[00:01.58 → 02:42.11] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Chciałabym państwa na początek zabrać na chwilę tylko do Kazimierza. Jest w Kazimierzu taki dom, do którego trzeba wejść na górę. Nazywa się Kuncewiczówką. Wiele lat spędzili tam państwo Kuncewiczowie. I przez wiele lat na stole w tym domu, przykrytym pięknym obrusem, stał wagą, flaką, z ciętymi kwiatami. Ale był taki czas, kiedy Maria Kuncewiczowa nie schodziła na Kazimierski Rynek i nie kupowała kwiatów, których na tym rynku nigdy nie brakowało. Nie kupowała ich dlatego, że nie chciała, żeby kwiaty stały w wazonie. Pisała o tym przepięknie w Fantomach, że nie chce obserwować tego, jak gniją korzenie, jak kwiaty umierają na jej oczach. Przyszedł jednak taki moment, że uznała, że gotowa jest już na to, żeby patrzeć na to, jak w ciągu kilku dni zmienia się świat na jej stole. Od piękna do śmierci. To nie jest oczywiście najbardziej wyrazisty przykład tego, jak bardzo te dwie kategorie intensywnie funkcjonują obok siebie. W literaturze też znajdziemy pewnie dużo, bardzo możliwe, że dużo lepszych przykładów na to, o czym państwu powiedziałam. Wspomniałam o tym dlatego, że kiedy ja przeczytałam tę opowieść Marii Kuncewiczowej, zaczęłam lubić kwiaty we flakonie. Czy nasze myślenie o śmierci porusza się wyłącznie między próbą niezauważenia go odsunięcia, a akceptacją? Jakie jeszcze emocje towarzyszą nam, kiedy myślimy o kresie? Czy śmierć jest wreszcie kresem? Jak sobie z tym radzimy? Czy może nam w tym w jakiś sposób pomóc kultura? Czy kiedyś było łatwiej? to między innymi pytania, jakie zechcę postawić dziś naszym gościem, gościom profesor Zbigniew Mikołejko. Panie profesorze, zapraszam. Zapraszamy może pana do środka, panie profesorze, a my jako tutejsi, Jacek Szast, zapraszam.
[02:42.21 → 02:45.21] B: Zajmiemy
[02:47.67 → 04:48.87] A: miejsca po bokach. A obu panów mają państwo prawo znać także z naszych rozmów w Teatrze Starym. Profesor Zbigniew Mikołejko był m.in. gościem rozmowy o cudach. Między cudami a śmiercią w związku z tym będziemy się poruszać sięgając do historii. Jacek Szast, psycholog, psychoterapeuta związany z Lubelskim Centrum Pomocy Psychologicznej i Psychoterapii, z którym wiele lat temu przez lata całe robiłam programy nocne. O śmierci także. Stąd wiem, że nasi goście różnią się przynajmniej w jednej sprawie. Jacek zawsze głośno powtarzał, Śmierci się nie boi. I bez względu na to, czy mówię rzecz, czy nie, to wydaje mi się to być ciekawe. Profesor Zbigniew Mikołejko natomiast powtarza, że śmierci się lęka i ta postawa, nie ukrywam, jest mi zdecydowanie bliższa. Zacznijmy wobec tego od tego właśnie, panowie, od strachu, od lęku, od tego uczucia, które kojarzyć się musi Z tym, kiedy mówimy śmierć, kres, koniec, ostateczność. Czego my się tak naprawdę boimy? Czy my się boimy tego momentu odchodzenia, samego momentu, nie wiem, bólu, cierpienia w tej chwili? Czy może boimy się tego, że nie wiemy co później? Bo przecież musi być jakieś później, skoro zawsze było później. Jak rano wstajemy, to później jest kawa, później jest praca, a później idziemy spać, więc i po śmierci musi być jakieś później. Czy też może boimy się tego, że nie będzie już tego, do czego się tak ładnie przyzwyczailiśmy. To zdaje się, Boec już mówił, że największe nieszczęście w nieszczęściu to to, że kiedyś byliśmy szczęśliwi. I tego boimy się stracić. Czego się boimy, myśląc o śmierci?
[04:49.45 → 08:12.63] B: Działa. Witam państwa serdecznie. Chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, jest aż tyle osób, które się wykazały niejakim heroizmem, jeśli Pani pozwoli, Pani Grażyna, no bo jednak stanąć w obliczu tego zagadnienia. Przed wejściem tutaj cytowałem taką anegdotę z Łudiego Olena, który powiedział kiedyś, że śmierć to bardzo interesujące wydarzenie, ale nie chciałbym przy tym być. No więc ze mną jest tak samo, przechodząc już do odpowiedzi, nie chciałbym przy tym być. Raz, że boję się, tego czegoś, co się łączy z umieraniem, z całego procesu cierpienia. To jest jedna rzecz, no bo przecież nie wiadomo, jak to będzie. Boję się też własnego lęku, który mnie w tym momencie, to jeszcze jest drugie piętro, które w tym momencie może mnie dopaść w sposób przerażający. Wobec tego nie staram się wyobrażać tego, lęku, ale myślę czasem o tym lęku także. Ale jest ta druga rzecz, to znaczy to coś, co nazywamy utratą. Świat jest jaki jest. Raz jest jaskrawo piękny, raz jest straszliwie brutalny, ale jest. I chciałbym go doświadczać. A ponieważ jestem kimś, kto odszedł od wiary religijnej, w stronę jakiejś powiedziałbym niepewności, czy też może niepewnego przekonania, że raczej tam po śmierci jest nic, wielkie nic niż coś, że tam jest tylko noc, która nas wszystkich czeka, więc nie chciałbym tej jaskrawej urody świata Nawet jego brutalności, jaka by ona nie była, utracić. Ogarnia mnie wtedy straszliwe poczucie, kiedy o tym myślę, poczucie żalu, że będzie się działo tyle rzeczy, tyle spraw, w których mógłbym uczestniczyć, brać udział. Nawet takich drobnych, codziennych właśnie, te sprawy, o których pani Grażyna wspominała, to znaczy coś inne, picie kawy, pogłaskanie kocura, obejrzenie kiepskiego filmu gdzieś tam, ale niekoniecznie tak. Czasem są przecież jakieś fascynujące przygody naszego życia, w których bardzo chcemy być, jakieś ludzie, z którymi chcemy i to wszystko odpłynie, zmarnieje, więc nagle się wyłania wtedy pytanie najbardziej fundamentalne o sens, ale to na potem, o sens mojego tutaj bycia, naszego tutaj bycia. czy on jest, czy daje się jakoś wydobyć, czy ten sens, który tak lub inaczej wydobywamy, jest takim sensem, który coś z nas ocala. Coś, co pozwala nam powiedzieć za poetą, że nie wszystko umrę. Niekoniecznie myślimy tutaj o twórczości, zresztą, kiedy tak sobie powiadamy.
[08:13.27 → 08:13.87] A: Jacku?
[08:18.25 → 10:28.49] C: Nie chciałbym, żeby to tak trywialnie zabrzmiało, że nie boję się śmierci, bo jest coś w tym takiego, co sprawia, że ja niezwykle szanuję powagę śmierci. Jest ona dla mnie czymś niezwykle istotnym, niezwykle ważnym. Tak też jest, że w swojej pracy zawodowej spotykam się z tą tematyką niemalże na co dzień. Też w swojej praktyce zawodowej miałem do czynienia z najróżniejszymi metodami, które trochę są jakby przekraczaniem samego siebie, różnych ograniczeń, ale także osobiście miałem doświadczenia związane z śmiercią w jakimś sensie na samym sobie. Przeżyłem takie sytuacje, które można by nazwać granicznymi. Kiedy wcześniej wydawało mi się, że jestem jakiś nieuważny, skoro mówię, że nie boję się śmierci, że to jest taka hochstaplerka, że to jest trochę na wyrost, że się chwalę i nie zdaję sobie z niej sprawy, to dopiero w takim momencie, kiedy otarłem się o nią, dotknąłem jej w jakiś sposób, poczułem, że rzeczywiście się jej nie boję, że w jakimś sensie nauczyłem się traktować ją jak przyjaciela. przyjaciela mojego życia, który jest zawsze przy mnie, który idzie obok mnie, który jest ze mną i uczyłem się i ciągle się uczę zadawać temu przyjacielowi pytania, kiedy jest mi ciężko.
[10:29.55 → 11:19.58] B: A ja wręcz przeciwnie. Ja bardzo nie chcę się ze śmiercią przyjaźnić, chociaż w niej w takim wywiadzie dla Gazety Wyborczej, magazynu, na pytanie dziennikarki, w czym teraz robię, w czym teraz, co powiedziałem, robię w śmierci, ponieważ bardzo dużo o niej piszę, o niej gadam, ale jednocześnie z taką myślą, że może w tym jest jakiś sposób na odczynienie. Naiwne może to jest, bo tak naprawdę chodzi o czynienie jednej rzeczy, to znaczy o czynienie lęku. Na śmierć nie mamy oczywiście recepty.
[11:19.64 → 11:21.78] C: Tego lęku przed tym nieznanym najbardziej.
[11:22.02 → 12:58.07] B: Lęku przed nieznanym i przed cierpieniem, tego podwójnego, a może potrójnego lęku, Jak powiedziałem, ten pierwszy lęk właśnie przed cierpieniem ma jeszcze też lęk przed lękiem w sobie. Przed lękiem. Przed tym lękiem ostatecznym takim, który może mnie dopasić i który czasem mnie potrafi przydławić. Mówię tak w takich sytuacjach. Jak przydławił mnie po raz pierwszy lęk, miałem tam z 11 chyba lat coś takiego, przydławił mnie i odkryłem, że ja też umrę. że to jest nieuniknione. Już byłem takim młodym człowiekiem, który wyszedł z katolicyzmu w stronę jakiejś niewiary, czy jakiejś niepewności właśnie, to w środku nocy to odkryłem. Pamiętam, że wybiegłem, była zima, bo co na śnieg w przerażeniu, w takim historycznym przerażeniu, nie ukrywam tego, bo to było spazmatyczne, prawda, to był odruch ciała, którym nagle owładnęło przerażenie bardzo gruntowne, takie dogłębne, nad którym nie byłem w stanie zapanować. I dopiero ten śnieg, który jak ogień był na bose stopie, bo było z kilkanaście stopni mrozu na tej warmii mojej, ojczystej, jakoś mnie ostudził czy też zepchnął tę lęk, bo zacząłem się troszczyć nagle po prostu o własną cielesność tu i teraz.
[12:58.19 → 13:02.35] A: I to jest jedno z tych odczynień właśnie, czyli troszczyć się o to, co
[13:02.35 → 15:33.59] B: jest tu i teraz. To jest jakaś lekcja, prawda? W tym sensie ma pani rację, to znaczy troszczyć się o to, co to teraz z myślą jednak, że to teraz, taką, że to teraz jest czymś nieprzemijalnym jednak, wydaje nam się. Bo to jest tak, mówimy czas, upływ czasu, zdarzenia, jedne odchodzą, drugie przyjdą, wszystko tak wydaje się. Otóż mam takie wrażenie, że każde wydarzenie nie ginie bez reszty, nie przepada. we mnie, a jak we mnie, to w tych ludziach, z którymi się spotykał, no chociażby z państwem tutaj, w jakiejś rozmowie o tym, co dla nas, o tej nocy, która nas czeka, jak mówił, wszystkich nas czeka, Horacy mówił, wszystkich nas czeka noc ta sama, gdzieś tam, skoro już Horacego cytujemy, to niech będzie to, no właśnie z tą ciemnością zresztą, Z drugiej strony, na marginesie, zastanawiam się właśnie, dlaczego tak nieustannie w nasze myślenie, przecież nikt z nas nie doświadczył, a to jest pytanie z boku, nikt z nas nie doświadczył śmierci, bo śmierć kliniczna nie jest śmiercią, tylko pewną fazą życia. To jest tylko taka nazwa. Dlaczego wszyscy opisujemy śmierć używając kategorii mroku, ciemności, czyli braku światła. To jakoś tak, czy jakaś intuicja wyprzedzająca, może właśnie ta intuicja nam najwięcej o tym stanie przyszłym podpowiada, ale to nie wiem, bo mam takie podejście trochę tubimowskie, żartobliwe czasem. Tu bym gdzieś zauważył, że czasy stały się dziwne, zaczynają umierać ludzie, którzy przedtem nigdy tego nie robili. Ja też tego przedtem nie robiłem, chyba, że mowa o jakichś drastycznych stanach chorobowych, ale to zupełnie... zupełnie co innego.
[15:33.63 → 15:38.99] A: Może z tym mrokiem to jest tak, że niecali się boimy. Może to nasz rozum się boi, bo nie jest w stanie ogarnąć pewnych rzeczy.
[15:38.99 → 15:39.91] B: Ciało też się boi.
[15:40.01 → 16:05.51] A: A może ta intuicja boi się nieco mniej. Ale nie o tym. Chciałam teraz z panami rozmawiać, bo słucham tego, o czym panowie mówią i tak sobie myślę, to odczynianie bardzo ważna rzecz. Chciałabym, żebyśmy temu poświęcili sporo miejsca, ale to za moment. Bo na podstawie tego, o czym panowie mówią, że tak naprawdę śmierć nie tyle jest kresem, co warunkiem naszego istnienia.
[16:05.63 → 16:07.41] B: Negatywnym warunkiem naszego istnienia.
[16:07.65 → 17:02.62] A: Że gdyby nie ten warunek, jakim jest śmierć, żylibyśmy w zupełnie inny sposób. Ty, choć tej śmierci lękasz się mniej, chcesz ją za przyjaciela, radzisz się jej. więc w kontekście śmierci jakoś myślisz o niej. Pan profesor z kolei bezustannie mówi o czymś, że coś robi, że się boksuje. Jest takie bardzo ładne u Herberta bodajże, on wprawdzie nie o śmierć, tylko w ogóle o cierpieniu, ale myślę, że jest to w jakiś sposób powiązane, on zapisywał cierpienie. Zapisywał w tym sensie, że twórczością starał się od cierpienia odsunąć, ale też to zapisywanie może mieć dwojaką funkcję. Działanie, zapisywanie, odczynianie. Śmierć jest warunkiem naszego istnienia?
