[00:03.14 → 04:01.44] A: Panie, panowie, proszę państwa, dobry wieczór. Światło prosto w nos, jak zwykle właściwie, zgodnie pewnie z tytułem dzisiejszego programu, który to tytuł jest pytaniem. Więcej światła. Choć to zdanie znają państwo prawdopodobnie z tradycji kultury, literatury, jako zdanie zakończone wykrzyknikiem. Więcej światła miał powiedzieć Goethe na łożu śmierci. My to dość romantycznie sobie interpretujemy, tymczasem prawda prawdopodobnie jest taka, że powiedział, ale w gwarze heskiej, którą to gwarą się posługiwał, moja poduszka leży krzywo, popraw mi ją. To zdanie brzmi bardzo podobnie jak to wypowiedziane po niemiecku więcej światła właśnie. To właściwie nie byłoby nic dziwnego, dlatego że prawdopodobnie tej nocy, a właściwie tego wieczora także, jak każdego innego, wypił przed snem trzy butelki wina. To wino wtedy było rzecz jasna zdecydowanie słabsze niż dzisiaj, no ale co trzy to trzy. My natomiast zupełnie na trzeźwo i po latach postanowiliśmy wypełnić jego okrzyk i doświetliliśmy ziemię. Edison w jakiejś pół wieku po śmierci Goethego opatentował żarówkę i tak właśnie zaczęła się jedna z największych przemian cywilizacyjnych w historii człowieka. I teraz efekt jest taki, że nie wiem jak u państwa, nie wiem gdzie państwo mieszkają, ja mieszkam w samym centrum miasta, i właściwie spokojnie, żeby funkcjonować wieczorami, mogę nie zapalać światła. Nie mogę tylko wtedy czytać, ale moi sąsiedzi z bloku naprzeciwko, na którym to bloku wiszą potężne oświetlone billboardy, myślę, że spokojnie sobie wieczorami bez zapalania światła w domu także czytają. Efekt jest taki, że prawdopodobnie zarówno oni jak i ja płacimy trochę mniejsze rachunki za energię elektryczną niż niektórzy. Ale jakie tak naprawdę ponosimy koszty tego doświetlenia? O tym właśnie rozmawiać dziś będę z Tomaszem Ulanowskim. Zapraszam. Zapraszam cię, tu jest mikrofon dla ciebie. To jest, proszę państwa, książka Tomka Ulanowskiego, która właściwie nie jest tematem naszego dzisiejszego spotkania, ale nie mogłam sobie odmówić przyjemności przeniesienia jej. Po pierwsze dlatego, że to jest znakomita książka, a po drugie dlatego, że niestety wciąż aktualna. Postawię ją tutaj, namawiając jednocześnie państwa do tego, żeby, jeśli państwo kiedyś zechcą, do niej zajrzeli. Tomasz Ulanowski jest dziennikarzem naukowym. Może lepiej by było powiedzieć, ale to było kłamstwo, że z nauką nie masz nic wspólnego. Od wczoraj zacząłeś się interesować klimatem, dzisiaj już masz swoje zdanie na ten temat, bo wtedy byśmy cię chętnie posłuchali. Takie mamy czasy, że jeśli chodzi o naukę, to mamy do niej pewien dystans. Natomiast jeśli ktoś od wczoraj interesuje się astronomią, to dlaczego nie? Posłuchamy tego, co ma do powiedzenia w tej sprawie. Zostańmy jednak przy tym dziennikarzu naukowym. Zobacz, całkiem sporo osób zdecydowało się na spotkanie z takim właśnie osobnikiem przyjść. Od lat zajmujesz się antropocenem i ekocydrem.
[04:01.70 → 04:03.70] B: Niektórzy się śmieją, że ekocydrem.
[04:05.56 → 04:19.19] A: Jeśli pozwolisz, to chciałabym od tego zacząć. To drugie sformułowanie, nawet zapomniałam jak się je wymawia, istnieje tak naprawdę stosunkowo od niedawna, od kilkudziesięciu lat, prawda?
[04:19.89 → 05:00.41] B: Jeżeli dla kogoś kilkadziesiąt lat to jest niedawno, to tak, od niedawna. Jest jego polska wersja, która też jest bardzo ładna, uważam, bo ekoset uważam, że jest bardzo ładnym słowem i dlatego je promuje. Natomiast alternatywna wersja to jest ekobójstwo, która jest bardziej zrozumiała, tak mi się wydaje i nie wymaga tłumaczenia, czyli to jest pewne zabójstwo, ale jednocześnie samobójstwo popełniane na przyrodzie. Ponieważ my jesteśmy częścią przyrody, czyli zabijając przyrodę, jesteśmy przyrodą tak naprawdę, czyli zabijając przyrodę zabijamy siebie samych. I na tym polega ten termin w skrócie.
[05:00.61 → 05:01.37] A: Czy to jest karalne?
[05:02.17 → 05:04.91] B: Nie, nie jest karalne. Nie, nie jest karalne.
[05:04.93 → 05:08.03] A: Ale mówisz samobójstwo, zabójstwo, mocne słowa.
[05:08.71 → 05:57.64] B: Jest karalne, generalnie jest karalne, praktycznie rzecz biorąc jest karalne, tylko że w dłuższym terminie, to znaczy te wszystkie rany, które my zadajemy przyrodzie, one prędzej czy później do nas wrócą, to znaczy zapłacimy za nie cenę, w zasadzie już płacimy. W niektórych momentach, na przykład latem, kiedy jest bardzo gorąco, to płacimy cenę za to, że żyjemy w klimacie, który jeszcze 30 lat temu był nie do pomyślenia, bo liczby dni upalnych w roku było kilka razy mniej niż jest teraz. Kiedyś powiedzmy 30 lat temu tych dni było może kilka w roku, a teraz jest nawet kilkanaście, a czasami nawet kilkadziesiąt. I to są bardzo wymierne koszty antropocenu i ekocydu.
[05:58.24 → 06:11.52] A: No to przejdźmy teraz właśnie do tego drugiego słowa, antropocen. To jest właściwie słowo, które istnieje też stosunkowo od niedawna, bo pamiętam jak na początku spotkań w Teatrze Starym użyłam tego słowa.
[06:11.66 → 06:12.22] B: Który to był rok?
[06:12.74 → 06:31.77] A: Nasz teatr ma ile lat, proszę państwa? Od 2012 roku. To był jakiś 2015 rok. I moi goście niespecjalnie chcieli podjąć dyskusję na ten temat, więc nie mówiło się o tym wtedy jeszcze.
[06:31.88 → 06:47.54] B: Ja wtedy też nie używałem tego słowa. Ja wtedy mówiłem o zmianach klimatu, ja wtedy się zajmowałem zmianami klimatu. I wtedy się nikt nie zajmował zmianami klimatu w Polsce w zasadzie, jeżeli chodzi o dziennikarzy przynajmniej. To znaczy było bardzo mało takich, naprawdę na palcach jednej ręki można było policzyć.
[06:47.56 → 06:51.24] A: Nie jest wykluczone, że to ty mnie zaraziłeś tym wszystkim, bo ja namiętnie czytam twoje artykuły.
[06:51.25 → 09:56.03] B: Przepraszam. Bo kiedyś przeczytałem pod jednym swoim tekstem, że jak zaczynam tekst pana Tomasza Ulanowskiego, to wiem, że będę miał ochotę wypełnić samobójstwo, czy przegryźć sobie żyły, czy coś takiego, bo on jest tak depresyjny. Ja nie mam z tym nic wspólnego, po prostu piszę o tym jak jest, tak myślę. W każdym razie tak. Więc mało kto w ogóle pisał o zmianach klimatu, jeżeli chodzi o dziennikarzy, czy mówił. I jakiś taki przełom mentalny nastąpił w 2018 roku, kiedy było spotkanie Szczyt Klimatyczny w Katowicach. No i tam rząd i prezydent opowiadali o tym, że jakim to jesteśmy krajem mlekiem i węglem płynącym, że będzie jeszcze tego węgla na 200 lat i tym podobne bajki. No i wtedy coś, ponieważ ten rząd był taki nieprzyjemny dla powiedzmy połowy społeczeństwa, to w tej połowie społeczeństwa, dla której ten rząd był nieprzyjemny, mówiąc tak eufemistycznie, coś pękło i nagle wszyscy zaczęli się tym... przecież jeżeli oni wygadują takie bzdury, to coś w tym musi być, że rzeczywiście to jest prawda, że są zmiany klimatu, jest globalne ocieplenie i to jest jakiś problem. Wtedy nagle pod koniec tego 2018 roku wszyscy zaczęli się zajmować zmianami klimatu, w związku z tym ja pomyślałem, że muszę się przebranżowić, bo po prostu nie dam rady sobie z tą konkurencją. i zacząłem trochę redefiniować swoje zainteresowania zawodowe, ale także dlatego, że zmiany klimatyczne to jest, powiedzmy, część problemu. Cały problem jest taki, że to wszystko, to jak my się zachowujemy w środowisku naturalnym, to jest problem. Ja uważam, że my nie mamy do czynienia z kryzysem klimatycznym czy katastrofą klimatyczną, jakoś nie lubię tych słów, tylko my mamy do czynienia z katastrofą ekologiczną i to jest taki duży problem, czyli to, jak my się obracamy w środowisku, ale generalnie nie tylko w środowisku naturalnym, ale też w tej przestrzeni antropogenicznej, czyli tej, którą stworzymy dla siebie, że to jest pewien problem. Mamy mówić dzisiaj o zanieczyszczeniu sztucznym światłem i to jest też taki problem, sfery publicznej, że my nauczyliśmy się traktować tę sferę publiczną jak jakiś taki śmietnik, w którym wszystko nam wolno. I to jest, mam wrażenie, takie pokłosie tego, że wciąż niedawno, chociaż ja już więcej żyję w Polsce demokratycznej niż w Polsce niedemokratycznej, dłużej, to wciąż niedawno jednak skończyliśmy nasz romans z autorytarnym państwem, które nam dużo zakazywało. Żyliśmy w kraju zakazów i w takim wielkim więzieniu i teraz mamy tę swoją złotą wolność i ją przeżywamy i robimy to, co chcemy. Tymczasem to nie jest dobre dla ogółu społecznego.
