[00:03.64 → 00:42.27] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę się nie obawiać, prowadzący i goście przyjechali. Nie mam dla Państwa złych wiadomości, wręcz przeciwnie, bardzo dobrą. Jestem tutaj, ponieważ chciałabym w imieniu wszystkich pracowników teatru powitać naszego nowego kuratora i prowadzącego bitwę o kulturę. Do grona kuratorów dołączył pan Jerzy Sosnowski i dzisiaj właśnie I dzisiaj właśnie poprowadzi pierwszy spotkanie. Bardzo serdecznie Pana witamy i bardzo, bardzo dziękujemy, że zechciał Pan przyjąć zaproszenie do Teatru Starego.
[00:43.19 → 02:55.19] B: Bardzo dziękuję. Bardzo Pani dziękuję. Dobry wieczór Państwu. Z lekką tremą zaczynam, w związku z tym zacznę nie swoimi słowami. Musi być jakieś wyjście do złodzieja Rzecze Klaun. Za wielki tu trwa zamęt, ja dosyć tego już mam. Kupcy mnie opijają, rolnicy zgarniają plon. Żaden z nich się nie wstydzi, nie widzą, że czynią zło. Nie gorączkuj się lepiej, spokojnie złodziej mu rzekł. Wielu z nich czuje dobrze, że życie to tylko śmiech. My mamy to za sobą, los to już przecież nie nasz. Więc nie natężaj głosu, przeminął wszak na to czas. Ze szczytu wieży strażniczej książę wytęża wzrok. Widzi kobiety służących, jak krążą, odchodzą w mrok. Na zewnątrz gdzieś daleko zawarczał ponuro żbik, dwóch jeźdźców już nadjeżdża, a wiatr właśnie zaczął wyć". Pozwoliłem sobie dokonać eksperymentu dosyć zuchwałego, mianowicie przeczytałem Państwu zapewne 497 tłumaczenie tego tekstu, to jest All Along the Watchtower Boba Dylana, którego Nobel uruchomił myślenie o tym w dzisiejszym wieczorze. Może, żeby nie trzymać Państwa i moich gości za tą kotarą, to ja powiem, że zaproszenie do rozmowy przyjęli dzisiaj pan Jerzy Ilk, redaktor naczelny wydawnictwa Znak, publicysta, krytyk literacki tutaj, tak? Nie, nie, ja z boku. Wzwykszałcenia Polonista oraz Jerzy Jarniewicz. Zapraszamy. Poeta, krytyk literacki, tłumacz, a między innymi autor książki All You Need Is Love. Sceny z życia kontrkultury. Wydanej nawiasem mówiąc przez wydawnictwo Znak. Witam Panów.
[02:58.47 → 03:00.11] C: Gratulacje za ten przekład.
[03:00.61 → 03:01.63] B: No bardzo dziękuję.
[03:02.51 → 03:04.89] C: Nie zrobiłeś tego tak jak Jimi Hendrix.
[03:05.57 → 03:29.69] B: Tak, rzeczywiście brakuje mi wiosła. Proszę Państwa, coś chciałem jeszcze dodać, ale wytrąciłeś mnie z Spasujesz mnie. A, już wiem, chciałem zwrócić uwagę, że nie tylko, że nie ma, co jest niemożliwym skandalem parytetu na scenie, ale w dodatku jest jakieś zupełnie niezrozumiałe natężenie imienia Jerzy na scenie.
[03:29.75 → 03:30.61] C: Jest spisek.
[03:31.47 → 03:33.27] B: Jerzy Jarniewicz, Jerzy Ilk, Jerzy Sosnowski.
[03:33.29 → 03:34.53] D: Jerzy pierwszy, Jerzy drugi, Jerzy trzeci.
[03:34.69 → 03:36.93] C: Dlaczego on jest pierwszy?
[03:37.53 → 05:59.37] B: Bo pierwszy, pierwszy wyszedł na scenę, tak? Proszę Państwa, Kiedy w październiku dowiedzieliśmy się o decyzji Komitetu Noblowskiego, do mnie zadzwonił pewien mój znajomy konserwatysta. Telefon był w duchu takim, no to była jeremiada po prostu, że oto ostatni bastion padł pod wpływem lewackiego pokolenia 68. Nagroda literacka trafiła w ręce szansonisty. Podczas tej rozmowy Uderzył mnie pewien paradoks, bardziej nawet niż ten żal, że oto Nobel wpadł w niepowołane zdaniem mojego rozmówcę ręce. Uderzyło mnie co innego, mianowicie, że dla mnie traktującego dorobek kontrkultury, do którego Dylan się zalicza, zaliczamy go, nie wiem czy zgodnie z jego życzeniem, o tym też za chwilę, ale ten dorobek kontrkultury Ja podchodzę do niego życzliwie, nawet z taką melancholią, że to przygoda, która przydarzyła się niestety nie tylko starszemu rodzeństwu, bo to pokoleniowo wyraźnie troszkę starszych była przygoda, ale traktuję ją jako taką przygodę, która jest już za nami. W gruncie rzeczy bardzo niewiele poza sentymentem, ewentualnie z niej zostało. Natomiast mój znajomy konserwatysta, traktujący dorobek kąt kultury jako zło wcielone, Uważał, że jest to absolutnie dominująca narracja, która właśnie sprawia, że ludzie zamiast czytać, powiedzmy, Platona, Marka Aureliusza czy świętego Augustyna, czytają, no właśnie, Delanna, Dario Faux i do tego Eric Young. To taki był mniej więcej jego wywód. Spodziewam się, że w tym co powiedziałem już panów troszkę nakręciłem emocjonalnie. Widać troszkę po minie Jerzego. W takim razie zacznijmy. Zacznijmy może od pytania o... o właśnie tego Nobla dla Dylana i o tę reakcję taką nerwową niesłychanie. Mnie niepokoi przede wszystkim zwłaszcza po lekturze poświęconego Dylanowi rozdziału z książki Oliu Nidysłow, który Dylan dostał Nobla tak naprawdę.
[06:02.56 → 06:04.26] D: Który Dylan dostał Nobla?
[06:05.16 → 06:05.82] C: Bob Dylan.
[06:06.98 → 07:55.23] D: Nie, jest to pytanie bardzo zasadne, nie wiem czy państwo mają, na pewno mają. Ci, którzy towarzyszą Dylanowi mają to samo odczucie co ja, że nie ma jednego Dylana, że Dylan jest nieustannie zmieniającą się postacią i zmieniającą się dlatego, że ta metamorfoza własnych tożsamości, własnych stylów, własnych poetyk jest wpisana w jego jestestwo, w jego tożsamość. Innej tożsamości niż metamorfoza Bob Dylan nie ma. I bym tutaj twierdził, jeżeli będzie czas, to nawet mogę to uzasadnić, że jest to coś, co on zawdzięcza kontrkulturze. To była kontrkultura, która powiedziała, Wobec siebie samych, wobec rzeczywistości, wobec rzeczywistości społecznej, politycznej, wobec naszej tożsamości powinniśmy być artystami. Wszyscy są artystami, prawda? Sztuką jest wszystko, tak mówił Josef Beuys, wybitny artysta niemiecki i wiele osób się z tego podśmigłuje, I wydaje mi się, że za tym stoi bardzo ciekawa i bardzo ważna dla kontrkultury antropologia, czyli filozofia człowieka, że nie jesteśmy dani raz na zawsze. Cały czas siebie wymyślamy. Przecież Bob Dylan nie urodził się Bobem Dylanem. Urodził się jako Robert Zimmerman, prawda, w Duluth, w Środkowym Zachodzie, czy w absolutnej prowincji, z dala od wszelkich centrów. Potem siebie wymyślił. pod wpływem muzyki, której słuchał, wymyślił siebie, wymyślił nazwisko, imię i nazwisko Dylan, które być może odnosi się do Dylana Thomasa, czyli walijskiego poety, a być może odnosi się do bohatera popkulturowego, jednej z postaci filmów telewizyjnych, tak? Więc wydaje mi się, że to napięcie już wiele mówi. Tak, ale już wiele mówi o Bobie Dylanie.
[07:55.39 → 08:00.07] B: Możemy zobaczyć tę metamorfozy Boba Dylana, bo to akurat możemy pokazać chyba.
[08:00.13 → 09:36.27] D: To jest Bob Dylan z lat 60-tych. Wymyślił siebie jako Bob Dylan i na tym nie poprzestał proszę Państwa. W latach 70-tych dawał cykl koncertów, Rolling Thunder Review z John Baez między innymi. To była jedna z największych tras koncertowych w historii muzyki rockowej. I on tam się całkowicie przekształcił. Tutaj wygląda trochę jak egzystencjalista. Czasami jeszcze zakładał czarne okulary, więc gilet greco i te klimaty były bardzo wyraźne. Ale w latach 70-tych wychodził na scenę w takim słomkowym kapeluszu z kwiatami i miał twarz pomalowaną na biało. Taką maskę miał, prawda? Jakby chciał zasłonić albo znowu wymyślić się na nowo. I taka anegdota krąży, która wydaje się jest bardzo prawdziwą anegdotą. Pewnego dnia wszedł na scenę w czasie tej trasy bez tej maski i powiedział, dzisiaj jestem w masce Boba Dylana. I wydaje mi się, że to wiele mówi o tym, jak siebie traktował Bob Dylan, że nawet ten Bob Dylan jest jakąś maską. Wystąpił w filmie słynnym westernie czy antywesternie sama Pekin Pacha jako alias, jako anonim, postać, która przychodzi znikąd i nie wiadomo jak się nazywa. W filmie biograficznym czy półbiograficznym o Bobie Dylanie, I'm not there, sprzed dwóch czy trzech lat, Boba Dylana gra sześcioro, nie sześciu, tylko sześciora aktorów, w tym jedna kobieta. Nie było innego pomysłu na to, żeby pokazać Dylana, jak tylko poprzez właśnie wielość twarzy i wielość osobowości artystycznej. artystyczny.
[09:36.29 → 09:37.83] B: To może zobaczmy następne twarze.
[09:38.01 → 10:46.88] D: On się cały czas, cały czas, cały czas wymyślał. To jest wczesny Dylan, to jest początek lat 60', Susie Rotolo, jedna z bardzo ważnych postaci Boba Dylana. Bob Dylan, powiem tutaj wprost, był ukształtowany przez kobiety, dwie na pewno. Susie Rotolo, a wcześniej, i John Baez. John Baez, która wprowadziła Boba Dylana na scenę folkową, amerykańską scenę folkową. Ona już była gwiazdą, mimo tego, że różnica między nimi była w zasadzie pół roku, ale ona była To jest jeden z koncertów, na których Bob Dylan jako działacz ruchu praw obywatelskich, działacz pasyfistyczny, przyjaciel właśnie John Baez śpiewa We Shall Overcome, zwyciężymy, gdzie ta pieśń, a zwłaszcza pieśń folkowa, była uznawana za oręże w walce dość istotnej wtedy, może będzie okazja o tym mówić. Mamy początek lat 60-tych, straszne czasy, absolutnie straszne czasy, których nie można było zignorować, jeżeli ktokolwiek miał oczy i uszy. Krótko tylko powiem hasłowo, prawda? Początek Wietnamu, zimna wojna, kryzys kubański, segregacja rasowa czy też po prostu apartheid, prawda?
[10:47.04 → 10:48.26] C: Zabójstwo Kennedy'ego.
[10:48.56 → 14:26.79] D: Zabójstwo Kennedy'ego. Apartheid na południu Stanów Zjednoczonych. Proszę Państwa, nie wiem czy sobie zdajemy sprawę, że do 67 roku 17 Stanów, w 17 Stanach Ameryki, Stanów Zjednoczonych Ameryki małżeństwa międzyrasowe były przestępstwem. Były przestępstwem, było o co walczyć, było o co się kłócić, o co się sprzeczać. Bob Dylan wszedł w ten nurt. Tutaj go widzimy ze splecionymi rękoma obok John Baez, Peter, Paul i Mary, to jest trio po lewej stronie. i tam powinien być jeszcze Pete Zeger, jego mentor po prawej stronie. Pieśniarze, którzy wykorzystywali tę tradycję balady ludowej, pieśni ludowej, balady, też nie wiem czy będzie okazja, balady sięgającej do średniowiecza oczywiście, bo te balady amerykańskie to były balady ze Skocji, Irlandii, Anglii, które osadnicy przywieźli ze sobą. I one przetrwały przez te kilkaset lat. Bob Dylan do nich nawiązywał. A także do pieśni lat 20. i 30. robotniczych, związkowych, które były manifestami politycznej niezgody. Bob Dylan w to wszedł. Następne zdjęcie. To jest Rolling Thunder Review. Bob Dylan pomarowany na białym masce. To jest postać druga z prawej. John Baez po lewej stronie. To jest Bob Dylan z Johnem Lennonem. To były niesamowite czasy, kiedy najtęższe umysły, czy najwięksi artyści sceny rockowej przyjaźnili się ze sobą i wzajem inspirowali. To jest w tej chwili niemożliwe. Oni się wzajem inspirowali. Bob Dylan zawdzięcza tyle samo Beatlesom, czy Beatlesi Bobowi Dylanowi, Wszyscy tu siedzący zawdzięczamy im obu po prostu morze wspaniałości. Możemy następne zdjęcie pokazać. Bob Dylan w kolejnym wcieleniu. Bob Dylan pochodzi z rodziny żydowskiej, mające korzenie gdzieś na Ukrainie, w Odessie podobno. On oczywiście od tego dziedzictwa jakoś się dystansował przez jakiś czas, właśnie wymyślił tę swoją tożsamość Boba Dylana. Potem do judaizmu wrócił, ale też miał pod koniec lat 70., w drugiej połowie lat 70., zupełnie zaskakujący dla wielu, taki okres chrześcijański. On się nawrócił, znaczy nawrócił, przeszedł na chrześcijaństwo. Potem, to to trwało może niedługo, za 3-4 lata, potem wrócił do judaizmu i jako już judaista zagrał przed papieżem, przed Janem Pawłem II. To mu zupełnie nie przeszkadzało, że już się wtedy nie identyfikował z chrześcijaństwem. To mu zupełnie nie przeszkadzało, że Jan Paweł II miał wtedy Markę wśród wielu jego przyjaciół jako ultrakonserwatysta, z którym się nie powinno dać sfotografować. I ostatnie zdjęcie. Bob Dylan i postać, której byśmy nie widzieli za jego plecami, gdyby nie Bob Dylan. To szczerze mówię, to jestem przekonany, gdyby nie Bob Dylan i jego pokolenie, nie byłoby Baracka Obamy. Na dobre czy na złe, to jest inna sprawa, mi się wydaje, na dobre oczywiście, ale Barack Obama jest w jakiś sposób, bo tutaj Jerzy I powiedział, że ta kontkultura, cytując kogoś, kontkultura przeminęła i ze sobą nic nie zostawiła. Ten świat, w którym żyjemy, jest światem, kontrkultury. Nie do końca oczywiście, to nie jest projekt zrealizowany.
[14:26.88 → 14:28.86] C: Pozwolisz, że ja go ogłuszę tą karawką?
[14:29.53 → 15:03.27] B: Ja z tego teraz się trzymając tej terminologii Jerzego II zwrócę i zapytam, bo ty jesteś tutaj wśród nas, przepraszam, ale troszkę pełnisz rolę takiego najstarszego indianina, najstarszym indianin w rezerwacie po prostu. Jesteś świadkiem epoki i jest to akurat twój stosunek uczestniczący, twoje relacje z kontrkulturą są znane, wielokrotnie o tym mówiłeś. Czy miałeś poczucie w październiku zeszłego roku, że ten Nobel w jakiejś części też ty dostałeś jako kontrkulturowiec polski?