[17:04.36 → 17:23.01] B: Tak. Spróbujmy dokonać na sobie takiego eksperymentu myślowego. Ja nieustannie, właściwie już go dokonałem, czasem do niego wracam jakoś w myślach, mianowicie wyobraźmy sobie, że zostaliśmy skazani na wieczność.
[17:23.53 → 17:24.35] A: Jest taka bajka.
[17:25.15 → 18:21.16] B: Zostaliśmy skazani na wieczność i ta wieczność i to jak pomyśleć, jak się zastanowimy, byłaby równie przerażająca jak ta śmierć. Teraz, kiedy lękamy się o własne życie, wydaje się pewną, pewną radosną perspektywą, chociaż niemożliwą, ale jednak jak się zastanowimy nad tym, absolutnie. Jest taka bajka, jest też sztuka Wandurskiego bodajże, komunistycznego pisarza. Śmierć na gruszy, tam jest historia starej baśni o facecie, który zamknął w uwięziu śmierci na gruszy. Ona nie może stamtąd zleźć. Zestarzał się, zapomniał. sposobu na uwolnienie tej śmierci. Ludzie próbują umrzeć na rozmaite. Tworzy się religia śmierci.
[18:21.56 → 18:22.90] A: Wojnę wymyślają, żeby umrzeć.
[18:22.94 → 20:39.75] B: Wojnę wymyślają i na scenie pojawiają się żołnierze, którzy potracili głowy i poszukują tej głowy. Oddajcie mi moją głowę, który krzyczy, nie wiem czym krzyczy, ale krzyczy. Pojawia się rozmodlone dziewcze kultywujące religię śmierci, modli się do tej śmierci, o przyjdź, o przyjdź i tak dalej i tak dalej. To jest żartobliwe, ale jednak... Czyli w obu tych wypadkach mamy szalony kłopot z istnieniem, który wydaje się z perspektywy wieczności, jak i z perspektywy śmierci, czymś przygodnym i nieważnym. Ale skoro to jest jedyna rzecz, którą mamy, to ona nie jest wcale przygodna. I ona wcale nie jest nieważna, bo to jest jedyna rzecz, którą mamy, która jest jedyną rzeczą pewną. I tutaj krótko mówiąc, trzeba powiedzieć jak Marcin Luther, tu stoję, czyli przy życiu stoję, nie mogę inaczej i tak mi dopomóż Bóg. Czyli trzeba, walka ze śmiercią polega na tym, żeby jak najmocniej przeżyć to życie, jak najgłębiej, każdy w swoim własnym zakresie. w miarę własnych możliwości, ale jednak jeśli będziemy, skażemy się tylko na takie bierne trwanie i oczekiwanie, no to rzeczywiście, rzeczywiście śmierć zwycięży. A tak ona, ona niekoniecznie, owszem, triumfuje, ale niekoniecznie do końca, niekoniecznie we wszystkim. Krótko mówiąc, coś jednak z nas, samo to mocowanie, zostaje w tym, co dajemy innym ludziom, co zostawiamy jako ślady materialne po sobie albo ślady duchowe, to tak. No jeśli będziemy tylko istnieli, po prostu istnieli i wczepiali się w życie na zasadzie, w samą biologiczność istnienia tylko i trwania, to jak kamienie, jak żywe kamienie, to nie ma sensu.
[20:40.31 → 21:13.16] C: Bardzo piękną sentencję spotkałem à propos tej wieczności, gdzieś na którymś z cmentarzy, bodajże czy w Bełżycach, czy gdzieś w Pobliżu. Sentencja, wieczność za nami, wieczność przed nami, Bóg dał nam chwilę między wiecznościami. Bardzo piękna sentencja, oczywiście odnosząca się do religii, niemniej jednak, chyba według mnie bardzo optymistyczna.
[21:13.98 → 21:57.15] B: Inaczej niż ta przywołana chociażby przez Prusa w książce o umieraniu wspaniałej, bo to jest książka o przemijaniu, umieraniu, nie o Warszawie. Jak niektórzy, wręcz, że jest to pasja według, według Bolesława Prusa, czy Loalce, prawda, gdzie jest tam rozdział, ten to jeden z rozdziałów, Czas ucieka, wieczność czeka. Tempus fugit eternitas manet, tak zostaje tam przełożono. Kiedy ja bym odwrócił chętnie tę perspektywę, to znaczy wieczność jest tu, a czas jest tam.
[22:00.03 → 22:02.93] A: Czyli nie śmierć jest częścią życia, tylko odwrotnie.
[22:04.46 → 23:26.95] B: Życie jest częścią śmierci i jej wynalazkiem. To znaczy wszyscy, świat cały, jak mówią uczeni w piśmie, różni tam fizycy, kosmolodzy, biolodzy, ja się na tym nie znam zupełnie. Świat wyłonił się z czarnej dziury jakiejś i w jakiejś czarnej dziurze kiedyś zniknie, po jakichś hektylionach, nie wiem, lata może w 1117 roku, jak mówią uczeni z NASA, bo uderzy w nas wielki kamień z kosmosu. To tak, to tak. W każdym razie śmierć wynalazła życie, nicość wynalazła życie, przychodzimy z nicości. Nicość ma swoich, to jest dodatkowy aspekt, jak walczyć, jak sobie radzić ze śmiercią. Nicość ma swoich agentów, ja napisałem, Parę rzeczy o agentach. Topielica, wampir, wisielec właśnie, to są ci agenci nicości. Zobaczcie państwo, jak oni mocno są obecni w kulturze, bo nicność cały czas przedziera się przez tkankę bytu, jest tym negatywnym właśnie warunkiem naszego istnienia, domaga się swego, a my nie, a my nie, a my nie.
[23:27.71 → 23:29.29] A: Poodczynajmy trochę, panowie.
[23:31.10 → 24:04.52] C: Ale odnosząc się jeszcze do tego, pan profesor powiedział o tej nicości. Pan to nazwie nicością, ktoś to nazwie Bogiem, ktoś jeszcze absolutem i ciągle mówimy o czymś większym. Pustką. Ciągle mówimy o czymś większym, o czymś, skąd to życie przychodzi i dokąd ta śmierć odchodzi. Czyli jesteśmy niejako z tego powodu, częścią czegoś większego, częścią, co jest większe od śmierci, co jest większe od życia.
[24:04.74 → 24:06.48] B: Pana to satysfakcjonuje?
[24:06.58 → 24:09.28] C: Mnie to ciekawi, pociąga.
[24:10.24 → 24:13.28] B: Oj, a mnie to przeraża znowu.
[24:14.12 → 24:15.78] C: Mnie to ciągle ciekawi.
[24:16.34 → 24:21.76] B: Wolałbym okrzepnąć w swojej małości, w swojej znikomości tutaj, a w tym dużym nie.
[24:22.57 → 24:30.27] C: Ciągle, kiedy przyglądam się ludzkim losom, siedzę, godzinami słucham ludzkich historii, przeglądam.
[24:30.29 → 24:39.77] B: No tak, pan ma bliżej, no właśnie, empirycznie. To jest gorsze, to jest doświadczenie. Nie mógłbym na przykład pracować w hospicjum, nie byłbym w stanie.
[24:40.47 → 24:58.94] C: I to powoduje, że ja nauczyłem się jednej rzeczy, że to wszystko, co nas spotyka, to wszystko, co się dzieje, ma ogromny sens. Ma ogromną wartość. Nawet ten fakt, że kanapka spadnie masłem na podłogę ma sens i ma wartość.
[25:00.42 → 25:01.16] B: Tutaj jest zgoda.
[25:01.58 → 25:24.09] C: W obliczu tych wszystkich zdarzeń, które są udziałem naszego życia, w obliczu tego, jak układa się nasz los, te dwa niezwykle ważne fakty, Narodziny i śmierć nie mogą także być bez wartości i bez sensu. Nie mogą być złe,
[25:25.79 → 25:34.79] B: ale są... Ja bym nie używał określenia, niewartościowałbym to jak straszne.
[25:35.40 → 25:36.31] A: Pan się nie zgadza.
[25:36.33 → 25:47.29] B: Straszne. Nie złe, a straszne. To zupełnie co innego. Bycie złym zakłada jakąś intencję, prawda?
[25:47.71 → 26:13.48] C: Tak, zgadzam się. Bo moje doświadczenie mówi, że nie ma złych zdarzeń w naszym życiu. Są albo łatwe, albo trudne. Jedne są bardzo łatwe, a inne są bardzo trudne. Wymagają od nas ogromnego wysiłku, poświęcenia, mądrości, cierpliwości i trudu. One są trudne, po prostu trudne i jednym z takich zdarzeń jest śmierć.
[26:13.84 → 26:17.16] A: To radzenie sobie ze śmiercią należy niewątpliwie do tych trudnych.
[26:17.70 → 26:21.14] C: Ale ona jest też doskonałym nauczycielem życia.
[26:21.26 → 26:34.00] A: No więc właśnie, żeby Panowie podpowiedzieli jak można to oswoić, czy kultura na przykład podsuwa nam pewne sposoby na to, jak oswoić śmierć?
[26:34.02 → 26:36.68] C: No próbują przy pomocy na przykład Halloween, tak?
[26:37.00 → 28:43.23] B: Są rozmaite sposoby, ale tak bardziej osobiście. Otóż wychowywali mnie dziadkowie w pewnym okręcie mojego życia i kiedy byłem w klasie maturalnej zaczął umierać mój ukochany dziadek, na raka dziadek Antoni, na raka żołądka. To trwało rok. Teraz pewnie bez takich cierpień i pewnie by przedłużono mu życie medycyną, czyniła gigantyczne postępy jednak. Zmarł między maturą pisemną, a oustną. Taki był wtedy porządek. Oszukany, że zdałem całą, bo dopytywał się całą maturę i troszczył się o mój los. Nawet w tych ostatnich swoich dniach życia. Wtedy, wracam do pani pytania, wtedy odpowiedź była prosta. Wydawało mi się oczywiście, nie wydawało się, to było katastrofą w moim życiu, w moim doświadczeniu i ta bezradność i to wszystko, to poczucie utraty i cierpienie związane ze śmiercią dziadka, ale jednocześnie w sukurs przyszło to coś, co wtedy, kiedy się ma lat 18 niecałych, bo wtedy tyle miałem, biologia. Jednak siły witalne, młode, które są, to była pierwsza odpowiedź. Czasem w związku z tym jest to właśnie, co jest naszą biologiczną siłą, która potrafi znieść utratę. Czasem tej siły nie mamy oczywiście, ale kultura wypracowała szereg strategii. Niektórzy mówią, że religia jest taką, odpowiedzią, którą mamy i że gdyby nie było śmierci, nie byłoby religii. Ja nie jestem do tego przekonany, bo byłyby, wyobraźmy sobie świat bez śmierci, byłyby, ale z wszystkim innym. Byłyby inne cierpienia chociażby, były inne problemy, które musielibyśmy rozstrzygnąć, innego typu metafizyka.
[28:43.41 → 28:45.07] C: I radzić sobie przy pomocy religii.
[28:45.15 → 30:32.55] B: I radzić sobie przy pomocy religii. Drugim momentem, jaki kultura wypracowała, jest właśnie sama kultura, czyli produkcja dzieł rozmaitych. Właśnie to nie przystek umr w tym sensie. Trzecim momentem, bo to są takie ileś strategii, jakoś dają się one uporządkować, jest śmiech. Jest śmiech, czyli skoro nie możemy pokonać przeciwnika przynajmniej do końca, to go pokażmy właśnie jako coś groteskowego, żałosnego, prześmiesznego, prawda. Ta śmierć z rozmowy mistrza Polikarpa ze śmiercią jest śmiercią śmieszną, prawda. Opisana jest jako stworzenie, upadł ci jej kawał nosa, oczuć ciecze krwawa rosa, ale ona jest żałosna. Zresztą to widzimy na tańcach śmierci, na różnych grotyckowych przedstawieniach u Holbeina, u Dürera, u kogo tam zechcemy w tańcach śmierci. rozsianych po całej Europie czasem z wierszykami, jak to w Krakowie, czy w uwagach o śmierci niechybnej, baki, które są jednocześnie straszne i śmieszne, te rymowanki. I czwartą strategią to jest erotyzm. Erotyzm, czyli ponieważ ja nie przetrwam, to jednak przetrwam, to z tym się wiąże teoretyczne, ten erotyczny sposób na przezwyciężenie lęku przed śmiercią.
[30:32.75 → 30:33.71] C: Przekazywanie życia.
[30:33.73 → 32:26.78] B: Przekazywanie życia, w związku z tym cała warstwa erotyczna. I społeczeństwa, które nie mają w sobie mocnej wiary, Czechy na przykład, które uważano, że przed wojną już światową, drugą, są najbardziej bezreligijnym społeczeństwem Europy. W Czechach, gdzie nie ma W istocie jest mikroskopijna wiara religijna i nie ma całej obrzędowości, całego rytualizmu, a jeśli jest, to jest bardzo przerażający. Obejrzałem taki dokument czeski, w Czesi czeska kultura nauczyła sobie radzić ze śmiercią przy pomocy sprzężenia dwóch rzeczy, czyli śmiechu i seksu. Przypomnę Państwu taki film Irżiego, pociągi pod specjalnym nadzorem, gdzie gnają te pociągi śmierci, a jednocześnie na kształtnej pupce pewnej panienki stawiane są pieczątki, czyli fotografie sałtka z rozbuchaną cielesnością. czy palacz z włok Fugsa albo Kacica Kohołta. Cała czeska literatura właśnie ma tę zupełnie inną strategię. U nas jest jeszcze, jest polska mutacja czegoś, my mamy polski sposób narodzenia się, my mamy piękne umieranie. Piękne umieranie, jak złotko Zaszczytnie jest wedle starożymskiej zasady i podniesionej przez romantyczne nasze myślenie umierać za ojczyznę. Jako wychowanych starego żołnierza wiem, że nie jest pięknie.