[09:56.03 → 09:57.99] A: Dla nas też. Dla szczegółu też nie jest dobre.
[09:58.05 → 10:10.08] B: Prawdopodobnie nie, tylko że Ludzie sobie szkodzą, nie zdając sobie z tego sprawy. Ja też sobie szkodziłem bardzo często, nie zdając sobie z tego sprawy, no bo nikt mi nie powiedział po prostu, że tak nie powinienem postępować.
[10:11.44 → 10:19.58] A: Uważa się, choć geologowie nie chcą tego przyjąć do wiadomości, zdaje się, że w tamtym roku stanowczych odmówili uznania... To nie
[10:19.58 → 10:58.48] B: jest takie oczywiste, to znaczy wśród geologów też jest dyskusja. Część nie chce tego antropocenne, czyli uznania oficjalnie. że żyjemy w nowej epoce geologicznej, która się nazywała epoką człowieka antropocenem. I jest spór jak to wśród naukowców, to jest zupełnie normalne. Naukowcy też są ludźmi poza tym, więc oni mają swoje różne animozje, niechęci, swoje idee, które promują albo te, którym się przeciwstawiają. To zupełnie jest normalne. Ale to jest pewien fakt i on nie odejdzie tylko dlatego, że my zamkniemy na niego oczy. On jest bardzo wymierny.
[10:58.70 → 11:46.73] A: Bardzo jestem zresztą ciekawa, jak tłumaczą nasze znakomite tłumaczki Ewelina Lachowska i Marta Stępniak, Antropocen i Ekocydr. Dlaczego tak się przyczepiłam tych dwóch słów? Bo po pierwsze zaczęłam się zastanawiać, kiedy sobie przygotowywałam to, jak ciebie przedstawić, czy to są w ogóle słowa, czy myśmy powinni znać te słowa, czy ja powinnam zapamiętać, jak się to drugie ładne słowo jednak wymawia i nie jąkać się na nim. Bo tak, jedno, niby jest mowa o zabójstwach i samobójstwach, ale prawnie właściwie nikt się tego Tu antropocen, ale właściwie to geologowie go w zasadzie nie uznają. Dlaczego powinniśmy znać te słowa?
[11:48.15 → 12:26.61] B: Ja bym z tym dyskutował, że my powinniśmy je znać. Bo my jako ludzie mamy taką potrzebę, żeby wszystko nazywać. Są ludzie, którzy znają każdy szczyt w latrach po imieniu. Mają taką potrzebę po prostu. Bo my jak coś nazwiemy, to to oswajamy. Złapiemy ten problem, albo rzecz, albo zjawisko w klatkę i uważamy, że to jest oswojone. Podobnie jak podzieliliśmy ocean na kilka części i ponadawaliśmy mu różne nazwy. Atlantyk, Pacyfik, Ocean Indyjski i to już jest oswojone.
[12:27.31 → 12:28.43] A: A oceanowi wszystko jedno.
[12:28.49 → 13:31.23] B: Oczywiście tam te krople, które się przelewają. Tysiąc lat zanim ta kropla całego oceanu płynie. Minie i ma głęboko to, czy ona płynie po Atlantyku czy po Pacyfiku, bo cały czas jest w tym jednym oceanie. My go pokroiliśmy, ponazywaliśmy i uważamy, że on już jest nasz, jest oswojony. Być może też jest taka potrzeba z tym, żeby nazwać to, co my robimy w przyrodzie jakimś słowem. Jeżeli zgodzimy się, że od połowy XX wieku, bo tak się przyjmuje obecnie, że ten antropocen trwa od połowy XX wieku, i nazwiemy tę nową epokę geologiczną, to łatwiej będzie wytłumaczyć zwykłym ludziom, którzy się nie zajmują tym tematem zawodowo, czym to jest i dlaczego to jest niebezpieczne. Bo będzie już miało swoją nazwę, także będzie pewnym oswojonym zjawiskiem. Co tu dużo mówić, mowa jest czymś, co nas definiuje jako ludzi.
[13:31.61 → 13:32.03] A: Jeszcze.
[13:33.71 → 14:15.51] B: Myślę, że mowa nie zginie jednak tak szybko. Pismo szybciej, mowa raczej nie. Więc my mamy potrzebę, żeby te różne zjawiska nazywać abstrakcyjnymi zestawami głosek i żeby tym głoskom nadawać jakieś znaczenie. Ale czy każdy powinien wiedzieć, że żyje w antropocenie? Nie wiem. Nie wiem, czy to jest do czegokolwiek potrzebne. Bardziej by mi zależało na tym, żeby każdy wiedział, jak się zachować. taki code of behavior, jak byśmy powiedzieli po angielsku, czyli ja kiedyś byłem nauczycielem i to była pierwsza zasada, jaką się ustala z dziećmi, które przychodzą do klasy, to jest właśnie zestaw zasad, których należy przestrzegać.
[14:16.47 → 15:04.22] A: To spróbujmy jakoś dzisiaj ten zestaw zasad sformułować, choć nie na temat całej katastrofy klimatycznej, nie na temat wszystkiego tego, o czym piszesz w książce i we wszystkich swoich artykułach. Dziś, zgodnie z tytułem audycji, chcemy się zająć sztucznym oświetleniem, które generalnie ułatwia nam bardzo życie i może nawet trudno jest nam przyjąć do wiadomości, że sporo też wyrządza szkód. No ale przyznają Państwo, że zamachnęliśmy się dość wysoko na dzień i noc. Świat został tak urządzony, że jest dzień i noc. No może nie wszędzie taka sama, ale człowiek postanowił, że jest inaczej. Po co człowiekowi dzień i noc, Tomku?
[15:06.70 → 15:11.42] B: Nie wiem, czy to jest dobre pytanie, bo one nie są po coś, one po prostu są.
[15:12.76 → 15:14.36] A: Tak to jest zaprosić dziennikarza.
[15:15.26 → 16:22.33] B: I my się musimy do tego zastanego świata po prostu dostosować, więc dostosowaliśmy się do tego świata, zajmując niszę, którą jest dzień. To znaczy my jesteśmy aktywni w dzień. Jesteśmy aktywni w dzień, ponieważ naszym głównym zmysłem orientowania się w rzeczywistości jest wzrok. Naszym głównym zmysłem orientowania się w rzeczywistości jest wzrok, ponieważ zajęliśmy dzień. To jest takie sprzężenie zwrotne. Tak właśnie ewolucja nas w cudzysłowie stworzyła. Ale to w ogóle nie jest oczywisty kierunek, to znaczy większość ssaków jest zwierzętami nocnymi, albo rannymi, albo wieczornymi. A my jesteśmy pewnym wyjątkiem jako ssaki naczelne, czyli my i inne małpy, że my żyjemy w dzień, a w nocy śpimy. Ale wiele zwierząt działa zupełnie odwrotnie. Może państwo mają w domu kota, no to wiedzą, że ten kot jest jednak aktywny głównie w nocy albo rano, a w dzień sobie śpi.
[16:23.21 → 16:32.75] A: Bardzo się cieszę, że wspomniałeś o zmyśle wzroku, który dominuje nasze doświadczanie rzeczywistości.
[16:33.61 → 16:34.91] B: To mogę jeszcze powiedzieć słowo?
[16:35.13 → 16:37.27] A: Nawet trzy, bo mnie to bardzo interesuje.
[16:37.43 → 18:54.00] B: Bo to jest tak, że to, jakimi my z wysłami postrzegamy świat, my oczywiście widzimy tylko jego niewielką cząstkę, bo większość jest dla nas zamknięta. Różne rzeczy, które się dzieją w rzeczywistości, my ich w ogóle nie widzimy. Ja też mam w domu kota, to może się podzielę tą obserwacją, że ten kot oczywiście jest młody, jest bardzo aktywny i co chwilę go coś niepokoi i nastawia uszu i on słyszy rzeczy, których ja nie usłyszę, bo po prostu one są poza moim rejestrem postrzegania rzeczywistości słuchem. i nie jestem w stanie w ogóle zrozumieć, jak on widzi, w cudzysłowie, jak on postrzega świat, bo po prostu jego zmysł węchu, jego zmysł słuchu są dla mnie zupełnie niewyobrażalnie skomplikowane. Albo na przykład są takie skorupiaki, które mają bodajże kilkanaście czopków w oczach odpowiadających za różne kolory. My mamy trzy, czerwień, niebieski, zielony, czerwień, one mają kilkanaście, w związku z tym my widzimy kilka milionów barw, a te skorupiaki widzą jakieś niewyobrażalne, niepoliczalne ilości barw, bo barwy to są kombinacje pomiędzy tymi różnymi kolorami podstawowymi. My mamy trzy kolory podstawowe, one mają kilkanaście, więc liczba barw, które one widzą jest liczona w miliardach. Jak sobie w ogóle taką rzeczywistość wyobrazić? Nikt nie jest w stanie tego zrozumieć, tak samo jak nikt nie jest w stanie zrozumieć, jak to jest być nietoperzem, bo nietoperz postrzega świat głównie za pomocą słuchu i wizualizuje sobie, znowu to jest pewna kalka antropocentryczna, on sobie nie wizualizuje, tylko on po prostu orientuje się w przestrzeni za pomocą swojego radaru naturalnego, a my za pomocą wzroku głównie. W związku z tym noc jest dla nas czasem często przerażającym wręcz, bo jest czymś, po prostu światem, którego my którego my nie widzimy i dlatego on jest groźny. Grozą się demony. Ale zachęcam do tego, żeby zamknąć oczy i spróbować otworzyć na świat inne zmysły. To jest bardzo ciekawe doświadczenie.