[15:03.75 → 16:47.02] C: Poniekąd tak, bo ja go wyprorokowałem. Ja mam przed sobą numer dużego formatu z 2009 roku, gdzie w wywiadzie powiedziałem coś, przepraszam, że cytuję samego siebie, ale to jest To jest świadectwo, świadectwo proroctwa. Gdyby ta pieprzona szwedzka akademia chciała być tak obrazoburcza, niekonwencjonalna i odważna, to nie dałaby Nobla Elfride i Linek, czy Dario Fo, tylko Bobowi Dylanowi. W 2009 roku to powiedziałem i czekałem na ten moment, bo wiedziałem, że ja trzykrotnie uczestniczyłem w uroczystościach noblowskich, kiedy dostawali tę nagrodę Josip Brodzki, Sejmus Chiny i Wisława Szymborska. Także byłem jakby blisko zawsze tej Akademii Szwedzkiej. to nazwisko się pojawiało, krążyło w kuluarach, ale szczerze mówiąc nie bardzo wierzyłem, żeby oni się zdobyli na taki gest. I mimo, że w Sztokholmie na przykład widziałem na wystawie księgarni ogromną antologię literatury powszechnej, From Gilgamesz till Bob Dylan, to były te kamienie milowe kultury światowej, które tak były postrzegane nawet przez akademików, więc ten Nobel był dla mnie, i niespodzianką i pewną oczywistością, która powinna nastąpić i oczywiście potwornie się ucieszyłem. Jechałem wtedy samochodem na Jimmy Way Blues Festival do Ostrowa Wielkopolskiego i ta wiadomość mnie zastała w samochodzie i od razu trzy radia kolejne dzwoniły o komentarz i potem zadzwonił Bronek Maj, nasz przyjaciel znany z czarnego humoru i mówi mi, słyszałeś, słyszałeś? Ja mówię, chłopie, ja już dałem trzy wywiady. A on mówi, ale mimo to, to prawda.
[16:47.45 → 16:58.29] D: Ja tylko mogę wtrącić tylko jedno zdanie, bo Jerzy powiedział o antologii od Gilgamesha do Boba Dylana, ale my mamy swoją antologię w tym kraju.
[16:58.29 → 17:00.01] C: Od Walter Whitmana do Boba Dylana.
[17:00.33 → 17:33.49] D: Na początku lat 90' Stanisława Barańczaka w wyborze i przekładach Stanisława Barańczaka, antologia poezji amerykańskiej od Walter Whitmana do Boba Dylana. Stanisław Barańczak wiedział już, gdzie jest miejsce Boba Dylana, bo po tym Noblu, prawda, rozległy się głosy, między innymi Pawła Hill'a. czy potem Marcina Sendeckiego, Bob Dylan, literacka nagroda, jakby kwestionując jego poetyckość. Otóż Bob Dylan jest poetą i Stanisław Barańczak 20 lat temu doskonale o tym wiedział, że on jest z pierwszej linii, pochodzi od Walter Whitmana, od ojca założyciela poezji amerykańskiej.
[17:33.52 → 18:10.85] C: Tu, jeśli wolno, padło nazwisko Obamy i Dylana. Ja ostatnio w wywiadzie, który się ukaże w nowym numerze znaku, mojemu przyjacielowi serdecznemu i autorowi Pawłowi Hillemu musiałem przyłożyć, bo on naciera wyłącznie uszy Mozartem, Schubertem i cała muzyka rockowa to jest dla niego jakiś obszar. dzikiego barbarzyństwa, więc on właśnie tak zareagował i zbłaźnił się strasznie, mówiąc, że to jest koniec kultury wysokiej, ten Nobel dla Dylana. I tutaj napisałem, że właściwie to można porównać z wystąpieniem tego posła, który wybór Obamy porównał z końcem cywilizacji białego człowieka.
[18:10.89 → 18:13.73] D: Ale że Mozart to jest hippies, to już wiemy od Bilosza Formana, prawda?
[18:13.85 → 18:14.01] C: Tak.
[18:14.01 → 18:16.57] D: Przecież Mozart to jest rockman XVIII wieku.
[18:16.62 → 19:13.92] C: Ale chciałem jeszcze powiedzieć o tym, wspomniałeś o antologii i przekładzie Barańczaka, skąd to się wzięło. Myśmy redagowali w latach 90-tych takie pismo na głos w Krakowie i tutaj mam już taki kultowy numer kontrkulturowy właśnie poświęcony kontrkulturze i muzyce rockowej, którą potraktowaliśmy bardzo poważnie i ja namawiałem Czesława Miłosza, który prywatnie bardzo cenił i lubił Boba Dylana. Namawiałem sobie i pomyślałem, kurczę, jakby Miłosz przełożył coś Dylana, to byłaby naprawdę bomba. No, ale on aż tak daleko się nie posunął, więc ja spróbowałem niewiele niżej, mianowicie poprosiłem Staszka Barańczaka i on momentalnie przysłał nam przekład Blowin' in the Wind, odpowiedź Gwiżdże wiatr, który otwierał ten numer na głosu rockowy i dzięki temu ten przekład mógł zamykać jego antologię od Walta Whitmana To jeśli chodzi o przekłady, to
[19:13.92 → 19:27.38] B: ja chciałem się pochwalić, że dzisiaj przed południem kupiłem taki wybór tekstów Bob Dylan Duszny Kraj. To jest wybór przekładów Filipa Łobodzińskiego z jego komentarzami.
[19:27.67 → 19:38.39] D: Ale to Państwo wiedzą, bo Filip był w zeszłym miesiącu i grał tego Boba Dylana tutaj na tej scenie i mówi wysłał mi smsa było rewelacyjnie, zobaczysz Jerzy trzeci będzie rewelacyjnie.
[19:38.90 → 20:24.01] B: Ale chciałbym w związku z tym, patrząc na te wiersze, ja nie przeszedłem kursu założenia, nie przeszedłem kursu szybkiego czytania, więc nie mogę się pochwalić, że od południa jadąc tu jeszcze samochodem byłem w stanie przeczytać te książki, ale przeczytałem kilkanaście tych tłumaczeń. I chciałem zapytać właśnie o tę poetyckość Dylana, ponieważ Łobodziński zresztą w posłowiu do tego wyboru, zaczyna to posłowie od nieco chyba defensywnego stronia. Dylan jest nieprzekładalny. Dylan jest nieprzekładalny. Więc na czym dokładnie polega poetyckość Boba Dylana, poza tym, że jak słychać panowie emocjonalnie bardzo o nim mówią.
[20:24.03 → 21:06.79] D: Jak emocjonalnie, to zupełnie bez emocji powiem w takim razie, Takie pytanie może postawić wyłącznie Jerzy I, który nie mieszka, nie żyje, nie jest wykształcony w kraju anglojęzycznym. Takie pytanie nie padłoby w kraju anglojęzycznym. W krajach anglojęzycznych nie tylko o Ameryce myślę, ale o Wielkiej Brytanii, Irlandii itd. Nie ulega wątpliwości, że Bob Dylan przyczynił się do rozwoju języka angielskiego. Wkład Boba Dylana we współczesną angielszczyznę jest porównywalny przez profesorów mediewistów, profesorów oksfordzkich do wkładu, i tu uwaga, cytuję, Szekspira. To jest Szekspir XX wieku, bez przesady.
[21:06.93 → 21:09.49] B: Ale może bez tego powiedź właśnie, bo do tego ciężo.
[21:09.51 → 21:11.29] D: Jeżeli chodzi o literackość Dylana, tak?
[21:11.43 → 21:12.35] C: Udowodnij to.
[21:12.51 → 21:57.69] D: Udowodnić, tak? To po prostu proszę czytać, tak? Ale jak można udowodnić literackość Dylana? W ogóle literackość czyjejś twórczości? Po pierwsze, mogę, tak? Bo to, ojejku, to nie wiem czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, czy, Ale po pierwsze, czy dany twórca czy nawiązuje do twórczości wcześniejszej? To jest literackość. To jest jedno z kryteriów, ja nie mówię, że jedyne. Bob Dylan nawiązuje do literatury od antyczności do współczesności. Czerpie z Biblii. Po prostu bez znajomości ksiąg proroczych, bez znajomości obu ksiąg Obok ksiąg Starego Testamentu Dylana się nie będzie rozumiała.
[21:57.79 → 21:58.85] B: Znaczy starego i nowego obu.
[21:59.15 → 24:51.21] D: Starego i nowego, tak. Biblia, tak. Bob Dylan nawiązuje do tradycji średniowiecznych ballad, o których tutaj powiedziałem, tak. Te ballady, które przeniosły się z pogranicza szkocko-angielskiego, ze średniowiecza, przeniosły się do Stanów Zjednoczonych, tak, do Ameryki. Ja mogę tylko pozazdrościć anglosasom, że oni to mają, że oni mają to dziedzictwo. Oni w XIX wieku mieli kogoś takiego jak Francis Child, który zebrał trzy tysiące ballad, w większości właśnie ballady jeszcze mające swój rodowód... Boba Delaney. Nie. Trzy tysiące ballad mające swój rodowód jeszcze w średniowieczu, być może XVII-XVIII wiek. Ballady, które są żywe do tej pory, to jest żywa twórczość znana w Stanach Zjednoczonych, zebrał to w trzech tomach i to nie jest taki Oskar Kohlberg, którego wyłącznie etnolodzy znają. To jest żywe dziedzictwo Ameryki. Druga, prawda? A ballada to jest... To jest gatunek literacki, chciałbym przypomnieć. Szekspir. Bez Szekspira nie byłoby Dylana. Szekspir po prostu jest jednym z punktów odniesienia dla Boba Dylana. Francuzcy symboliści, przede wszystkim Rimbaud, surrealiści i dadaiści, bitnicy, zwłaszcza Allen Ginsberg, który się z Dylanem zaprzyjaźnił i wspólnie odbywali trasy koncertowe, Dylan się pojawiał na jego płytach. Dylan po prostu czerpał z bogatego dziedzictwa literatury. To świadczy o jego literackości. A. B. O literackości świadczy także to, co dana osoba tworzy, wchodzi do języka, wzbogaca język. Otóż tak, czy frazy, które powstają w danej twórczości, stają się, jak to się mówi, skrzydlatymi słowami, aforyzmami, idiomami. Otóż tak, angielszczyzna współczesna obfituje w wyrażenia, zwroty, których autorem jest Bob Dylan. Anglicy, anglojęzyczni, wszyscy posługujący się angielszczyzną współczesną, odwołują się do tych fraz, bardzo często nawet nie wiedząc, że skąd one pochodzą, że one są Boba Dylana. One po prostu weszły już w krwiobieg współczesnej angielszczyzny. Jest ich mnóstwo, mnóstwo fraz. tego rodzaju. I trzecia rzecz, trzecie kryterium literackości to jest wpływ na twórczość literacką, literacką, nie rockową. Nie mówię o Tomie Wade, Sienniku, Cave'ie, Patti Smith, bo oczywiście też można wykazać, ale mówię o poetach, którzy nie są rockmanami. I jest cały zastęp młodszych od Dylana, albo w jego wieku, łącznie z Allenem Ginsbergiem, poetów takich jak Andrew Motion, Mark Ford, Paul Muldoon, którzy z twórczości Dylana czerpią.
[24:51.41 → 24:52.39] C: Jerzy Jarniewicz.
[24:52.63 → 25:37.74] D: Jerzy Jarniewicz też, tak. I jeszcze jedna rzecz taka, której może nie być świadomi, ale proszę państwa, na uczelniach anglosaskich, Nie mówię o innych, bo ich nie znam, ale amerykańskich, brytyjskich i irlandzkich. Są kursy poświęcone literackości Boba Dylana, poezji Boba Dylana. Bob Dylan jest bohaterem, jeżeli powiem tysiąca, to chyba nie przesadzę, ale niech to będzie 800 książek krytyczno-literackich, napisanych nie przez dziennikarzy, ale przez naprawdę profesorów literatury. Literackość Dylana wydaje mi się, jest niekwestionowany. Problem jest tylko, czy da się tę literackość przełożyć na język polski.
[25:38.54 → 26:16.44] B: No tak, bo tutaj jest problem. Ja lubię zaraz sobie myśleć o, wiem, że skojarzenie jest dosyć karkołomne, ale o problemie w drugą stronę, to znaczy weź przekonaj człowieku, Francuza czy Anglika, że Bolesław Leśmian był absolutnie genialnym poetą. Są poeci, którzy są tak osadzeni w języku, że się nie bardzo da ich stamtąd wyjąć. Ale chciałem zapytać o te relacje Dylan-Kąt Kultura, bo to, że Dylan jest częścią Kąt Kultury, to właściwie nie ma wątpliwości. Patrzę teraz świadomie na Jerzego numer dwa. Sam stosunek Dylana do kontrkultury jakby osobisty, to chyba jest dosyć skomplikowana kwestia.
[26:16.78 → 28:06.55] C: No on był, on to co powiedział Jerzy III, mianowicie on się nigdy nie dawał przyszpilić, on zawsze się wymykał, on jak już chciano go jakoś zdefiniować i wsadzić do jakiejś szufladki, to jego już tam nie było. Tak jak właśnie zmieniał te konwersje kolejne, były religijne, tak samo przecież wtedy, kiedy zdradził folk i zaśpiewał w Newport z prądem, z gitarą elektryczną, okrzyknięto go Judaszem. I on tak samo przez nas był odbierany jako głos pokolenia, jako taki bard, który w naszym imieniu wykrzyczał nasz bunt, nasz protest, naszą niezgodę na świat. ale on sam od tej roli by się odżegnał i on potem bardzo szybko z niej zrezygnował. Nawet jeżeli przez jakiś czas był tym autorem protest songów, go to zupełnie nie interesowało. On chciał pozostać sobą i właśnie tym alias, tym bohaterem, Zawsze robił na przekór, zawsze robił wszystko, żeby zawieść Twoje oczekiwania. Mnie samego to spotkało, ja go słyszałem trzy razy na żywo. Raz w Krakowie, na stadionie Krakowi, kiedy przez miesiąc była potworna susza, a tuż przed koncertem rozpętała się burza i oberwanie chmury i koncert musiał zostać przerwany, bo eksplozje się pojawiły w aparaturze. A potem go widziałem jeszcze w Mediolanie i w Bostonie i tu mnie spotkało właściwie bolesne rozczarowanie, bo on przearanżował swoje cudowne ballady na ostre, łomotliwe, rockowe kawałki. Wychodziło takich pięciu bonuraków w czarnych kapeluszach i dawali taki łomot potworny, że dopiero w połowie utworu się człowiek orientował, że teraz on śpiewa like Rolling Stone albo...
[28:06.55 → 28:59.73] D: No właśnie, to jest bardzo charakterystyczne dla Boba Dylana. Nie wiem, czy ktokolwiek z państwa był na jego koncertach ostatnich, ale on gra stare kawałki, bo wie, że tego się od niego oczekuje, ale gra tak, że... że one są zupełnie nie do rozpoznania. Proszę państwa, w większości są to utwory sprzed półwiecza. Jak ktoś prosi, zagraj Blowing in the Wind, odpowiedź niesie wiatr, tak jakby ktoś mnie prosił o wspomnienia ze studniówki, prawda? Gdzie tam? Albo jeszcze w ogóle z przedszkola. Więc żeby wyjść wobec siebie serio, a Adyla nie jest serio. On nie może udawać, że jest tym samym człowiekiem, który był w latach 60-tych. Jeżeli on zagra Blowing in the Wind, to on zagra tak, że dopiero w refrenie gdzieś tam przebijają się do nas słowa, które rozpoznajemy, a to jest ten song.