[32:26.80 → 32:29.00] C: Oddać życie w ważnej sprawie.
[32:29.30 → 32:35.80] B: Nie, że nie jest pięknie, że śmierć za ojczyznę dokonuje się w brudzie, gnoju, bocie i lęku.
[32:36.38 → 32:51.09] A: U nas też nie, myślę, nie powstałaby taka książka jak Colabrenion. Książka, która powstała przecież w 1919, zdaje się, czyli po wojnie, czyli to jakoś była to reakcja na dziecko śmierci.
[32:51.33 → 33:11.84] B: A tymczasem główny bohater... Który stracił w ciągu roku swoją starą nogę i swój dom, jak mówi, a jednak... tego dwunastego miesiąca w grudniu, cieszy się, raduje życiem z córką, wnuczkami.
[33:12.36 → 33:16.36] A: Bo święty Marcin wolał wino, wodę zostawiając młyną.
[33:16.74 → 34:17.33] B: Tak, ta piękna książka, to książka, która mi ocaliła życie właśnie na swój sposób. To właśnie w tym momencie depresyjnym, maturalnym, śmierci tego dziadka, trafiła na tę książkę i ona mnie poniosła i zalecam Państwu jako receptę na życie, na to, że tam jest pięknie podana przez zwykłego mieszczanina z francuskiego miasteczka, niezwykłego mieszczanina z francuskiego, zwykłego niezwykłego mieszczanina na przeżycie życia w sposób piękny, mimo tego, że się traci swoją starą nogę i swoją chałupę. Właściwie traci się, wydawało się, wszystko co fundamentalne, czy prawie wszystko, bo coś jednak zostaje. Właśnie to, co zostaje, jest piękne, mimo tej utraty dla Colabrenia. Cudna książka.
[34:18.13 → 34:25.94] A: Jacku, bo chyba ci przerwaliśmy. Bronimy się, oswajamy śmierć. Sposoby obrony.
[34:26.10 → 36:06.28] C: Słucham tego z uwagą i to pan podał pewne kulturowe sposoby radzenia sobie z tą śmiercią. I ja mogę obserwować, jak to się dzieje w każdym z nas. Każdy z nas ma jakieś mechanizmy obronne, przy pomocy których stara się poradzić sobie z tą sytuacją trudną, z sytuacją zagrożenia albo z sytuacją rozstania, bo śmierć to nie tylko lęk przed śmiercią samego siebie, ale także bardzo szeroki aspekt lęków społecznych, tracenia kogoś bliskiego, rozstań. Tak, czyli lęku o to, że ktoś odejdzie, że ktoś umrze. Jest taka kolej, że prawidłowa, że chowamy swoich dziadków, rodziców, potem zostajemy sami i każdy w jakimś sensie przechodzi przez to doświadczenie utraty kogoś czy rozstania z kimś, rozstania takiego bardzo ostatecznego i kategorycznego. więc każdy próbuje na swój sposób sobie z tym radzić. Wypracowujemy mechanizmy, które pozwalają to przetrzymać, które pozwalają sobie z tym poradzić. To są mechanizmy w jakimś sensie pokrywające się z tymi kulturowymi, o których Pan mówi.
[36:06.32 → 36:09.90] B: Zindywidualizowane, takie prywatne terapie.
[36:10.72 → 36:16.92] C: Tak jest, czyli rozśmieszanie postawiłbym na pierwszym miejscu, to jest sytuacja.
[36:16.92 → 36:17.70] B: Ale też żal.
[36:17.94 → 36:19.28] C: Takiego acting outu.
[36:19.54 → 36:24.56] B: Tak, to znaczy danie, Znaczy żałoba nie jest czymś...
[36:24.56 → 36:27.80] C: Żałoba jest czymś prawidłowym. Żałoba jest czymś prawidłowym.
[36:27.98 → 36:29.42] B: Płacz jest czymś prawidłowym.
[36:29.50 → 36:57.38] C: Tak. I to się pozwala zmierzyć z tą sytuacją, przeżyć ją do końca, wypełnić jakby to doświadczenie, czy zasymilować je do głębi i pójść dalej. Natomiast wszystkie te reakcje ucieczkowe, te acting out, które są właśnie zaprzeczaniem, negowaniem. Są tacy ludzie, którzy nie chodzą na cmentarz, nie odwiedzają grobów swoich zmarłych.
[36:57.48 → 37:26.78] B: To coraz powszechniej nie prowadza się. Mało tego, przyucza się młode pokolenia, to wszyscy wiemy, do tego, żeby nie chodzić na cmentarz, żeby nie odwiedzać umierających dziadków. Oddaje się coraz częściej, to wiemy, swoich umierających, swoich ciężko chorych w ręce specjalistów od umierania. skazuje się na samotność w śmierć. Oczywiście każdy jest bardzo samotny w śmierci. To jest tylko jego wydarzenie, tak naprawdę.
[37:27.14 → 37:29.28] C: Tak, nikt tego za nas nie przeżyje.
[37:29.30 → 37:30.36] B: Nikt za nas tego nie przeżyje.
[37:30.36 → 37:31.22] C: Bardzo osobiste i samotne.
[37:31.24 → 38:16.78] B: Do głębi nie powiedziałbym. Osobiste we wszystkich wymiarach naszego istnienia. Natomiast nie ma tego, co jakoś jest drobnym, ale potrzebnym niezwykle, jak ostatni kęs powietrza. Ostatni łyk powietrza tej obecności drugiego człowieka przy nas. Bo ona jednak coś z tą samotnością czyni. Coś z tą samotnością czyni. Mając właśnie to doświadczenie długiego umierania mojego dziadka, to wiem jak to było. Wiem jak to było w życiu. To było domowe umieranie w większości, nie w szpitalu.
[38:17.00 → 39:12.57] C: Ja myślę, że odwołuję się tu Pan do tego, że teraz różne rzeczy z tym się dzieją, że są pewne, tworzą się pewne schematy czy pewne nawyki właśnie odsuwania od siebie problemu śmierci. Natomiast tak jak patrzę na moje życie i na moje doświadczenia i to, że mogę powiedzieć, że jakby ta śmierć jest moim przyjacielem, To bierze się stąd chyba, bo kiedy prześledziłem historię mojej rodziny, okazało się, że tam to głęboko siedzi, że ani dziadek, ani ojciec, nikt z moich... mężczyzn bliskich nie bał się śmierci. Wszyscy oni patrzyli jej odważnie w oczy, wszyscy oni żegnali się świadomie, rozstawali się, rozmawialiśmy o tym odchodzeniu, o tej śmierci, o tym, że nadchodzi taki czas z dużą powagą i z dużą bliskością. I tak było z dziadkiem, tak było z ojcem.
[39:12.57 → 39:24.49] B: Tak, ale oni byli jeszcze wyposażeni w jakąś, tak jak mój dziadek, większą pewność religijną, prawda? Mój dziadek był bardzo przykładnym, Ojciec nie
[39:24.49 → 39:26.17] C: był mój związany z religią.
[39:26.27 → 39:45.05] B: Nie mogę mieć żadnego doświadczenia, bo mój tatuś powędrował w świat, kiedy miałem 2,5 roku i dowiedziałem się o tym, że umarł przypadkiem w 3 miesiące po jego śmierci, gdzieś tam w jakimś odległym miasteczku.
[39:45.21 → 40:06.00] C: Oni odchodzili ze spokoju. I nauczyli mnie tego, że kiedy ojciec zmarł, wziąłem ze sobą mojego kilkunastoletniego syna i mówię, chodź, zobaczysz, co trzeba zrobić, bo kiedyś ty będziesz musiał to zrobić, co teraz ja będę robił.
[40:06.06 → 40:06.78] B: I jak? Zareagował?
[40:07.08 → 40:08.28] C: Okej, spokojnie.
[40:08.40 → 40:08.68] B: Tak.
[40:08.98 → 40:11.90] C: Przyjął to, ale myślę, że to związało się z tym...
[40:11.90 → 40:14.10] B: Ale jeszcze on nie wie, co jest śmierć, tak do końca.
[40:14.10 → 40:14.80] C: Już teraz wie.
[40:15.08 → 41:24.94] B: Teraz już wie, bo ja też doświadczenia kiedyś... Zmarł mój... Przepraszam, ale dla mnie zwierzęta są ważne. Zmarł jeden z moich ukochanych kotów i syn znajomej, Patryk, wówczas 11-12-letni. Ja cierpiałem bardzo po tej utracie też ukochanego zwierzaka. Przyszedł i dopytywał z taką, powiedziałbym, wynikliwością patologa, kogoś takiego, jak wyglądał proces umierania. domagał się ode mnie takiej rzeczowej opowieści na temat tego, jak wygląda śmierć, jak w przypadku tego zwierzęcia i jak gdyby wydawał się zupełnie nieczuły na to moje doświadczenie. Ja tę nieczułość dziecięcą rozumiem zupełnie, bo on był po prostu zainteresowany tym czymś, co jest dogłębnie doznane. jeszcze nie wiedział, że tego nigdy nie poznamy, w tym właśnie sensie, o którym mu w tym dopytywaniu mnie o umieranie kota chodziło.
[41:25.54 → 41:31.40] A: On był jeszcze w tym momencie, w którym Pan był, zanim wyskoczył na śnieg z tymi nogami.
[41:31.74 → 41:31.90] B: Tak.
[41:32.00 → 41:47.12] A: Ale ja chciałam Panów zapytać, co się takiego wydarzyło i w którym momencie to zamiatanie pod dywan, to odsuwanie śmierci, o którym teraz panowie mówią, zaczęło się intensyfikować, bo to się przecież kiedyś zaczęło dziać.
[41:47.46 → 41:48.92] B: To w długim procesie bardzo.
[41:49.16 → 42:11.97] A: W długim procesie, ale jednak są tego jakieś powody. O te powody chciałam panów zapytać. Czy na przykład jednym z tych powodów, czy też może moja rozmowa nie jest błędna, jest nasz, naszej kultury, tego etapu, na jakim jest nasza cywilizacja, stosunek do ciała i do starości i do młodości.
[42:12.05 → 50:00.17] B: To raczej wyraz, ja tak pani Grażyną bym to widział. Natomiast ja śledziłem ten proces w paru różnych aspektach. On łączy się z tym czymś jednak, co można powiedzieć, że nasz krajobraz, gdzieś tam poczynając, bo ja wiem o renesansowej Florencji, medycyuszu, bo tam jest taki moment przełomowy. Tak, ja przynajmniej widzę, inni badacze mogą to widzieć inaczej, kiedy nagle świat jest najpierw z porządku taki, świat sakralny panuje nad tym, co świeckie. A tutaj w Florencji medycyuszy Nie chcę się odwoływać do szczegółów ikonograficznych na razie, ale pewne rzeczy zaraz powiem. Nagle następuje odbytka. Nagle to, co świeckie zaczyna, a mówię, porównuję dwa różne obrazy z różnych epok, zatwierdzenia formuły franciszkańskiej, nagle to, co świeckie zaczyna dominować nad tym, co sakralne i religijne. We Florencji Medeususzu siedzi Jednocześnie ten proces wywołuje pragnienie utrwalenia się materialnego przy istnieniu, przy zostawieniu materialnych świadectw. Otóż w domach florenckich zaczyna się sporządzać, bo wraca tradycja antyczna rzymska, zaczyna się sporządzać maski pośmiertne, żeby zachować rysy tych umierających, bo to jest wyraz jednak, prawda, średniowiecze, tak ogólnie w dużym schematyzmie, napawa się, tranzy, trupem w rozkładzie, tańcami śmierci, szkeletonami rozmaitymi, grającymi sobie. Renesans zaczyna dbać o to, co w nas cielesne i stara się zapewnić temu wieczną trwałość. Co więcej, i tutaj coś powiem ważnego, wydaje mi się, te maski stają się źródłem bardzo ważnym dla kultury obrazowej, ikonicznej, tej nowej, nowoczesnej, I wiele obrazów, wiele portretów renesansowych, niecmulowanych, ale nie tylko portretów, na podstawie masek śmierci, to anatomowie rozpoznają. I dwa przykłady jednej osoby dotyczącej. Pięknej Simonetty Vespucci, najpiękniejszej kobiety Florencji Ponoś, czasów Wawrzyńca Wspaniałego. Zmarłej na zarazy w wieku 24 lat. Kiedyś pokudowała teoria, że niejaki Botticelli, Sandro Botticelli, kochał się w niej i znał ją. Otóż nie. Świadectwa mówią, że nie. Sandro Botticelli, kiedy namalował dwa obrazy, wszystkim nam znane, Narodziny Wenus i Wiosnę, przedstawił Simonettę Vespucci na podstawie jej maski pośmiertnej. maski pośmiertnej. Ten kult to pokazuje, zaczynamy, nagle coś się dzieje w naszej kulturze i próg gdzieś przypada, przełom XVIII, XIX wieku takiego, że zaczynamy wątpić w to, religijne radzenie sobie ze śmiercią. Co więcej, pojawiają się wątki o idei odrzucenia, związane z ideją odrzucenia zmartwychwstania. W dziennikach Hebla, romantycznego właśnie pisarza niemieckiego z tego okresu, jest coś niezwykle charakterystycznego. Widzicie, notuje taką rzecz Hebel. Człowiek, któremu nasz ukochana umarła, pracuje nad Eliksirem życia. Wynajduje go noc. Wynajduje go. Jest noc i burza. Wychodzi z naczyniem, w którym jest ten eliksir i wylewa. I wylewa na ziemię. Przeklęta idea zmartwychwstania, chciałoby się powiedzieć. Wiara to samo mówi, prawda? Gotowa jest wyrzec Ninna, bohaterka z Drakuli, Barama Stokera z Matwychstania po to, żeby ocalić życie. Coś z tą ideą z Matwychstania zaczyna się dziać. Ona niknie i przenosi się w pragnienie to, o którym mówiłem przy maskach pośmiertnych. utrwalenia się w materialnej postaci. Jak? No najpierw maski pośmiertne. Jest taka epoka masek pośmiertny, gdzie się szczególnie burzliwa od końca XVIII do pierwszej połowy XX wieku. Ostatnią, jaką znam, to jest maska Kornela Markuszyńskiego z 1951 roku, z roku mojego urodzenia. Ale kiedy się zjawia fotografia, nagle, nagle przychodzi inny wzorzec. Fotografie post mortem, tak zwane. To jest szczególny rodzaj fotografii, kiedy fotografuje się zmarłych, ale jak gdyby żywych, zwłaszcza dzieci. Ale nie tylko. Na fotelu siedzi pewien pan w surducie, lekko rozparty, ale to pan nieżywy. Oto stoją rodzice, córka siedzi kilkunastoletnia w fotelu, ona jest nieżywa i mnóstwo dzieci. Fotografowie wówczas mieli, gdzieś około roku 1850 to proces się zaczyna, w XIX wieku jest silny, na początku XX. Fotografowie mieli specjalne takie siedziska nawet, żeby martwe dzieci można było usadowić na nich jak żywe, zatrzymać przy życiu. Teraz oczywiście mamy inne środki zatrzymywania przy życiu, wszelkie środki związane z filmem, z elektronicznymi środkami przekazu itd. No i z internetem, bo nasze strony społecznościowe, jeśli nikt ich nie wygasi, będą trwały gdzieś tam na Facebooku, czy gdzieś przez wieczność. Ponadto są już tysiące takich stron, które należały do osób zmarłych, nikt nie zna hasła, one sobie żyją, one istnieją jakoś. Więc to tak. Ta przygoda łączy się, ale to pogłębia ten lęk, o których mówimy. To znaczy sakralne zostało utracone, a te materialne możliwości są niepewne, bo fotografie blakną, niszczeją, bo na tych maskach pośmiertnych, których tam ilość setek zgromadziłem w fotografii, oczywiście tych masek, Też są skazy, pęknięcia, to nos utrącony, a to też coś, co demaskuje naturę tego czegoś. Mianowicie w masce jest jakiś taki dzyndzelek, za którym można powiesić ową maskę na ścianie, żeby patrzyła na nas. No i te ślepe oczy, które są przecież zamknięte. Więc to nie daje tej pewności. W każdym razie ta materialność jest trucha.
