[00:10.98 → 00:50.41] A: Panie, panowie, dzień dobry. Kłaniam się pięknie. Witam państwa w Teatrze Starym. Dziś przed nami kolejna bitwa o kulturę, tym razem pod hasłem Wielcy Artyści, Sprytni Skandaliści. Stach Szabłowski, Waldemar Tartarczuk. Zapraszam panowie. Waldemar Tatarczuk artysta i performer. Stach Szabłowski, krytyk, kurator, publicysta związany z Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski. Skąd się bierze skandal właściwie? Jak to się dzieje, że wydarzenie, fakt artystyczny staje się nagle skandalem? Bo to wcale nie jest takie oczywiste.
[00:50.69 → 01:25.86] B: Według słownika języka polskiego to jest wydarzenie burzodbudzące, powodujące oburzenie lub atmosfera wywołana takim oburzeniem. I skąd się to oburzenie bierze w przypadku sztuki? Ja myślę, że najczęściej z niezrozumienia, czy z niezgody, czy też z takiej aktywności artysty, który ma jakiś przekaz do przekazania,
[01:26.00 → 03:38.75] C: bo skandale dochodzi wtedy, Kiedy mamy do czynienia ze zderzeniem się dwóch systemów wartości i katalizatorem takiego zdarzenia, takiej kolizji jest praca artysty, który który reprezentuje jeden system wartości i pojawiają się osoby, które się z tym tak bardzo nie zgadzają, że zaczynają czuć oburzenie. Jeżeli ten spór jest gorący, to zaczynam mówić o skandalu, ale ja bym zwrócił uwagę na to, że to skandalizowanie sztuki to jest pewien mit w moich oczach. To znaczy, jasne, teraz będziemy mówić o skandalach, więc posypią się przykłady, Ale pamiętajmy, że w Polsce myślę, że na szczęście działa obecnie dosyć dużo instytucji artystycznych. Działa bardzo wielu artystów. Cały czas robi się wystawy. Pojawiają się coraz to nowe osoby, które wypowiadają się na polu sztuki. Sporo osób też ogląda te wszystkie rzeczy. I do skandali, z mojego punktu widzenia, do tak zwanych skandali, tych jakichś afer wokół sztuki dochodzi relatywnie rzadko. Pamiętajmy o tym, że sztuka to jest taka dziedzina, która dotyka najbardziej wrażliwych miejsc w naszej egzystencji. Sztuka mówi o życiu, o wartościach, o wyobrażeniach świata, o ciele, o śmierci. To są wszystko ważne i jednocześnie delikatne tematy. I byłoby dziwne, jakby nie było żadnego sporu wokół tego, co pokazują artyści. Jest z drugiej strony taki dyskurs medialny, w którym te skandale zaczynają zakrywać życie artystyczne w ogóle. Ja bym bardzo polemizował z taką tezą, że skandal definiuje życie artystyczne i jest takim emblematem współczesnej sztuki, bo wydaje mi się, że tak po prostu nie jest.
[03:40.13 → 04:48.74] A: Media rzeczywiście sprawa nie do przecenienia w każdym tego słowa znaczeniu, bo na przykład jest rok 2000 i dzieją się dwie wystawy. Jedna to naziści, a druga fakt nie w tak spektakularnym miejscu jak zachęca w mniejszym, ale równie głośna. i mogąca budzić również, jeśli nie dużo bardziej, nie dużo większe oburzenie, wystawa SEKS. Wystawa, o której właściwie poza niewielką gdzieś tam notką, troszkę krytyczną, w lokalnym dodatku Gazety Wyborczej, nie pisze się wiele, a byłoby o czym. Natomiast naziści, sami wiemy, Państwo też pewnie pamiętają akcję z szablą Daniela Olbrzychskiego. No, ale nie byłoby tego skandalu, gdyby Daniel Olbrzychski nie wkroczył do galerii z obstawą telewizyjną. Czy przypadkiem nie jest tak, że dyskurs na temat sztuki współczesnej został mediom oddany bez walki?
[04:49.45 → 06:15.89] B: Zdecydowanie jest tak, że media interesują tematy kontrowersyjne, te które powodują większą oglądalność, większą sprzedajność tytułów, czy większą odsłanialność stron internetowych. I czy to jest afera taśmowa, czy kontrowersje, które budzi wystawa, czy jakaś konkretna praca, to są te rzeczy, które najbardziej interesują. Kiedyś powstawała w Lublinie nowy tytuł prasowy, który szukał współpracowników, którzy są zainteresowani pracą dziennikarską. Poszedłem na to spotkanie, bo wtedy byłem tym zainteresowany. Było tam, nie wiem, ze setka ludzi i pan redaktor naczelny mówi, że jakby co to jest wydarzenie dla gazety. Otóż nie jest wydarzeniem przyjazd znanego aktora i prezentacja monodramu czy występu piosenkarskiego. On tam jakiegoś aktora wymienił. ale jeśli ten aktor napije się przed spotkaniem i się przewróci jeszcze na tej scenie, no to to jest wydarzenie, to warto pisać.
