[00:04.94 → 02:40.60] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Carska filiżanka to jest tytuł naszego dzisiejszego wieczoru, który wzięliśmy bezpośrednio z okładki książki, która ukazała się niewiele ponad miesiąc temu. Carska filiżanka to także jeden z tytułów, a właściwie część tytułu jednej z opowieści, która na książkę tę się składa. Panie, panowie, naszym dzisiejszym gościem jest autor tej książki, profesor Michał Głowiński. Zapraszam. Rozstałam się na chwilę z książką, panie profesorze, chociaż mam tam po zakładanych mnóstwo fragmentów, których prawdopodobnie czytać nie będę, bo gdybym chciała państwu przeczytać swoje ulubione fragmenty z tej książki, to profesor nie miałby szans na opowieść. Ale jest z nami też Witold Dąbrowski, ze środka Brama Grodzka, Teatr NN, którego w stosownym momencie o jeden z fragmentów poprosimy. Panie profesorze, ostatnia wizyta w Lublinie, zdaje się 6 lat temu, było to przy okazji wydania Kręgów Obcości, czyli opowieści biograficznej. Przywołuję tę opowieść biograficzną z takiego to powodu, że wydaje mi się, to duże uproszczenie, ale zrobię na użytek dzisiejszego spotkania i tego pytania, że wydaje mi się, że jeśli się pisze opowieść biograficzną, to wtedy Jest to taka próba zapanowania nad pamięcią, bo trzeba przywołać określone fakty, ułożyć je w określonym porządku, wprowadzić w sferę pamięci, w sferę związaną z pamięcią porządek właśnie. A kiedy czytałam carską filiżankę, to miałam wrażenie, że pan podąża za pamięcią, że tu nie ma mowy o porządku z góry narzuconym, tylko jest Daje się Pan tej pamięci na swój sposób uwieść. Stąd moje pytanie. Kto tak naprawdę rządzi, Panie Profesorze? My pamięcią, czy pamięć nami?
[02:42.04 → 06:49.15] B: To pytanie bardzo ogólne. prawdopodobnie mógłby na nie odpowiedzieć ktoś będący teoretykiem pamięci. Teraz takich osób jest trochę na świecie, no bo pamięć stała się takim modnym przedmiotem refleksji w naukach humanistycznych. A gdybym ja miał odpowiedzi, co tak prywatnie o tym myślę, to myślę, że tu istnieje swojego rodzaju sojusz między podmiotem, który, który wspomina i który, a, a, a, a taką trochę już i zmistyfikowaną i schiperbolizowaną i schipostazowaną pamięcią, czyli czymś, co człowiek ma, co człowiek posiada, na czym, w jakim sensie panuje. Więc oczywiście to mogą, to mogą, tu mogą być konflikty, bo o pewnych rzeczach pamiętać się nie chce, o pewnych rzeczach i ważnych i całkiem błahych z różnych powodów. Może dlatego, że wydają się nieważne, może dlatego, że wydają się wstydliwe, ale, ale od pamięci no w zasadzie, jeśli się nie ma jej zaniku, no to uciec, uciec trudno. No to tutaj Pani była łaskawa przywołać tą taką moją dużą książkę autobiograficzną. No to tak, tego rodzaju książkę się pisze zupełnie inaczej niż te takie drobne, drobne historyjki, które z różnego typu, które się składają na tą moją książkę, którą nazwałem carska filiżanka. W książce autobiograficznej o charakterze ciągłym niejako chce się zapanować nad samą, nad całością swojej, swojego życia, swojego, swojej biografii. nad różnymi jej stronami, czy powiedzieć inaczej, aspektami. Natomiast w takiej książce jak ta, którą przyszło mi dzisiaj tutaj Państwu przedstawiać, to jest inaczej. To są tak zwane drobne szczegóły, to są jakieś wyjmkowe historie, bardzo różne. Ja muszę powiedzieć, na tę książkę składają się opowiadania, składają się, ja potem wyjaśnię, dlaczego ja używam terminu opowiadania, pisane w różnych czasach. Kiedy zobaczyłem, że mi się ich trochę uzbierało, no to myślę sobie, spróbuję wydać to w książce. No i jak Państwo widzą, to mi się udało i tu chciałbym powiedzieć, że jest to, ja już w swoim życiu wydałem sporo książek, że to jest najładniej wydana książka, jaka mnie się przytrafiła i chcę skorzystać z tej okazji i wyrazić wdzięczność wydawnictwu Wielka Litera, to jest stosunkowo nowe wydawnictwo, i jego szefowi, panu Pawłowi Szwedowi, który tę książkę po trzech dniach od jej złożenia w wydawnictwie zaaprobował, no i dzięki niemu tutaj zadbało o to, żeby to był ładny przedmiot. A tu mogę się chwalić, bo chwalę nie siebie, tylko innych, że ten przedmiot rzeczywiście uważam za ładny.
[06:50.97 → 07:12.05] A: Dlaczego pan używa, skoro wywołał pan ten temat, dlaczego pan używa tego sformułowania opowiadania? Bo to znaczy, że jest tutaj więcej fikcji niż prawdy? że nie tyle w pamięci, pamięcią się pan posługiwał, ile wyobraźnią?
[07:12.97 → 10:19.89] B: Trudno powiedzieć, znaczy mnie się wydaje, że w ogóle forma opowiadania to jest coś zupełnie innego niż nowela, prawda, bo czasem to się myli. Nowela musi być dobrze skomponowana, jeśli się Odwołam się tutaj do wielkiego pisarza, mianowicie do Czechowa, co prawda on to mówił o dramacie, a nie o noweli, że jeśli na początku się pojawia rewolwer, to on musi pod koniec opowiadania wystrzelić. Otóż w opowiadaniu rewolwer niczego nie musi. może być, może tam z jakich względów wspominany, ale potem może być jednym z takich szczegółów realistycznych, by tak powiedzieć. Opowiadanie, nowela narzuca rygor, opowiadanie zostawia dużą swobodę i mi się wydaje, że nawet jeśli bierze się pod uwagę klasyczne opowiadanie, klasyków realizmu, polskich czy obcych, to w opowiadaniu zawsze jest pewna gra między tym, co jest literaturą faktu, a tym, co jest literacką fikcją, wymysłem czy konstrukcją. I jeśli mam coś powiedzieć o tych tekstach, to ja nie jestem profesjonalnym pisarzem. Ja jestem historykiem literatury. Ja nie umiem skonstruować dobrej fabuły, ale jak mi się wydaje, umiem coś opowiedzieć. I dlatego takiej klasycznej noweli ja bym napisać nie potrafił. Natomiast opowiadanie, w którym jest pewna gra między relacją autentycznych faktów, a fikcyjną fabułą, to to jest coś zupełnie innego. Opowiadanie jest tą formą, która daje swobodę i w pewnym sensie zbliża się i właśnie do literatury faktu, do reportażu i do żeby nie używać słowa opowiadania jeszcze po raz drugi, w innym kontekście powiem, do potocznego relacjonowania. I dlatego Dlatego zresztą ja tutaj w podtytule użyłem jeszcze formuły mniej obowiązującej, bo opowieść to już jest w ogóle coś w dużej mierze dowolnego, dużo bardziej niż opowiadanie. Tak mi się wydaje w każdym razie.
[10:22.71 → 11:23.93] A: A czy bardzo by się pan obruszył, gdybym znalazła pewną analogię pomiędzy takim pisaniem, które polega na sięganiu do pamięci, a snem. Snami zajmował się Pan dość długo, notował Pan swoje sny, a nawet ukazały się tomy, opowieści, opowiadań, w których próbował Pan ze snu wysnuć pewną opowieść, fabułę. Ale ponieważ tak jak sen nie ma logiki działania się, Tak szczerze mówiąc, z pamięcią jest przecież tak samo. Z pamięcią jest bardzo podobnie. I tę książkę także zaczyna pan od takiego stanu półsennego. Czy świat opowiadany z punktu widzenia, świat wysnuwany z pamięci i ze snu ma ze sobą coś wspólnego, panie profesorze?