[50:00.43 → 50:17.97] C: To było coś, co było już takim odreagowaniem po tych latach średniowiecza, tego całkowitej pogardy dla ciała, całkowitej pogardy dla życia, tylko umiłowanie. Dla ratowania ducha można było wszystko w zasadzie.
[50:18.07 → 51:07.51] B: Średniowiecze jest jednak bardzo ambiwalentne, wie pan? Erotyzm średniowiecza jest tak szalony, że jak mi ogląda, na przykład rysunki zrobione, co brat Jorge z imienia Róży tak się na to rozwcieczył, na te śmieszne rysunki, to są takie pornograficzne rzeczy, że niech się schowają wszystkie twarze Greya i tym podobne utwory artystyczne, które produkujemy dzisiaj prawie taśmowo. W całej dosadnej okazałości pomysły na erotyczne szaleństwa średniowiecza są niebywałe. Tak naprawdę to jest paradoksalne. Nowożytność w gruncie rzeczy była bardziej wstydliwa.
[51:07.84 → 51:11.30] C: Ta perwersja jest też jakąś formą pogardy. Tak.
[51:12.36 → 51:58.82] B: Tam jest... Średniowiecz jest rozdarte. Z jednej strony sieje grozę śmierci, prawda. Rozmowa trzech żywych i trzech umarłych, ten temat, czy ten tranzyt, trup, z którego wyłażą, rozkładzie, wychodzą robaki i tak dalej. To, co ma nas rozstrzegać. A z drugiej strony to było uznanie, rozkieruznanie, łaźnie publiczne, które były tylko z nazwy łaźnami, a generalnie ruja i poróbstwo tam kwitły i czystość jednocześnie. Średniowieczo jest czystsze niż Paryż jest w XVIII stuleciu. Jeśli państwo pamiętają film Pachnidło, to ten błotnisty, ohydny Paryż, który jest wstrętny, to on był taki. Warszawa była dużo przyzwoitrza, bo miała brukowane ulice, przynajmniej część.
[51:59.00 → 52:10.32] A: Czyli później zaczęło się takie uładzanie. Coś kłamaliśmy. Teraz na myśl przyszły mi bajki, o które zahaczyliśmy.
[52:10.38 → 52:14.78] C: Forma oswajania, bo chcemy zatrzymać te maski, chcemy zatrzymać te zdjęcia.
[52:14.84 → 52:53.76] A: Oczywiście to uładzanie jest jakimś oswajaniem, ale też proszę zobaczyć, jakie z tego powodu straty. Zatrzymajmy się chwilę przy bajkach. które chyba zawsze były czymś takim, co człowiekowi przynosiło wytłumaczenie pewnych rzeczy. Tak jest. Gdybyśmy się chcieli skupić na bajkach, takich jak one powstawały dawno temu, jak to w bajkach, to one wyglądałyby trochę inaczej niż te, które wytłumaczyli nam albo nawet przetłumaczyli tłumacze choćby XIX-wieczni.
[52:54.96 → 53:00.38] B: Inne niż Oskar i pani Róża. To po prostu przesłodzone.
[53:01.04 → 54:09.87] A: Zupełnie inne. Nawet, że sięgniemy po postaci Andersyna, którego nam pięknie przetłumaczyli i Waszkiewicz, i Cecylia Niewiadomska, i bardzo wielu innych, ale w ich tłumaczeniu, wszyscy się na tym tłumaczeniu chowaliśmy, w porównaniu z tym, jaki Andersen jest naprawdę, Andersen był bardzo grzeczny. Kilka lat temu przetłumaczyła Andersena prosto z duńskiego i to było pierwszy raz w historii takie tłumaczenie, nie z angielskiego, nie z niemieckiego, tylko wprost z duńskiego, pani Sochańska. I Andersen nagle dostał pazura. Nagle okazało się, że rzeczywiście on pisał przede wszystkim dla dorosłych, trochę dla dzieci. Nagle okazało się, że jest drapieżny, że jest szorstki, że jest dosadny. Sochańska zastosowała też interpunkcję taką, jaką stosował Andersen. Tam nie było zbyt wielu kropek i przecinków, tam były średniki. Czyli to wszystko było jedną wielką, toczącą się opowieścią. Tak jak życie jest jedną wielką, toczącą się opowieścią, której nikt nie uładza, stawiając kropkę czy przecinkę.
[54:09.87 → 54:51.48] B: I w starych bajkach. nieuładzonych przez różnych zbieraczy, czy też takich, którzy poskawiają na rzekome potrzeby dziecięce. Nie było często to w zbiorach bajek grymowskich, czy w zbiorze bajek włoskich Itala Colvina, takim przytomowym, widać w pięknie wydawnym zbiorze bajek niderlandzkich. Nie ma dobrych końców często, nie ma dobrego zakończenia Nie ma często, że długo żyli i miod pili. Prawda? Nie ma puenty, nagle zostaje zawieszone w pół życia, w pół śmierci.
[54:52.64 → 54:54.18] C: A bajki z morałem gdzie?
[54:55.64 → 55:50.92] B: My powinniśmy odróżnić baśń od bajki. Bajka jest jednak utworem dydaktycznym, to znaczy ona ma nas raczej uczyć stosunku do życia i prostego, coś nam wskazywać w sposób jasny, wyrazisty, w krótkiej, syntetycznej formie, jak u mojego księcia biskupa Ignacego Krasickiego, ostatniego z moich książąt biskupów warmińskich, gdzie wszyscy pamiętamy, jaki wniosek wypływa z jakże aktualnej bajtki, chociażby dowodcę służebnica w czymś iść przywiniła właśnie na ten czas, kiedy pacierze kończyła i mówiąc właśnie te słowa, odpuść nasze winy, biła bez litości, uchowaj Panie Boże takiej pobożności. No więc jasna puenta i wyrazista, natomiast
[55:50.92 → 55:53.82] C: baźń jest jednak... To też ulubiona moja bajka.
[55:54.92 → 56:08.42] B: Obawiam się, że żyjemy w takim kraju, że jest to Da bardzo wielu osób ulubiona bajka, inaczej co by robił te miliony w kinach na klerze, więc to tak.
[56:11.52 → 56:29.58] A: Ale te baśnie i bajki, te prawdziwe, te nieuładzone, mam takie wrażenie też, te śmierć traktowały tak jak ten młody człowiek, który przyszedł dopytywać o kota. One nie epetowały śmiercią przesadnie, żeby wbić nas w kąt.
[56:29.58 → 56:33.12] B: Chociaż potrafiły być mocne.
[56:33.56 → 56:34.52] A: Ale ona była czymś bardziej...
[56:34.52 → 56:37.20] C: Macocha, która każe zabić królewne śnieżki.
[56:38.98 → 57:02.01] B: Ale te takie wierszyki też XIX-wiczne, nie pamiętam, jak miał bohater na imię, straszono go, że przyjdzie Krawczyk. Jakiś Jasio i obetniemy paluszki. Chyba Jasio. Jasio krzyknął w srodze, a paluszki na podłodze. Tak się to kończyło, więc to niekoniecznie...
[57:02.01 → 57:03.57] C: To bardzo często horrory.
[57:03.89 → 57:08.99] A: Ale czy bajki służą nam dzisiaj też do oswajania śmierci? Kiedyś one miały taką rolę.
[57:09.73 → 57:12.57] B: Kultura masowa ukradła nam bajki.
[57:14.79 → 57:46.66] C: Na większości tych bajek płakały. Teraz te bajki, które pokazuje się w miejscu tego, na czym jeszcze myśmy się chowali, jest to zupełnie odwrócenie tematu, jest pokazanie zupełnie czegoś innego. Tak, tamte bajki spełniały taką funkcję, że młode pokolenie przygotowywały dzieci do zderzenia się z rzeczywistością. Dlatego nie były łagodne, były surowe, wymagające w swoim treści.
[57:46.68 → 58:16.74] B: Teraz powstała, i to jest pocieszające, że nie wszyscy jednak, taka wspaniała bajka disneyowska, osnuta wokół motywu, nie wiem, czy państwo widzieli, leciał mi tytuł, bo to imię bohatera, wokół meksykańskiego święta zmarłych. O właśnie, piękna, z głębokim przesłaniem na temat śmierci, miłości, miłości za grobem, miłości zmarłych do żyjących i tak dalej, o tęsknocie.
[58:16.90 → 58:19.16] C: Meksykanie są specjalistami w tej sprawie.
[58:20.23 → 58:48.72] B: To wszystko łączy się z tymi calaveras, czyli z tymi czaszkami, trupkami i tak dalej, z twórczością José Guadalupe, pozady tego wielkiego artysty, Frida Kahlo także, która się pozadą i świętami zmarłych, sama zresztą pokazując własne szkieletony, własne umierania, cierpienia odżywiała, ale to jest specyficzna kultura śmierci.
[58:48.72 → 58:54.03] C: Ale tam te spotkania ze śmiercią ze zmarłymi są dużo bardziej intensywne.
[58:54.24 → 58:56.95] B: Tak. Oni wiedzą, że to jest wartość.
[58:57.14 → 58:57.34] C: Tak.
[58:57.45 → 01:00:40.64] B: Nie zgubili tego bezmyślnie, to znaczy dokonali bardzo dobrej syntezy zastanych tych przerażających, jeśli chodzi o obrazy zaświatów kultur indiańskich, które tam były, ale nie tylko zaświaty, Film Apokalipto, chociaż skłamany w znacznej mierze z różnych sprawach, jednak pokazuje tę grozę śmierci tych rytuałów masowych, filmu Mel Gibsona, potwornych zupełnie, tych łowów na ofiar i tego zabijania na szczytach. Mówimy o Apokalipto. Tak, Apokalipto. A jednocześnie jednak z tamtej kultury, z tych kultur, Taltmeków, Azteków czy kogo tam, Inków, innych. To były potworne kultury autorytarne, straszne, nieludzkie absolutnie, w każdym tego słowa znaczeniu. Wyciągnięto jednak coś i połączono z tradycją hiszpańską, jakąś średniowieczną i pracowano pewien model oswajania, archaiczny, ale utrzymywany, ale bardzo żywotny. To istniało w warstwie chłopskiej. Przypomnę Państwu chłopów Reymonta, najwybitniejszego socjologa psi polskiej. Na progu właściwie XX wieku to się dzieje, czyli XIX-XX wiek tutaj gdzieś. A dzisiaj już tyganie mają jeszcze swoje archeiczne sposoby na współżycie ze zmarłymi, na to, że oni wychodzą z grobów i mieszają się z żywymi.
[01:00:40.80 → 01:01:03.82] C: Wystarczy porównać sytuację miast i wsi. W mieście, kiedy ktoś umiera, jest przekazywany do kostnicy, jest utrzymywany tam w kaplicy przy tej kostnicy i grzebany. Ale nadal ciągle jeszcze ta tradycja tego zmarłego, trzymania w domu, modlitwy, czuwania przy nim, ona jeszcze jest.
