[00:01.25 → 02:15.65] A: Dobry wieczór Państwu. Witam Państwa bardzo serdecznie na promocji książki Romana Pawłowskiego, Bitwa o kulturę przyszłość. Książka ta jest zapisem rozmów, jakie Roman Pawłowski prowadził przez cały ubiegły rok w Teatrze Starym podczas naszych dorkowych spotkań. Bardzo się cieszę, że po półtora roku prac książka ta ujrzała światło dzienne i od wczoraj jest już z nami. Książka powstała i ma taki kształt oraz ogólnopolską dystrybucję dzięki współpracy z Wydawnictwem Krytyki Politycznej, która wsparła nas merytorycznie, ponieważ jest to nasze pierwsze wydawnictwo, miejmy nadzieję, że nie ostatnie. Korzystając z okazji bardzo chciałam podziękować tym instytucjom i tym osobom, które nas wspierają. Bardzo dziękujemy miastu Lublin za codzienną współpracę i wsparcie dla teatru. Bardzo dziękujemy mecenasowi polskiemu górnictwu naftowemu i gazownictwu, a także patronom medialnym teatru TVP Kultura, programowi pierwszemu Polskiego Radia, portalowi teatralny.pl, Jazzforum oraz Radiu Lublin. Swoim patronatem to wydawnictwo objął również dziennik opinii. Bardzo miło jest mi przedstawić Państwu naszych dzisiejszych gości. Pana Edwina Bendyka, który rozpoczynał cykl rozmów. Witamy serdecznie. Witam bardzo serdecznie autora książki Romana Pawłowskiego. oraz redaktora książki dziś w roli prowadzącego spotkanie, pana Igora Stokfiszewskiego. Bardzo serdecznie witam również naszych lubelskich bohaterów książki. Panią Annę Dąbrowską witamy serdecznie. Panią Joannę Hołdę. Pana Piotra Horosia. Robert Kuśmirowski niestety nie mógł być z nami, ponieważ jest na montażu swojej wystawy, ale jest z nami również pani Dorota Awiorko, która jest autorką większości zdjęć do książki. Życzę państwu miłego wieczoru.
[02:18.77 → 02:45.12] B: Dobry wieczór, witam wszystkich. Zawsze musi być taki moment na scenie, takiego ogarnięcia się ze sceną. To jest właśnie, ja właśnie przeżywam ten moment teraz. Odległość w stosunku do stolika, rozejrzenie się po zgromadzonych tutaj państwu. Jeszcze jedno spojrzenie na zaproszonych gości.
[02:45.50 → 02:48.84] C: Igor, ale ty chyba nie byłeś w Starym Teatrze. Byłeś tutaj? Widziałeś?
[02:49.12 → 02:49.78] B: Tak, tak, tak.
[02:49.96 → 03:11.16] C: Na mnie to robi za każdym razem gigantyczne wrażenie, forma tej przestrzeni, która wydaje się być taka anachroniczna i odległa od nas, a jednocześnie tak bardzo bliska, bo dzięki temu możemy naprawdę blisko rozmawiać ze sobą. No dobra, nie wtrącam się, bo to ty miałeś prowadzić.
[03:14.02 → 03:56.01] B: Bitwa o kulturę, przyszłość, przyszłość, bitwa o kulturę. Część z Państwa z pewnością zna zawartość tej książki w takim sensie, w jakim, o czym była mowa. Ogromna część tych rozmów odbyła się tutaj w Lublinie. Ja może dla porządku powiedzmy, co zawiera ta książka. i odkrycia trochę zawartości, bo rzeczywiście książka jest bardzo świeża. Romanie, czy ty pamiętasz, ile to jest rozmów?
[03:56.13 → 03:57.50] C: 21 rozmów.
[03:57.66 → 04:13.89] B: To jest 21 rozmów. Ja pozwolę sobie wymienić Twoich interlokutorów, gdybyśmy mogli skomentować jedno, dwa zdania o każdym z nich. Edwin Bendyk, Oczywiście dziennikarze, oczywiście.
[04:14.41 → 04:40.95] C: Z pewnością jeden z nielicznych w Polsce ekspertów od przyszłości. Człowiek, który rzeczywiście bada ją na różnych polach oraz prowadzi chyba też jedyną instytucję edukacyjno-dydaktyczno-badawczą, czyli Laboratorium Przyszłości poświęconą czy zajmującą się właśnie różnymi perspektywami, różnymi perspektywami rozwoju.
[04:41.88 → 04:44.42] B: Anna Dąbrowska i Piotr Haś.
[04:44.92 → 05:00.68] C: Ach, no to wspaniała para, nie mówię tutaj o związkach emocjonalnych, ale zawodowych, aktywistów społecznych. Ludzi, którzy budują nową rzeczywistość w Polsce, mi się wydaje, dlatego znaleźli się w tej książce.
[05:01.62 → 05:02.28] B: Jerzy Hausner.
[05:03.20 → 05:32.39] C: Hausner, Człowiek, który z ekonomii przeszedł do kultury, chyba tak powinienem powiedzieć. Autor bardzo ważnych analiz i prac, które nakreślały rozwój społeczny Polski, a w ostatnich sześciu latach człowiek zajmujący się bardzo intensywnie rozwojem kultury w kontekście ekonomii, w kontekście rozwoju gospodarki.
[05:33.43 → 05:34.17] B: Joanna Hołda.
[05:34.97 → 05:43.51] C: Joanna Hołda. prawniczka, specjalistka od prawa autorskiego. Jeżeli macie Państwo jakieś problemy z prawem autorskim, to do niej.
[05:44.83 → 05:45.77] B: Monika Kostera.
[05:45.91 → 05:49.07] C: Monika Kostera to była Twoja podpowiedź, więc Ty ją przedstaw.
[05:49.69 → 06:48.95] B: Monika Kostera, specjalistka od zarządzania autorka m.in. książki Occupy Management, która zajmuje się innowacyjnymi forumami zarządzania, innowacyjnymi przedsiębiorstwami, instytucjami w dużej mierze nakierowanymi na tworzenie wspólnoty, tworzenie struktury natury demokratycznej. Pani profesor, która stara się przekonać, że z jednej strony w zarządzaniu możemy znaleźć takie formy, które pozwalają wierzyć, że ekonomia i zarządzanie nie muszą dotyczyć tylko i wyłącznie zysku, a z drugiej strony stara się przekonać, że zainteresowanie zarządzaniem w innych obszarach działalności, w tym w kulturze, może przynieść korzyści także tym innym dziedzinom. Wojciech Harlins.
[06:49.32 → 07:02.32] C: Mój kolega redakcyjny z Gazety Wyborczej, człowiek, który rysuje chyba najbardziej pesymistyczną wizję rozwoju internetu. No tak, siedzieliśmy bardzo wiele lat w tych samych boksach w Open Space.
[07:03.02 → 07:09.48] B: To był dział teoretycy i aktywiści, a teraz twórcy krytycy kuratorzy, to druga część książki, Adam Chrząstowski.
[07:09.50 → 07:25.81] C: A to jest bardzo nietypowy krytyk i kurator, bo on jest akurat kucharzem, szefem kuchni. Specjalistą od gastronomii, który niezwykle ją rozwija. Poszukuje nowych smaków, nowych form w obrębie tradycyjnej polskiej kuchni.