[18:55.58 → 19:12.81] A: W finale, w jednym z ostatnich rozdziałów swojej książki piszesz o śniegu. To bardzo aktualny, przyznają państwo dzisiaj temat. Nie wiem, jakimi zmysłami odbierają państwo śnieg, ale Tomasz Ulanowski odbiera ten śnieg głównie zmysłem węchu.
[19:13.89 → 19:52.65] B: Tak, bo ja wychowałem się w czasach, kiedy ten śnieg był dosyć powszechny zimą i on ma dla mnie bardzo konkretny zapach. A ponieważ zapach to jest jeden z najbardziej pierwotnych zmysłów, większość zwierząt się orientuje w świecie za pomocą węchu, I na dodatek ten zmysł węchu leży bardzo blisko hipokampu, który odpowiada za pamięć. W związku z tym bardzo łatwo zapamiętać różne rzeczy, kiedy się pamięta ich zapach, albo przynajmniej kojarzy się je z jakimś zapachem. No i ten zapach śniegu mi się kojarzy z dzieciństwem dosyć pozytywnie, przyjemnie.
[19:52.91 → 20:36.75] A: No i w tej książce przeczytają państwo takie zdanie, które mnie zatrzymało na dłużej. Co widzę, kiedy czuję śnieg? Może więc z tymi zmysłami, to sprawa nie jest wcale taka oczywista, jak nam się wydaje. Po pierwsze, nie tylko pięć zmysłów, jak chciał Aristoteles, ale naukowcy już dawno odkryli, że mamy ich zdecydowanie więcej. Może więc w sposób nieumiętny je wszystkie wykorzystujemy i jesteśmy na etapie, tutaj wracam do naszego tematu, czyli do światła, w którym to niewzrok będzie tym zmysłem dominującym w naszym doświadczaniu. postrzeganiu rzeczywistości. Może więc dzień przestanie nam być potrzebny. Myślisz, że to możliwe?
[20:37.15 → 22:20.77] B: Że dzień przestanie nam być potrzebny? Myślę, że wszystko prowadzi do jeszcze większej dominacji wzroku. Rozjaśniamy noc w sposób bardzo brutalny, a jednocześnie cała komunikacja międzyludzka wraca do takiego pierwotnego świata obrazowo-dźwiękowego. Bo porzucamy pismo, z którego też korzystamy za pomocą wzroku, ale w sposób troszeczkę bardziej skomplikowany, bo musimy najpierw przetłumaczyć te abstrakcyjne znaki na słowa, a potem te słowa na uczucia. I wracamy do tego, pierwotnego świata dźwięków i sygnałów wizualnych, więc ja myślę, że nie. Wszystko wskazuje na to, że wzrok będzie dominował, jak najbardziej. Coraz bardziej będzie nas dominował. Wydaje mi się, że głównym znakiem na to wskazującym jest właśnie ta dojmująca obecność szysznego światła wszędzie. Nie wiem, czy państwo oglądali Zorzę Polarną poprzedniej nocy. Podobno w Lublinie była widoczna i oczywiście dużo lepiej była widoczna poza miastem niż w mieście, dlatego że miasto jest zalane łuną sztucznego światła i w tej łunie sztucznego światła ginie światło, które potrzebowało miliardy lat, żeby dotrzeć do nas z jakiejś obcej galaktyki. Tak się wyśliło i nagle zgasło, bo ktoś zapalił lampę.
[22:22.02 → 22:39.65] A: Podobno jedna z nowojorskich młodych nauczycielek, kiedy przerabiała z dziećmi Iliadę i doszła do zdania o niebo rozsiane gwiazdami, uznała to za wyolbrzymienie i taką sztuczkę literacką, bo nie brała pod uwagę, że takie zjawisko w ogóle na świecie istnieje.
[22:39.91 → 23:05.19] B: Możemy rzucić jakimiś liczbami, bo to akurat nie są duże liczby, więc są łatwe do wyobrażenia, że w taką jasną noc jak dzisiaj w mieście można dostrzec mniej więcej 100 gwiazd. W środowisku idealnie ciemnym, powiedzmy na wsi, która nie jest rozświetlona sztucznym światłem, można tych gwiazd dostrzec kilka tysięcy. W związku z tym to jest taka różnica.
[23:06.99 → 23:16.17] A: Kiedy człowiek po raz pierwszy dostrzegł, zrozumiał, że za dużo światła sztucznego jest w jego okolicy?
[23:17.60 → 27:17.46] B: Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, kiedy to się zdarzyło. Mogę powiedzieć, kiedy ja. Ja całkiem niedawno, może kilka lat temu. Bo to sztuczne światło nas trochę gotuje, jak cię gotuje żabę. Czyli tak powolutku, powolutku, coraz więcej, coraz więcej. Niby nic, nowa latarnia. Tym razem ledowa, a nie sodowa, bo jest jaśniej. Kolejna latarnia, potem jakieś centrum handlowe rozświetlone, potem sąsiad pomyśli, że fajnie by było, bo w końcu jest Boże Narodzenie, to fajnie by było otoczyć cały dom jakimiś światełkami. No i nagle się robi jasno w domu. I to jest taki moment, kiedy po prostu rozumiesz, że tego światła jest trochę za dużo i chciałabyś je zgasić, ale nie możesz. Bo dopóki ty sobie zapalasz i możesz w każdej chwili zgasić, to jest okej. Ale jak już ktoś zapali, albo gmina zapali, to zgasić to światło już nie jest tak łatwo. A nie daj Boże, jeżeli ktoś na przykład żyje pod latarnią, to znaczy ma latarnię za oknem, to już naprawdę jest bardzo trudno uzyskać ciemność, nawet jeżeli się szczelnie zasłania okna jakąś tam grubą kotarą. Więc... Więc na początku się mówiło o tym, że astronomowie cierpią, bo astronomowie chcieliby oglądać wszechświat także z Ziemi, a nie tylko z kosmosu. Tymczasem na niebie nie tylko mają ten blask sztucznego światła bijący z Ziemi, to jeszcze mają coraz więcej sztucznych satelitów na orbicie. Teraz wchodzą na orbitę różne satelity, które przekazują sygnał internetowy ich jest albo będą tysiące. I one bardzo psują astronomom pracę. Więc najpierw astronomowie zaczęli bić na alarm, że coraz mniej widać na tym niebie, bo coraz więcej zakłóceń. I potem się odezwali biolodzy, że to nie jest tak, że to sztuczne światło jest obojętne dla przyrody ożywionej, dla zwierząt, roślin i także dla nas. To znaczy ono nie jest obojętne. Ono zaburza naturalny rytm, do którego myśmy ewoluowali przez miliony lat. I nie jest tak łatwo przeciwstawić się czemuś, nad czym ewolucja pracowała setki milionów lat, powiedzmy, albo kilka miliardów lat, bo życie na Ziemi ma mniej więcej 4 miliardy lat, a nasz gatunek 300 tysięcy lat, więc to jest taka skala czasowa. I to, co myśmy zrobili w naszym otoczeniu w ostatnich dekadach, to jest w zasadzie taka nawet nie ostatnia minuta, jak jest w tej książce, ale ostatnia sekunda w historii życia na Ziemi. I my uważamy, że my jesteśmy w stanie tak zmienić nasze otoczenie, tak zmienić przyrodę, że dostosujemy ją do siebie. Tymczasem my nie dostosowujemy tego otoczenia do siebie, tylko próbujemy dostosować Zadajemy sobie rany, mówiąc wprost, jakbyśmy się kaleczyli. To jest takie zjawisko, ekobójstwo. Do tego można by było porównać. Bezmyślnie zadajemy sobie rany, bo siedząc teraz wieczorem, kiedy już powinniśmy się szykować do snu, bo jest ciemno, siedząc w sztucznym świetle, bardzo mocne oświetlenie na nas tutaj bije, możemy mieć potem problem z zaśnięciem. I to, że jest taka pandemia bezsenności w świecie nowoczesnym, to jest również sprawka sztucznego światła.
[27:18.78 → 27:31.84] A: Ale dlaczego? Przecież wielu z nas się przyzwyczaiło do tego światła. Ja na przykład nie miałam wyjścia. Chyba, że się wyprowadzę z tego centrum miasta, więc nie miałam wyjścia. przyzwyczaiłem się i jakoś muszę spać.
