[00:10.64 → 03:12.85] A: Panie i Panowie, dzień dobry. Chciałabym zwrócić Państwa uwagę na taki konkurs, który od ponad 20 lat odbywa się w Wielkiej Brytanii. Mianowicie jego laureat ma szansę zdobyć tytuł autora najgorszej sceny erotycznej w literaturze współczesnej. To jest tak, że wymyślono ten konkurs po to, żeby napiętnować i zawstydzić autora, który sceny erotyczne opisuje w sposób albo wulgarny, albo prostacki, albo niechlujny, po prostu żeby takie sceny z literatury wyeliminować, przy czym nie mogą brać udziału w tym konkursie książki ani erotyczne, ani pornograficzne. Skutek po latach niestety jest taki, że autorzy nie tylko niespecjalnie przejmują się tym, że dostali taki tytuł, Ale też niektórzy starają się taki tytuł dostać, nie mogąc zabłysnąć na innym polu. No bo mówią tam rzeczy źle. W każdym razie mówią, więc przekłada się to na sławę, a sława na pieniądze. A seks dobrze się sprzedaje. Wśród nominowanych do tej nagrody przez te lata pojawiły się także znakomite nazwiska. Był i Marques, był Rajdi, był Murakami. I złośliwi mówią, że słaby seks przydarza się także dobrej literaturze. My postanowiliśmy dzisiaj zaprosić do Lublina kogoś, autorkę, której książka jest dowodem na to, że w dobrej literaturze przydarza się dobry seks. Bo w literaturze jest seks. To hasło dzisiejszej bitwy o literaturę. Naszym gościem jest Inga Iwasiów. Zapraszam. Mikrofon dla Pani. Książka, która jest dziś pretekstem do naszej rozmowy, to W powietrzu, ale moje pierwsze pytanie jest dlaczego? Jaki jest powód tego, że powieść ta powstała? No bo tak, powieści kilka ma Pani na swoim koncie, esejów i prac krytyczno-literackich tony, blog, czyli blogotony, to także sfera pani działalności. O wierszach wspomnijmy jeszcze, choć dodajmy z żalem, że ostatni tomik ukazał się, zdaje się, 10 lat temu. Więc proszę powiedzieć, czy powieść wypełniona scenami erotycznymi, powieść o seksualności kobiecy powstała, żeby zaspokoić pisarskie tamagotchi, to znaczy, żeby pokazać, że spokojnie może pani poruszać się w bardzo różnych w formach, gatunkach, czy też z zupełnie innego powodu?
[03:13.90 → 05:30.23] B: Powodów było kilka. Stojąc i czekając na swoje nazwisko, bałam się bardzo, że zmierza Pani do tego, by powiedzieć, ach, mamy tutaj kandydatkę do tej prestiżowej nagrody, autorkę najgorszych scen erotycznych ostatniego sezonu. Ale właściwie jeden z powodów, dla których postanowiłam napisać książkę niby erotyczną, to była taka diagnoza, o której pani mówiła. To znaczy obserwacja, że nawet najlepsza literatura słabo rodzi sobie z erotyką. A w ostatnich latach mamy wysyp takich prób podejmowanych przez również polskich pisarzy. prób przełamania pruderii i napisania czegoś, co byłoby równie ekscytujące jak sceny z 50 twarzy Greya. Tak się zdarzyło, że popkultura zmierzyła się z tym tematem oczywiście o wiele prędzej niż kultura głównego nurtu i spowodowała pewnie taką myśl, że dlaczego my nie możemy, przecież też możemy, my dobrzy pisarze, dobre pisarki, czemu nie możemy, jeżeli jesteśmy w stanie opisywać bardzo skomplikowane kwestie, napisać też czegoś, co będzie interesujące i co być może nawet się sprzeda. I w ciągu ostatnich paru lat czytam jedną po drugiej książki kolegów i koleżanek napisane najwyraźniej z tą myślą z tyłu głowy, że nie ma nic trudnego w tej konwencji, że otwartość załatwia wszystko. I zwykle jestem rozczarowana, a nawet bywam zażenowana. Bo uważam oczywiście ten temat erotyki i seksualności za jeden z najważniejszych komponentów literatury w ogóle. Ale kiedy próbujemy przekraczać granice sugestii, eufemizmów, milczenia, przemilczania, sugerowania i idziemy w konkret realistyczny czy nawet naturalistyczny, to granica śmieszności jest bardzo cieniutka.