[07:26.55 → 07:27.25] B: Tomasz Cys.
[07:28.09 → 07:42.31] C: Tomek Cys studiuje reżyserię na Akademii Teatralnej, ale ma ze sobą przeszłość dramaturga w Teatrze Wielkim. Zna się bardzo dobrze na operze i myślę, że może dużo powiedzieć o tym, w którym kierunku pójdzie ta dziedzina sztuki.
[07:43.23 → 07:44.39] B: A Torugan Szyniec.
[07:45.29 → 08:11.09] C: Niedużo grałem w gry komputerowe, bo jestem z tego pokolenia, które się trochę spóźniło na ten boom, ale gdybym był młodszy o dwie dekady, to Ganszyniec byłby moim guru. To jest wybitny autor gier wideo, człowiek, który między nimi brał udział w produkcji Wiedźmina, jednej z najbardziej kasowych gier w ogóle w historii i też w historii gier polskich.
[08:11.90 → 08:12.84] B: Szymon Holzman.
[08:14.46 → 08:29.56] C: Potężna głowa, wydawca i znawca komiksu, człowiek, który dał nam tutaj fantastyczny wykład o historii komiksu i komiksologii, zmieniający w ogóle widzenie tej dziedziny kultury.
[08:30.70 → 08:31.62] B: Anna Kuczyńska.
[08:32.22 → 08:45.84] C: Anna Koczyńska jest projektantką mody, ma swój butik na Mokotowskiej, jest bardzo ceniona, bardzo osobna. Rozmawialiśmy z nią o tym, w co będziemy się ubierać za 2, 3, 4 albo 5 dekad.
[08:46.52 → 08:47.58] B: Ewa Bajat-Kuśmijewski.
[08:48.13 → 09:03.23] C: Robert Kośmirowski, to dziwne, że nie przysłał tutaj swojej kopii, chociaż myślę, że gdzieś jest tutaj. Jest to artysta wizualny, który potrafi zrekonstruować i skopiować właściwie wszystko, nawet odmłodzić siebie.
[09:04.37 → 09:05.35] B: Ignacy Kajapowicz.
[09:05.81 → 09:14.07] C: Pisarz, globetrotter, reportażysta, autor m.in. balladen i romansów.
[09:14.65 → 09:15.49] B: Zbigniew Libéa.
[09:17.11 → 09:25.87] C: wybitny artysta wizualny, wizjoner, a ostatnio będzie debiutował jako scenograf TR Warszawa.
[09:26.97 → 09:27.63] B: Krystian Lupa.
[09:28.49 → 09:52.35] C: Ojciec nas wszystkich. Krystian Lupa jest mistrzem Polskiego Teatru, filozofem, wizjonerem. Właśnie to już drugi raz słowo wizjoner się tutaj pojawia. Lupa, od kiedy go znałem, 25 lat, zawsze miałem wrażenie, że on wie, co się ze wszystkimi z nami stanie za sto, dwieście i tysiąc lat. To jest ktoś absolutnie ponadczasowy.
[09:53.21 → 09:54.64] B: Paweł Mykietyn?
[09:54.95 → 10:05.50] C: Jeden z najwybitniejszych polskich kompozytorów współczesnych. Ostatnia jego opera według Czardziejskiej Góry była pokazywana na Festiwalu Malta w Poznaniu.
[10:06.83 → 10:07.57] B: Maja Japeszek?
[10:08.40 → 11:19.89] C: Wokalistka, aktorka, wokalistka, która uprawia muzykę bardzo zaangażowaną. Tworzy bardzo mocny komentarz na temat siebie i polskiej rzeczywistości. Weronika Szczewińska jest młodą reżyserką. Znalazła się też tutaj dlatego, że jedną z jej pasji jest właśnie przyszłościowe myślenie o teatrze. Ona uprawia teatr w inny sposób niż wszyscy. i stąd zaproszenie do udziału w tej książce. Małgorzata Szumowska, reżyserka filmowa. Jej ostatni film, Body Ciało, zwyciężył na Festiwalu Polskich Filmów w Gdyni. No tyle można o nim powiedzieć. To już jest coś. Aleksandra Wasilkowska, architektka, teoretyczka architektury, również zakręcona na punkcie przyszłości. Ona się tym zajmowała na studiach we Francji. Dużo o tym mówimy w tej książce.
[11:20.55 → 11:23.09] B: I wreszcie Mariusz Wilczyński.
[11:23.71 → 11:49.66] C: Jedyny z naszych rozmówców większy ode mnie. Mariusz Wilczyński jest już klasykiem polskiej animacji. Ma zaplanowaną drogę twórczą na najbliższe 20 lat. Realizuje projekty, które trwają 8, 12, 15 lat. Chodzi o zdjęcia do filmów animowanych. I z tego względu, właśnie ze względu na jego ponadczasowość, był ciekawym rozmówcą.
[11:51.00 → 15:18.92] B: Tyle jeśli chodzi o bohaterów i bohaterki tej książki. Dodam jeszcze, że książka zawiera również skorowice, A zatem wypisany alfabetycznie skorowic idei przyszłości, pomysłów na przyszłość, tego wszystkiego co 21 bohaterki, bohaterków i bohaterów książki o przyszłości sobie wyobraża i myśli. To jest sporo rozmówców i rozmówczyń i to jest bardzo oczywiście dużo tematów. Myśmy też przedstawili, ja miałem nadzieję, że przedstawienie bohaterów i bohaterek też pozwoli zobaczyć, jaki wachlarz tematów jest w tej książce podejmowany. Ja chciałbym, żeby nasza rozmowa przebiegła teraz w ten sposób. Chciałem, żeby książka została przedstawiona również w taki oto sposób, żebyś Ty, Romanie, podzielił się z nami tym, co było dla Ciebie najbardziej uderzające, jeśli chodzi o wizję przyszłości. Ja od siebie powiem, że dla mnie najbardziej uderzające w tej książce są dwie sprawy. Pierwsza to jest pesymizm. Powiem szczerze, mam wrażenie, że większość bohaterów i bohaterek myśli o przyszłości pesymistycznie. A druga to było przekonanie, że być może o przyszłości nie da się nic powiedzieć lub nie ma sensu mówić. Jej absolutna nieprzewidywalność. To były dwa dla mnie uderzające wrażenia. Chciałem za chwilę zapytać Romana Pawłowskiego, co w poszczególnych rozmowach dla niego było uderzające. A kiedy dowiemy się o to, chciałem zwrócić się do Edwina Bendyka z takim pytaniem o matryce, w jakiej w ogóle myślimy o przyszłości. To znaczy, dlaczego można odnieść wrażenie na przykład, że są takie momenty w rzeczywistości, kiedy o przyszłości myślimy pesymistycznie lub myślimy w taki sposób, że jej być może że nic na jej temat nie można powiedzieć, czyli właściwie co warunkuje nasze myślenie o przyszłości. A potem chciałbym, żebyśmy korzystając z okoliczności miejsca, w jakim się znajdujemy, skupili się troszeczkę na rozmowie o kulturze. Tak jak mówię, w tej książce jest bardzo wiele bohaterek i bardzo wielu bohaterów i tych tematów jest naprawdę bardzo dużo, ale wydaje mi się, że dla nas byłoby byłoby fajnie skupić się na kulturze i jej przyszłości. I to będzie też okazja, żeby zapytać jedyną osobę, która w tej książce występuje i nie mówi o swojej wizji przyszłości, czyli autora Romana Pawłowskiego. o jego wizję przyszłości. Zacznijmy od kwestii numer jeden. Czy coś zapadło Ci szczególnie w pamięć z tych rozmów? Czy jakieś wątki, tematy, wizje albo atmosfera w jakiś sposób była dla Ciebie uderzająca? Coś zrobiło na Tobie pozytywne, może coś negatywne wrażenie? Czy przyszłość istnieje?