[06:16.09 → 07:28.52] C: Zostało tutaj powiedziane, że być może jest tak, że w ogóle świat sztuki oddał mediom produkowanie dyskursu. Z tym się nie mogę zgodzić, dlatego że tak jak i Waldemar, też jestem przedstawicielem instytucji sztuki, i bardzo staramy się ten dyskurs poszerzać i go tworzyć. To jest duża część naszej pracy, więc powstają cały czas teksty, książki, katalogi, materiały na stronach internetowych. W Polsce też się bardzo bójnie rozwija taki ruch blogarski, ruch krytyki internetowej, więc wydaje mi się, że miejsc, w których ten dyskurs wybrzmiewa, Jest wiele. Oczywiście one się nie mogą równać z wysokonakładową prasą albo z telewizją. Jednak ja bym się upierał, że jeżeli ktoś ma na to ochotę, to z łatwością dojdzie do dosyć poważnego dyskursu na temat sztuki. Tyle tylko, że nie wszyscy muszą się z tym dyskursem zgadzać.
[07:28.84 → 08:43.41] A: Czy sztukę trzeba tłumaczyć? Ja sobie, może zanim panowie wezmą oddech, bo przypomniałam sobie taką sytuację sprzed dwóch lat, to było poprzednie Biennale, przed San Giorgio Maggiore, jedenastometrowy posąg kobiety ze zniekształconymi kończynami, nagiej kobiety i wielkie oburzenie. Nie tylko dlatego, że zaburza patrzenie i widok, ale przede wszystkim dlatego, że tu Jeden z najbardziej znanych weneckich kościołów, tu naga kobieta. W momencie, w którym dochodzi do tłumaczenia, że jest to coś, co powstało na wzór rzeźby angielskiej rzeźbiarki, angielskiej artystki, która mimo zniekształconych kończyn postanowiła urodzić dziecko. W związku z tym umiejscowienie tej sylwetki przed fasadą znanego kościoła jest dowodem na pokazanie współczesnego heroizmu kobiety. Protesty te natychmiast wyciszało. Tłumaczyć?
[08:45.03 → 09:13.87] B: Czasami można tłumaczyć i czasami to tłumaczenie przynosi jakieś efekty, a czasami są sytuacje, kiedy tłumaczenie nic nie da, bo często te Skandale wywołane są efektem takiej instrumentalizacji sztuki. Inaczej troszeczkę było... Piramida Zwierząt to który to był rok? To były lata...
[09:14.41 → 09:15.57] C: Gdzieś w 1994.
[09:15.95 → 10:54.49] B: Coś takiego i wtedy, jeśli się nie mylę, to nie zostało użyte przez polityków, tylko raczej tak zwana opinia publiczna, że ta praca wywołała taki protest. Nie chcemy tego widzieć. Nie chcemy widzieć, jak artystka uśmierca konia. czy pozwala na zabicie konia. Przypomnę, że piramida zwierząt to praca Katarzyny Kozyry, w której jeden na drugim tam koń, pies, kot i na górze kogut. zupełnie inne pobudki, także tutaj w sposób jakby instrumentalny taki wręcz jakby obliczony na efekt. A czy to też, myślę, w przypadku Kozyry to też mogło być różnie, bo mogli być dziennikarze, którzy chcieli jakiś kapitał ugrać na tym, ale często jest tak, że jeśli ktoś, to jest normalne, takie bardzo ludzkie, jeśli ktoś nam mówi prawdę, która jest okrutna, no to nie chcemy na to patrzeć, nie chcemy tego widzieć. Odzwracamy wzrok, a w najlepszym wypadku odwracamy wzrok, a w gorszym no krzyczymy.
[10:55.41 → 11:17.95] A: Katarzyna Kozyra zdaje się na początku nawet nie miała w ogóle szans na to, żeby cokolwiek komukolwiek wytłumaczyć, bo zanim dopuszczono ją do głosu, to najpierw ukazały się dziesiątki artykułów i audycji radiowych i telewizyjnych właśnie odsadzające ją od czci i wiary i od tego, że męczy zwierzęta. i właściwie rozmowy na temat tego, czym jest to dzieło, nie było.
[11:20.37 → 12:11.94] C: Troszkę było. Ta historia z pracą Kozyra jest bardzo ciekawa, również ze względu na moment, w którym się wydarzyła, dlatego że praca miała duży potencjał, antagonizowania, oburzania publiczności, dlatego że była po prostu bardzo brutalna. Tak jak powiedział Waldemar, to była rzeźba stworzona z wypchanych zwierząt, nawiązująca do tej figury z bajki o muzykantach z Brennan. I aby zrobić tą rzeźbę artystka musiała doprowadzić do śmierci każdego z tych zwierząt w ten czy inny sposób. Nie zabijała ich sama.
