[00:01.58 → 04:02.44] A: Dobry wieczór Państwu. Witam serdecznie w Teatrze Starym w Lublinie na kolejnej bitwie o kulturę. Nazywam się Roman Pawłowski. Będę miał przyjemność poprowadzić dzisiejszą rozmowę, a jej temat brzmi sztuka czy sztuka ściemy. W ostatnich tygodniach sztuka współczesna znalazła się w centrum, by nie powiedzieć w ogniu. debaty publicznej. Stało się tak za sprawą dwóch wydarzeń. 11 listopada demonstranci podpalili instalację Julity Wójcik-Tęcza na Placu Zbawiciela w Warszawie. Wcześniej w Centrum Sztuki Współczesnej grupa katolików protestowała przeciwko innej instalacji Jacka Markiewicza zatytułowanej Adoracja. doprowadzając zresztą do zniszczenia częściowego tej pracy. Czy konflikty wokół sztuki współczesnej są wynikiem prowokacji artystycznej? Czy może są efektem niezrozumienia artystów, czy braku świadomości społecznej na temat sztuki? A może jest to przejaw walki politycznej, która toczy się dzisiaj w kraju? Może to sami artyści są odpowiedzialni, bo ściemniają, a reakcje publiczności przypominają gest bohatera bajki, dziecka, które krzyczy, że król jest nagi. O tym, jak dzisiaj funkcjonuje sztuka współczesna w przestrzeni społecznej, chciałbym porozmawiać z moimi prześwietlnymi gośćmi, których zapraszam na scenę. To jest ten znak, możecie wejść. Bardzo proszę, siadajcie. Przedstawiam Państwu Annę Nawrot-Grykę, której przedstawiać nie trzeba, Galeria Biała Lublin. Obok niej siedzi Stach Szabłowski, historyk sztuki, kurator z Centrum Sztuki Współczesnej z Warszawy. I po mojej lewej stronie Tadeusz Nyczek, krytyk, który równie kompetentnie porusza się w obszarze teatru, literatury, jak i sztuk wizualnych. Wydawało się, że debatę tego rodzaju, debatę o miejscu sztuki współczesnej w życiu społecznym i o granicach, które społeczeństwo stara się narzucić artystom, mamy już dawno za sobą. Ta debata toczyła się 13-12 lat temu, była związana z incydentami głównie w Galerii Narodowej Zachęta, z słynnym atakiem na pracę Katelana, z demonstracją Daniela Olbrychskiego, który zniszczył pracę Piotra Uklańskiego. Wydawało się, że ten okres mamy za sobą i że taką cezurą, granicą, która zamknęła ten smutny, nie wiem, smutny, trudny okres dla artystów był wyrok uniewinniający Dorotę Nieznalską, która była, jak wiemy, oskarżona obrazem uczuć religijnych. Ten wyrok zapadł, jeśli dobrze pamiętam, cztery lata temu. Tymczasem ostatnie tygodnie jakby znowu postawiły sztukę i artystów w centrum uwagi, ale nie jest to uwaga wywołana przez jakość artystyczną, nie jest to związane często bezpośrednio z intencjami czy z przekazem artystycznym, ale raczej z kontekstem. Chciałem was zapytać, czy wyście się spodziewali takiego obrotu spraw, czy też może zaskoczyło was to, co stało się w CSW? Może Stach, jako człowiek najbliżej stojący tych wydarzeń.
[04:04.85 → 05:37.85] B: Pytasz o zaskoczenie. Tak, mnie ta fala z początku zaskoczyła, bo rzeczywiście, tak jak powiedziałaś, można było mniemać, że jeżeli w Polsce toczy się jakiegoś rodzaju wojna kulturowa, a ona się toczy bez wątpienia, to przeniosła się na inne fronty. I ten front znajdujący się na styku polityki i sztuki opustoszał. I były ku temu przesłanki. takie wielkie wystawy bohaterów lat dziewięćdziesiątych, a mówiąc o bohaterach, mam na myśli artystów, którzy zagrali rolę bohaterów negatywnych, takich szwarc charakterów, byli wrogami publicznymi. Myślę o takich artystach jak Katarzyna Kozyra czy Zbigniew Libera, których twórczość skandalizowano, czy media bardzo mocno skandalizowały ją w latach dziewięćdziesiątych, Obydwoje kilka lat temu mieli duże wystawy w Zachęcie, które nie tylko nie wywołały żadnych kontrowersji, ale przeciwnie, zostały bardzo dobrze przyjęte i to już nie tylko przez media, które kiedyś prowadziły na tych artystów nagonki, ale również przez publiczność, która która chętnie, tłumnie i jak można było odnieść takie wrażenie, z bardzo pozytywnymi wrażeniami, odbierała sztukę tych twórców, którzy nagle z tych enfants terrible zmienili się we współczesnych klasyków.
[05:38.31 → 05:52.38] A: Podobnie chyba było z Piotrem Uklańskim, który również miał wystawy w Polsce. i również nie pojawiał się na nich Daniel Albrechtski, żeby szablą niszczyć kolejne prace.
[05:52.82 → 07:24.65] B: A trzeba dodać, że wystawa Piotra Ukrańskiego, która również w Zachęcie odbyła się rok temu, dekadę z kawałkiem później po jego wystawie, która wywołała ogromny skandal, przyczyniła się też do upadku ówczesnej dyrektorki Zachęty, Andy Rottenberg, Ta wystawa Piotra Ukrańskiego, gdyby ktoś ją uważnie oglądał, to mogłaby dostarczyć o wiele więcej powodów do oburzenia, czy w każdym razie prowokować do polemiki, niż ta jego nieduża wystawa sprzed 13 lat. Tymczasem wystawa Piotra Ukraińskiego przeszła znowu właściwie bez, bez echa, w każdym razie bez echa tego rodzaju, tak. Nikt nie pikietował, nikt nie protestował, nikt nie oburzał, nikt nie wywijał szablon. Więc można było przypuszczać, że, że publiczność w naszym kraju w jakimś sensie oswoiła się z pewnymi modelami artystycznymi, które były nowe w latach dziewięćdziesiątych i jak każda rzecz nowa wywoływały wiele nieporozumień, publiczność nie wiedziała jak czytać tego rodzaju sztukę, gdzieś też artyści poszerzali granice kompetencji twórczej. do których pretensje może mieć współczesny twórca i każdy taki orchestr przemian bywa burzliwy. Można było założyć, że on się skończył. Jak widać przedwczesny był ten sąd.
[07:25.05 → 07:28.03] A: Pani Anno, Panią to zaskoczyło?
[07:30.31 → 08:43.31] C: Moje zdanie jest takie, że tak naprawdę te wszystkie informacje, nazwijmy je skandalizujące, pojawiają się tylko i wyłącznie, nie powiem odwrotnie, o sztuce debatuje się w Polsce wyłącznie właśnie w kontekście skandali. Te skandale rzekomo pojawiają się, znaczy pojawiają się w galeriach, przychodzą ludzie, zaczynają się, jak to mówisz, były modlitwy, były jakieś protesty. Proszę Państwa, ja chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, że ja ubolewam nad tym, że rozmowa o sztuce, nazwijmy to w takim szerokim kontekście, pojawia się tylko i wyłącznie w kontekście właśnie rzekomych skandali. Dla mnie osobiście nie są to żadne skandale. Niemniej bardzo, jakby bardzo znamienny jest fakt, że właśnie tylko w tym kontekście możemy rozmawiać o sztuce.
[08:43.51 → 08:58.03] A: Ale może to jest właśnie siła, w tym się przejawia siła sztuki współczesnej, że potrafi wywoływać bardzo silne emocje, polaryzować. odbiorców stawać w centrum debaty publicznej.
[08:58.65 → 10:38.38] C: No ale tak, ale czy debata publiczna może się odbywać w takim kontekście tylko i wyłącznie? Ja może powiem o jakimś innym przykładzie, który być może nie ma bezpośredniego nawiązania do tego, co mówił Stach, ale był taki moment, kiedy to było półtora roku temu, gdzieś w czerwcu, był ogłoszony strajk artystyczny. Wówczas to w galerii miałam wszystkie możliwe media. Z kolei miałam montaż wystawy przemiłych ludzi z Białegostoku. Proszę Państwa, było chyba trzy telewizje, wszystkie ekipy radiowe, prasowe. Nikt się nie interesował tymi artystami, nikt się nie interesował przyszłym wernisażem. Wszyscy interesowali się tylko i wyłącznie strajkiem artystycznym. Chodzi o to, że w moim odczuciu debata powinna odbywać się w oparciu o pewną realność artystyczną, a nie tylko wyłącznie o doniesienia prasowe, o jakieś protesty ludzi, którzy na co dzień do galerii nie przychodzą. Tak naprawdę odnoszę wrażenie, że te skandalizujące w cudzysłowiu artefakty, nikogo nie dotyczą. Tak naprawdę mówię, nikogo nie dotyczą w sensie tych uczestników tychże protestów. Odnoszę wrażenie, że to i tak nie dotyczy sztuki. Sztuka jest zupełnie w innym miejscu.
[10:39.54 → 10:49.60] A: Tadeusz, zgadzasz się z taką tezą, że cała ta debata idzie w ogóle obok istoty, jaką jest sztuka współczesna i jej przekaz?
[10:51.18 → 13:00.11] D: Ja w ogóle poszedłbym jeszcze dalej i myślę, że to w ogóle nie chodzi o sztukę. Znaczy sztuka tutaj ma chyba znaczenie najmniejsze i to nie przypadkiem. My tu ciągle mówimy o raczej ruchach wokół sztuki, a może nawet poza sztuką. Znaczy myślę, że sztuka jest po prostu od pewnego czasu pretekstem równie dobrym jak wszystko inne do demonstracji pewnych stanowisk politycznych, obyczajowych, duchowych, intelektualnych, światopoglądowych. Równie dobrym jak rocznica Powstania Warszawskiego na cmentarzu, gdzie się wybuczy wuje niechcianych czy nielubianych polityków. W istocie powołam się jeszcze na jedno zjawisko. Często ludzie, którzy w jakiś sposób stoją za tymi awanturami, protestami, w ogóle nie widzieli przedmiotu swojego oporu. Ten, który zburzył rzeźbę Cattelana, słynną, jej wcześniej nie widział. Powiedziano mu, że trzeba tam pójść i coś takiego zobaczyć. Słynne były wydarzenia protestów przeciwko filmom dotyczącym na przykład księży. Film Agnieszki Holland sprzed kilkunastu lat, Zabić księdza, był oprotestowany, przy czym okazało się, że protestujący nie widzieli tego filmu. Także to w ogóle nie o to chodzi. W ubiegłym tygodniu była słynna afera w Krakowie, moim rodzinnym mieście, w Starym Teatrze, a propos, tylko odwrotną nazwą, gdzie protestujący przeciwko spektaklowi prawdopodobnie zostali zachęceni, czy też dowiedzieli się o tym, że dobrze jest pójść do teatru i zaprotestować. Ten protest odbył się troszkę kulą w płot, bo akurat spektakl przeciwko któremu się ten protest odbył, nie bardzo się do tego nadawał.