[15:19.96 → 27:17.25] C: Zrobiłem sobie trochę notatek, kiedy czytałem pierwszą korektę tej książki, a właściwie rzeczywiście pierwszy raz ogarniałem cały ten zbierany przez półtora roku materiał. I rzeczywiście parę bardzo takich wyrazistych wątków wyszło na plan pierwszy. Nie nazwałbym tego chyba zaskoczeniami, bo gdzieś te idee już krążyły, tylko kiedy słyszę się po raz pierwszy, drugi, trzeci, od pierwszej, drugiej, czwartej, piątej osoby podobną, podobnie skonstruowaną myśl, wizję, obawę dotyczącą przyszłości, no to daje do myślenia. I ja myślę, że tutaj Bardzo ważne chyba w tych wszystkich rozmowach było w jaki sposób artyści, artystki, teoretycy, teoretyczki odnosili się do kwestii rewolucji cyfrowej i jej przewag i zagrożeń, które ze sobą niesie. Pesymizm, o którym mówisz, zapewne bierze się stąd, że jest w tej książce kilka rozmów określących bardzo czarny scenariusz, związany właśnie z technologiami. To jest przede wszystkim wywiad z Wojtkiem Orlińskim, który zresztą jest skoncentrowany wokół jego książki, wydanej w ubiegłym roku, noszącej tytuł Internet. Czy mamy się go bać? Właściwie jest to pytanie retoryczne, bo Orliński w tej książce krok po kroku pokazuje w jaki sposób internet, a dokładniej mówiąc monopol wielkich oligarchów cyfrowych, wielkich firm takich jak Google, czy Gmail, czy Facebook zabiera nam wolność, rozmontowuje nam demokrację, zabiera nam pracę. Do pewnego stopnia ta wizja była dla mnie przekonująca, bo sam kilka lat temu straciłem pracę w mediach. Byłem przez wiele lat dziennikarzem w zespole Gazety Wyborczej. Ale jak wiemy, prasa przeżywa głęboki kryzys i Gazeta przy kolejnej restrukturyzacji pozbyła się również i mnie. To była moja duma, kwiatem publicystów Gazety. Ale ten fakt skłonił mnie do zastanowienia, jaka jest przyszłość przede mną, przed moim zawodem. co mnie czeka w planie prywatnym, ale też co czeka w związku z tym społeczeństwo, debatę publiczną, ale też kulturę, której ważnym elementem jest obieg medialny. Więc ta analiza, wracając do Orlińskiego, nie zdziwiła mnie, Choć być może zaskoczyła mnie skalą pesymizmu. Tutaj na tej scenie walczyłem z nim co chwila próbując podważyć jego teorie, wskazując na to, że jedna komunikacja internetowa daje nam niesamowite możliwości. że od bezpłatnych rozmów telefonicznych międzykontynentalnych, po błyskawiczne załatwianie naszych spraw w banku, docieranie do praktycznie każdej informacji. Ale to była bardzo interesująca dysputa, ale to była tylko jedna strona problemu, bo z drugiej strony miałem rozmowę już po zakończeniu cyklu lubelskich spotkań z Krystianem Lupą. który w niezwykły, właściwy dla siebie sposób opisywał Internet i to wszystko złe, co się z naszej perspektywy w nim dzieje, jako szansę. Znaczy ten zalew hejtu anonimowego, to, że anonimowość wyzwala jakieś pierwotne instynkty, że agresja zwycięża w przestrzeni cyfrowej, że ujawniają się tam takie potrzeby i takie, bym powiedział, chęci, jakich ludzie nie byliby w stanie sformułować w życiu realnym, to wszystko wydało mu się szansą na dostrzeżenie zmiany, na zerwanie się z jakichś ograniczeń narzuconych przez XIX wiek, i na wejście w zupełnie inną fazę rozwoju człowieka. Można z tym polemizować, można w to nie wierzyć, ale na pewno warto się wsłuchać w to, co mówi Christian Lupa. Więc technologia to było jedno. Z drugiej strony bardzo ważnym motywem przewijającym się przez rozmowy była lokalność. Lokalność versus globalność, czyli lokalność, ale przede wszystkim w takich dziedzinach jak gastronomia, czyli Adam Krząstowski, który opowiada o tym, w jaki sposób ugotowałby czy zrobił konfitury z rajskich jabłek, które praktycznie nigdzie nie są wykorzystywane. To jest bardzo polskie. W jaki sposób dociera do i wykorzystuje w swojej kuchni warzywa od dawna już nieużywane. do gotowania przykład NOM-y kopenhackiej restauracji, której sukces wyrósł na lokalności przywoływane przez niego. To wszystko przekonywało, że możemy się w jakiś sposób obronić przed uniformizacją i rozpłynięciem w tej globalnej, cyfrowej przestrzeni, jeżeli będziemy się trzymali jakiejś formy lokalności. To samo mówiła zresztą Anna Kuczyńska o swoim podejściu do mody, o obronie własnego stylu przeciwko, czy jakby wobec mody narzucanej przez sieciowe sklepy sprzedające taką samą modę na wszystkich kontynentach. Więc sądzę, że tego pozytywnego projektu było więcej niż myślisz, chociaż być może był on gdzieś ukryty w dziedzinach może nie pierwszoplanowych dla ciebie albo w wypowiedziach Krystiana, które zawsze mają trochę charakter proroczy. To jednak nie jest chłodna analiza socjologa czy futurysty, tylko to jest jednak słowo artysty. No to tak. Jeżeli patrzysz na mnie, więc chcesz jeszcze coś ze mnie wyciągnąć. Potrzeba rzeczywistego doświadczenia. To jest kolejny motyw przewijający się przez rozmowy. Może się to bierze z mojego zboczenia teatralnego, ale faktycznie w rozmowie z Weroniką Szczawińską bardzo mocno koncentrowaliśmy się na teatrze jako na alternatywie rzeczywistości wirtualnej. Coraz częściej w teatrach widać nawet podczas przedstawień srebrzyste ekrany jarzące się w ciemnościach. Weronika mówiła, że jej to nie do końca przeszkadza, ale wyobraża sobie, że wciąż siłą teatru jest jego realność. To, że doświadczamy obecności aktora, jesteśmy zamknięci w jakiejś przestrzeni razem z innymi ludźmi. Nawet jeżeli wysyłamy wciąż smsy, to drugim uchem gdzieś jednak uczestniczymy. I ten wątek właśnie realnej partycypacji wydaje mi się dziś dla kultury strasznie ważny. Ten wątek pojawiał się też w innych rozmowach To jest rozmowa o rytuale, o teatrze jako rytuale, do którego wchodzimy jak ludzie pierwotni, przeżywamy siebie jakby w innym kontekście. Obserwujemy ten sam wątek w muzeach, które dzisiaj stają się przestrzeniami doświadczenia. Z drugiej strony wykorzystuje to handel, coraz częściej kupowanie staje się doświadczeniem. Sklepy są aranżowane jak rodzaje parku rozrywki, w których już nie zaspokajamy swoich podstawowych potrzeb, ale doświadczamy czegoś wyjątkowego. Wydaje mi się, że ta naturalna