[29:00.47 → 30:03.60] C: Ale dalszym ciągiem tych jego właśnie wymyków, uników, schowanek jest to, co zrobił w Sztokholmie, czego właściwie nie zrobił, czego nie pojawił się, co wielu odebrało jako afront, a ja muszę powiedzieć, że ja mam dla niego masę szacunku, on doskonale wiedział, co go tam czeka. Ja tak sobie prywatnie wyobrażam, że on mimo, że gra ponad 100 koncertów rocznie, jest tak naprawdę człowiekiem chyba bardzo nieśmiałym i skromnym, który nie cierpi kamer, aparatów wymierzonych w niego, mikrofonów, a tam byłby cały czas w oku cyklonu i tak jak wykazał się większą asertywnością niż Wisława Szymborska, bo ona również się tego strasznie bała, ale wiedziała, że musi podołać temu i zrobiła wyłom w wielu punktach programu, bo ten tydzień noblisty w Sztokholmie to jest makabryczny maraton, gdzie każda minuta jest wypełniona podpisywaniem w księgarni, wieczorem autorskim, obiadem u króla, obiadem z Akademią, samą ceremonią odbierania nagrody. poprzedzoną próbą jeszcze.
[30:03.86 → 30:05.18] D: Spotkaniem z Jerzem Ilgiem.
[30:06.56 → 30:17.94] C: Głównie dlatego on nie przyjechał oczywiście. Więc on wiedział co go czeka i miał tyle odwagi żeby zrobić kolejny unik, kolejnego wgiela. Ja go bardzo rozumiem.
[30:18.00 → 30:24.53] D: To jest konsekwencja bym powiedział. On nie wziął udziału w czymś W czym sam by...
[30:24.53 → 30:26.11] C: Czułby się obco i co nie byłoby...
[30:26.11 → 30:43.27] D: Czego sam by nie wybrał. To nie jest to, że on się odwrócił plecami, zlekceważył, podziękował, napisał wspaniały tekst o tym, czym jest literatura, do jakiej literatury on się odwołuje, jakie ma wątpliwości związane z tym terminem, został odczytany.
[30:43.59 → 30:45.15] C: Zróżnienie mu w ogóle mowę odebrało.
[30:45.17 → 31:37.89] D: Padismy śpiewała jeden z najlepszych jego songów, ale to nie jest jego świat i on po prostu jest osobą konsekwentną. Jeżeli w tych wszystkich jego przemianach można byłoby znaleźć jakieś takie stałe jądro, to bym powiedział, że jest to non-konformizm. To jest wierność sobie na przekrót temu wszystkiemu, czego się od niego oczekuje, albo co przyniesie mu nawet zysk, bo to przecież to biło w niego nawet. Te różne wolty, które on oczekiwał, kiedy po okresie rockowym nagle założył kapelusz kowbojski i zaśpiewał z Johnem Cashem kilka duetów Country and Western w Nashville. oczy ludzie zrobili, to była końcówka lat 70. Jeszcze wtedy wszystko wrzało, to wtedy jeszcze wszyscy byli mocno rozpolityzowani, a tu jest Bob Dylan sobie Country and Western śpiewał z Johnem Cashem.
[31:37.91 → 31:59.04] C: Jeszcze warto tutaj przytoczyć, to chyba Filip Łobodziński właśnie taki quiz stworzył. Odpowiedz na pytanie, kto z żyjących artystów jest laureatem nagrody A. Grammy, B. Pulitzera, C. Oscara, D. Nobla. Taki ktoś jest tylko jeden i już chyba nie będzie więcej.
[31:59.62 → 32:37.69] B: Ale w związku z tym, co mówiliście tutaj, to chciałem teraz powoli nie zostawiać całkiem Boba Dylana, bo nas tu zgromadził, ale przyjrzeć się pewnemu paradoksowi, bo w związku z tym nonkonformizmem, wyczuwam pewną ironiczność, pewną ironię historii. ponieważ kontrkultura, mnie urodzonego w 1962 roku, czyli powiedzmy, właściwie to z książki Jerzego Jarniewicza wynika, że mogę powiedzieć, że jestem rówieśnikiem kontrkultury, bo około... Może pokazać książkę?
[32:37.97 → 32:43.81] D: Bo to jest rozdział o Bobie Dylanie, Dylanie też przewidziałem Nobla, tak jak Jurek.
[32:44.09 → 32:46.27] C: Ale sama okładka jest warta studiowania.
[32:46.65 → 32:47.89] D: Okładka jest dzieła Jerzego.
[32:48.16 → 33:46.13] B: Z tej książki wynika, że w 1962 roku, w związku z kryzysem kubańskim właściwie, to był ten, zdaniem Jerzego Jarniewicza, taki mechanizm zapalający, właściwie odpalający kąt kulturę, chociaż nabrała ona kształtu i także nazwy nieco później, ale ta kąt kultura kojarzy się zatem takiemu jej rówieśnikowi z tej części ziemi, Między innymi z powoływaniem się na Mao Tse-Tunga, na Che Guevara itd. I teraz odległość między Mao Tse-Tungiem a królem Szwecji, z którym trzeba zjeść obiad, wydaje mi się taką dość dużą odległością. W tym sensie coś się z kontrkulturą stało, co się nie miało stać, bo albo to miała być rewolucja, albo mieliśmy zasłużyć na obiad z królem chyba.
[33:48.22 → 34:48.84] C: Ja uważam, że to co najwspanialsze w muzyce, bo ona chyba była najważniejsza w tym całym fenomenie, który nazywamy mianem kąt kultury, że najwspanialsza muzyka powstawała w latach 60-tych tak naprawdę. I to był właśnie Bob Dylan, to był Jim Morrison, to była Janice Joplin, Jimi Hendrix, masa nazwisk, bo to były osobowości, które miały coś wyraźnie do powiedzenia. I potem cały ten fenomen, to zjawisko zostało zassane przez show business, zmielone i zamienione często w taką papkę. I nawet jak dzisiaj Rod Stewart raptem występuje z orkiestrą, albo nawet Sting z orkiestrą symfoniczną, to dla mnie to już jest taki mieszczański, przerzuty przez właśnie komercyjne wszystkie instytucje, obyczaj smutny bardzo, bo w tym nie ma już tego zarzewia gniewu, protestu, buntu, czegoś autentycznego, z czego to naprawdę wyrastało.
[34:49.10 → 34:51.56] B: Klasyk, bunt się ostatecznie... To ma być
[34:51.56 → 39:01.98] D: bitwa o literaturę, to się nazywa, tak? Bo tutaj wygląda jakbyśmy się zgadzali. My się zupełnie nie zgadzamy z Jerzym II, a z Jerzym I. Zgadzam się z tym, że ta muzyka jest być może takim naprawdę bardzo wartościowym dziedzictwem, które mamy z lat 60. Ja bym powiedział nawet dość ryzykownie, że cała muzyka późniejsza jest przypisami do muzyki lat 60. Ale bym powiedział, że kontrkultura dała nam jednak dużo więcej Jerzy. Bo kontrkultura to także jest właśnie ten ruch praw obywatelskich. To jest ruch polityczny. To są wszelkie ruchy emancypacyjne, które dzisiaj nam się wydają oczywiste. Zacząłem przecież od tego, nie tylko od kryzysu kubańskiego, ale od apartheidu, który istniał w Stanach Zjednoczonych. Emancypacja czarnoskórych Amerykanów. Emancypacja kobiet. Ona się nie zaczęła w latach sześćdziesiątych, ale w latach sześćdziesiątych ona nabrała przyspieszenia, znalazła swój język, wykrystalizowała się. Świat, w którym uznajemy za rzecz normalną równouprawnienie kobiet i mężczyzn, jest światem, który się zaczął w latach sześćdziesiątych. Jest to także kontrkultura, która dała i w ogóle pozwoliła dostrzec taką grupę społeczną jak młodzi. Przecież dopiero w latach sześćdziesiątych obniżono wiek zezwalający na udział w głosowaniu z dwudziestu jeden do osiemnastu. Pod koniec lat sześćdziesiątych dwadzieścia jeden lat trzeba było mieć, żeby wziąć udział w głosowaniu. Coś takiego jak, takie pojęcie jak nastolatek powstało pod koniec lat pięćdziesiątych, późno. Młodzież jako ważna grupa społeczna, która nie tylko była konsumentem i kupowała to, co jej stateczni panowie skomponowali, nagrali i sprzedali, tak jak to było w latach pięćdziesiątych. Przecież Presley nie pisał swoich piosenek, on nie komponował tych piosenek. To, że młodzi zaczęli pisać te swoje piosenki we własnym języku, o własnych sprawach, o własnym świecie, że zaczęli sami komponować, że zaczęli sami je promować i przedstawiać, zaczęło się właśnie w latach 60-tych. Innymi słowy, kultura młodzieżowa tak zwana, Chociaż może to brzmieć trochę pejoratywnie. Zaczęła się w latach 60-tych. Emancypacja młodych, jako obywateli, którzy coś mają do powiedzenia. I to jest coś, o czym może nie pamiętamy w tych nieszczęsnych czasach. To były lata studentów, to były lata, w których studenci czuli się odpowiedzialni za tę rzeczywistość i uważali, że ta rzeczywistość nie może tak dłużej trwać. Wychodzili na ulicy, wychodzili na demonstracje na kampusach amerykańskich, brytyjskich, irlandzkich, francuskich, niemieckich, włoskich, polskich, praskich, meksykańskich, indyjskich, serbskich. To byli studenci, którzy jechali na południe Stanów Zjednoczonych. Jechali na południe Stanów Zjednoczonych w lipcu i sierpniu w czasie wakacji, żeby uświadamiać, Afroamerykanów, że mają prawa do tego, żeby zapisać się na listy wyborcze, że powinni brać udział w wyborach, żeby walczyli o swoje prawa. I ci studenci płacili za to życiem. Co parę miesięcy wyławiano z rzeki Mississippi, znajdowano gdzieś w gąszczach zamordowanych przez Ku Klux Klan tych studentów. To jest ruch studencki, który poczuł się nagle odpowiedzialny za ten świat, który stwierdził, że tak dalej być nie może. SDS to jest największa organizacja studencka. Tom Hayden, przywódca, późniejszy mąż Jane Fondy, zmarł w zeszłym roku. Był przywódcą tego stowarzyszenia. Studenci na rzecz społeczeństwa demokratycznego. To był rozsadnik, to był najważniejszy nurt, najważniejsza organizacja kontrkultury amerykańskiej. Nie zapominajmy o tym wymiarze, bo to znowu nam się wydaje oczywiste, że na przykład studenci mogą brać udział w działalności politycznej. W Ameryce do połowy lat sześćdziesiątych było to zakazane na kampusach, tak? Dlatego powstał ruch Free Speech Movement.
[39:02.02 → 39:03.24] C: Do studentów w Kent strzelano.
[39:03.36 → 39:04.30] D: I strzelano tam, tak.
[39:04.32 → 39:06.60] C: Pacyfikowano demonstracje w Berkeley, w Chicago.
[39:07.26 → 40:01.13] D: Czworo studentów zginęło. W Ameryce, w Meksyku, otwarto ogień do protestujących studentów i zginęło około tysiąca studentów, tak? Także kąt kultura to nie jest wyłącznie to, co możemy, czy nie możemy, czemu możemy przytupywać, albo co nam daje przyjemność estetyczną. To był ruch, który wiele zapłacił za te zdobycia, które dla nas są dzisiaj oczywiste. Wiele zapłacił krwią, ale też wiele zapłacił pomyłkami oczywiście. To, że żyrowano wtedy Mao Tse-Tunga i Markuzego i Marksa i że pojawiły się takie postacie jak no nie wiem, Charles Manson, prawda, to też jest w jakiś sposób jakaś dewiacja kontrkultury, ale jednak kontrkultury, prawda, to też jest cena, którą kontrkultura płaciła.
[40:02.45 → 41:28.44] B: Zastanawiam się, może od razu w takim razie jako ilustracja tej mojej, tej tezy, o której zacząłem, że w moim odczuciu To są piękne opowieści o czasach pełnych błędów, ale ostatecznie z tej perspektywy to są opowieści, które działają na wyobraźnię, ale że coś się skończyło, w historii chyba nigdy nie ma, że bezpowrotnie, ale na jakiś czas, to dwie ilustracje tej tezy w związku z tym, o czym teraz Jerzy III mówił. Mianowicie jedno spotkanie i to wiele lat temu w Paryżu rozmawiałem z takim małżeństwem architekt i pracowiczka Centrum Pompidou. Jako taki ubogi stypendysta z Polski zaprosili mnie na obiad do restauracji. Ja zacząłem tak się rozczulać pokoleniem 68, że właśnie w Paryżu i tak dalej. Na co nieoczekiwanie ta kobieta, żona pokazała mi z jakimś takim lekkim obrzydzeniem męża, który rzeczywiście był akurat w dwurzędowym garniturze pod krawatem i powiedział, bo ja coś wspomniałem o dzieciach kwiatach, ale powiedziała dzieci kwiaty, to jest właśnie były dziecko kwiat. No i to, no że teraz już jednak ten garnitur, krawat i jednak, no on wyglądał jak pracownik banków, z szacunkiem dla pracowników banku.
[41:28.44 → 41:31.68] C: My też mamy dwóch marszałków, którzy kiedyś byli hipisami.
[41:33.72 → 41:40.96] D: Ale członkowie Konkultury stworzyli przecież komputery, prawda? Cała ta mitologia internetowa.
[41:41.90 → 42:55.30] B: Chodzi mi nie tylko o to, co zostało, co jest bardzo ważne i o tym jeszcze będziemy mówili, ale o tym, że następuje jednak odejście od pewnych wzorów zachowań. Bo jednocześnie jak mówisz o tych studentach, którzy jeździli na południe Stanów Zjednoczonych, to ja myślę, No tutaj liczne anegdoty, ale opowiem jakąś taką trochę starszą. Ona akurat nie dotyczy studentów, tylko uczniów szkół średnich. Jak byłem przez jakiś czas nauczycielem w liceum i miałem prowadzić lekcję o przedwiośniu, Stefana Żeromskiego, no i właśnie takim przywyczajonym, że młodzi to się buntują, więc przygotowałem taką lekcję w stylu właśnie, czy rację ma Gajowiec, czy rację ma Cezary Baryka. No i przygotowałem sobie takie argumenty, żeby utrudnić moim uczniom, które pokazywały, że jednak ten Gajowiec to nie jest taki zupełnie idiota. I zapytam, kto ma rację, na co klasa patrzyła na mnie jak na głupiego, powiedziała, że oczywiście, że Gajowiec. Cezary Baryka to jakiś wariat, taki niepoważny jakiś jest. Pewien wzorzec zaangażowania młodego człowieka, ja myślę, już nie chcę się powoływać na rozmaite manifestacje, w których młodzież uczestniczy niekoniecznie, ale ten wzorzec się skończył nie tylko w Polsce chyba.
[42:56.08 → 43:02.12] D: On się nie skończył, on być może zszedł do podziemia, albo zmarginalizował, ale on
[43:02.12 → 43:17.22] C: dzisiaj staje się coraz bardziej potrzebny. w czasach, kiedy następuje kontrrewolucja skierowana przeciwko kontrkulturze, właśnie ta kontrkultura, myślę, i bunt w ogóle jako zjawisko jest naszą powinnością.
