[00:04.15 → 00:31.15] A: Dobry wieczór Państwu. Witamy po przerwie wakacyjnej, przynajmniej ja witam po wakacyjnej przerwie, na kolejnej odsłonie Bitwy o Literaturę. Dzisiaj będziemy rozmawiać o bardzo ważnej książce i o bardzo ważnych sprawach, z których być może nie wszyscy wciąż zdajemy sobie sprawę, a Państwa i moim gościem jest m.in. tegoroczny finalista Nagrody Literackiej, NIKE, antropolog Kacper Pobłocki. Dobry wieczór.
[00:32.49 → 00:33.73] B: Dobry wieczór.
[00:35.15 → 01:09.67] A: Będziemy rozmawiali o chamstwie, o bardzo ważnej, jak już mówiłem, świetnie napisanej i przejmującej książce, którą Kacper wydał w ubiegłym roku. I myślę sobie, że pamiętam, kiedy się ukazywała twoja książka, to przy tych wszystkich komentarzy, o które nikt nie prosił, a jednak się pojawiały w sieci, padało to o tytuł. To znaczy, co to w ogóle za pomysł, żeby nazwać książkę, nadać jej tytuł chamstwo. Więc może gdybyśmy mogli zacząć od Twojej własnej definicji hamstwa albo tej definicji hamstwa, która pojawia się w książce?
[01:12.51 → 02:26.90] B: Tak, więc jeżeli weźmiemy książkę do ręki i przeczytamy opis z tyłu, to czytelnik, czytelniczka wyciągnie z tego taką informację, że hamstwo jest książką o pańszczyźnie, czyli o chłopach i chłopkach pańszczyźnianych. Natomiast jak czytelnik skończy czytać książkę, to będzie inaczej ten tytuł rozumiał. Dla mnie ten projekt zaczął się dosyć dawno temu, podczas kolejnej lektury Ferdynurka Gombrowicza. I tam pada takie zdanie, chamstwo jest tajemnicą państwa. I to zdanie gdzieś tam bardzo długo ze mną było. Gombrowicz też dla mnie był bardzo ważny. Ta Ferdynurka była dla mnie bardzo ważna. bo on tam opisuje tamten dawny, powiedzmy feudalny świat jako pewną formę relacji. I to jest też dla mnie bardzo bliskie jako dla antropologa, bo w antropologii my jakby nie patrzymy na, powiedzmy, strukturę społeczną jako osobne byty. Tak socjolodzy na przykład rozmawiają o statyfikacji społecznej, że dla nich społeczeństwo to jest taki tort, który ma różne warstwy, różne klasy, tam klasy wyższą, niższą, średnią, wyższą, średnią, niższą, średnią itd.
[02:27.40 → 02:35.54] A: Może np. w Wielkiej Brytanii na szczycie jest Karol III, a potem są Lordowie, cała ta szlachta mianowana, a dopiero potem tzw. pospólstwo.
[02:35.58 → 04:22.32] B: Tak, ale też socjolodzy w ten sposób piszą o współczesnej satysfikacji społecznej, że ten, kto zarabia tyle i tyle jest w tej klasie, powyżej tej osoby jest tamta, grupy zawodowej itd. Natomiast to jest zupełnie inne myślenie o społeczeństwie, w którym społeczeństwo jest jakąś formą relacji. No i Gombrowicz opisuje ten jakby taki przedziwny taniec chamstwa i państwa. I tam pisze, że chamstwo była tajemnicą państwa, to znaczy, że bez chamów, bez chamstwa państwo by tak naprawdę nie miało racji bytu. Tak, że jakby istniejemy tylko i wyłącznie w relacji do kogoś innego, że możemy być kimś tylko wtedy, kiedy ktoś inny jest nikim. Więc tym nikim u Gombrowicza i w tej książce są służący. I to jest jakby taka publiczna tajemnica dwudziestowiecznej nauki, która troszkę opisywała tę pańszczyznę. No i była taka wielka dyskusja, czy chłopom było dobrze czy źle. Jedni mówili, że nie, że masakra, właśnie w latach 50., że byli bici, ciemiężeni itd. No i później był przechył w drugą stronę wśród historyków i oni zaczęli mówić nie, nie, ale chłopom też było dobrze, niektórzy byli bogaci, mieli pieniędzy i sporo z nich miało też służbę. I tutaj był koniec, to był koniec zdania Kropka i temat zamknięty. Natomiast dla mnie było bardzo ważne rozpakowanie tego zdania, co to znaczy, że chłopie też mieli służbę. I okazuje się, że chamstwem są ci służący. I ta książka jest napisana z perspektywy nie chłopa, rozumianego tutaj już jako mężczyznę, męską głowę włościańskiej rodziny, czyli osoby, która mimo wszystko była osobą uprzywilejowaną w tamtym systemie.
[04:22.34 → 04:25.90] A: Czyli żeby jakoś to unaocznić i odnieść do literatury nie z perspektywy Boryny.
[04:26.30 → 05:53.06] B: nie z perspektywy Boryny, tylko parobków i dziewek, czyli tego chamstwa. I samo słowo w ogóle, i to jest gdzieś tam też coś, co zawsze mnie interesowało i fascynowało, bo słowo cham pochodzi z Biblii i ma zupełnie globalną historię. Jest bardzo dużo tekstów na temat przekleństwa chama, to jest historia ze Starego Testamentu, w którym jeden z synów Noego go znieważył, wyśmiał, podważył jego ojcowski autorytet i z tego powodu został skazany, przeklęty na to, żeby być niewolnikiem niewolników, w niektórych tłumaczeniach, albo też sługą sług. Historia o przekleństwie Hama pojawia się w bardzo różnych miejscach, w bardzo różnych okresach, od starożytności przez średniowiecze, aż po poko nowożytną. Zawsze wtedy, kiedy próbowano uzasadnić, czy wytłumaczyć podległość jakiejś grupy społecznej wobec innej za pomocą egzegezy biblijnej. Więc na przykład to jest bardzo znany i taki szeroko rozpowszechniony trop, który mówi o tym, że ludność czarnoskóra na przykład w Ameryce musiała być niewolnikami, bo została przeklęta już w Biblii. Więc też bardzo szybko w zasadzie w średniowieczu pojawia się ta zbitka chama, i osoby czarnoskórej, że Ham jest osobą czarnoskórą.
[05:53.12 → 06:06.77] A: Czyli właściwie już w oparciu o Biblię mówiono o tym, że niektórzy są predestynowani, używając kadwińskiej teraz metody opowieści o świecie, do tego, by być podnóżkami, a inni do tego, by być ich zwierzchnikami.
[06:07.06 → 10:11.98] B: Tak, Indianie w północnej i południowej Ameryce, generalnie wszędzie. Natomiast Polska jest tutaj ciekawa, bo to jest jedyny kraj, w którym z Hama, czyli imienia, robi się chamstwo, czyli słowo oznaczające całą grupę społeczną. No i ostatnie znaczenie chama, które jest znaczeniem etymologicznym, bo to słowo wchodzi do polszczyzny w XVII wieku, głównie poprzez taką słynną książkę Liber Hamorum, czyli Księgę Hamów. Czyli to była taka lista chłopskich, żydowskich i mieszczańskich dzieci, chciały wedrzeć się w ranki do grupy szlacheckiej, a autor tej książki, Nekanda Trebka, twierdził, że oni powinni być z tej grupy wykluczeni. I teraz jest ciekawa historia, bo okazuje się, że Liber Hamorum wcale nie nazywało się Liber Hamorum w oryginale. To słowo ham pojawia się w kopii tego dokumentu z 70 lat późniejszej. I Józef Matuszewski, taki historyk, on jakby to sprawdził i okazało się, że tam, gdzie pojawia się słowo ham, w oryginale jest słowo syn. Czyli na przykład miejski ham lub wcześniej miejski syn. Czyli chodziło tutaj o napiętnowanie w pewnym sensie nowego bogactwa. To znaczy chodziło o to, żeby za pomocą epitetu ham powiedzieć, że ta osoba nie może należeć do elity, bo dorobiła się sama pieniędzy, majątku, a nie go odziedziczyła. I to był ciekawy moment, kiedy zamykały się wrota mobilności społecznej, bo ta struktura społeczna właśnie nie jest tak jak ten taki tort czy feudalna piramida, o której uczymy się w szkole, ale generalnie jest cały czas żywa i rozedrgana. idą do góry i spadają w dół. Ta struktura społeczna dawna w dużej mierze przypomina naszą. Ludzie, którzy są przedsiębiorczy, zdolni starają się jakoś wywinąć się do góry. Osoby, które odziedziczają majątek mogą go roztrwonić i spadają w dół. Więc ten ruch jest bardzo duży, jest naturalny w pewnym sensie. Natomiast pojawiają się takie momenty w historii, kiedy ta mobilność i w górę i w dół komuś zaczyna przeszkadzać i zaczyna budować mury, czy zamykać wrota mobilności. To był dokładnie ten moment w XVII wieku i temu służyło to słowo, żeby kogoś naznaczyć, powiedzieć, że ty nie przynależy do naszej grupy elity, szlachty, czy można władztwo jakkolwiek by to nazwać, tobie wystaje słoma z butów. Więc to jest jakby to etymologiczne. I na przykład, nie wiem, w ziemi obecnej Reymonta, chamstwo się pojawia jako słowo, ale dokładnie w tym znaczeniu Nowobogackiej. Tam jest łódzkie chamstwo. Ci wszyscy żydowscy i niemieccy przemysłowcy, oni są napiętnowani, im się mówi, musicie pamiętać o waszym miejscu. To, że dorobiliście się jakiegoś majątku, to nie ma żadnego znaczenia. Liczą się te karty, które zostały wam rozdane przy urodzeniu. Więc to jest też taki mechanizm zamykania granic społecznych. Natomiast jest jeszcze inne znaczenie słowa chamstwo. To takie powszechne, czyli niegrzeczne, czy trochę przemocowe zachowanie w przestrzeni publicznej. bo chamstwo dzisiaj we współczesnej polszczyźnie nie oznacza żadnej grupy konkretnej społecznej. Każdy może zachowywać się jak cham, ale to zostawiam na później, bo to jest pomyślane jako trylogia, więc chamstwo jest takim hasłem, które będzie spinało te wszystkie trzy książki i o tej urbanizacji czy psychologizacji chamstwa, które dzieje się później, dzieje się w XX wieku, będzie kolejna książka, więc są jeszcze inne pokłady znaczeniowe, inne znaczenia tego słowa, których w tej książce akurat jeszcze nie ma.
[10:12.30 → 10:29.58] A: A co w ogóle pchnęło Cię w Twojej pracy naukowej i publicystycznej ku chamstwu, żeby próbować to, jak teraz słyszymy w trylogii, opowiedzieć, rozłożyć na czynniki pierwsze, pokazać różnego rodzaju mechanizmy, które zachodziły i jak się pewnie okaże w ciągu naszej rozmowy, wciąż zachodzą w społeczeństwie?
[10:30.23 → 14:18.16] B: To znaczy ta książka wzięła się z tego, że zawsze wiedziałem, że pańszczyzna jest ważnym tematem. O pańszczyźnie w Polsce się bardzo dużo mówi. Ona była ważnym przedmiotem dyskusji naukowych w XX wieku, Polska Szkoła Gospodarcza dużo o tym mówiła. I trochę z tych naukowych dyskusji zostało dużo w publicystyce. 2011 rok to był taki moment, kiedy po raz kolejny wróciła ta dyskusja o pańszczyźnie. I to, co mnie uderzyło, to jest to, że ja sobie nie potrafiłem nigdy wyobrazić, jak to tak naprawdę wyglądało. Bo ta dyskusja o pańszczyźnie zawsze była strasznie abstrakcyjna. Mówi się o piętnie pańszczyzny, folwarcznej mentalności. A ja wtedy sobie pomyślałem, ok, ale jak wygląda taki zwykły dzień tych chłopów pańszczyźniowych? Jak to sobie wyobrazić, gdybyśmy my się przenieśli w tamtą rzeczywistość? Jakby to wyglądało na takim codziennym poziomie? I nie byłem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Zapytałem się, ja wtedy pracowałem w Instytucie Etnologii w Poznaniu i siedziałem w pokoju z takim starszym profesorem etnologii Polski. Więc zakładałem, że on będzie wiedział, że on na to pytanie będzie w stanie odpowiedzieć. I on się zdziwił strasznie, że zapytałem się go o książkę, która opisuje życie codzienne chłopa pańszczyźnianego. Więc to było opisywane tak bardzo abstrakcyjnie, że chłop pańszczyźniany był taką cyfrą, taką figurą. Na przykład u Witolda Kuli, który napisał najważniejszą książkę o pańszczyźnie, są po prostu chłopi pańszczyźniani jako takie hasło, klucz, wytrych, za którym nie stoi żadna masa. A jednocześnie też to był 2011 rok, wtedy też pojawiła się Ruta, czyli taki bardzo ciekawy projekt muzyczny, który odkurzył pieśni buntu chłopskie, które bardzo nie pasują do takiego klasycznego kolbergowskiego wyobrażenia o wsi spokojnej, wsi wesołej. I wtedy pomyślałem, aha, dobra, czyli istnieją materiały źródłowe, które opowiadają trochę inną historię. I pomyślałem, że skoro takiej książki nie ma, to ktoś ją musi napisać. Więc stąd jakby powiedzmy 10 lat temu pojawił się pomysł na to. Ale generalnie pomysł jest taki, żeby opisać historię polską od dołu, co też nie jest szczególnie nowatorskie w tym sensie, że jak ja pytałem się o tą książkę, Ktoś, miałem nadzieję, napisał o życiu codziennym chłopa pańszczyźnianego, to zakładałem, że w latach 70-tych, 80-tych takie badania generalnie wszędzie prowadzono i takich książek o życiu niewolników w Ameryce, czy chłopów francuskich, angielskich jest strasznie dużo, a w Polsce jakoś wokół tego tematu chodzono wokoło niego, omijano go. z różnych dziwnych powodów. Potem się zorientowałem, jak zacząłem robić badania, że w zasadzie jest dużo badań na ten temat, ale one są totalnie rozproszone. Jak pójdziesz do biblioteki np. Uniwersytetu Warszawskiego, to nie masz jednej półki, gdzie te wszystkie książki, które są u mnie w bibliografii, są. Polska ma też bardzo dużą, ciekawą i dosyć unikalną tradycję badań regionalistycznych. Jest bardzo dużo osób, które interesuje się historią w takim bardzo regionalnym poziomie i robi super badania często. ale to jakby nigdy się nie przebija na wyższy trochę poziom. Więc ta książka w pewnym sensie jest taką syntezą tych wielu badań, które jednak były, do których można było się dokopać, ale które po prostu były zupełnie z jakichś dziwnych powodów rozproszone.