potrzeba doświadczenia realnego, bycia w grupie z innymi ludźmi jest też ważną, ważnym odkryciem tych rozmów. Choć podkreślam, że to nie są rzeczy nieznane. Ono jakby z tego całego oceanu skojarzeń, jakie wywołuje w nas przyszłość są wyławiane. Były też pomysły zupełnie odlotowe. Otóż w dwóch rozmowach pojawiły się wizje maszyn deprywacyjnych, Warto wyjaśnić, co to jest maszyna deprywacyjna. Mianowicie jest to urządzenie, które pozbawia nas bodźców zewnętrznych. Zazwyczaj jest to pojemnik z wodą o temperaturze odpowiadającej temperaturze ciała, wygłuszony, w którym człowiek w odpowiednim stanie zostaje zanurzony na dłuższy czas. i odcięty od bodźców zewnętrznych. Służy to oczywiście wyciszeniu, ale moi rozmówcy też mówili o tym, że być może przesycenie informacjami, bodźcami, z którymi się spotykamy na co dzień, potrzebuje przecięcia, być może dopiero w takiej kabinie możemy być sami ze sobą, możemy wsłuchać się w siebie, w nasze własne wizje. O tym mówił Zbigniew Libera, który w ogóle proponował ustawienie takich maszyn na ulicach, że można było wrzucać 5 zł i na pół godziny się wyzerować. O tym też mówiła, jeśli dobrze pamiętam, Ola Wasilkowska. W różny sposób moi rozmówcy odnosili się do w sumie chyba wciąż tego samego problemu. Jesteśmy jako odbiorcy, jako aktorzy społeczni atakowani całą falą informacji i bodźców. Nie wiemy do końca, co z nimi zrobić, nie możemy ich przetworzyć. Kultura może być przestrzenią, która tę falę bodźców informacji ogarnia, tematyzuje, hierarchizuje i daje nam jakiś rodzaj enklawy, ale nie tylko polegającej na tym, że zapominamy, co jest w rzeczywistości, tylko zaczynamy ją lepiej rozumieć. Myślę, że to była pozytywna konkluzja, która przewijała się przez rozmowy.
[27:18.83 → 29:57.83] B: Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Trochę potraktowałem ją też jako rodzaj testera pod pytanie do Edwina. Nie, nie, testera w takim sensie, kiedy Roman Pawłowski rekonstruował swoją pamięć tych rozmów. Układał te narracje, narracje bądź co bądź o przyszłości w kształt opozycji. Na przykład stawiał opozycję między Orlińskim, pesymistą nowych technologii i lupą, który widzi w tym szansę. Opozycję między przywiązaniem do czy myśleniem w kategoriach nowych nowych technologii w kategoriach cyfrowych i np. kulturę jako doświadczeniem realnym, czy tęsknotą za pewną realnością. Kiedy Roman mówił, miałem wrażenie, że stara się opowiedzieć w taki sposób, żeby wszystkie drzwi były otwarte. Dlaczego tak się stało? Co? Czyli mówiąc jeszcze inaczej, czy masz wrażenie, że taka opowieść o przyszłości, w której wszystkie drzwi są otwarte, jest charakterystyczna dla dzisiejszego czasu? Czy rzeczywiście masz wrażenie, że ona bardzo często układa się w narrację o sprzecznościach i opozycjach pomiędzy kwestiami cyfrowymi i realnością doświadczenia, pomiędzy doświadczeniem bycia atakowanymi przez sygnały i koniecznością deprywacji, czy koniecznością wyciszenia? Ja bym jeszcze dodał, nadzieje posthumanistyczne, np. człowiek cyborg i powrót do pewnych form plemienności. U Zbigniewa Libery taka jest apokaliptyczna wizja, kiedy wszystko już to będziemy żyli w takim świecie absolutnie na powrót pierwotnym i to jest dobra przyszłość. Czy te opozycje, czy myślenie w kategoriach wszystkich otwartych drzwi i układanie w sprzeczności opozycje, to są warunki możliwości myślenia o przyszłości dzisiaj? Jeżeli tak, to dlaczego tak jest? I co twoim zdaniem jeszcze warunkuje w ogóle nasze podchodzenie do myślenia o przyszłości dzisiaj?
[29:59.63 → 42:06.36] D: Myślę, że rzeczywiście to jest symptom czasów. Dla mnie one są jednoznaczne. Jesteśmy gdzieś w okolicy takiego momentu osiowego, mniej więcej to, co tam się wydarzyło jakieś 600 lat przed narodzinami Chrystusa. Taki moment osiowy, jak to Jaspers mówił, czyli pojawienie się kilku ważnych postaci. Budda, Sokrates i tak dalej. I oni stworzyli, przygotowali ramy myślowe dla świata, który nadszedł i który trwał przez następne dwa i pół tysiąca lat. I różnym systemom kulturowo-filozoficznym umożliwił zarządzanie swoją przyszłością, swoją teraźniejszością, przyszłością itd. Teraz doszliśmy do jakiegoś momentu wyczerpania tamtych możliwości lokowania siebie w świecie. I to różne powody takie eschatologiczne wręcz to uświadamiałem. Encyklika papieska chociażby jest doskonałym przykładem takiego powiedzenia, że nawet z perspektywy kościoła katolickiego musimy odrzucić naiwną interpretację przesłania Jana Pawła II, nie lękajcie się, które było rozumiane jako Pan Bóg za nas załatwi wszystkie sprawy, z którymi sobie nie radzimy, tylko my ponosimy pełną odpowiedzialność za to, co się stanie, a jesteśmy na granicy jakiejś katastrofy. Katastrofy rozumianej niekoniecznie jako zagłada, ale katastrofy rozumianej jako koniec świata, jaki znaliśmy. I ten nowy trzeba wymyśleć, stworzyć. I to autorzy, którzy tu uczestniczą, czy świadomie to analizując, czy opierają się na swoich przeczuciach, różne jakby ich zakresy, ich wyobraźnia, pokazywała te właśnie furtki, przez które być może ta przyszłość będzie krążyć. To jest moim zdaniem właśnie symptomatyczne dla czasu, które zbliżają się do czegoś takiego i teraz co z tego powstanie, jak dalej pójdzie, czy rzeczywiście będzie po drodze jakaś katastrofa, która zmobilizuje dopiero nas do wymyślenia innej wizji życia, czy sobie poradzimy z tym w łagodniejszy sposób, to możemy jeszcze w dalszej części podyskutować. Natomiast ja bym chciał wrócić do takich wstępnych w ogóle uwarunkowań i możliwości myślenia o przyszłości, z czego to się biorą różne wizje, od takich pesymistycznych do optymistycznych, które wręcz skrajnie optymistyczne. W Polsce może one rzadko występują, ale właśnie zaraz powiem też dlaczego. To są jakby dwie podstawowe kategorie, z którymi musimy się zawsze zmierzyć. O jednej to pisał w głównych nurtach marksizmu Kołakowski, gdzie zwraca uwagę na tę podstawową kategorię, z którą każdy człowiek po narodzinach, kiedy już zyska świadomość, musi się zmierzyć, czyli przygodność życia. Świadomość przypadkowości jednak, wydarzeń, z