[13:00.61 → 13:06.75] A: To było do Damaszku, reżyserin Jana Klaty, dramat modernistyczny August Strindberg.
[13:07.21 → 14:30.54] D: Chodziło o protest przeciwko dyrektorowi Janowi Klacie, tymczasem jego akurat spektakl, na który padł protest, nie specjalnie się nadawał do tego protestu. Są w tej chwili w Starym Teatrze o wiele gorsze, krótko mówiąc, spektakle, które by się do takich protestów nadawały, tylko są podpisane po prostu przez innych reżyserów. W związku z czym, co to za atrakcja, protestować przeciwko komuś, kto nie ma znaczenia. Klata Jana jako nazwisko ma znaczenie. Więc myślę, że to są wszystko po prostu etykiety zastępcze. To znaczy traktuje się sztukę, czy teatr, czy film, czy plastykę, czy wystawy jako etykiety zastępcze za innego rodzaju demonstracje wewnętrznej postawy. Czasem nawet nie jest konieczna znajomość, przedmiotu oporu, żeby taki opór wywołać. I tu mi się wydaje, że oczywiście Państwo macie rację, to w ogóle nie chodzi o sztukę i to jest najsmutniejsze w tym wszystkim, że debata w ogóle ją omija. To znaczy nikt nie pyta o prawdziwą wartość tego przeciwko czemu się protestuje, tylko protestuje się, ponieważ ukłuł się pewien stereotyp intelektualny na temat tego przedmiotu, czy to jest film, czy czy spektakl. że należy zaprotestować z bardzo prostych, czysto światopoglądowych, czy też moralnych, wewnętrznych przekonań. Nic więcej.
[14:30.94 → 15:05.69] A: Ale my możemy wyjść poza taką bardzo powierzchowną rozmowę o sztuce i dyskutować o przedmiocie. Dlatego chciałbym, żebyśmy zobaczyli fragment reportażu o tym, co zdarzyło się w Centrum Sztuki Współczesnej. Zobaczymy i protestujących, i fragment instalacji Jacka Markiewicza adoracja, wokół której cała ta sprawa wybuchła. Mam nadzieję, że będzie to dobry powód, pretekst do rozmowy o tym, na czym polega ta instalacja. Bardzo proszę.
[15:08.75 → 15:13.51] C: Witamy Państwa w programie interwencyjnym Po Stronie Prawdy, a z Warszawy witają się z
[15:13.51 → 15:59.57] D: Państwem ojciec Piotr Detlef. Za moimi plecami, drodzy Państwo, Centrum tzw. Sztuki Współczesnej, bo w dzisiejszym programie chyba trzeba by było właśnie tak dookreślić temat, który podejmiemy w reportażu interwencyjnym Po Stronie Prawdy. to w tym budynku jest otwarta wystawa, która jest bluzierczą wystawą wymierzoną przeciwko naszej wierze i znakowi naszego zbawienia, Krzyżowi Świętemu. Zgromadziliśmy się dzisiaj tutaj w Warszawie, aby powiedzieć, jako ludzie wierzący w naszą ojczyźnie, świadomi tożsamości narodowej, naszego narodu, naszej codzienności, definitywnie nie. Po stronie prawdy, zapraszam Państwa, warto być razem z nami.
[16:01.15 → 16:06.39] B: Muszę powiedzieć, że nie spodziewałem się w swoim życiu, a już mam prawie 70
[16:06.39 → 16:08.65] A: lat, aby dojść do takich czasów, że
[16:08.65 → 16:11.91] D: będę stał tu, w miejscu, gdzie teoretycznie
[16:11.91 → 16:23.31] A: powinno to miejsce promieniować kulturą. W miejscu, gdzie jest środowisko antykultury, całkowicie antykultury, profanacji tego, co dla nas jest najgorsze.
[16:24.53 → 16:27.24] D: Ci, w cudzysłowie, artyści, którzy są znani
[16:27.24 → 16:29.50] A: tylko z obrażania chrześcijan.
[16:29.65 → 16:49.10] B: Póki nie przygotują czegoś bluźniewszego, nikt z żadnych innych dzieł o nich nic nie usłyszy. Płacimy podatki, mamy prawo wymagać. Mamy prawo wymagać, żeby instytucje kultury przez nas finansowane pokazywały kulturę, pokazywały coś, co ubogaca każdego człowieka, bo to jest kultura.
[16:49.82 → 16:58.27] D: To jest po twarz i bluzg dla całego narodu. Dziękuję serdecznie, mówił były wiceminister edukacji narodowej.
[16:59.93 → 17:02.97] C: To była
[17:08.29 → 17:32.34] A: pikieta, manifestacja zorganizowana w gruncie rzeczy przez media, bo to jest fragment transmitowanego na żywo programu telewizji TRWAM. Kilka dni później, jeśli się nie mylę, miał miejsce inny protest, protestujący zmienili formę, weszli do środka galerii i teraz obejrzyjmy, co się działo na samej wystawie.
[17:37.28 → 17:47.38] C: Święta Maryjo Matko Boża, módl się za nami wrześniej, teraz i w rodzinę święci naszej Amen.
[17:47.70 → 17:57.24] D: Zdrowaś Maryjo, łaski pełna Pan z Tobą, błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony obrąd żywota Twojego Jezusa.
[17:57.24 → 18:06.99] C: Święta Maria, Matko Boża, móc się za nami przeszli, teraz i w godzinę śmierci naszej mamy.
[18:07.25 → 18:22.22] B: Niech to tajemnicze i odpuść nam nasze winy. Jako i my odpuszczamy naszych minowajców i nie puszcz nas na poszczęć, ale nas zbaw kodesłego.
[18:22.76 → 18:25.48] D: Zdrowaś Maryjo, łaski pełna Pan z Tobą,
[18:25.72 → 18:30.94] B: błogosławionaś Ty między niewiastami, błogosławiony obot żywota Twojego Jezusa.
[18:31.04 → 18:40.16] C: Święta Maryjo, Matko Boża, bój się za nami uciecznymi, teraz i w godzinę śmierci naszej.
[18:40.62 → 18:40.72] B: Amen.
[18:41.17 → 18:44.17] D: Dziękuję
[18:50.89 → 18:53.89] C: bardzo.
[19:04.53 → 19:17.61] D: Niesamowite jest to, że to co miało być protestem fantastycznie współgra z przedmiotem swojego protestu, czyli z tym filmem. To jest czysta zgodność.
[19:18.49 → 19:46.28] A: Ja zresztą słyszałem, że zwiedzający wystawę, wiele z tych osób było przekonanych, że to jest fragment instalacji, że jest to rzeczywiście performance wymyślony. No oczywiście tak nie jest. Praca Markiewicza powstała w 1992 roku, on obronił ją jako dyplom w 1993, mija 20 lat. Dlaczego twoim zdaniem ta praca budzi takie emocje?
[19:48.17 → 19:58.49] B: Dzisiaj. Cóż, budzi, budzi duże emocje dziś i budziłaby je 20 lat temu, gdyby była pokazywana nasza Action Forum.
[19:58.67 → 19:59.89] A: Nie była pokazywana?
[20:00.11 → 20:22.42] B: Tak, ja bym tutaj, znaczy była, była, ale nigdy nie była pokazywana na tak dobrze nagłośnionej wystawie i w tak dobrze widocznym miejscu, jakim jest Centrum Sztuki Współczesnej, a i tak cała ta sytuacja, którą Państwo widzieli przed chwilą na filmach dokumentalnych, zaczęła się po dwóch miesiącach od otwarcia wystawy.
[20:22.54 → 20:30.76] A: Przypomnijmy, że chodzi o wystawę British, British, Polish, Polish, sztuka od lat dziewięćdziesiątych, jedna z największych wystaw chyba w tym roku w CSW.
[20:31.16 → 27:21.15] B: Tak, duża zbiorowa wystawa sięgająca wsteczku latom dziewięćdziesiątym i właśnie dlatego Jacek Makiewicz znalazł się na tej na tej wystawie jako jeden z emblematycznych artystów dla wczesnych lat dziewięćdziesiątych. Ta praca była pokazywana wcześniej kilkakrotnie, ale tak jak mówię, nigdy nie było okazji, żeby zobaczyć ją na tak szerokim forum. I powiem od razu, że zgadzam się z moimi przedmówcami, a nawet się z nimi nie zgadzam. To znaczy oczywiście Przy okazji takiej kontrowersji jak ta, z którą mieliśmy do czynienia w wypadku protestów przeciwko pracy Jacka Markiewicza, wytwarzane są ogromne ilości szumu medialnego i często przedmiot sporu gubi się w tym szumie. Ale polityczne kontrowersje i gwałtowne reakcje nie są czymś obcym w sztuce. Ani to sztuka nie istnieje w jakiejś, moim zdaniem przynajmniej, w jakiejś abstrakcyjnej przestrzeni definiowanej przez instytucje. Sztuka jednak jest zjawiskiem społecznym i w tym obszarze funkcjonuje i w tym obszarze jest dyskutowana, więc tak naprawdę nie wierzę w czystą dyskusję o sztuce i w zachwaszczoną czy zabrudzoną debatę, która zaczyna się wtedy, kiedy sztuka się próbuje instrumentalizować czy zaprzęgać w służbę jakiegoś politycznego przedsięwzięcia, a z tym mieliśmy właśnie do czynienia przy okazji Markiewicza, bo to o czym wspomniałem, czyli to, że wystawa, a w niej i praca Markiewicza była publicznie prezentowana przez dwa miesiące i nie działo się nic i nagle i nagle doszło do takiej aktywizacji środowisk konserwatywno-prawicowych, nie wydarzyło się przypadkiem. W tym krótkim materiale już Państwo widzieli dwóch czy trzech polityków PiS-u. Ja byłem na tej pikiecie, która była, to w ogóle było bardzo, może jeżeli dasz mi chwilę, to opowiem o tym w dwóch słowach, bo to jakby choreografia tego zdarzenia była bardzo interesująca. Przede wszystkim zauważyłbym, że do zamku, pod zamek Ujazdowski, bo nie do środka, przyszła największa ilość osób naraz, jaką tam kiedykolwiek widziałem, a pracuję w tej instytucji dobrze ponad 10 lat, nigdy na żaden wernisaż, włącznie oczywiście z wernisażem tejże oprotestowanej wystawy, nie przyszło do zamku tyle osób, ile przyszło na ten protest, około 700 uczestników. To liczne zgromadzenie było zorganizowane w strukturę godzinnego programu na żywo telewizji TRWAM. Protestujący się zebrali na kilka minut przed rozpoczęciem protestu, a zarazem transmisji. Duchowny, który prowadził program, zaczął przez mikrofon przestawiać cały tłum w inne miejsce, tłumacząc, że kamery są tutaj, kadr będzie obejmował teren odtąd dotąd. Musimy pokazać, że jest nas dużo. Poszczególne grupy przestawiał na inne miejsce, zanim zaczęła się transmisja. Kiedy transmisja się zaczęła, okazało się, że W programie jest, naliczyłem siedmioro prominentnych polityków ze skrajnej prawicy, znaczy ze skrajnej, przepraszam, z prawicy, to już moja nomenklatura, pięcioro obecnych parlamentarzystów PiSu i dwóch ministrów, byłych ministrów z rządu Jarosława Kaczyńskiego, więc siedmioro wysoko postawionych polityków z krótkimi wystąpieniami aktywizującymi tłum, przeważnie starszych osób, kultury były na przemian straszone. Straszone czym? Straszone z jednej strony antynarodową kulturą, której celem jest podważenie i w dalszej konsekwencji zniszczenie tradycji, na których zbudowana jest tożsamość. Czyja? Ktoś może powiedzieć nasza, ktoś może powiedzieć, że przynajmniej tożsamość zgromadzonych na tym proteście. Więc pierwsza część przekazu była taka, że pewne siły, których ekspozyturą jest ta instytucja kultury, chcą zniszczyć fundamenty, na których opiera się wasza tożsamość. Druga część przekazu była, my was przed tym uratujemy. Trzecia część przekazu była następująca, w jaki sposób was uratujemy. Wygramy najbliższe wybory i zmienimy rząd. bo tylko w ten sposób będzie można odzyskać również Narodowe Instytucje Kultury. Już nie pamiętam, który z posłów PiSu w pewnym momencie powiedział, że nie ma złudzeń, że ten proces spowoduje zmianę programu CSW, albo nawet zmianę dyrekcji CSW, że on jest świadomy, że w tym układzie władzy to jest niemożliwe, że trzeba zacząć zmianę od góry i przyjdzie wtedy również czas na odzyskanie placówek kulturalnych. I ten dyskurs, czyli najpierw straszenie, malowanie apokaliptycznej wizji końca kultury polskiej, a właściwie pewnego modelu tej kultury, zastąpienia go innym, obcym, którego zgromadzeni pod zamkiem nie rozumieją. i którego nie chcą właśnie dlatego, że go, że go nie rozumieją, a potem wyciąganie pomocnej dłoni i obiecywanie, że my to, to powstrzymamy pod, z otwartą przyłbicą, pod partyjnym, pod partyjnym szyldem. No wiele mówi o tej obecnej fali, fali protestów przeciwko różnym wydarzeniom kulturalnym. Też wspomniałbym, że kilka dni po tym, po tym proteście, protescie w zamku nagle znów konserwatywna publiczność przypomniała sobie o pracy Piotra Ukleńskiego, która już od pół roku wisi w Muzeum Sztuki Nowoczesnej na wystawie przedstawiającej kolekcję tego muzeum. i przez pół roku nikt się tą pracą nie interesował, nagle teraz jest zauważona. Chodzi o pracę przedstawiającą taką hybrydę polskiego orła i orła nazistowskiego, takie hybrydalne godło, które wygląda jak taka genetyczna krzyżówka obydwu tych drapieżnych Przypomniała sobie?