[12:11.96 → 12:13.50] A: Wykorzystać śmierć może raczej.
[12:14.06 → 14:18.63] C: To znaczy chodziło o wzięcie za nie odpowiedzialności, bo oczywiście mogła też kupić już przez kogoś innego zabitego konia i psa i kota. Ale tutaj chodziło o to, żeby wziąć na siebie odpowiedzialność, tak, aby to wszystko spłynęło właśnie na nią. A mówię o tym, że ta historia była bardzo interesująca, dlatego że nastąpiła w początku lat 90., kiedy wraz z całą transformacją Polski ustrojową, ekonomiczną i tak dalej, transformowało się też pole sztuki. I wokół tej pracy wydarzyła się taka strasznie kulawa, chaotyczna i merytorycznie słaba, ale jednak ważna dyskusja na temat tego, co tak naprawdę może robić artysta współczesny, jaki jest ten obszar swobody, czym mogłaby być sztuka i jak daleko ta sztuka może wejść w to, co jest realne. Główna niezgoda wobec pracy Kozyry dotyczyła właśnie tego, że ona za daleko weszła W to, co jest prawdziwe, co nie jest umowne, co wydarzyło się w realu. Wtedy zwłaszcza powszechne wyobrażenia na temat sztuki dotyczyły tego, że sztuka to jest coś, co jest na niby. To jest przedstawienie, to jest reprezentacja, to jest obraz. Ale obraz to przecież nie jest przedmiot. Jeżeli ktoś namaluje martwego konia, to możemy założyć, że żaden koń nie został zabity. Nie trzeba zabić konia, żeby namalować obraz martwego konia. Żeby zrobić taką rzeźbę jako zero, trzeba było zabić konia. Ktoś musiał po prostu wziąć to na siebie. Ogólnie jaki problem? Żaden. Generalnie zlecamy jako klienci sklepów mięsnych, mordowanie zwierząt cały czas. Nie ma co się szukiwać, to jest taki kontrakt. Ale tutaj chodziło o sztukę, nie o samo zabijanie zwierząt. Bo na zabijanie zwierząt w naszej kulturze jest powszechne przyzwolenie i nie ma tu o czym dyskutować.
[14:18.73 → 14:37.73] A: Wróćmy raz jeszcze do tego, co się takiego wydarzyło, że nagle zaczął się pojawiać inny język mówienia, sztuki i o sztuce, ale też, że zaczęło się pojawiać tak bardzo wiele kontrowersji, żeby nie powiedzieć skandali.
[14:38.37 → 20:02.61] C: Ja od początku polemizuję z tą tezą, że tych kontrowersji było aż tak strasznie, aż tak strasznie dużo jakoś. Oczywiście teraz retrospektywnie przeglądamy te przykłady, ale mówimy o na przykład o nazistach i to jest historia sprzed 16 już lat, a Kozyra i ta piramida zwierząt sprzed ponad dwudziestu. Ale wracając do pytania, co się wydarzyło, wydarzyła się ważna rzecz, wydaje mi się, jako społeczeństwo. W błyskawiczym tempie przemieściliśmy się z rzeczywistości definiowanej przez totalitarny reżim komunistyczny do rzeczywistości globalnej i ponowoczesnej. I ta ponowoczesność tu jest bardzo ważna, dlatego że wśród wielu efektów istnienia władzy komunistycznej był i ten, że doszło w naszym kraju do zamrożenia, zatrzymania upływu czasu w pewnym sensie. To znaczy Polska ze względu na charakter tej władzy nie podlegała pewnym takim procesom, procesom kulturowym, które w innych krajach przynajmniej tej naszej zachodniej cywilizacji cały czas się toczyły. Dobrym przykładem jest rok 1968. W tym roku w zachodniej Europie i w Stanach Zjednoczonych to była taka kulminacja pewnej rewolucji, rewolucji kulturalnej, w której nowe pokolenie, to pokolenie urodzone, urodzone tuż po wojnie, a więc w pewnym sensie to było pokolenie dzieci, tych, którzy byli odpowiedzialni za drugą wojnę światową w ten czy inny sposób, tych, którzy brali w niej udział i w zasadzie tej odpowiedzialności trudno, trudno byłoby z nią, z nich zdjąć. Więc to następne pokolenie postawiło bardzo radykalne żądania, jakby powiedziało Ok, tak naprawdę pokolenie naszych ojców to moralni bankruci i społeczeństwo musi wyglądać inaczej. Musimy też zmienić pewne normy, które nas obowiązują. No i rozpoczął się proces np. zmiany norm dotyczących seksualności, które właśnie w tych okolicach bardzo