którą trzeba sobie poradzić. I to jest jedna rzecz. Druga to jest poczucie czasu. Jak rozumiemy czas? Czym on jest? Jak on biegnie? Dzisiaj można powiedzieć, że to jest absurdalne stwierdzenie, ale tak jeszcze 100 lat temu, czy 150 do odkryć termodynamiki, jeszcze wcale nie było takie oczywiste, że tak zwana strzałka czasu, jednokierunkowy wymiar czasu, jeszcze wiele ludzi poważnie myślało, że czas jest odwracalny, że zupełnie inaczej to rozumiano. Przed Chrystusem i przed chrześcijaństwem w ogóle nie była kategoria linearnego czasu, Zresztą w niektórych systemach do dzisiaj nie istnieje. To chrześcijaństwo zmieniło to, że czas biegnie w jakimś kierunku i kończy się jakimś kresem w wizji chrześcijańskiej pozytywnym, poza granicami ziemskości, ale jednak jest wizja zmartwychwstania, jest konkretna, projekt można powiedzieć, chrześcijaństwo jest projektem. No i teraz to, to rozmyślenie między przygodnością, czyli radzeniem sobie z tym, że wstajemy wobec chaosu życia i musimy sobie z tym chaosem radzić, jego wynikającą przypadkowością i tym jak rozumiemy czas, no rodzi się rozumienie tego naszej podmiotowości. To znaczy jakie my mamy sprastwo, jakie możemy z tą przypadkowością życia i czasem sobie radzić. Czy mamy to sprastwo, czy raczej ktoś za nas decyduje, prawda? Jeżeli jesteśmy przekonani, że czy świadomie, czy to jest po prostu jakoś wynika z kompozycji takiej psychologicznej chociażby, że wpływ na rzeczywistość jest poza nami, bo decyduje o tym albo Bóg, albo kapitał, wielkie korporacje, to będziemy patrzeć fatalistycznie w najlepszym wypadku, a w gorszym pesymistycznie, bo zależy jakie intencje tej sile sprawczej przypiszemy. Natomiast jeżeli, i tutaj jakby patrzymy na cały proces historyczny, przemiany podmiotowości, odkrywanie, że jednak możemy my odzyskiwać wpływ, uwalniać się od tych sił, które są poza nami, prawda, uwolnić się od fatum, które rządziło Grekami, uwolnić się od Boga, który rządził o feudalizmie, prawda, i odkrywamy, że na przykład za pomocą nauki my możemy rządzić jako, nie wiem, brużuazja, prawda? Uruchamiać siły inne, które sprawiają, uruchamiają kontrolę nad rzeczywistością i nad czasem. To Karol Marx mówił tak, że kapitał dokonał anihilacji czasu, prawda? Czyli narzędzie, którym my już operujemy jako brużuazja, poddaje kontrolę całą rzeczywistość, prawda? I to nagle odkrywamy, że przyszłość też do nas należy w tym momencie. No i na to są odpowiedzi kolejne tych, którzy nie uczestniczą w tej wizji. Więc mieliśmy utopię marksowską, która mówiła, że coś z tymi, którzy kapitału nie mają, jak oni mają kontrolować swoją przyszłość. Odpowiedzi znamy, nie będę powtarzał. No i pytanie teraz, w jakim momencie my dzisiaj jesteśmy. Jak dzisiaj lokujemy właśnie swoją podmiotowość, jak rozumiemy czas i jak na ile akceptujemy przygodność życia. I oczywiście tych projektów jest ze względu na to, że żyjemy w świecie bardzo heterogonicznym, chociażby ze względu na globalizację, już nie mówię gospodarczą, ale kulturową i możemy czerpać z różnych nurtów, więc możemy sobie te cegiełki, co widać w tej książce, właśnie komponować jak chcemy. Chyba najmniej właśnie ta wyraźna jest ta, na którą mam najmniejszy wpływ ze względu na swoją peryferyjność, czyli... optymistyczna. No źródłem dzisiaj w zasadzie takiej pełnego optymizmu, utopii jest Krzemowa Dolina oczywiście, która ciągle żyje przekonaniem, jakby ostatnie miejsce, które wierzy w możliwość postępu za sprawą rozwoju techniki i nauki i takiego wręcz w wymiarze eschatologicznym, prawda, że za pomocą tego postępu uzyskamy pełną kontrolę właśnie nad przygodnością, po prostu likwidując tę kategorię jaką jest przygodność, po prostu uzyskując nieśmiertelność, prawda. To jest konkretny projekt, który jest realizowany gdzieś za grube miliardy dolarów. Na ile on się... Trochę rozmawialiśmy o tym zresztą, inicjując ten cykl. My nie uczestniczymy w tej zabawie, bo właśnie tych technologii nie tworzymy. Jesteśmy ich konsumentami. No i w związku z czym troszeczkę właśnie tak jak... Mamy takie poczucie jak Wojciech Orliński. to troszkę uzasadnione, ponieważ nie kontrolujemy rozwoju tych technologii, jesteśmy tylko ich biednymi konsumentami, to trochę ci ich konstruktorzy jawią się jako tacy bogowie, którzy determinują nasze życie, ale tak naprawdę to nie wiemy, czy to jest dobry Bóg miłosierny, czy to jest Zeus, który może w każdej chwili przywalić tam i coś z nami złego zrobić. Natomiast na to nakłada się, jeżeli tu patrzymy na naszą przestrzeń europejską, to oczywiście ten kryzys który też o nim mówiliśmy tutaj w książce, to co zidentyfikował Krzysztof pomijam już 35 lat temu. Kryzys przyszłości związany z wyczerpaniem się wiary w postęp. Właśnie przynajmniej w Europie. Ta wiara rzeczywiście wygasła. No i jest poczucie schyłkowości. Tego nie można ukryć. Książki Wellbecka najlepiej to pokazują. Ich odbiór. Mamy bardzo dobrą recepcję. ale znowu właśnie w tym różnorodnym świecie nie jesteśmy jedynym źródłem myślenia i właśnie jak się weźmie encyklikę papieską, no to ona jest bardzo ciekawa, bo ona jest wieloznaczna, to znaczy uprzedza, to znaczy prowadza tę kategorię odpowiedzialności, ale próbuje ją połączyć jakby opozycję, która istniała między zasadą odpowiedzialności, którą Hans Jonas formułował i zasadą nadziei, o której mówił Ernst Bloch, największy badacz utopii. No i papież łączy, można powiedzieć, to jest dwie sprzeczności. Tak, jesteśmy odpowiedzialni, ale jest możliwość alternatywy, czyli właśnie utopii. I papież buduje na bardzo ciekawym, no jest z Argentyny, właśnie to jest ciekawe, że cały ten nurt latynoamerykańskiej refleksji jest zupełnie inny, przeczepia zupełnie innych źródeł, takich pomieszania inspiracji indiańskich z różnymi nurtami, które przybyły do Ameryki Łacińskiej, z różnych części świata, z Europy włącznie, ale chociażby z tym, co w Ekwadorze w tej chwili czy w Boliwii jest rozwijane, czyli koncepcja Buen Vivir. Koncepcja dobrego życia, która jest w Konstytucji nawet wpisana, ale która nie jest wizją dobrego życia polegającym