[01:01:04.22 → 01:02:41.24] B: Ja już jeżdżąc w różne legiony na pogrzeby osób zmarłych na wsiach, już nie trafiam na to. Czasem rozmawiam ze studentami, którzy gdzieś tam są ze wsi, żeby się dowiedzieć, jak to jest. Owszem, niektórzy mają jakieś opowieści o tym, że, prawda, zmarłego się wynosi przez okno, a nie przez drzwi. Jeszcze, że starą drogą do kościoła, którą chodzi, są pewnego typu, że on z domu wędruje. ale generalnie ludzie, ponieważ ludzie wsi zaczynają umierać też w szpitalach. Wieś się urbanizuje, unowocześnio wchodzi w obszar tej wielkiej kultury postindustrialnej, zurbanizowanej bardzo mocno. Musimy sobie zdać sprawę, że już nigdy ludzkość, chyba że przyjrzyjemy jakąś apokalipsę, nie będzie żyła, a było to niedawno tak, w swojej większości na wsi. Większość dzisiaj ludności świata, to są gigantyczne, rozrastające się miasta i nie wiadomo, gdzie się kończy wieś, gdzie się zaczyna miasto i odwrotnie, prawda? Ludzie z miast wędrują na wieś, procesy migracyjne są dzisiaj tak intensywne, że znoszą Burzą te... są oczywiście, ma pan rację, że są jeszcze takie momenty, w których to trwa, prawda? Kiedy ten zmarły opuszcza swój dom i wędruje z jakąś stosowną drogą stosownych... okolicznościach pamięci, ale jest tego coraz mniej.
[01:02:41.46 → 01:04:21.69] A: O pół kroku dalej niż ten punkt, w którym w tej chwili jesteśmy, poszli na przykład twórcy takiego przedstawienia, które kilka dni temu mogliśmy oglądać w Lublinie. Ono powstało kilka miesięcy temu. Komuna Warszawa przygotowała spektakl wyreżyserowany przez Annę Smolar, ośrodek wypoczynkowy. Jest to taka opowieść o nas, którzy postanowiliśmy się pozbyć wszystkich kiepskich uczuć, takich trudnych uczuć, takich uczuć, które przeszkadzają nam w życiu. Ma być jak w ośrodku wypoczynkowym, miło, przyjemnie, ładna perspektywa, jedzenie na czas. I jest tam kilka takich momentów krytycznych, w tym jeden, w którym kuracjuszka dostaje telefon, że powinna przyjechać do innego ośrodka, który opiekuje się jej matką, żeby dokonać czynności pożegnalnych, bo matka właśnie umiera. Kuracjuszka zaczyna mieć pewne wątpliwości. Jechać, nie jechać? ale zostaje wytłumaczone, że przecież może to załatwić internetem. Krótkim listem zostaje zredagowany, nie dziękuję, nie jestem zainteresowana. Spektakl jak spektakl ma prawo do przerysowania różnych rzeczy, ale ja się Panów pytam, czy to jest nasza perspektywa. Czy my zupełnie wyprzemy śmierć z naszego życia, z myślenia o nim, bo jest jednak niewygodna, Czy też może zatoczymy jakieś koło i wrócimy do tych czasów, kiedy...
[01:04:21.69 → 01:05:43.62] B: Są takie dystopie, filmowe parę ich jest z zielenią, z zielona, jak to się nazywało, z zieloną, miało zieleń w tytuł, chodziło o potrawkę, którą się tam ludzkość karmi, to są przetworzone zwłoki. Są takie dystopie, takie negatywne utopie, które pokazują świat, z których wyparto śmierć. To jest ostrzeżenie. Ja mam wrażenie, że tak, że owszem, urządzamy sami internetowe cmentarze, można zapalić wirtualną świeczkę. To jest dobre w przypadku, kiedy nie można pojechać, bo nie wiem, nad inny kontynent, czy nawet gdzieś w kraju daleko, bo życie ma swoje wymagania, w uczcie jakiegoś daleko zmarłego członka rodziny, przyjaciela i tak dalej, no bo różnie się układają nasze losy. Ale generalnie tak, śmierci się nie da wypchnąć z naszego życia, bo ona powróci, to znaczy często powróci. Ja myślę, że w ten sposób, że się zemści, Chciałoby się powiedzieć krwawo na tych, którzy nie będą chcieli z nią mieć do czynienia.
[01:05:43.94 → 01:05:46.48] C: Upomnij się o swoje.
[01:05:48.80 → 01:06:39.79] B: Nie wiem jak, oby to nie było okrutne. Tych wszystkich uciekinierów od świadomości śmierci, od tego, że człowiek jest śmiertelny, od tych, którzy kultywują. Ja pamiętam, przypomnę Państwu, wszyscy pamiętamy, to doświadczenie szczególnego, bulwersującego mnie i napawającego swoistym obrzydzeniem narzekania, że Jan Paweł II wystawił na oczy świata, na zimne światło, pod zimne oko kamer swoje starzenie się, chorowanie i umieranie. No bo przecież mógł te nieładne rzeczy przed nami schować, mógł zamknąć się tam w Castel Gandolfo, czy w jakiejś klinice Gemelli i tam sobie umierać. Po co nas tak niepokoił?
[01:06:39.87 → 01:06:46.79] C: Ale z drugiej strony była grupa ludzi, która czując bluesa mówiła, do końca nas uczył.
[01:06:47.01 → 01:07:26.86] B: I ja uważam, że to była jedna z... Ja używałem wówczas, bo pytano mnie o komentarze w okresie tuż po śmierci. Mówiłem, że to była strasznie ważna lekcja. Lekcja dana nam wszystkim. Ma pan rację. Ale tak, to była lekcja tego, że człowiek jest jednak... wydany na uprzymialności, starzenia się, chorowania, słabości, śmierci. A ta religia nam się oferuje tę fałszywą religię wiecznego życia. Wielokrotnie to powtarzałem. Mamy tych harcykapłanów...
[01:07:26.86 → 01:07:29.74] C: Żyj szybko, intensywnie, zostaw atrakcyjne zwłoki.
[01:07:30.22 → 01:08:27.76] B: Tak, tak. Mamy tych harcykapłanów od odsysania tkanki tchórzczowej. w świątynie tej rzekomej wieczności w postaci fitness, rozmaitych gabinetów odnowy. Mamy nawet wyobrażenia rajów, wieczne wakacje w Alpach albo na Kraliwach, prawda? To wszystko tam jest. To jest taka nędzna imitacja, jak w przypadku każdej fałszywej religii, tego co jest zawarte w religiach, prawdziwych w tym sensie, że one zawierają sobie głębokie, długotrwałe doświadczenia człowieczeństwa i usiłują sobie poradzić z naszymi bólami, troskami i z naszym szczęściem. Bo szczęście jest, wbrew pozorom, to baśnie też uczą, że szczęście jest czymś strasznie przewrotnym.
[01:08:28.87 → 01:08:32.23] A: Mity też tego uczyły.
[01:08:33.65 → 01:09:00.85] C: Jeszcze tylko jedno dodam, bo zapytałaś o to, czy da się tą śmierć wyrugować z naszego życia. I tak jak przyglądam się indywidualnym przypadkom, jak przyglądam się sytuacjom ludzi osobistych i patrzę, jaką cenę płacą za to, jeśli starają się ją wyrugować, i patrzę, jaką cenę płacą za to, że nie chcą jej uznać.
[01:09:00.85 → 01:09:01.23] A: Jaką?
[01:09:02.17 → 01:09:28.09] C: To jest, począwszy od ogromnej pustki, której doświadczają, poprzez najróżniejszego rodzaju schorzenia, bo żeby odciąć się od jakichś uczuć, trzeba w jakimś sensie sobie zaprzeczyć. Żeby sobie zaprzeczyć, Trzeba to zrobić kosztem własnego ciała, własnego organizmu.
[01:09:28.19 → 01:09:29.11] B: Okaleczyć siebie.
[01:09:29.19 → 01:10:16.64] C: Okaleczyć siebie. I to okaleczenie siebie potem skutkuje często chorobami somatycznymi. Więc nie jest to możliwe. Czy wcześniej, czy później przychodzi taka chwila, że istnieje ta konieczność uznania potęgi tej śmierci, uznania tej śmierci i skonfrontowania się z nią. I myślę, że tak jak w tej skali mikro, kiedy mówię o pojedynczym człowieku, to dzieje się także w skali makro. Dzieje się ze społeczeństwami, ze społecznościami, z ludzkością. Jeżeli jakiś system nie chce tej śmierci uznać, nie chce tej śmierci uszanować, stara się ją wyrugować, jej zaprzeczyć, wyprzeć się jej, to ona i tak czy wcześniej, czy później o tym systemie się upomnie.
[01:10:16.66 → 01:12:39.04] B: Ale bywają też zjawiska odwrotne. Przywołać, jeździłem przez trzy i pół miesiąca, co drugi dzień, z Warszawy do Otwocka, to jest kilkadziesiąt kilometrów pod miejską koleją, do świetnego wówczas, on został zlikwidowany, przekształcony w coś innego ośrodka walki z chorobami płucnymi, głównie z rakiem. Wspaniały, oddany personel, ciepły, Część, znaczna część pacjentów w ubraniach zwyczajnych, nieszpitalnych, kitlach. Zjeździłem tam do kogoś, kto miał raka płuc. Pewien wyrok, który został oddalony dzięki wysiłkowi. To mnie budowało zresztą spotkanie z tym kimś. Ale zdarzały się tam sceny następujące. Otóż przerzucania własnego cierpienia na drugiego człowieka, nie licząc się z tym, co on przeżywa. Mianowicie zdarzały się rodziny, które nie bacząc na to, że wokół są ludzie często z wyrokami. Z wyrokami. Mają przed sobą dni, tygodnie, miesiące życia i wiedzą o tym albo boją się, że mają takie rzeczy. Otóż rodziny Dowiedziawszy się, że ktoś właśnie z pacjentów umarł, niektóre rodziny urządzały ten teatr bycia rozpaczy egocentryczny, radykalny. Sprzedawały swoją rozpacz temu nieszczęsnemu, obolałemu, tragicznemu otoczeniu. To było coś przerażającego. No bo powiedzmy, dawne kultury znały zjawisko płaczki obrzędowej. Ale to było wpisane w pewien porządek zewnętrzny i te płaczki obrzędowe przekazywały się w procesji żałobnej i tyle. Ale nie przekazywały swojej czarnej energii, swojego bólu ludziom, którzy byli w stanie umierania, schodzenia.
[01:12:39.30 → 01:12:40.28] C: Także w procesie.
[01:12:40.70 → 01:13:46.32] B: Pamiętam te potworne doświadczenia. Przyznam się państwu szczerze, że nienawidziłem tych rodzin, które teatralnie wyczyniały takie rzeczy. Ja wiem, że one cierpiały rzeczywiście, ale cały ten teatr, nad którym personel próbował, czasem ten wspaniały personel tego szpitala w parku zresztą, położonego, jakoś zapanować, no kulturalnie, w miarę możliwości, bez brutalnej przemocy. To było straszne doświadczenie, to odwrotność tego, o czym tutaj mówimy, to znaczy są takie recepty, bo mówiliśmy o receptach, radzenia sobie z utratą, ze śmiercią kogoś, które przenoszą ciężar tej utraty, No i inne osoby, w wymiarze psychologicznym, prawda. Ktoś, są, prawda, tak wiecznotrwałe, żałobne wydowy, które przynoszą, doświadczamy tego w kontekście tak zwanej religii smoleńskiej, prawda, gdzie to poszło aż tak, bo to też jest w pewien sposób, przeżycia żałoby przez to, że się nadaje jej...
[01:13:46.32 → 01:13:47.34] C: Wymiar historyczny.
[01:13:47.36 → 01:13:49.82] B: Wymiar historyczny i polityczny zarazem.
[01:13:49.86 → 01:13:51.06] C: I polityczny, tak.
[01:13:51.72 → 01:14:02.16] B: Czyni się nas współoczestnikami w tej żałobie w sposób... Żałoba normalna, jak mówią psychologowie, pan zapewne to potwierdzi, no trwa rok do dwóch, prawda?
[01:14:02.16 → 01:14:02.78] C: Tak, to jest bardzo...
[01:14:02.78 → 01:14:03.92] B: A dalej jest patologia.
[01:14:05.14 → 01:14:50.12] A: Właśnie o tę żałobę chciałam teraz zapytać. Chciałam zapytać o nasz stosunek do ciała zmarłego i o żałobę. Sekundę, zatrzymałam się tylko przy tym ciele zmarłego, kiedy ostatnio ukazała się także w języku polskim książka Sandersa Lincoln w Bardo. Znakomita rzecz, ale największą Każda niemal opowieść o tej książce zaczynała się od tego, że Lincoln wchodzi do grobowca i bierze w ramiona ciało syna. Robił to ponoć kilka razy. Jest to dla nas takie troszkę nie do przejścia wyobrażenie, a to akurat nie jest fantazja, to rzeczywiście miało miejsce.
[01:14:50.46 → 01:15:22.59] C: Więc w moim pojęciu jest to, Akt rzeczywiście skrajnej rozpaczy. Rozpaczy takiej, która odbiera świadomość, która odbiera uważność, która powoduje, że nie jesteśmy w stanie tak naprawdę do końca doświadczyć majestatu tej śmierci, tylko tak naprawdę doświadczamy poczucie straty. Jesteśmy skoncentrowani i skupieni na poczuciu własnej straty, natomiast samo doświadczenie śmierci gdzieś nam umyka.
[01:15:23.36 → 01:15:36.70] B: No tak jest z dzienniku żałoby Rolanda Barthesa, który zapłacił zresztą po śmierci matki. Tak był związany, że umarł rok po tej matce, czy dwa.
[01:15:36.78 → 01:15:37.24] C: Oczywiście.
[01:15:37.44 → 01:15:39.02] B: Cały czas relacjonował.
[01:15:39.02 → 01:16:19.71] C: Te doświadczenia są mi bardzo blisko znane, ponieważ tak się złożyło, że w mojej rodzinie, kiedy zmarła babcia, po trzech dniach od pogrzebu przyszedł do mnie dziadek, pożegnał się z nami i powiedział, że skończyło się. Ja już nie mam po co żyć, dla mnie jest już po wszystkim. Żegnajcie, ja odchodzę za nią". No i trwało to 10 miesięcy, kiedy z faceta mojej postawy wysportowanego usechł na wiór przez 10 miesięcy z tęsknoty za tąże babcią. Pełni świadomie z chęcią, tylko kiedy go odwiedzałem pytał, kiedy. I to jest jedna sprawa, natomiast druga
[01:16:19.71 → 01:16:27.83] A: sprawa... To jest śmierć jeszcze jako coś innego, jako ukojenie, jako zamknięcie pewnych. To jest taka śmierć jak z tego obrazu Malczewskiego.