[14:18.38 → 17:14.15] A: Pamiętam z takich licznych rozmów prowadzonych przez lata z Marianem Pilotem i Wiesławem Myśliwskim, pisarzami wspaniałymi, którzy wywodzą się z chłopów i piszą o tym w swoich powieściach i tekstach eseistycznych, że oni właściwie na przestrzeni ostatnich 10-15 lat cały czas powtarzali jak manty, że potrzebna nam takich książek, które opowiedzą tę historię. Jakoś tak się stało, że wreszcie po tych długich rozmowach pojawiła się najpierw Ludowa Historia Polski Adama Leszczyńskiego, potem Twoje Hamstwo i zaczęliśmy o tym publicznie rozmawiać, ale już nie na zasadzie, że była pańszczyzna, nasi przodkowie cierpieli, inaczej chłopi cierpieli, tylko zaczęliśmy wreszcie mówić o tym, że nasi przodkowie byli wykorzystywani i cierpieli. To znaczy myślę, że książki obu was bardzo wiele zmieniły w głowach bardzo wielu Polaków. Sam jestem tego przykładem. Myślę, że gdybyśmy tak spytali przeciętnego Polaka dziesięć lat temu, skąd pochodzi i czy ma z tym jakiś problem, że wywodzi się z chłopów, to większość by myślała, że to jednak nie jest jakiś powód do dumy i chwały, tylko raczej po awansie społecznym, po tym jak rodziny chłopskie wyszły do miast, próbowalibyśmy budować historię naszych rodzin od tego momentu, czyli od zakończenia II wojny światowej. Teraz myślę, że ten powód do wstydu, jeżeli był, minął. To znaczy zaczynamy dopiero rozumieć, że większość z nas jest z chłopów i że to były wspaniałe historie, tylko niewiele o nich wiemy. Ja znam historię moich dziadków z obu stron. Są to rodziny wywodzące się ze wsi. Niedawno poznałem historię jednego z moich pradziadków, która jest w ogóle fascynująca. To już opowiadałem o tym Kacperowi przed spotkaniem, że dowiedziałem się od mojego taty, że mój pradziadek mieszkający na wsi, będącej dzisiaj na pograniczu województwa świętokrzyskiego i Galicji, czyli Małopolski, dwa razy w ciągu swojego życia podróżował z tej wsi do Nowego Jorku i wracał z zarobionymi tam pieniędzmi, żeby spłacić długi swojego brata. To w tamtym okresie, to był początek XX wieku, to była niesamowita wyprawa, pełna niebezpiecznych momentów. Mógł nie wrócić, a jednak coś go gnało, żeby ten dług spłacić. I pamiętam rozmowy po wydaniu książki przez Adama, a potem przez ciebie, ze znajomymi, którzy mówili, no tak, no teraz wreszcie możemy się przyznać przed sobą, że mamy przodków chłopskich i nie ma w tym nic złego, gorsze jest to, że niczego o nich nie wiemy. I że dopiero teraz być może rozpoczął się taki ruch poszukiwania historii własnych pradziadków, prapradziadków, którzy przecież gdzieś na tych wsiach żyli, tylko nie wiemy, co się z nimi działo. I to jest duża lekcja do odrobienia przez nas wszystkich. Ty masz ją chyba trochę za sobą, czy nie? Jesteś bardziej z chamstwa, czy z państwa?
[17:14.39 → 21:37.01] B: No jestem i z tego, i z tego. Ale tak, to o czym mówisz, to jest bardzo ciekawe, bo nagle okazuje się, że zaczynamy odnosić te takie abstrakcyjne terminy, typu właśnie chłopi, pańszczyźniani, dawna wieś i tak dalej, do jakby naszego życia, naszych rodzinnych historii. Ja dorastałem w Bydgoszczy w rodzinie właśnie post-chamskiej, w tym sensie, że w rodzinie uchodźców z Wileńszczyzny, moja prababcia urodziła się w 1905 roku, podczas pierwszej wojny światowej była dzieckiem ulicy, podczas drugiej wojny światowej była samotną matką z dwójką małych dziewczynek, z którą uciekała przed sowiecką armią de facto. No i moja prababcia, moja babcia nie były jakieś szczególnie wykształcone, ale były niezwykle inteligentne, niezwykle mądre i opowiadały mi bardzo dużo o swoim życiu. I ja przez bardzo długi czas użyłem takiej podwójnej rzeczywistości. Były takie historie rodzinne i te historie, które słyszysz w telewizji, które słyszysz w szkole i jakby te dwie rzeczywistości nigdy się nie spotykały. Moja prababcia kiedyś mi powiedziała, zawołała mnie do regału z książkami i powiedziała, to jest książka o życiu i to były grona gniewu Steinbecka. I ja teraz rozumiem, bo to jest też książka właśnie o uchodźstwie, O emigracji, o stracie, o niepewności ekonomicznej, o tych wszystkich rzeczach, które ona doświadczyła. I to jest dziś niewiarygodne, że ona na tej całej półce, gdzie był i Sienkiewicz, gdzie wszystko było, bo to była taka klasyczna, perlowska meblościanka z wszystkimi tymi książkami, które wszyscy kupowali i czytali, że nie znalazła żadnej książki napisanej przez polskiego autora, która by się sklejała z jej życiem. Dlatego ta książka jest zadedykowana właśnie dla mojej prababci i mojej babci. Osobistość tej książki nie wynika z tego, że ona jest o mnie, bo ona nie jest o mnie, ale ona jest napisana w taki sposób, w jaki moja babcia, prababcia opowiadały mi o swoim życiu. Czyli to są też inne tematy po prostu. To są takie właśnie tematy codzienne, przyziemne, wydawałoby się mało interesujące, które jednak mogą się składać na jakąś taką większą historię, historię przez wielkie H, na przykład swojej historii. To, co jest ciekawe tutaj i to, co różni się od tego stereotypu, który otrzymujemy z zewnątrz, czy to w szkole, czy w mediach, to jest to, że chłopi byli niezwykle mobilni, byli niezwykle zaradni, bo mamy taki obraz tradycyjnej wsi, czyli chłopów po prostu przyspawanych do ich chałup, którzy tam żyją z dziada, pradziada, klepią biedę i generalnie nie mają szerokich horyzontów, są tacy za ściankowi mentalnie, boją się obcych, boją się wyjść poza te swoje opłotki. Okazuje się, że nie, że te historie są zupełnie inne. Ogromnej, niesamowitej mobilności. I ta książka też zaczyna się od mobilności, od historii polskich rzemieślników czy chłopów, też pojechali do Ameryki, żeby szukać tam innego, lepszego świata. Więc to jest ciekawy moment, kiedy to osobiste i takie historie w Polsce są na pęczki, bo też jesteśmy niezwykle różnorodnym krajem. Jakby nam się wydaje, że to PRL też zrobił, że wszystko jest takie bardzo spłaszczone. Mówimy tym jednym BBC Polish, tym takim telewizyjnym polskim, z naszej mowy, nie wywnioskujemy, gdzie mieszkasz, kiedyś było zupełnie inaczej, ale ta pozorna jednostajność kryje bardzo duże różnice regionalne, bardzo dużo regionalnych historii, które są też niezwykle specyficzne i niezwykle ciekawe. Więc to jest faktycznie ciekawy moment, kiedy te osobiste, rodzinne historie zaczynają się przekładać na literaturę, na książki, które z tych małych historii starają się zrobić historię przez
[21:37.01 → 21:59.51] A: wielkie H. Zanim posłuchamy pierwszego fragmentu, który Kasper wybrał dla Państwa, to jeszcze jedno pytanie do antropologa i osoby, która przez wiele lat zgłębiała ten temat. Czym Ty byś tłumaczył to ewidentne poczucie wstydu, które towarzyszyło wielu spośród nas przez lata, dekady, żeśmy są z chłopów, że lepiej się było do tego nie przyznawać?
[22:00.67 → 25:10.19] B: Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć bardzo szybko, bo wydaje mi się, że odpowiedź jest bardzo złożona. Mówiąc już w telegraficznym skrócie, i też książka stara się to opisać, to jest takie fundamentalne pytanie, które zadają sobie antropolodzy. Co to znaczy być człowiekiem w danym społeczeństwie? Jak antropolodzy jadą, Malinowski jechał na wyspy Trebrianda, to to jest to, co jego interesowało. Jak inaczej można być człowiekiem? To brzmi teraz bardzo abstrakcyjnie, trywialnie, ale jak zaczniemy to rozpakowywać i opisywać w konkretnych kulturach, to widzimy te fundamentalne różnice. Stąd się bierze ta fascynująca różnorodność ludzkich społeczeń, że naprawdę można bardzo różnie sobie życie organizować społeczne. Więc ta książka pokazuje, jest takim antropologicznym wejrzeniem wobec samego siebie, stąd zaczyna się w Ameryce, żeby zyskać ten pewien dystans, żeby spojrzeć na siebie z odległości. I ona opisuje to, że tylko pan, rozumiem tutaj bardzo konkretnie, czyli to państwo właśnie Gombrowicza, nie jako państwo, jako instytucja biurokratyczna, ale pewna elita, ale męska, tylko Pan był pełnoprawnym człowiekiem. Innymi słowy, struktura pragnienia była tak stworzona, że wszyscy od samych dołów społecznych pragnęli tym Panem zostać. Więc było w tej oficjalnej strukturze pragnienia, która później została znacjonalizowana, w tym sensie upowszechniona, zwłaszcza w PRL-u, Zakładano, że jesteś albo kimś, albo nikim i tym kimś jest właśnie ten pan. Więc wstyd wynikał z tego, że nie było się wystarczająco pańskim. Ale to jest tylko jeden aspekt, bo to jest o wiele bardziej złożone i też ludzie, na przykład historia mojej rodziny od strony mamy, czyli tej post służebnej, tej post chamskiej to pokazuje, że też Klasa chłopska czy poschłopska wykonała bardzo ważną pracę, powiedzmy, terapeutyczną, jakby nie w takim współczesnym tego słowa oznaczeniu, że siedzi na kozetce, ale ta przeszłość została w dużej mierze przepracowana i to, co wydaje się często być wstydem, jest tak naprawdę stwierdzeniem, że po prostu my już chcemy się od tej przeszłości odwrócić i budować swoją przyszłość. Jakub Bojko ma takie bardzo ważne zdanie, że właśnie w książce o powidokach pańszczyzny pisze, że chłopie mają oczy z przodu. Gdyby chcieli się oglądać za siebie, to mieliby oczy z tyłu. Więc to jakby też jest w pewnym sensie takie odcięcie, które jakby jest zdrowe, ale też wstyd i dużo nieprzepracowanych tematów. Więc jakby no tutaj to jest jakby moglibyśmy dwa dni na ten temat rozmawiać.
[25:10.29 → 26:21.84] A: Mówię o tym dlatego, że miałem takich znajomych na studiach w Warszawie, którzy Na przykład w ogóle nie chcieli o swoich dziadkach rozmawiać i w ogóle do nich nie jeździli, ponieważ oni awansowali do tej roli studentów w stolicy, a dziadków mieli na wsi. I w pewnym momencie zaczęli się wstydzić, że dziadkowie tam mieszkają, więc na przełomie XX i XXI wieku właściwie odcinali się od korzeni, bo im to nie pasowało do tej roli społecznej, którą chcieli odgrywać w towarzystwie. Kiedy dzisiaj, mam nadzieję, sięgnęli po twoją książkę, to przepracują w sobie tę historię. Za chwilę wrócimy też do historii rodzinnej Kacper i pokażemy, mam nadzieję, w rozmowie, jak to z drugiej strony mogło wyglądać i co to znaczy być potomkiem panów albo potomkiem szlachty i jak to się przekłada na relacje rodziny. Ale wcześniej powiem jeszcze, że, bo tego nie zrobiłem na początku, na polski język migowy nasze spotkanie dzisiaj tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak, A chciałbym, byśmy teraz posłuchali pierwszego fragmentu hamstwa wybranego przez autora. Te fragmenty czytać będzie dzisiaj aktorka teatru imienia Osterwy w Lublinie, Jowita Stępniak. Zapraszamy.
[26:25.66 → 28:27.69] C: Temat bicia powraca w niemal każdej opowieści o pańszczyźnie. Nawet w czasach, gdy ze starego świata pozostał już tylko blady cień. W pamiętniku z okresu międzywojennego czytamy, Do dziś pamiętam, jak opowiadali, jak to dawniej bywało. Opowiadali o czasach pańszczeźnianych, jak to czasem dziedzicowi coś na nos wlazło, to bili. Względnie ich służba biła. Nawet nie mówili za co. Mówili, że mojego pradziada to tak obito we dworze, że ten jak przyszedł do chałupy i legł, to leżał dwa miesiące i już nie wstał. Obito go za to, że nie chciał dać swej żony za mamkę dla dziecka dziedzica. Ta jego żona, a moja prababka, podobno była młoda i ładna i dziedzic się ucinał do niej, a widocznie i pradziad ją kochał i przypłacił to chłop życiem." Bicie było tak znormalizowane, że nawet sami pańszczyźniacy przechodzili nad nim do porządku dziennego. Pisał szlachcic Józef Pawlikowski w 1788 roku. Widziałem nielitościwego pana jednego, że niesprawiedliwym jego ukazom wymawiał się poddany ze zwierzęcą zajadłością bijącego. On ciężkie oberwawszy razy prosto szedł do karczmy, okazując przed innymi poddanymi krwią zaszłe smagi i razem wszyscy zalewali się trunkiem." To właśnie na plecach garbowanych na co dzień plagami wypisano historię pańszczyzny. Każde plecy były nośnikiem unikalnej opowieści. Inaczej zarastały z korupą z trupów, twardą i pobróżdżoną jak kora drzewa. A kiedy rany się zagoiły, a ból ustał, można było zapomnieć. Dlatego potrzebni byli ludzie bliscy, bliźni jak kiedyś mawiano. Ludzie połączeni doświadczeniem bicia. By przypominali, by dawali świadectwo. bo nikt przecież sam własnych pleców nie rozczyta.
[28:30.59 → 29:11.14] A: Bardzo dziękujemy. Tu się kolejne wątki same pojawiają, będące kontynuacją naszej rozmowy, więc chciałem cię zapytać o to, jak kiedyś, a jak dzisiaj patrzysz na te niełatwe losy własnej rodziny i swojego pochodzenia, no bo z jednej strony mówisz o tych, które wywodziły się z tego, co nazywano chamstwem, ale część rodziny wywodziła się z tego, co było państwem. Jak to funkcjonowało w sytuacji, kiedy już nie było pańszczyzny, w PRL-u wszyscy byli równi, ale pewnego rodzaju mechanizmy jednak zostawały?