na tym, co my tu wierzymy w Europie, wzroście gospodarczym. U nas postęp został zamieniony na wzrost gospodarczy i synonimem postępu jest wzrost gospodarczy. Tam nie, tam koncepcja Buen Vivir znaczy żyć lepiej, ale nie znaczy żyć więcej. Zupełnie inaczej to jest zdefiniowane. I papież mówił, tak, jeżeli i tak zaczniemy wokół myśleć w kategoriach głębi wir, możemy zrekonstruować życie, które umożliwi nam odzyskać przyszłość. Czyli odzyskać przez wszystkich dobre życie na Ziemi. I to jest zupełnie inna perspektywa, którą w ogóle widać po recepcji encykliki w Polsce. Żadnego rezonansu nie wywołuje. To jest w ogóle dla nas jakiś kosmos, który w ogóle nie... My raczej jeszcze jesteśmy zakorzenieni, mówię o Polskę w dużej masie, jeszcze w takiej tradycyjnej właśnie naiwnej interpretacji tego, co nam mówiła Paweł II. Nie lękajcie się, że jest dobry Bóg, który rozwiąże za nas problemy. Na przykład globalne ocieplenie nie może być faktem, bo przecież to byłby grzech pychy, żeby człowiek mógł dokonać takiego dzieła zniszczenia, które by kwestionowało siłę Pana Boga, który przecież nie po to dał nam Ziemię, żebyśmy ją zniszczyli. to tak mniej więcej u nas to jeszcze ciągle wygląda. Myślę, że podsumowując tę opowieść, czas jest rzeczywiście ciekawy i o tyle to, co jest fajne, że tych inspiracji jest też wiele. Jest wiele od takich skrajnie utopijnych, można powiedzieć wręcz fantastycznie utopijnych w kategoriach jeszcze wizji, dla 60-tych, 70-tych, takich jak ta Chrzemowa Dolina, która rzeczywiście wierzy, że zbawi wszystko za pomocą tych swoich inwestycji w technologię, po takie, które rzeczywiście oferują alternatywę, tak jak to, co proponuje papież, czy podobne nurty myślenia. Ale nie są to już tylko takie opowieści, bo jak się czyta to, co zaproponował Węck-Lice, mimo całego konserwatyzmu też tego dokumentu, w sensie etycznym, takim czy moralnym, dla mnie nie jest atrakcyjny, ale w sensie pewnego propozycji myślenia alternatywnego, to jest niezwykle silna propozycja.
[42:06.66 → 45:34.82] C: Wiem już jakiego rozmówcy zabrakło w tej książce, mianowicie papieża lub teologa. bo rzeczywiście to, w jaki sposób religia będzie oddziaływać na naszą cywilizację i nasze relacje też wewnątrz społeczeństwa, na sytuację globalną, polityczną, to to jest jedno z najpoważniejszych wyzwań. Choć oczywiście nie mogłem w tym zestawie dotykać wszystkich kwestii oddziałujących na przyszłość. Skupiliśmy się na kulturze z naszymi rozmówcami, ale zgadzam się, że to myślenie, które płynie dzisiaj z Watykanu jest symbolem jakiejś wielkiej zmiany. Jakby nawiązując do Twojego pytania, nie wiem, czy dobrze odczytałem jego intencje, ale tak poczułem, że stoi za nim taka tęsknota za jedną, wyraźną wizją przyszłości, za jednym projektem, że te sprzeczności, które są w książce, często nawet w obrębie jednego wywiadu, niepokoją Cię i nie wiem, czy dobrze to odczytuję, postulujesz czy oczekujesz może raczej decyzji, która z tych wizji będzie decydująca. Mnie się wydaje, że ten pluralizm czy chaos dla jednych pluralizm dla drugich w przewidywaniu przyszłości jest pozytywne. To jest fajne, że w naszej przestrzeni umysłowej, intelektualnej, kulturowej możemy sobie wyobrażać różne wersje tych samych wydarzeń, że jedni będą określać swoją zawodową przyszłość artystyczną wobec rynku, a inni np. jak Robert Kuśmirowski czy Zbigniew Libera będą snuć wizję sztuki wychodzącej w ogóle z przestrzeni rynkowej, opuszczającej także galerie i rozgrywającej się gdzieś w przestrzeni międzyludzkiej. Kuśmirowski opowiada o sztuce partyzanckiej, która dzieje się na ulicach, która jest przez artystów inspirowana, ale w gruncie rzeczy to ludzie w niej uczestniczą. Mówi o programach komputerowych, które miałyby posłużyć do namalowania obrazu tylko jakby pod nasz gust. Bardzo ryzykowna teza, jeżeli chodzi o jakość artystyczną, ale tak, to on tak sobie to wyobraża, że każdy będzie artystą. Wraca do tezy twórców awangardowych, do Józefa Beuysa, każdy jest artystą, każdy tworzy. Dzisiaj ta teza się realizuje bardzo mocno właśnie w internecie. Inną sprawą jest oczywiście ocena, na ile ta twórczość rzeczywiście jest cenna i jaką rolę odgrywa w budowaniu całego dorobku kulturowego. Niemniej, podkreślam to, bo widzę w tym ogromną szansę, Dwadzieścia kilka osób zebranych w tej książce, czy pesymistycznie, czy optymistycznie, ale wyobraża sobie swoją przyszłość w różny sposób. I to jest dobry prognostyk na przyszłość.
[45:35.36 → 48:06.70] B: Tutaj ja nie myślałem w takich kategoriach oceniających, raczej było to dla mnie, wzbudziło to we mnie zainteresowanie. Ale skoro o Kuśmierskim była mowa i skoro już trochę weszliśmy na rejon kultury, wydaje mi się, że uzasadnieniem dla tego, żeby widzieć pewne nadzieje na przyszłość w kulturze, to uzasadnienie nie tylko wynika z okoliczności, jaką jest fakt, że znajdujemy się w teatrze, ale również z dwóch innych okoliczności. Jedna być może zabrzmi bardziej osobiście. Ja muszę przyznać, że ze wszystkich tych rozmów piorunujące wrażenie zrobiła na mnie właśnie rozmowa z Kuśmierowskim, muszę przyznać. jak również rozmowa z trochę bardziej przygnębiające, ale też jakieś szalone wrażenie zrobiła na mnie rozmowa z Liberą. Nie przypadkiem chyba z artystami, to znaczy Kuśmierowski rzeczywiście o ile w wielu innych rozmówców i rozmówczyń Stara się, odniosłem wrażenie, zrekonstruować pewne logiki, czy wyciągnąć wnioski logiczne z jakiejś intuicji, to Kuśmierski np. płynie. Po prostu płynie, nie wiem, z pewnością Państwo nie raz słyszeli wizję Kuśmierskiego i z pewnością część z Państwa pamięta też te wizje snute tutaj podczas rozmowy. Natomiast wizja np. transparentnych ludzi, którzy będą w pewnym sensie wychowywani w jaskiniach bez dostępu światła, i w ten sposób będą kompletnie przeźroczyści, nie będą widzieć, bo nie będzie im to do niczego potrzebne. Wizja tej sztuki partyzanckiej, takie kompletne w ogóle uwolnienie wyobraźni na dużym poziomie ryzyka, bardzo często budzące przeźroczyści ludzie wychowywani w jaskiniach. Ale to zrobiło na mnie wrażenie.