mocno zostały zmodyfikowane. Początek jakby triumfu w ruchu feministycznego, równouprawienia mniejszości seksualnych, zmiany koncepcji tego, czym są związki między ludźmi, no to wszystko to ma korzenie w okolicach tej rewolucji kulturalnej, która jest symbolem z tego roku 68. I w tym samym czasie, kiedy ta zachodnia Europa jest paroksyzmie tej rewolucji. My też mamy swoją rewolucję, w której ta sama grupa społeczna, czyli młodzi ludzie, studenci wychodzą na ulicę i muszą przed władzą komunistyczną bronić dziadów Adama Mickiewicza, czyli tekstu, który już wtedy ma grubo ponad 100 lat. I tak się wydaje dla totalitarnej władzy zbyt aktualny i zbyt politycznie ryzykowny. I używam tego jako przykładu, żeby wytłumaczyć, co rozumiem przez to zamrożenie. I teraz kończy się komunizm i Polska bardzo szybko zostaje wplątana w tę sieć globalnych zależności, również kulturalnych. I bardzo szybko musimy jako społeczeństwo stawić czoła Problemem również takim tożsamościowym, kulturowym, które są rzeczywistością tego globalnego świata, co jest pewnym kulturowym szokiem. I stąd się wierzy między innymi ta sztuka krytyczna, która zaczyna podejmować tematy dotyczące dotyczące wyobrażenia i statusu cielesności, seksualności. Zaczyna patrzeć na egzystencję z innej strony. Nie ma już tego opresyjnego reżimu. Jest rok 1989-1990. No i zaczynamy o tym rozmawiać, o tym samym, o czym gdzie indziej rozmawiano trochę wcześniej, bo była taka możliwość, a my nie mieliśmy takiej możliwości, bo na przykład nie mogliśmy kwestionować roli religii w życiu publicznym, dlatego że religia była, wszyscy to czuliśmy, no częścią, była sojusznikiem opozycji demokratycznej, tak? i krytykując religię w Polsce komunistycznej, stawało się, chcąc, nie chcąc, stawało się w pewnym sensie po stronie reżimu. Więc na przykład tej dyskusji w ogóle nie było, bo trudno było ją prowadzić. No i stąd te kontrowersje i stąd też inny język sztuki, wydaje mi się, który był być może niezbędny, żeby te tematy opowiedzieć.
[20:03.27 → 20:29.00] A: Nie wiem, czy się jeszcze przytrafi taki dobry moment dla sztuki, bo z jednej strony skończyła się ta opresyjność, Pojawiła się wolność w mówieniu to z jednej strony, a z drugiej strony było jeszcze pusto, bo nie ma rynku, nie ma praw rządzących rynkiem. Właściwie idealna sytuacja dla artysty. Czy pojawienie się kategorii rynku dużo zmieniło?
[20:31.43 → 21:12.33] B: Myślę, że trudno mówić w Polsce o rynku, bo ten rynek jest tak maleńki. Liczyć w złotówkach to jest może 10, może 20 milionów złotych. co jest niewielką kwotą i nabywcami głównie są instytucje publiczne, które kierują się zupełnie innymi kategoriami niż kolekcjonerzy prywatni, a tychże kolekcjonerów prywatnych mamy naprawdę bardzo niewielu. to jakby trudno mówić o rynku.
[21:12.41 → 22:29.84] C: To jest mit, że wywołanie kontrowersji może służyć jako taki rynkowy lewar do podniesienia cen pracy. Jeśli chodzi o polskie podwórko, ja nie znam takich przypadków. Na przykład taki drugi obok Doroty Nieznalskiej, autor niezwykle kontrowersyjnych prac i bohater takich afrykich skandali, Jacek Markiewicz. Znam go dobrze. On rzeczywiście kilka razy wywołał potężne, potężne burze, a dwa lata temu był powodem, dla którego pod Centrum Sztuki Współczesnej w Zameku Jazdowski gromadziły się wielusetosobowe demonstracje przeciwników jego pracy organizowane przez Radia Maryja. Znam Jacka i nie znaczy na dobre i złe. Przykro mi z tego powodu, a przeciwieństwo Jacka pewnie się cieszą, ale po prostu nie ustawiają się do niego kolejki kolekcjonerów po tych zdarzeniach, którzy chcą mu dużo płacić za pracę. Bohaterami rynku są trochę jednak inni artyści i właśnie niekoniecznie ci kontrowersyjni.
[22:29.86 → 22:36.27] A: Bardzo panom dziękuję. Stach Szabłowski, Waldemar Tatarczuk. w Teatrze Starym w Lublinie. Dziękuję.