[11:24.19 → 14:58.38] B: Ze snem? Zapewne tak. Mnie się wydaje, że po prostu istnieje coś, znaczy ja nie podzielam wiary, że sen naprawdę można utrwalić, że sen można opisać. Na podstawie snu można stworzyć tekst, można stworzyć minifabułę. Natomiast jeśli ktoś mówi, że zapisał dokładnie swoje sny, to ja raczej bym mu nie wierzył, bo logika snu jest całkiem inna. Natomiast mnie się wydaje, że można powiedzieć, że sen jest pewnym gatunkiem literackim, pewnym typem narracji czy opowieści, który odwołuje się do jakichś elementów onirycznych, czy też po prostu wykorzystuje ich elementy. Ja rzeczywiście wydałem takie dwa niewielkie zbiorki, tam są różne rzeczy, tam jest trochę takich fragmentów sennych, ja to zrobiłem z pewnego powodu, mianowicie mnie to zainteresowało i mnie to właściwie do dzisiaj nie daje spokoju, to jakie są moje sny, a moje sny są najczęściej i makabryczne i odwołują się do tego, co było bardzo dawno, co było za czasów mojego dzieciństwa. To akurat odwołują się do czasów hitlerowskich, do drugiej wojny, no i po prostu do moich doświadczeń. A moje doświadczenia z czasów dzieciństwa były takimi doświadczeniami, o których naprawdę trudno zapomnieć. Ja tu myślę o warszawskim getcie, myślę o tzw. ukrywaniu się po aryjskiej stronie itd. To realne wydarzenia ja pamiętam bardzo dobrze, czego dałem dowód w kolejnych książkach. Natomiast takie wersje senne, oniryczne do mnie wciąż powracają. I ja próbowałem, teraz już tego nie robię, bo to się powtarza nieustannie, ja bym był swoim własnym epigonem, gdybym chciał to kontynuować, że właściwie te sny świadczą o tym, że po prostu tamta rzeczywistość tak wywarła na mnie, na moje życie, na moją sytuację, taki wpływ, że właściwie ja się nie mogę od tego wyzwolić. I dlatego próbowałem o tym pisać i w tym sensie jest to też sprawa pamięci.
[15:01.88 → 15:42.02] A: Proszę powiedzieć, Panie Profesorze, czy carska filiżanka bo ona należy do świata realnego. Ją wywołał Pan z pamięci. Ona stała się wehikułem czasu, ale jest naprawdę. Czy Pana wspomnienie, na przykład ta sekwencja związana z tym rozdziałem, byłoby inne, gdyby ni Flirzanka ocalała, ani Czydła na przykład? Czy to Pan wybiera przedmioty, które uruchamiają pamięć, Czy to one podsuwają się pod to, żeby być pretekstem do opowieści?
[15:46.25 → 18:08.40] B: Ta bardzo skromna, niczym niewyróżniająca się filiżanka, która ocalała z gospodarstwa moich dziadków, Rzeczywiście ona mnie zafascynowała tym, że skromna, nijaka, niespecjalnie ładna, że ona się tak dobrze zachowała, że się nigdy nie stłukła, a mogła, a właściwie w pewnym sensie powinna. Te liczydła mojego dziadka, który był kupcem, one wojnę przetrwały, one potem się gdzieś zagubiły. Te rzeczy się odnalazły w Pruszkowie, to jest miasto rodzinne mojej matki, a potem jak myśmy się z Pruszkowa przenosili do Warszawy w latach 60., to te liczydła gdzieś się podziały. Myślę, że dzisiaj w epoce komputerów, maszyn liczących, Ja o tych rzeczach nie mam pojęcia, więc trudno mi o tym mówić. Takie liczydła pokazujące, jak dawniej ułatwiano sobie proces czy proceder liczenia, są ciekawym zabytkiem. Ja nie wiem, czy w jakichś muzeach istnieją takie muzea kultury materialnej, że tak powiem. istnieją liczydła, ale ja je doskonale widzę do dzisiaj. Ja po prostu nie wiem, czy ktoś ode mnie młodszy o 60 lat, czyli 21-latek, w ogóle sobie wyobraża, jak taki przedmiot wyglądał. Myślę, że nie. Ale pewnie gdybym to skoncentrował, tę relację wokół Liczydę, ona by pewnie była trochę inna.
[18:09.74 → 19:45.71] A: Tam jest też taka sekwencja o dokumentach, które pozostały po wojnie i o tym, że tych młodszych pana siostrzeńców, tych młodszych członków rodziny, Bardziej niż te zapisane strony, które interesowały Pana, interesowały te, które były puste. Stąd moje pytanie, czy te nasze wybory, są uwarunkowane tym, jacy jesteśmy? Czy są uwarunkowane tym, jacy jesteśmy? Czy w odpowiednim momencie musi trafić do naszego życia, do naszej pamięci odpowiedni przedmiot, bo inaczej zniknie, nie zauważony? Tu jest jeszcze taka sytuacja, opowiadałam panu profesorowi przed przyjściem do państwa, o szklanych negatywach, o trzech tysiącach szklanych negatywów niedawno odnalezionych pod dachem jednej z kamienic na Starym Mieście w Lublinie. Mieliśmy to szczęście, że trafiły od razu we właściwe ręce, ale znane są przecież też takie przypadki, kiedy takie szklane negatywy odnajdywane po wojnie przez małych chłopców były starannie czyszczone, żeby można się było bawić czystymi szkiełkami. Ma znaczenie, czy to kwestia szczęścia? Jak to było w pana przypadku, panie profesorze, że w odpowiednim momencie trafiał pan na odpowiednie przedmioty, na odpowiednie szuflady w swojej pamięci?
[19:47.17 → 19:54.43] B: No nie wiem, do tak wielu przedmiotów ja się nie odwołuję.
[19:55.07 → 20:04.05] A: Ale wspomnienia ludzi to też jest przywoływanie w odpowiednim momencie.
[20:07.39 → 20:55.07] B: Ja myślę, że pewne rzeczy ja bym sobie przypominał i bez istnienia tych przedmiotów, ale to akurat w książce nadałem tytuł Carska filiżanka, no bo rzeczywiście ta filiżanka jeszcze tam ma na denku taki napis po rosyjsku i jest tam też jakieś logo tej firmy czy coś podobne do herbu carskiego, dlatego to nazwałem carska filiżanka. Oczywiście przedmioty grają ogromną rolę
[20:58.28 → 21:02.44] A: A miejsca? Czy miejsca też wywołują wspomnienia?
[21:02.44 → 21:03.60] B: No miejsca tak.
[21:03.94 → 21:11.12] A: Stąd do Chrubieszowa niedaleko. Przyjechał pan stąd z Lublina do Chrubieszowa niedaleko. To jest ważny adres.
[21:11.30 → 21:25.22] B: No oczywiście w tych moich różnych relacjach, czy opowiadaniach, czy opowieściach, no odwołuję się do miejsc, które znam i które pamiętam i które dla mnie wiążą się
[21:27.17 → 21:27.43] C: z
[21:27.43 → 24:15.72] B: dzieciństwem, które na początku było idyliczne, a potem się stało makabryczne, łączą się z czasami młodości. Moim takim miastem, miasteczkiem, miastem rodzinnym czy miasteczkiem jest podwarszawski, podwarszawski Pruszków. Właściwie Większość tych, o tych opowiadań, które nie dotyczą, nie dotyczą zagłady i nie dotyczą czasów okupacji, między innymi miejscowości na na południowo-wschodniej Lubelszczyźnie, mianowicie Turkowic, bo ja tam u niezwykle wspaniałych, heroicznych zakonnic, właściwie przetrwałem ostatni etap, ostatni etap okupacji, to właściwie większość tych moich historii łączy się, łączy się z Pruszkowem. Ja nawet, no tak z 15 lat temu wydałem taką niewielką książkę, coś pośredniego między między relacją ciągłą a cyklem opowiadań, którą nazwałem Kładka nad czasem. I to jest właściwie taka książka o Pruszkowie, o tym Pruszkowie, który nie jest ani miastem specjalnie historycznym, ani pięknym, ale komuś, kto w okresie powojennym mieszkał w nim przez 20 lat, i z którym związana jest od końca XIX wieku historia mojej rodziny ze strony matki, to jest warte opowiadania. I muszę być ku mojemu zaskoczeniu, ta książka pod tytułem Czarska filiżanka jest bardzo dobrze przyjmowana, co oczywiście mnie cieszy i co mnie też zaskakuje, bo sądziłem, że ona przejdzie zupełnie niezauważona, to ta moja książeczka o Pruszkowie, która jest z jednej strony zapisem jakichś takich realnych czy półrealnych historyjek, a z drugiej strony jest w gruncie rzeczy taką mitologią tego miejsca, bo każde miejsce ma swoją mitologię, to właśnie przyszła zupełnie niezauważona. Ale, jak powiem, tam miejsca mają oczywiście dla mnie ogromne, ogromne znaczenie.