[29:13.51 → 31:59.15] B: Ta książka wzięła się trochę z tego, co jest w tym cytacie. Ja nie planowałem napisania książki o biciu, planowałem napisać książkę o pańszczyźnie, tylko to bicie ciągle powracało i było wszędzie. Więc jak już zrozumiałem, że dla większości ludzi pańszczyzna równa się bicie, to wiedziałem, że to będzie jakby temat. No i podszedłem do tego jakby tak bardzo jakby naukowo-rzemieślniczo. Z jednej strony chciałem dowiedzieć się tak naprawdę co to znaczyło, a z drugiej strony chciałem napisać książkę, którą będzie się po prostu dało czytać. I dopiero jak już skończyliśmy nad nią pracować, jak ona już stała się przedmiotem i wyszła, to ja zacząłem o niej myśleć trochę bardziej jak czytelnik niż jako autor, bo to jest też taki proces, że im jesteś bliżej finiszu, tym bardziej patrzysz na książkę jako czytelnik, a nie jako autor. Ja też w ogóle wierzę, że książki nie istnieją jako przedmioty, tylko istnieją w głowach czytelników. i zadaniem każdego autora jest zrobienie miejsca dla czytelnika, także czytelnik też musi wykonać jakąś pracę. Więc założyłem, że moim zadaniem jest po prostu opisanie tej pęszczyzny, a to co dzieje się w głowie czytelnika, to zadanie dla czytelników to jest zrozumienie co z tego nam zostało. Ja miałem taką pokusę, żeby też o tym pisać, czyli np. żeby zrobić rozdziały, połowa rodziców jest opęszczyźnie, połowa jest w współczesności, ale oparłem, zrzuciłem tę pokusę i bardzo się cieszę, bo faktycznie te półtorej roku rozmów w tej książce pokazują, że ludzie bardzo różnie ją czytają, bardzo różnie widzą te połączenia. Ja też zacząłem na nią patrzeć trochę jak czytelnik i jak ona już wyszła, to zacząłem sobie przypominać historię właśnie z mojej rodziny. Od strony ojca ja pochodzę od kaszubskiej szlachty, ale ja nie wychowywałem się w Bydgoszczy, więc jeździłem tam na wakacje. Tam były takie dziwne sytuacje, których ja w ogóle nie rozumiałem jako dziecko. Na przykład taka pozornie zwykła sytuacja, czyli obiad, który oczywiście przygotowuje babcia. Wszyscy siedzą przy stole, siedzi mój dziadak na swoim miejscu, na takim specjalnym fotelu. On też miał swój własny fotel, my wszyscy mieliśmy taburety. Taki trochę lepszy fotel. No i babcia się pyta ile chce ziemniaków. A on mówi ile się należy. To było trochę trollowanie perlowskiej nowomowy, że tam należy się tyle i tyle. Ale tak naprawdę to była forma dręczenia, bo ona nigdy nie założyła tyle, ile trzeba. Jak założyła mniej, to... Bo każdego dnia
[31:59.15 → 32:00.99] A: mu się należało inaczej.
[32:01.01 → 32:28.97] B: To on decydował w głowie swojej. Tak, on nie powiedział jej ile chce. Ona go zapytała bardzo prosto, ile chcesz. On odmawiał odpowiedzi na to pytanie właśnie po to, żeby ją dręczyć w taki bardzo perfidny i zupełnie niepotrzebny sposób. Po czym, jak już ten rytuał, i to działo się codziennie, to był taki rytuał, który on zawsze odgrywał. Po czym, jak już te ziemniaki znalazły
[32:28.97 → 32:39.25] A: się na tym talerzu... Przepraszam, Przewy, to fascynujące, że babcia w pewnym momencie nie doszła do wniosku, że nie należy go pytać, tylko po prostu jak już musi nałożyć, to nakłada. Żeby też wchodziła w tę grę, prawda?
[32:40.27 → 33:39.83] B: Tego nie pamiętam, być może ona już tak robiła, ale to jest to, co ja zapamiętałem, bo ja wtedy miałem 6-7 lat. Koniec końców puentą tej całej choreografii obiadowej było to, że ona nie siedzała z nami przy stole, tylko siedzała na takim zdelku przy zlewie i tam mając talerz na nogach po prostu jadła. Więc ja sobie przypomniałem, że tak na pewno on ją traktował jak służącą i ta książka jest o służących, o tym, że to chamswo to są służący, że bohaterem tej książki nie są chłopi, ci ludzie, którzy pracują na roli Boryna czy Karguli Pawlak, czy ten oracz chałmońskiego, którego mi ciągle wrzucają jako ilustrację do tej książki przy różnych wywiadach, pomimo moich próśb. Tylko służący, czyli ta zupełnie niewidzialna. Ci ludzie, których w ogóle nikt nie widział, którzy w ogóle nie byli.
[33:40.03 → 33:45.87] A: Tam była taka atmosfera w tym domu dziadka, że ciebie po prostu jako młodego chłopaka nie dziwiło to, że babcia je na zydelku przy zlewie?
[33:46.51 → 34:49.43] B: Dziwiło mnie, bo u mojej rodzinie w tej bydgoskiej było inaczej. Tam dziadek gotował nawet w niedzielę. I on był takim bardzo czułym, ale jak jesteś dzieckiem, to zakładasz, że tak jest. Jest to dziwne, ale też jakbyśmy się bali tego dziadka. On miał bat, którego... Nas nie był tym batem, ale był zwierzęta, więc ja pamiętam bardzo dobrze, gdzie on wisiał. I bałem się tego człowieka, po prostu się bałem, więc zakładałem, że tak to działa po prostu. Dopiero teraz, jako dorosła osoba, to... to zaczynam sobie układać jakąś całość. To jest też ciekawe, bo ja oczywiście dostaję listy czytelników i najciekawsze, najbardziej przejmujące są listy od osób, które pochodzą ze szlacheckich rodzin. Nie z rodzin chłopskich, bo te listy od osób z rodzin chłopskich są zwykle bardzo abstrakcyjne. Na takiej zasadzie, tak jak rozmawiamy, że pochodzę z chłopskiej rodziny, nic o tym w sumie nie wiem i to jest ciekawe, bo troszkę więcej wiem o tym, jak mogło wyglądać Nasze życie.
[34:49.61 → 35:01.63] A: Czyli chcesz powiedzieć, że po prostu kiedy zniesiono pańszczyznę i podział stanowy i wszyscy byli równi, to ta przemoc kiedyś stosowana przez panów wobec chłopów przeniosła się na członków ich rodzin?
[35:01.67 → 38:06.67] B: Tak. Tak. I taki najbardziej... Ja też napisałem taki tekst, rachunek krzyw, który wisi na dwutygodniku. No i on właśnie wziął się z takiego bardzo długiego listu od jednej z czytelniczyk, który opisuje dokładnie to, że po 44 roku jak jego dziadek ziemianin stracił majątek, to on ten sam system przetrwał po prostu w rodzinie i przeniósł się też na kobiety. Czyli kobiety weszły w tą, to się zgenderował bardzo wyraźnie. Wcześniej też był zgenderowany oczywiście, książka to opisuje, ale to była ostatnia taka linia podziału, która nie została nigdy zniesiona. Więc on też opisuje na przykład pogardę, ona opisuje, Agnieszka Perkowska, czytelniczka. Ona pisuje pogardę swojej matki wobec... To, że jej matka nie chciała jej pomagać takich domowych, jak ona urodziła dziecko, to nie chciała jej pomagać takich domowych czynnościach typu prasowanie, bo uważała, że to ją degraduje, że prasując stajesz się właśnie tym nikim, a nie tym kimś. Więc pogardę wobec takich czynności, które zostały uznane za kobiece. gotowanie, sprzątanie, prasowanie, te czynności, które utrzymują świat w ruchu, bez których świat nie byłby w stanie funkcjonować, a których znaczenie jest umniejszane. I to już zostało, więc właśnie o to mi chodzi, że ta pańszczyzna jednak kończy się w latach 60. XIX wieku. Od tamtego czasu dzieli nas naprawdę już długo, bo pamięć też ta rodzinna nie sięga dłużej niż 120, lat mniej więcej, czyli właśnie coś wiemy, znamy dziadków najczęściej i znamy ich życie stosunkowo nieźle. Troszkę się dowiemy o swoich pradziadkach, ale już dalej to jest zupełnie za mgłą. Więc ta pańszczyzna jest za mgłą. Ostatnie pokolenie, które miało jeszcze taką styczność rodzinną właśnie poprzez tę historię z pańszczyzną, skończyło się w latach czterdziestu pięćdziesiątych, sześćdziesiątych. Chyba taką ostatnią książką, publikacją, która właśnie kończy ten moment żywej pamięci pańszczyzny jest Pałac Myśliwskiego z 1971 roku. Książka, która jak weźmiesz okładkę ze współczesnych wydań do ręki, to tam jest napisane, że to jest o egzystencjalnych rostelkach jakiegoś tam owczarza. W ogóle nie masz poczucia, że to jest książka o przemocy i o pańszczyźnie i o właśnie tej pogardzie i o tej pańskości, która jakby oplata wszystkich i z której się jakby nie można wyzwolić. jest upokarzająca, ale jest jednocześnie fascynująca itd. Więc nie wiem skąd Myślicki wziął materiał do tej książki. On jest tak szczegółowy i tak przejmujący. Ja przeczytałem tę książkę po napisaniu Hamstwa na szczęście. I on rymuje się z tym tutaj. Każdy cytat jest udokumentowany, to nie jest fikcja. Ale to jest tak prawdziwe, że na pewno on musiał to wziąć z pamięci ustnej.
[38:06.93 → 39:05.45] A: Może powiedzmy tym spośród naszych widzów, którzy są z nami tutaj w teatrze i w przekazie w internecie, że to jest książka, która różni się od pozostałych książek Myśliwskiego. Jest bardzo konkretna, tak bym powiedział. Oczywiście zachęcamy, żeby po nią sięgnąć, jeżeli państwo nie mieli okazji. Tym, co chyba najsilniej uderza w czasie lektury, to jest ten zupełnie brutalny i szczery opis przemocy seksualnej. To znaczy tam są po prostu opowiedziane historie, które potem powracają, jak się okazuje, dotarłeś do nich sam, nie znając treści i powieści Myśliwskiego, w hamstwie, o tych wszystkich zachowaniach związanych z gwałtem, przemocą, wykorzystywaniem seksualnym kobiet, wręcz pedofilią też, dokonywali tego panowie względem chłopskich dzieci, chłopskich kobiet.
[39:06.34 → 39:38.71] B: Tak, no więc przez to, że Myśliwski działa w fikcji, to on może dopowiedzieć wiele rzeczy, które jakby ja zakładałem, że są, że miały miejsce, ale których nie było w źródłach, bo jednak dla mnie na przykład tutaj najważniejszym źródłem jest kolberg i folklor. No więc w folklorze jest strasznie dużo o przemocy seksualnej, ale to jest wszystko metaforyczne. Więc musimy sobie trochę dopowiedzieć, bo jednak te historie powstały w świecie, w którym nie można było wprost o tym mówić.
[39:38.89 → 39:43.27] A: A jeszcze często wykonywane dzisiaj, interpretowane, brzmią jak wesołe przyśpiewki.
[39:43.43 → 40:16.44] B: Tak. I dopiero jak rozumiesz, że ten dzban, który został zbity przez pana dziewczynię nad stawem, to wtedy widzisz o co chodzi. No więc tak, u Miśliwskiego to jest przejmujący wstyd, tam jest coś świetnie pokazane, o wiele lepiej niż tutaj, bo ja nie miałem materiałów, żeby to pokazać. On opisuje taką scenę, tam pojawiają się różne głosy, jeden z tych głosów właśnie to jest głos pana, który opisuje to, jak przyjmuje właśnie te mamby, te młode dziewczyny. Tutaj też o tym cytacie było.
[40:16.78 → 40:17.96] A: I się każe do naga rozbierać.
[40:18.22 → 42:27.86] B: Każe się do naga rozbierać, po czym jej obśmiewa, mówi Ty jesteś za chuda, albo jesteś za gruba, albo masz taki biust, albo nie taki. I ściąga jeszcze lokajów, żeby wspólnie, komisyjnie ocenili, czy ta kobieta jest ładna, czy nieładna. To jest dokładnie moment, w którym kogoś zawstydzasz. Więc to jest też inne źródło tego wstydu, który gdzieś tam został później sklejony z tą tożsamością służebną, chamską. No więc wracając, pamięć ustna ma mniej więcej 150 lat, więc dla pewno zapomniano. Ja też musiałem, pracując nad tą książką, jednak zakładając, że ona się kończy w tych latach 60. XIX wieku i że koniec pańszczyzny to jest otwarcie nowego rozdziału i ta rzeczywistość postpańszczyzniana jest inna niż to, co się działo wcześniej, Musiałem przebić się przez ten obraz rejmontowski, późny XIX-wieczny obraz tradycyjnej wsi, gdzie chłopi walczą o ziemię albo gdzie ziemia jest ważnym zasobem. Chłopi pańszczyzni nie posiadali ziemi. i jakby więc ona ich trochę nie za bardzo obchodziła, znaczy nie musiała ich obchodzić, byli takim bardzo prekarnym trybie, więc między nimi dlatego byli bardzo mobilni, bo jakby nie mieli wiele do stracenia, więc często starali się, byli jakby w dużym ruchu i to pokazują badania demograficzne historyków. No więc to nie jest ten model właśnie Boryny czy Kargula Pawlaka, tego tradycyjnego chłopa przyspawanego do Miedzy, to jest inny obraz, o którym zapomnieliśmy i na takim poziomie kulturowym, bo nasz obraz wsi, który znamy z kultury, jest właśnie obrazem późnego XIX wieku albo początku XX wieku, ale też w rodzinie, bo nikt z nas w rodzinie nie słyszał historii o pańszczyźnie. Ten pamiętnik, który tutaj był cytowany, on jest z lat 20-30, czyli wtedy, kiedy jeszcze była żywa pamięć pańszczyzny.
[42:28.93 → 43:30.57] A: Przemoc jest jednym z głównych tematów twojej książki. Chciałbym, żebyśmy na chwilę się przy nim jeszcze zatrzymali. Muszę powiedzieć, że kiedy czytałem Hamstwo, to zrozumiałem, że w tych wszystkich opowieściach, przekazach, w filmach, które powstawały, nie tylko na podstawie Raymonda, w tych wszystkich nowelkach, które czytaliśmy w podstawówce czy w liceum, pokazywano nam tylko wyimki tego, jak wyglądało życie na wsi. Ty piszesz na przykład o tym, że wzdłuż dróg, w tym krajobrazie wiejskim, krzyże sąsiadowały z szubienicami. Chłop był rzeczą dla pana. Żony chłopów, córki chłopów były rzeczami do wykorzystania seksualnego i nie tylko. ta przemoc była wszechobecna na każdym poziomie?