[27:21.28 → 27:23.21] A: To znaczy w jaki sposób zamanifestowała?
[27:23.21 → 28:53.17] B: Zaczął się protest, artykuły na prawicowych portalach. Zresztą ten protest zamkł. Tak naprawdę tą zapałką, która podpaliła ląd była informacja w portalu Prawy.pl. Tą informację w portalu Prawo.pl, który z dziennikarzy portalu odwiedził Zamek Ujazdowski, skonfrontował się z pracą Jacka Markiewicza, napisał o tym tekst i ten tekst przeczytał parlamentarzysta z Prawa i Sprawiedliwości, poseł Jaworski. I to, i on jako pierwszy wybrał się, wybrał się do Zamku Ujazdowskiego, żeby na własne oczy sprawdzić jak wygląda sytuacja i po wyjściu z galerii podzielił się z mediami swoim zamiarem złożenia doniesienia do do prokuratury. W tym czasie jeszcze nie wiedział przeciwko komu na pewno. Brał pod uwagę ministra kultury, artystę, być może dyrekcję dyrekcji zamku jazdowskiego. Jeszcze miał się zastanowić w kim chce ujrzeć odpowiedzialnego za za pokazywanie tej pracy, a potem już maszyna poszła w ruch, bardzo zresztą prędko. I kończąc moją przedługą wypowiedź, chciałbym zaznaczyć, że jeżeli chodzi o ten protest modlitewny, potem już wewnątrz galerii, to widziałbym go w trochę innym świetle, o czym możemy potem jeszcze porozmawiać.
[28:53.19 → 30:04.01] A: Dobrze, bo właśnie wydaje mi się, że fakt, że ten proces został zorganizowany, przygotowany, wykorzystany przez jedną z prawicowych telewizji, że wykorzystali go również politycy partii opozycyjnej, którzy w przyszłym roku mają wybory i zależy im na pokazaniu się w odpowiednim świetle. Ten fakt nie może przekreślać innego faktu, że rzeczywiście część ludzi protestujących mogła się poczuć dotknięta obrazem nagiego mężczyzny, który przytula się do krucyfiksu. Co prawda wiemy, że nie jest to krzyż zdjęty, że krucyfiks zdjęty z ściany kościoła, eksponat muzealny, zdaje się, że z Muzeum Narodowego. Mimo wszystko to nie odbiera mu symboliki. Czy dla Was macie, czy rozumiecie postawę protestujących wierzących, którzy uważają, że doszło do przekroczenia, że takie prace nie powinny być pokazywane w galerii? Tadeusz?
[30:07.88 → 33:56.46] D: Nie jesteśmy w stanie odpowiadać za cudze emocje. Czy ty, czy ja, możemy mieć swoje zdanie, ktoś może mieć inne. Nie sądzę, żeby to, co jest we wnętrzu ludzi, którzy protestują przeciwko takim... Znowu, ja bym tutaj bardzo był ostrożny w nazywaniu tego, że to jest przeciw sztuce. To są wszystko slogany. To jest język, w którym słowo sztuka czy artysta występuje jako zamiennik w gruncie rzeczy każdego innego określenia, które mówi o wrogu. To może być, jak powiadam, wróg polityk, wróg artysta, wszystko jedno. Należy do pewnej grupy, którą należy zwalczać, mówiąc najkrócej. Znaczy to jest nasz przeciwnik. Te gesty, którymi się manifestuje opór, w sferze publicznej, są wszędzie dosyć podobne. One może tam, gdzie to dotyczy rzeczywiście sfery sakralnej, tak jak w przypadku tej pracy pana Markiewicza, które się kończy zdumiewającą modlitwą, prawda, ludzie klęczą. To są wszystko reakcje, które, znaczy paradoks polega na tym, że z jednej strony i artyści i ludzie tacy jak my, którzy się interesują sztuką, powinni być zachwyceni tym faktem. Znaczy, że sztuka wywołuje reakcję, prawda? Że wywołuje, że to jest świetnie, że fantastycznie, tak powinno być. Jeżeli to, co się nazywa sztuką krytyczną, znaczy sztuką, która porusza się w przestrzeni społecznej, odwołuje się do zbiorowych doświadczeń i to bardzo zbiorowych, prawda? Sfera sakralna jest prawdopodobnie największą sferą pewnej wspólnoty duchowej. Jeżeli się do tego odwołuje i to wywołuje reakcję, to to jest dobrze. Dobrze, ale okazuje się z drugiej strony, że jakiś rodzaj strachu się pojawia przed tego rodzaju manifestacjami. To znaczy człowiek zaczyna się bać takiego rodzaju reakcji, takiego tłumu, prawda? Nie jest przyjemnie znaleźć się w otoczeniu ludzi, wobec których jeżeli tylko się ośmieli zademonstrować inne myślenie, ma się wrażenie, że się zostanie zaraz zdeptanym w ziemię, prawda? Tłum jest nieobliczalny w swoich emocjach i podnieca się swoją wspólnotą. Ktoś, kto w nim się znajdzie i mówi, przepraszam bardzo, ale przecież państwo protestujecie przeciwko czemuś, co dla was powinno być obiektem adoracji, a nie protestu. Podejrzewam, że zostałby na kopniakach wywalony z takiego miejsca. Więc jest paradoks w takiej reakcji, że Czuję się instynktownie, że ci ludzie to przeżywają naprawdę, że oni tam nie klęczą z rozkazu, ale... Ale najgorsi są ci manipulanci, którzy tych ludzi doprowadzili do tej sytuacji, że ich autentycznymi, prawdziwymi uczuciami steruje się w sposób dosyć cyniczny i programowy. Teraz państwo w domach malujecie transparenty, na tych transparentach będzie napisane precz ze sztuką współczesną. Jest cała wielka, bardzo precyzyjna przygotowalnia do takich akcji. I ci biedni ludzie dostają potem do ręki transparenty i każe się im manifestować, przesuwając się w odpowiednie miejsce, żeby ich było widać w kamerze. Także to jest, ten rodzaj manipulacji jest chyba tutaj rzeczą najprzykrzejszą i on powinien wywoływać nasz opór.
[33:57.16 → 33:57.58] A: Pani Adnan?
[33:57.62 → 34:16.64] C: Mnie przeraziła tam jedna wypowiedź jednego z polityków czy jednego z uczestników, że za publiczne pieniądze my wiemy jaką robić sztukę, tam może ja troszkę zmieniam, ale sens był tego taki, jaka powinna być sztuka
[34:16.64 → 34:27.28] A: i to mi się... Tak, tam pada określenie ubogacać, sztuka, sztuka narodowa, sztuka i kultura narodowa powinna ubogacać. Pani jest przeciwko ubogacaniu.
[34:27.86 → 35:47.20] C: Ja chcę powiedzieć o czymś takim, o tak zwanych intencjach. Może oczywiście nie będzie to tej klasy przykład, tylko powiem z własnego podwórka. Otóż przez cztery lata realizowaliśmy taki projekt, który nazywał się Podwórko Sztuki. Na tym podwórku sztuki, fizycznym podwórku rzeczywiście, Jadwiga Sawicka umieściła baner z napisem zapomnij, zapomnij, zapomnij na trzech balkonach wewnętrzne podwórka. Jak państwo wiecie, Jadwiga Sawicka pracuje z tekstem. Dla niej ten tekst jest niezwykle istotny, on jest często bardzo kontekstualny. I przez cztery lata, a ja dodam, że w tym miejscu kiedyś był dom dziecka, to się wszystko działo na ulicy Narutowicza 32, gdzie galeria miała tymczasową siedzibę. I w pewnym momencie, po czterech latach, przychodzi kobieta, pani jedna, i mówi, ona przychodzi w imieniu dawnych czy byłych wychowanków domu dziecka i to zapomni, to jakby, to ich obraża.
[35:49.12 → 35:49.48] A: Dlaczego?