[24:16.54 → 24:52.13] A: Proszę powiedzieć, Panie Profesorze, Opowiadania powstały w różnych okresach, te, które są tutaj zawarte, ale jednak wybierając je do wspólnego tomu, oprócz pamięci i kilku jeszcze innych rzeczy, musiał być jakiś wspólny mianownik. Chciałam zapytać, co łączy bohaterów tej książki? Co łączy bohaterów tych opowiadań? Klementynę. Dlaczego pan sięga do opowieści o Klementynie? Dlaczego pojawia się Henrietta? To są postaci Henrietta.
[24:55.79 → 24:59.27] B: Może dlatego, że mnie się dobrze pisze o starszych paniach.
[25:01.55 → 25:04.51] A: Klementyna nie była starszą panią.
[25:04.61 → 25:06.69] B: Jak na śpiewaczkę była.
[25:07.49 → 25:08.59] A: I to był jej problem.
[25:09.19 → 30:42.24] B: To jest absolutnie autentyczna historia. Ja tę... Kiedyś bardzo się dobrze zapowiadającą śpiewaczkę pamiętam jako artystkę występującą w poważnym repertuarze Filharmonii Warszawskiej. No ona fatalnie pokierowała swoją karierą. Ja ją widziałem raz w życiu i na mnie po prostu zrobiła wrażenie jej opowieść z jednej strony jako opowieść osoby, która sama siebie skazuje na klęskę, no bo śpiewaczka przed pięćdziesiątką to kariery nie zaczyna, ale ją kończy. na ogół, ale, ale w każdym razie no nie, nie zaczyna kariery światowej. Mnie się zdaje, że nie, nie, nie było takiego przypadku, a po drugie mnie znumiała jej, jej takie przekonanie o, o tym, że właściwie cały świat, że ona jest tą genialną artystką i cały świat przysiąkł się przeciwko niej. Ja nie wiem, co ona robi, z czego ona żyła w Paryżu. Ja sądzę, że ona prawdopodobnie, przypuszczam, była może opiekunką jakiejś starszej osoby, może opiekunką do dzieci, a może po prostu gospodynią domową, mieszkającą w tak zwanych Champs-de-Bon, czyli w tych mieszczańskich wielkich gmachach w Paryżu na ostatnim piętrze przeznaczonym dla służby. Nie wiem, ale w każdym razie to mnie uderzyło, to jej wielkie, wielkie nieszczęście, prawda, wynikające z nieumiejętności oceny własnej sytuacji. A ta druga historia, no, Właściwie trochę śmieszna, trochę smutna. To była historia matki i córki, z którymi matka uczyła francuskiego, a córka była anglistką z wykształcenia i też tam marginesowo się zajmowała nauką, nauczaniem języków. To jest historia z lat 50. I tu, jak ja, ja sobie z tego nie zdawałem sprawy, kiedy przez rok ja się u tej pani, którą nazwałem Henryjetą, Bo imię to, no mam nadzieję, że żadna z pań tutaj go nie nosi, brzmi tak, tak kiczowo. I to, i tam właśnie w otoczeniu tych, tych dwóch kobiet wszystko było takie kiczowe, a za tym krył się dramat. Ja sobie z tego nie zdawałem sprawy. One tworząc te opowieści rodzinne, Niewątpliwie one pochodziły z bardzo zamożnej rodziny. Po prostu one ukrywały swoje żydowskie pochodzenie. Te różne nazwiska i tak dalej. Ja to tak delikatnie napisałem. Ja nie wiem, czy to z tego opowiadania wynika, ale na tym polegał dramat i on się krył za tą No to oczywiście to był tryb, to był, to była sytuacja no bardzo już niemłodej kobiety, która no właściwie była taką osobą wysadzoną, wysadzoną z siodła, która nigdy w życiu nie, nie, nie, nie pracowała, bo nie musiała, pochodziła z superburgeoisyjnej rodziny, Oczywiście nie miała emerytury, bo kto by przypuszczał, że w okresie międzywojennym, że trzeba wpłacać na emeryturę kogoś, kto, że tak powiem, jest zamożny z domu. Nie wiem, może z męża, nie wiem, takich szczegółów nie znałem. Więc ta historia właśnie mi się, właściwie w pewnym sensie komiczna, Właściwie wcale komiczna nie jest. I mnie właśnie zafascynowały dziwactwa tej starszej pani. Ona wtedy już była po siedemdziesiątce. która jak ktoś do niej dzwonił pierwszy raz, a dawała ogłoszenia w życiu Warszawy, to się przedstawiała, to za pierwszym razem się nie umawiała, kazała dzwonić dnia następnego i używała formuły, pani nie ma w domu, czyli grała rolę jakby w swojej własnej służby. Więc ta dziwność tego tak mnie jakoś skłoniła do napisania tego opowiadania.
[30:43.52 → 30:59.20] A: Te opowiadania zebrane w jednym tomie powstały w różnych okresach czasu, ale chciałam zapytać o powód, dla jakiego powstały, bo one nie wszystkie były przeznaczone do druku, prawda? Wprawdzie niektóre ukazywały się w odrze chyba...
[30:59.20 → 31:01.68] B: W kwartalniku artystycznym wydawanym w Bydgoszczy.
[31:02.74 → 31:08.72] A: Ale nie wszystkie pisał Pan z myślą o druku, prawda? A jaki był powód w takim razie,
[31:10.61 → 35:47.16] B: To ja muszę sięgnąć głębiej w swoją przeszłość. Otóż ja od niemal czasów szkolnych myślałem o napisaniu serii relacji o swoich przeżyciach jako dziecka w czasie okupacji, w moim przypadku w czasie zagłady. I ja myślałem o tych relacjach, o tych takich opowiadaniach całkowicie autobiograficznych, którym nie ma ani grama fikcji. Ja o tym myślałem od bardzo dawna i odkładałem pisanie tego na przyszłość, jak będę starszy. No i tak dożyłem sześćdziesiątki, czyli było to już dość dawno. No i zacząłem te opowiadania pisać właśnie z myślą, że piszę rzeczy właściwie nie przeznaczone do druku, bo ja takich rzeczy pisać nie umiem. Miałem wtedy już dość spory dorobek, ale jako taki akademicki historyk literatury. No ale postanowiłem napisać to jako dokument. Pokazałem te, tych kilka napisanych, ale pisałem to z myślą do szufla, o tym, że opowiadania z drukiem poczekają sobie aż do, aż do mojej śmierci. Pokazałem te opowiadania między innymi tu obecnemu mojemu przyjacielowi Markowi Kwapiszewskiemu i on mnie przekonał, że te, opowiadania powinny być drukowane. I ja te dwa czy trzy początkowo tytułem właściwie próby ogłosiłem, ogłosiłem W pismach liczących się, mianowicie pierwsze opowiadanie ukazało się w takim niewychodzącym już od lat, a bardzo dobrym piśmie w miesięczniku wydawanym w Poznaniu, który się nazywał Arkusz. Jakiś fragment ukazał się w Tygodniku Powszechnym, jeszcze inne w Odrze, a potem w większości w wydawanym w Bydgoszczy świetnym kwartalniku artystycznym. Sama nazwa wskazuje, że to jest kwartalnik. Potem ja zebrałem te opowiadania o szeroko rozumianych latach Zagłady w tomie, który ukazał się w roku 1998 I nazywał się, ja go nazwałem, tę książkę nazwałem Czarne Sezony. Ona została bardzo dobrze przyjęta. Zresztą dobrze były przyjmowane już te poszczególne opowiadania drukowane w prasie. I to mnie zachęciło i ośmieliło, No nabrałem takiej, że tak powiem pewności siebie, może zarozumiałości i rozmachu w pracy, że z tego się uzbierało kilka książek. Te książki są różne. charakter całkowicie dokumentarny, jak powiadam bez grama fikcji, to właściwie mają przede wszystkim dwie, mianowicie właśnie ten tom Czarne Sezony, który został przełożony na kilka języków i taka duża moja opowieść autobiograficzna, która się nazywa Kręgi Obcości. jest taka, ja bym powiedział, mieszanina faktograficznej relacji i fikcji, bo tu sobie mogłem na to pozwolić, bo nie traktuję tych tekstów jako tekstów dokumentarnych.