[43:33.55 → 46:08.13] B: Ta książka zaczyna się od Bicie, bo Bicie, tak jak tutaj było powiedziane, było wspólnym mianownikiem wszystkim swoim pańszczyźnie, więc czytelnik czytelniczka po pierwszym, drugim rozdziale może odnieść takie wrażenie, że ta linia podziału stanowa między szlachtą a chłopstwem była linią, znaczy ta abstrakcyjna linia podziału w rzeczywistości, w życiu codziennym się materializowało jako bicie, ale potem okazuje się, że to jest bardziej skomplikowane. Tak jak znowu było w tym cytacie, że to w sumie nie byli, przemoc nie padała z rąk szlachty, tylko chłopów, którzy dla szlachty służyli. Natomiast te wektory przemocy były bardzo skomplikowane. Pierwsza wersja tej książki była tylko o przemocy i ja byłem z niej niezadowolony, szybko się zorientowałem, że przemoc to jest tylko połowa historii. Dlaczego? Dlatego, że społeczeństwo oparte wyłącznie na przemocy jakby nie byłoby w stanie istnieć, funkcjonować. To byłby czysty taki wymysł teoretyczny, bo przemoc jest bardzo destrukcyjna, ona niszczy ludzkie relacje, a każde społeczeństwo musi się jakoś sklejać. Więc tym klejem była też i pomoc. Przemoc i pomoc to są takie słowa, które mają wspólne źródło. I znamy to bardzo dobrze, właśnie ten pan który poniża, ale jednocześnie coś daje, daje prezenty, pomaga chłopom jak, nie wiem, przymierają głodem na przednówku, albo pochwali czasami, kocha i bije, bije, bo kocha. Znamy to bardzo dobrze z naszego życia. Więc ten cały kompleks folwarczno-pańszczyźniany, ten cały system takich, ten system władzy generuje bardzo, opiera się na bardzo sprzecznych emocjach, właśnie i miłości, i pożądaniu, i niechęci, i nienawiści, i one były wszystkie bardzo mocne te emocje, i często sprzeczne, i one się tak czasami sklejały, czasami były sobie w kontrze, więc to jest bardzo skomplikowane, no i ta książka stara się to, jakby tak rozdział po rozdziale komplikować, więc ten prosty podział, u którego się ta książka zaczyna, każdy z rozdziałów dodaje jeden element, który sprawia, że ten czarno-biały obraz staje się koniec końców kolorowy. Taka była moja intencja, tak ta książka jest zrobiona, żeby dodawać jeszcze jeden wymiar, żeby pokazać to społeczeństwo z wielu różnych stron.
[46:08.54 → 46:19.78] A: ale te Szubienice, bo to jest jakiś bardzo interesujący wątek i też konkret, że one istniały w krajobrazie polskiej wsi. Jak to było możliwe?
[46:20.94 → 50:08.39] B: Jaką spełniały funkcję? Tam jest taka historia na końcu pierwszego rozdziału, pierwszy rozdział nazywa się Kraj Szubienic i tam jest taka teza, że Polska owszem była krajem bez stosów, ale to nie znaczy, że była krajem bez przemocy, bo to jest znowu to, czego się uczymy w szkole. No i tym symbolem przemocy, symbolem państwa, symbolem władzy absolutnej panów była szubienica, której oczywiście nie trzeba było, nie można było jakby nadmiernie z niej korzystać, bo nie byłoby ludzi, którzy by pracowali dla szlachty, ale możliwość, znaczy arbitralność władzy to był jakby jej sens, bo to jest świat, w którym nie ma systemu współczesnego sądownictwa, nie ma się gdzie odwołać. Pan jest panem życia i śmierci. Ta władza jest w tym sensie absolutna i tam jest taka historia, że dwóch ludzi coś ukradło i to jest ciekawy moment, bo to był moment z powstania styczniowego i Moskale wyszli i nagle ten szlachtizm mówi, że teraz mamy polskie prawo, a podstawą polskiego prawa jest Chrzubienica. No i proszę bardzo, bierzcie postronki karbowe, bierzcie tych dwóch ludzi, idziemy ich i proszę ich powiesić. Oczywiście ich nie wiesza, bo za nimi stawiają się ich krewni, ich sąsiedzi. No i koniec końców ich poniża, natomiast jakby możliwość darowania, zabierania i darowania życia jest tym, co jest jakby podstawą władzy. No więc i na przykład nie wiem, czy też Anzelma Gąstomskiego, takiego człowieka, który napisał taki podręcznik, jak być dobrym gospodarzem, który jest takim katechizmem systemów owoczno-pańszczyznego. I on tam bardzo wyraźnie pisze, tam jest takie zdanie, że pańszczyzna opiera się właśnie, nie pamiętam tego z głowy, bądź co bądź, jednym z filarów dobrej gospodarki jest pańszczyzna i kaźń, czyli de facto szubienica. No więc ja to czytając zacząłem natrafić na te szubienice. Znaczy one się pojawiały i też byłem ok, dobra, czyli one musiały być. ale gdzie one są, jak one wyglądały. Ja na przykład do dzisiaj nie wiem, jak one wyglądały. Próbowałem sobie odtworzyć to wizualnie, bo szubnice mogą bardzo różnie wyglądać. To nie są tylko takie elki, które my znamy, to może być taka bramka piłkarska, ona może mieć trzy nogi, może być okrągła, może być murowana, drewniana. Więc zacząłem się zastanawiać, a może były, nie wiem, różnie wyglądały. W etnologii są takie świetne mapy, które pokazują przysłowiową budowę cepa, z północy na południe zmienia się krajobraz, że tutaj jest tak zbudowany, tak jest inaczej, że można taką granicę na przykład wyznaczyć, gdzie ta budowa cepa się zmienia. Jest bardzo dużo tego rodzaju map dotyczącej kultury materialnej polskiej wsi. Oczywiście nie ma map dotyczącej szubienic. Więc nie wiem, z takich poszlakowych badań, bo troszkę tego było, ale niezwykle mało, i z takich poszlak źródłowych znalazłem informację, że po wiosnie Ludów bardzo dużo szubienic po prostu zniknęło. To też jakby się skleja z tym, jak XIX wiek zmienił tą polską władzę, w tym sensie, że weszli zaborcy i oni zaczęli być jakby takim trzecią siłą, która i też państwo rozumiane już współcześnie, jako taki arbiter między obywatelami, Zaczęło mieć coraz więcej do powiedzenia policja, administracja, więc te szubinice z tego powodu albo znikały, albo były po prostu rozbierane. No i nie ma, więc ja do dzisiaj nie wiem, jak one wyglądały.
[50:08.41 → 50:26.11] A: Ja myślę o tym, że one pełniły taki walor edukacyjny. To znaczy, że żeby chłop wiedział, że jak się nie podporządkuje albo będzie się stawiał, mówiąc kolokwialnie, to skończy na tym stryczku. Ale przecież z ekonomicznego punktu widzenia panu się nie opłacało owieszać chłopów, którzy wykonywali za niego robotę w polu.
[50:26.63 → 51:02.87] B: No tak, więc takim stryczkiem dzisiaj jest więzienie, prawda? Jakby nie kradziemy, nie uprawiamy kradzieży, bo wiemy, że za to nas spotyka kara więzienia. Jakby nie musimy... Więc te więzienia, one są takim właśnie fundamentem naszego porządku społecznego. Wtedy nie było więzień. Były prywatne więzienia, tak? i akurat opisy tego, co się w nich działo, mamy i ja je przytaczam w książce, ale takim nadrzędnym symbolem tej władzy to była właśnie Szubinica, która głównie spełniała tę funkcję edukacyjną.
[51:03.23 → 51:55.38] A: Chciałem zapytać jeszcze jedną rzecz, zanim posłuchamy kolejnego fragmentu, o możliwość buntu i ucieczki. Nawet w księgach Jakubowych u Olgi Tokarczuk wielkiej epopei, która opowiada o frankistach, próbuje opowiedzieć historię codziennego życia w ówczesnej Polsce. Są opowieści o biegunach, o chłopach, którzy uciekają, próbują odnaleźć się w nowej rzeczywistości, bo nie byli już w stanie znieść tego jarzma. I kiedy się słucha tego, o czym mówisz, czyta tego, o czym piszesz, to oczywiście rodzi się pytanie, dlaczego i czy w ogóle chłopi byli aż tak bezwolni, że pozwalali się tak poniżać, wykorzystywać i że godzili się na tę przemoc, a niektórzy mówili, no dobrze, że bije, a nie wiesza, prawda? To znaczy, jak to wszystko było skonstruowane od dołu, że mogło tak długo funkcjonować?
[51:56.44 → 52:43.80] B: No więc jakby chłopi byli wciągani do tego systemu, bo gdyby nie byli wciągani, to on by nie funkcjonował, tak? Czyli musisz sobie, znaczy, jakby postawić się w tamtej sytuacji, czyli jakby masz do wyboru, albo się stawiasz, ale to może się skończyć niedobrze, albo zaczynasz kolaborować z systemem i tych zachęt jest bardzo dużo, bo łatwiej, lepiej jest pracować dla dworu, bo wtedy nie musisz odrabiać pańszczyzny. Dla kobiet też to była często praca lżejsza, niektórzy wolą na przykład, więc dwór też się przyciągał, miał coś do zaoferowania. Często kobiety wolały pracować w dworze, bo w ten sposób uwalniały się od przemocowych mężczyzn u siebie w domu.
[52:44.60 → 52:51.10] A: Ale też to badało ofiarą przemocy we dworze, bo np. rodziły dzieci nieślubne panów.
[52:51.22 → 57:16.04] B: Tak, ale moment podejmowania decyzji był taki, że ten dwór był atrakcyjny. To też u myśliwskiego jest bardzo fajnie opisane. Dla mężczyzn to najlepszą gwarancją, że nie będziesz bity, jest to, żeby bić. Ta książka też opisuje, jak bardzo dużo tej przemocy było na linii chłopi, czy na różnych wektorach chłopskich. To było niezwykle skomplikowane. Te dylematy i te wybory były na pewno bardzo trudne. Natomiast to, co różni nas od tamtego świata, to jest to, że ten świat był pełen dziur i dlatego ta pierwsza połowa książki, która jest taka bardzo mroczna i opisuje to bicie i różne waktory przemocy, jest w pewnym sensie nieprawdziwa. My żyjemy w świecie, w którym nie ma ucieczki od państwa, rozumianego już współcześnie. to mamy różne kolorowe plamki i te plamki się idealnie zezębiają. To był świat zupełnie inny, w którym ta władza państwowa była niezwykle taka archaiczna, brutalna, bo też była niezwykle słaba, bo państwo nie miało tych wszystkich narzędzi, które ma teraz właśnie policja, wojsko, aparat sądownictwa, podatkowy system. edukacja, służba zdrowia i tak dalej. To było państwo, które miało w zasadzie wyłącznie tą szybienicę i bicie. Oprócz tego nie miało żadnych innych sposobów przymusu czy dyscyplinowania. To było bardzo słabe i ono miało wyraźne granice, które były granicami przestrzennymi, że można było po prostu uciec z innych miejsc, gdzie można było żyć inaczej. I to były często inne nisze ekologiczne. Czyli też historycznie państwa, nie tylko w Polsce, pojawiają się wokół monokultur zbożowych. To może być jęczmień, to może być pszenica, to może być ryż, ziarnistych powiedzmy, to może być ryż, to może być kukurydza, czyli coś, co można wyprodukować i łatwo jakby zabrać i łatwo przechowywać. Tak by państwo z tego się wierzy. Natomiast w miejscach, gdzie jest inna sytuacja ekologiczna, w górach, gdzie się żyje spasterstwa, nie wiem, w deltach rzek, w lasach, na bagnach, Jakby tam można zupełnie inaczej zorganizować życie. Więc właśnie ta historia zaczyna się od ludzi, którzy prawdopodobnie żyli w lasach i nigdy nie byli na Kurpiach, gdzie pańszczyzna nie doszła. Znowu Podhale, znamy to, Janosik i ci górale właśnie niezależni, wolni, dlatego że mogli żyć niezależnie z czegoś innego. Więc to państwo i pańszczyzna była ograniczona geograficznie i stąd W kulturze ludowej, w folklorze nie tylko góralskim, ale też nizinnym są te ludowe utopie, są te miejsca, gdzie żyją te krainy mlekiem i miodem płynące. Te krainy z twarogu, sera, kiełbasy, są domy z kiełbasy i tak dalej. z bajek i to nam się może wydawać śmieszne i zabawne, ale to były konkretne pomysły polityczne, utopie w sensie takim politycznym, faktyczne miejsca, takie Eldorado, gdzie można było żyć samemu, niezależnie, gdzie można było wyżywić się samemu i cieszyć się wolnością. Ludzie tego poszukiwali, są niezwykłe historie, długodystansowych migracji, ludzi, którzy właśnie szukają tego świata bez pracy, bez przymusu pracy i dobrobytu. Ukraina była takim miejscem, do którego bardzo wielu chłopek i chłopków z tej Polski etnicznej uciekało właśnie z tego powodu. I taki też był Nowy Świat, więc ci ludzie tak sobie wyobrażali alternatywy dla pańszczyzny. Folklor służył taką polityczną funkcją, że te historie przekazywane z ust do ust, z karczmy do karczmy, z jarmarku do jarmarku, z domu do domu, powtarzały, że jest alternatywa do tego świata przemocy państwa i ona jest dosyć na wyciągnięcie ręki.
[57:16.72 → 57:57.51] A: Wiemy sporo na temat emigracji osób mieszkających na wsi, chociażby do Ameryki Północno-Centrupołudniowej, ale to już po zniesieniu pańszczyzny na przełomie XIX i XX wieku, przed I wojną światową, po I wojnie światowej, zwłaszcza z tych rejonów, gdzie było najbiedniej. Ale kiedy jeszcze była pańszczyzna i na przykład załóżmy, że chłopska rodzina chciałaby zbiec spod jarzma pana i szukać szczęścia i lepszego życia, w innej części Europy to było możliwe? Czy sytuacja chłopów w Polsce była najbardziej tragiczna? Czy w innych częściach kontynentu było podobnie? Jak to wyglądało?