[35:49.64 → 37:36.40] C: Słowo zapomni, więc, bo tam był dom dziecka i to może trauma, a ja zaproponowałam to może zapamiętaj. Chodzi mi o coś takiego, że jeśli Pojawiają się, nazwijmy to, intencje, że my wiemy lepiej, jaka ma być sztuka, jacy mają być artyści, co się ma wydarzyć w galerii, to mamy takie efekty, jakie mamy. w momencie, kiedy, bo tu jest oczywiście wielka manipulacja, o której pan był łaskaw powiedzieć, niemniej chodzi mi o to, że ludzie, którzy przychodzą do galerii, ci rzeczywiście, którzy przychodzą do galerii, nigdy nie wnoszą transparentów, raczej pytają. Tu jest ewidentna, ewidentna gra polityczna, ale najbardziej dla mnie irytujące jest to, że w tym wszystkim uczestniczą media i to wszystkie media, oczywiście te prawicowe, no to tutaj dają przykład, to majstersztyk można powiedzieć w tym najgorszym, negatywnym znaczeniu, ale ja w dalszym ciągu chcę sprowadzić sytuację do tego, że sztuka to nie jest skandal, sztuka to nie jest coś, co Chcę rozmawiać o sztuce, ale nie wyłącznie w tym kontekście. I np. nasza rozmowa jest też przykładem, że my rozmawiamy o sztuce właśnie w tym kontekście. Boję się, żebyśmy się sami nie, że tak powiem, nie sprowadzili do takiego poziomu dyskursu, który będzie wyłącznie, gdzie my będziemy jakby stać na tarczy albo odbijać.
[37:36.94 → 39:06.26] A: Chyba nie odbijamy tych ataków, tylko staramy się je zrozumieć i dojść do wiedzy, co wynika dla sztuki i dla społeczeństwa z takiego starcia. Te momenty przesilenia zawsze są znaczące. Naturalnie sztuka nie może się ograniczać tylko do skandalu i warto debatować o niej poza tymi wyjątkowymi momentami, ale one naprawdę pokazują miejsce, w którym się sztuka dzisiaj znalazła. I moje pytanie w związku z tym, co usłyszałem od Państwa brzmiałoby tak. Czy nie uważacie, że ta arogancja, ta próba narzucenia formy, w jakiej uprawiana powinna być kultura, w Polsce nie jest z obu stron, to znaczy czy również artyści i środowiska kuratorskie nie są w jakiś sposób aroganckie, to znaczy nie dbają, po pierwsze narzucają jakąś wizję kultury, po drugie nie dbają o to, żeby odbiorcy rzeczywiście rozumieli to, co im artyści próbują zakomunikować. Czy środowiska kuratorów nie są powołane do tego, żeby dać ludziom narzędzia do rozumienia i mówienia w ogóle o sztuce? Nie czujecie się odpowiedzialni, państwo kuratorzy?
[39:07.90 → 39:48.88] C: Ja uważam, że przede wszystkim artyści mówią swoim głosem, a my nie jesteśmy artystami. My pracujemy w instytucjach, które upubliczniają sztukę. Chcemy pomagać artystom, chcemy pokazywać to, co jest sferą sztuki. Być może sferą sztuki również jest, ja uważam, że to, co się pojawiło na tych filmach, to będzie doskonały materiał do sztuki post-factum. To ja nie zgadzam się z tym, że kuratorzy manipulują artystami albo chociaż nie padła taka, broń Boże...
[39:48.88 → 41:29.38] A: Nie, no tego nie powiedziałem. Raczej powiedziałem, że brakuje języka, że przez te 20 lat funkcjonowania w nowych warunkach nie udało się Nie udało się zbudować języka, który byłby zrozumiały dla wszystkich odbiorców, języka debaty o sztuce współczesnej. Mówię o tym w felietonie na portalu Obieg Marcin Krasny, jeden z kuratorów CSW, który felieton napisał w formie listu do swojej babci. I w tym liście Krasny próbuje wytłumaczyć, dlaczego babciu zobaczyłaś w TV Trwam ten oto reportaż i dlaczego co właściwie się stało w tej galerii i pisze, że chciał przeprosić za kolegów, którzy nie potrafili wyjaśnić ani Tobie, ani nikomu, o czym właściwie ta praca opowiada i do czego się odwołuje. Pisze tutaj kurator o pracy Adoracja. I dalej jeszcze. Pikieta pod Zamkiem Ujazdowskim, którą się wszyscy tak ekscytowaliśmy, nie została zorganizowana jedynie przeciwko pracy Markiewicza. Ona została zwołana przeciwko naszej arogancji, przeciwko zamknięciu się środowiska artystycznego uwielbiającego sztukę zaangażowaną społecznie, ale gdy przychodzi do objaśnienia przesłania lub co artysta miał na myśli, zasłaniającego swoje zmieszanie ironicznym uśmieszkiem. No bo przecież nie będziemy wieszać tabliczek wyjaśniających sens dzieła. Może właśnie warto wyjaśniać sens dzieła i wtedy takich manifestacji byłoby mniej.
[41:30.10 → 47:48.63] B: Akurat przy tej pracy wisiała tablica z takim bardzo wyczerpującym i sążyństym tekstem promotora Jacka Markiewicza, profesora Grzegorza Kowalskiego, który wychował całe pokolenie takich enfant terribles jak Markiewicz i znaczenie tej pracy było w tym tekście wyjaśnione bardzo precyzyjnie. Może nie najłatwiejszym językiem, ale jakby nie w tym rzecz. Nie do końca się zgadzam z tym samobliczowaniem się Marcina Krasnego, bo sprawa arogancji jest bezdyskusyjna. Oczywiście, że należymy do aroganckiego środowiska i większość instytucji popada w taki stan. Ma się za organizacje, które posiadają tak wysokie kompetencje w swoich wąskich polach specjalizacji. Że z jednej strony jakby ten wizerunek takich wysoko wyspecjalizowanych, bardzo kompetentnych w swojej dziedzinie instytucji rzeczywiście trochę onieśmiela odbiorców, takich przychodzących z ulicy, no bo o czym dyskutować z taką organizacją, która skupia tak wysokie kompetencje. A z drugiej strony oczywiście to poczucie też tworzy grunt do takiego przeświadczenia, że my mamy prawo decydować o tym, jak sztuka powinna wyglądać. I o ile zgadzam się, że nie manipulujemy samym przekazem poszczególnych artystów, obrazem sztuki jako pewnej przestrzeni, która ma granice wyznaczone z jednej strony tu, z drugiej strony tam, o tym decydujemy przez nasze decyzje kuratorskie i instytucjonalne. I tu chciałbym powiedzieć o dla mnie takim głębszym podziemnym poziomie tych wydarzeń w zamku wokół pracy Markiewicza. Nie chodzi tylko o samego Markiewicza, ale o pewną zasadę, że Większość z tych osób, które modliły się w sali wystawowej, gdyby przeczytały tekst Grzegorza Kowalskiego. Tekst nieakademicki, ale posługujący się specyficznym językiem. Właściwie to jest nieuniknione. Językiem też profesora akademii, który jest obłożony książkami, pewnymi lekturami, przechwytuje z tych lektur, który czyta pewne frazy, nie zastanawia się, które z nich mieszczą się jeszcze dobrze w języku potocznym, a które już nie. Więc pewnie część z tych osób miałaby problemy z rozkodowaniem tego tekstu, ale te osoby, które by go rozkodowały i zrozumiały, protestowałyby dalej. Dlatego, że jeżeli mówię o tym, że środowiska instytucjonalne, kuratorskie też roszczą sobie prawo do decyzji o tym, jak powinna wyglądać sztuka, o czym powinna być, to przecież te decyzje nie są ideologicznie neutralne. i środowiska artystyczne en masse swojej większości mają pewien ideologiczny kręgosłup. O tym się głośno nie mówi, bo są to publiczne instytucje, teoretycznie dla wszystkich, ale my mamy swoje zabarwienie polityczne, tak? No stoimy jednak po stronie, po stronie bardzo liberalnej, tak? Stoimy na gruncie, na gruncie głęboko świeckiej kultury, której na przykład są z kolei obce i brzmią wręcz egzotyczne, pojęcia wywiedzione z myślenia takiego bardzo tradycyjnego, powiedziałbym momentami, archaicznego myślenia religijnego, które wciąż praktykują niektórzy z uczestników protestu. Tam na tym filmie Państwo widzieli przez moment, przewinęło się kilka postaci w tych czerwonych płaszczach, prawda, z emblematami. W tym protestie brały udział, no oprócz jakby tego twardego jądra pisowskiego i dookoła tej grupy narodowej z flagami, na marginesach tego protestu działy się inne ciekawe rzeczy. Była to na przykład duża grupa uczniów księdza Natanka, który z tego co wiem, o ile pamiętam, jest ekskomunikowany z Kościoła. Mam rację? czy ktoś z Państwa się orientuje w obecnym statusie ojca Natanka, który jest heretykiem albo jest bliski herezji i w gruncie rzeczy nie jest odległy w swoim takim ekstremalnym sposobie przeżywania religijności od Jacka Markiewicza, który też swój katolicyzm i religijność przeżywa w sposób ekstremalny i heretycki, tak? Praca Markiewicza i decyzja o jej pokazywaniu, za nią stała pewna ideologiczna świadomość, nawet jeżeli nikt tego nie werbalizował, ani się nad tym głęboko nie zastanawiał. Na przykład taka świadomość, która dopuszcza operowanie obiektami kultu poza porządkiem ortodoksji i poza kontekstem sakralnym. Mówię o takim założeniu, w którym religia jest jedną z wielu instytucji społecznych. Może być dyskutowana tak samo jak wszystkie inne instytucje społeczne i nie można tej dyskusji zablokować kwestią emocji. Emocje, czyjeś emocje, czyjeś poczucie. czyjejś poczucie bycia urażonym nie jest wystarczającym argumentem, żeby tę dyskusję przerwać i także to założenie idzie dalej, że jednostka, obywatel ma prawo również wykonywać jakiegoś rodzaju symboliczne operacje na obiektach kultu, które nie są ortodoksyjne. I osoby, które protestowały w zamku z tym poglądem po prostu fundamentalnie się nie zgadzają. I to nie jest różnica poglądów, którą dałoby się wyjaśnić, gdyby wszyscy wzięli głęboki oddech, usiedli w kręgu i zaczęli w rozsądny sposób o tej pracy rozmawiać.
[47:48.87 → 47:56.59] C: Ponieważ mają wyłącznie swoje intencje i tu się nic nie da zrobić w tej w tej materii. I był z intencjami, z konkretnymi.