[05:31.10 → 06:16.22] A: Proszę mi jeszcze, skoro jesteśmy przy genezie tej książki, powiedzieć, czy to jest dobry trop, czy też może jestem w błędzie. Erika Young napisała taką książkę, Strach przed lataniem. To jest książka, która w Polsce ukazała się kilkanaście lat temu. Zrobiła bardzo dużo szumu. Ja sobie wynotowałam taki fragment, w którym autorka mówi, pisałam Strach przed lataniem z duszą na ramieniu przerażona swoją szczerością jako manifest własnego wyzwolenia. Pani nie boi się latać. Pani jest już w powietrzu. Czy to jest świadome nawiązanie do tej książki?
[06:16.83 → 08:45.56] B: Wszystkie tropy, które pani poddaje są bardzo trafne, bo to jest jeszcze, wrócę do tej pierwszej części naszej rozmowy, to jest też pisarskie tamagotchi, to znaczy to jest też tak, że ja oczywiście jestem osobą, jak większość osób piszących, przekonana o swoich umiejętnościach. W związku z tym wydaje mi się, że potrafię napisać i trend żałobny i powieść frywolną. I zresztą to sąsiedztwo autobiograficznego umarł mi i w powietrzu też myślę, że nie jest przypadkowe. Ono układa się w pewną emocjonalną, moją emocjonalną biografię. bo po książce, która schodzi bardzo głęboko w uczucia smutku, żałoby, braku, chciałam napisać książkę, którą sama nazywałam ekscesem. Taką książkę, która faktycznie by się niczego nie bała i nie byłaby też w takim prostym sensie autobiograficzna, to znaczy opisywałaby pewną fantazję na temat tego, czym może być seksualność, a nie byłaby rachunkiem sumienia. Tak jak zdarzyło mi się to w Umarumi, która jest opowieścią o śmierci mojego taty. Potrzebowałam po prostu po schodzeniu w głąb siebie czegoś, co było lataniem w powietrzu. I oczywiście Ericka Young to jest też jak najbardziej trop, do którego przyznaję się, o którym mówię. głośno podczas spotkań, bo tamta powieść napisana w latach 70., na początku wydana w 1971 roku po angielsku, później u nas faktycznie ze sporym opóźnieniem, była uważana za manifest kobiecej seksualności. Tam też spotykały się dwa tematy. Strachu przed lataniem, rozumianego jako strach przed podróżami samolotami, i strachu przed lataniem jako strachu przed swoją kobiecością, seksualnością. Tamta powieść była pisana w czasach wielkiej popularności psychoanalizy i takiego hasła wyzwalania się kobiet. Dziś jesteśmy chyba na innym etapie. Jak sądzę, jesteśmy na innym etapie. Ja się faktycznie nie boję ani latać samolotami. I tutaj w pewnym sensie tę powieść dedykowałam swoim koleżankom, które się boją. I nie boję się właściwie o niczym pisać. Nie ma takiego tematu, którego bym się bała, który uznałabym za z góry niemożliwy do podjęcia.
[08:46.90 → 09:20.93] A: A na jakim etapie jesteśmy? Powiedziała Pani, jesteśmy na innym etapie. Kiedy ja się rozglądam dookoła, to właściwie do końca nie wiem, na jakim jesteśmy etapie, dlatego że mam takie wrażenie, że z jednej strony niby jesteśmy bardziej wyzwolone, wyzwoleni w ogóle, że o seksie mówi się bez zahamowań, ale z drugiej strony co krok natykamy się na takie sytuacje, które mówią, że zrobiliśmy się zdecydowanie pruderyjni niż na przykład w czasach lat 80., o których pani tutaj także pisze.