[57:58.11 → 01:01:17.90] B: To są dwa pytania. Nie, Polska nie była wyjątkowa. Była specyficzna, ale nie była wyjątkowa i też te pierwsze rozdziały starały się to pokazać. Polska jest krajem szubienic, ale to nie znaczy, że kraje ościenne były krajami mlekiem i miodem płynęcymi. Nie. Przymusowa, darmowa praca była generalnie standardem do końca XIX wieku i jeszcze do połowy XIX wieku. W latach 60. XIX wieku wszędzie na świecie odchodzi się od tych przymusowych form pracy, stąd abolicja, zniesienie niewolnictwa w Stanach Zjednoczonych i ostateczny koniec pańszczyzny w Polsce. Więc właśnie te sidła państwa były bardzo słabe. To był świat bez granic praktycznie. Jest taka książka Feliksa Bologna, pielgrzymka do historii, która opisuje podróż galicyjskiego chłopa do Rzymu. I on tak naprawdę zauważając, że ludzie zaczynają mówić innym językiem, orientuje się, że przekroczył jakąś granicę. Więc to był świat, w którym bardzo łatwo było uciec. Nina Soro-Dobel, taka fenomenalna badaczka ludzi luźnych, osobnej grupy, która żyła w ruchu na Gościńcu, I ona opisuje rozmowy w karczmie, to jak łatwo, i dla niej to jest fascynujące, że ludzie tak łatwo porzucali swoje życie. Spotykali kogoś w karczmie i ta osoba mówiła, chodź pojedziemy na żuławę, albo pojedziemy gdzieś tam. I ona mówi, dobra i idę. I rzuca całe swoje życie, po prostu tak. Dlaczego? Dlatego, że ludzie, którzy nic nie mają, Nie mają nic do stracenia. I teraz znowu, to jest bardziej praca wyobraźni, bo te osoby nie zostawiły żadnych śladów. Bystroń na przykład ma taki esej z lat 30., gdzie on stara się odtworzyć trochę na materiale językoznawczym szlaki migracyjne. Czyli prawdopodobnie na Ukrainę z Pomorza wędrowano tędy i owędy. Więc prawdopodobnie były, tak jak teraz mamy szlaki migracyjne, które ktoś organizuje, informacje, o których ludzie sobie przekazują, więc one na pewno musiały istnieć. Była cała infrastruktura, która jakby pomagała ludzi w tej mobilności. No i teraz jakby trik też polegał na tym, że oczywiście pan starał się ludzi jakby u siebie zachować, bo siła robocza była zawsze, zawsze brakowało rąk do pracy. To był taki aksjomat tamtego czasu. No więc z tego powodu z jednej strony jakby starano się zatrzymać swoich ludzi, ale jak przychodzili ludzie skądinąd, no to nie zadawano pytań. Mówią dobrze, tu możesz Możesz u nas się osadzić. Często dawano zwolnienia na parę lat. Później tak to w Ukrainie wyglądało. Tak wyglądały początki tej imigracji. Potem często się okazywało, że jednak te 15 czy 20 lat wolnizny to jednak było trochę krócej. ale generalnie szlachta przyjmowała siłę roboczą, jeżeli ona przychodziła skądinąd. To też jakby pozwalało, to też był taki element, który tą migrację gdzieś tam podtrzymywał i ją umożliwiał. Więc łatwo było znaleźć jakby inny dom, to nie było trudne.
[01:01:18.30 → 01:02:19.12] A: Przypomniało mi się teraz, trochę w temacie, trochę poza, ale chciałem o tym też powiedzieć dwa zdania, że kiedy się czyta chamstwo słucha twoich opowieści teraz i nabywa się świadomości na temat tego, jak wyglądała ta codzienność życia chłopów, to lepiej się rozumie na przykład ich nie do końca duże zainteresowanie ideą powstania styczniowego. Pamiętamy to być może z lekcji historii, że chłopi niekoniecznie chcieli pomagać powstańcom, bo dla nich to była wojna panów z innymi panami. Oni mogli być tylko po raz kolejny ofiarami tej sytuacji. To nie było mowy o patriotyzmie, dlatego że oni nie czuli się Polakami w tym sensie, w jakim daje to idea państwa narodowego. Oni po prostu byli przywiązani siłą do ziemi, bo nie mieli własnej i jeszcze mieli się bić znowu w imieniu swoich panów, którzy chcieli wolnej Polski. To znaczy, że to było jakieś dodatkowe ganimatia, z którego przez lata nikt nam nie chciał na lekcjach historii wyjaśniać.
[01:02:20.05 → 01:09:06.77] B: Tak, a do tego jest jeszcze inna ciekawa kwestia, a mianowicie to pytanie, dlaczego nie było wojen chłopskich w Polsce, dlaczego ci chłopi nie zorganizowali rewolucji w XVII, XVIII wieku, tylko po prostu uciekali. Jak się poczyta polskich historyków z XX wieku, to oni mówią, że zbiegostwo generalnie pośrednia forma oporu. Nie, jeżeli sobie uświadomimy tę inną geografię, to zrozumiemy, że zmiana nie polega na obaleniu państwa i zapostąpieniu jednego państwa innym państwem, tylko polega na wymiksowaniu się systemu i szukaniu tego świata mlekiem i młodem płynącym w takiej anarchistycznej komunii gdzie indziej. Więc to też sprawia, że to zbiegostwo nagle się staje, jeżeli zobaczymy, jaka idea stała z tym zbiegostwem, że to nie było tylko po prostu prywatny akt ucieczki. Też o tym tak to jest opisywane, że chłop X uciekł z tych dóbr, tak to jest w źródłach, że chłop z X uciekł z dóbr tego i tego dnia i tam potem go znaleziono i stąd jest jakiś tam akt w księgach sądowych. Zwykle się to opisuje jako indywidualnym, odizolowanym wydarzeniu. Natomiast jak zobaczymy, że ci ludzie robili to że oni się komunikowali, porozumiewali, że oni wiedzieli jak to robić, że osoby im to pomagały. Plus była cała kultura, która to zbiegostwo i tę myśl, tę utopię polityczną, która zawód zbiegostwem stała, uprawomocniała i sprawiała, że to była naprawdę bardzo ciekawy pomysł, alternatywa polityczna. Sytuacja, rewolucja zaczyna być możliwa i sensowna w momencie, w którym nie ma miejsca poza państwem, gdzie to państwo jest tak jak dzisiaj, że jest granica jednego państwa, pokrywa się z drugim państwem i poza państwem nie ma życia. Wtedy chcemy obalić złe państwo, stworzyć inne państwo. To już zaczyna być temat w XIX wieku, gdzie te szpary pomiędzy państwami, zaczynają znikać. Te białe plamy na mapie, gdzie w zasadzie nie wiadomo co się dzieje, gdzie nie dociera wojsko, gdzie nie docierają poborcy podatkowi, gdzie generalnie władza państwa w zasadzie już nie sięga, one znikają. I to jest też powód, dla którego Brak tej alternatywy pod koniec XIX wieku sprawia, że zaczyna się odchodzić od przymusowych form organizacji pracy, bo nagle się okazuje, że ludzie po prostu muszą pracować, bo nie mają alternatywy do pracy dla kogoś, do pracy głównie najemnej, bo nie ma miejsc, nie ma możliwości ucieczki ze świata, w którym musisz zarobić na życie. Po angielsku to się mówi early living. Te alternatywy, te bezpaństwa, ja to nazywam bezpaństwami, te światy bezpańskie, tam nie trzeba było zarabiać na życie, można było faktycznie być niezależnym. Dzisiaj, żeby mieć dach nad głową i położyć coś na stół, jedzenie, musimy mieć na to pieniądze, czyli te dwie rzeczy, potrzebujemy poprzez rynek pracy. Nie mamy możliwości ucieczki do lasu. To jest absurdalne w dzisiejszym czasie, czy w góry. I dołączenie do ludzi, którzy pozwolą nam żyć za darmo w pewnym sensie. Oni mogli tam żyć za darmo, o to mi chodzi. Więc ten świat chłopski sprzed ery totalnego państwa, państwa, które jest wszędzie, to jest świat takich właśnie anarchistycznych używając współczesnego języka, anarchistycznych komun, które są w tych szczelinach państwa. No więc i zbiegostwo jest elementem tego, to jest jakby droga do tych best points, to jest droga do tych komun i ta droga jest jakby drogowskazami do tych best points jest właśnie folklor, który pokazuje ludziom, w jaki sposób mogą, zachęca ich do tego, żeby wyobrażać sobie inne życie, wyobrażać sobie życie, w którym można żyć faktycznie za darmo, w którym nie trzeba zarobić na to, żeby żyć, że służyć na to, żeby żyć. Natomiast to jest w folklorze, natomiast to, co się tam faktycznie działo, tego nie wiemy, bo to przepadło, bo to były też wspólnoty niepiśmienne, gdzie pismo też często nie sięgało, bo państwo i pismo to jest też Pismo jest jednym z oręży państwa. I teraz ja jako antropolog wiem, że wspólnoty niepiśmienne nie są gorsze w żaden sposób, że wspólnoty niepiśmienne, oralne działają inaczej, są też często bardziej demokratyczne niż wspólnoty oparte o piśmie. I wiem, że one są wartościowe. Antropolodzy tacy jak Malinowski udokumentowali te ostatnie właśnie bezpaństwa czy antypaństwa, te społeczności, na marginesie dużych tworów państwowych. De facto one już zupełnie wyginęły w XX wieku, w latach 60. To już są zupełne ostatnie powidoki tego. A tego też było bardzo dużo w Polsce i to też było gdzieś tam wewnętrznie, że ta różnorodność była bardzo duża. Jacek Olencki, taki bardzo ciekawy polski etnograf, pisał, że gdyby uszeregować społeczności na jednym biegunie mamy takie najbardziej zcentralizowane typu Francja, a w drugim biuregunie mamy najbardziej zdecentralizowane, właśnie takie anarchistyczne, gdzie w każdej wsi czy na każdej wyspie po prostu jest zupełnie inna rzeczywistość, typu Indonezja czy na przykład Nowa Gwinea, no to Polska jest bliższa Indonezji i Nowej Gwinei niż Francji, ta Polska przedrozbiorowa. Co wieś to inna pieśń, tak też jest takie pożegadło etnograficzne. Więc to był też niezwykle, więc właśnie ten system był niezwykle dziurawy, I w pewnym sensie ta pierwsza połowa książki, która opisuje tę przemoc, jest w pewnym sensie nieprawdziwa. Czy ona wykrzywia, czy ustawia optykę troszkę źle. No i druga połowa książki stara się tę optykę skorygować, żeby dać właśnie ten pełny, powiedzmy, obiektywny obraz.
[01:09:07.02 → 01:09:16.78] A: To wróćmy teraz, proszę państwa, do książki, która być może coś wykrzywia. I posłuchajmy drugiego fragmentu. Poprosimy panią Jowitę o drugi fragment chamstwa.
[01:09:20.34 → 01:11:48.05] C: Mówili o nich duszę, tak jakby ciał nie mieli. Ale to właśnie o ciała chodziło. Nie byłoby polowań bez strzelców, konnych wypraw bez tangretów i forszpanów, obiadów bez kucharzy, ryb bez rybaków, warzyw bez ogrodowczyków, piwa bez mielcarzy, ubrań bez krawców. Na dworach robiły dziewki, nianie, mamki, pokojówki, garderobiane, lokaje, laufry, owczarze, cieśle, kołodzieje. Drogi i mosty trzeba było naprawiać. Ktoś musiał drzewa narąbać, konie popasać, bydło napoić, wody nanieść, krowy z pola przygnać, ogród polać, do stołu podać, z przesyłką do sąsiedniego dworu pobiec, posiekać kapustę, nadrzeć pierza, wyrobić płótno, stróżować w dzień i w nocy. Nie było jednej odgórnie ustalonej pańszczyzny, tylko jej niezliczone lokalne wcielenia. Początkowo pisał Lubomirski, Posługi poddańcze były tak różnorodne, wielkie i zmienne, jak wymagały tego odpowiednie potrzeby dworu. Z czasem je spisywano i stawały się lokalnym prawem. Potrzeby państwa były różne, więc i obowiązki się różniły. Wspólny mianownik stanowiło to, że zapotrzebowanie na pracę poddanych nieustannie rosło, gdyż robót do wykonania zawsze było za dużo, a ludzi za mało. Bućkiewicz. Więcej roboty jak rąk roboczych. W każdej czynności trzeba było przymusić, zagonić, przypilnować, docisnąć. W świecie praktycznie niezmechanizowanym nic nie dało się samo. Nic nie działo się samo. Wszystko robiono osobiście i własnoręcznie. Każda robota była intymna, a jednocześnie publiczna. Zawsze wiedziano, które ręce na pana robią i kto tych rąk dogląda. Długo trzeba było jeszcze czekać na te czasy, pisała historyczka o Polsce w przededniu rozbiorów, w których człowiek został niejako wytresowany do pracy. Czasy, w których praca ciągła, niedorywcza, stała się sensem życia człowieka. W ówczesnej Europie nawet robotnicy najemni nie widzieli w pracy niczego godnego. Nie postrzegali swojej wartości przez jej pryzmat. Dziś tak staramy się dobrać sobie zawód, aby móc się w nim spełniać. W Polsce nikomu by to nie przyszło do głowy. Praca nie była częścią ludzkiej tożsamości, drogowskazem życia.
[01:11:51.03 → 01:12:22.76] A: Bardzo dziękujemy. Mam jeszcze dwa pytania, Kacper, zanim oddamy państwu głos. Pierwsze wiąże się z tym, z anegdotą, o której wspomniałeś na początku naszej rozmowy i twoją pracą w Poznaniu i pytaniem, które zadałeś starszemu koledze o książkę, która byłaby w stanie opowiedzieć taką codzienność, zwykły dzień chłopów pańszczyźnianych w Polsce. Udało ci się to odtworzyć? Wiadomo, jak to wyglądało mniej więcej?
[01:12:24.58 → 01:12:25.78] B: Mam nadzieję.
[01:12:26.88 → 01:12:27.98] A: Jak to wyglądało?