[27:31.88 → 28:27.11] B: No tak, ale twoja szyszynka się do tego nie przyzwyczaiła, bo szyszynka produkuje melatoninę, kiedy się robi ciemno i melatonina mówi organizmowi, że czas się szykować do snu. I zaburzając ten, utrzymując się sztucznie w stanie pobudzenia, zaburzasz produkcję melatoniny, twoje nadnercza produkują kortyzol, czyli taki hormon Hormon niepokoju, można by było powiedzieć. I pobudzają cię, adrenalina i pobudzają cię do działania. Potem ty gasisz światło i chcesz zasnąć. No i jakoś tak niespecjalnie to się udaje. Ja nie mam z tym akurat problemu, ale jest bardzo wiele osób, które mają problem ze snem. Po prostu cierpią na bezsenność. I to jest bardzo poważne zaburzenie, które potrafi zepsuć życie. Poważnie. Bo sen jest potrzebny. Sen jest potrzebny.
[28:27.58 → 28:42.84] A: Czyli w ramach tej instrukcji, jak żyć i co robić, którą sobie zaplanowaliśmy dzisiaj zrobić podczas tego spotkania. To powiedz, czyli niekoniecznie szklanka mleka ciepłego przed snem tylko?
[28:44.22 → 30:02.05] B: Ja myślę, że przed snem jest dobre wyciszenie, to znaczy powolne wygaszanie dnia i przechodzenie na nocną stronę życia, czyli zmniejszanie swojej aktywności, bo kiedyś pracowałem w radio na takich dyżurach ośmiogodzinnych i jeden z nich się kończył o 22. I byłem bardzo pobudzony, kiedy wracałem do domu i nie byłem w stanie zasnąć, a musiałem wstać na kolejny dyżur, który zaczynał się o 6. To było bardzo dla mnie trudne, na szczęście trwało krótko. Trudno się spodziewać, że jeżeli my pobudzamy swoje ciało, swój organizm do działania, to on nagle się wyłączy i zaśnie. Nie, on musi się uspokoić. Są różne rytuały związane z tym, jak zasypiać. Na przykład traktować łóżko jako miejsce do spania, a nie do pracy. Albo do aktywności innej, typu czytania. Albo oglądania telewizji, nie daj Boże. Albo wpatrywania się w telefon, nie daj Boże. Trzeba się uspokoić, żeby zasnąć. Jeżeli jesteś niespokojna, myśli ci gonią na wszystkie strony, masz rozbiegany umysł, to nie zaśniesz.
[30:02.79 → 30:13.35] A: Ale to, że doświetliliśmy kulę ziemską, to nie jest tylko strzał w ludzkie kolano, bo robimy też sporą krzywdę pozostałym mieszkańcom.
[30:13.71 → 32:38.56] B: No tak, ale to też jest strzał w nasze kolana, ponieważ my od nich zależymy, bo jeżeli sobie wyobrazimy, biosferę Ziemi jako piramidę troficzną, czyli takie miejsce, gdzie są różne gatunki i te najbardziej powszechne, wykonujące takie najbardziej podstawowe czynności, typu na przykład rozdrabnianie materii organicznej po to, żeby ona ponownie trafiła do obiegu w przyrodzie, to tam są owady. Milion gatunków owadów z miliona dziewięciuset tysięcy poznanych gatunków roślin i zwierząt, ponad połowa. I te owady, które my tak lekceważymy i które bez pardonu, zupełnie bez zastanowienia się rozgniatamy, jak nam przeszkadzają, bez nich nie moglibyśmy funkcjonować, bo to, co my tutaj widzimy, nasze ciała, to jest tak naprawdę tymczasowe. To znaczy materia przez nas cały czas przepływa, każdy to wie, je, wydala, oddycha. Ja teraz wydychając powietrze wydycham kawałki swojego ciała tak naprawdę, bo wydycham kawałki węgla, które mnie tworzyły, czyli dwutlenek węgla. I ten węgiel ponownie trafia do obiegu. Każdy z nas jest zbudowany ze zrusztowania opartego na atomach węgla. I ten węgiel ponownie trafia do obiegu w przyrodzie. Jeżeli wyrzucimy ogryzek, to ten ogryzek zniknie po pewnym czasie, bo zostanie rozłożony. Najpierw przez owady, potem przez bakterie, grzyby. I te wszystkie organizmy są krytycznie ważne dla biosfery, dla życia na Ziemi. Bez nich materia by nie krążyła w przyrodzie i życie by nie żyło. Życie by nie żyło. I połowa owadów jest owadami nocnymi. Więc my im zabieramy tę noc po prostu. Są takie straszne badania o tym, że obecnie jest o połowę mniej owadów niż było jeszcze kilkadziesiąt lat temu. To jest jakaś hekatomba straszna. My jej nie zauważymy dopóki już tych owadów będzie tak... Nie wiem czy to się wydarzy oczywiście, nie będziemy tutaj straszyć. ani prorokować, natomiast to tak jakbyśmy podkopali fundamenty własnego domu i zaczęli je rozbierać. Po prostu ten dom może się zawalić, jeżeli będziemy to robić.
[32:39.48 → 32:47.72] A: Więc mamy człowieka, mamy owady, inne żyjące rośliny. Ogrody tak ładnie wyglądają, kiedy są oświetlone.
[32:47.94 → 33:24.40] B: Kiedy są czyste. Kiedy są czyste i uporządkowane. Ogród to jest taki fajny przykład, bo ogród to jest Nasza potrzeba uporządkowania chaosu przyrody, to jest ogród. I to w tych wszystkich przypowieściach, których my słuchamy od dzieciństwa biblijnych chociażby, bardzo wychodzi, że ogród jest taką ideą, że człowiek panuje nad przyrodą. Na przykład wprowadza tam lampki, jak jest Boże Narodzenie, albo światełka, które się zapalają, ładują się baterie w ciągu dnia. i w nocy się zapalają lampki.
[33:24.54 → 33:25.96] A: Bo przecież chodzi o rajski ogród.
[33:26.00 → 33:52.44] B: Chodzi o rajski ogród, tak, żeby człowiekowi było dobrze. Ja tego tak bardzo nie potępiam oczywiście, bo to wszystko jest ludzkie, ale nie jest to zdrowe zachowanie. Trochę tak jak picie zbyt dużych ilości alkoholu jest niezdrowe. Tak samo rozświetlanie ogrodu też nie jest zdrowe. Chcemy... To też jest kwestia definicji tego, czym ten ogród ma być oczywiście.
[33:53.46 → 33:53.98] A: Dla ciebie?
[33:54.72 → 35:02.90] B: Dla mnie ma być ogrodem, w którym jak najmniej trzeba robić, tak myślę, więc żeby tam nie trzeba było za bardzo kopać tej ziemi. Ja w ogóle nie jestem z natury rolnikiem, więc nie przepadam z zagrzebaniem ziemi, ale też nie chcę, żeby tam był totalny chaos, bo wystarczy zostawić ogród luzem i on zupełnie nas zarośnie, prawda? Zarośnie wszystko naokoło. I to ma swój urok, ale wprowadza też taki element chaosu i poczucia niepanowania nad otoczeniem, które jest dla wielu osób niszczące psychicznie, na przykład dla mnie. W związku z tym trzeba znaleźć jakąś równowagę. My w ogóle mamy problem ze znalezieniem równowagi. Poruszamy się trochę jak alkoholik od pobocza do pobocza, czyli od jednego ekstremum do drugiego ekstremum. Na początku mieliśmy zamordyzm, teraz mamy kompletnie wolną amerykankę. Wszyscy robią to, co chcą. Każdy robi to, co chce, nie przejmuje się w ogóle otoczeniem. Jedno i drugie nie jest bezpieczne, nie jest zdrowe. Fajnie by było znaleźć jakiś kompromis, jakąś równowagę i gdzieś iść tym środkiem tej drogi, tak sobie myślę.
[35:03.72 → 36:52.93] A: Jakiś czas temu czytałam, bardzo możliwe, że w twoim artykule, o pewnej szklarni pod Wrocławiem. Nie wiem, czy jeszcze Pewnie tak, bo skoro to dobry biznes, to kto by go likwidował. Otóż jest szklarnia pod Wrocławiem, którą wszyscy bardzo lubią. Najbardziej właściciele, bo jest potężna i przynosi duże dochody, ale lubią też władze miejscowe, bo wiadomo wtedy, gdzie leży ta miejscowość, bo widać ją z daleka. Dlatego, że to jest najbardziej zanieczyszczony światłem obiekt w Polsce. Una jest widoczna naprawdę na wiele, wiele, wiele kilometrów, że nie wspomnę, że z kosmosu także. Mieszkańcy też są całkiem zadowoleni, kiedy jedna z dziennikarek pisała artykuł na ten temat, to chwalili się jej, że podczas spaceru nocą z psem można liczyć źdźbła trawy. Proszę bardzo, jaki my tu mamy rozwój. No i właśnie dziennikarka próbowała, więc to jednak nie był twój artykuł, przepraszam, bo teraz już sobie właśnie przypominam, to była dziennikarka lokalnej gazety wrocławskiej, próbowała przekonać do tego, że jak wiele szkód to może przynieść i wylała się na nią potężna fala hejtu. Potężna. Próbowała też ustalić, czy można to jakoś prawnie zorganizować, żeby powstrzymać tę wielką unę świetlną, ale okazało się, że nie ma takich przepisów. Absolutna samowolka. Dlaczego się tym prawo, myślisz, nie interesuje? Dlaczego podcinamy tę gałąź, na której siedzimy? Dlaczego się z tego cieszymy?