[01:16:28.45 → 01:18:16.67] C: Śmierć jako błogosławieństwo. Natomiast drugie doświadczenie, a propos tego, o czym mówisz o tym ciele, rzeczywiście jedną z najtrudniejszych rzeczy jest przeżycie własnego dziecka. To można powiedzieć, kiedy umiera nasze dziecko, to umiera część nas. I jest to rozpacz tak dramatyczna, że mamy prawo niczego nie zauważyć poza bólem i cierpieniem, które w takiej sytuacji się pojawia. Niemniej jednak, kiedy jesteśmy w stanie doświadczyć, być blisko tej śmierci, to możemy zobaczyć, co się dzieje. Ja przeżyłem taką sytuację, kiedy w moich ramionach umierała moja babcia. Kiedy czekała na mnie, kiedy przyszedłem, splotłem jej ręce z moimi i tak ją, trzymając na rękach, odeszła. Zapytała, czy jestem, tak i w ten sposób przez kilkadziesiąt minut oddychała coraz wolniej, coraz wolniej i odeszła. Była to moja ukochana babcia, moja bliska osoba. To jest rzecz nieprawdopodobna, kiedy doświadcza się nieobecności już tej osoby w tym ciele. To ciało w pewnym momencie jawi się jak przedmiot, jak skafander kosmiczny, jak kawałek ubrania, które zostało. W nim nie ma już nikogo ani niczego. Ona była przed chwilą, ze mną zamieniła kilka słów, a za chwilę ewidentnie, namacalnie jej nie było. Zostało tylko ciało. Zostało to coś, co jest skafandrem kosmicznym, w którym odbywamy podróż.
[01:18:16.81 → 01:18:46.57] B: Tutaj jest coś, poruszyła pani Grażyno, niezwykle ważny temat. Antropologowie mają takie drastyczne, antropologowie kultury, drastyczne określenie, drugie życie trupa. Bo co się dzieje? Tutaj czegoś, mianowicie, oto jest to, o czym Pan przed chwilą mówił, utrata podmiotowości.
[01:18:46.87 → 01:18:48.67] C: Tak, to się czuje.
[01:18:48.97 → 01:23:54.92] B: To się czuje, prawda? W związku z tym, ale co się dzieje dalej? Dokładnie zmarły w tym momencie dostaje się w ręce żywych. I oni nadają właśnie, umarłym, ci żywi, to coś, co antropologowie nazywają drugie życie trupa. W czym się ono wyraża? W rozmaitym stosunku do tego, co pozostało, to znaczy do ciała. Generalnie daje się to uporządkować w dwóch jak gdyby porządki, to znaczy ułożyć. Ułożyć daje się dwa porządki, cześć i znieważenie. To znaczy niszczenie cudzych grobów, grobowizn wrogów, bezczeszczenie zwłok, jak papieża Formozusa, jeden z jego zastępców, sadza na tronie, obleka go słynny syn od trupi, obleka go w szaty pontyfikalne, przeprowadza nad nim trzydniowy sąd. Opowiem państwu, bo to tak trzeba... Wskazuje go, każe obciąć najpierw trzy palce, które błogosławiły lud, zlec te szaty pontyfikalne, wlec zwłoki po ulicach Świętego Miasta Rzymu, wrzucić do dołu dla umarłych, ale po paru dniach jest mu za mało. Każe wyciągnąć te zwłoki już znieważone, pociąć na kawałki i wrzucić Do Tybru. To zresztą się powtarza, bo formozjanie, antyformozjanie wyprawiają z bokami tego nieszczęsnego papieża rozmaite rzeczy. To jest jeden właśnie taki drastyczny przykład znieważenia. Drugie, no to znamy, prawda? Mamy różne akropole, prawda? Akropoli z Wawelską, czy Kościół na Skałce, czy różne panteony, narodowe, polskie, francuskie, witoriano-włoskie, gdzie czcimy swoich poległych, ale są też takie bardziej intymne sposoby traktowania tych zmarłych. Malgasze na Madagaskarze to jest szczególny rodzaj kurateli na zmarłymi. Otóż dla zmarłych swoich budują i domki i co jakiś czas Tych zmarłych owijają w jakieś powijaki, jak dzieci, jak niemowlęta. Co jakiś czas udają się do tych domków i przewijają tych zmarłych w nowe bandaże, aż do czasu, dopóki to z czułością... prawda, kultura wymyśliła coś takiego, czy wytworzyła coś takiego. aż te zwłoki osiągną to coś, co Freud nazywał stanem przedorganicznego spokoju. To tak, nie jest to jedyna kultura, która tego typu... No tak, też próba zachowania, zatrzymania rozkładu, o tym trochę też mówiliśmy już o tych maskach i fotografiach, ale są kultury, które nakazują na przykład zmarłemu mężowi albo zmarłej żonie gdzieś na Indonezji, chyba to się dzieje, ileś nocy spędzić ze zmarłą małżonką, małżonkiem i tak dalej, i tak dalej. Są też takie kultury, które rzucają swoje, to Tybet czy też Parsowie rzucają swoje zwłoki, najczigodniejsze, sempom, tak, na wieżach, milczenia tak zwanych, żeby nie zanieczyszczać żadnych żywiołów. W Tybecie też to się czyni, co więcej, dokonuje się takiego kowałkowania w Tybecie, jeszcze tych zwłok, żeby... i rzuca w powietrze, żeby te sępy, które się zlatują na żer, miały taki pokarm. Więc różne rzeczy wyczyniamy, prawda, z naszymi... i oburzamy się, prawda, jak ktoś znieważył nasze święte zwłoki. To takie oburzenie zapanowało, kiedy w początku XIX wieku pewien proboszcz zniszczył grób Kochanowskiego, likwidując cmentarz. Protestowali wszyscy, nawet jego biskup nadsądzając, wzruszył ramiona i powiedział, Kochanowski taki sam umarł, jak i inni. No więc jeszcze się nie rozwinął w nas, bo my bo trzeba by było o polskości pomówić i o osobliwych związkach ze śmiercią, to jest chyba osobny temat.
[01:23:55.24 → 01:24:09.46] A: Tak, ja zaplanowałam takie pytanie, ale właśnie aż boję się zadać, jak my jesteśmy na tym, wśród tych kultur, w którą stronę odstajemy i jaka jest nasza specyfika, bo jesteśmy specyficzni. Tak jak każda kultura.
[01:24:09.46 → 01:33:45.18] B: Tak, ale myśmy zawarli bardzo głębokie, intymne i mocne zaślubiny ze śmiercią. za sprawą naszej. Właśnie tak jak ten proboszcz, większość z nas, cmentarze były opuszczone i tak dalej, ale doświadczenie zaborów wpisały nas w te zaślubiny ze śmiercią niezwykle, ale to niezwykle silnymi wiązami. Chociażby dlatego, że zaborcze mocarstwo, jakie by one nie były, to były czy protestanckie Prusy, czy prawosławna Rosja, czy katolicka, ale i fińska, oświecona Austria, wszystkie były jakoś tam chrześcijańskie i pozwalały na więcej wolności na cmentarzach. W związku z tym myśmy tam zadziergiewali, co tam zostało, szczególnego rodzaju wspólnotę cmentarną, która to tak jak, prawda, Jak sięgnę pamięcią, to wielkie takie wydarzenia, bardzo często śmierć kardynała Wyszyńskiego, czy pogrzeb kardynała Wyszyńskiego, czy śmierć Jana Pawła II, czy śmierć pogrzeby wielkich poetów Piłsudskiego, to wszystko były wielkie, a później Polacy się rozchodzili. Mam taki przykład. Po katastrofie smoleńskiej zawezwała mnie jakaś telewizja podgrup nieznanego żołnierza niedaleko od Pałacu Prezydenckiego. Ludzie przejęci poruszeniem dramatycznie i tak dalej. Jest pewien obszar wyznaczony przez tę żałobę, a wzdłuż tego tłumu jest godzina wieczorna, wczesna, ale wieczorna. Uprawia jogging panienka w różowych majtkach, różowym podkoszulku, w słuchaweczkach takich misiowatych, i różowych trampeczkach. Ona sobie biegnie wzdłuż żałobników w sferze już profaną, czyli wychodzimy z tej sfery żałoby i wtedy hulaj dusza, piekła nie ma. To jest jedno. Wszystko jest z tą śmiercią u nas podszyte. Przede wszystkim kult naszych bohaterów, którzy spoczywają w łonie Matki Ziemi, jak w łonie Matki Rzeczywistej. Często trzeba odkryć te warstwy i sięgnijmy do, to pokażę doskonale, do arcypoematu litewskiego poeta Adamasa Mickiewiczusa pt. Pana Stadas, utwór z 1926 roku w tej wersji. Więc jak tam mamy? Mamy początek Pana Tadeusza. Przyjrzyjmy się, jak to wygląda. Są te trzy ikony maryjne. Trzecią wymyśla ty, co zamkowy, nowogródzki, ochraniasz z jego wiernym ludem. W Nowogródku nie było żadnej ikony maryjnej, jeśli była to dawno i nieprawda. ale Mickiewiczowi była potrzebna, bo to trójca. Więc mamy tę twarz Matki Boskiej, ale dalej mamy opis pól, bo chcę państwa poprowadzić, żebyśmy poszli trochę w inne czytanie pana Tadeusza. Opis pól nadniemieńskich jak płaszcz Matki Boskiej. kwaftowane pszenicą, wyszywane żytem, gdzie bursztynowy, świeże, gryka jak śnieg, biała, gdzie pańskim rumieńcem dzięcielina pała, błękitna, wstęganiemna, pasek. Ale co jest pod tym płaszczem? Co ten, prawda? Co ukrywa? Wewnątrz ten płaszcz, w tym obszarze są białe ściany polskiego domu, Świeciły się z daleka pobielane ściany. Właśnie Naganek wjechał, czytamy, młody panek, wbiega do środka i zanim z dziecinną radością pociągnie za sznurek, by stary Dąbrowskiego usłyszeć Mazurek, przez coś przychodzi. Ten biały polski dom i ten płaszcz Matki Boskiej, która jest gają, jednocześnie pogańską boginią natury i ziemi, Coś ukrywa, kryje oprócz tego domu grobowiec. I to grobowiec czterech w istocie samobójców. Rejtan, który jak wiadomo podciął sobie, więc są cztery portrety. Pan Tadeusz zanim dojdzie do tego sznurka i mazurka, to widzi te cztery portrety i Mickiewicz je opisuje bardzo dokumenty. Jest Rejtan, który podciął sobie żyły kawałkami szkła w akcie szaleństwa. jest Tadeusz Kościuszko, który trzyma w ręku miecz i przysięga, przypomina Adam Mickiewicz, że pokonany mieczem trzech cesarzów lub sam na nim padnie, próbował popełnić poklęstwę pod Maciejowicami. Tadeusz Kościuszko, samobójstwo. I później jest jeszcze dwóch panów, Jasiński, Młodzian, smutny i posępny, a bo Korsak towarzyszy jego nieodstępnie". Stoją na szańcach Pragi, w trupie Moskali, a Praga już się pali w właściwie samobójczej walce z moskiewską Nową. Zwróćcie uwagę, jak to jest. Coś zasłonięte, prawda, te urodziwe, ta Matka Boska, która jest tą gają, te urodziwe pola dla mnie męskie, jako ten płaszcz i we wnętrzu niby ten piękny, polski, biały dom o czystych, nieskalnych ścianach, który jest grobowcem przechowującym nasze pamiątki. Ale jakie to są pamiątki? To nie są pamiątki triumfu. To są pamiątki śmierci. Czasem się tego, zresztą tej śmierci używa po to, żeby zrealizować pewne cele polityczne, bo scenariusz jest pisany w podświadomość. To już ostatni kawałek i ja za dużo gadam, ale to jest moja straszna woda i trzeba mnie za to zabić i elegancko pochować. Natomiast ja przypominam od czasu do czasu, że to, co się stało na krakowskim przedmieściu, przed Pałacem Prezydenckim, Po katastrofie smoleńskiej, wydarzeniu strasznym, katastrofalnym. Takim na osnowie, którego poeta nadworny Kaczyńskich, Jarosław Marek Rymkiewicz, opisał nam wierszu do Jarosława Kaczyńskiego. Co się rozkleiło, to się już nie sklei. Nie wolno Polski oddać w ręce złodziei. Tam się ta retoryka zaczęła. Tam coś się stało. Został zrealizowany, czyli powtórzony pewien scenariusz, znany z utworu Ilusza Słowackiego, kordion. Bo w tym kordionie jest tak, w podziemiach kościoła, chodzi o kościół świętego Jana, dziś katedry, przy trumnach królów, tych królów Słowacki wymyśla, bo tam są tylko groby trzech książąt mazowieckich, ale trumny są mu potrzebne, tych królów do czegoś. Gromadzą się spiskowcy. Zgromadzą się po to, żeby zabić w istocie uzerpatora, cara północy, Mikołaja I, który ma się namaścić w tym 1828 roku na ostatniego króla Polski, koronowanego w Warszawie. Z dzieła podejmuje się Kordian, ale kiedy Kordian nie jest w stanie zabić cara, bo królobójstwo ponoć, to jest kłamstwo oczywiście, nie leży w polskiej naturze, im dleje, to te trumny wymyślone przez Słowackiego, te trumny królów wyłażą spod ziemia kościoła, wspinają się po murze, żeby dokończyć dzieła. Teraz przesuńmy się o kilkaset ledwie metrów dalej pod Pałac Prezydencki, zwany Pałacem Namiesnikowskim. Z tej właśnie epoki ta nazwa, o której dzieje się kordian, gdzie urzęduje niejaki Komorowski, zamaszczony przez cara Północy, o którym mówi ten Jarosław Marek Rymkiewicz, wierszów do Jarosława Kaczyńskiego. Zwróćcie uwagę, proszę Państwa, jak łatwo wynająć ten, wypożyczyć ten scenariusz, prawda? Jak łatwo... Pani profesor Malinowna napisała taki świetny tekst z początku lat dziewięćdziesiątych, Zmierzch Paradygmatu Romantycznego. Książka została... Tekst został wznowiony teraz przez wydawnictwo SIG w takiej małej książeczce. I ona mówiła o zmierzchu paradygmatu, ale z pełną świadomością, że zmierzch to nie oznacza koniec.