[01:12:28.12 → 01:15:17.69] B: No właśnie trochę tak jak tutaj, że zaczynamy od takiego obrazu Kargula Pawlaka, orka hełmońskiego, czyli jest facet w średnim wieku za pługiem, i orze. I to jest jakby nasz obraz. Nam się wydaje, że to jest to, co ci ludzie robili. Nie mogę tego robić przez cały rok. I to jest obraz, który wynika właśnie z tego późno XIX-wiecznego modelu. Zakładamy, że generalnie chłopie byli trochę tak, jak tacy protorobotnicy. Bo praca robotnika jest jednostajna. Robi cały czas to samo w kółko. Natomiast to był świat bez maszyn. Jak ja to sobie uświadomiłem, to jest gdzieś tam taka oczywista oczywistość, Jak sobie uświadomimy, że to jest świat, w którym nic się nie dzieje samo. My żyjemy w świecie, w którym rzeczy dzieją się same. Maszyny organizują nam życie. Otaczamy się przedmiotami, które zostały wytworzone przez maszyny. Tłumaczymy sobie świat za pomocą... Mówimy, że na świat wpływają bezosobowe siły, typu globalizacja, neoliberalizm. To są rzeczy, które się dzieją same. Oni żyli w świecie, w którym nic się nie działo same, bo nie było maszyn. Były maszyny, ale one były marginesem, więc wszystko trzeba było zrobić ręcznie. To był bardzo osobisty świat, w którym trzeba było zrobić te wszystkie rzeczy, które tu były wymienione, żeby on mógł funkcjonować. Więc ta paleta prac, do wykonania była o wiele szersza i jak to sobie uświadomimy, to wtedy widzimy o wiele większą gamę osób, które te prace wykonywały i większą różnorodność. Ja też zacząłem od takiego założenia, że to była taka szara masa klonów tego oracza, a okazuje się, że nie, że to była bardzo różnorodna rzeczywistość. I znowu te bezpaństwa, o których mówiłem, to też było miejsce, gdzie ta różnorodność była jeszcze do dziesiątej potęgi. Więc to był świat niezwykle egzcentryczny wręcz. Zwłaszcza też przez to, że wszystko było bardzo lokalne. Ludzie byli bardzo mobilni, ale mimo wszystko, pomimo tego, to nie był świat tak bardzo zuniformizowany jak ten nasz. Więc mówię, co wieś to inna pieśń. Mam nadzieję, że osoby, które tę książkę przeczytają, zobaczą tę różnorodność. I w tym sensie to jest bardzo ciekawe też, bo nam się wydaje, że jesteśmy bardzo różnorodni. Wydaje mi się, że z ich perspektywy to wyglądałoby troszkę inaczej.
[01:15:17.73 → 01:16:09.13] A: To jest w ogóle ciekawe, o czym mówisz teraz, bo kiedy tak się traktuje chłopstwo jako masę bezwolną, taką siłę fizyczną, którą się popycha do roboty, niczego właściwie jej za to nie dając poza możliwością napełnienia żołądków i przeżycia, dopiero kiedy się głębiej wejdzie w ten temat, to się okazuje, jakoś tak przykładając to do współczesności, że to nie państwo, umiało wiele rzeczy, tylko właśnie chłopi. I że gdybyśmy szukali jakichś specjalistów w konkretnych dziedzinach życia, pracy, to właśnie tam, wśród nich, to oni się stawali wykwalifikowanymi cieślami, kuśnierzami i tak dalej. To znaczy bez nich naprawdę ten świat nie mógłby pójść do przodu, bo ci, którzy stali na górze właściwie niczego nie umieli.
[01:16:09.71 → 01:20:04.72] B: Tak i mamy też takie właśnie XIX-XX wieczne przekonanie, że na przykład szlachta była lepiej wykształcona, ale w XVIII wieku wcale nie. Więc faktycznie jedyną różnicą było to, że jedni mogli innych przymuszać do pracy za pomocą bicia. No i tak, Janku Muzykant jest taką parodią w pewnym sensie, bo Janka Muzykanta nie bierze się tej figury na poważnie, Ale jeżeli założymy, że talenty są równomiernie rozłożone w społeczeństwie, to okazuje się, że tak. Jest taka książeczka, tego nie ma w hamstwie, bo to jest z późniejszego okresu, ale o ludowych wynalazcach, o ludziach, którzy dokonywali innowacji takich technicznych. Podczas II wojny światowej bateriony chłopskie było często uzbrojone w broń robioną tak naprawdę w domowy, ręczny sposób, też często bardzo kreatywny. Właśnie mówię, że wspólnoty, które są niepiśmienne wcale nie znaczy, że są głupsze i że nie mają wiedzy i umiejętności. Chyba lubym rozdział z tej książki to jest rozdział o Kołtunie, który de facto jest o formie ludowej psychoterapii. Czyli najpierw mamy opis przemocy to tego, co Adam Budzikiewicz opisywał jako zgniłą, zagęszczoną, mroczną atmosferę, w której ci ludzie żyli. To był początek i potem zacząłem się orientować, to jak sobie ludzie z tym musieli radzić. Trafiłem na Koutuna, który dla antropologa to jest bardzo jasne i klarowne. Był opisywany jako rytuał leczniczy, jako taką formę psychoterapii, więc byli też ci właśnie Znachorzy, bo ze znachorów też się śmiejemy, że to jest niby taka niefachowa wiedza. W sensie stricte medycznym być może tak, ale pamiętajmy, że leczy się nie tylko ciało, ale też i duszę i umysł. Więc rytuał hodowania odcinań kutuna generalnie był taką formą psychoterapii w tym sensie, że należało znaleźć miejsce w ciele, gdzie można było te wszystkie smutki, traumy, depresje umieścić. Gdzieś też łatwiej walczyć jest z przypadłością, jeżeli sobie ją wyobrazimy. Walczymy z rakiem, prawda? Ten rak ma bardzo wyraźną, taką wymierną postać. Łatwiej nam się z tym skonfrontować. No więc chodzi o to, żeby właśnie w tym dredzie te wszystkie smutki, bóle zgromadzić i potem się od tego odciąć, w sensie takim fizycznym, ściąć tego kołtuna, ale też takim psychicznym. No więc tak, tam były też osoby, które miały takie umiejętności robienia terapii, czy bycia takimi ludowymi psychologami. Więc tak. I plus literatura ludowa. Ja tutaj też to... W Polsce o tym też jest bardzo dużo ciekawych badań, właśnie o folklorze, takich starych badań, Krzyżanowski i tak dalej, te postaci. Śmiech, literatura sowiecdrzalska, akurat ironii jest bardzo mało w tej książce, żałuję chyba tego najbardziej, gdybym miał coś tam jeszcze dodać, to właśnie ironia, ale jest bardzo dużo literatury ludowej, bardzo ciekawych historii. Tak, to była autonomiczna, niezależna, wartościowa kultura i ta oszubienica była z tyłu i ona gdzieś tam rzucała cień, ale mam wrażenie, że ci ludzie naprawdę sobie świetnie z tym radzili. Potrafili zbudować taki świat, które potrafiono się od tego odgrodzić i stworzyć zupełnie autonomiczną rzeczywistość opartą na własnych wartościach i gdzieś tam ciekawą i wartościową.
[01:20:05.30 → 01:21:42.92] A: W wydawnictwie, które opublikowało Hamstwo, czyli w wydawnictwie Czarny ukazała się w tym roku powieść, moim zdaniem świetna, kanadyjskiej autorki Miriam Toews. Ona nosi tytuł Głosy kobiet. To jest opowieść o menonickiej wspólnocie w Ameryce Południowej akurat założonej, ale przez emigrantów z naszej części Europy. Opowieść o tym, tu nie za bardzo chcę spoilerować, ale tam dochodziło, to wiadomo od razu, do wielokrotnych gwałtów na kobietach. One były usypiane, otłumaniane preparatami służącymi do usypiania zwierząt albo właśnie też wykonywania różnego rodzaju zabiegów, więc trzeba było te krowy na przykład uśpić na jakiś czas. I one potem decydują o tym, co mają zrobić w sytuacji, kiedy mężczyźni są pojmani i będą sądzeni. Jak uciec z tej wspólnoty, która była bardzo silnie oparta na religii, ale też na patriarchacie. W tym sensie, że więcej do powiedzenia na temat losów rodziny miał syn niż matka. Mówię o tym dlatego, że znajduję jakieś linki do twojej opowieści o hamstwie i państwie i o świecie, w którym żyli nasi przodkowie i w którym my żyjemy dzisiaj. To znaczy, taka bardzo dokładna lektura i analiza twojej książki pokazuje, że właściwie wszystkie te struktury, niezależnie od tego, na którym poziomie stanowym, były oparte na patriarchacie. To była kultura ojców, mężów, panów. I myślę, że ten patriarchat, z którym dzisiaj próbujemy walczyć, on ma swoje korzenie właśnie tam. To znaczy, że O wszystkim i na każdym poziomie decydowali nie tylko mężczyźni.
[01:21:44.14 → 01:23:32.84] B: Tak, a w zasadzie decydowali ojcowie, bo patriarchat dzisiaj rozumiem bardziej jako władzę mężczyzn nad kobietami, a ja odkurzam trochę taką archaiczną formę patriarchatu, która bezpośrednio wywodzi się z instytucji niewolnictwa i ma kilkutysięczną historię. czyli na władzy ojcowskiej, bo patriarchat, w ogóle instytucja niewolnictwa wzięła się z absolutnej ojcowskiej władzy. Czyli ojciec trzymał w garści całą swoją rodzinę i był panem życia i śmierci swojej żony i swoich dzieci. I z tego modelu wzięło się w ogóle instytucja niewolnictwa czy niewoli, której pańszczyzna jest jakąś tam formą, przeważeniem. I to nie zostało nigdy zniesione. Mówimy o zniesieniu pańszczyzny, ale nie mówimy o tym, że pańszczyzna opierała się na tym systemie władzy, którego filarami są ojcowie, którzy znajdują się na różnych szczeblach hierarchii społecznej. To jest właśnie ten klej społeczny, o którym rozmawialiśmy wcześniej, że gdyby były tylko i wyłącznie podziały, czy te stanowe, to społeczeństwo by w ogóle nie było w stanie funkcjonować. Więc oprócz tych podziałów są też linie sojuszy i ten męski uścisk dłoni właśnie między dziedzicem a takim boryną, Kargulem i Pawlakiem, którzy trzymają w garści swoje rodziny, było tym, co nadawało tej strukturze społecznej spójność, które sprawiało, że to działało, bo koniec końców to ten właśnie Kargul i Pawlak Przysłowiowy.
[01:23:32.94 → 01:23:34.00] A: Cementowali to wszystko.
[01:23:34.28 → 01:25:35.23] B: Oni trzymali porządku, oni pilnowali porządku. Oni trzymali w garści tą swoją rodzinę i tą służbę i dzieci, które odrabiały pańszczyznę. Więc to się nigdy nie skończyło. Więc ta książka też jest właśnie o figurze ojca, o języku ojczystym, o ojczyźnie. I obok ojcu, to są jakby te wszystkie miejsca, gdzie ta patriarchalna natura naszego społeczeństwa, to są wszystkie te szwy, gdzie wychodzi ta patriarchalna natura naszego społeczeństwa. I to są te punkty styczne z tamtą rzeczywistością. To jest w dużej mierze książka o nieciągłości. My trochę o tym rozmawialiśmy, że to jest świat bez maszyn, świat bez państw i państw, Bardzo dużo się zmieniło od tamtego okresu. Żyjemy w innej rzeczywistości. Nie trzeba ludzi dyscyplinować szybienicą do tego, żeby poszli do pracy w poniedziałek rano. Żyjemy w innym świecie. Natomiast to, co nam zostało z tamtego świata, to jest właśnie ta patriarchalna natura relacji. W niespołeczeństwie też relacji międzyludzkiej. Relacja między ojcem a jego rodziną opierała się na dominacji. To, że jesteś kimś tylko dlatego, że ktoś inny jest nikim. Ty jesteś panem, bo ktoś jest twoim podwładnym, sługą, chamem, tym nikim. Więc to cały czas gdzieś tam jest. To cały czas jest to powietrze, w którym my oddechamy, więc pytanie, jak sobie z tym poradzić. To jest być może takie pytanie, które, mam nadzieję, pojawia się w głowie czytelników na koniec tej książki. No tak, więc to jest też to, z czym staram się jakoś tak zmagać w tej książce.
[01:25:35.31 → 01:26:06.34] A: Ta książka jest jeszcze jedną odpowiedzią na pytanie, dlaczego w języku angielskim na przykład mamy mother tongue i motherland, ale w języku polskim jest to ojczyzna i język ojczysty. To znaczy, wyjaśnienia są być może bliżej niż nam się wydaje, tylko trzeba po prostu poznać historię naszą i naszych przodków na przestrzeni ostatnich kilkunastu dekad. żeby zrozumieć, dlaczego to się tak też w języku zalęgło. Na koniec bym cię poprosił, żebyś powiedział, o czym będzie w takim razie drugi tom trylogii.
[01:26:07.30 → 01:27:00.80] B: Drugi tom trylogii będzie o miastach, bo w tej książce nie ma wielu rzeczy, a taka największa nieobecność to są właśnie miasta, które do tamtego okresu były zupełnie tworzone przez uciekinierów ze wsi. Miasta dopiero od drugiej połowy XIX wieku zaczynają się reprodukować demograficznie, więcej osób się rodzi niż umiera, więc one są takimi czarnymi dziurami, które wysysają ludzi ze wsi. Więc to będzie taka plebejska historia miast, ale też innych okresów, tych momentów w naszej historii, kiedy urbanizacja była bardzo ważna, czyli średniowiecze i XIX wiek. Więc idea jest taka, żeby te wszystkie trzy tomy koniec końców dawały obraz tych tysiąca lat polskiej historii. Więc drugi tom będzie o miastach, a trzeci będzie o kościole katolickim najprawdopodobniej. i o współczesności.
[01:27:02.62 → 01:27:11.02] A: Ja bym chciał od razu tę trzecią część przeczytać, nie ukrywam. Mam nadzieję, że... Ciekawe, czy to już będzie pieśń przeszłości wtedy, kiedy napiszesz tę trzecią.
[01:27:11.28 → 01:27:11.94] B: Mam też taką nadzieję.
[01:27:12.96 → 01:27:27.40] A: Proszę państwa, czy mają państwo pytania do KACP? Bardzo proszę, tam jest pierwsza osoba. Sekundkę, będzie mikrofon, bo jesteśmy też w transmisji, więc chodzi o to, żeby wszyscy słyszeli, a potem pani tam po mojej prawej, czyli państwa lewej stronie.
[01:27:28.81 → 01:28:22.89] D: Dobry wieczór. Ja przyznam, że do tej pory nie kojarzyłam pańszczyzny z niewolnictwem, a chłopa pańszczyźnianego z niewolnikiem. Także dla mnie to jest nowe spojrzenie na pańszczyznę. Moje pytanie jest takie, a właściwie dwa pytania mam. Jak wyglądała pańszczyzna w dobrach kościelnych i drugie, Jednym z bohaterów pana książki jest Piotr Zgoncławia, czy już nie pamiętam tej miejscowości. W każdym bądź razie jest to utopista i najpierwszy anarchista, ale co mnie zastanowiło, że jest to syn chłopa, który kształcił się we Włoszech. Kiedy słyszymy tutaj o tych chłopach pańszcześnionych, gnębionych, zastanowiło mnie, jak to jest możliwe. Dziękuję.