[47:57.38 → 49:57.35] D: Jest jeszcze dosyć oczywistą, że język, czy języki sztuki współczesnej w swoim skomplikowaniu, w swojej autonomii zaszły tak daleko, że w gruncie rzeczy wystarczy im rozmowa między sobą. Znaczy jest takim dosyć oczywistym, oczywistą obserwacją, że coraz częściej, czy w wielu przypadkach, publiczność współczesnym artystom nie jest do niczego potrzebna. To znaczy ich rozmowa między sobą na temat, na temat pewnych osiągnięć, pewnych pomysłów, projektów, koncepcji artystycznych wystarczy do, do satysfakcji. Nie jest im potrzebny ten drugi czy trzeci głos profana z zewnątrz, który patrzy na te działania i coś usiłuje z nich zrozumieć, przeważnie nic. I teraz pojawia się bardzo typowe zjawisko. Ludzie, którzy nie są w stanie takiego przekazu po prostu odczytać, to co się nazywa odkodowaniem, odkodować tego przekładu, bo język jest po prostu za trudny. Przecież nie jest tajemnicą To nie są tajemnicą badania zasobu ludzkiej mentalności powszechnej na takim poziomie przeciętnego wykształcenia, że ludzie nie rozumieją, co się do nich z wiadomości telewizyjnych mówi po prostu, a co dopiero, żeby umieć odczytać język sztuki współczesnej, o ile bardziej skomplikowany, tym bardziej, że wiele z tych przekazów jest opatrywanych mnóstwem komentarzy. To nie jest tak, że tego komentarza brakuje, wręcz przeciwnie, jest go za dużo. To znaczy większość prac musi być jeszcze wtórnie dopowiedziana i opowiedziana, żeby ten nieszczęsny widz mógł pojąć z czym ma do czynienia.
[49:57.47 → 49:59.63] A: Czyli sztuka jest za trudna? Czy ja to słyszę?
[49:59.75 → 50:03.13] D: Tak, sztuka jest za trudna, to mówię.
[50:03.17 → 50:04.85] A: Chciałbyś, żeby sztuka była łatwiejsza?
[50:04.93 → 50:17.39] D: Nie, nie, nie czyńmy takich opozycji. Ja mówię o języku, o pewnym rozumieniu pewnych kodów. Są języki, które stają się nieczytelne dla pewnych ludzi, którzy tych kodów nie znają, krótko mówiąc.
[50:17.89 → 50:19.59] A: To może trzeba ich nauczyć, tych kodów.
[50:19.61 → 51:08.12] D: Nie, nie, nie, bo pojawia się, pojawia się w konsekwencji dosyć, co Państwo tutaj mieli okazję zobaczyć, dosyć typowe zjawisko. Mianowicie ludzie, którzy nie są w stanie odkodować pełnego przekazu sztuki, który powiedzmy składa się na skali od zera do dziesięciu z siedmiu, ośmiu czy dziesięciu nawet poziomów percepcji, odczytują jeden. Ten jeden jedyny, który są w stanie zrozumieć. Nie przypadkiem ludzie reagują na takie rzeczy jak kościół, religia, świętość, ciało, gejostwo. To są hasła, prawda? Spaliło się tęczę nie dlatego, że tęcza była brzydka, nieciekawa, tylko tęcza się po prostu kojarzyła z manifestacją gejostwa i lesbijstwa.
[51:08.75 → 51:10.71] A: W dodatku na placu Zbawiciela.
[51:10.73 → 52:45.34] D: Na placu Zbawiciela oczywiście. I to są te najprostsze, najprostszy poziom rozkodowania bardzo bogatego języka sztuki współczesnej. Na tym jedynym poziomie ten, ta grupa czy ten tłum ludzi jest to w stanie zrozumieć i tylko na to reaguje. I teraz, mnie się wydaje, zawsze mi się tak wydawało, że sztuka, to jest naprawdę rozmowa dzieła z odbiorcą, jeden do jednego. a nie odbiorca dzieło i tłum. Tłum nigdy nie czyta sztuki. Tłum reaguje tylko na najprostsze sygnały płynące ze sztuki. Ja nie wierzę w takie zbiorowe akty czy zbiorowe akcje zbiorowego czytania sztuki. To jest bez sensu. Nie ma czegoś takiego. To się zdarza czasem w teatrze. ponieważ teatr jest uczuciem zbiorowym. Znaczy jak Państwo tu siedzicie, to w pewnych momentach potraficie w sobie jako zbiorowość na tej widowni wytworzyć taką emocję, która jest Wam wspólna. ale wobec pojedynczego dzieła sztuki, obrazu, rzeźby nie ma zbiorowości, jest jeden do jeden. Znaczy ja staję naprzeciwko czegoś i to co ja widzę, rozumiem, czuję, to jest moje i tego się nie da podzielić z nikim. Natomiast jeżeli 700 ludzi zaczyna nagle krzyczeć hańba, hańba, hańba, hańba, To tu nie rozmawiamy o sztuce, tylko rozmawiamy o najprostszych emocjach takich, w jakich się krzyczy na meczu.
[52:45.34 → 52:56.22] A: Ale na początku odpaliły te emocje, odpaliły te emocje, uczucia religijne, ale też, jak twierdzisz, zbyt trudny kod sztuki współczesnej, który nie został rozwikłany.
[52:56.53 → 53:05.39] D: Jankowski ma rację, ale nikt nie będzie czytał przytwierdzonego do ściany napisanego wykładu profesora, prawda, co oznacza ten utwór.
[53:05.53 → 53:05.75] B: Dobrze.
[53:05.95 → 53:14.89] D: Zobaczył nagie ciało mężczyzny, który się przytula do, do rzeźby Chrystusa i to zupełnie wystarczy jako znak do reakcji.
[53:15.05 → 55:14.18] A: Bo chciałem zacytować inny pogląd, który, znaczy pogląd innej, innego teoretyka, który jakby jest blisko, blisko tego co ty mówisz. Jarosław Suchan twierdzi, że sztuka krytyczna poniosła porażkę. Sztuka krytyczna lat dziewięćdziesiątych poniosła porażkę, ponieważ nie spotkała się ze społecznym zrozumieniem. I takie przykłady niezrozumienia, czy kompletnego rozminięcia się intencji artysty z odbiorem, to na przykład piramida Katarzyny Kozyry, czyli praca krytykująca to, co człowiek robi ze zwierzętami. oprotestowana przez obrońców zwierząt. Z drugiej strony jest to praca Nieznalskiej, której tematem było to, co mężczyźni robią ze swoim ciałem. Natomiast w efekcie Nieznalska stała się obrazoburczynią i nieomal czarownicą. Trzeci taki przykład to są prace Roberta Rumasa, trójmiejskiego artysty, który krytykował kicz religijny, gadżeciarstwo, no a naturalnie został oskarżony o krytykę religii jako takiej. W przypadku Markiewicza jest to przecież praca, która dotyka najbardziej intymnej relacji z Bogiem. Przeczytałem na bardzo świątobliwym, mi się wydaje, portalu Znak pochlebną recenzję z tej pracy. Recenzję, która analizuje jej związek z teologią, z sposobem wyrażania relacji między człowiekiem a Bogiem, u mistyków, z nawiązaniami do oblubieńca i oblubienicy w Biblii. Czyli co? Odbiorcy nie rozumieją, co artyści mają do powiedzenia?
[55:14.72 → 56:04.93] B: Czytałem ten tekst ze znaku, ale z żalem muszę zawiadomić, że Jacek Markiewicz nie bardzo się zgadza z tym odczytaniem. I prawda jest taka, że on naprawdę chciał dokonać pewnego przekroczenia wobec tego znaku, tego symbolu, który odczytywał jako jako opresyjny. Jego praca wykorzystuje rzeczywiście ten dyskurs mistyczny i również taki splot erotyki i mistyki, który w katolicyzmie jest bardzo głęboko zakorzeniony. I to świetnie te wątki wydobywa tekst, który cytowałeś ze znaku. Nie pamiętam, kto go napisał, ale czytałem go niedawno.
[56:05.43 → 56:10.49] A: Ewa Kiedio, Laboratorium Więzi, jeśli dobrze pamiętam.
[56:10.57 → 56:16.41] B: Ale Markiewiczowi chodziło o coś trochę innego.
[56:17.47 → 56:22.69] A: O co chodziło artyście? Proszę bardzo, kurator CSF nam opowie w końcu.
[56:23.33 → 01:02:25.26] B: W oczach Jacka Markiewicza Bóg jako jako pojęcie, jako byt wpłynął w jedną stronę, a po drugiej stronie została figura, został krucyfik, została pewna instytucja i pewna rzeczywistość społeczna, która jest emanacją tejże instytucji. Mam na myśli Kościół. I ta instytucja w oczach Markiewicza objawiła się jako bałwo chwalcza. I przeciwko tej instytucji i pewnej rzeczywistości społecznej, którą ta instytucja konstytuuje, Markiewicz wystąpił posługując się takim dziwacznym, podstępnym gestem, który jest erotyczny, który jest delikatny, który być może kryje za sobą pewną dozę agresji, której nie można wyzwolić, dlatego że opór na przykład przed zniszczeniem takiej figury jednak nas wszystkich, którzy jesteśmy wychowani w tradycji katolickiej zbyt, zbyt duży, ale jest to gest, który zmierza w kierunku zbezczeszczenia. Tego nie wolno i dlatego właśnie Markiewicz zrobił to, co zrobił, ponieważ był głęboko świadom, że w tego rodzaju relacje z przedmiotem kultu, a on bardzo precyzyjnie nazywał taki krucyfiks, rzeźbę, będącą przedmiotem kultu, czymś co zaczyna przypominać mu Złotego Cielca i prowadzi do bałuchwalstwa. On przeciwko tej figurze tam występuje. Dlatego mówiłem, że gdyby uczestnicy protestu przeczytali tekst Grzegorza Kowalskiego wyjaśniający tą pracę, bo ja się nie zgodzę, że nie istnieje język rozmowy o sztuce współczesnej. Ten język, ten język istnieje. Pytanie, czy jest dla wszystkich dostępny. To jest oczywiście, to jest oczywiście inne pytanie. Pytanie też, czy może być dla, dla wszystkich dostępny i na jakich warunkach, tak? czy natychmiast, czy od razu, czy po pewnym procesie. Ja mam co do tego bardzo duże wątpliwości jako na przykład ignorant muzyki współczesnej i dlatego jeżeli zdarza mi się być na koncercie muzyki współczesnej, tak się zdarzyło, że dwa tygodnie temu byłem na koncercie muzyki Witolda Lutosławskiego i i przyznaję się, że nie rozumiem tej muzyki i nic dziwnego, dlatego że nie uczyniłem, szczerze mówiąc, nic ku temu, aby ją rozumieć, zatrzymując się w swojej edukacji muzycznej i w posłuchaniu na muzycznej kulturze popularnej. Nic też dziwnego, że przychodząc na Lutera Sławskiego, który też nie jest przecież w szpicy awangardy współczesnej kultury muzycznej, No tak, tak, tak. Jest to też modernista, właściwie jest to historia, historia muzyki, a ja i tak siedząc na Lutosławskim nie rozumiem tej muzyki, tak. I zresztą byłem na tym koncercie z moimi dwoma synami, którzy są Jeden ma 10 lat, drugi 7. Im też się nie podobał koncert Lutosławskiego. Nudzili się okropnie. Nie mogliśmy zostać na tym koncercie do końca, bo dzieci nie mogły już wytrzymać. Tej muzyki zaczęły wariować, ale szczerze mówiąc, pomijając oczywiście pewne formy narzucone przez wychowanie i świadomość, jak należy się zachować na koncercie, prawdopodobnie nie odbierałem tej muzyki dużo głębiej. Wracając do odbiorców sztuki, też musielibyśmy się zastanowić, jaki postulat formułujemy. Czy wszyscy mają zrozumieć wszystko? Była mowa o tym, że przecież ludzie nie będą czytać elaboratu Grzegorza Kowalskiego. Ale jeżeli założymy, że nie będę go czytać, to jest pytanie, w jaki sposób się będziemy komunikować. I to jest jeden poziom. Natomiast drugi to jeszcze raz się uprę przy tym, że oprócz niezrozumienia i np. barier edukacyjnych i barier w kompetencjach kulturalnych, istnieje też pewien innego rodzaju spór, bardziej fundamentalny. Bo kończąc moją wypowiedź, podczas tego wiecu pod zamkiem, oprócz okrzyków hańba, hańba i takich różnych manifestacji, polskości, bym powiedział, sięgających korzeniami jeszcze takich modeli sarmackich, bardzo tradycyjnych, to nawet wizualnie się tam ujawniało. Były postaci z jakimś takim długim wąsami, brodami, tak, jakieś takie wernychoriańskie typy, to oprócz tych okrzyków hańba, hańba i jakby tej estetyki, bym powiedział, sienkiewiczowska sarmackiej, to były też inne okrzyki czasami, kiedy przemawiali posłowie PiS-u. Mówili o tym, że coś się źle dzieje w kulturze, a tłum krzyczał postmoderna, postmoderna i to jest zabawne, ale też coś głębszego się za tym kryje, dlatego że ten okrzyk był słuszny. Kultura postmodernistyczna, która jest oparta na relatywizmie, na równoległości różnych wzorców kulturowych, na tym, że istnieje kultura narodowa, ale nie absolutyzujemy jej, bo istnieją też różne inne kultury i wszystkie są równorzędne, wszystkie mają prawo funkcjonowania w przestrzeni publicznej i kultura gejowska, jej symbole mogą stanąć na dużym placu w stolicy. Tak, a gdzie indziej może być pomnik Sybiraków. Część społeczeństwa na taką kulturę opartą na takim relatywnym traktowaniu wartości po prostu się nie godzi. I ten okrzyk postmoderna, postmoderna nie był pomyłką. To jakby była trafna diagnoza.