[48:06.88 → 48:38.28] C: No i ten pomysł z artystą, który się zatapia w szkle płynnym, w takim akcie samozniszczenia, który jednocześnie staje się na zawsze przedmiotem sztuki. Myśmy się zastanawiali, to był oczywiście super pomysł, tylko zastanawialiśmy się, komu zostanie wypłacone honorarium za ten akt. Pamiętam dokładnie ten moment... Czyli ja byłem po stronie logiki, a Kośmielowski po stronie wizji.
[48:38.48 → 50:31.89] B: Pamiętam dokładnie ten moment waszej rozmowy. Tam również często pojawiał się wątek, czy Ministerstwo Kultury to sfinansuje. I z drugiej strony Libera mówiący rzeczywiście o jakiejś takiej kompletnie apokaliptycznej wizji plemienności, I to jest dla mnie drugie uzasadnienie, że gdzieś tam coś takiego wydarzyło się, że artyści mają w dyspozycji jakiś rzeczywisty, przekraczający odjazd, który niespecjalnie bierze pod uwagę parametry rzeczywistości, pozwalający faktycznie wybić się w jakąś przedziwną utopię. Ale trzecie uzasadnienie jest uzasadnieniem wynikającym z rozmów m.in. z Edwinem Bendykiem, z całą pewnością z Jerzym Hausnerem, ale również z Moniką Kosterą, czyli badaczami bądź ludźmi z takich obszarów jak ekonomia, zarządzanie. Ponieważ to u Edwina i u profesora Hausnera bardzo wyraźnie wybrzmiewa taka teza, że w tej chwili pewnych nadziei przyszłościowych, rozwojowych powinniśmy szukać właśnie w kulturze. I to jest teza, która znajduje szereg bardzo poważnych uzasadnień i na poziomie badawczym przyglądania się inicjatywom z obszaru działalności kulturalnej czy kulturalno-społecznej, bo to też dotyczy jakichś pratycypacyjnych, odchylonych w stronę społeczną działań z wykorzystaniem niekoniecznie konwencjonalnych narzędzi społecznych, a zatem gdzieś zahaczających o praktyki artystyczne, ale niekoniecznie w istniejących, zalegitymizowanych w polu kultury. Natomiast Monika Kostera, profesor Kostera robi,
[50:34.53 → 50:34.93] C: czyni
[50:34.93 → 50:44.19] B: wielki manifest konieczności zaufania, przypominam, że jest kimś, kto zajmuje się zarządzaniem, managementem, intuicji i wyobraźni.
[50:44.86 → 51:58.86] C: czyli narzędzią, których używa na co dzień artysta, właśnie nierozumowi. To było dla mnie ogromne. Jeżeli właśnie pytasz o zaskoczenie, to było rzeczywiście dla mnie zaskoczenie, że kategorii wziętych ze sztuki, z procesu twórczego można używać do tak, wydawałoby się chłodnych i racjonalnych dziedzin, jak teoria zarządzania, czy z drugiej strony ekonomia w takim wymiarze, jaką ją uprawia Hausner. Oni oboje używają kultury nie jako pojęcia ogłady czy kultury osobistej, natomiast sięgają do jakiegoś serca w ogóle procesu twórczego i starają się przenieść te możliwości, które uruchamia kultura na swoje dziedziny. I to jest super, bo to oznacza rzeczywiście, że kultura może być nie tylko produktem odbieranym przez odbiorców, kupowanym, dyskutowanym, przeżywanym z emocjami, ale może być też w jakiś sposób fundamentem wszystkich działań. czy dużej części działań człowieka w przyszłości.
[51:59.44 → 54:18.83] B: Chciałem Edwina o to zapytać, ponieważ główna teza dotycząca relacji pomiędzy kulturą a tym, dlaczego ona daje nadzieję na bycie pewnym takim, jakby to powiedzieć, wehikułem rozwojowym. Teza ta wynika z przekonania, że wyczerpują się, i to jest być może też nawiązanie do tego, co mówiłeś o o takim momencie wyczerpywania się, że wyczerpują się pewne impulsy i mechanizmy, które do tej pory pozwalały nam również tutaj w Polsce wierzyć w to, że generalnie rzecz biorąc każdym dniem będzie lepiej, czyli innymi słowy wyczerpują się mechanizmy rozwojowe, wyczerpują się kategorie rozwojowe, potrzebny jest nowy paradygmat rozwojowy i w poszukiwaniach tego nowego paradygmatu szereg badaczy z zupełnie innych dziedzin, w tym profesor Hausner czy w tym ty, nagle trafiają na działalności z obszaru kultury, bądź to zinstytucjonalizowanej, bądź też czynionej oddolnie w takim duchu parapartyzanckim, o jakim mówi Kuśmierowski, które Po pierwsze, transformują rzeczywistość, czyli mają charakter sprawczy, zmieniają rzeczywistość dookoła siebie. Po drugie, transformują, zmieniają, rozwijają twórców i uczestników tego zdarzenia. I po trzecie, rozwijają społeczności dookoła tego zdarzenia, tej instytucji, tej inicjatywy kulturalnej, czyli dają jakiegoś rodzaju, za pomocą swoich praktyk, dają jakiegoś rodzaju impulsy do tego, żeby było lepiej, niekoniecznie więcej, mówiąc tym kodem Ameryki Łacińskiej. Jak byś wyjaśnił ten fenomen kultury? gdzie twoim zdaniem, trochę jak to się stało, że kultura nagle stała się takim kontenerem, który posiada tego typu praktyki czy zasoby? I w jaki sposób możliwa jest translacja, przetłumaczenie tych praktyk i zasobów na inne pola, na inne obszary?