[01:28:24.06 → 01:32:18.86] B: Tak, więc jedno i drugie pytanie ma wspólny mianownik, czyli kościół, którego też w tej książce za bardzo nie ma. To jest jakby inna istota, nieobecność. Z wielu względów po prostu trzeba się zdecydować, o czym są książki i obecność. Można napisać całą historię tego okresu przez pryzmat kościoła katolickiego. Bardzo trudno spowiedzieć na pytanie, jaka była różnica, bo tak jak mówiłem, tutaj było bardzo dużo regionalnych różnic, więc to można by bardzo długo rozmawiać. Generalnie taka podstawowa różnica polegała na tym, że w dobrach kościelnych chłopi mieli się do kogo odwoływać, czyli mogli np. odwołać się do biskupa, jeżeli byli źle traktowani, więc generalnie przyjmuje się, że w dobrach kościelnych było lepiej. Druga sprawa, czyli i tego też w tej książce za bardzo nie ma i to jest też bardzo ciekawy temat, czyli mobilność społeczna poprzez Kościół. To jest też oczywiście ważna rzecz. Piotr Goniądza, bo o niego chyba pani chodziło, to jest też postać z XVI wieku, czyli to jest ten ostatni okres, kiedy ta struktura społeczna jeszcze nie zamknęła się. W średniowieczu to było zupełnie normalne, że na Uniwersytet Jagielloński uczęszczali ludzie, którzy mieli chłopskiego pochodzenia. I tak jak mówię, chłopi wdzierali się, mobilność społeczna była trudniejsza później, ale cały czas istniała, co ten Liber Hamorum gdzieś tam świetnie pokazuje, że ludzie znajdowali różne różne furtki, różne ścieżki do tego, żeby polepszyć swój los. Natomiast Piotr Goniący dla mnie jest ciekawy nie dlatego, że on studiował we Włoszech, tylko dlatego, że był członkiem sekty ariańskiej, która dla mnie była bardzo ważnym odkryciem, bo Arian wyróżniało to, że mieli drewniany miecz, między innymi to. I to był taki gest, który mówił, ja sprzeciwam się przemocy. I Arianie uważali, że społeczeństwo oparte na przemocy jest w nieporządku i że oni chcieli żyć w świecie, który jest, powiedzmy, pacyfistyczny w naszym tego słowa znaczeniu, gdzie przemoc nie jest takim fundamentem tego porządku. I to jest bardzo ciekawe, że oni pojawili się w drugiej połowie XVI wieku, w momencie, w którym ten system powałaczno-pańszczyźniany jakby krzepł. I to jest też wyjątkowe, bo są źródła, które zachowały się, które opisują dyskusje, które oni przeprowadzali i jeden z rozdziałów jest oparty na takiej debacie na synodzie w Iwiu, gdzie oni bardzo wyraźnie mówią, że oni nie chcą żyć w takim społeczeństwie. Dla mnie to było bardzo ważne, Ja oczywiście też miałem taką ubawę, że to ja sobie to wszystko, może nie wymyśliłem, tylko że jednak ja bardzo mocno filtruję ten materiał przez swoją współczesną wrażliwość, która przemocą się generalnie brzydzi. Jak ja ich odkryłem, to zrozumiałem, że nie, że tam w tamtym świecie też żyli ludzie, którzy uważali, że to nie jest okej, którzy stwierdzili, że inna Polska jest możliwa. I oni stworzyli zupełnie totalną alternatywę, taką całościową alternatywę i w sensie teologicznym, i w sensie politycznym do tej pańszczyźnianej katolickiej rzeczywistości. Więc to jest też taka historia, którą w tej książce powiadam.
[01:32:19.98 → 01:32:21.34] A: Bardzo proszę, jeszcze jedno pytanie.
[01:32:22.30 → 01:33:32.14] E: To może ja powiem. Bo też mi się wiąże z tym ham taka pewna piosenka, którą chyba pamiętam z lat dziecinnych, nie będę ją śpiewała, tylko powiem tekst. Miałeś hamie złoty róg, miałeś hamie czapkę z piór, czapkę wicher niesie, róg lata po lesie, został ci się ino sznur". Więc sznur to mi się wiąże, tak jak pan mówi, z tymi szubienicami, to może być z tym, a te inne, czy ci chłopi to mieli czapki z tiur i jakieś rogi, Czy to jest tylko taka, ta piosenka jest o kim innym, czy o tym? Nie wiem, czy pan tę piosenkę pamięta, czy kojarzy, bo mi się teraz przypomniała. Ja też już dawno tego nie śpiewałam i też nie słyszałam, żeby ktokolwiek śpiewał. To też chyba nie jest piosenka jakaś taka ludowa, znana, bo ja tańczyłam w zespołach tańca ludowego, później prowadziłam, czyli troszeczkę byłam zapoznana z tym folklorem, zwłaszcza lubelskim. Ale właśnie tak mi się przypomniała ta piosenka, że miałeś chamię.
[01:33:33.90 → 01:33:38.20] B: Miałeś chamię złoty róg, tak, to jest cytat z Wesela.
[01:33:38.46 → 01:33:39.14] A: Wyspiańskiego.
[01:33:40.74 → 01:33:41.94] B: Więc to jest literatura.
[01:33:43.34 → 01:33:45.42] E: Ale co to oznacza?
[01:33:46.52 → 01:33:48.96] B: No to Michał tutaj jest ekspertem od literatury.
[01:33:49.26 → 01:35:01.31] A: Już teraz, w tej chwili tego nie pamiętam, ale to oczywiście odnosi się do historii związanej z całą tradycją opowiedzianą przez wyspiańskiego weselu. Pamiętamy, że to jest wesele chłopskie, które się dzieje w Bronowicach, w Bronowicach Małych i Rydel bierze ślub z córką chłopa, więc tam się przenikają te światy mieszczański, świat miejski, artystyczny i świat chłopski, w który wzajemnie próbują się zrozumieć, a jednocześnie gdzieś na horyzoncie pojawia się opowieść o Jakubie Szeli i o wyzwoleniu, nie tylko wyzwoleniu chłopów, ale wyzwoleniu Polski. Złoty Róg. W ten Róg się deło, żeby przybyli ci, którzy Chorpyna i tak dalej mają przybyć i przynieść wyzwolenie. To jest wielopoziomowa opowieść i o niepodległości Polski i o wyzwoleniu chłopów spod pańszczyzny. O ile dobrze pamiętam w tej chwili. Natomiast Ham to też było określenie chłopów, to znaczy w ten sposób się myślało o tej grupie społecznej. Bardzo proszę, dzień dobry.
[01:35:02.87 → 01:38:50.10] F: Zacznę od tego, że ta książka na pewno jest bardzo potrzebna, bo przywraca głos takiemu niememu olbrzymowi, tak metaforycznie opisując chłopstwo. Natomiast ja mam parę takich bardziej uwag niż pytań, bo będę starał się być takim głosem zza grobu Witolda Kuli. Pan jest etnologiem i powinien pan na pewno... i zresztą bardziej słyszę u pana w dyskusji z panem Michałem niż w książce, że pan ma taką perspektywę antropologiczną, etnologiczną. Najlepszą książką z antropologii historycznej jest dla mnie książka Witolda Kuli, Miary i ludzie. Rewelacyjna książka z początku lat 70. Mi jest bardzo bliskie myślenie, takie antropologiczne, historyczne kuli i trochę mi w książce, już w samej książce, troszeczkę mi tego u pana brakuje. Więc należałoby tak króciutko, fleszami, parę rzeczy powiedzieć. Po pierwsze, pańszczyzna to nie jest z niewiadomo jak za przeszłych dziejów, tylko to jest produkt uboczny rodzącego się kapitalizmu. Czyli na zachodzie, ta zachodnia część Europy rozpoczęła taki burzliwy, rozwój, transformację, która skończyła się kapitalizmem w tym wydaniu takim nie tylko ekonomicznym, ale kulturowym. Natomiast prosperita gospodarcza i zapotrzebowanie na zborze stworzyło powiedzmy zapotrzebowanie na produkty rolne, ekstensywnie uprawiane. Co za tym idzie? skrót myślowy, ale pańszczyzna jest jakby w takiej makroskali produktem ubocznym rodzącego się kapitalizmu. Oczywiście, więc od XVI wieku te procesy nabierają, tak jak pan mówił przed chwilką, takiego rozpędu XVII, XVIII wiek. Oczywiście one potem jakby tak w skali społecznej troszeczkę nas uwsteczniły, ale ogólnie rzecz biorąc to zniewalanie chłopa następuje, dla mnie jest to ważne, żeby tą makroskalę pokazać, w konkretnych ramach czasowych i uwaga, geograficznych. Chociaż feudalizm jest również w Japonii i tam też był badany, ale mówię o tym naszym feudalizmie rozumianym jako gospodarka pańszczyźniana. Zresztą pięknie Kula i modelowo to opisywał. Natomiast to, co mnie czasami leciutko uwiera, ale myślę, że jakby pan doskonale się teraz już do tego w dyskusji dystansuje, to znaczy boję się takich uproszczeń ahistorycznych, czyli na przykład Większość z nas się urodziła w PRL-u i mieliśmy szczęśliwe dzieciństwo w tym PRL-u, kochaliśmy się, rozstawali, umierali. To samo było z chłopem pańszczyźnianym. On akceptował system, w którym przyszło mu życie. Ten system był przez niego akceptowalny. I te relacje między panem a chłopem, one nie były tak zaantygonizowane, co też pan w dyskusji zaznacza, jakby troszeczkę dystansując się do tej szubienicy, dlatego że to był pewien też porządek społeczny, w którym pan dbał o chłopa, chociażby jako siłę roboczą, jeśli innych motywacji nie znalazł. W związku z tym myślę, że warto o tym powiedzieć, że to nie była jakaś, nie wiem, koszmar, cywilizacyjny i płacz i zgrzytanie zębów?
[01:38:50.20 → 01:38:50.28] E: Nie.
[01:38:51.50 → 01:39:46.40] F: Chłop również potrafił się w tym odnaleźć. W jakiś sposób to my na przykład znajdujemy w tekstach muzyki wiejskiej, takiej biesiadnej. To jest eksplozja witalizmu, rubaszności, radości życia. Także nie było tak z tym losem chłopskim tragicznie, tak mi się wydaje. jakby nam się wydawało. I to chyba najważniejsze moje uwagi, żeby bardzo dobrze, że pan przywraca ten głos, zwraca uwagę na tego właśnie milczącego olbrzymana. Z drugiej strony takie spojrzenie antropologa, etnologa jednak mi daje większy optymizm. To był pewien system, miał jakąś swoją budowę, miał jakąś logikę działania, z czegoś wynikał, w jakiś sposób się skończył i tyle. Dziękuję.
[01:39:47.86 → 01:42:53.63] B: Dziękuję panu za ten głos. Chyba jest pan bardziej fanem Jerzego Topolskiego niż Witolda Kuli, w tym sensie, że Kula zakładał, że pańszczyzna jest systemem feudalnym, to Polski, którego ja też bardziej lubię i on jest mi bliższy, zakładał, że właśnie w tym okresie nowożytnym zbudowano podwaliny współczesności i na wschodzie, i na zachodzie Europy. Ja staram się to pokazać w tych pierwszych dwóch rozdziałach, że to jest w ogóle nieprawda, że pańszczyzna była powodem rozbiorów, tak często się mówi. Wystarczy sobie zastanowić się, kto nas rozbierał. Kraje, które na pańszczyźnie też były oparte, Austria, Prusy i Rosja. One oczywiście później odeszły w XIX wieku od pańszczyzny, gdyby Polska przetrwała jako państwo. to pańszczyzna by też zlikwidowała, więc pańszczyzna nie była zacofana w żaden sposób. I nawet właśnie też przy tarczach Gostomskiego, który inny już teraz nie pamiętam z głowy, mam dosyć słabą pamięć, więc nie pamiętam nawet rzeczy, które są w książce, ale generalnie on też formułuje taką zasadę, jakby czas to pieniądz, która nam się kojarzy z nowoczesnością, to jest już u Gostomskiego, więc ten system był bardzo gdzieś tam nowoczesny, ale jednocześnie też bardzo archaiczny, właśnie z tych powodów, rozmawialiśmy. I teraz pytanie, czy chłopom było dobrze, czy było źle. Znowu wracamy do tej dwudziestowiecznej wielkiej dyskusji. Ludwik Stomma kiedyś podliczył, państwo pewnie wiecie, co to jest Kolberg, to jest taki największy korpus źródeł etnograficznych i on podliczył w tomach mazowieckich czy te treści są radosne, czy są nieradosne, czyli sprawdził o czym one są i stwierdził, że 85% treści w Kolbergu to są właśnie czynności radosne, czyli taniec, pieśni, zabawa, swawola itd. Można by z tego wyciągnąć wniosek, że 85% czasu chłopów to były taniec, pląsanie i wesela. Nie były, wiemy o tym. Więc jest też bardzo dużo źródeł, które pokazuje jednak tą zgryzotę i tą drugą stronę. Ja jednak tutaj najbardziej ufam Adamowi Bućkiewiczowi. To jest źródło, które dla mnie jest jakby fundamentalne. Bez tego źródła tej książki by nie było. I to jest gdzieś tam już takiego czysto warsztatowego, historycznego punktu widzenia jakby największa wartość tej książki, bo nikt wcześniej tego Bućkiewicza w ten sposób nie wykorzystywał. Kim był Adam Budzikiewicz? Adam Budzikiewicz był szlachcicem, który w 1830-1831 roku ukrywał się, prawdopodobnie chciał walczyć w powstaniu i zatrudnił się jako parobeł w chłopskim gospodarstwie. I on wykonał badania antropologiczne. Trzeba zrobić to samo, co zrobił Malinowski później. Czyli zamiast opisywać tych ludzi z zewnątrz, on zaczął żyć ich życiem. I on jakby przeszedł przez tę granicę klasową, która wcześniej była bardzo trudna, Więc on też jest w stanie zobaczyć... To
[01:42:53.63 → 01:42:55.45] A: byśmy nazwali reportażem wcieleniowym dzisiaj.