[01:02:26.30 → 01:02:50.10] A: Pani Adno, czy pani w swojej praktyce kuratorskiej w pani galerii spotkała się z podobnymi emocjami, czy sztuka Czy widzi Pani, że publiczność nie rozumie, czy odrzuca sztukę, czy tak jak Pan Stach z konieczności przychodzi na wernisaż, ale patrzy niecierpliwie na zegarek i spogląda w kierunku drzwi?
[01:02:50.72 → 01:02:52.30] C: Nie usłyszałam, że tak jest.
[01:02:52.56 → 01:02:58.12] A: Potwierdza Pani, że... Czy też... Jak to jest z perspektywy Pani galerii?
[01:02:59.37 → 01:03:37.66] C: Wydaje mi się, że pamiętam w 97 roku wystawa Grzesia Klamana, Catabasis, to były rzeźby, metalowe rzeźby z zatopionymi formalinie szczątkami ludzkimi. W tamtym czasie gdzie galeria się mieściła, na pierwszym piętrze była Akademia Medyczna, Biblioteka Akademii Medycznej. Więc ja nawet czekałam na tych niedoszłych lekarzy, jakie będą reakcje.
[01:03:38.07 → 01:03:39.09] A: Na lekarzy właśnie.
[01:03:39.30 → 01:03:40.07] C: Na lekarzy, tak.
[01:03:40.07 → 01:03:43.59] B: Nie na krucjatę różnicową.
[01:03:43.61 → 01:06:15.95] C: Żadnych ekscesów nie zanotowałam. Żadnych żadnych problemów. Ludzie nie reagują, to znaczy pojawiły się kiedyś takie, pamiętam panie, które mówiły, wie pani, ale to takie proste, to co tu pani pokazuje. No ja mówię, no to może panie by zaczęły przychodzić na wystawy, to może by było, no okazało się, że te panie już w tej chwili przeprowadzają następnych widzów, także ja ze swojej praktyki doświadczam samych, samych pozytywnych. Czasami wydaje się, kiedy Michał Stachyra malował, robił fresk świętego Sebastiana i to w takiej estetyce, jakby przed chwilą przyszli wandale i sprofanowali te wnętrza, wydawało się, że coś się wydarzy. Nagle przyjechał, pamiętam, redaktor z takiej ultrakatolickiej gazety, już w tej chwili nie pamiętam, nie pomnę jakiej, i nagle się okazało, że ta wystawa ma zupełnie inny oddźwięk niż mogliśmy przewidzieć. Także ja ze swojej perspektywy muszę powiedzieć, że być może jest to też pewna jakaś taka umiejętność wchodzenia w relacje z publicznością, ale ona wynika z tego, że prowokuje w cudzysłowiu rodzaj rozmowy z artysty i publicznością, ale ona oczywiście nie ma takiego charakteru publicznego, może mieć, ale nie musi. Ja nigdy nie otwieram wystaw, żeby je otworzyć i żeby zaliczyć kolejną wystawę. Oczywiście bardziej interesują mnie wystawy, które są powiedzmy niekonwencjonalne, które gdzieś tam wbijają jakiś szpikulec w rzeczywistość, ale nie spotkałam się z żadnymi ani pikietami, ani raz chyba tylko. Pamiętam była wystawa Julii Curyło i pan, który serwował wino, powiedział, że nie przyjedzie na tą wystawę, bo matka boska została obrażona. Napisał mi na ten temat duży list, ale myślę, że nie mogę tego traktować jako atak na tąże wystawę.
[01:06:16.14 → 01:06:30.34] A: A czy udział, czy odbiór wystaw, które pani prezentuje, wymaga specjalnych kompetencji? Trzeba się przygotować specjalnie do tego, żeby zrozumieć, co artyści tam chcą powiedzieć?
[01:06:30.72 → 01:08:30.37] C: To jest już perspektywa 28 lat. Moich 28 lat pracy w jednym miejscu. Bardzo mi trudno się zdystansować do tego, czy powiedzieć, jakie kompetencje. Publiczność przychodzi stale, artyści coraz młodsi, ja coraz starsza, więc wydaje mi się, że idzie to w jakąś dobrą stronę, przynajmniej na ten moment. Ale ja nie mogę Ja nie mogę oceniać kompetencji widza, ja mogę jedynie słuchać informacji, które oczywiście przekazuję za każdym razem artyście. Czasami są pochlebne, czasami są krytyczne, ważne żeby były, najgorsze kiedy są zupełnie obojętne. Najlepsze wystawy to takie, na których się polaryzują, polaryzuje się publiczność i mamy na tak i mamy na nie. Takich wystaw jest sporo, ale oceniać kompetencje publiczności, Myślę, że skoro ta publiczność przychodzi, skoro pojawiają się nowi artyści, skoro jest jakieś silne środowisko tutaj lubelskie, skoro nam się udało pokazać po raz pierwszy takich artystów jak Mariusz Tarkavian, Robert Kuśmirowski i wielu, wielu innych, no to chyba świadczy w ogóle o pewnych kompetencjach, które są. które są, ale tu nie ma podziału publiczność, niepubliczność. Bardzo często jest tak, że artyści są, nawet publiczność jest w dobrych relacjach albo złych, ale to nie jest moim jakby zadaniem wiedzieć to.
[01:08:30.79 → 01:08:32.11] A: Dziękuję. Jeszcze Tadeusz.
[01:08:33.23 → 01:10:35.20] D: Coś mi się przypomniało i skojarzyło a propos praktyki galeryjnej. Ja tylko się bardzo cieszę, że żyjemy w takim ustroju, w jakim żyjemy, bo sobie przypomniałem, jak kiedyś też prowadziłem galerię przez 10 lat w Krakowie, to były lata 80', 90', nazywał się Inny Świat, tak. Tam był zupełnie inny mechanizm wtedy, bardzo prosty, jak coś się komuś nie podobało, a mogło się to nie podobać tylko cenzurze, która wtedy bardzo aktywnie istniała, to po prostu przychodziła i zdejmowała wystawę. albo zdejmowała obrazy ze ścian i nie było gadania. I tak przysłuchując się naszej własnej tu rozmowie, sobie pomyślałem, co by się stało, gdyby ci ludzie, którzy tak reagują na te akcje, przedmioty, rzeźby, obrazy, o jakich tutaj mówimy, żyli w komunizmie. To znaczy mieli takie narzędzie nacisku, jakie mieli komuniści, zdjąć i się zdejmuje. metody nakazu i zakazu. Myślę, że wielu rzeczy by po prostu nie było, to znaczy ci ludzie by się świetnie czuli w takim systemie nakazowo-zakazowym, bo mieliby narzędzia do urzeczywistniania swoich żądań, krótko mówiąc. Tutaj mogą klęczeć, śpiewać, protestować, chodzić ze sztandarami, w najgorszym razie rzucić się z szablą na dzieło sztuki albo jak przy rzeźbie papieża przygniesionego meteorytem, próbować uszkodzić tę rzeźbę, ale to są jednostkowe akty agresji, natomiast nie mają mocy sprawczej w sensie, krótko mówiąc, siły politycznej, żeby coś za tym zrobić. Myślę, że by się świetnie czuli w komunizmie i troszkę mnie ciarki przeszły, co by było, gdybyśmy żyli w innym ustroju niż ten.
[01:10:36.10 → 01:10:53.50] A: Pytanie do Państwa, czy Państwo macie problem ze sztuką współczesną? z jej rozumieniem. Bardzo proszę. Chcę Pani zabrać, proszę bardzo. Proszę, proszę.
[01:10:54.66 → 01:10:57.80] E: Rozumiem. Była piękna wystawa.
[01:10:58.52 → 01:10:59.74] A: Proszę bliżej mikrofon.