[36:56.93 → 37:49.98] B: Po prostu nie dojrzeliśmy do tego, żeby dostrzec, że to jest problem. to jest przede wszystkim problem ogromnej ilości energii, która jest zużywana do tego, żeby coś w tej szklarni urosło. Nie dość, że prawdopodobnie zimą, to jeszcze nocą. Więc ktoś tę energię musi wyprodukować i ta energia jest oczywiście produkowana z węgla albo z gazu, bo większość naszej energii jest produkowana z parliw kopalnych i w związku z tym To jest kompletnie bezsensowne z punktu widzenia energetycznego. To znaczy nasze pożywienie, to co my jemy, jest absurdalnie nieefektywnie energetyczne. Żeby uzyskać jedną kalorię żywności, my musimy spalić kilkanaście kalorii paliw kopalnych. Tak działamy. Czyli zaciągamy gdzieś dług, prawda?
[37:50.36 → 37:51.74] A: A one się nie odradzają.
[37:52.12 → 37:58.70] B: One się odradzają, ale nie w takiej perspektywie, która by nas interesowała, bo potrzebują na to kilkudziesięciu, kilkuset milionów lat.
[37:59.74 → 38:02.58] A: Czyli zjemy to wszystko zanim się odrodzą.
[38:02.96 → 40:17.63] B: Zjemy, wydalimy do powietrza, traktujemy to powietrze jako ściek, do którego można każdą spalinę wrzucić. Kiedy się próbuje komuś wytłumaczyć, że to jest problem, to bardzo często się spotykam z takim argumentem, że pod koniec XIX wieku była taka dyskusja, że miasta niedługo będą tonąć w oborniku końskim, bo wszyscy tymi bryczkami jeżdżą i że ktoś obliczył, że jak to się nie skończy, to przyrost tych koni i tego obornika i zaraz będziemy tonąć w tym gównie, za przeproszeniem. Ale nie stało się tak, bo wymyśliliśmy samochody i teraz wydalamy ten obornik metaforyczny w powietrze, bo uważamy, że powietrze jest takim darmowym ściekiem, do którego można wszystko wyrzucić, czy to jest światło, czy to jest zanieczyszczenie innego rodzaju. I w zasadzie ta powietrze i ta przyroda wszystko przełknie. No więc prawdopodobnie nie. Trzeba by było zrobić dokładne badania, co się dzieje wokół tej szklarni. jaki ona ma wpływ na przyrodę ożywioną, żyjącą w okolicy tej szklarni, w tym na ludzi, i czy to, że oni widzą nocą, potrafią policzyć dźwła trawy, to jest dobrze czy niedobrze, jak idą na spacer? Niedobrze. Zmierzenie takiego wpływu zdrowotnego jest dosyć trudne, wymaga naprawdę mozolnych badań, do których ja nie mam żadnych kwalifikacji, więc nie będę się nad tym wypowiadał, Mogę powiedzieć, że ci ludzie bardzo dużo tracą. Bo gdyby zgasili światło i spróbowali otworzyć swoje zmysły inne na tę noc, to by dostrzegli zupełnie nieoczekiwane rzeczy. Przede wszystkim po około pół godzinie by zaczęli widzieć. Mogliby policzyć prawdopodobnie te źdźła trawy bez sztucznego światła. Zobaczyliby niebo przepiękne. Poczuliby zapach tej nocy i tego lasu, czy czegokolwiek, czy łąki, czy pola, które tam jest. usłyszeliby dużo więcej. I to są takie doznania bardzo rzeczywiste. Bardzo rzeczywiste i bardzo przyjemne. I my się od tego wszystkiego odcinamy.
[40:18.23 → 40:20.31] A: A później wróciliby do domu i bez
[40:20.31 → 40:22.65] B: specjalnych kłopotów zapalili światło.
[40:23.75 → 40:47.23] A: Chciałam powiedzieć, że zasnęli, ale okej. Ponieważ słyszałam, że w trakcie tego, o czym mówił nasz gość w tej chwili, że wywołało to jakieś emocje, to chętnie zrobię teraz pauzę, żeby oddać Państwu głos. Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości, pytania, refleksje, to bardzo proszę. Jest na sali mikrofon.
[40:54.14 → 41:47.48] C: Dobry wieczór. Ja chciałabym odnośnie światła zapytać, bo byłam niedawno w Muzeum Wsi Lubelskiej i tam oglądałyśmy sobie z koleżanką właśnie te chaty, jak one były zbudowane. I te chaty właśnie miały takie małe okna. Czy właśnie to, że mniej światła docierało do środka tych domów, to ludzie w jakiś sposób zdrowiej żyli? czy też to, że np. nie używali np. lampy naftowej, czy też, że nie docierała tam muzyka, czy coś tam innego. Czy to też sprawiało, że oni po prostu żyli w rytmie przyrody, w rytmie natury?
[41:48.68 → 43:17.02] B: Myślę, że żyli bardziej w rytmie przyrody, natomiast Nie można jednoznacznie powiedzieć, że to było zdrowsze od naszego trybu życia, bo jednak my dłużej żyjemy niż oni. Trzeba powiedzieć, że obecnie w Polsce można dożyć bezpiecznie w zasadzie osiemdziesięciu kilku lat i wiele osób aż tak długo żyje. Natomiast średnia długość życia jeszcze sto lat temu była zdecydowanie krótsza. Głównie dlatego, że małe dzieci umierały przed czwartym rokiem życia. I oni w pewnym sensie żyli zdrowiej, ale z drugiej strony żyli bardzo niezdrowo, bo byli wystawieni na te wszystkie infekcje wirusowe i bakteryjne, których my dzisiaj potrafimy albo uniknąć, albo je zwalczyć. Natomiast nie chorowali na choroby przewlekłe, które obecnie są ogromnym problemem w świecie nowoczesnym, czyli wszystkie choroby metaboliczne, choroby układu krążenia, choroby układu oddechowego, nowotwory. To jest coś, co nas dopada w dużej mierze. Nie tylko dlatego, że dłużej żyjemy, tylko dlatego, że żyjemy inaczej. I prawdopodobnie światło ma też w tym jakiś swój udział. Sztuczny oczywiście. Natomiast nie powiedziałbym, żeby wdychanie spalin z lampy naftowej było takie zdrowe. Nie sądzę.
[43:18.39 → 43:33.55] C: A jeżeli chodzi o ogrody, bo teraz pan mówił o tych uporządkowanych takich ogrodach, a teraz właśnie się preferuje, żeby te ogrody właśnie były takie mniej zadbane, nawet z chwastami.
[43:34.17 → 43:38.49] B: A pani jaki by chciała mieć ogród? Bo to chyba najważniejsze jest to, jaki by pani chciała mieć ogród?
[43:39.03 → 43:43.89] C: Ja chyba bym chciała mieć taki ogród jak w sklepach cynamonowych w Szulcach.
[43:44.31 → 43:46.23] B: A ja nie czytałem, proszę powiedzieć, jaki tam...
[43:46.23 → 44:15.42] C: A, no tam wszystko było w tym ogrodzie, ale chyba najbardziej zapamiętałam te wielkie liście łopianu. I tak miałam wrażenie, że one służą też temu, żeby właśnie te owady mogły się też skryć w cieniu właśnie tych wielkich liści. Nie tylko człowiek, który tam, prawda, mógł się położyć pod tym liściem łopianu, ale właśnie dla tych owadów, że to też było takie korzystne.
[44:16.26 → 45:29.05] B: Ja sobie myślę, że dobrze, żeby ogród był różnorodny. Po prostu, żeby nie był monokulturą. Wiele osób sobie wyobraża ogród jako trawnik. I to jest już absolutnie koszmarne pojęcie tego, jak powinien wyglądać ogród, moim zdaniem. To, że on powinien być trawnikiem. Najlepiej, żeby to była trawa jednego gatunku i nic więcej, żeby tam nie było. A jeśli go pojawi trochę mchu, to trzeba tam posypać, żeby ten mech zabić. Ja lubię, jak ogród jest różnorodny, ale też dobrze by było, żeby nie wprowadzać do niego zbyt dużo roślin, które nie są stąd. bo one potem się rozprzestrzeniają i mogą stanowić problem dla roślin tak zwanych rodzimych. Ale to jest jakby dyskusja trochę na inny czas o gatunkach rodzimych i nierodzimych. Natomiast na pewno bym tego ogrodu nie rozświetlał. Chciałbym, żeby on żył sobie naturalnym rytmem dnia i nocy. Wydaje mi się, że wystarczy światło, które bije od domu, od wnętrza. Domo jest wystarczająco uciążliwe dla owadów, które się rozbijają o szybę i krążą.
[45:30.07 → 45:35.82] A: A jakie to świetne ćwiczenia z pobudzania innych zmysłów. Wyjście nocą do takiego ogrodu.
[45:35.82 → 45:38.51] B: Zgasić wszystkie światła, położyć się na tarasie, popatrzeć w niebo.
[45:38.99 → 46:09.65] A: Ale tak sobie myślę, zanim znowu Państwu oddam głos, żeby nam tu nie wyszło, że teraz musimy się cofnąć. W moim ogrodzie każdy robi co chce, to znaczy ja chcę nic nie robić, więc nic nie robię, a cała reszta robi co chce. Więc taka jest moja koncepcja ogrodu, ale zdaję sobie sprawę z tego, że to nie musi wszystkim pasować. Na przykład Tomaszowi Ulanowskiemu to nie pasuje, bo on jednak...
[46:09.65 → 46:11.61] B: Nie pasuje. Żebym ja nic nie robił, mi pasuje, jak najbardziej.