[35:48.37 → 35:56.07] A: Ale rozpoznać bohaterów można. Rozpoznać bohaterów można. To są prawdziwi bohaterowie, którzy są punktem wyjścia, tak?
[35:56.39 → 36:08.99] B: No to myślę, że rozpoznać pewne osoby można, aczkolwiek ja bardzo dbałem, starałem się, żeby to nie było łatwe, dlatego, Niektórzy
[36:08.99 → 36:10.65] A: nie są zbyt sympatyczni.
[36:10.77 → 37:22.24] B: Niektórzy nie są sympatyczni, ale z reguły zmieniałem imiona, zmieniałem nazwy miejsc, zmieniałem nazwiska i tak dalej. Na przykład doskonale pamiętam, nazwisko śpiewaczki, o której napisałem to opowiadanie i którą nazwałem Klementyna. Oczywiście ona nie była żadną Klementyną, a mogę powiedzieć, dlaczego mi przyszło do głowy to akurat imię. Istnieje takie niesamowite opowiadanie Franza Kawki, które się nazywa Śpiewaczka Józefina. To jest ostatni tekst, jaki on napisał tuż przed śmiercią. Jest to niebywała historia, taka przypowieść o myszy, bo Józefina jest myszą, która była nieudaną artystką. I właściwie ja nie wiem czy W tym tekście można odczytać aluzję do kawki, do tego opowiadania, ale w każdym razie takie były moje intencje, a imię mi się narzuciło przez analogię do tego opowiadania kawki.
[37:23.88 → 37:37.78] A: Myślę, że to jest dobry moment, żebyśmy poprosili Witka Dąbrowskiego i sięgnęli do jednego z pierwszych rozdziałów, wróć, do jednego z pierwszych opowiadań zamieszczonych w książce.
[37:39.27 → 53:34.86] C: kaszanka i śnieg. Dzień ten, ową pierwszą datę, o której nie można niczego wiedzieć i powiedzieć z własnego doświadczenia, lubię od czasu do czasu wspominać. Obecnie ma on wszakże dla mnie niewielkie znaczenie. Nie świętuję go, nie zapraszam rodziny i przyjaciół na upamiętniające przyjęcia, choć o nim pamiętam jako o punkcie ważnym w moim osobistym kalendarzu. Z owym tajemniczym, ale nie dającym się zakwestionować momentem łączą się przywołania najwcześniejszego dzieciństwa, przerwanego przez wypadki, których nie ogarniałem i z początku nie pojmowałem, choć stosunkowo szybko zdałem sobie sprawę z ich straszności, z tego, że mają wpływ także na moje dopiero rozpoczynające się życie. Wtedy, dawno, dawno temu, w innej epoce, o której wiedziałem, że została bezwzględnie i bezpowrotnie zakończona, ten listopadowy dzień był dla mnie świętem. Dostawałem prezenty, a to, że obdarzali mnie zainteresowaniem wszyscy wokół, zaspokajało być może oczekiwania i potrzeby wynikające z dziecięcego egotyzmu nieuświadomionego, to oczywiste, ale już wyraźnie się zaznaczającego. Myślę o tym, jak inaczej przebiegały urodzinowe dni w czasie okupacji. W pierwszych latach nie było tego klimatu, tej beztroski. Wiedziałem, że to inna epoka i nie ma warunków na takie jak dawniej świętowanie. O urodzinowym dniu Anno Domini 1943 przypomniałem sobie niedawno. Zaważył na tym czysty przypadek. Zaproszono mnie na wieczór autorski w rodzinnym miasteczku. Przed rozpoczęciem imprezy rozmawiałem z kilkoma nieznajomymi osobami, w tym z mężczyzną nieco starszym ode mnie, który powiedział, że jest architektem. Moje nazwisko przypomniało mu człowieka zapamiętanego z lat wojny. Chodziło o kuzyna z obywatelstwem amerykańskim, którego w rodzinie ze względu na wzrost nazywano Długi. Szybko okazało się, że w czasie okupacji przez kilka miesięcy przebywaliśmy w tej samej wsi. Z matką ukrywałem się od wiosny do początków grudnia 42 roku w Radziwiłłowie u państwa W. Byliśmy tam do momentu, w którym wieśta stała się szczególnie niebezpieczna, bo ktoś doniósł. W konsekwencji Niemcy nakryli i rozstrzelali kilkanaścioro szukających schronienia Żydów. Więcej. Państwo W mieszkali w tym samym domu, co państwo O. Były w nim bowiem dwa lokale. Ściśle zresztą od siebie odseparowane. z osobnymi wejściami, także podwórze przedzielone było płotem na dwie równe części. Państwo W, którzy nas przygarnęli, nawet jeśli nie pochodzili z tych stron, to zamieszkiwali we wsi od dawna. Pan Kazimierz W był kolejarzem, doszedł do stanowiska zawiadowcy stacji, konspirował, został zamordowany przez Niemców jakiś czas po naszym wyjeździe. Ich sąsiedzi trafili tutaj już za okupacji. Była to ziemiańska rodzina z Poznańskiego, której Niemcy odebrali majątek i wypędzili ją, skazując na tułaczkę. Choć nie miałem z tymi ludźmi bezpośredniego kontaktu, o ich istnieniu nie zapomniałem. Było to małżeństwo, jak mi się wówczas wydawało, ludzie starzy, choć z pewnością nie przekroczyli granicy wieku średniego, z dwojgiem dzieci. Chłopcem, który miał kilka lat więcej niż ja i dziewczynką, chyba moją rówieśnicą, a także służącą, bardzo młodą osobą, zapewne tylko niewiele starszą od dzieci, gospodarzy. Tak się składało, że to ją właśnie widywałem najczęściej, bo wykonywała na podwórzu różnego rodzaju roboty, konieczne nawet przyrodzinie, którą pozbawiono dziedzicznych włości. Unikałem, podobnie zresztą jak matka, wychodzenia z tego kąta kuchni, który stał się przydzieloną nam przestrzenią. Ukrywający się Żydzi mieli naturę ślimaków, niechętnie wychylających głowę ze swych skorup, które, jak im się prawdopodobnie wydawało, chroniły przed niebezpieczeństwami i agresją, podobnie jak ma chronić awansowane do rangi czynności przysłowiowej, chowanie głowy w piasek. Z sąsiadami znajomości nie zawarliśmy, widywałem ich z daleka. Oni oczywiście o naszym istnieniu wiedzieli. Nie mogli nas nie dostrzec, tym bardziej, że wychodzić na podwórze musieliśmy, bo ubikacja, wytwornie nazywana wygódką, znajdowała się na jego krańcu. Wtedy każde przyglądające się oczy, zwłaszcza gdy nieznajome budziły lęk, Nie wiadomo, jakie to mogło mieć konsekwencje. Denuncjatorstwo było rozpowszechnione, a czasem o życiu i śmierci człowieka decydowało gadulstwo. Nawet wyzbyte złej woli, wynikające z nieodpowiedzialności, braku orientacji, głupoty. Wreszcie. Co jednak cała ta opowieść ma wspólnego z urodzinami sprzed ponad półwiecza? Ma. Wów dzień urodzinowy nie stało się nic nadzwyczajnego. Wydawało się, że nie mogę się niczego spodziewać. Matka, która też oczywiście o tym dniu szczególnym pamiętała, tłumaczyła mi, że w warunkach, w jakich się znaleźliśmy, nie może być inaczej. Nie ma żadnego sposobu, by nie tylko dzień taki uczcić, ale choćby nieznacznie wyróżnić. Nie musiała zresztą używać szczególnie mocnych środków perswazji. Rozumiałem nasze położenie i chyba żadnych specjalnych przyjemności nie oczekiwałem. Wiedziałem, że ważne jest jedno, by trwać, żyć, nie dać się zabić, nie wpaść w szpony Niemców. Cała reszta nie miała w zasadzie żadnego znaczenia. Tego ponurego listopadowego dnia zdarzyło się jednak coś, czego nikt przewidzieć nie mógł. Późnym popołudniem przyszła służąca państwa O. i powiedziała, że ubito świniaka. Przynosi zatem do mnie w prezencie od gospodarzy kawałek kaszanki i podała mi go na talerzyku. Matka gorąco podziękowała, a ja o nie miałem. Może ze zdziwienia, a może z zachwytu. Przypuszczam po dziesięcioleciach, że z obydwu powodów łącznie W czasie, kiedy żyło się na skraju głodu, wszystko, co nadawało się do jedzenia, stanowiło, jeśli nie skarb, to przynajmniej wielką atrakcję. Tym bardziej w tak niezwykłej sytuacji było manną, zrzuconą przez dobrego ducha prosto z nieba. Choć stanowiło niedrobną