[43:17.42 → 45:37.53] D: Jeśli chodzi o uniwersytety, to gdzieś mówiłem w jakimś wywiadzie, po prostu to są wieloletnie, bez względu na to, jakie to rządy, powiem akurat, a jeśli chodzi o politykę wobec szkolnictwa wyższego, To wszystko jest technokratyzm i myślenie rynkowe, to jest myślenie naprawdę bez względu na to, kto jest prezydentem, kto jest u władzy. Myśli się o uczelniach nie jako o wspólnotach, przecież uniwersytet to jest wspólnota, a wspólnota to jest jedno z haseł kontrkultury. Uniwersytety nie są wspólnotami, siedzą tutaj młodzi ludzie, na widowni, przychodzi się na uczelnię, bierze się udział w zajęciach czy wykłada i się wychodzi. Nie tworzą się żadne wspólnoty, nie tworzą się wspólnoty wewnątrzstudenckie nawet, ja już nie mówię o wspólnocie student-wykładowca, bo te uczelnie od kilkudziesięciu już lat, 25 może, Kiedy ktoś zdecydował, że system boloński ma modelować nasze uczelnie, stały się po prostu zakładami korporacyjnymi, które mają konkurować. Jeden prezydent i drugi przed profesorami. Największy uczelni, nasz starszy uczelni w Polsce mówi, że macie być konkurencyjni. Profesorowie siedzą i pokiwają głowami. To jest po prostu absurd. To jest hańba. To jest hańba, bo każdy z nas, mówię o tych profesorach, i doktorach też, składał przysięgę, że będziemy uczestniczyć w nauce nie dla złego grosza, a nie dla złej sławy, ani marnego grosza, tylko ku prawdzie będziemy dążyć. Tak do tej pory brzmi przysięga doktorska. Natomiast cała filozofia uczelni wyższych od tych 25 lat jest taka, jaka tam poszukiwanie prawdy? Nie. Konkurencyjność, granty, pieniądze, zyskowność. Mamy konkurować i nasze wyniki mają być wynikami wymiernymi. Komuś wpadło do głowy, że można wymierzyć, przełożyć na cyferki, dokonania najwybitniejszych polskich humanistów, filozofów, socjologów.
[45:37.91 → 45:38.35] E: Absurd.
[45:38.71 → 45:40.99] D: No po prostu tak dalej być nie może, to pęknie Jerzy.
[45:42.01 → 49:53.17] C: Tu padło piękne słowo wspólnota i ja bym chciał się przenieść właśnie w tamte czasy, jeśli Jerzy I pozwoli, bo on jest rocznik 62. Ja jestem o wiele piękniejszy rocznik, bo jestem rocznik 50. Czyli w 68 roku miałem 18 lat, zdawałem maturę, wyruszyłem na autostop. Rodzice chcieli mnie zabrać w nagrodę za maturę do Jugosławii. Powiedziałem, że w nosie mam Jugosławię i dzięki temu autostopowi trafiłem na pierwszy historyczny zlot polskich hippies w Mielnie, gdzie był zresztą niejaki pies, czyli Ryszard Terlecki, jeszcze trochę inaczej wyglądający i myślący. I było to dla mnie doświadczenie właśnie, cudowne doświadczenie wspólnoty. I ten, początki tego ruchu miały coś z takiej czystości powiedziałbym pierwszych chrześcijan. Może naiwne, może, może bardzo takie idealistyczne, młodzieńcze to były złudzenia, ale myśmy, ja wyrastałem w Katowicach, gdzie myśmy tak po omacku buntowali na rozmaite sposoby przeciwko temu gorsetowi, w który nas usiłowano wtłoczyć. Ja na przykład Fascynowałem się takim zjawiskiem jak cyganeria warszawska i pamiętam, że kiedy zaprowadzono nas do teatru i powiedziano nam, że teatr to jest świątynia sztuki i obowiązują tam odpowiednie stroje uroczyste i wieczorowe i więc ja powiedziałem sobie aha, skoro tak to dobrze. Pożyczyłem od dziadka mojego kolegi frak, do tego fraka. Włożyłem zieloną flanelową koszulę narciarską w kratę, jedwabną apaszkę mojej mamy w czerwone maki. Miałem dżinsy takie przetarte w kroku, które poprosiłem kolegę, czy nie ma jakiejś łatki skórzanej, żebym sobie mógł ten... A on mówi, słuchaj, nie mam łatki, ale mam takie futerko z baranem. Jak się zgolisz te kłaki, to będziesz miał łatkę. Ja mówię, no jak tu golić taki kawałek tego. Wszyłem sobie to całe futerko. Prezentowało się to z przodu i z tyłu nadzwyczaj efektownie. I do tego ubrałem, specjalnie zainwestowałem w nowiuteńkie białe pepegi. Koledzy mi ustąpili miejsca w pierwszym rzędzie. Jak wszedłem, pamiętam ten czerwony dywań i te białe pepegi łyskające nad tym. Spadła lornetka z balkonu. I myśmy tak się próbowali wybić jakoś na wolność. Szukaliśmy czegoś kolorowego. W tym czasie, kiedy zadekretowana była czerwień i szarość, jeszcze na Śląsku, gdzie w ogóle szczególnie strzyżono równozdarnią wszystko, co próbowało tam kiełkować kolorowego. I dlatego potem to spotkanie raptem w Mielnie kilkudziesięciu takich kudłaczy, myśmy się poczuli, bo myśmy myśleli w tych Katowicach, że nas jest dwóch tam, trzech osamotnionych, a tu raptem się pojawiła taka cudowna plejada i spaliśmy tam razem kupując na przykład cztery bochenki chleba i potem to krojąc pierwsza sucha, druga ze smalcem, trzecia sucha, czwarta z dżemem. I wędrowaliśmy potem do Dusznik na zlot drugi, który umówiliśmy się 21 sierpnia i to był dzień inwazji na Czechosłowację, a myśmy byli półtora kilometra od granicy w schronisku pod Muflonem. otoczeni potem przez cały kordon jeepów i motorów, którzy spisano nas, tam dano nam dwie godziny na opuszczenie powiatu. Więc dotykaliśmy równocześnie historii, bo to było postrzegane jako polityczna manifestacja. Potem gdziekolwiek jechaliśmy tym autostopem 16-osobową grupą, wszędzie byliśmy spisywani, zatrzymywani, nękani, ale szukaliśmy wolności, szukaliśmy jakiejś szpary, przez którą się wydostaniemy z tego, obrzydliwego socu, w którym grzęźliśmy jak w takim kleju jakimś i chcieliśmy czegoś więcej. Patrywaliśmy tych znaków gdzieś tam w sztandarze młodych, w radarze, w pismach, w wiadomości o ruchu hippies, o początkach właśnie w studencie tego, co się działo w San Francisco.
[49:53.17 → 49:55.39] B: Dużo jest krytyczne, ale się czytało je na odwrót.
[49:55.73 → 49:56.37] C: No tak, oczywiście.
[49:56.79 → 51:29.84] B: Użyłeś takiego określenia, że to było coś z klimatu pierwszych chrześcijan, Było to czyste. W tym nagłosie, który zreagowałeś, tym nierokowym, tylko tym kontrkulturowym, to tam, jeśli dobrze pamiętam, jest wypowiedź profesora Irnausza Chrzemińskiego, w którym pada takie wyznanie, że jego zdaniem Duch Święty w drugiej połowie XX wieku powiał dwa razy, oddziałując bezpośrednio na ludzi. Raz podczas II Soboru Watykańskiego, a drugi raz w Łództok w sierpniu 1969 roku. co jakoś tak znowu działa na wyobraźnię. Przyznam, że kiedy przygotowując się do tego spotkania, dotarłem do książki takich dwóch dziennikarzy polskich, w tej chwili uciekło mi ich nazwiska, na temat festiwalu w Woodstock i przeczytałem uważnie, co tam się właściwie godzina po godzinie działo i jak to było, nie powiem, że zorganizowane właśnie, jak to było niezorganizowane. to pomyślałem sobie, że zawsze mi się wydawało i zawsze miałem kompleks, że jestem trochę bałaganiarz, ale po prostu jak zobaczyłem, jak można zorganizować festiwal nie przewidując, że przyjedzie 150 tysięcy, a przyjeżdża 500 tysięcy. Jak można zacząć festiwal z takim opóźnieniem, że w rezultacie Hendrix, który miał być największą gwiazdą festiwalu, gra w poniedziałek o 8 rano, jak wszyscy wyjechali. To grozą wieje po prostu przecież tak naprawdę. Znaczy w ten Duch Święty w jakichś takich dziwnie mało bezorganizowanych.
[51:29.84 → 51:34.40] D: Ale to no powiedz prawda, że on się sprawdził ten festiwal. Trzy dni, były trzy osoby.
[51:34.42 → 51:35.88] B: No w tym sensie, że nikogo nie zabili.
[51:36.10 → 52:20.84] D: Ale to były wypadki, prawda? Nie było mordów, nie było kradzieży. Nie było bujek, to były trzy dni wspólnoty, prawda? Zupełnie wyjątkowe, ja mówię o tym jakiejś Triduum, tak, które było nie do powtórzenia, bo potem festiwale w Isle of Wight czy Altamont, prawda? One już zawierały w sobie przemoc i gwałt, tak? Natomiast Woodstock przy całym tym rozgardiaszu, tym całym chaosie, prawda? On miał być biletowany na początku, potem stwierdziło się, że organizacje stwierdzili, że nie potrafią tych tysięcy ludzi, którzy tam wędrowali jak pielgrzymi do miejsca świętego, nie potrafią powstrzymać, a oni wędrowali bez biletów i festiwal był darmowy.
[52:21.00 → 52:36.86] B: I kolejność wykonawców brała się z tego, że jak któryś wreszcie dotarł pomimo korków, to wtedy go wypychali na scenę. To trochę straszne, a jeden w ogóle właściwie nigdy nie występował, ale ponieważ akurat miał gitarę, to go tak, to w pewnej chwili został wypchnięty i nawet występuje...
[52:36.86 → 53:26.21] C: Właściciela tego gospodarstwa, jak przyszli ci robotnicy, jak padły ogrodzenia, padły mury, bo tam miały być najpierw bilety i oni mówią do niego, co mamy robić, czy mamy kończyć budowę sceny, czy te mury, te płoty zabezpieczać, a on mówi pieprzyć płoty, budujcie scenę i to wszystko runęło, pół miliona ludzi się cudownie bawiło. A dzisiaj jednak to kontynuuje Jurek Owsiak, to jest dla mnie najpiękniejszy przedstawiciel kąt kultury w tym kraju, który jest wierny tamtym hasłom i to co on robi, przy okazji tyle dobrego robiąc, ale festiwal festiwal jego Woodstock, to jest próba nawiązania do tamtego ducha, do tamtych idei, do tego bycia razem.
[53:26.31 → 54:39.74] B: Ja będę dalej tutaj coraz wyraźniej pełnił rolę adwokata Diabła, ale skoro padłem z Jerzego Owsiaka, to nie będę przez chwilę tego wątku ciągnął, bo tu nie chciałbym, żeby nastąpiło takie niezręczne zderzenie dwóch kwestii, więc zacznę od innej strony. Te protesty antywojenne, bo Pacyfis był jednym z takich podstawowych wątków kontrkultury amerykańskiej w każdym razie, wiązały się z wojną w Wietnamie. Ja oczywiście obejrzałem ileś razy film Hair i ja nie jestem entuzjastą, jak to ktoś sformułował, kiedy biali wysyłają czarnych, żeby strzelali do żółtych, bo ci chcieli być czerwonymi. Niemniej, kiedy sobie przez chwilę wyobrażę takiego eksperymentu myślowego, a co by było, gdyby Stany Zjednoczone nie zainterweniowały w Wietnamie wtedy, to dosyć łatwo jest mi sobie wyobrazić daleko posunięte kłopoty, mówiąc najłagodniej, ponieważ komunizm wtedy w wydaniu sowieckim rozlewa się na Azję i nie jest fajnie. Innymi słowy, po latach wypada zapytać, a kto miał rację wtedy?
[54:40.24 → 55:45.63] D: Ale to jest takie pytanie, czy Polacy nie powinni pójść ręka w rękę z Hitlerem na Sowietów? Dokładnie to jest takie myślenie, prawda? Nie mielibyśmy jałty. To jest gdybanie, po prostu nie zgadzam się na tego typu dyskusję, bo to co się działo w Wietnamie jest po prostu nie do usprawiedliwienia. Zbrodnie, które są udokumentowane, prawda? To nie trzeba wskazywać palcem i przypominać o tym, czym było Milaj. Nie trzeba przypominać o tym, że Richard Nixon, który został po Johnsonie prezydentem Stanów Zjednoczonych i został jako przedstawiciel Republikanów, pod hasłem wyciszenia wojny w Wietnamie, przez parę miesięcy, nie dość, że nie wyciszał, ale rozszerzył wojnę w Indochinach na Kambodże. Zaczął bombardowania w tajemnicy przed własnym narodem, prawda? W tajemnicy prezydent w Białym Domu podejmuje decyzję i przez parę miesięcy bombarduje państwo. Czy można w jakikolwiek sposób to, nie
[55:45.63 → 55:59.21] B: wiem, Chciałem tylko przypomnieć, że kiedy w 63' roku zaczęły się pierwsze protesty antywojenne, to nie było jeszcze myla i nie było jeszcze w użyciu napalmu. Chodziło wyłącznie o zaangażowanie wojskowe Ameryki, o tym mówię.
[55:59.25 → 57:13.37] D: W 63' roku nie było jeszcze takiego ruchu pacyfistycznego, prawda? To narastało, narastało z poszerzaniem tej wojny, rozszerzaniem tej wojny. Proszę Państwa, usmysłówmy sobie to, że, że młody Amerykanin mówi o mężczyznach, prawda? Młody Amerykanin po prostu miał, jak w banku, wycieczkę do Wietnamu. Co on miał robić? Jak miał pieniądze, oczywiście to możemy powiedzieć, mógł sobie wyjechać do Kanady. Ci, co mieli pieniądze, wyjeżdżali do Kanady. Ci, co mieli pieniądze, szli do lekarzy, płacili lekarzom i dostawali zaświadczenie o niepoczytalności. Ci, co mieli pieniądze, przekupywali komisje wojskowe. Natomiast ci, co pieniędzy nie mieli, byli wysywani, tak jak właśnie w Her, byli wysywani do Wietnamu i wracali w workach. Nie było na to zgody. Takie myślenie post factum, że no to gdyby nie Amerykanie, to byliby tam Rosjanie. Nie wiem, nie wiem czy byliby tam Rosjanie. Pewnych rzeczy nie można po prostu robić. Na pewne rzeczy nie można się godzić. Ja się nie dziwię, że młodzi Amerykanie nie godzili się na to, żeby wysyłano ich na wojnę, która jest wojną fałszywą, pełną hipokryzji, robioną wbrew woli narodu i w tajemnicy przed narodem.