[46:12.49 → 46:43.49] A: Ale jednak chciałbyś jakoś tam nad tym ogrodem panować. Natomiast właśnie jak zachować umiar, czyli jak się nie cofnąć i nie udawać, że jesteśmy tacy romantyczni, Wszystko zarasta, wszystko pogaszone. Dzień i noc mają swoje naturalne granice, a my się do nich dopasowujemy. Obawiam się, że to cenevrati, czyli to już nie wrócimy do takiego stanu. Więc co zrobić, żeby jednak pewne procesy zahamować?
[46:45.07 → 47:48.65] B: No nie wiem, trzeba się trochę zastanowić nad sobą po prostu. To znaczy, mnie się wydaje, że nam w dużej mierze brakuje świadomości. My się szczycimy tym, że jesteśmy istotą rozumną, homo sapiens, prawda, że jesteśmy rozumnym gatunkiem, ale w dużej mierze żyjemy bardzo nieświadomie, to znaczy nie zastanawiamy się nad tym, na przykład, co tutaj jest w tej szklance i dlaczego to wygląda tak, a nie inaczej, albo przyjmujemy różne rzeczy po prostu, no na przykład telefon, no fajnie jest telefon, ale nikt się nie zastanawia nad tym, jak ten telefon działa, albo jak działa ten ekosystem ogrodu, jeżeli już jesteśmy przy ogrodzie, Jak działa ekosystem ogrodu, który jest koło naszego domu? Co tam się dzieje? Tam się dzieją fascynujące rzeczy. Tylko trzeba po prostu się im przyjrzeć i zastanowić się, gdzie my w tym wszystkim jesteśmy i gdzie chcemy być. Czy chcemy być kimś takim, który niszczy wszystko wokół siebie? Czy chcemy być kimś takim, który jednak stąpa w tym składzie porcelany troszeczkę na palcach i zwraca też uwagę na innych?
[47:49.03 → 47:56.56] A: Ale to musimy też zacząć inaczej nazywać pewne rzeczy, Powiedziałeś, czy jesteśmy kimś takim, kto niszczy. Kiedy robimy ogród, to wydaje nam się...
[47:56.56 → 47:57.72] B: Niszczymy, jak najbardziej niszczymy.
[47:57.74 → 48:02.46] A: No właśnie, musimy się zmierzyć z tym, że to niszczymy, a nie porządkujemy.
[48:03.06 → 48:28.53] B: Tak, tak. Kiedy robimy ogród, to niszczymy, niewątpliwie. Niszczymy to, co tam było wcześniej. Tak mi się wydaje, że my wszyscy potrzebujemy trochę redefinicji idei postępu. i że powinniśmy się troszeczkę samoograniczyć. Ale samoograniczenie się, jak pewno każdy z Państwa wie, jest niesłychanie trudne, bo jeżeli możemy, to robimy.
[48:29.35 → 48:31.95] A: A jak ty się samoograniczasz, Tomku, powiedz?
[48:32.27 → 48:36.23] B: Nie wiem, ja chyba się nie samoograniczam właśnie, nie jestem tutaj dobrym przykładem.
[48:36.43 → 48:38.83] A: Choć powiem, że te kiełbaski i te wołowiny w książce...
[48:38.83 → 49:13.65] B: Nie, nie, nie, absolutnie. Samoograniczałem się przez 20 lat i wystarczy. Ale znowu, to jest temat jedzenia, nie jedzenia mięsa, jest tematem na inną rozmowę. osobną zupełnie. Wszystko w zasadzie można by było przeprowadzić burzliwą dyskusję oksfordzką na temat wszystkiego, o czym dzisiaj mówimy. Osobną dyskusję. Nie wiem, czy ja się jakoś samoograniczam. Nie jeżdżę samochodem, może to jest moje samoograniczenie. Kilka lat temu zezłomowałem swój samochód i to uważam, że jest jedna z najlepszych decyzji w moim życiu, naprawdę.
[49:14.45 → 49:15.49] A: A jak się poruszasz?
[49:15.69 → 50:45.77] B: Poruszam się... na jednej i na drugiej nodze i komunikacją publiczną wtedy, kiedy chcę gdzieś się przemieścić dalej. Poza tym urządzam sobie takie wędrówki, podczas których po prostu przemierzam wiele kilometrów przez wiele dni. I nie mam własnego samochodu i muszę powiedzieć, że jest to doświadczenie wyzwalające, każdemu polecam. Ale też nie prowadzę na ten temat, jakieś kurcjaty, bo uważam, że ona nie jest zgodna z moją naturą. To znaczy ja nie mam natury aktywisty i nie będę nikogo namawiał, żeby nie jeździł samochodem. Mnie to sprawia dużą przyjemność, bo przede wszystkim nie marnuję pieniędzy, bo samochód to jest worek bez dna. A po drugie, doświadczam troszeczkę inaczej świata jako pieszy. To znaczy więcej widzę, bo samochodem jest troszeczkę jak ze światłem latarki. Jak w nocą zapalimy światło latarki i będziemy szli zgodnie z tym światłem, to widzimy tylko to, co jest w tym snopie światła. Nic innego nie widzimy. Mamy widzenie tunelowe. Dlatego, że nasze oczy się dostosowują do najjaśniejszego punktu w okolicy, a wszystko inne odcinają. Jak jedziemy samochodem, jest podobnie. Widzimy tylko bardzo mały wycinek rzeczywistości, ten, który ma nas utrzymać przy życiu, a resztę w ogóle pomijamy. Podobnie zresztą jest, jak jedziemy rowerem, bo rowerem też się dosyć szybko jedzie. I też wielu rzeczy nie zauważamy. A kiedy się idzie, to można sobie podumać, popatrzeć, porozglądać się. Jest dużo przyjemniej.
[50:47.01 → 51:04.07] A: Jeśli chodzi o odpowiedź na to moje pytanie, to tak sobie myślę też, że odpowiedzią byłoby nie wygaszanie wszystkich świateł, ale przygaszanie. Jest w tym też interes do zrobienia.
[51:04.67 → 51:07.07] B: Oczywiście mniej prądu się zużywa, czyli jest taniej.
[51:07.55 → 52:21.49] A: Jest taniej, to po pierwsze. Po drugie, też czytałam, może w twoim artykule, o pewnej wyspie wśród wysp kanaryjskich, gdzie zmieniono oświetlenie z takiego bardzo intensywnego. Oświetlenie intensywne pokazywało całą wyspę i jej urodę tak w dzień jak i w nocy. Ale skutki były tego między innymi takie, że po pierwsze żółwie morskie zamiast iść w stronę wody, bo tam odbijał się księżyc gwiazdy i one tam wtedy żyły, no to szły w stronę autostrad i budynków. No i albo umierały z wycieńczenia, albo pod kołami samochodów. Druga sprawa jest taka, że ludzie przyjeżdżali na tę wyspę, żeby doznać romantycznych uniesień. A jak wiadomo, gwiazdy do takich romantycznych uniesień też są potrzebne. Ale gwiazd oczywiście widać nie było. No i władze tej wyspy. pomyślały, że zmienią oświetlenie na zupełnie inne. Po pierwsze takie, które nie jest skierowane do góry, bo zdecydowana większość światła, którym człowiek doświetla planetę...
[52:21.49 → 52:22.14] B: Ucieka w kosmos.
[52:22.39 → 52:34.11] A: Ucieka w kosmos właśnie, więc tam to było skierowane w dół, to po pierwsze, więc gwiazdy zaczęły być widoczne, a po drugie przygasiły i zmieniły na nieco bardziej żółte.
[52:34.11 → 52:36.53] B: Inną barwę, mniej białe.
[52:37.19 → 52:58.81] A: I to wystarczyło, żeby zmienić po pierwsze finanse, bo ludzie zaczęli przyjeżdżać na tę wyspę intensywniej, więc zyski były większe, a po drugie przyroda przestała na tym cierpieć. A dlaczego ja muszę mówić o jakiejś małej wyspie wśród wysp kanaryjskich? Czemu to się nie może stać naszą codziennością?
[52:59.94 → 53:45.35] B: Może się stać, tylko to wymaga ludzi, którzy pociągną ten wózek, czyli wymaga ludzi o duszy aktywisty, którzy przekonają społeczeństwo, czyli i decydentów, i zwykłych ludzi, że warto. I być może to się otwiera jakaś wielka nisza aktywistyczna dla łowców światła, czy jak ich tam nazwać. którzy będą walczyć o ciemność. Jest taka książka, manifest ciemności szwedzkiego autora, szwedzkiego naukowca. Bardzo państwu polecam. On właśnie jest takim naukowcem, aktywistą, który walczy o to, żeby przywrócić noc ludziom, bo myśmy stracili noc w dużej mierze.
[53:47.31 → 53:49.81] A: Czy mają państwo coś do dodania?
[53:51.36 → 53:53.80] B: Może ktoś z Państwa chce być aktywistą nocy?
[53:53.94 → 53:55.92] A: Właśnie tak się rozglądam pod tym kątem.
[53:56.30 → 54:37.18] D: Może ja jako wolontariusz coś powiem raz z tej działki. Rzadko mówię, ale tutaj warto. Powiem, że takie działania są już podejmowane i to nie tylko przez aktywistów, bo jestem troszeczkę związana z różnymi inwestycjami i badaniem ich wpływu. I zaczynają się w takich dokumentach strategicznych, które nazywają się decyzjami środowiskowymi, informacje o działaniach łagodzących zanieczyszczenie światłem. Jest to trochę trudne i dla inwestorów, i dla użytkowników niektórych z tych inwestycji, ale jest światełko w tunelu, zaczyna się pojawiać coś takiego.