kaszę, lecz materię o ścisłej konsystencji. Chodziło wszakże o coś więcej niż o przysmak. Nagle poczułem się tak, jakby na moment świat wrócił w swoje właściwe kolejiny, odzyskał te formy, jakie znałem z najwcześniejszego dzieciństwa, przyjazne i sensowne. Nie umiem po latach stwierdzić, czy od razu pojąłem, że działał tu czysty przypadek. Sympatyczni sąsiedzi, którzy mnie tak niespodziewanie obdarowali, nie mogli wiedzieć, że na ten ciemny i deszczowy dzień w znaku skorpiona przypadają moje urodziny. miałem wówczas papiery na inne nazwisko, a w nich z pewnością data mojego przyjścia na świat różniła się od prawdziwej. Dodam jeszcze, że po latach, nie wiem zresztą od kogo i w jakich okolicznościach, dowiedziałem się, iż owa młoda służąca, którą zapamiętałem niczym dobrą wróżkę, była ukrywającą się Żydówką. I żeby spuentować tę część mojej opowieści dorzucę, nie ma w tym nic dziwnego. że spotkanie z nieznajomym architektem mieszkającym w moim rodzinnym miasteczku ożywiło pamięć i przywołało drobne z pozoru wydarzenie tkwiące na jej trudno dostępnym dnie. Na tym wszakże nie poprzestałem. Ożyła we mnie ochota do przypomnienia sobie choćby drobiazgów sprzed wielu lat. Wyciągnąłem z głębi warstwy pamięci to, jak przeżywałem swoje następne, już dziesiąte urodziny. Byłem od wielu miesięcy w Turkowicach u sióstr i niczego nie oczekiwałem. Wiedziałem, że dnia tego nic stać się nie może. Tym bardziej, że miałem wówczas dokumenty na jeszcze inne nazwisko niż przed rokiem. Nie pamiętam, jaką podano w nich datę urodzenia, ale niezależnie od tego, jaka była, z pewnością różniła się od tej prawdziwej. A gdyby nawet stanowiła jej powtórzenie, nie miałoby to w perspektywie większego znaczenia. W Turkowicach nie obchodziło się urodzin wychowanków, nawet nie dlatego, że nie było takiej tradycji. Nie świętowało się także imieni, choć tradycja niewątpliwie istniała. Po prostu było nas zbyt wielu, by takie fety w ogóle były możliwe. A poza tym żyło się czym innym. Trudnościami dnia codziennego, który bynajmniej nie był spokojny. Wciąż myślało się i mówił o jedzeniu, bo nadal dramatycznie go brakowało. W takiej sytuacji najlepszym prezentem dla solenizanta byłaby najzwyklejsza kromka czarnego chleba. W okolicy pokój nie zapanował, choć Niemcy zostali przepędzeni przed kilkoma miesiącami. W dalszym ciągu wiele się działo, o czym świadczyły dochodzące niekiedy z oddali odgłosy strzałów i wybuchów. Wciąż trudno było o poczucie bezpieczeństwa. Choć ja zdawałem sobie niewątpliwie sprawę z wielkiego komfortu. Minęło zagrożenie najstraszniejsze. Dotarło w zasadzie do mojej świadomości, że już chyba nie różnię się tak strasznie od innych. Dzień, który wspominam, nie zaznaczył się niczym szczególnym. Był dniem naszym powszednim, w najdosłowniejszym słowa tego znaczeniu. Nie wiem, w jaki sposób zdołałem ustalić, że urodziny moje przypadają nań właśnie. Nie miałem kalendarzyka. Życie nasze toczyło się bez dat. Byliśmy świadomi dni tygodnia, bo od nich wiele zależało. Również to, jakie modlitwy się odmawia. Nie trzeba dopowiadać, że szczególnie zaznaczona była niedziela. To ona tworzyła ośrodek czasu, jego potężne centrum. Jeśli oczywiście na ten okres nie przypadało ważne święto, to wizję czasu wyznaczał ostatni dzień tygodnia. Codzienne daty nie budziły zainteresowania. Nie przywiązywano do nich wagi. Obowiązywał kalendarz liturgiczny. 1 listopada, dzień wszystkich świętych, miał w nim oczywiście swoje miejsce. Dzięki niemu, jak mi się po latach wydaje, zdołałem ustalić, kiedy dokładnie wypada ta moja data początkowa. Pamiętałem ją. Nie było sztuką obliczyć, że nadchodzi w czwarty dzień po wszystkich świętych. Myślę, że ustaliłem ją bez trudu, choć nie mogłem przewracać kartek kalendarza. Ten zwykły czas był jednak dla mnie niezwykły. A to z tej racji, że pamiętałem o tym, co się niegdyś stało. Nic mnie nie skłaniało do radości. Przeciwnie, byłem jeszcze bardziej przygnębiony i osowiały niż zazwyczaj, a także zamknięty w sobie. Nie było nikogo, komu mógłbym powiedzieć, słuchaj, słuchaj, kończę już 10 lat, życz mi wszystkiego najlepszego. Samotności i przygnębienie odczuwałem jeszcze silniej niż zwykle. W pewnym momencie zbierało mi się na płacz. Z pozoru bez żadnej konkretnej przyczyny. Byłby to jednak Gdybym nie zdołał go powstrzymać, płacz nad sobą, nad własnym losem i położeniem, a przede wszystkim nad teraźniejszością, nad tym, co jest tu i teraz. Bo o przyszłości nawet w takim czasie, który sprzyja nie tylko podsumowaniom, ale także patrzeniu przed siebie nie myślałem. Prawdopodobnie nie wyłącznie z powodu zobojętnienia, czy wręcz otępienia, lecz także dlatego, że ogromnie się jej bałem. Przytłoczony doświadczeniem byłem pewien, że cokolwiek mnie czeka będzie niepomyślne i nieuchronnie przeciw mnie się zwróci. Pamiętam, że w dzień ten przed południem siedziałem w naszej sali na twardej ławie. W pewnym momencie położyłem ręce na stole, jedna na drugą i oparłem na nich głowę, tak jakbym chciał usnąć lub coś ukryć, co zaznacza się na mojej ponurej twarzy. Może w ten sposób taiłem zmętną minę, która w okryciu łatwiej mi było złagodzić bądź zneutralizować. Niczego nie robiłem o niczym. Przynajmniej z pozoru o niczym nie myślałem. Bardziej wegetowałem niż żyłem. Było chłodno, złota polska jesień już dawno minęła, a także ciemno. Na niebie rozciągały się chmury ciężkie, jakby wielowarstwowe, wyjątkowo ponure. niewykluczone, że one jeszcze bardziej obniżały mój i tak marny nastrój, a jeśli nie miały bezpośredniego wpływu, to były z nim w harmonii. Ten świat dookolny naprawdę był obrzydliwy. Nie pojawiło się nic, co mogłoby nawet nie tyle sprawić radość, ile dać moment wytchnienia. Kiedy wszakże podniosłem głowę i skierowałem spojrzenie ku oknu, zobaczyłem, że zaczął padać śnieg. pierwszy tamtego roku. W latach okupacji zimy trwały długo, rozpoczynały się wcześnie, były surowe, tak jakby natura świadomie chciała ludziom przysporzyć cierpień, bo w ogólnym rozrachunku było ich zbyt mało, a więc trzeba się dołożyć i przyłożyć. Bóg, jeśli w ogóle istnieje, a wtedy jeszcze żadnych w tej materii wątpliwości nie żywiłem, i tutaj pokazał, że jest starym złośliwcem. Stało się jednak coś dziwnego. Trudno dla mnie zrozumiałego, także teraz, po tylu latach, ten śnieg niespodziewany w okresie, w którym do kalendarzowej zimy względnie daleko, wczesny, a może nawet przedwczesny, nagle mnie zafascynował. Nie wiem dlaczego, przecież zapowiadał rychłe nadejście zimy, która w tamtych warunkach pozbawiona była wszelkich uroków. Pomyślałem o tym urodzinowym dniu, Nikt poza mną nie pamięta, nikt mi niczego nie życzy, nie dostanę żadnych prezentów, ale może ten pierwszy śnieg pruszy właśnie po to, by dzień ten jakoś zaznaczyć czy wyróżnić i jest podarunkiem dla mnie. Może pomyślałem o zmianie zabarwienia, wszechogarniająca, przytłaczająca szarość, Zastąpiona zostanie bielą, a to zawsze lepsze i ładniejsze. Poczułem się inaczej. Jeśli nie świetnie, to przynajmniej trochę lepiej. Świat wydał mi się nagle mniej straszny. Urodziny następne spędzałem już w innych okolicznościach. Nic nie pozostało mi z nich w pamięci. Może przestały być dla mnie ważne.