[09:22.39 → 12:11.71] B: Też tak sądzę. Też tak sądzę i to jest też powieść o tym. To jest powieść o tym, że w świecie kultury, która epatuje seksualnością, w świecie łatwej dostępności pornografii, Jednocześnie nasza seksualność podlega tylu ograniczeniom i jest w tak różny sposób opowiadana przez różne media, środowiska, sposoby wychowania, że właściwie jesteśmy w sytuacji schizofrenii dotyczącej tego tematu. I to jest paradoks, bo w tych latach osiemdziesiątych czy nawet wcześniej, w siedemdziesiątych, Z jednej strony był właściwie dość taki znormalizowany sposób wychowywania, także tego dotyczącego seksualności. Można by powiedzieć, że była jedna opowieść, ale ona nie była szczelna. To znaczy, jeżeli nie chcieliśmy, nie chciałyśmy iść drogą ścisłych zakazów i takiej opowieści jednotorowej, że oto ludzie dochodzą do wieku małżeńskiego, niewinni, mając za sobą najwyżej romantyczne spacery. Później wkraczają w małżeństwo, zakładają rodziny i właściwie układają sobie wówczas życie choćby pod dyktando podręcznika sztuka kochania Michaliny Wisłockiej. To dalej już jest właściwie wszystko załatwione. To znaczy ta nasza seksualność właściwie trzyma się w tych ramach i nie ma wielkich dramatów. Ale jeśli się tego nie trzymaliśmy ściśle, to znaczy jeżeli romantyczne spacery kończyły się jednak inaczej, to nikt nam nie opowiadał z jakiegoś miejsca, które by było nad nami, o tym, jak straszną rzecz robimy. Nikt ciągle nie mówił nam, co znaczy to, co robimy. A dzisiaj tę opowieść o tym, co znaczy seks, słyszymy z wielu różnych źródeł wykluczających się. Bo w gazecie dla młodych kobiet czytamy o tym, jak być atrakcyjną i nastawić się na mężczyznę. W gazecie dla kobiet dojrzałych przeczytamy, że mamy nastawić się na siebie. W dyskusjach polityków usłyszymy, że sprawa antykoncepcji czy sprawa wychowania seksualnego jest jednym z podstawowych problemów kraju. a z ambony usłyszymy, że w seksie jest zło. I właściwie co zrobimy, którą pójdziemy drogą, jeśli jesteśmy nastolatką, nastolatkiem, ale też osobą z doświadczeniem. Co zrobimy, skoro nie ma jednej opowieści? To paradoksalnie w tej dzisiejszej sytuacji nie ma też wolności, bo jest więcej tych ośrodków obserwacyjnych, które mówią nam, jak postąpić.
[12:12.39 → 13:15.55] A: I też wybór jakiejkolwiek drogi wskazuje nas na wykluczenie, bo automatycznie jesteśmy tymi, którzy zachowują się grzesznie dla drugiej grupy. Seks nie jest więc już tematem tabu, ale tak naprawdę bardzo wiele spraw związanych z seksem tematem tabu jest ciągle. Pani książka absolutnie porusza większość z nich. Na przykład, wprawdzie różne damskie pisma już o tym piszą, ale to nie jest jeszcze temat, o którym szeroko się mówi. Kobieta po menopauzie może mieć bardzo udane i całkiem intensywne życie erotyczne. Biseksualizm, kolejny temat, o którym jeśli nie jest już całkiem tematem tabu, to przynajmniej mówi się nie zawsze w sposób otwarty i na pewno nie wszędzie. Kilka jest takich tematów, o których się jeszcze nie mówi. Ani razu nie zadrżała pani ręka?
[13:16.47 → 14:31.80] B: Nie, nie zadrżała mi ręka, choć Boże, ale nie pamiętam. Ja nie szukałam tych tematów tabu, nie zrobiłam sobie takiej listy, bo uważam takie postępowanie za niebezpieczne dla literatury. To znaczy, jeśli chcemy pisać książki z tezą, to one są tak odbierane, to widać, widać szwy wówczas. więc ja nie miałam takiej listy, że jeszcze to tabu przełamie, to tabu przełamie, ten temat wprowadzę. Raczej pomyślałam o tym tak. Gdyby napisać taką powieść, w której bohaterka właściwie nie zdaje sobie sprawy z istnienia żadnego tabu. Po prostu żyje. Gdyby opowiedzieć w jej życiu po kolei różne zdarzenia, które wiążą się z seksualnością, a tylko gdzieś w tle byłyby te kiwania głową, ironiczne uśmiechy, podpowiedzi, a ona szłaby sobie tak dalej, nie interesując się tym, jak zostanie oceniona. I oczywiście musiałam zadbać o realizm, więc czasem gdzieś tam pobrzmiewa ta ocena, czy ten jakiś schemat, w którym ona jest umieszczana, ale taka była główna myśl. Nie ma żadnych tabu. Świat bez tabu, czyli utopia.
[14:32.16 → 14:37.34] A: Proszę powiedzieć, Co jest u nas większym tematem tabu? Seks czy śmierć?