[54:37.22 → 54:44.02] A: Proszę powiedzieć, bo to bardzo ciekawe, o czym pani mówi i bardzo dające nadzieję, ale na czym polega ta trudność? Dlaczego jest to trudne?
[54:45.38 → 55:18.36] D: Pierwszym problemem jest bezpieczeństwo, na przykład przy inwestycjach drogowych. Kiedy się mówi, że przy MOP-ach czy przy węzłach powinno być światło sodowe, to często są zarzuty, że jest to niezgodne z zapisami dotyczącym bezpieczeństwa ruchu drogowego na przykład. Przy rewitalizacjach różnych miejsc starych bardzo mocno oświetlony kościół wygląda lepiej. i zwracać na to uwagi, że tam mieszkają nietoperze psowe i im trochę jest potrzebne tego ciemności.
[55:18.36 → 55:20.62] A: Czyli musimy się zastanowić, co to znaczy lepiej, prawda?
[55:20.70 → 55:30.50] D: Tak, i tu jest jakby to wyśrodkowanie tych różnych rzeczy, ale zaczynają się takie hasła pojawiać już i być wprowadzane do dokumentów też, co też jakby jest istotne.
[55:32.68 → 55:33.82] A: Światełko w tunelu.
[55:34.20 → 56:05.68] B: Bardzo pani dziękuję za to. Ciemność w światełku się pojawiła. To pozytywne, że cieszę się bardzo, że już ten problem jest dostrzegany i że zauważa się, że nie tylko my mamy potrzeby, że inne gatunki też mają jakieś potrzeby. I że inni ludzie też mają jakieś potrzeby. Bo ja na przykład nie chciałbym, żeby było tak jasno. Chciałbym, żeby było trochę ciemno w nocy. Po to jest noc, żeby była ciemna, tak sobie myślę.
[56:05.92 → 56:16.82] A: Może jeszcze też warto zdementować taką historię, że bez światła człowiek wpada w depresję, co nam się tutaj często wmawia.
[56:19.26 → 57:29.39] B: Żyjemy znowu w czasach pandemii, depresji, więc w świecie nowoczesnym, więc ja akurat nie jestem, nie zajmuję się zdrowiem, więc bałbym się, a tym bardziej zdrowiem psychicznym, więc bałbym się wypowiadać na ten temat. Natomiast faktem jest, że myśmy wyewoluowali w miejscu, które jest bardzo przewidywalne, jeśli chodzi o światło. To znaczy wyewoluowaliśmy w Afryce, gdzie ten dzień i noc mniej więcej są równe. 12 godzin dnia, 12 godzin nocy i to jest takie dosyć proste rozwiązanie. My jesteśmy do tego przyzwyczajeni, więc żyjąc, że żyjąc w rejonie świata, w którym przez pół roku jest ciemno i przez pół roku jest bardzo jasno, to nie jest zbyt zdrowe dla nas, ale przecież się stąd nie wyniesiemy. Także jak trochę sobie tę noc zimową rozświetlimy, to się nic takiego nie stanie. Chodzi o to, żebyśmy nie rozświetlali jej przesadnie, czyli nie przedłużali tego dnia bez miary, bo kiedyś to światło po prostu trzeba zgasić.
[57:30.73 → 57:45.77] A: Ale z drugiej strony czytałam artykuł, ale teraz widzę, że nie twój. Czytałam artykuł, który właśnie powoływał się na badania wykonane w miejscach, w których panuje zarówno dzień polarny, jak i noc polarna.
[57:45.85 → 57:48.29] B: To są dosyć niezdrowe miejsca dla człowieka, mówiąc wprost.
[57:48.57 → 57:53.33] A: I zbadano też, kiedy jest najwięcej samobójstw.
[57:53.35 → 57:54.43] B: W dzień polarny.
[57:54.73 → 57:58.39] A: W dzień polarny. Wcale nie w noc polarną, a w dzień polarny właśnie.
[57:58.88 → 58:56.75] B: No tak, bo ludzie nie mogą spać i to jest problem. Ale to też jest bardzo indywidualna cecha, bo muszą państwo wiedzieć, że każdy z nas ma inny chronotyp, to znaczy troszeczkę inaczej nasz zegar dobowy trochę inaczej bije. Są osoby, które są rannymi ptaszkami albo teraz się mówi skowronkami, a są osoby, które są nocnymi markami, a teraz się mówi sowami i lubią funkcjonować wieczorem albo w nocy, a inni lubią funkcjonować w dzień i wstają wcześnie. I z wiekiem to też się zmienia. Im jesteśmy starsi, tym bardziej jesteśmy ranni niż wieczorni. A młodzi ludzie są bardzo, bardzo wieczorni. Im jesteśmy starsi, tym mniej snu potrzebujemy. To też jest taki problem, że ludzie się skarżą, że budzą się w środku nocy, bo idą za wcześnie spać, w związku z tym budzą się w środku nocy. Mnie się zdarzyło ostatnio kilka razy pójść spać około dziewiątej. Obudziłem się o trzeciej w nocy i już nie mogłem spać dalej, więc po prostu za wcześnie poszedłem spać.
[58:56.85 → 58:57.43] A: Kot, nie?
[58:57.87 → 58:58.25] B: Słucham?
[58:58.29 → 59:00.71] A: Na kota, to nie kot ci przeszkodzą?
[59:00.73 → 59:02.53] B: Nie, no po prostu obudziłem się i koniec.
[59:03.03 → 59:07.91] A: Pytania, wątpliwości? Bardzo proszę, mikrofon do pierwszego rzędu.
[59:12.11 → 59:57.08] E: Ja mam kilka kwestii, jedna dotyczy tego przygaszania. Zauważyłam w Lublinie, jak przechodziłam wieczorem przez Plac Litewski że jak się zbliżałam do latarni, latarnia zaczynała mocniej świecić, a jak się oddaliłam od niej, ona przywiaszała. Więc coś się dzieje w tej dziedzinie, że można w ten sposób, jakby tak we wszystkich latarniach zastosować takie coś, że jak się coś pojawia, coś się porusza pod latarnią, to ma troszeczkę rozbłyśnie bardziej. Myślę, że to był efekt. Poza tym w klatkach chyba już w wielu w tych blokach jest czasowy wyłącznik, że zapala się tylko na parterze. Jeśli idę na parter, a nie w całym pionie tam dwunastopiętrowego bloku, też można w ten sposób.
[59:57.50 → 59:59.28] B: Chodzi Pani pierwszą na to dwunaste piętro?
[01:00:00.50 → 01:00:02.62] E: Nie, ale jak się wchodziło do klatki
[01:00:02.62 → 01:00:05.28] A: i zapalało się światło, to się paliło w całym pionie.
[01:00:05.70 → 01:00:14.84] E: W związku na to, czy jechałam windą, czy szłam na pierwsze piętro, czy tylko na parter, czy jechałam wysoko, to o to mi chodzi. A teraz co piętro, czy co pół
[01:00:14.84 → 01:00:18.77] B: piętra zapala się To zachęcam, żeby weszła pani pieszo.
[01:00:19.87 → 01:01:04.76] E: Na szczęście mieszkam w starej kamienicy trzypiąterowej na parterze, więc nie mam tego problemu. Pytanie też dotyczy tego o zmianę czasu letnio-zimowych. Czy to ma sens, czy to coś daje nam? Już nie mówię o tych ekonomicznych, że to podobno wtedy mniej prądu się zużywa itd. A jeszcze jedna sprawa. Oprócz światła myślę, że też zanieczyszcza nas hałas. Wszechobecny hałas. Zwłaszcza w miastach, prawda? ruch uliczny, wchodzimy do sklepu, muzyka cały czas, wsiadały do taksówki radiogra, czy nam się to podoba, czy nie. I ten hałas też nas męczy. Zasypiamy często przy włączonym radiu, czy grającym telewizorze. I tu też trzeba by się zastanowić może, że nie tylko ograniczać światła, ale może i hałas też.