[57:15.38 → 01:00:03.47] C: Faktem jest, że mamy pewien kłopot z tym lewactwem, z tymi patronami, z tym Mao Zedongiem, z tym Guevara na sztandarach, bo przecież 1968 rok, ja go porównuję, nie jestem tu oryginalny, ale jego można porównać tylko z rokiem 1848, rokiem wiosny ludów, kiedy to globowe wrzenie ogarnęło właściwie cały świat, bo w marcu była Warszawa, w maju była Sorbona, Paryż. w sierpniu była Czechosłowacja, a w międzyczasie był Meksyk, była Korea, był Berkeley, było Berkeley, więc pod bardzo różnymi sztandarami, różnymi hasłami, jednak wszędzie ta młodzież rozwalała zastany świat, buntowała się przeciwko światu starych, dorosłych i temu porządkowi. Ale dla nas, z naszym doświadczeniem, ich złudzenia, ich hasła, ich ideały czasem były śmieszne. Ja miałem szczęście spotkać się w San Francisco z Lorenzem Ferlinghetti, z którym chciałem zrobić wywiad. Dla mnie to był mit, legenda, założyciel legendarnej księgarni i wydawnictwa City Lights, jeden z czołowych poetów Beat Generation, aresztowany za czytanie Skowytu Ginzberga w jego księgarni. Wreszcie, kiedy byłem w San Francisco, spotkałem się z nim i kiedy chciałem z nim rozmawiać, zadałem mu kilka pytań właśnie o Ginzberga, o to aresztowanie, on mówi, słuchaj, tu wszystko masz w mojej biografii. Kiepski początek wywiadu. Potem go zapytałem o jego studia w Paryżu na Akademii Sztuk Pięknych. Mówi, masz tu album z moimi, porozmawiajmy o czymś ciekawszym. Ja mówię, co jest dla ciebie ciekawsze? A on mówi, o słuchaj, wróciłem właśnie z Salwadoru i tam ci partyzanci, Świetlisty Szlak i zaczyna mi chrzanić takie... Ja mówię, stary, ja jestem z kraju, gdzie myśmy to brali. A on mówi, ale co ty masz na myśli? Leninizm, maoizm? Ja mówię, wszystko jedno. Pokaż mi miejsce na kuli ziemskiej, gdzie tę utopię udało się zrealizować. Przecież wszędzie to bardzo szybko pokazuje swoje prawdziwe oblicze, totalitarne. No i było oczywiście po wywiadzie. Teraz widziałem niedawno dokument taki nakręcony dopiero co z Ferlingettim, bo on ma 97 lat. i cały czas jest w formie dobrej. I on dalej bredzi, że jest szczęśliwy, że uścisnął rękę Fidela Castro. Czyli to jest nieprzekładalność pewnych doświadczeń, które nas dzielą, które nas różnią i które czynią ich złudzenia dla nas śmiesznymi, absurdalnymi, nie do przyjęcia. A my jesteśmy dla nich, ja myślę, byłem dla niego takim faszystą ze starej Europy po prostu.
[01:00:03.97 → 01:00:53.39] B: Tak, to pewnie łatwiej przyjąć. Przypominam sobie, jak rozmawiałem kiedyś z pewnym pisarzem chilejskim, który się po obaleniu IND przesiedział jako student w obozie w Chile i on cały czas się przedstawia jako komunista, a jak ja go słuchałem, to miałem wrażenie, że to jest facet, którego jakby tak wyjąć z tego Chile i wstawić doświadczenie polskie, no to on był pewnie gdzieś w okolicach w okolicach pierwszej Solidarności. No i w związku z tym ten język, którym się ten bunt po tamtej stronie wody wyrażał być może po prostu jest inny niż ten język, którym myśmy się posługiwali. Padło tu na rysko Ginzberga. W związku z tym doprosimy na scenę jeszcze jedną osobę. Pan Jacek Dragun przeczyta nam tekst zaproponowany przez Jerzego Lidga.
[01:00:59.59 → 01:08:19.30] E: Mój przyjaciel wiersz zdumiewający hołd odmiennemu. Zanim mowa będzie o samym wierszu, nakreślić trzeba nieodzowne konteksty. Pierwszy stanowi Kalifornia. Przez ponad 30 lat przybrana ojczyzna Miłosza i zarazem sceneria, w której narodził się ruch hippies, wcześniej zaś rozegrały się malownicze awantury Beat Generation, której sztanarową postacią był Ginzberg. Stosunek Miłosza do Ameryki w ogóle, zwłaszcza zaś do tego niezwykłego laboratorium, jakie stanowiła Kalifornia, wyprzedzające resztę Stanów w socjalnych eksperymentach i ewolucji obyczajowej, był złożony i ambiwalentny. Do zjawisk takich jak bunt bitników czy ruch civil rights na jego uniwersytecie w Berkeley odnosił się negatywnie, choć np. lubił ballady Boba Dylana. i potrafił zrozumieć i docenić ładunek rozpaczy i protestu zawarty w twórczości Alena Ginzberga. Podzielając sprzeciw środowisk kontrkulturowych wobec konsumpcjonizmu i zmaterializowania społeczeństwa, dostrzegając zagrożenia kultury masowej i duchowego znijaczenia, nie mógł zaakceptować lewackiej ideologii free speech movement i rewolty studenckiej. Bogatszy o swoje wschodnioeuropejskie doświadczenie dostrzegał jej naiwność, a ponadto był świadom, że podsycały ją działania sowieckich służb specjalnych. Kontekst drugi stanowi ewolucja, jakiej podlegał wizerunek adresata i bohatera wiersza Miłosza, paradoksalnie zbliżająca obu poetów. Kudłaty anarchista, włóczęga i obszarpaniec z czasem uznany został za klasyka. Pod koniec życia, podobnie jak ciemno wielmożny profesor Milosz, Allen Ginsberg także został wykładowcą uniwersyteckim, co kwitował z gorzką autoironią wierszu duch bruklińskiego koledżu. Nosiłeś drelichowe spodnie i niebieską bluzę roboczą. Teraz twidowa marynarka i krawat ojca na piersiach. Bawełniana łososiowo-różowa koszula i szwedzka teczka na książki. Dzień dobry profesorze Ginzberg. Nie do takiego adresata kieruje swój wiersz Czesław Miłosz. Jego odbiorcą jest autor Skowytu, ekstatyczny prorok wywrzaskujący molochowi Ameryki swoje bluźnierstwa i gorające klątwy. Targany rozpaczą i upierający się w szaleństwie, które przynieść mu miało mądrość. To dla mnie jeden z najbardziej zdumiewających wierszy Miłosza i zarazem jedno z ważniejszych wyznań odsłaniających tajemnicę własnego wnętrza. Mając świadomość fundamentalnych różnic dzielących obu poetów, potrafi Miłosz zdobyć się na złożenie hołdu i uznanie wielkości twórcy, który teoretycznie powinien być mu głęboko obcy. Mało tego, krótkowłosy i ogolony, wiążący krawaty i pijący burbon przed telewizorem, wyznaje, że życie jego nie było takie, jakiego by pragnął. Zazdrościł młodszemu koledze po piórze odwagi, z jaką rzucał wyzwanie społecznym normom i ograniczeniom. Z goryczą przyznaje się do niespełnionych pragnień i tłumienia pożądań, podlegania zakazom, oddalania trwogi przed szaleństwem i ciemnymi mocami udawania błogosławionej normalności, która pozwalała nie wyróżniać się wśród innych. Przy wszystkich podstawowych różnicach dostrzega wspólnotę losu w tej samej służbie nienazwanej – pisaniu wierszy. Czesław Miłosz do Alena Ginzberga. Alen, dobry człowieku, wielki poetą morderczego stulecia ty, który upierając się w szaleństwie doszedłeś do mądrości. Tobie wyznaję. Moje życie nie było takie, jakbym chciał. I teraz, kiedy minęło, leży jak niepotrzebna opona na skraju drogi. Było takie, jak życie milionów, przeciwko któremu buntowałeś się w imię poezji i wszechobecnego Boga. Poddane obyczajom, z wiedzą, że są absurdalne i konieczności, która zrywa co ranka i każe jechać do pracy. Z niespełnionymi pragnieniami, nawet z niespełnioną chęcią krzyku i bicia głową w ścianę, z powtarzanym sobie zakazem nie wolno. Nie wolno pobłażać sobie, pozwalać na nic nierobienie, rozmyślać o swoim bólu. Nie wolno szukać pomocy w szpitalu i u psychiatry. Nie wolno dlatego, że obowiązek, ale także dlatego, że strach przed siłami, którym tylko popsuć, a pokaże się nasze błazeństwo. I żyłem w Ameryce molocha, krótkowłosy i ogolony, wiążąc krawaty, pijąc bourbon przed telewizją co wieczór. Diabelskie karły pożądań koziołkowały we mnie. Byłem ich świadomy i wzruszałem ramionami. Razem z życiem to minie. Trwoga skradała się. Tuż, tuż musiałem udawać, że nigdy jej nie ma i że z innymi mnie łączy błogosławiona normalność. Taka też może być szkoła wizji. Bez narkotyków i obciętego ucha Van Gogha i braterstwa najlepszych umysłów za kratami szpitali. Byłem instrumentem. Słuchałem, wyławiając głosy z bełkotliwego chóru, tłumacząc na zdania jasne z przecinkami i kropką. Zazdroszczę Tobie odwagi absolutnego wyzwania, słów gorejących, zaciekłej klątwy proroka. Wstydliwe uśmiechy ironistów zachowano w muzeach i nie są wielką sztuką, ale pamiątką niewiary. Podczas kiedy Twój wrzask bluźnierczy dalej rozlega się w neonowej pustyni, po której błądzi ludzkie plemię skarzane na nierzeczywistość, Walt Whitman słucha i mówi. Tak, tak właśnie trzeba, żeby ciała mężczyzn i kobiet zaprowadzić tam, gdzie wszystko jest spełnieniem i gdzie żyć odtąd będą w każdej przemienionej chwili, a twoje dziennikarskie banały, twoja broda i paciorki, strój buntownika tamtej epoki zostają wybaczone. Albowiem nie szukamy tego, co doskonałe, szukamy tego, co zostaje z nieustannego dążenia, pamiętając, ile znaczy traf szczęśliwy, zbieg słów i okoliczności, ranek z obłokami, który później wyda się nieuchronny. Nie żądam od siebie monumentalnego dzieła, które byłoby jak średniowieczna katedra nad francuską równiną. Sam miałem taką nadzieję i trudziłem się już jednak na wpół wiedząc, że niezwykłe zmienia się w powszednie. I w planetarnej mieszaninie wyznań i języków jesteśmy nie bardziej pamiętani niż wynalazcy kołowrotka albo tranzystora. Przyjm ten hołd ode mnie, który byłem tak inny, ale w tej samej służbie nienazwanej, w braku lepszych określeń, podając ją jedynie za czynność pisania wierszy. Jerzy
[01:08:21.34 → 01:08:21.96] B: Komentarz.
[01:08:23.24 → 01:08:33.46] C: No tak jak napisałem w tym wstępie, to jest jeden z bardziej dla mnie zdumiewających wierszy Miłosza. Właściwie on nie wymaga specjalnego komentarza.
[01:08:33.54 → 01:08:41.18] B: Bo w widzeniach nad Zatoką Sanfrancisco Miłosz bardzo wyraźnie deklaruje daleko posuniętą rezerwę wobec tego, co się akurat dzieje w Stanach.
[01:08:41.46 → 01:10:39.67] C: No tak, bo on przyjechał tam z tym swoim doświadczeniem, on znał na wylot nonsens tych złudzeń, w imię których młodzież Uniwersytetu Kalifornijskiego protestowała, wiedząc, że często za tym stoją agenci sowieccy, którzy podsycają te bunty i te protesty. Także on nie miał tych złudzeń, ale w tym wierszu wspaniałe jest to, że on potrafi dostrzec w tym buncie ten element prawdziwy, autentyczny i złożyć mu hołd, bo przecież trudno sobie wyobrazić dwie postaci bardziej od siebie różne. A mimo to, zresztą ta druga postać, Allen Ginsberg, mu uzmysławia też to, na co on nigdy nie potrafił się zdobyć. O tym jest ten wiersz. To jest bardzo szczere wyznanie własnych ukrytych, ciemnych mocy, przed którymi się jakoś broni. Ale pamiętam, że jak mieszkałem u Miłosza, Mnie to dosyć irytowało, że mówię mu, panie Czesławie, przecież pan mieszka w raju, tutaj tyle rzeczy fantastycznych się działo, a pan ma do tego wszystkiego taki dystans. A równocześnie on potrafił na przykład, cudowny jest taki obrazek, który w Nagłosie też drukowaliśmy z okruchów kalifornijskich, jak oni z Carol wędrują samochodem, który się psuje gdzieś tam w Sierra Nevada i trafiają do takiej osady hipisów, gdzie wszyscy są na gusieńcy, są gorące źródła i oni im tam naprawiają ten samochód, nie nakłaniając ich, znaczy zapraszając ich do kąpieli, ale nie nakłaniając oczywiście, żeby się Dorosławu rozebrali i mówi o tym duchu panującym tam, właśnie takim duchu życzliwości, serdeczności, wspólnoty, luzu, braku pośpiechu, takiej wolności. Mówi o tym z wielką sympatią i jest mu to bardzo bliskie.
[01:10:40.57 → 01:11:15.13] B: Ja chciałbym w związku właśnie z tym, co mówisz i z tym wierszem, żebyśmy chwilę porozmawiali o tym, jak twórcy, artyści, którzy nie byli wyjściowo związani z kontrkulturą, jak oni do tych zjawisk podchodzili, jak nieraz się nimi inspirowali. Bo przychodzi do głowy, no tak, Antonioni przede wszystkim, znaczy za bliskie point, ale wcześniej już powiększenie w jakiejś mierze jednak sygnałem tej fascynacji. a jednocześnie wiem, że można okładkami Beatlesów zilustrować to zjawisko.
[01:11:16.07 → 01:11:50.54] D: To bym opowiedział Państwu o okładkach Beatlesów, ale mogę jeszcze ad vocem, bo się nie mogę zgodzić, wybacz Jerzy, z dwiema sprawami, to znaczy absurdalne złudzenia studentów, To nie były absurdalne złudzenia studentów. Czasami trzeba mieć, trzeba mieć złudzenia, żeby ten świat zmienić, prawda? Trzeba sobie ten plan zakroić na dużo większą robotę niż, niż rzeczywistość jest gotowa przyjąć. A tym bardziej już zupełnie nie zgadzam się na agentów sowieckich. No niestety.
[01:11:51.16 → 01:11:53.00] B: No nie, to akurat chyba, to miło,
[01:11:53.08 → 01:11:53.84] C: że o tym wiedział.
[01:11:54.22 → 01:12:01.52] D: Nie wiedział, tylko podejrzewał agentów sowieckich. Chcę państwu powiedzieć, że przy całej jakby mówisz lewackości, czy lewicowości.
[01:12:01.60 → 01:12:03.08] B: Ale to nie jest chyba hipoteza, to
[01:12:03.08 → 01:12:22.63] D: chyba raczej są... Kontrkultura amerykańska, to była tak zwana nowa lewica, którą komuniści zwalczali po prostu jak gorszego wroga. Nowa Lewica po prostu była gorszym wrogiem niż, niż, niż, niż, niż, niż, niż Burżuazja i myśl burżuazyjna, prawda?
[01:12:22.83 → 01:12:25.63] B: No ale osłabić armię amerykańską od środka to chyba fajnie, nie?