[01:11:00.74 → 01:13:52.86] E: Na Zamku Lubelskim to już kilka lat temu była piękna wystawa Salvadore Dali. czarno-biała, była przepiękna i wtedy powinny przyjść szkoły z nauczycielami, żeby zobaczyli. Byłam na wystawie Salwadora Dali w Warszawie także jak był, to znowu były kolorowe te, były piękne. Miałam dzieci, nie słychać. Jechaliśmy do Warszawy na wczasy, z Lublina do Warszawy na wczasy. Zwiedzaliśmy wystawy wszystkie, i malarstwa, i rzeźby, i ten, jak się nazywa, muzeum, muzeum Tam, gdzie są różne skały i inne rzeczy. Jechaliśmy do Warszawy, przeczytali dzieci o tych artystach, którzy tam mieli swoje prace, z dawnych lat oczywiście. I tu uważam, że powinno się pokazywać to, co piękne i dobre Nie obrażać żadnych uczuć, bo to nie chodzi o uczucia, bo uważam, że jak krzyż jest symbolem jakiejś wiary, tak samo jak Gwiazda Dawida, tak samo jak inne religie mają tam swoje jakieś znaki, to nie można umieszczać tak, żeby to wzbudzało, takie uczucia i profanowało to. To chyba na tyle. Ci artyści powinni mieć pojęcia. jak będą odbierani. Jeśli takie malują, niech nie dają do Muzeum Narodowego, żeby ludzie oglądali i się stresowali, tylko niech urządzą swoją prywatną galerię i niech tu przychodzą i oglądają. Nie prowokować tłumów, bo różne poziomy są tych ludzi, Tylko właśnie mówię, dla tych, którzy chcą oglądać takie dzieła właśnie jak tu były pokazane.
[01:13:53.08 → 01:14:25.58] A: Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z Państwa chciałby podzielić się opinią? Zgadzacie się Państwo z takim stanowiskiem? Kto się nie zgadza? Sztuka dyskusyjna, sztuka kontrowersyjna do prywatnych galerii. w żadnym wypadku nie w muzeum, nie w instytucjach narodowych. Taką tezę postawiła nasza Wicka. Bardzo proszę.
[01:14:25.96 → 01:14:58.57] B: Ja a propos właśnie tej narodowości jeszcze chciałbym się wypowiedzieć, odwołać do tych ekscesów krakowskich, bo jednym z głównych argumentów właśnie przeciwników klaty jest to, że Tatr, że stary Tatr jako ten Tatr z tradycjami powinien hołdować tym pięknym przeszłym tradycjom. I ja się zastanawiam nad tym, czy na pewno, jaka jest w ogóle rola Teatru Narodowego, czy powinien funkcjonować jako eksponat muzealny, czy jednak jest w nim miejsce na tworzenie jakichś nowych awangardowych jakości.
[01:15:00.07 → 01:15:12.24] A: To trochę pytanie i kwestia do Tadeusza, bo ty jesteś tutaj reprezentantem Rodzinne Miasto Kraków. Czy teatr narodowy powinien być narodowy i powinien być muzealny?
[01:15:12.34 → 01:18:06.43] D: Nie pan, muzeum to na pewno nie powinien być, bo muzea służą do innego celu. Muzeum to jest coś zamkniętego, skodyfikowanego, do oglądania, prawda, wisi przyszpilone jak kolekcja motyli, piękne pamiątki z przeszłości, prawda, temu służy instytucja muzealna. Teatr jest rzeczą żywą, współczesną i oczywiście, że nie powinien być zbiorem pamiątek po wspaniałej przeszłości, Tym bardziej, że ta wspaniała przeszłość Teatru Starego była przeszłością bardzo agresywną, bardzo buntowniczą, bardzo nowatorską. Przecież ten tzw. najlepszy okres Starego Teatru to są przedstawienia, które i wtedy wywoływały wielkie kontrowersje. Wcale nie mniejsze niż to, co dzisiaj wywołuje klata. Sam pamiętam premiery, na których dyrektor tego teatru przepraszał mnie za to, co za chwilę zobaczę na scenie, a były to przedstawienia Swinarskiego czy Grzegorzewskiego. Sam nie wierzył w to, że to może ktoś kupić. Był bardzo zdumiony potem entuzjazmem publiczności, ale też i część tej publiczności bardzo była wroga temu, co się wtedy działo. Dzisiaj określany jako złota epoka starego teatru. W tamtym czasie wcale nie był taki grzeczny teatr. Więc to jest jasne, że pytanie jest tylko takie, czy ta jakby granica odnowy, nazwijmy to tak, jest tak radykalna, że gdzieś między tradycją, nawet nie wczorajszą, ale jeszcze dzisiejszą z rana powiedzmy, ta tradycja z południa czy z wieczora nie jest tak oderwana, jakby był miesiąc, a nie tylko parę godzin między innymi. Tu mi się wydaje, że jest problem, to znaczy to, co się zrobiło w Starym Teatrze od roku mniej więcej, jest tak radykalne, że zerwała się ta zdrowa nić kontynuacji tej dobrze pomyślanej nowoczesności w teatrze. Nie muzealnej, archiwalnej, ale tego, co, co jest żywym reagowaniem na współczesność. Po prostu to poszło za daleko, krótko mówiąc. I tu ludzie się poczuli pogubieni i trochę zdradzeni. tak jak poczuli się zdradzeni aktorzy starsi tego teatru, którzy wcale nie są przeciwko nowości w myśleniu o sztuce. Są tylko przeciwko temu, żeby ta nowa sztuka walczyła ze starą sztuką. Trochę tam się tak dzieje. To znaczy to nowe, nowi artyści tak jakby postanowili odkręcać tę tradycję i zaprzeczać, a nie ją kontynuować. Myślę, że dobra kontynuacja najlepszego nowatorstwa jest czymś zdrowym, natomiast zaczęcie od negowania tego, co było i to bardzo radykalnego napotyka na takie reakcje, jak napotkało w tej chwili.
[01:18:06.79 → 01:18:11.53] A: Bardzo proszę, kto jeszcze chciałby zabrać głos, zadać pytanie.
[01:18:14.17 → 01:18:44.72] E: Pokazać każdą rzecz, można pokazać jako piękno i można pokazać jako ochotę. Na przykład Ciało ludzkie, prawda, jest piękne, stworzone przez Boga, jest piękne. W zależności jak się ustawi, ułoży i co się pokazuje. Nie sądzi Pan? Dlatego trzeba dobro i piękno pokazywać, a nie złe rzeczy i brzydotę.
[01:18:46.32 → 01:18:46.92] A: Bardzo proszę.
[01:18:47.78 → 01:18:50.80] D: Niestety większość ludzi jest brzydka i w tym jest problem.
[01:18:54.14 → 01:18:56.42] A: Proszę bardzo.
[01:18:57.68 → 01:18:59.84] B: Ale to znaczy ciężko to tak kategoryzować,
[01:18:59.96 → 01:19:02.22] D: dobre, złe, brzydkie, ładne.
[01:19:02.98 → 01:19:04.52] B: To w ten sposób nie działa, bo
[01:19:04.52 → 01:19:15.86] D: to jest zawsze kwestia indywidualna po prostu, co się komuś podoba, a co nie. I nie można tworzyć. Każda potwora znajdzie swego amatora. Tak, no i to jest piękno tego świata po prostu.
[01:19:18.43 → 01:19:34.15] A: Oczekiwałby pan od sztuki, że będzie propagowała dobro i piękno? Bo to już jakby nie mówimy o gustach, tylko o takim programie, o naszych oczekiwaniach. Co sztuka, kultura powinna komunikować? Powinna komunikować rzeczywiście tylko dobro i piękno?
[01:19:35.19 → 01:21:53.81] B: Ja myślę, że tutaj chodzi bardziej o wolność, o nieskrępowanie. Czyli w takim razie z piękna mogą być nici, jeżeli jeżeli pierwszym kryterium będzie wolność i nieskrępowanie. Ja tylko dodam do tej dyskusji. Przypomnę, że kategoria piękna nie bierze się z powietrza ani nie jest jakimś bytem samym w sobie. Kategorię piękna zawsze ktoś definiuje. Ktoś określa, co jest piękne, a co nie. Historycznie robiły to akademie, które ujmowały pomysł piękna, koncept piękna w cały zestaw przepisów dla artystów. Te przepisy określały, co jest sztuką prawidłową, piękną, a co nią nie jest. Tyle tylko, że współcześnie, zresztą od dawna, te przepisy straciły moc. Nie istnieje już żadna akademia na miarę tych akademii, które istniały w XVIII-wiecznej, XIX-wiecznej Europie. które kodyfikowały piękno i określały zasady rządzące sztuką. Taka akademia nie istnieje, zasad też nie ma i wydaje mi się, że chyba za nimi nie tęsknimy. Ja za nimi nie tęsknię, dlatego że zasady mają to do siebie, że ktoś musi je ustalać. Jak teraz próbuję sobie odpowiedzieć na pytanie, Któż mógłby zasiąść i zacząć arbitralnie te zasady pisać? To szybko staram się odegnać tą myśl w takim założeniu, że chyba nie chcielibyśmy, żeby ktoś pisał te zasady. To znaczy nie chcielibyśmy. Mówię w liczbie mnogiej, nie będąc pewnym, czy mam do tego prawo. Dlatego, że na przykład jeszcze wracając do uczestników protestu, Między innymi w tym proteście, może nie było to wyrażone wprost, ale tam się domagano między innymi pewnych jasnych zasad. Akurat w tamtym wypadku był taki pomysł, żeby wywieźć te zasady z tradycji narodowej polskiej, ale to był też taki głód jakby stabilnych zasad, żeby ktoś powiedział, jak ma być i zakreślił ścisłe granice.
[01:21:53.81 → 01:22:15.02] A: No właśnie głód, bo może to co zobaczyliśmy, to co się stało wynika też z takiego poczucia braku stabilności. Wszystko jest niepewne, przyszłość przedstawia się w czarnych barwach. szukamy jakiegoś oparcia, więc szukamy go właśnie w przeszłości, w hierarchiach, które są nam doskonale znane, wpoiła je nam szkoła.
[01:22:15.06 → 01:22:54.65] C: Tak, to co rozumiemy, to co rozumiemy, a jak stajemy przed dylematem, że czegoś nie rozumiemy, no to najlepiej to zwalczyć, zakwestionować, ponieważ się gorzej wtedy czujemy, czujemy się, jakby mamy dyskomfort, tak bym to powiedziała. I wydaje mi się, że często właśnie kierują tymi tymi osobami tego typu intencje, czujemy się po prostu gorsi. Mówię tutaj o tych protestujących. I to jest być może taki moment, kiedy możemy o tym powiedzieć, a sposób wypowiedzi jest jak jest.
[01:22:54.93 → 01:23:17.36] A: Właśnie, bo jeszcze nie padło słowa wykluczenie. Rzeczywiście nie na darmo mówiliśmy o tym trudnym do rozkodowania języku współczesnej sztuki, bo on nie tylko jest niezrozumiały, ale też tworzy barierę. jeśli nie umiesz się zachować w galerii, nie rozumiesz tego, to czujesz się tam obcy, czujesz się tam wykluczony.
[01:23:17.43 → 01:23:24.28] C: No jak można nie być, skoro od 20 lat nie ma plastyki w szkole, skoro nie ma edukacji.
[01:23:24.48 → 01:23:26.77] A: Już jest, już jest plastyka, wróciła.
[01:23:26.86 → 01:23:31.19] C: Ale nie 4 razy w tygodniu, tak jak jest to w niemieckiej szkole.
[01:23:31.19 → 01:23:31.96] D: Nigdy nie było 4 razy w tygodniu.