[14:39.26 → 17:17.77] B: Oba, nie wiem, który bardziej, na innych zasadach. Mam wrażenie, że ze śmiercią jest tak, że ona nie jest już tabu, nie jest nieobecna. To pamiętam jeszcze takie swoje doświadczenia uniwersyteckie, kiedy lat temu, kilkanaście, dwadzieścia, mówiliśmy o tym na konferencjach, zaczynaliśmy referat od tego, że śmierć jest tabu i teraz opowiemy o tym, w jaki sposób można ją opisać w literaturze. Mam wrażenie, że to się zmieniło, ale zarazem jest tak, że każda śmierć, która nas dotyka, oczywiście nie nasza własna, tylko śmierć osoby najbliższej, jest takim momentem swego rodzaju przebudzenia. do tematu śmierci i też jest takim momentem przyjmowania do wspólnoty tych, którym ktoś umarł. I ja mam wrażenie, miałam wrażenie na wszystkich spotkaniach, które dotyczyły umarł mi, że ja nie rozmawiam z czytelnikami i czytelniczkami, tylko rozmawiamy we wspólnocie ludzi dotkniętych stratą. Dotkniętych stratą wczoraj, rok temu, 20 lat temu. Oczywiście sam proces przeżywania żałoby w Polsce jest problematyczny i ja o tym między innymi w Umarumi piszę. Piszę o tym, że wolno nam być w żałobie przez tydzień. Jeśli jesteśmy dłużej, to zaczynamy być postrzegani jako osoby niezrównoważone. Poza tym rytm życia jest taki, że musimy przecież wrócić do pracy. Pokazywanie, okazywanie żałoby przystoi co najwyżej wiekowym wdowom. które mogą już oddać się uczęszczaniu do kościoła i na cmentarz w odwiedziny do męża. Natomiast inne sytuacje uważane są za przypadki, które każdemu się zdarzyły i w związku z tym nie wolno się na tym koncentrować. Ale najwyraźniej jest nam potrzebne to może nie bezustanne koncentrowanie się, lecz takie miejsce, w którym można porozmawiać o przeżywaniu i o tym, jakie miejsce zajmuje śmierć w naszym życiu. Bo odchodzenie najbliższych jest też sposobem przygotowywania się do tego, że sami znikniemy. Więc rozmowy o Umaru nie były właściwie rozmowami o literaturze, były rozmowami o śmierci. I to pokazuje, że takie grupy hybrydyczne składające się z ludzi o różnym wieku, statusie, doświadczeniu życiowym są potrzebne.
[17:18.91 → 18:02.78] A: Joanna Bator na przykład mówi, kiedy pisze scenę erotyczną, czuje podniecenie. Pisarz to nie chirurg, którego nie boli jak ktoś kroi ciało. Kuczok. Sceny erotyczne pisze się od strzału. Pisanie scen miłosnych na raty to jak stosunek przerywany może się nie powieść. Ignacy Karpowicz. To trudne i męczące. Jak mam nie kręcić, skoro piszę długo, a później jeszcze poprawiam 30 razy. W moim przypadku pisanie scen erotycznych nie różni się od pisania w ogóle. Scena erotyczna czy opisywanie krajobrazu, taka sama robota. Jak się pisze seks? Pytam Ingę i Wasiu.
[18:03.98 → 19:34.64] B: Jak się pisze? Ja bym się zgodziła z tym, że z tym ostatnim głosem Karpowicza, że pisze się jak każdą inną scenę. W tym sensie, że trzeba to najpierw sobie jakoś wyobrazić. Następnie jakoś napisać, wielokrotnie poprawić i też usłyszeć. W przypadku scen erotycznych jest trochę bardziej może ważne to, żeby to usłyszeć. Ta próba głosu w moim przekonaniu odsiewa ziarny odplew, to znaczy scena niezręczna, niezręczna scena erotyczna brzmi fałszywie, wyjątkowo fałszywie, o wiele bardziej fałszywie niż fałszywa scena opisu krajobrazu, niż niezręczny opis krajobrazu. Więc jakoś tak. Powiedziałabym, że faktycznie to pisanie scen erotycznych wymaga jakiejś kondensacji, ale to nie jest tak, że ta kondensacja wpływałaby na to, jak ja sama się czuję. W powietrzu jest oczywiście taką powieścią raczej korzystającą z humoru. Więc te opisy, ich wymyślanie były nie tylko wymyślaniem tego, co można wytrzymać, gdzie jest granica, tolerancji po stronie czytających, ale też było takim myśleniem o tym, co jest zabawnego w tych zdarzeniach, które nas tak przejmują. No i to jakoś trzeba było wymyślać.