[01:12:25.91 → 01:12:52.03] D: Ale nie wiem co chyba fajnie, po prostu wiem, że, że, że te, te nurty, które nazywamy lewackimi biły w moskiewski komunizm równie silnie, jak w mieszkańco, mieszczańską rzeczywistość, tak? Dobrze, ale to jest polityka, to jest na inną dyskusję. Ja chciałbym Państwu pokazać na przykładzie zmieniających się okładek Beatlesów, jak zmieniała się
[01:12:54.11 → 01:12:54.61] A: Zmieniała
[01:12:54.61 → 01:19:01.62] D: się kultura, którą początkowo nazywano z taką pogardą, nawet kulturą masową, popularną, niż, niską, w kulturę wysoką, doprowadzając do tego, że pewne głosy, które nawet odezwały się w zeszłym roku, kiedy Dylan dostał Nobla, że Nobel to jest jednak kultura elitarna, a tutaj dostaje przedstawiciel kultury masowej, kultury popularnej, bo Bob Dylan sprzedaje się nie w dziesiątkach tysiący, nie w setkach tysięcy, nawet nie w milionach, tylko w setkach milionów. Więc jak można kulturę popularną nagradzać Noblem? W tej chwili wydaje mi się, to jest absurdalne rozróżnienie. Nie ma podziału na kulturę popularną i kulturę elitarną. Możemy mówić o kulturze niższego lotu albo o muzyce, która jest muzyką chromą, nie najlepszą, nieciekawą i dobrą, prawda? Mamy ten problem, proszę zwrócić uwagę, w literaturze, tak? Kultura popularna, wysoka, nadal myślimy. Ale w filmie, czy ktokolwiek w filmie będzie robił zastrzeżenia do uznawania Alfreda Hitchcocka za geniusza kina, mimo tego, że on robił kino popularne? Alfred Hitchcock robił kino popularne, robił, kręcił chemii kryminały, a jednocześnie był jednym z największych artystów kina. W literaturze to rozróżnienie popularne i elitarne nadal zostaje. Ale zobaczmy, jak to się zmieniało na przykładzie Beatlesów. To jest ich debiutancki album. Zdjęcie jak zdjęcie. Zabawne, niezabawne. Wydaje mi się, tysiące takich zdjęć jest. Nie najlepsze, techniczne. Niczym się szczególnym nie wyróżnia. Takich okładek, jak mówię, było mnóstwo. 1963 rok. Beatlesi stają się gwiazdami i pół roku później ukazuje się jeszcze w tym samym roku 63 ich druga płyta. Proszę zobaczyć jaki będzie przeskok estetyczny. Robert Freeman, jeden z najwybitniejszych fotografików brytyjskich. Tu już mamy zdjęcie, które jest portretem artystycznym, prawda? Nie trzeba znać się na fotografii, żeby wyczuć różnicę między tym kolorowym zdjęciem chłopaczków uśmiechających się do nas z któregoś piętra, a zdjęciem, które jest zdjęciem, które dba o światłocień, prawda? Za którym stoi historia malarstwa czy sztuki europejskiej, powiem aż tyle, tak? Które jest skomponowane, które gra czernią i bielą, nie próbuje kolorem epatować. Zdjęcie, które stało się takim wzorem, modelem do dziesiątek, jeśli nie setek podobnych okładek. Po prostu wyjątkowo inspirujące. 1963 rok. Już inni Beatlesi. Trzecia płyta. Płyta z muzyką do filmu, który w Polsce był wyświetlany jako The Beatles, a po angielsku Hard Day's Night. No mamy oczywiście, to są fotki z filmu, to jest jakby taśma filmowa, ale proszę zwrócić uwagę, to jest ten sam fotograf Robert Freeman. Czy to Państwu nie przypomina Andiego Warhola i jego portretów z wielokrotnych portretów Marilyn Monroe, albo Elizabeth Taylor, albo Elvisa Presleya, że Andy Warhol nie robił jednego portretu, a robił sześć albo dziewięć portretów Marilyn Monroe na jednym płótnie, prawda? I to jest bardzo ważny komentarz Andiego Warhola, krytyczny komentarz do tego, czym jest popkultura. Celebrytami stajemy się wtedy, nie wtedy, kiedy mamy dar boży, tylko wtedy, kiedy jesteśmy powtórzeni. Tajemnica popkultury, kultury masowej, gwiazdorstwa współczesnego to jest powtórzenie. Mamy tutaj, wydaje mi się, bardzo wyraźne odwołanie do Andiego Warhola. W czerni i bieli Andi Warhol. Następne zdjęcie, czwarta płyta. Beatles for sale. Beatlesi na sprzedaż. Proszę zwrócić uwagę, już nie śmieją się do nas. To są twarze już nawet nie poważne, a lekko zmęczone. One nie sprzedają kariery. Robert Freeman, zdjęcie bardzo ciekawe też, jeśli chodzi o kompozycję, grę świateł i tak dalej. Następne zdjęcie, okładki, którą najmniej lubię, też z filmu Help. Beatlesi ustawieni w takich pozach, które alfabetem tym flagowym, tak, to się nazywa flagowych, piszą help, czyli na pomoc. Dowcip jak dowcip, mało ciekawe. Następna płyta i rewolucja. 65 rok, absolutna rewolucja, Rubber Soul. Jak się nazywa zespół, który tę płytę wydał? Nie przeczytają państwo na okładce. Te postacie już nie potrzebują podpisu. One są rozpoznawalne w tej chwili, prawda? Tu nie ma w ogóle nazwy zespołu. Jest tytuł Rubber Soul w liternictwie, który jest liternictwem psychedelicznym, tak? Typowym dla sztuki psychedelicznej, czyli w jakiś sposób stymulowanej doznaniami, doświadczeniami narkotycznymi. I proszę zwrócić uwagę, jak to zdjęcie jest zrobione. Zdjęcie jest przekrzywione, zdjęcie nas dezorientuje, wprowadza w pewien niepokój, bo jest przekrzywione, a twarze są wydłużone. To nie są naturalne twarze. Przekrzywienie zdjęcia, wydłużenie twarzy. Mamy tutaj zdjęcie, które jest kreacyjne, które nie jest zwykłym portretem, ale nawiązuje do pewnej stylistyki, pewnych doświadczeń właśnie tych psychedelicznych. Wzbudzanie pokój, wiele osób po prostu nie widzi, kiedy ta okładka się pojawiła na rynku, nie wiedziało, czy to nie jest jakiś błąd, czy to w druku czegoś się, jakiegoś błędu w druku. 1965 rok, ta przełomowa płyta Beatlesów, Rubber Soul, ale to jest dopiero pierwszy przełom, następna płyta. według mnie najważniejsza płyta Beatlesów. Też psychedelia, prawda? Też te wędrówki w rejony fantazji, być może też fantazji psychedelicznej, już kolor tutaj jest niepotrzebny, mamy grafikę.
[01:19:01.62 → 01:19:04.20] B: Obrey i Bursley tutaj gdzieś jest domyślone.
[01:19:04.20 → 01:19:41.63] D: Bursley, prawda? Secesja, tak? Też oczywiście nie ma tutaj potrzeby, żeby pisać, że to są Beatlesi, prawda? Jest płyta Revolver, tytuł Revolver, która znaczy, co znaczy to po polsku? Niebezpieczna broń, prawda? Będzie strzelać, ale także Revolver to jest coś po angielsku, co się kręci. Płyta, prawda? Po angielsku Revolves, obraca się, więc płyta jest takim Revolverem. To jest zamówiona grafika u niemieckiego artysty, Klausa Formana, który taki kolaż z grafiką stworzył.
[01:19:41.87 → 01:19:43.43] B: Czyli tego, którego poznali w Hamburgu.
[01:19:43.61 → 01:23:53.17] D: Oni go poznali w Hamburgu. I następna płyta uznawana we wszystkich rankingach i listach, ankietach za najważniejszą płytę w historii, w ogóle w historii. Klub Samotnych Sierżanta Pieprza, Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. I ja podejdę i pokażę, nie, nie pokażę, bo nie doskoczę. Ale pośrodku macie państwo Beatlesów, którzy nie wyglądają jak Beatlesi. Oni są przebrani w XIX-wieczne mundury edwardiańskie, udają, że są kimś innym niż są. Zapuścili sobie wąsy, założyli te mundury i przedstawiają się jako Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band, taka orkiestra Klubu Samotnych Sierżanta Pieprza. To jest ta grata z samością, o której mówiłem państwu opowiadając o Dylanie. Wynajdujemy swoje, wymyślamy sobie tożsamości. Nie jestem Robert Zimmerman, ale Bob Dylan. Natomiast jak państwo zerkną tutaj po lewej stronie, stoją cztery panowie w krawatach, w garniturach. I to są Beatlesi sprzed trzech lat, trzy lata wcześniej. To są figury woskowe z Muzeum Figur Woskowych Madame Tissot. Czyli mamy Beatlesów autentycznych po środku, przebranych za Orkiestrę Klubu Samotnych Serc, a obok jest wizerunek Beatlesów. Beatlesi, ci, których już nie ma, albo którzy są w takiej powszechnej świadomości. To jest ten moment, dlaczego to jest ważna płyta, dlaczego w ogóle moment w historii rozwoju kultury, już nie mówię kultury masowej, gdzie kultura masowa, kultura popularna, rockowa, zdaje sobie z tego sprawę, że jest tak naprawdę ikoną, obrazem, że jest kreacją. Beatlesi widzą siebie, stoją obok własnych modeli, własnych figur woskowych. a za nimi zebrana po prostu czereda ludzi od sasa do lasa. Tam są aktorzy, pisarze, poeci, politycy, filozofowie, sportowcy, Bob Dylan, Karol Marx, Flippy Flap, Marilyn Monroe, Marlena Dietrich, Muhammad Ali, James Dean, etc. Edgar Allan Poe. Wszyscy. Nic ich nie wiąże, tych postaci, poza tym, że wszyscy są sławni. To jest też filozofia popkultury, czy kultury masowej. Coś, co się nazywa taką... a to się nazywa taka homogenizacją, takim przemieleniem tych wszystkich różnic i tak jak oglądamy telewizję, oglądamy w telewizji transmisję jakiegoś meczu sportowego, potem jest transmisja z koncertu muzyki poważnej, potem jest rozmowa z politykiem, potem jest koncert rockowy, potem jest jakiś film, wszystko jest przemieszane. To samo tutaj mamy, całkowite przemieszanie różnych dziedzin, różnych branż, różnych życiorysów. Coś, co jest charakterystyczne właśnie dla tej naszej współczesnej kultury. Już tych tu różnic nie ma między Karolem Marksem a Bobem Dylanem, a Flipem i Flapem. Tutaj każdy detal jest mówiący, ale to nie ma czasu, żeby o tym opowiadać. Patrzą Państwo na ten obraz i proszę pamiętać o tym, że to jest dzieło artysty brytyjskiego. który od wielu już lat wcześniej dał się poznać jako jeden z najbardziej interesujących malarzy nurtu pop art. Peter Blake. Czyli to jest okładka zrobiona przez profesjonalistę, przez artystę, zamówiona okładka. Okładka, której filozofia jest być może taką horror vacui, obawą przed pustką, jakby artysta chciał zapełnić każdy element tej okładki. Mogę prosić o następne. Tak, to jest druga strona, czy tylna strona okładki. Po raz pierwszy na tej płycie pojawiły się słowa piosenek. To jest pierwszy gest, kiedy muzycy rockowi mówią, słuchajcie, co mamy tam do powiedzenia. Nie tylko muzyki, prawda? Potem coś, co jest dla nas oczywiste, że jest płyta z tekstami, dopiero się od tej płyty zaczęło.
[01:23:53.21 → 01:23:54.87] C: Ale tego się nauczyli od Dylana.
[01:23:54.93 → 01:24:39.62] D: Nie, nie, Dylan dopiero później. To jest pierwsza płyta, która te teksty ma na okładce. Na pewno. Nie, z tobą nie dyskutuję. Tak, to tutaj kilka przykładów imitacji tej, tej okładki sierżanta Pieprza. To są Rolling Stonesi. Rolling Stonesi zawsze w ogonie. Rolling Stonesi zawsze mieli kompleks Beatlesów. Brian Jones cały czas chciał być Beatlesem, tak, twórca, twórca Rolling Stonesów. To są Rolling Stonesi, którzy zrobili swojego sierżanta Pieprza, też się przebrali za magików, dworzan, w pośrodku Mick Jagger, chcieli też przebić Beatlesów i to zdjęcie, które w środku Państwo widzą było początkowo trójwymiarowe. The Assassination of Majesty's Request, płyta to jest psychodeliczna, najgorsza płyta w dyskografii.
[01:24:39.90 → 01:24:41.46] C: O nie, o nie, przepraszam bardzo.
[01:24:41.66 → 01:24:42.52] D: Następną mogę prosić.
[01:24:42.54 → 01:24:43.06] C: Absolutnie.
[01:24:43.40 → 01:27:15.74] D: A to jest Frank Zappa, prześmiewca. Robimy to tylko dla Forbes'u. Który też odpowiedział jakby na, na, na, na, na tę płytę sierżanta, sierżanta Piesza Beatlesów. Nagrał coś, co jest ewidentnym, prawda, pastiszem, różniącym się od Beatlesów tym, że większość osób, jak Państwo widzą, ma albo czarne okulary, albo, albo przepastki na oczach, tak? żeby nie dało się poznać tych postaci. Tytuł jest We are only in it for the money. Jesteśmy tutaj wyłącznie dla kasy. Krytyczne spojrzenie, ironiczne, pozbawione złudzeń wobec jakichkolwiek ideałów, które mogłyby stać jeszcze za twórczością Beatlesów. Frank Zappa przebrany za dziewczynkę, po prawej stronie wąsaty i brodaty. Okej, następna płyta. Devandra. Tak, Devandra. To jest płyta sprzed dwóch lat. Nie pamiętam, jak on ma na nazwisko. Banhart, prawda? Tak. To jest jego taka najbardziej hipisowska, konkulturowa płyta, też w bardzo wyraźny sposób nawiązująca do Beatlesów. I następne zdjęcie. To jest Bob Dylan, który to zrobił po swojemu. Czerni, biel i ograniczył liczbę postaci do czterech. Ponoć, jak się dobrze przyjrzeć, to w korze tego z drzewa, który jest z tyłu, można zobaczyć twarze Beatlesów. Proszę o następne zdjęcie. Tak, to są Beatlesi na promocji tego albumu. Następne. A to są zdjęcia, reprodukcje malarstwa Petera Blake'a, który zaprojektował tę okładkę, żebyście Państwo zobaczyli jakiego rodzaju sztukę on uprawiał. Bardzo wyraźne, to jest autoportret, bardzo wyraźne nawiązanie do kultury popularnej i dżinsy i te różne znaczki poprzywieszane i Elvis Presley jako idol. Następne zdjęcie. Kolejny przykład malarstwa Petera Blake'a, zanim zrobi okładkę dla Beatlesów. Też kolaż, też zdjęcia z bardzo różnych źródeł. Ta właśnie homogenizacja, takie przemieszanie było czymś charakterystycznym dla jego twórczości. I kolejne zdjęcie. Beatlesi i Beatlesi Woskowi. Następne proszę. Wracamy, żebyście Państwo sobie przypomnieli, jak ta okładka wyglądała. I zobaczcie teraz Państwo, jak wyglądała następna płyta Beatlesów. Tak?
[01:27:15.96 → 01:27:16.68] C: W biały album.
[01:27:16.70 → 01:28:24.75] D: Po prostu, prawda? Pulse Apart, biegunowo przeciwne, tak? Tak jak tamta płyta nawiązywała do popartu, ta nawiązuje do minimalartu. Też bardzo ważny nurt w historii sztuki, lat 60-tych, minimalistycznej sztuki. I to też płyta zaprojektowana przez wybitnego, nawet według mnie wybitniejszego niż Peter Blake, artystę Richarda Hamiltona. Płyta, na której nawet nie widać nazwy zespołu, bo nazwa zespołu została wyciśnięta, białe na białym. Tutaj może gdzieś tam pośrodku Państwo zobaczą, była wytłoczona nazwa zespołu. I każda płyta, to taki żart artysty, mimo tego, że ta płyta była wydana w milionach egzemplarzy, każda płyta miała numer. Więc jakaś gra między masowością, masową reprodukcją charakterystyczną dla kultury popularnej, a indywidualnym charakterem każdej artystycznej odbitki. Jak artysta robi odbitki, je numeruje oczywiście. Więc ta numeracja, którą Państwo widzą u dołu, jest jakimś sygnałem, że mamy do czynienia z dziełem sztuki, który ma jakiś romans, flirt z... Już kończę się, tak?
[01:28:25.15 → 01:28:27.93] C: Jesteś poza kamerą, tu miałeś siedzieć.
[01:28:29.48 → 01:29:09.35] D: Jakiś flirs z kulturą popularną. Beatlesi bardzo wyraźnie ironizują, grają ze sobą, ze swoimi wcześniejszymi dokonaniami. Pop art, minimalizm. I dwie kolejne płyty. To jest wnętrze okładki, bo ona była podwójnym albumem. Tak wyglądało to w środku. Następną proszę. Tak faktycznie to jest ostatnia płyta Beatlesu. Proste zdjęcie, ale ikoniczne. Znowu powtarzane w setkach różnych okładek. Beatlesi jakby wychodzą ze studia. Każdy jest inaczej ubrany. Też pełna symboliki ta fotografia jest.