[01:23:31.97 → 01:25:10.46] C: Jak to jest w niemieckiej szkole, chciałam powiedzieć. Więc to są konsekwencje niestety, bo padło pytanie o kompetencje. No te kompetencje, one się nie muszą pojawić nagle. Ja pamiętam bodajże w 1987 roku byłam, chyba to był 1987, nie chcę, na dokumencie w Kassel i nagle rozmawiałam. z konduktorem na temat wystawy. Jak to się stało? Ponieważ niemieckie linie zostały jakby sponsorem w tamtym czasie i została przeprowadzona edukacja. Wyobrażacie sobie Państwo, że mamy edukację wśród konduktorów na temat wielkiej wystawy, która się odbywa w Polsce? Po prostu jest inny świat, jest inna Inna świadomość. Wydaje mi się, że to jest kwestia naprawdę dwóch pokoleń, kiedy będziemy mogli z zupełną jakąś taką jawnością i świadomością rozmawiać o sztuce. Kiedy Kunstforum, takie pismo, które pojawia się raz na trzy miesiące, pokazuje co się dzieje, jaki jest nowy dyrektor, jaki nowy kurator, jakie są stypendia. Jest takim branżowym pismem dla artystów, a jednocześnie jest Pism, które pokazuje świat sztuki, nie tylko ten niemiecki. Więc to są standardy, do których jeszcze nam po prostu daleko i dlatego to, co się dzieje, nawet na tych dwóch załączonych obrazkach, no to jest początek. To jest ten początek naprawdę trudnej drogi, a póki co artyści nasi są gdzieś w świecie też, także jakiś tam początek jest robiony.
[01:25:11.23 → 01:25:21.25] A: Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Właśnie, bo tam bardzo używiona dyskusja się na balkonie dzisiaj toczy. Prosimy, nie dojdziemy z mikrofonem, więc proszę głośno. W takim razie.
[01:25:24.33 → 01:25:54.78] C: to tutaj pan prezes powiedział, że my w pewien sposób nie rozumiemy sztuki, prawda? Idziemy coś zobaczyć i nic na ten temat się nie dowiedzieliśmy, nie przeczytaliśmy i tak dalej. Czy nie sądzi Pan i w ogóle Państwo, że jeżeli my byśmy się dowiadywali coś na temat jakiegoś dzieła i dopiero później byśmy szli, oglądali to dzieło, to my byśmy kierowali się już opinią innych i wtedy nie mielibyśmy swojego pytania i to już by w pewien sposób Czyli
[01:26:00.46 → 01:26:08.72] A: wolałaby Pani pójść na wystawę kompletnie nieprzygotowana, bez uprzedzeń i bez oczekiwań?
[01:26:11.22 → 01:26:14.22] C: Rozumiem.
[01:26:33.63 → 01:27:17.74] A: Czyli właściwie są to dwa stanowiska, bo z jednej strony, w sumie ja to stanowisko zająłem, że warto jest przygotować się, znaczy uczyć się sztuki, rozumienia sztuki, analizowania, odbierania. Z drugiej strony pani mówi o tym, właśnie, to są chyba dwie różne sprawy, bo takie kompetencje, czyli umiejętność rozumienia języka sztuki to jest jedno, a przeczytanie recenzji przed wystawą i jakby wyrobienie sobie jeszcze przed kontaktem z dziełem zdania to jest druga rzecz. Ja staram się nie czytać recenzji, przynajmniej w teatrze.
[01:27:17.86 → 01:27:21.64] D: Nawet jeśli artysta sam mówi, co miał na myśli i wiesza to obok.
[01:27:25.10 → 01:27:44.80] A: Prosimy głośniej. W każdym razie ustalamy, że nie chcemy czytać wcześniej recenzji, czy też oglądać filmów przed książką, tylko odwrotnie.
[01:27:45.28 → 01:29:53.29] B: A ja muszę zaprotestować. Przepraszam bardzo, bo wydaje mi się, że to są dwie różne rzeczy. Jedna to jest, a właściwie nawet trzy. Jedna to jest informacja, pewien zespół informacji, które są zawsze moim zdaniem przydatne i one nie psują tego, o czym pani mówiła, czyli takiego własnego autentycznego spojrzenia na dzieło sztuki. Wiedza w tym nie przeszkadza. Inna sprawa to jest w ogóle wciągnięcie się w pewien język i to wydaje mi się też potrzebne, no bo inaczej często następuje taki dysons na podstawowym poziomie, na przykład polegający na tym, że dzieło sztuki nie jest obrazem, tylko jest żywym człowiekiem, który działa, działa w galerii, tak? I do tego warto być przyzwyczajonym, czy wiedzieć, że takie rzeczy się wydarzają. Natomiast zupełnie inną sprawą jest to, co wydaje mi się, że, znaczy, jeżeli dobrze odczytałem Pani myśl, co Pani krytykowała, czyli taki moment, w którym na przykład instytucja artystyczna mówi widzom, co mają myśleć. I to ma miejsce. Właściwie czemu się powstrzymywać i skrytykuję bratnią instytucję w Krakowie, czyli Muzeum MOCAK, nie tak dawno temu otwarte, w którego kolekcja składa się z dzieł opatrzonych właśnie takimi opisami, które wyjaśniają widzą, co mają myśleć o tym, co, co zobaczyli. Ale, ale mówię, krytykuję Moczak za to dlatego, że wiem, że oni to zrobili właśnie w tym, w tej obawie, że ta treść, którą próbuję przedstawić, że ona będzie niekomunikatywna, że widzowie będą sfrustrowani tym, że, że nie rozumieją, o co chodzi. W związku z tym wyjaśnili wszystko aż za bardzo i posunęli się do tego, że jakby starają się wydrukować to, co Co ty masz przeżyć? Co państwo mają przeżyć, kiedy na coś patrzą? I to jest rzeczywiście o krok za daleko.
[01:29:55.43 → 01:30:04.71] A: Kto jeszcze? Bardzo proszę. Pytanie, opinia, brak zgody, protest? Prosimy.
[01:30:05.97 → 01:30:34.43] D: Czemu mała służyć wszelkiego rodzaju wulgaryzmy w teatrach? I to takie było uznane specjalnie. Przykładem jest teatr, w którym pięć sztuk podżądł z wulgaryzmami, A czemu, proszę pana, mają służyć wulgaryzmy w życiu? Klniemy jak cholera. Czemu
[01:30:40.55 → 01:30:43.37] A: służą wulgaryzmy w teatrze, Tadeusz?
[01:30:43.89 → 01:31:04.75] D: Wulgaryzmy w teatrze pewnie służą temu, czemu czasem teatr służy, to znaczy jak mówił Shakespeare, że to jest zwierciadło przechadzające się na gościńcu, czyli po prostu teatr usiłuje mówić o tym, co słyszy w życiu, więc pewnie stąd słuchając swojej widowni czasem przenosi ją na scenę.
[01:31:05.74 → 01:31:27.16] A: Ale to jest ważne pytanie, bo to jest rzeczywiście pytanie o tego, o to, czego oczekujemy od kultury. Ponownie wracamy do tego. Czy oczekujemy dobra i piękna, czy oczekujemy świata lepszego niż ten, w którym żyjemy, czy też oczekujemy krytyki, nie wiem, pastiszu, wykrzywienia?
[01:31:27.76 → 01:33:30.45] D: Dobrze, powiedzmy inaczej. Rzeczywiście była tu mowa przed chwilą o sztukach pięknych i sztukach brzydkich. Akademie Sztuk Pięknych do dzisiaj się tak nazywają, chociaż ich absolwenci przeważnie nie uprawiają sztuk pięknych. Wręcz przeciwnie, uprawiają sztuki dosyć brzydkie, ale nazwa została. Myślę, że też jak w nas, w naszych naturach, też ciągle walczą różne nurty. Całe wieki byliśmy wychowywani w kulcie piękna, w sztuce, bo taki był kanon. I rzeczywiście, tak jak pan Szabłowski słusznie mówił, ten kanon w pewnej chwili stał się nieznośny. To znaczy w sztuce wszelkie kanony prędzej czy później wyczerpują się, stają się skamielinami umysłowymi, artystycznymi i już się do niczego nie przydają. To znaczy przydają się tylko do powielania stereotypu. Potem przychodzi epoka, w której przychodzą artyści mówiąc precz z tym, z tymi skamielinami, zasadami, regułami, wszystko jest dozwolone. Myślę, że my dzisiaj żyjemy w takiej, tej drugiej epoce, to znaczy tej, przeciwko którym krzyczała publiczność wystawy, że to jest postmoderna. Rzeczywiście żyjemy w czasach, w których relatywizm czy wolność wypowiedzi na każdy temat, w każdej formie, w każdy sposób, łącznie z klęciem na scenie, jest dozwolony. I też pojawiają się ludzie, i to coraz częściej, i będą się pojawiać, myślę, coraz częściej, którzy będą tęsknić za kodyfikacją, za autorytetem, za normą, za zasadą i za pięknem. Ja sam tęsknię za pięknem, chociaż... Chociaż dookoła tyle jest sztuki, która też mi się podoba, ale prawdę mówiąc, czasem jak patrzę na szyld Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, myślę sobie, żeby chociaż raz na jeden rok wyszedł artysta, który będzie pięknie malował, ale jakoś nie mogę się doczekać.
[01:33:30.57 → 01:34:17.65] A: Bardzo proszę, Pani chciała zabrać głos. Ale proszę, proszę, nie, znamawiam. Czy ktoś jeszcze z Państwa chciałby coś dodać? Nie, już trzeba iść, dobrze. A doszliśmy do bardzo, bardzo, bardzo ciekawego sporu, który ja bym zdefiniował jako spór jednak między rzeczywiście normą a wolnością, to znaczy to pytanie o piękno i dobro jest też pytaniem o wolność. Bardzo fajna była uwaga pana, który siedzi tutaj blisko pod balkonem, że rzeczywiście wolność to jest też wolność do brzydoty, to też jest wolność do krytyki, do przekraczania obyczajowych norm. Ważne, że to się odbywa w polu sztuki, Tak mi się wydaje. Bardzo Państwu dziękuję.
[01:34:19.37 → 01:34:32.87] E: Takich wulgaryzmów, jak teraz się używa na ulicy i wszędzie, i to począwszy od profesorów do studentów, do dzieci, to nie było nigdy.
[01:34:33.11 → 01:34:40.99] A: Jak Pani i Państwo zauważyliście, my posługujemy się językiem literackim, nie przeklinamy.
[01:34:41.31 → 01:34:41.73] E: Oczywiście.
[01:34:42.41 → 01:35:15.47] A: Czy przekleliśmy? Jedna słowa się pojawiła, przepraszam bardzo. Więc chyba nie jest to tak powszechne zjawisko. Drodzy Państwo, bardzo dziękuję Wam za tę rozmowę. Dziękuję moim gościom. I serdecznie Państwa zapraszam do galerii Sztuka Współczesna nie gryzie. Galeria Biała jest dla Państwa, stoi otworem CSW, na pewno też ma fajną propozycję. Nie bójcie się sztuki mimo wszystko. Dobrej nocy.