[01:01:05.04 → 01:03:42.06] B: Tak, to już jest temat na osobną dyskusję, zanieczyszczenie hałasem. Ale zanieczyszczenie hałasem już jest bardziej dostrzegalne, nawet urzędowo. naukowo bardzo się już mówi o tym, wlicza się ile osób umiera co roku z powodu zanieczyszczenia hałasem. Natomiast zanieczyszczenie światłem dopiero jakby wchodzi do tego mainstreamu tej dyskusji publicznej, debaty publicznej, że to jest jakiś problem. No tak jak pani powiedziała, to jest fantastyczne z tą latarnią ten przykład. Jeżeli to rzeczywiście tak jest, to po prostu możliwości manipulowania sztucznym światłem są obecnie tak duże, że my nie musimy go przepalać milionów tych złotych po to, żeby rozświetlić ciemność, tylko możemy je dostosować do naszych potrzeb tak naprawdę, a nie marnować tej energii po to, żeby rozświetlić noc i zakłócić wszystkim rytm dobowy. Więc można, tylko trzeba zdać sobie sprawę z tego, że należy. Zmiana czasu. Przyznam, że na mnie zmiana czasu nie robi wrażenia, ale są osoby, które są bardzo wrażliwe na zmianę czasu, bo my po prostu się dostosowujemy do pewnego rytmu. I utrzymanie tego rytmu nam służy. To znaczy, jeżeli mamy stałe pory chodzenia spać, wstawania, to to jest dla nas zdrowe. A jeżeli zakłócamy ten rytm, na przykład jednego dnia budząc się wcześniej, drugiego dnia długo śpiąc, kolejnego pracując w nocy, to jest to dla nas bardzo niezdrowe. Nasze ciało lubi regularność. W związku z tym ta zmiana jest niedobra, bo my mamy zakłócony rytm, ale dosyć szybko się do niej dostosowujemy, tak mi się wydaje. Ona kiedyś była spowodowana przyczynami ekonomicznymi, tak nas przekonywano. Teraz są wyliczenia, że to w ogóle nie ma większego sensu, tylko produkuje więcej problemów niż daje zysków. Być może kiedyś od tego odejdziemy, nie wiem. To jest tylko godzina też, proszę pamiętać, Nie jest to takie... Po co to robić? No z przyzwyczajenia. Wiele rzeczy robimy z przyzwyczajenia. Zapalamy światło na przykład w całym domu z przyzwyczajenia albo właśnie gdzieś tam światło przed domem. Na przykład moi wszyscy sąsiedzi świecą światła przed domem. Ja tego nie robię, bo chcę, żeby było trochę tej ciemności i uważam, że nie potrzebuję tego światła przed domem. Z drugiej strony sobie myślę, kurczę, no to niezapalone światło przed domem to tak zniechęca, żeby podejść i zapukać. A może to niedobrze? A niech nie pukają.
[01:03:44.41 → 01:04:53.96] A: Jeśli chodzi o zanieczyszczenie dźwiękiem, o hałas, to jeśli Państwo są zainteresowani na stronie Teatru Starego, znajdą Państwo taką audycję. To była jedna z pierwszych spotkań, które tutaj poprowadziłam. Nosiło tytuł O co tyle hałasu? Chyba sama wrócę do tego spotkania, dlatego że wśród osób zaproszonych tutaj była Danuta Gwizdalanka. która zajmowała się sprawą zanieczyszczenia dźwiękiem już w latach 50. Napisała na ten temat serię znakomitych artykułów w ruchu muzycznym, artykułów pod tytułem Tromby jerychońskie, artykuły na 100% co aktualne jeszcze i dziś, gdzie opisała właśnie wszystko to, co robi złego nadmiar dźwięku. Ja ją zaprosiłam w latach dwutysięcznych, to ciągle było aktualne. Ciekawa jestem, jak po kolejnych dwóch dekadach, czy dalej możemy na ten temat w tym samym stopniu rozmawiać. Chociaż pocieszające jest to, że mówisz, że ta dyskusja weszła już do końca.
[01:04:53.96 → 01:05:22.39] B: No tak, mamy strefy ciszy w pociągach, więc to jest w ogóle... Ja jestem bardzo wrażliwy na hałas i strefa ciszy w pociągu, często jeżdżę pociągami, jest dla mnie zbawieniem. Postaram się tylko w nich jeździć, ale zawsze się znajdzie ktoś, kto zakłóci te strefy ciszy. W związku z tym ostatnio kupiłem sobie słuchawki wygłuszające. Musiałbym zbyt często się wydawać awantury, żeby ta cisza była zachowana, a to jest dla mnie strasznie niekomfortowe. W związku z tym postanowiłem się odizolować.
[01:05:23.28 → 01:05:47.95] A: Hałas i obca kulturowa muzyka, jak pisze Danuta Gwizdalanka, to były najcięższe tortury. I w starożytnych Chinach tak doprowadzano do śmierci człowieka. i w Guantanamo stosunkowo niedawno. Więc rzeczywiście to, że nie zwracamy na to uwagi, nie robi nam dobrze. Może czas wrócić do tego tematu. Kto z Państwa jeszcze? Bardzo proszę. I to tu, i tam.
[01:05:50.57 → 01:06:21.50] C: Jeszcze chciałabym zapytać, bo skoro tak bardzo męczy nas cywilizacja, Co pan sądzi, bo przeczytałam kiedyś taki artykuł, że coraz więcej osób interesuje się kulturą słowiańską, jak gdyby wraca do właśnie tego życia dawnego, jeśli chodzi o mieszkania, żywienie, niekorzystanie właśnie z tych środków, z mas mediów i tak dalej.
[01:06:22.06 → 01:09:13.44] B: Ja jestem wielkim fanem cywilizacji, bo gdyby nie cywilizacja, to nie mógłbym wykonywać swojego zawodu. I w ogóle bym nic nie wiedział tak naprawdę o świecie, bo obecnie wiedza jest na wyciągnięcie ręki, a w czasach prasłowiańskich na pewno nie była. To znaczy tamci ludzie dużo więcej wiedzieli o swoim otoczeniu niż my wiemy, bo pewno znali setki gatunków roślin, które rosły naokoło nich i potrafili z nich skorzystać. a my może potrafimy kilka wymienić i nie potrafimy z nich skorzystać. Może spalić potrafimy, bo to jest najprostsze. Uciąć, wyciąć, porąbać i spalić. Więc oni na pewno mieli ogromną wiedzę, taką dotyczącą ich najbliższego otoczenia, natomiast byli dosyć ciemni, mówiąc metaforycznie i nawiązując do naszego dzisiejszego spotkania, byli dosyć ciemni, jeśli chodzi o... No właśnie, ciemność jest pejoratywna. byli dosyć ciemni, jeżeli chodzi o taką ogólną wiedzę. Ja uwielbiam cywilizację, tylko znowu chciałbym iść środkiem drogi, a nie obijać się pobocza. Myślę, że cywilizacja jest wspaniała i wiele rzeczy z niej możemy czerpać i wykorzystywać, choćby leki, szczepionki, czy czasami światło, po to, żeby coś tam zrobić, kiedy jest ciemno. Tylko nie powinniśmy jej nadużywać, już zupełnie rozbudowywać ten, ja używam takiej metafory, że my jesteśmy na czubku tej piramidy tropicznej, gdzie są te wszystkie gatunki, te mikroorganizmy gdzieś na dnie, owady, rośliny, zwierzęta i my jesteśmy na czubku i my tam mamy ten penthouse i coraz większy ten penthouse budujemy i on po prostu może spaść w pewnym momencie, więc potrzeba jakiejś równowagi. I umiaru. I umiaru, tak. Ja bym się cofnął jeszcze dalej niż do czasów prasłowiańskich, ponieważ uważam, że ten grzech pierworodny, kiedy myśmy wyszli z tego raju, który nie był ogrodem wcale, nastąpił mniej więcej 12 tysięcy lat temu, kiedy pierwsi ludzie zaczęli uprawiać role i hodować zwierzęta. Że wcześniej byli ludzie dużo szczęśliwszy niż potem, tak myślę. Oczywiście tego nie wiem, natomiast podejrzewam, czytając badania dotyczące ostatnich ludów łowiecko-zbierackich, które jeszcze żyją w różnych miejscach na świecie, jak oni żyją, jak oni funkcjonują, że to po prostu są ludzie dużo bardziej szczęśliwi od nas. Mimo tego wszystkiego bogactwa, do którego my mamy bardzo łatwy dostęp. Tego całego bogactwa.
[01:09:15.60 → 01:09:16.14] A: Dziękuję.
[01:09:16.48 → 01:09:55.00] D: Ja chciałam pana zapytać o leczenie światłem. Są takie lampy, bioptrom, one są z różnymi filtrami, pomarańczowy, zielony, żółty, które zakłada się na tą lampę i tam 3-4 minuty, w zależności od, przypuśćmy, to są na rany, jakieś oparzenia i te lampy podobno leczą. Osobiście sama mam taką lampę i sprawdziłam ją na sobie i nie wiem, czy to jest efekt placebo, że ta skóra się bardziej regeneruje pod wpływem tego światła, Czy faktycznie to jakieś światło jest polaryzowane, że ono oddziałuje na te tkanki, że to działa?
[01:09:55.82 → 01:10:00.74] B: Nie wiem, więc się nie wypowiem. Mogę tylko powiedzieć, że moja dentyska też stosuje leczenie światła.
[01:10:00.74 → 01:10:09.68] D: One są w gabinetach lekarskich, te lampy, w gabinetach medycyny estetycznej, bo się spotkałam z takim czymś, że one są i że one są używane.
[01:10:10.18 → 01:10:22.34] B: Tak jak mówię, moja stomatolog też używa tej lampy do gojenia różnych ran. Natomiast ja się na tym kompletnie nie znam, więc bałbym się coś powiedzieć.
[01:10:25.94 → 01:10:32.06] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Czy wygaszamy światło w Teatrze Starym?
[01:10:32.11 → 01:10:35.22] B: Może przygasimy światła i pojawi się wtedy więcej pytań.
[01:10:37.58 → 01:11:08.61] A: Widzę, że na sali są egzemplarze książki, to umówmy się, że ja pierwsza po autograf, a później Pan. Jeśli ktoś z Państwa zechce też porozmawiać z Tomaszem Ulanowskim, to zwolnię z przyjemnością krzesło, chyba że są jeszcze jakieś pytania, refleksje, wątpliwości. To śpimy dzisiaj dobrze w takim razie. Życzę Państwu tego bardzo serdecznie. Marta Stępniak, Ewelina Lachowska.
[01:11:09.99 → 01:11:12.21] B: Dziękujemy bardzo za tłumaczenie.
[01:11:12.57 → 01:11:16.19] A: Tomasz Ulanowski, Grażyna Lutosławska. Dziękujemy.