[53:38.16 → 53:57.54] A: Dziękuję. Panie profesorze, czy pamiętamy tylko to, co jest ważne? Czy to, co pojawia się nagle z pamięci, wydobywa, ważne być nie musi, ale my nadajemy temu znaczenie?
[53:58.24 → 54:21.16] B: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że Pamiętamy o tym i o tym, co jest ważne, i o tym, co jest nieważne, i o tym, co jest mądre, i o tym, co jest głupie. Często o tym, co jest charakterystyczne, a bardzo często pamiętamy o czymś, o czym nie wiemy, dlaczego pamiętamy. No po prostu tak jest.
[54:22.00 → 54:33.72] A: To właściwie jesteśmy niewolnikami pamięci. Czy może lepiej byłoby się tego jakoś uwolnić, co?
[54:33.82 → 55:27.21] B: Słowo niewola to jednak, powiedziałbym, jest tutaj trochę za mocne. Co prawda, o ile wiem, słowo niewola funkcjonuje w języku religijnym i mówi się, że się tam człowiek oddaje w niewolę Boga i tak dalej, ale to specyficzne znaczenie. Ja bym tutaj słowa niewola, nie, nie używał, no mówił, mówiłbym o jakimś współżyciu, współżyciu z pamięcią i operowaniu nią. Natomiast, no nie wiem, no może są takie przypadki, że ktoś jest niewolnikiem pamięci i musi, że tak powiem, wciąż wyładowywać ten wózek z nią, no może tak jest, ale myślę, że to nie jest mój przypadek.
[55:28.10 → 56:00.22] A: Pan, cytuję w jednym z opowiadań, w pokutniku zaczyna pan to opowiadanie od cytatu z Gombrowicza, że przeszłość jest bezdenna. Z czego wniosek, że za każdym razem coś sięgając do niej można wydobyć? Proszę powiedzieć, czy to ostatnia książka, w której korzysta pan z pamięci, czy nie będzie pan już sięgał do tego tematu? Pan to kiedyś zasygnalizował, chciałam dopytać.
[56:00.55 → 56:03.32] B: Swoją doktrynę?
[56:04.01 → 56:05.38] A: Chciałam dopytać.
[56:05.78 → 56:06.01] C: Aha.
[56:07.39 → 57:27.03] B: No nie wiem, myślę, że to jest tego typu moja książka ostatnia, że po prostu zespół tematów już mi się wyczerpał. Ten taki, że tak powiem wózek pamięci został wyładowany. i że po prostu powinienem już traktować tę sferę swojej takiej, jakby to powiedzieć, nie chcę używać słowa twórczość, bo to za szum nie brzmi, ale swojej działalności uważam raczej za zamknięty. Muszę powiedzieć, że nawet przygotowując tę książkę, do druku, składając z tych rzeczy, które miałem w szufladzie i które zresztą były publikowane w ogromnej większości, nawet sobie myślałem o tym, że są to takie, tutaj tak może użyję niezbyt eleganckiego sformułowania, że są to takie wyskropki pamięci. Myślę, że dalszych takich wyskropków już mieć nie będę. Nie wiem, czy stety, czy niestety, ale na pewno już tak jest.
[57:28.78 → 57:47.68] A: Pan używa takiego określenia. Chciałam zapytać, czy sprawy związane z historią, z wojną są już dla pana historyczne, czyli zamknięte? Czy to jest, czy to te tematy, które można już uznać za historyczną, pana zdaniem?
[57:49.57 → 01:02:38.30] B: W moim przypadku chyba nie, bo we mnie wciąż to żyje i ja zostałem przez to określony. Jak już wspominałem, to mi się śni. Ja w jakiś sposób zdaję sobie sprawę, że to, co już niewątpliwie jest historią, bo się zdarzyło ponad 70 lat temu, jest dla kogoś, kto to przeżywał, nawet jako dziecko, tak jak było w moim przypadku, to tą historią zamkniętą nigdy być nie może i nie będzie. Bo to jakoś stale wraca. I właśnie pierwsze opowiadanie z tego tomu, które się nazywa Epifania, to jest właśnie o tym, jak to wraca. I kategoria historii czy w rozumieniu to, co było i to, co już zostało zamknięte, jak myślę, jest względna, bo zależy od skali, przede wszystkim od długości, od zaawansowanego, jak wiek jest zaawansowany, no bo dla kogoś, kto tak jak ja ma w tej chwili skończonych 81 lat, ze sporym naddatkiem, to historią jest co innego niż dla 20 czy 25-latka. I tutaj dla kogoś myślę, to jest sprawa perspektywy i sprawa wieku. Myślę, że to jest nieuchronne. Mnie to zresztą, odpowiem inaczej. Wydaje mi się, że pod pewnymi względami to, co się w Polsce działo po 1939 roku, wciąż nie jest historią zamkniętą, choćby dlatego, o czym świadczy literatura. My nie traktujemy powieści czy opowiadań, o II wojnie światowej jako książek historycznych. Książki historyczne to są o Mieszku I, o Bolesławie Chrobrym, o Stanisławie Augustie Poniatowskim. Są o XIX wieku już, myślę, że o I wojnie światowej także, ale już z całą pewnością nie o nie o tym, co się zaczęło w 1939 roku. Mnie kiedyś zastanawiało, ja to chyba nawet gdzieś napisałem, czy kiedy w latach pięćdziesiątych XIX wieku Lew Tolstój zaczął pisać Wojnę i Pokój, czy on zakładał, że pisze po prostu powieść współczesną, czy pisze powieść historyczną? Otóż mi się wydaje, że dla Lwa Tołstoja i dla jego rosyjskich czytelników w latach 50. XIX wieku, kiedy ukazały się pierwsze tomy arcydzieła Tołstoja, opowieść o wojnach napoleońskich nie była powieścią historyczną. Była wciąż powieścią współczesną. bo te wojny za bardzo przeorały ówczesny świat rosyjski. Myślę, że świat polski został podobnie przeorany przez wydarzenia II wojny światowej i że dzisiaj powieść opowiadająca o o jakiejkolwiek grupie ludności, czy jakichkolwiek im zespole wydarzeń właściwie z tego czasu jeszcze wciąż nie jest powieścią historyczną. Co mi się wydaje świadczy o tym, jak wielkie to miało znaczenie, jak wielka taka Trauma ogólna z tym się łączy, że tak to można było, że tak to wciąż się traktuje i właściwie ja sobie nie wyobrażam, że może być to traktowane inaczej.