[19:35.06 → 19:41.18] A: To jest ta cenzura, której się pani trzyma, czyli to jak może zareagować publiczność?
[19:41.96 → 21:37.04] B: To są różne sytuacje, ponieważ powieść nie jest pisana do głośnego czytania. zupełnie inaczej pisałabym, gdybym miała z tego zrobić dramat. Utwór sceniczny na pewno byłby napisany inaczej. I to nie jest kwestia cenzury, tylko raczej kwestia kontekstu. Powieść jest jednak tekstem pisanym dla pojedynczego czytelnika, który czyta to we własnym domu zwykle, czy też w środkach komunikacji, na leżaku pod drzewem. W każdym razie w takich sytuacjach, kiedy konfrontuje ten świat wymyślony przeze mnie wyłącznie z własną wrażliwością. Nikt nas nie podgląda wtedy, kiedy jesteśmy czytelniczkami, czytelnikami. I w związku z tym ta cenzura nie musi tak działać jak wówczas, kiedy mówimy o głośnym przeczytaniu. Natomiast kiedy wybieram fragmenty do czytania, zawsze kieruję się, i to można uznać za autocenzurę, zawsze kieruję się myśleniem o tym, jak to będzie odebrane. Czy ja kogoś nie zmuszam do słuchania rzeczy, na które ten ktoś nie ma ochoty. Kiedy byłam dużo młodszą pisarką, zdarzało mi się uważać, że przekraczanie granic jest jednym z głównych zadań literatury. I miałam kilka takich przygód głośnego czytania tekstów, na które publiczność reagowała zawstydzeniem. Ja, kiedy później to przemyślałam, to zastanawiałam się, czy to jest dobra emocja w kontakcie z czytelnikami. Czy to chodzi o to, żeby kogoś zawstydzić? I odpowiedziałam sobie na to pytanie negatywnie. Nie. Bo niby jakie ja mam prawo do tego, żeby kogoś zawstydzać? Od tego czasu bardzo tego pilnuję, żeby nie przekraczać granic w wyborze fragmentów na spotkania autorskie.
[21:37.12 → 22:07.00] A: To jeszcze przy tym wstydzie przez moment zostańmy, bo są tacy, którzy uważają, że tam, gdzie pojawia się z tyłu głowy choćby pojęcie wstydu, no i właśnie tu są dwie drogi. Jedni mówią, nie należy tam wchodzić, Trzy właściwie nawet, inni mówią pisarz nie powinien odczuwać wstydu, a są tacy, którzy uważają, że właśnie wtedy należy w to wejść, że tam dopiero jest coś ciekawego. Czy to pojęcie wstydu towarzyszy pani? Jaki jest pani do tego stosunek?
[22:07.60 → 23:14.88] B: To jest bardzo ważny obszar emocji, różnie definiowany, różnie traktowany. I oczywiście ja bym odpowiedziała, że należy wchodzić, ale to są dwie różne kwestie, czy pisarka ma tam wejść, czy ma na siłę ciągnąć tam swoich czytelników, bo pisanie literatury to nie jest przede wszystkim moja autoterapia. Ja nie piszę prosząc o to, by mi za to płacono w dodatku, po to, żeby się z czegoś leczyć, czyli na przykład ze wstydu własnego, a też nie mam takiej misji wyraźnie sformułowanej, że miałabym nas na przykład z jakiegoś wstydu społecznego leczyć i prowadzić czytelników znów tam, gdzie nie chcą wchodzić. Myślę, że pisanie, które nie jest amatorskie, polega na tym, żeby wyważyć te wszystkie kwestie, to znaczy zaglądać w rejony trudne, szukać tematów trudnych, ale próbować tak do nich podejść, tak je opisywać, żeby to zadziałało, a nie zadziała wówczas, kiedy zatrzaśniemy książkę przed czytelnikami.
[23:16.42 → 23:22.04] A: Bardzo dziękuję. Dziękuję też Państwu. Inga Iwasiów była naszym gościem.
[23:22.42 → 23:22.66] B: Dziękuję.