[01:29:09.86 → 01:29:14.04] C: No i słynne komentarze, że Paul jako jedyny idzie bosso.
[01:29:14.20 → 01:29:23.80] D: Grabasz kapłan, przedsiębiorca pogrzebowy i nieboszczyk. I tradycyjna okładka z płyty live, nagranej na żywo.
[01:29:24.12 → 01:29:24.46] C: Let it be.
[01:29:25.28 → 01:29:27.90] D: Następne zdjęcia. Może to przerzucimy.
[01:29:28.30 → 01:29:28.96] C: Dlaczego?
[01:29:29.46 → 01:32:27.26] D: To wróćmy do następnych, jeśli mogę. Proszę państwa, to jest rok 1968. To jest John Lennon z Yoko Ono. I to jest okładka, pierwsza strona okładki płyty, którą John Lennon nagrał z Yoko Ono. John Lennon, Beatles, z zespołu, który wydaje się absolutnie mainstreamowy, prawda? Wydający w jednej z największych korporacji fonograficznych na świecie. Sprzedający się w milionach egzemplarzy. Popularny zespół. On gotów jest pokazać taki jestem. Zgodzę się Państwu, to nie jest pornografia, to nie jest erotyka, prawda? To jest nagość, która mówi, nie, nie będę się ubierał w jakiekolwiek kostiumy, tak? Sprzedaję siebie takim, jakim jestem. Zupełnie nieatrakcyjne, sądzę, i po lewej, i po prawej, ale nie o to chodzi, nie o atrakcję tutaj chodzi, nie o podniecenie tutaj chodzi. Tutaj chodzi o gest, bardzo ważny też dla konkultury, prawda? Nagość w teatrze na przykład, prawda? Zanim ona stała się komercyjna, miała naprawdę bardzo istotny wymiar. I to jest płyta, która składa się z muzyki awangardowej. To była muzyka konkretna, gdzie tam nie było niczego, co przypominałoby jakąś kompozycję, jakąś melodię, jakąś muzykę. To były nagrania przypadkowych dźwięków, które przez 30 minut z jednej i z drugiej strony zostały nagrane i wytłoczone na tej płyty. kto dzisiaj, jaki z mainstreamowych artystów pozwoliłby sobie na taki gest, na taki absolutnie antykomercyjny gest, żeby wydać płytę, która się sprzeda w dziesięciu egzemplarzach, jeśli w ogóle się sprzeda. Krzysztof Krawczyk. Następne może, bo tak to minę, to są Beatlesi psychedeliczni. Następne proszę, jeszcze, jeszcze, jeszcze. Tak, to są fotografie Avedona, jednego z bardzo wybitnych fotografików, wpisujący się taki nurt właśnie tej sztuki psychedelicznej, inspirowanej doświadczeniami, tak, dobrze, kończymy, narkotycznymi. No i może, o tak, jeszcze dwa zdjęcia. I Żółta Łódź Podwodna, film, który jest jakby ukoronowaniem tych wizualnych, plastycznych poszukiwań artystycznych związanych z Beatlesami. Może jeszcze ze dwa zdjęcia, to są Beatlesi, popart. I proszę zwrócić uwagę na te plamy, czy na te koła elipsy, bo to jest nawiązanie z kolei do nurtu, który też w latach 60-tych się pojawił, opart. To jest obraz Bridget Riley, brytyjskiej malarki. związanej z nurtem opartu, prawda? Krótko mówiąc, Beatlesi, na tym polegała ich wielkość też i Boba Dylana, że byli jak gąbki, prawda? Wsysali wszystko, wchłaniali wszystko, co było ciekawe, co się działo w tym czasie, jakby zacierając granice między tak zwaną sztuką wysoką, a sztuką popularną.
[01:32:28.58 → 01:33:31.19] B: Bardzo dziękuję. Tu padł parokrotnie już termin psychedelia. Ja będę już konsekwentnie i do końca, zanim zapytam państwa o pytania do naszych znakomitych gości, teraz już zostawiłem rolę wyłącznie adwokata Diabła, bo psychedelia wiąże się z narkotykami. Przyznam, że jak czytałem klasyczną książkę Huxleya, Bramę Percepcji, czytałem ją w latach dziewięćdziesiątych XX wieku, czytałem ją i włos mi się jeżył na głowie. Pomyślałem sobie, że takie są skutki, jak ktoś nie wiedząc jeszcze, że nie jest prawdą jego zasadnicza teza, że narkotyki, które tutaj reklamuję, nie prowadzą do głodu narkotycznego, publikuje tekst, który wprawdzie zainspirował znany zespół, żeby nazwał się The Doors, Ale ilu ludzi miało Huxley na sumienie za pomocą tej książki, to ja aż boję się pomyśleć.
[01:33:31.39 → 01:33:35.47] C: Huxley, Timothy Leary, więcej było takich proroków.
[01:33:36.35 → 01:33:37.93] B: A to też jest kontrkultura.
[01:33:38.32 → 01:34:20.59] C: Tak, oczywiście. Narkotyki wyrządziły bardzo wiele. bardzo wiele istnień ludzkich jakby unicestwiły i tego się nie da ukryć. Ale też dzięki nim jednak w historii kultury powstawały od De Quincea, Witkacego i wielu to banały, powstało bardzo wiele dzieł wybitnych i myślę, że wiele kompozycji Bitlesów nie powstałoby nigdy bez nie tylko bez Maharishi Mahesh Yogi i medytacji i Ravi Shankara i tych różnych inspiracji, ale też bez jednak poszerzenia świadomości dzięki środkom halucynogennym. To też jest element...
[01:34:20.59 → 01:34:26.35] B: Dlatego ten Witkowski przewołany nie żarł narkotyków jak cukierki. To jest ta różnica.
[01:34:26.59 → 01:34:32.17] C: Ale Pejot pełnił jakąś rolę w jego nawet portretowej sztuce.
[01:34:32.37 → 01:34:40.19] B: Chyba go raz tak naprawdę miał, To strasznie dużo chłopaków jest w tym, co on robił. Komentarz do narkotyków?
[01:34:40.95 → 01:34:47.99] D: Nie, ja chyba odmówię komentarza, bo to naprawdę, jeżeli chcemy rozmawiać poważnie, to pięć minut tego nie zrobimy.
[01:34:48.11 → 01:34:49.27] C: Ja nie zdążę na pociąg.
[01:34:49.29 → 01:36:49.74] D: Chcę powiedzieć, że narkotykiem kontrkulturowym było LSD, które było stworzone przez Sandos, firmę farmagologiczną szwajcarską. jako środek, który miał i służył początkowo, służył jako środek w terapii nerwic, depresji, schizofrenii, a także był stosowany przy terapii więźniów. Bardzo skutecznie, tak? Był rozdawany darmo. Do 67 roku on był legalnym narkotykiem i według wielu autorytetów i Huxley w to wierzył. Wierzył Dylan, wierzył Ginsberg. Nie uzależniał, tak? W 1967 roku został zakazany. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, o której powinniśmy pamiętać. Wypłynęło to parę lat temu, kiedy jeden z doradców skazanych za Watergate, Richarda Nixona, w wywiadzie pod koniec lat 90. przed śmiercią przyznał, że Richard Nixon powiedział, w Ameryce mam dwóch potężnych wrogów, hippisów i czarnych. Będę z nimi walczył. że będę pokazywał, że hippisi to marijuana, a czarni to coca. Tom Hayden, o którym tutaj wspomniałem, przywódca Studentów Stowarzyszenia na Rzecz Społeczeństwa Demokratycznego, w jednym z wywiadów powiedział, jestem przekonany o tym, że narkotyzowało środowisko kąt kultury FBI i CIA. że był to rodzaj walki, a to mamy dokument potem od jednego z najwyższych dostojników, urzędników Białego Domu, że to był rodzaj walki z kontrkulturą. Więc to jest nie takie oczywiste. Możemy powiedzieć tak, wiele osób przegrało życie. I mogę zacytować, już nie wiem, który, to może Steve Nash powiedział, że mieliśmy rację co do miłości. Mieliśmy rację co do pokoju. Pomyliliśmy się co do narkotyków i możemy tym zamknąć, tę dyskusję krótką.
[01:36:50.62 → 01:38:42.01] B: To jeszcze ciekaw byłbym, bo z książki tej All You Need Is Love, którą chciałbym, żebyśmy za chwilę posłuchali fragmentu jeszcze, to wśród wielu takich rzeczy fundamentalnych, jak chociażby te wyjaśnienia sprzed chwili, dowiedziałem się coś, co mną wstrząsnęło, mianowicie nie wiem jak wygląda to w Państwa w mieście, w moim od kilku lat Są takie stanowiska do pożyczania sobie rowerów. Jakoś tak nie zdawałem sobie sprawy, że to jest pomysł prowosów amsterdamskich. Tu akurat można wpływ kontrkultury na naszą współczesność dosłownie złapać może nie za rękę, ale za siodełko. Za szprychę. Natomiast chciałem zapytać jeszcze Panów o komentarz do takiego oto krytycznego spojrzenia na kontrkulturę i następstwa, które paru znanych mi konserwatystów przy okazji jakichś moich entuzjastycznych opowieści częstowało mnie takim argumentem, że kultura, którą kontrkultura została, była przez stulecia budowana na zasadzie, to zresztą wpiszę wprost Allan Bloom, bo to jest przecież tak naprawdę jego rozumowanie, na zasadzie kierowania energii życiowej poprzez system zakazów i dosublimowania tej energii. Natomiast jednym z podstawowych słów kluczy kontrkultury jest przyjemność. Czy to nie powoduje tego, że cała koncepcja sublimowania popędów i tak dalej bierze w łeb i zamieniamy się w takie ustrojstwo?
[01:38:42.01 → 01:38:56.77] D: Jurku, ja przypomnę, że jednym z podstawowych słów kluczy konstytucji amerykańskiej jest przyjemność. Poszukiwanie przyjemności jest jednym z praw człowieka. Według konstytucji amerykańskiej. To nie jest wymysł lat sześćdziesiątych.
[01:38:58.13 → 01:38:59.65] C: Nic zdrożnego, w tym nie widzę.
[01:39:02.21 → 01:39:25.19] B: No tak tylko, że jeżeli twórczość, tak jak ja idę za Blumem w tej chwili, jeżeli twórczość jest oparta na systemie sublimacji, to skorzystanie z tego prawa człowieka, bo nikt nie twierdzi chyba, że, no nie, może nie to, że nikt, ale niekoniecznie trzeba mówić, że przyjemność jest czymś zdrożnym samo w sobie, natomiast być może jest nietwórczą.
[01:39:27.23 → 01:39:30.77] C: Nie, no Bloom był z Gredem, który nie czuł blusa, no po prostu.
[01:39:30.79 → 01:39:38.79] D: Nie, no tak, żeby być konsekwentnym, to trzeba byłoby wszystkich artystów do więzienia wsadzić i wtedy mielibyśmy najlepszą sztukę, tak według tej teorii.
[01:39:38.99 → 01:39:40.75] C: No ale jesteśmy na dobrej drodze.
[01:39:42.07 → 01:39:44.43] D: Dobrej sztuki.
[01:39:44.93 → 01:39:47.21] B: To w takim razie ja poproszę o fragment książki.
[01:39:47.31 → 01:39:50.41] D: To będzie krótki fragment, a chyba, że może zrezygnować?
[01:39:50.43 → 01:39:56.33] B: Nie, nie, nie. All you need is love.
[01:39:57.85 → 01:46:21.88] E: Poprzez fotografię, zauważa Susan Zontag, świat staje się ciągiem niezwiązanych z sobą swobodnych cząstek, a historia, przeszłość i teraźniejszość zestawem anegdotek. Wśród kolejnych zdjęć, które oglądam, może te cząstki ułożą się jednak w coś ciągłego. Fotografia z Chicago z 1968 roku, a na niej prosiak w otoczeniu i pisów, działaczy Międzynarodowej Partii Młodości. To PIGAZUS. Ich kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych na chwilę przed aresztowaniem. Do aresztu poza prosiakiem trafili też autorzy tego happeningu, którzy ogłosili na domiar, że podczas konwencji Partii Demokratycznej do kanalizacji miejskiej wsypią LSD. To dobra ilustracja tego, co ludzie kontrkultury myśleli o polityce. Droga do rewolucji społecznej miała wieść nie przez politykę, a przez zmiany w świadomości i działalność kulturową. Odmawiali uczestnictwa w grze politycznej, gdyż przyjęcie jej zasad oznaczałoby rezygnację z własnych przekonań albo kontestowali politykę przez parateatralne ingerencje, naruszając jej powagę, demaskujące hipokryzję czy represyjność systemu. Symptomatyczna była tu wypowiedź Kena Kesseya, który na demonstracji antywojennej w Berkeley w 1965 roku wykrzyknął, odwróćcie się plecami do tej wojny i pierdolcie ją. Podobnie Ebi Hoffman. Wzywał do rewolucji, ale nie w imię realizacji politycznych planów, tylko dla draki. Revolution for the hell of it. I rewolucja wyszła. Dla draki na ulicę. Przybierając postać happeningu, którego sens realizuje się w samym działaniu. Rozdawanie żywności przez digersów również nie było akcją interwencyjną o charakterze społecznym, ale realizacją zasady wolności i konsekwencją przekonania o niemoralności pieniędzy. Nie bez powodu jednym z najgłośniejszych happeningów digersów był pogrzeb pieniądza. Tak, to już drugi pogrzeb zorganizowany przez digersów, o którym tu mowa. Symptomatyczny. Wkrótce pogrzebano i kontrkulturę. Jako ruch. Znikła niepostrzeżenie, wypadła poza kadr. Może dlatego, że wiele zjawisk, przeciwko którym występowała, przestało być problemem. A może dlatego, że w erze internetu i technologii cyfrowych wolność także do budowania alternatywnych światów nabrała innego znaczenia. Niewykluczone, że porażka utopijnych projektów kontrkultury lat 60. uodporniła późniejsze pokolenia na pokusy snucia kolejnych, rewolucyjnych wizji, zaszczepiając im sceptycyzmy w miejsce idealizmu i pesymizm w miejsce entuzjazmu. Tymczasem nowy ład świata, oparty na kulcie przedsiębiorczości i efektywności, wzywający do coraz większej konkurencyjności, choć tu i tam gnije, przedstawia sam siebie jako jedyną zdroworozsądkową opcję, drapując się w strój porządku naturalnego, susząc zęby w kolejnym kolorowym selfie. Kontrkultura potrzebna od zaraz? Nie wiem. Wiem natomiast, że pisząc o kontrkulturze, Piszę o świecie, którego nie ma, a może nawet w pewnej niemałej części, którego nigdy nie było, bo się nie ziścił, pozostał w tej drugiej przestrzeni, w obszarze tego, co mogłoby się wydarzyć, gdzie moszczą się sny, plany i marzenia. To także świat zdjęć, filmów i cudzych opowieści, w które próbuję wniknąć, które sobie jak pasjans układam, spajając je czasem z moimi opowieściami, a czasem widząc w nich, przyznaję, projekcje własnych oczekiwań i pomysłów na życie. Urodziłem się chwilę za późno, by opisane tu wydarzenia, a przynajmniej większość z nich, przeżywać na bieżąco i w pełni świadomie. Pamięć podsuwa mi nieostre obrazy telewizyjne, jakieś imiona i nazwiska, strzępy rozmów dorosłych. Ale kontrkultura w moim życiu, po części fantazmatyczna i zapożyczona, przybrała też postać bliskich mi ludzi, którzy jej ducha uosabiali. Na przykład Wojtek. który jak szedł, to tańczył, jego matka, która śpiewała nam bitlesów. Albo Ala, urodzona hipiska, dziś językoznawczyni, która kupiła mi na walentynki konserwę rybną z błękitkiem, bo spodobała się jej nazwa. Albo Zdzisław, rajski ptak młodości z ulicy Wschodniej, który tak pięknie niczego nie musiał. Ludzie bezinteresowni i zaangażowani zarazem, którzy, mówiąc fromem, nie mieli i nie mają, bo wolą być. Żyjący tym, co się dzieje tutaj i teraz. To oni są moją kontrkulturą. Nieautoryzowaną i nie mieszczącą się w przypisanym jej przedziale czasowym, ale żywą i osobistą. Być może najważniejszą, bez której ta, o której piszę, nie miałaby mi nic do powiedzenia. Jeśli warto dyskutować dziś o kontrkulturze lat 60., jeśli ma ona nam coś jeszcze do powiedzenia, to dlatego, że jednak toczy się gdzieś kolejna wojna w Wietnamie, że są ojcowie, którzy gotowi byliby poświęcić jakiemuś Bogu swoje dzieci, że są obywatele, którzy nadal nie mogą wsiąść do autobusu, bo przeznaczono go tylko dla tych czy innych białych. Kiedy piszę te słowa, w pół wieku po tym, jak studenci Kalambi, Berklej, Paryża, Berlina, Meksyku, Warszawy poczuli się odpowiedzialni za coś więcej niż własne kariery, Władze pewnego średniej wielkości państwa sens istnienia uniwersytetów upatrują w ich konkurencyjność, a wolnemu rynkowi pozwalają dyktować prawa w edukacji, kulturze i służbie zdrowia. Idealizm lat sześćdziesiątych jest już nie do odtworzenia. Podobnie jak utopijne wizje społeczne i mity radosnej młodości, ale co parę lat Ta wyjątkowa epoka wraca w rozbudzonych ponownie ideałach wspólnoty i oddolnej aktywności obywatelskiej. W sprzeciwie wobec samozwańczych autorytetów i niezgodzie na skostniałe, służące sobie samym instytucje.