[01:02:39.22 → 01:03:16.77] A: Kiedy właśnie o to chciałam zapytać, czy przyjdzie taki moment i kiedy Czy wtedy, kiedy znikną ostatni świadkowie epoki, bo tak naprawdę Pan zamyka pewne, Pana pokolenie zamyka bezpośrednich świadków epoki, ta narracja dotycząca historii, która zaraz się zacznie, zaczyna się po Was, jest już wtórna, korzysta z Waszych wspomnień, z pamiętników, z opowieści. Czy wtedy, staną się to historyczne czasy, czy też wtedy, kiedy załatwimy sobie pewne sprawy sami ze sobą? Jak pan myśli?
[01:03:16.79 → 01:04:39.57] B: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo trudno, trudno przewidywać. No na pewno jest tak, że pokolenie, które pamiętało wojnę, drugą wojnę światową w różnych jej przejawach, pamiętało świadomie i uczestniczyło w wydarzeniach, powoli przestaje istnieć. Ostatnie robi się to pokolenie, do którego ja należę, czyli pokolenie, które w okresie wojny, okupacji, zagłady, tych wszystkich różnych straszności było osobami, dziećmi po prostu, nieletnimi dziećmi, więc to na pewno się kończy, a jak będzie to widział ktoś, kto powiedzmy dzisiaj ma 15 lat, a za 20 lat napisze powieść, która będzie się działała w latach 39-45, no to mnie oczywiście trudno przewidzieć, a mogę mieć pewność, że na pewno takiej powieści nie przeczytam, bo już mnie nie będzie na świecie.
[01:04:40.65 → 01:04:43.71] A: Panie profesorze, czy te opowiadania napisał pan ręcznie?
[01:04:48.98 → 01:05:03.80] B: Nie wiem, czy ma znaczenie, ja mogę powiedzieć tak, ja mam komputer na biurku, ale jeśli chodzi o te rzeczy takie wspomnieniowo-literackie, to moim głównym przedmiotem jest to, czyli pióro.
[01:05:05.52 → 01:05:07.78] A: To specjalne pióro, czy przypadkowe?
[01:05:07.84 → 01:05:13.78] B: Nie, najzwyklejsze pióro Parkera, bardzo dobre zresztą, grubo piszące było takie.
[01:05:14.90 → 01:05:17.80] A: A pan ma podobno całą kolekcję piór, tak? To prawda?
[01:05:20.56 → 01:07:19.54] B: Kilka się uzbierało, może kilkanaście, bo ja nie wyrzucam te, które się popsuły, tylko jakoś takie trzymam na pamiątkę, ale to jest ciekawa rzecz. Pod koniec XIX wieku maszyna do pisania była ostatnim krzykiem nowoczesności. Prawda? Podobno Bolesław Prus był jednym z pierwszych, czy może w ogóle pierwszym pisarzem polskim, który posługiwał się maszyną do pisania. I tu stała się rzecz przedziwna, mianowicie pióro wieczne, już ja nie mówię o gęsim piórze, ale mówię o tym takim piórze wiecznym, które się pojawiło mniej więcej chyba w tym samym czasie, co maszyna do pisania, bo przecież tam było takie pióro z obsadką, no w ogóle młodzi ludzie nie wiedzą co to jest obsadka, co to jest stalówka, bo to są przedmioty archaiczne, ale stała się rzecz niebywała, że maszyny do pisania są nieużytecznymi praktycznie rzeczami, są zabytkami, natomiast piórami posługuje się ogromna liczba ludzi, nawet tych, którzy normalnie piszą na komputerze. Przewieźć dla mnie komputery ma dwie funkcje, to znaczy z jednej strony zastępuje maszynę do pisania, bo Pisząc ręcznie potem to przepisuję. No i oczywiście jest urządzeniem umożliwiającym kontakt ze światem, czyli po prostu pocztą internetową, pocztą mailową, ale nie jestem uzależniony od komputera.
[01:07:20.83 → 01:07:48.37] A: Komputer ma jeszcze jedną zaletę albo wadę, mianowicie w komputerze, w internecie jest wszystko. I w każdej chwili możemy sięgnąć na przykład do Wikipedii i znaleźć odpowiednią informację, która nas interesuje. Nijak to się ma do encyklopedii Gutenberga, którą pan pasjami czytywał przed laty, prawda?
[01:07:48.69 → 01:09:10.56] B: Muszę powiedzieć, że mam w domu kilka encyklopedii. Mam encyklopedię Gutenberga, która cudem ocalała w czasie wojny. Mam encyklopedię, tak zwaną wielką encyklopedię wydawnictwa PWN wydanej w latach 60-tych. Muszę powiedzieć, poza hasłami typu Lenin, Włodzimierz czy Dzierżyński, Felix, Jest to świetna encyklopedia, naprawdę z niej się masy dużo można dowiedzieć. Mam w 18 tomach wydaną w Lublinie encyklopedię katolicką, mam jeszcze taką 7-tomową encyklopedię wydaną w latach 90-tych, taką też przez PWN będącą taką nową wersją tej wielkiej encyklopedii z lat sześćdziesiątych. Ja lubię czytać tradycyjne książki, lubię korzystać z tradycyjnej encyklopedii. A kiedy już muszę, to z trudem, ale znajduję odpowiednie hasła w Wikipedii. Pan
[01:09:10.56 → 01:10:12.19] A: mi pewnie teraz powie, nie wiem, bo Nie będę uczestnikiem tych czasów, ale zaryzykuję i zapytam. Co się stanie z naszą pamięcią, Panie Profesorze? Bo tych 22 tomów encyklopedii Gutenberga ani 18 encyklopedii PWN-u nie nosi się przy sobie. Natomiast encyklopedię pod tytułem Wikipedia człowiek ma przy sobie i w dowolnym momencie może do niej sięgnąć. Zawołam trochę jak Platon oburzony tym, że się pismo pojawia i co będzie z naszą pamięcią, bo przecież bardzo się tym martwił. To ja się teraz zmartwię w takim razie i zapytam. Co będzie z naszą pamięcią i ze światem, który ta pamięć ocala? Jak pan myśli? Co będzie z naszą pamięcią, skoro w każdej chwili nie musimy niczego pamiętać, możemy sięgnąć do dowolnego źródła w każdym momencie. Czy to bardzo zmieni nasz świat?
[01:10:13.01 → 01:12:12.39] B: Nie wiem, może zmieni, Pamięć odnosi się do przeżyć indywidualnych, do zjawisk indywidualnych, osobistych, a tych w żadnej encyklopedii, czy to na papierze, czy w internecie nie znajdziemy, prawda? Wikipedia wikipedią, a pamięć o rzeczach, które które mają charakter prywatny czy osobisty, trzeba pamiętać niezależnie od tego. Tak mi się wydaje, że tu nie ma konkurencji. Można powiedzieć, że Wikipedia jest to urządzenie dla osób niecierpliwych, takich, które Jak coś się zainteresuje, to od razu, prawda, pstrykną trzy klawisze i się wszystkiego dowiedzą. Encyklopedie, te, o których wspominałem, takiej potrzeby niecierpliwości, szybkiej informacji, oczywiście nie załatwiają. Jeśli jadę tramwajem i chcę się dowiedzieć, kto to, kto był, kto to był, na przykład tam ktoś, no to skoro nie mam Wikipedii, nie mogę, nie mogę zaspokoić ciekawości w tramwaju, muszę pójść albo do czytelni jakiejś, do jakiejś biblioteki, albo jeśli, jeśli jestem zasobny w książki, to wrócić do własnego domu i sięgnąć po odpowiedni tom. Ale to, to nie jest różnica zasadnicza, jak mi się wydaje.
[01:12:14.10 → 01:12:56.95] A: Jeśli chcieliby Państwo dopytać naszego gościa lub zacząć temat z zupełnie innej strony, to bardzo proszę. Tu jest mikrofon dla Państwa. Ja jeszcze zapytać chciałam, Panie Profesorze, czy myśli Pan, że to co pamiętamy ma wpływ na to, jakie jest dzisiaj nasze życie? Czy pamięć nie jest tylko wywoływaniem z przeszłości, ale także w jakiś sposób to życie dzisiejsze konstruuje?