[01:42:55.45 → 01:43:40.95] B: No tak, to był reportaż wcieleniowy czy badania etnograficzne. I on tam bardzo wyraźnie pisze, że, i ja to cytuję, chłopi żyli w zgniłej, zagęszczonej, mrocznej atmosferze. To nie jest sytuacja, w której jesteś bity codziennie, czy codziennie ktoś wisi na szubienicy. To jest sytuacja, w której musisz się ciągle oglądać za plecy, bo nie wiesz, kiedy może ci się spotkać przemoc. bo ona jest totalnie arbitralna, jest totalnie też nieracjonalna, więc spóźniasz się do pracy i nie wiesz czy nic się nie stanie, nie wiesz czy ktoś na ciebie krzywo spojrzy, nie wiesz czy może dostaniesz kuksańca albo ktoś cię uderzy. Proszę? No tak, ale dzisiaj jakby mamy się do czego odwołać.
[01:43:41.41 → 01:44:33.82] F: Jeśli mogę... Jeszcze o tym samym chciałem powiedzieć. Dla nas te nasze różne formy bardzo bogate przemocy społecznej są po prostu niewidoczne, są oswojone, przezroczyste. Chłop wandejski po rewolucji francuskiej się zbuntował, chociaż ciążyło na nim 10 razy mniej obowiązków niż na nas dziś. od kodeksu drogowego, po nie wiem, obowiązek szkolny, szczepionki, wszystkie inne te rzeczy. Uwaga, chłop być może potrzebował czasami jakiejś zachęty przemocowej, pańszczyźniany. Natomiast my pewnie biegniemy do pracy, bo mamy kredyt hipoteczny. Czy to nie jest jakaś forma przemocy? Jest oczywiście, bo ten świat jest tak skonstruowany, żebyśmy nawet jak nam się nie chce wstać z łóżka, pobiegli do pracy.
[01:44:34.41 → 01:44:44.65] A: Tylko dzisiaj ta sytuacja jest taka, że możemy jednak mimo wszystko nie brać kredytu, chociaż nie będziemy mieli być może szczęśliwego życia, ale mamy prawo go nie wziąć, a wtedy trochę byliśmy poza systemem.
[01:44:44.65 → 01:46:42.97] B: Tak, to jest jedna różnica, a druga jest taka, że ta przemoc, która organizuje nasze życie jednak jest pośrednia. Jest to państwo, które jest taką chmurą nad naszym życiem, a oni żyli w świecie, w którym wszystko było osobiste, w którym wszystko miało wymierną ludzką postać. I to jest jakby fundamentalna różnica. No więc tak, więc wiadomo i też były te miejsca, gdzie jest na przykład życie seksualne, o tym nie rozmawialiśmy, jest świetny research historyczny, który pokazuje, że chłopi pańszczyźnianie generalnie prowadzili bardzo udane, wolne, nowoczesne życie, życie jakby seksualne, nieograniczone, bardzo tolerancyjne, w sensie mówię o tym, jak starsze pokolenia podchodziły do życia erotycznego młodych i tak dalej. Więc tu mamy jakby obszar, nie potrzebowaliby rewolucji seksualnej lat 60. Byli gdzieś tam bardziej wolni od nas w wielu miejscach. Dlatego ja tak bezpaństwa dużo mówię, że jednak one są gdzieś tam probierzem tej wolności, którą oni mieli, której my nie mieliśmy. Więc to był jakby dziwny, kontrastowy świat, gdzie jakby spotykały się obszary jakiejś takiej absolutnej, bestialskiej przemocy i niewoli. I one były obok świata ekstrawagancji, ekscentryzmu, indywidualizmu i wolności, które my nie znamy. I to są kontrasty, które są bardzo inne od tych kontrastów, w których my żyjemy. I ta książka stara się to opowiedzieć. No i niestety jest trochę tak, że w odbiorze takim publicznym to tylko te pierwsze, powiedzmy, cztery mroczne rozdziały wracają. I o tym się głównie mówi. Dla mnie ważniejsze są, tam jest 12 rozdziałów. a nie cztery. I dla mnie ciekawsze są właśnie te pozostałe, gdzie jednak te właśnie bezpaństwa są opisywane i te wszystkie enklawy wolności, której już my też w dużej mierze nie mamy.
[01:46:43.49 → 01:49:53.18] A: W kontekście wolności seksualnej nie tylko to czekamy na ten trzeci tom o Kościele, bo ja myślę, że to się w dużej mierze wiąże z regułami narzucanymi przez Kościół właśnie. Jeszcze czekając na moment, kiedy odpowiadałeś na inne pytania, sięgnąłem do tekstu z 2001 roku, a propos Hama i Złotego Rogu, wtedy w jednym z tygodników zapytano, czy aktualny jest ten cytat z Wyspiańskiego i proszę posłuchać, w roku 2001 żyli jeszcze tacy giganci jak Maria Janion i Jan Błońsk, literaturoznawcy i Maria Janion powiedziała tak, cytat ten wszedł do mowy potocznej w tym sensie, że kiedyś miało się skarp i się go straciło. Bardzo wiele osób odnosi go dzisiaj do Solidarności, ktoś nawet zastosował go personalnie do Lecha Wałęsy. Sądzę, że Wyspiański podobnie rozumiał owe słowa. Myślał o roztrwonionym skarbie. A Błoński pisał i mówił tak. Pewnie nie. Teraz nie ma ani chamów, ani złotego rogu. To jest tylko figura literacka, a nie analiza sytuacji w kraju i jej szydercze podsumowanie. Nie trzeba w ten sposób patrzeć na wesele. Biorąc w całości poglądy Wyspiańskiego, chodziło mu pewnie o to, że istniała ogromna przepaść, to o tym mówiliśmy, między warstwami oświeconymi a tłumem, masą ludu, przede wszystkim chłopstwa. Sądzę, że socjologicznie Wyspański miał rację. Oczywiście cytat można zastosować do bardzo wielu osób, które źle pokierowały swoim życiem czy interesami. Tak można o nich albo o nim powiedzieć. Jednak kontekst tej figury językowej sięga okresu sprzed prawie stu lat. Czyli z jednej strony historia opowieści o skarbie utraconym Ten sznur jako symbol śmierci, która jako jedyne została, co się Pani wiązało z szubienicami opisywanymi przez Kacper, a z drugiej strony kwestia niepodległości i wszystkich tych politycznych spraw, o których też pisał Wyspiański, czyli dobrze, tak na nasz chłopski i pański rozum próbowaliśmy to wyjaśnić. Proszę Państwa, będziemy powoli kończyć. Chcę powiedzieć, że jeszcze kilka komunikatów. Po pierwsze, podziękować. Poproszę o brawa dla naszych tłumaczek z polskiego języka migowego Eweliny Lachowskiej i Marty Stępnia, które były dzisiaj z nami. Za tydzień nie ma bitwy. Korzystając z okazji, że się widzimy, chciałem zaprosić na Mikołajki. One nie będą chyba bardzo takie zabawne i pełne prezentów. bezbolesnych, ale w Mikołajki zaprosiliśmy do Lublina Mikołaja Grünberga. Będziemy rozmawiali o tym, co to znaczy być polskim Żydem, o tolerancji nie tylko, o doświadczeniu osób pochodzenia żydowskiego, o wspomnieniach tych, którzy wyjechali z Polski, którzy tutaj zostali i o tym, co to znaczy być Żydem w Polsce współczesnej, co jak wiemy z doświadczeń wielu osób wcale nie musi być takie łatwe i proste, ponieważ antysemityzm jest wśród nas bardzo silnie obecny. Za dzisiejsze spotkanie chciałbym podziękować i za książkę i za to, że przyjechał do Lublina Kacprawi Pawłowskiemu. Wielkie dzięki.
[01:49:53.56 → 01:49:54.30] B: Dziękuję bardzo.
[01:49:55.30 → 01:50:04.14] A: A na zakończenie chciałem zaprosić raz jeszcze na scenę Panią Jowitę Stępniak, byśmy posłuchali wspólnie trzeciego, ostatniego wybranego przez Kacpra fragmentu hamstwa.
[01:50:09.23 → 01:56:48.46] C: Historia ludowa to historia kobieca. Nie tylko dlatego, że kobiety są jej głównymi bohaterkami. To one najczęściej wykonują najbardziej służebne roboty. Historia ludowa jest kobieca dlatego, że to kobiety są jej powierniczkami. Na historię pańską składa się korowód heroicznych postaci, które przychodzą, rozglądają się i zdobywają. Historię chłopską tworzy legenda mężnego oporu wobec pańskiej tyranii. Historia ludowa natomiast to wszystko, co działo się wokół. Nie dzieje potyczek, starcia klas, lecz dzieje wsparcia, solidarności, opieki. Historia bez wyolbrzymiania, a nawet bez dominujących bohaterów. To dzieje ludowej hurmy, wielogłowej hydry i zupełnie inny język, taki, który ledwo co zahacza opolszczyznę, pańszczyznę. Historia ludowa jest kobieca, a jednocześnie powszechna, bo również mężczyźni wybierali niemężne strategie radzenia sobie z terrorem niewoli. Zamiast zemsty czy oporu skłaniali się ku trosce i cierpliwości. Nie tylko w Polsce. Weźmy amerykańskiego niewolnika o nazwisku Joe Kilpatrick, który został pewnego dnia sprzedany. Jego odejście do nowego właściciela obserwowały żona Kilpatricka i ich dwie córki, Lettice i Nelly. W nowym miejscu Kilpatrick przygarnął pięcioletniego chłopca osieroconego, jak niegdyś on sam, i zamienionego za pośrednictwem rynku w towar. Wychował go jak własnego syna. Gdy chłopiec ten dorósł, ożenił się i miał dwie córki. Nazwał je Lettice i Nelly. Czarnoskórzy, niewolnicy pisze historyk, szukali odkupienia swych strat nie w dominacji czy w rozpaczy, ale w długoterminowej, cierpliwej nadziei. Gdy tracili bliskich, wchodzili w nowe role i tworzyli nowe więzi. Kilpatrick, dodaje historyk, nie mógł wieść takiego życia, jakie miałby jako wolny człowiek. Musiał podejmować inne decyzje. Nie chciał rzucać się na pewną śmierć tylko po to, by udowodnić, że to on jest ostatecznie panem swojego życia i śmierci. Wolał odbudować zerwane przez instytucje niewoli relacje pokrewieństwa. Czarnoskórzy niewolnicy zamiast heroizmu wybierali często bycie ojcem, mężem czy bratem, faktycznym bądź przybranym. odrzucali męskość bohaterską i wybierali męskość troskliwą. Wiarę i nadzieję zamiast desperacji, rozpaczy czy zgryzoty. Dla białych panów ich pokorna cierpliwość jawiła się jako kolejny dowód na to, że nie są prawdziwymi mężczyznami. Stąd w amerykańskiej kulturze figura czarnoskórego boja, chłopca służącego Lokaja. Ale to właśnie ci, którzy skupiali się na codziennej trosce, najmocniej podważali fundamenty nowożytnej niewoli. Patriarchalne życie jest z zasady beznadziejne. Jesteś albo panem, albo nikim. Nadzieję można znaleźć tylko poza więzieniem patriarchalnych relacji. I wiarę nie w sensie religijnym, ale społecznym, jako wiarę w sens budowania relacji, w przeistoczenie bliźnich w bliskich. Jak w zapewnieniu wierzę w ciebie. Być może dlatego wspominany przez Nocznickiego dworski sługa Filip odnalazł na starość swoje miejsce w wiejskiej społeczności. Nikt nie miał do niego pretensji, mimo że on także grabował poddańcze plecy. Mógł o tym wszystkim mówić całe dni, noce, ale przyczyn tego nie rozumiał. Tolerowano jego zrzędzenie, dawano mu jakieś roboty do wykonania, przygarnięto go po tym, jak skończyła się jego służba. Stengreta, Fornala i w końcu Karbowego. Troska ukształtowała też samego Tomasza Nocznickiego, którego we wczesnym dzieciństwie osierocili rodzice. We włościańskiej rodzinie umarł niegdyś najmłodszy synek mojego imienia, wspominał. Rodzice więc postanowili z tęsknoty za własnym dzieckiem wychować sierotę chłopca, co by im ich stratę przypominał. Głową tej paczworkowej rodziny był Karol Jóźwik, sam też sierota. Przez całe życie pozostał człowiekiem szczerym, uczciwym, szczerze pobożnym. Nigdy żadne przekleństwo, żadne słowo nieprzyzwoite z jego ust nie wyszło", pisał Nocznicki. Często ta ludowo przyzwoitość jawiła się jako religijność, ale jej źródła były inne. Tak wyglądała odmowa uczestniczenia w świecie nasączonym przemocą, w świecie szkaradnych słów i szkaradnych czynów. Ta sama, która przyświecała ariańskiej teologii wyzwolenia. Chęć uwolnienia się z sideł przemocy i patriarchatu. Nadzieja na inne życie. Do tej posklejanej troską rodziny dołączyła jeszcze Zosia. Dziewczyna może 18-20-letnia, którą jakiś zły człowiek ciężko skrzywdził. Obiecał się z nią żenić, oboje służyli w dworze. Uwiódł ją i z małym dzieckiem porzucił. Ponieważ żona Karola Juźwika pracować nie mogła, Przetolitościwy starzec przyjął tę biedną sierotę, której z niemowlęciem nikt nie chciał. Przyszła tedy owazosia z chorym dzieckiem i strochą odzieży. Dziecko niedługo zmarło. Ona została u nas. Było to dobre, pracowite i spokojne stworzenie. Była cicha, smutna, mówiła mało. Nigdy nie słyszałem jej śpiewu. Po paru latach w 1876 roku wyszła za mąż, za człowieka starszego i była dobrą, co się rzadko zdarza, macochą dla jego dzieci. Jak przemoc wywołuje przemoc, tak troska rodzi troskę. Sierota Jóźwik, sierota i samotna matka Zosia, sierota Nocznicki, wszyscy oni oddawali obcym ludziom to, co od obcych dostali. Gdy minęło ubogie dzieciństwo Nocznickiego, czytamy we wstępie do jego autobiografii, i zmarł Jóźwik, zaczęła się poniewierka u ludzi za popychadło. W dalekiej Rosji, w twardej służbie w carskiej armii, gdzie oficer, i Gefreiter znęcali się nad żołnierzami jako panowie nad chłopami. Tomasz Nocnicki nabierze od razy do takiego postępowania i zastosuje inne metody. On nie bije żołnierza. On mu tłumaczy, perswaduje, uczy. I tak oto wychodzi Tomasz na drogę ludzkiego stosunku do człowieka. Na drogę walki z prześladowaniem i poniżaniem człowieka. I wcale tej walce o poszanowanie człowieka pozostanie Nocnicki wierny przez całe życie.
[01:56:53.84 → 01:56:58.24] A: Bardzo Państwu raz jeszcze dziękujemy. Spokojnego powrotu do domu i do zobaczenia.
[01:56:59.38 → 01:57:00.14] B: Dziękuję bardzo.