[01:33:46.60 → 01:35:09.11] C: To jest doskonały przykład, odwołanie się do tych zdarzeń smoleńskich, które zadziwiają mnie, bo to jest doskonały przykład nie uszanowania majestatu śmierci. To jest doskonały przykład wykorzystywania, uzurpowania sobie różnego rodzaju praw do tego, co się wydarzyło, bo gdyby To doświadczenie... To jeszcze ekshumacji nieszczęśliwej. Tak, ale w moim pojęciu według pewnej metody Bertha Hellingera to, co się stało, było zupełnie jasne. Ta grupa ludzi, która udała się do Katynia i zginęła, to byli ludzie, którzy służyli systemowi i oni oddali się sprawie przywrócenia światu ofiar katyńskich. Oni wszyscy, którzy tam lecieli, lecieli w jednej najważniejszej sprawie. Przywrócić światu pamięć, prawdę i uznanie dla tego, co się wydarzyło. I gdybyśmy się na tym zatrzymali, gdybyśmy to uznali z pełnym szacunkiem, że polecieli, że zginęli w niezwykle ważnej sprawie, że zginęli w taki sposób, że poddali się niemalże całkowitej identyfikacji temu, co się stało. Ekshumacja, trudności z rozpoznaniem. Tak jak ci, w których sprawy... To
[01:35:09.11 → 01:35:11.29] B: by nas nie rozkleiło na te dwie połowy.
[01:35:11.33 → 01:35:28.05] C: Nie rozkleiłoby. Umocniłoby nas. Uznanie tej śmierci, uszanowanie tej śmierci wzmocniłoby cały naród. doprowadziłoby do tego, że nie byłoby ani jednej osoby, która mogłaby powiedzieć, że stało się coś niedobrego, złego czy nieprawda.
[01:35:30.01 → 01:35:34.94] B: zawłaszczenie śmierci. Właśnie jak mówiłem o tym drugim życiu trupa.
[01:35:35.43 → 01:35:47.59] A: Bez względu na to, jak to panowie nazywają, to jest to kolejny przykład na to, że nie jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić, że to tak naprawdę nami rządzi.
[01:35:47.89 → 01:35:51.09] C: I te nadużycia zawsze za te nadużycia trzeba płacić.
[01:35:51.22 → 01:35:56.42] A: Jeśli panowie pozwolą, chciałabym oddać głos państwu także. Na sali jest mikrofon, jeśli mają państwo...
[01:35:56.42 → 01:35:58.98] B: Może ktoś z was ma jakąś receptę na śmierć?
[01:35:59.00 → 01:36:09.90] A: Jeśli państwo mają ochotę zadać pytanie, będę tylko zobowiązana, jeśli państwo zechcą poczekać na mikrofon, pani Ania już z mikrofonem idzie. Najpierw tam, przepraszam panią.
[01:36:10.98 → 01:36:16.56] B: Pani w pierwszym rzędzie chyba była, ale to...
[01:36:16.56 → 01:37:50.21] D: No jest to bardzo trudna dyskusja, bardzo trudny moment. Tym bardziej, że tak dla mnie nieoczekiwanie dyskusja zbiegła na tory, na jakie zbiegła. Ja chcę wrócić do samego początku tej rozmowy naszej, mianowicie śmierć, ograniczyć się do moich własnych odczuć, bo śmierć ma ileś tam poziomów, więc chcę powiedzieć tylko o sobie. Ja tak jak pan... Jacek, śmierci się nie boję. Oczywiście, jeżeli nie chciałabym mieć jakichś drastycznych dolegliwości, bóli i tak dalej, ale ja tego nie znam po prostu. z własnego doświadczenia, więc dlatego też się tego nie boję w tym momencie, co nie znaczy, że nie będę się być może kiedyś bała, kiedy ten moment nastąpi. W każdym bądź razie, jeżeli wychodzimy z tego założenia, że ja się w zasadzie śmierci nie boję i teraz do tego ostatniego pytania receptę. Receptę może nie tyle na śmierć, co na to, co będzie poza tym. Mam jakąś tam, jestem wychowanką księdza profesora Włodzimierza Sedlaka.
[01:37:51.05 → 01:37:54.47] B: Księdza Włodzimierza Sedlaka, jasne.
[01:37:54.49 → 01:38:02.59] D: Sedlaka, tak. Wychowanką, to jest za dużo powiedziane, uczył mnie religii w wieku, kiedy miałam 14-15 lat.
[01:38:02.77 → 01:38:05.29] B: To jednak, tak, to wielka postać.
[01:38:05.55 → 01:38:49.81] D: To wielka postać, pozostawił niesamowite No, spuściznę to akurat nie jest dobre, nie kojarzę się. Jestem bardzo do tej osoby, osobistości przygotowana. Myślę, że jest to umysł, któremu nawet Einstein nie dorównuje, jeżeli mówimy o umysł naukowy, tylko po prostu urodził się 200 lat za wcześnie. Ale to zostawmy, to taka dygresja. Natomiast ksiądz profesor Sedlak napisał pod koniec swojego życia książkę, chyba tytuł jest Życie jest światłem albo bardzo podobnym.
[01:38:50.37 → 01:38:51.99] B: Tak, tak to czytałem.
[01:38:52.25 → 01:39:02.93] D: To nie jest książka ani religijna, ani naukowa. To są wspomnienia, jego spojrzenie na jego własne życie.
[01:39:03.61 → 01:39:07.75] B: I ta książka kończy się... Tak, porażenia piorunem, takie rzeczy.
[01:39:08.45 → 01:39:38.66] D: Tak, to porażenia piorunem. On to nam nawet opowiadał w szkole. Ja wtedy nie rozumiałam tego, co on mówił, chociażby tego porażenia piorunem i innych rzeczy, ale zrozumiałam zresztą dużo, dużo później. To zajęło mi kilkadziesiąt lat. Studia na Politechnice, czyli techniczne, gdzieś liznęłam trochę fizyki, trochę kwantów. W każdym razie ostatnie zdanie tej książki
[01:39:38.66 → 01:39:39.24] A: jest,
[01:39:41.02 → 01:41:12.92] D: niedosłownie cytuję, nie bójcie się zostać promieniem światła. I moje myślenie jest przez niego bardzo ukierunkowane, mianowicie jest chyba rzeczą udowodnioną, że jesteśmy istotami, które emanują energię. Czy to są fale elektromagnetyczne, czy to jest jakaś inna forma, której może jeszcze nie znamy, może kiedyś odkryjemy, może nigdy nie odkryjemy. Ale w zasadzie nasze myśli są falami, załóżmy, że falami elektromagnetycznymi, żeby to nazwać. które raz wyemitowane w świat, w przeświat, nie giną. One tam, to jest już takie moje wierzenie, w jakiś sposób skupiają się. Fale elektromagnetyczne, które my wysyłamy w świat. One w jakiś sposób potęgują się, dodają się, odejmują się i to buduje świadomość, być może intuicję przyszłych pokoleń. Czyli ja nie muszę być nawet pisarzem, malarzem, wielkim człowiekiem, żeby pozostać. Każdy człowiek pozostawia coś po sobie. Właśnie te fale, te myśli wymitowane.
[01:41:12.94 → 01:41:14.00] A: Nie wszystak umrę.
[01:41:14.64 → 01:41:14.98] D: Słucham?
[01:41:15.10 → 01:41:16.16] A: Nie wszystek umrę.
[01:41:18.24 → 01:41:40.37] D: I to jest dla mnie tak pocieszające, że śmierć, czy to, co stanie się po śmierci, dla mnie nie jest czarnym tunelem. To jest po prostu promyk światła, to jest ta fala elektromagnetyczna, która zostaje. i która być może przysłuży się przyszłym pokoleniom i staram się o to.
[01:41:40.53 → 01:41:40.81] A: Dziękuję.
[01:41:41.43 → 01:41:41.95] E: Dziękuję bardzo.
[01:41:42.35 → 01:42:16.09] B: To dała mi pani odpowiedź jakąś właśnie, bo każdy z nas ma jakąś, prawda, receptę, bo niezależnie... To było trochę prowokacyjne, ale chodzi o to, żebyśmy się podzielili, bo to też jest tymi receptami, bo to też jest nasze, że tak powiem, Nasz sposób na śmierć, jeszcze jeden. To, że jesteśmy razem i o niej rozmawiamy i dzielimy się tym, tym właśnie, czym pani była łaska właśnie z nami podzielić, tym wspomnieniem myśli księdza profesora Sedlaka.
[01:42:16.21 → 01:43:13.79] C: Przypomniało mi się, kiedy pani o tym mówiła, takie zdarzenie, kiedy pewien buddyjski mnich w Tybecie przyjął i oprowadzał po klasztorze wycieczkę amerykańską i zaprowadził ich do źródełka, które było przysłonięte. Potem odsłonił przed nimi to źródełko i w tym źródełku ukazała się ziemia osłonięta chmurami, ciemnym dymem i jakąś taką szarą mgłą. a spośród tego, co jakiś czas unosiły się piękne, błękitne promienie i podążały w kosmos. I powiedział, tylko dzięki tym promieniom Ziemia jeszcze istnieje. To są ci, którzy są dobrzy, to są ci, którzy myślą pozytywnie, to są ci, którzy się modlą, to są ci, którzy dobrze sobie życzą.
[01:43:14.45 → 01:43:28.29] A: Kiedy pani słuchałam, to też podobna myśl przyszła mi do głowy, że czujni musimy być i uważni. Bo skoro kawałek nas ma mieć wpływ na to, jak będzie w przyszłości, to naprawdę z tyłu głowy odpowiedzialność trzeba mieć.
[01:43:28.45 → 01:43:30.37] C: Jesteśmy częścią większej całości.
[01:43:30.71 → 01:43:31.41] A: Bardzo proszę.
[01:43:36.31 → 01:43:39.81] E: Dobry wieczór Państwu. Nazywam się Danuta Mitosek-Sambo.
[01:43:40.07 → 01:43:41.73] B: Gdyby Pani przybliżyła mi to...
[01:43:41.73 → 01:43:41.97] E: Głośniej.
[01:43:42.27 → 01:43:43.41] B: Tak, teraz dobrze.
[01:43:44.33 → 01:44:21.99] E: To będę tak mówiła. Nazywam się Danuta Mitosek-Sambo i mniej więcej od czterdziestu kilku lat jestem anestezjologiem. I tego mi zabrakło tu na sali dzisiaj, jako że mam specjalizację anestezjologii, intensywnej terapii i resuscytacji. Pytał pan, czy mam jakąś metodę i powiedział pan, że śmierć kliniczna nie jest wcale śmiercią kliniczną. I to świadczam, że gdyby nie przybyła jakaś ekipa, to człowiek w śmierci klinicznej umrze.
[01:44:23.10 → 01:44:48.37] B: Nie porozumienie Pani doktor, jeśli Pani pozwoli. Chcę powiedzieć, że mówię tutaj o tych przypadkach, kiedy ludzie powrócili z obszaru śmierci klinicznej, nie rozwijałem tego wątku, im przekazują relacje o tunelach pełnych światła i tak dalej. Chcę powiedzieć, że dopóki nie umarli, to nie umarli.
[01:44:48.63 → 01:44:49.99] E: Ale można to odwrócić.
[01:44:50.45 → 01:44:55.43] B: To jest pewna faza życia, która może doprowadzić do śmierci, ale nie musi.
[01:44:55.81 → 01:45:46.77] E: Nie musi, jeżeli się ktoś pojawi, kto może powrócić, ja nie mówię o tej takiej fazie wita minima, gdzie nawet doświadczony lekarz może uznać pacjenta za zmarłego, a się okazuje, że jednak to serce bije i człowiek powraca szczególnie wyziębiony, bo znamy przypadki ludzi wyciągniętych z wody po długim okresie czasu albo ludzi, którzy się znajdują w Alpach i dopóty ich nie wolno, to jest z ratownictwa alpeńskiego przykazanie, nie wolno ich uznać za zmarłych, dopóki temperatury ciała nie podniesie się przynajmniej do 36 stopni. Jeżeli wtedy się stwierdzi, że on nie żyje, można uznać go za zmarłego. Wcześniej nie można, dlatego że on ma prawo jeszcze żyć.
[01:45:47.06 → 01:45:47.99] A: A co z tą receptą?
[01:45:48.31 → 01:46:12.62] E: Teraz wrócę do życia. To jest między nimi recepta, to jest resuscytacja albo reanimacja. Zależy, co nam się uda zrobić. Wrócę do życia. Dlaczego w ogóle żyjemy? O tym się w ogóle nie mówi. Żyjemy, urodziliśmy się, musimy umrzeć. Nie wiem, czy państwo znają książkę Dawkinsa, Richarda Dawkinsa, jest to angielski naukowiec.
[01:46:12.62 → 01:46:16.10] B: Tak, jeden z przedstawicieli tak zwanego nowego ateizmu.
[01:46:16.46 → 01:47:17.96] E: Tak, że my jesteśmy tylko mieszkaniem dla genów. On to nazywa maszynką, przynajmniej w tłumaczeniu, bo ja nie czytałam oryginału. Czyli dopóki mamy zdolność przekazywania dalej genów, jesteśmy potrzebni na tym świecie. A potem, prawdę powiedziawszy, niekoniecznie. Także i tak, i tak musimy. Nasza rola na tym świecie się kończy. Babki jeszcze są pożądane, bo się zajmują potomstwem następnym, czyli wnukami, a natomiast mężczyźni może już mniej. Jeszcze chciałam jedną rzecz powiedzieć. Była mówiona o śmierci, jest śmierć nagła i śmierć przewlekła. Śmierć nagła jest wybawieniem, być może, tak mój mąż uważał, że sobie życzyłby śmierci nagłej. Natomiast nie powiem, żeby się bał, bo on też był lekarzem śmierci przewlekłej, ale wiadomo, że modlimy się, żeby mniej wytrwałym Pan Bóg skracał mękę, prawda?