[01:12:59.53 → 01:13:40.17] B: Pewnie tak. Na pewno konstruuje się pamięć historyczną, politykę historyczną, której zresztą ja się obawiam, bo to, bo ja pamiętam politykę historyczną z połowy lat 50', gdzie właściwie wszystko polegało na wywracaniu historii kota ogonem, ale to pewnie ma wpływ na nasze życie.
[01:13:41.70 → 01:14:01.62] A: Bardzo proszę. Jeśli mogę prosić o mikrofon tam. Profesor Bartmiński, jak dobrze widzę. Choć za filarem, więc nie mam pewności. Sekundę, panie profesorze.
[01:14:02.06 → 01:14:40.81] D: Bartmiński się kłania panu profesorowi Głowińskiemu po starej znajomości. Mam sporo pytań, ale najważniejsze bym takie postawił. Mówimy o pamięci, o tym, co się zdarzyło i pan tu powiedział, że to już jest trochę wyczerpane źródło, ale jest drugie źródło pana twórczości, nie waham się użyć tego słowa, to jest obserwacja bieżących wydarzeń. To pan wprowadził do obiegu określenie PISOMOWA, Ja to podjąłem nawet kiedyś.
[01:14:40.84 → 01:14:41.80] B: Dziękuję bardzo.
[01:14:42.03 → 01:16:22.36] D: I ktoś mi tam powiedział, że ty mówisz głowińskim teraz, piszesz głowińskim, bo tam napisałem taki szkic o języku polityki. Myśmy wydali tom Język IV Rzeczypospolitej, ale on jest nieaktualny. I ja chciałbym wrócić do książki, którą pan napisał kiedyś, to było Marcowe gadanie. Mnie ta książka szalenie przypadła do gustu, bo tam były notatki, Właśnie bieżący, obserwacja bieżącego życia na gorąco chwytane, tam są świetne zapiski, to były 60-te lata i 68-my rok Pan tak skwitował znakomicie, tam jest taki fragment na przykład o Solidarności, o, jak się używało słowa Solidarność w 68-my roku. Komuniści kochali to słowo. Solidarność. Czy pan prowadzi notatki teraz? Czy pan zapisuje teraz to, co się dzieje w życiu? Pan powściągliwy jest w publicznym mówieniu o tym, ale podejrzewam, że tam w szufladzie się coś gromadzi i takie marcowe gadanie też się kiedyś ukaże z zapisami tego, co obecnie pan widzi w życiu współczesnym. Mnie to szalenie, no i ciekawi, niepokoi. A poza tym, panie Michale, Znalazłem pana nazwisko w informacji, że powstał zespół do etyki słowa. Pani Jadwiga Pożenina powołała. I pan się tam wpisał do zespołu, który się ma zajmować językiem polityki. Czyli pan takie marcowe gadanie chce jeszcze powtórzyć, przeżywam. Niech pan coś powie o tym, jak pan widzi ten język polityki współcześnie.
[01:16:23.92 → 01:23:29.05] B: Więc ja rzeczywiście przez kilkanaście lat od roku 66 do 89 obserwowałem oficjalny język w Polsce Ludowej. Robiłem to jako amator, no bo ja nie jestem językoznawcą i cieszę się, że tak znakomity językoznawca jak pan profesor Bartmiński aprobuje to moje kłusownictwo po nieswoim lesie, że tak powiem. Ja oczywiście to robiłem do szuflady, to wyszło cztery tomy tych moich notatek. Ja nie przypuszczałem, że dożyję czasów, że ja to kiedykolwiek będę mógł opublikować. Pierwszy tom się ukazał w roku w dziewięćdziesiątym pierwszym, ostatni, czyli czwarty, nazywa się końcówka, w dziewięćdziesiątym dziewiątym. I ja to właśnie na początku traktowałem hobbystycznie, no bo mnie to, mnie po prostu ten oficjalny język denerwował i mierził, a jednocześnie chciałem stworzyć coś w rodzaju takiego takiego quasi dokumentu. No i nie przypuszczałem, że kiedykolwiek będę mógł to opublikować. No tak się historia potoczyła szczęśliwie, że dla mnie, myślę, że w ogóle polska historia się potoczyła w ten sposób, że zlikwidowano Urząd Cenzury i na stały dobre czasy. Ja bym powiedział tak, z pewnego punktu widzenia robienie takich notatek o języku oficjalnym w Polsce Ludowej było łatwe, bo dlatego, że tam był nieustannie, tylko była monofonia, był jednogłos. Istniała Trybuna Ludu, Istniały inne oficjalne gazety i wystarczało je przejrzeć i człowiek wszystko wiedział, bo to było ujednolicone. W Komitecie Centralnym PZPR istniał Wydział Prasy, który nawet regulował, jakich słów nie wolno używać, a jakie mogą być. Na przykład to, że w drugiej połowie lat siedemdziesiątych jeden z cenzorów zapakował do teczki wszystkie ogromną liczbę zaleceń dla cenzury, pojechał do Szwecji i tam to opublikował, to dzięki temu wiemy jak to było, jak to było sterowane, jak to było manipulowane i jak to było ujednolicone. No teraz muszę powiedzieć, że pewna część polskiego języka politycznego wydaje mi się koszmarem. Koszmarem jest dla mnie to, że szef rządzącej partii mówi o Polakach najgorszego sortu, że intonuje jako jakiś przewodnik chóru takie okrzyki typu, cała Polska z was się śmieje, komuniści i złodzieje. Tego jest masa, takiego świństwa językowego. Ja to obserwuję, natomiast ja nie jestem w stanie o tym niczego pisać, dlatego że to jest zróżnicowane. Tu nie ma tej jednolitości, która była za czasów Polski Ludowej. Jak człowiek się wyspecjalizował w tym, to właściwie wystarczało rano kupić Trybunę Ludu i ją przejrzeć i człowiek już wszystko wiedział. Natomiast gdybym to chciał robić dzisiaj, to ja bym musiał czytać jakieś niezliczone gazety, a ja muszę powiedzieć, ja mam 81 lat i nie chcę spędzić ostatnich lat swoich na tym naszym najpiękniejszym ze światów na czytaniu paszkwilanckich paszkwilanckich gazet, prawda, czy słuchaniu, słuchaniu tego, tego rodzaju mówców. Ja, ja się tym nie zajmuję, ja to, znaczy do mnie to dociera od przypadku do przypadku, no bo sięgam, sięgam po gazety, czasem otwieram telewizor, ale ale już się tym nie zajmuję i zajmować nie będę. A muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich paru miesięcy wiele osób sobie przypomniało, że ja się tym kiedyś zajmowałem. proszą mnie o różne wypowiedzi na te tematy i właśnie moja wypowiedź jest tak, one mniej więcej brzmią jak ta, którą w tej chwili wypowiedziałem. Ja bym powiedział tak, analogie między oficjalnym językiem Polski Ludowej, a językiem obecnej ekipy rządzącej są, są zdumiewające, mimo że, że niby to są, że te języki rodzą się z ideologii przeciwstawnych, ale jak głosi francuskie przysłowie, krańce się ze sobą stykają. I właśnie les extremites tuż. I właśnie one się stykają. I to ja widzę, ale to już... Ja już jestem za stary, żeby się tym denerwować i żeby się tym zajmować.
[01:23:30.83 → 01:24:10.15] A: Bardzo proszę. Kto z Państwa jeszcze? Jeśli nie, to chciałam tylko, choć pewnie państwo zauważyli, że książki profesora są w foyer teatralnym. Można stać się ich właścicielami. I jeśli pan profesor pozwoli, to zatrzymamy go jeszcze chwilę na scenie, żeby można było złożyć autograf. I to będzie pewnie ten krótki czas na wymienienie kilku zdań na osobności i poza mikrofonem. Panie profesorze, dziękuję.
[01:24:10.59 → 01:24:37.71] B: No to ja chciałem Państwu serdecznie podziękować za spotkanie tak liczne, że tak powiem, w pięknej sali. Muszę powiedzieć, jest to moje drugie już tego typu spotkanie w Lublinie, bo miałem poprzednie, ja wiem, chyba pięć lat temu na Uniwersytecie Marii Kirsch-Skłodowskiej. No i zawsze to się łączyło z dużą przyjemnością. Dziękuję bardzo.