[01:46:24.62 → 01:46:30.14] D: To był fragment z wstępu do tej książki. Dziękuję.
[01:46:30.46 → 01:46:50.39] B: Proszę państwa, czy mają państwo siły, żeby zadać pytania naszym gościom? Tak, bardzo proszę. Mikrofon, tak. O, już idzie mikrofon do pani. Bardzo proszę, tak.
[01:46:50.87 → 01:48:19.63] A: O, jakbym nie chciała, żeby mnie zdjęcia robiono, żeby mnie filmowano. Więc tak. Ja właściwie trochę przemieszkuję w Lublinie i przyszłam, żeby się troszkę spotkać z kulturą. Przyszłam do teatru. Teatr to jest miejsce magiczne i brak mi trochę muzyki, więcej obrazu. Oczywiście wiem, znam temat, bitwa o kulturę, co ja w ogóle jestem osobą, która uważa, że w ogóle nie rozumiem tego. Co to jest? Kultura to kultura. To istnienie, tak jakby się kula toczyła pomiędzy innymi kulami. I jeszcze bitwa? Bob Dylan. Dzięki, bo niewiele o nim wiedziałam, a mam właśnie pojęcie. Zresztą jest tu pan Jerzy III, który trochę mnie fascynuje. bo jednak sposób jego, no bardzo przekonujący i taki zaangażowany i podoba mi się to.
[01:48:21.03 → 01:48:27.51] C: No nie to, co my... Chwileczkę, bo
[01:48:27.51 → 01:48:32.17] A: mam jeszcze parę rzeczy do powiedzenia i nie obchodzi mnie to, czy się pan spóźni na pociąg, czy nie.
[01:48:33.93 → 01:48:36.37] C: Nie, ja mam o 6 rano, także spokojnie.
[01:48:38.32 → 01:49:45.04] A: Więc co chcę jeszcze powiedzieć. Kontrkultura. Krótko. Żeby była kontrkultura, to musi być kultura. A te zjawiska kontrkultury weszły w taki okres, kiedy z tą kulturą, to na pewno nie była masowa, była podzielona, albo jakieś ekskluzywne teatry, albo ludowa kultura i to było tak rozwarstwione, ale jednak w każdej z tych grup jakaś kultura była. Potem się to wszystko przemieszało, bo socjalizm, bo powiedzmy demokracja, no i stąd Właśnie i po drodze, to znaczy tak uważam i właśnie żeby była kontr to musi być kultura, a teraz obecnie jeszcze, bo tu po kolei może.
[01:49:45.28 → 01:50:07.01] B: Ale gdyby Pani była tak uprzejma, ponieważ ja poprosiłem o pytania, w związku z tym jeżeli, może poprosimy któregoś z, na przykład Jerzego III, który Panią zafascynował, o komentarz, bo pytanie o kult, Kultura, znaczy przeciwko jakiej kulturze była ta kontrkultura na przykład, gdybyś mógł w takim razie. Dziękuję bardzo.
[01:50:07.25 → 01:50:37.24] C: Przeciwko kulturze oficjalnej, kulturze autorytetów, kulturze zadekretowanej, kulturze fałszywej, nieautentycznej, masz rację, w której istniała cenzura, która pewne obszary czyniła niedozwolonymi, zabronionymi. To był kontrkultura, to był bunt przeciwko temu wszystkiemu, co ograniczało, zamykało horyzont, nie pozwalało rozwinąć skrzydeł wyobraźni, wolności.
[01:50:37.40 → 01:51:49.73] B: A nie masz takiego doświadczenia, że kiedy po latach, bo tak ja to przenoszę oczywiście, bo myśmy tu się, proszę zwrócić uwagę, skupili, za sprawą znakomitych gości na tej perspektywie amerykańskiej. Jerzy mówił trochę o doświadczeniu polskiego hipisa. Ja mam takie dosyć zabawne doświadczenie, mianowicie ja wchodziłem w życie nastoletnie w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, uczciwie mówiąc, więc to już było trochę po ptakach, ale ta legenda właśnie tego, czego słuchali słuchało starsze rodzeństwo jakoś na mnie oddziaływała i podzielałem również rozmaite idiosynkrazje tego pokolenia dotyczące na przykład takiej ugłaskanej muzyki pop. Po czym minęło wiele, wiele lat i ja wiem, że może przy was to może strach powiedzieć, ale słucham ci ja kiedyś przypadki Mileny Santor, która była w latach 70. dla mojego rocznika, pewnie tym bardziej dla waszego, esencją tego, co jest nie do przyjęcia po prostu. Właśnie tej obrzydliwej, zafałszowanej kultury. Myśl sobie, cholera, ona umiała śpiewać. Ona dalej umie śpiewać, co dziwniejsze. To jest dobrze zrobione. Więc czy wszystkie pomniki, które kultura obalała, były warte obalenia?
[01:51:50.46 → 01:52:31.91] C: Niekoniecznie, ale trzeba było dokonać wyłomu i stworzyć własną kulturę. To tak jak Jerzy powiedział, to była przygoda pokolenia. Pokolenie chciało mieć swoją muzykę, chciało wykrzyczeć swoje hasła, zaśpiewać swoje melodie, a nie powielać to, czego słuchali nasi rodzice. To mi się wydaje, że ten bunt pokoleniowy, ta granica była niesłychanie wyraźna i to dopiero te roczniki urodzone w latach 50. po wojnie sobie uświadomiły, że nie powielają pewnego paradygmatu, tylko tworzą własną wersję kultury, która staje się tym samym kontrkulturą.
[01:52:33.01 → 01:52:34.91] B: Jakieś pytanie jeszcze z sali?
[01:52:37.93 → 01:53:18.68] A: Którego byście mogli wymienić jako wzór? przykładu na język polski, tak jak na przykład szczęście miała Szymborska, czy można wymienić Koena, trafił na Zębatego Wspaniałego, którego upowszechnił. Czy ktoś taki jest?
[01:53:19.06 → 01:53:26.60] B: Choć nawiasem mówiąc o ile wiem, tłumaczenia Zębatego miały charakter raczej powszechny niż wierny, tak to grzecznie nazwijmy, ale były oczywiście.
[01:53:30.60 → 01:54:32.15] C: No jest Daniel Wyszogrodzki, który tłumaczy właśnie Coena na przykład. Wydaje mi się, że w sposób udany. Ale w ogóle to jest inny problem. Tu znowu otwieramy obszar innej dyskusji. My, robiąc na przykład ten numer rockowy na głosu i mając w nim najwybitniejszych, czyli właśnie Dylana, Coena, Van Morrisona, Patti Smith, Lurida, raptem stwierdzaliśmy, że te wiersze czy wiersze, czy teksty rzucone na papier bronią się słabo, że one się bronią wtedy, kiedy im towarzyszy gitara, harmonijka, perkusja, wzmacniacze i kiedy są wyśpiewane chrapliwym głosem właśnie Dylana. Natomiast na papierze one jakby blakną, one stają cieniem siebie samych, jak gdyby, bo Być może jest to wina tłumaczy, którzy nie potrafili znaleźć klucza i zrobić tego w sposób kongenialny, tylko robili to tak jak umieli.
[01:54:33.83 → 01:55:09.35] D: Ja rozumiem, że Pani pyta o przekłady piosenek, bo jeśli chodzi o prozę, to mamy naprawdę znakomitych tłumaczy. Anna Kołyszko na przykład, Tomasz Mirkowicz, prawda? Prozę kontrkulturową tłumaczyli znakomicie, tłumacze zrobili to znakomicie. Jeśli chodzi o film, wszystkie filmy się do nas przebiły, od Żółtej Łodzi Podwodnej, przez właśnie wspomnianego tutaj Antonioniego, czyli Powiększenie i zabryski Point, mniej może znany. czy też późniejsze filmy, które były bardzo kontrkulturowe, zrobione z takim poślizgiem dziesięcioletnim Milosza Formana, od lotu.
[01:55:09.37 → 01:55:11.45] C: Tomek Beksiński, który tłumaczył.
[01:55:12.33 → 01:55:35.46] D: Także tutaj te przekłady są. Jeśli chodzi o przekłady tekstów piosenek, no z tym jest większy problem. Ukaza się w tej chwili Bob Dylan, to jest, pokazywał Jerzy, no trzystustronicowa książka Filipa Łobodzińskiego, to jest dzieło, bez mała, naprawdę czterdziestu lat życia. Boba Dylana nie da się tłumaczyć z dzisiaj na jutro. On z tym Bobem Dylanem przez 40 lat żył, tak?
[01:55:35.56 → 01:55:41.44] B: Łobodziński się wręcz chwali, że najstarszy przekład, który tam zamieszcza z 79 roku.
[01:55:42.34 → 01:58:18.47] D: I tu jest 130, oczywiście to jest fragment, to jest po prostu ułomek tego, co Bob Dylan napisał. Ja mam wielką księgę wydaną dwa lata temu, która waży z 15 kilogramów i ma 1000 stron zebranych tekstów Dylana. Tutaj są teksty, I lepsze i gorsze, tak jak w dużej edycji, jest tutaj wiele tekstu, które się spełnia na papierze. To jest nieprawda, że Dylan jest goły jak święty turecki na papierze. To można czytać jak poezję. Przy czym trzeba też pamiętać, że to jest pewien eksperyment Filipa Łobodzińskiego, przełożenia Dylana tak, żeby dał się śpiewać. Innymi słowy tłumacz wiąże sobie ręce rytmiką, prawda, rytmiką języka angielskiego i wpada, wpada w pułapki takie jak inwersja, jakaś nienaturalna składnia, watowanie zaimkami, akcentowanie się, prawda, bo to, bo angielski ma inną dynamikę, inną rytmikę, tak, jest tam dużo na przykład wielo jednosylabowych słów, tak. Jeżeli chce się tłumaczyć tak, żeby to się dało zaśpiewać, tak jak śpiewał Dylan, no to Jak tego się słucha, to jest wszystko w porządku. Tutaj znajduję to wszystko motywację. Być może nie wszystkie te utwory, ale są przekonujące pod tym względem. Czekamy, może do Dylana trzeba byłoby podejść zupełnie inaczej. Przełożyć te teksty jako poezję, ale nie tak, żeby się dało śpiewać, tylko tak, jak się tłumaczy poezję. Jak w angielskim jest dziesięciostopowiec, taki pentamet i ambiczny, to jest najbardziej charakterystyczna fraza dla angielszczyzny. to nie tłumaczy się znowu na dziesięciostopowiec, tylko trzynasto zgłoskowiec. Bo najbardziej popularnym rytmem w polszczyźnie jest trzynasto zgłoskowiec. Więc trzeba byłoby odejść od rytmiki Dylana i przełożyć te wiersze na wiersze polskie. Być może trzeba na to poczekać. Ale mówię tutaj z całym przekonaniem, jest tutaj kilkadziesiąt znakomitych tekstów, które całkowicie się bronią na papierze. Dylan, jakby w tych różnych wcieleniach. Dylan flirciarz i kochanek, Dylan politycznie zaangażowany poeta, Dylan wizjoner, Dylan prorok, Dylan chrześcijanin, który nawołuje świat do opamiętania, Dylan bluesman, Dylan komentator polityczny. Jest wiele tekstów, które na papierze jako poezja zdają egzamin.
[01:58:18.91 → 01:58:52.40] C: Ale żeby przejść od Dylana do Beatlesów i opowiedzieć króciutko o takim eksperymencie, który wykonał Staszek Barańczak, no geniusz, po prostu geniusz, przetłumaczył 25 piosenek Beatlesów tak, żeby one się dały śpiewać, ale oczywiście Ceną za to była tak dalece swobodna trawestacja tych tekstów, że na przykład yesterday, żeby się dało zaśpiewać, to on to tłumaczy jeszcze mniej. I wtedy to idealnie się śpiewa, aczkolwiek znaczy trochę co innego.
[01:58:52.85 → 01:58:53.56] D: Dużo ceny.
[01:58:53.94 → 01:58:59.99] C: Ale tworzy tak zwane ekwiwalenty, mówiąc językiem profesorskim.
[01:59:00.07 → 01:59:02.06] D: To jest wyzwanie dla tłumacza.
[01:59:03.51 → 01:59:56.98] B: Ja jeszcze pozwolę tylko dodać, że jeżeli jakiś tekst piosenki się nie broni, jeżeli jest widoczny na papierze, to jeszcze nie oznacza, że nie jest to poezja, bo nigdy dość powtarzać, że słowo liryka pochodzi od liry i pomysł, żeby poezji nie śpiewać, tylko żeby ją recytować jest dziwacznym pomysłem nowożytnym. W starożytności nikt by nie rozumiał, co to za pomysł, żeby wiersz nie był śpiewany. Proszę Państwa, ponieważ ja to lubię takie kompozycje zamknięte, a jakoś ten Dylan nam tutaj się tak na zamknięcie, tak jak od Dylana, rozpoczęliśmy naszą rozmowę tak Dylanem i Bitlesami nasi goście domknęli, więc ja tylko powiem, że obydwu Jerzych książki, o ile mi wiadomo, są do kupienia tutaj na miejscu i chciałem bardzo podziękować.
[01:59:58.02 → 01:59:59.74] C: I my umiemy je podpisać.
[02:00:00.22 → 02:00:35.79] B: umieją je podpisać. W dodatku Jerzy Ilk, Jerzy Jarniewicz, bardzo Państwu dziękuję. Żeby domknąć jeszcze jednym zdaniem, to chciałem powiedzieć, że tak przyszło mi do głowy, żeby tak dziwacznie, właśnie poczułem, że chyba odkleiłem krzesło od tej, przyszło mi do głowy takie zdanie, które ktoś powiedział o zupełnie kimś innym, ale być może z kontrkulturą jednak jest tak, że my z niej wszyscy, nawet jeżeli się to komuś bardzo nie podoba. Bardzo Państwu dziękuję. Dobranoc.