[01:47:18.16 → 01:47:20.26] C: Ale o nagłej, niespodziewanej śmierci, tak?
[01:47:20.28 → 01:48:00.07] E: Ale o nagłej, zachowaj nas Panie. I zostają potem ludzie, którzy jak mają sobie, ja to przeszłam, nie tak dawno, jak sobie mają dać z tym radę, bo wiadomo, że przewlekła śmierć, gdzie człowiek jest, jak to w tej chwili ładnie ludzie mówią, podczepiony do respiratora, do kroplówek. Jest tak zwana uporczywa terapia, której przeciwnikiem był papież. Nasz papież był przeciwnikiem tych uporczywych terapii. I do tej śmierci można się przyzwyczaić. Jak przyzwyczaić się? Wiadomo, że ten człowiek cierpi, nie ma z nim żadnego kontaktu.
[01:48:00.35 → 01:48:01.89] C: Przygotować się.
[01:48:01.89 → 01:48:47.45] E: Tak, przygotować się. Zresztą rodziny pytają, ile to jeszcze może trwać. W ten sposób, jeżeli jest długie umieranie, to przez tyle lat ja codziennie się stykałam ze śmiercią. Ale śmierć, muszę to powiedzieć, śmierć osób zupełnie obcych, którą się bardzo przeżywa, jest jednak zupełnie inna niż śmierć osoby bliskiej. Pozostaje po niej przede wszystkim samotność, ale i straszna tęsknota. Myślę, że ta tęsknota jest ważniejsza niż samotność, bo samotność to mogą ktoś znajomi, rodzina, jeżeli jest blisko, może zastąpić. Natomiast tęsknoty nic nie potrafi wypełniać.
[01:48:47.47 → 01:48:55.29] C: Zgadza się, że to jest sprawa osobista. Ja często pracuję z lekarzami, którzy mają ten problem, bo umierają pacjenci.
[01:48:55.53 → 01:49:53.93] E: Tak, ale jeszcze jest jedna rzecz, że w ramach naszych studiów, ja odbyłam niedawno, co widać, ale w ramach naszych studiów nikt nie uczył nas, jak rozmawiać z rodziną pacjenta. który odchodzi, jak nie ma w Wielkiej Brytanii przy łóżku odchodzącego człowieka, który pacjenta, który umiera, wiadomo, że umrze, nie ma szansy przedłużyć mu życie, jest przewożony do specjalnej sali, jest już w tym momencie nieprzytomny i pali się świeca. U nas ten zwyczaj też kiedyś był, a potem ten zwyczaj tej zapalonej gromnicy jednak zniknął, także tak Taki jest pacjent, który umiera w szpitalu, jest pozbawiony rodziny, pozbawiony tych bliskich i właściwie mirnikiem, że jeszcze czy czujnikiem. Proszę się nie przerażać, ale tak jest. Jest ta krzywa EKG, która w pewnym momencie nikt niej staje się linią prostą.
[01:49:54.49 → 01:49:55.37] A: Bardzo Pani dziękuję.
[01:49:55.91 → 01:51:09.75] B: Tak, z tym, że ja nie Ja mam pewien sceptyczny stosunek, powiem, będąc człowiekiem niewiary, do myślenia typu Hitchens, Dawkins i tak dalej. To znaczy, nie godzę się, tak jak słynna swego czasu piosenka mówiła, że życie jest formą istnienia białka i tyle. To znaczy, życie jest jednak czymś więcej. Chociażby to, co pani powiedziała, pani doktor, w ostatnich tego słowach, że coś zostaje. Powiedziała Pani tęsknota, ale ta tęsknota jest jednak czymś, co trwa. To jest pamięć. Są czyny, to znaczy nie tylko jak chcą nowi ateiści, przekazujemy geny, ale coś jeszcze. Przekazujemy siebie większej lub mniejszej gromadce ludzi. i coś z tego przekazu zostaje. To nie jest tak, że... Często to jest coś, co później nie ma twarzy, nie ma oblicza, jest jak gdyby darem rozmytym, ale jednak jest darem i jest jakimś trwaniem.
[01:51:10.17 → 01:51:44.54] C: Ale też czymś niezwykle ważnym w takim uznawaniu śmierci jest fakt ciągłości, i tego skąd pochodzimy. Bert Hellinger powiedział, bez korzeni nie ma skrzydeł. Jeżeli nie jesteśmy w stanie ani gotowi uznać tej śmierci, to też jakby odcinamy się w jakimś sensie od naszych przodków, od naszych ojców, od naszych dziadków, od naszych pradziadów, a to stamtąd, z pamięci o nich, z szacunku do nich i z szacunku do tego, że odeszli, Płynie siła.
[01:51:44.80 → 01:52:05.64] B: Najlepsza może książka, niektórzy tak uważają, pani profesor Janin, najwybitniejszej żyjącej humanistki, nosi taki długi tytuł, ale bardzo wymowny. Do Europy, tak, ale z naszymi umarłymi. I to jest pewien program, który warto mieć w pamięci.
[01:52:06.78 → 01:52:13.12] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze słowo? Bardzo proszę.
[01:52:13.26 → 01:52:13.88] B: Pani tutaj.
[01:52:15.72 → 01:52:26.76] F: Ja myślę, że ważną rzeczą jest pamięć. Pamięć o tych, którzy odeszli i to wbrew pozorom pozwala jakoś oswoić się.
[01:52:27.14 → 01:52:37.68] B: Gdyby pani mówiła troszkę głośniej, bo ja jestem stary, głuchy i pójdę niedługo do piachu. Trzeba się zatroszczyć o kogoś takiego.
[01:52:38.08 → 01:53:38.59] F: Mówię, że najważną rzeczą jest pamięć o tych, którzy odeszli. Że jeśli pamiętamy, to mimo wszystko, czym praw pozorom pozwala to oswoić tę śmierć. I ważne jest też przeżywanie takiej wspólnoty. Ja powiem o takim wydarzeniu, które się będzie działo po raz trzeci w Lublinie. W dzień zaduszny, drugiego listopada, Na cmentarzu najstarszym naszym w Lublinie Przelipowej spotyka się grono osób, chętnych oczywiście, ze świecami i śpiewamy tradycyjne pieśni pogrzebowe. Przepiękne teksty w przepięknej scenerii i to daje takie jakieś ukojenie. Gdy śpiewamy te stare, stare pieśni, które się kiedyś śpiewało w domu przyzmarłym. Na przykład jedną garstką ziemi, gdy przykryty będę, albo już cię żegnam, świecie wesoły. Więc to też takie wspólnotowe śpiewanie, przeżywanie też jest chyba czymś, co pozwala oswoić tę śmierć. Dziękuję.
[01:53:38.70 → 01:57:52.95] B: Dziękuję bardzo. Zresztą to nasze święto zmarłych, które jest u nas i na Litwie, prawda, bo w obrębie tej samej kultury, tej samej państwowości, tego samego doświadczenia duchowego przez tyle set lat, więc to jest coś, co jest niebywałe, prawda. Jakże opuszczone są, bo ja wiem, z całym szacunkiem religii, cmentarze islamskie na przykład. Ale Cmentarz Zachodu, ten film o Czechach jest przerażający. Jeśli chcecie zobaczyć coś przerażającego, co można zrobić, uczynić się doświadczeniem śmierci w takim zbiorowym, indywidualnym, znajdźcie go gdzieś, bo tam są ludzie, którzy nie odbierają urn ze zmarłymi Urny są wrzucane do jakiejś takiej, przez pracowników MPO, do takiego dołu obmurowanego, owszem schludnego. Niektórzy kupują jakieś takie karłowate wianuszki i tym zmarłym, i to jest przerażające w tym doświadczeniu dla mnie, jak powiadam człowieka o niej nie wiary, że odbieramy, że odbierane tu są te rzeczy, o które nam chodzi, to znaczy odbierano jest, W istocie ta okruszyna pamięci, która mogłaby zostać czci, szacunku tego wszystkiego, co jest ważne. To znaczy odbierane jest człowieczeństwo, jeśli się odbiera człowiekowi godność śmierci. Pamiętam opowieść profesora Jacka Leociaka, o śmierci w getcie warszawskim. Zaprosiłem go na swoje seminarium, żeby mu łodził. I profesor Jacek Leociak opowiadał o różnych rodzajach śmierci, ale w getcie, bo w getcie ludzie umierali z głodu, zastrzeleni przez Niemca, polskiego ranatowego policjanta, wypadki były, różne rzeczy. Ale w getcie trwała jedna rzecz niesłychana, zapamiętałem dobrze. Walka o godność człowieka w śmierci, Bo w tych zatłoczonych potwornie niebywale mieszkaniach getta, obowiązek pochowania zmarłego spoczywał na mieszkańcach kamienicy, w której to się zdarzyło. A w tej nędzy potwornej na najprostszy całun, na wózkarza, który by wyjósł z włoki, ludzi nie było stać. Więc nocą, działy się już takie wędrówki trupów, przesuwanie od bramy do bramy, ale jednocześnie w publicytyce jawnej i niejawnej, bo jawne gazety były, trwała walka o to, żeby zachować godność tych ludzi śmierci, to znaczy porady jak sporządzić najtańszy całą z papieru i tak dalej. Ta troska tutaj a jednocześnie jedną z najgorszych zbrodni może nazizmu jest to, że tak milionom ludzi, w ogóle nie tylko nazizmu, ale i komunizmu, odmówiono tego czegoś, co jest strasznie ważne, własny grup. Jak pisze w Fudze Śmierci wybitny niemiecko-żydowski, chociaż rumuńsko-niemiecko-żydowski poeta Paul Celan w Hudze Śmierci. Wtedy o czymś, co się dzieje w obozie koncentracyjnym pod rozkazami tego człowieka o błękitnych oczach i z tym żelazem wyciągniętym z chochły, każącym przygrywać do do tańca tym umierającym ludziom i wtedy w tym strzelaniu do nas i wtedy grób mamy w chmurach, tam nie leży się ciasno. To jest jedna z najbardziej wstrząsających obrazów literackich czegoś takiego, prawda. To pozbawienie człowieka godności, chociaż jak pan wspominał, prawda, to to jest przedmiot niby, ale przecież ten przedmiot zasługuje na Część tym bardziej, że nosił nasze życie.
[01:57:53.01 → 01:58:55.82] C: Tak, ale mówimy o ciele, natomiast pan mówi o czymś jeszcze niezwykle ważnym, bo pozbawienie człowieka tego miejsca, czy jakby uznanie jego śmierci, uznanie jego przynależności jest czymś, co bardzo oddziaływuje na system. To jest też tak, że my sobie z tego sprawy nie zdajemy, ale to nie jest jakiś widzimisię, kaprys kulturowy, czy nawyk społeczny, czy narodowy, że my próbujemy przywracać pamięć zmarłych, zapomnianych, pochowanych gdzieś pod płotem, rozstrzelanych i tak dalej. To nie jest tylko tak, że jest to mrzonka. To jest tak, że system, to jest rodzina, to jest państwo, to jest miasto, system czuje w jakiś sposób pewnego rodzaju zaburzenie. Jeżeli tam jest ktoś, kto nie został uznany, uczczony, komu nie zostało przywrócone jakby imię i należyte miejsce w przeszłości, on się ciągle o to upomina na najróżniejsze sposoby.
[01:58:56.80 → 02:00:20.53] B: Pamiętam reportaż z domu starców z lat 70-tych, bardzo ubogich starców, którzy nikogo nie mieli, Ci ludzie, to było wstrząsające dla mnie, warszawska kultura to chyba opublikowała albo polityka ówczesna. Ci ludzie, w tym domu starców, wskazani tam, wegetujący ku śmierci, czynili najrozmaitsze wysiłki, żeby zapracować na najtańszy pogrzeb, na drewniany krzyż z tabliczką i nazwiskiem. ponieważ jeśli tego nie zdołali, z tej skromnej sumy pieniędzy nie zdołali zgromadzić, to szli do zakładów medycyny, anatomii. Studenci na nich eksperymentowali, więc jedni zyskiwali przychylność personelu, bardzo ubogiego zresztą, który się zrzucał na tanie pogrzeby, inni uciekali na miasto i żebrali, żeby uzbierać na ten najprostszą mogiłkę, ten domiany krzyż i tabliczkę z nazwiskiem, prawda? Z pełną świadomością przecież, prawda, ktoś spojrzy chociaż raz, prawda, na to, na tę opuszczoną, samotną, bezradną mogiłkę. Dokładnie.
[02:00:20.53 → 02:01:01.86] C: I nie jest to sprawa tylko według mnie kulturowa. Nie jest to tylko sprawa jakiegoś nawyku, zwyczaju czy mody. Jest to sprawa czegoś głębszego, czegoś głębszego, co się roztacza po całym systemie, co ma znaczenie dla całego systemu. Jesteśmy częścią tego systemu. To, co się dzieje z jakimś elementem tego systemu, wpływa na ten system, nawet po śmierci. Doświadczam tego w swojej pracy w takiej skali rodzinnej, bo wiem, że kiedy udaje mi się pracując z rodziną przywrócić pewien porządek, przywrócić szacunek do zmarłych, bardzo w tym systemie zmienia się na plus.
[02:01:03.72 → 02:01:26.64] A: Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję Państwu. Po tym dzisiejszym wieczorze, nie wiem jak Państwu, ale mam takie poczucie, że do tej listy spraw, za pomocą których możemy oswoić śmierć, należy na pewno wpisać rozmowę o niej. Jacek Szast, Zbigniew Mikołajko. Dziękuję bardzo.