[54:19.79 → 01:00:02.38] D: Znaczy, pytanie tu jest, Bardzo złożone. Trzeba się wystrzegać idealizacji kultury. Jakoś tak się przyzwykliśmy teraz bardzo pozytywnie okonotować. Kultura jest bardzo wieloznacznym pojęciem i możemy sobie wyobrazić kultury reprodukujące wizję niemożliwości zmiany stanu. To też jest warunkowane kulturowo, jeżeli sobie umawiamy, że jedyna wizja dobrego życia to jest konsumpcja i kupowanie rzeczy. To jest uwarunkowane kulturowo. To coś całe z symbolika, w której się otaczamy, podpowiada nam, że będzie nam lepiej, jak sobie... Częścią kultury jest reklama chociażby. Ona wytwarza tę wizję. I teraz, oczywiście, antidotum jest w samej kulturze. To jest takie jak Bernard Stiegler, taki francuski filozof, koncepcję farmakonu. To samo, co nas zabija, jednocześnie jest remedium. Wszystko zależy od dawki i tego, jak zastosujemy. I oczywiście, jeżeli chcemy wymyślić alternatywę, właśnie tą dobrego życia, chociażby, o której myśli papież, czy myślą, nie wiem, właśnie prezydent Ekwadoru czy Boliwii, no to musimy ją sobie wyobrazić. Wyobrazić możemy tylko w symbolach. Czyli musimy wykonać robotę za pomocą narzędzi właściwych kulturze. odwołać się do potencjału twórczego. No i musimy uruchomić twórczość. Właśnie to, że uobecnimy w przestrzeni, w wyobraźni coś, co nie istniało, co wydawało się, że nie ma alternatywy. To, co mówiła Margaret Thatcher, there is no alternative. Nie ma, dopóki jej nie wymyślimy, nie wyobrazimy sobie. Ale tu zaczyna się ciekawa stawka. Jeżeli się pytasz o to przełożenie, to od zawsze kultura, proces twórczy był związany z techniką. Czy technę była częścią też... Znaczy, chodzi o to, że wizualizacja tych symboli, które wymyślimy, nie jest gestem prometejskim pojedynczej osoby. Ten artysta z kolei jest zanurzony w pewnej praktyce społecznej, też technologicznej. To jeżeli popatrzymy, cofniemy się 40 tysięcy lat wstecz, do czasu, kiedy odkryto pierwszy artefakt artystyczny, taką figurkę człowieka lwa gdzieś tam w jaskini, gdzieś w Niemczech, no to patrzymy na ewidentnie dzieło sztuki, które wyobraża, które organizowało jakąś przestrzeń symboliczną tej wspólnoty, ale też widzimy, że zrealizowanie tej, jakby wyrażenie tej wyobraźni w tym konkretnym artefakcie wymagało określonej organizacji społecznej. To, żeby wyprodukować rzeźbę, która wymagała poświęcenia, nie wiem, tysiąca godzin pracy, znaczyło, że to plemię, które mieszkało w tej jaskini, po prostu opodatkowało się, mówiąc dzisiejszym językiem, na artystę. Zapłaciło mu po prostu, żeby nie musiał chodzić na mamuty w tym czasie, tylko tam dłubał, ale jednocześnie też narzędzia miał. Za tym się pewien cały konglomerat praktyk społecznych, wytwórczych i tak dalej uruchamia. Czyli uruchamiając proces wyobrażania sobie symbolicznego innej rzeczywistości i próbując go przełożyć tak, żeby inni go zrozumieli, w poszczególnym doprzeczeniu wymaga mobilizacji nie tylko symboli, tylko wymaga mobilizacji technik chociażby. Dzisiaj być może będą nowe media, ale to przez ich mobilizację być może rozwiążemy problemy, o których mówił Wojciech Orliński, bo po prostu wyobrażając sobie przez te symbole inny sposób organizacji społecznej, też zaczniemy ją tworzyć, zamieniać pewną praktykę, która umożliwi po prostu taki mechanizm samonapędzający się od symbolu do konkretu w postaci praktyki społecznej i praktyki wytwórczej. Tak zawsze było. Nigdy kultura nie była oderwana od warstwy materialnej. Zawsze była, nie chcę powiedzieć determinowana, tylko współzależna. Produkcja symboliczna była współzależna z materialnością danej epoki. To, że wierzyliśmy, że kultura jest hierarchią, i nadawaliśmy temu za pomocą różnych technik, racjonalizowaliśmy to jako obiektywny porządek, wynikało z materialności medium, jaką była książka, która kodyfikowała kulturę w postaci encyklopedii, która mogła mieć tylko ograniczoną objętość, więc trzeba było jakoś uzasadnić, co jest w środku, a co jest na zewnątrz. I tak powstawała hierarchia. W Wikipedii nie ma tego. Nagle się okazuje, że zmiana materialności powoduje, że nagle w zupełnie innej kulturze się znajdujemy. W kulturze, której nie ma stu tysięcy haseł, jest pięć milionów haseł. Nagle pole, w którym się poruszamy jest znacznie większe i otwiera zupełnie nowe możliwości organizowania tej przestrzeni społecznej. I to samo dzieje się, czy to zadanie przed nami czeka teraz. Co my możemy właśnie wymyśleć z jednej strony artyści, którzy są wśród nas, oni jakby są z jednej strony mają radary gdzieś na przyszłość, widzą więcej niż my, ale jednocześnie żyją w tym samym społeczeństwie, w tych samych relacjach, są jakoś warunkowani, w związku z czym są takimi katalizatorami pewnego procesu, czy mogą być, może tak powiedzmy, procesu zmiany, właśnie tworzenia alternatywy, tylko że oczywiście nie ma gwarancji, że to będzie alternatywa lepsza. Ten proces nie jest determinowany. To nie ma logiki, znaczy Marks wierzył, jeszcze ostatni chyba w ten, ale już dzisiaj w niej nie wierzymy, w związku z czym ten proces może się wymknąć spod kontroli. To może być proces organizowania przyszłości na wzór państwa islamskiego, mobilizowania symboli i tworzenia alternatywy bardzo konkretnej, opartej na konkretnych praktyce społecznej i różnych rzeczach, które obserwujemy.
[01:00:02.66 → 01:02:47.55] C: Jak wiemy z przykładów paru państw totalitarnych, dyktatur, kultura potrafi być bardzo skutecznym narzędziem wpływania na ogromną liczbę mieszkańców, obywateli i może być też narzędziem prowadzenia wojny. Mówimy przecież też o wojnach kulturowych, które towarzyszą realnym zbrojnym konfliktom. Ostatnią taką wojną kulturową była wojna na Bałkanach. To była też wojna o przeszłość, o to, jak opowiemy siebie, swoją tożsamość narodową. I oczywiście można sobie wyobrazić taki scenariusz. Ja też nie jestem za idealizowaniem kultury, ale na pewno warto zwracać uwagę, co się dzieje w tym obszarze, bo być może jest to ostatni front w ogóle w przypadku Polski, w przypadku takich krajów, jak nasz ostatni obszar, na który możemy mieć wpływ. Nawiązuje trochę do tego co ty mówiłeś wcześniej, że nie mamy wpływu na globalne korporacje, które nam podsuwają te oto fajne zabawki, ale wciąż jeszcze mamy wpływ, przynajmniej w przypadku tego urządzenia, co się w nim znajdzie. Dopóki mam możliwość zapisu czegoś co wymyślę w tym urządzeniu, dopóty mogę w jakiś sposób kultywować, reprodukować moją kulturę. I sądzę, że nie jest przypadkiem, że dzisiaj w całej Europie partie prawicowe, które przyjmują władzę, ze szczególną troską i uwagą podchodzą do kwestii kulturowych, takich jak język, takich jak nauczanie historii, jak celebrowanie tożsamości narodowej. oraz przełożenie tego wszystkiego w dziełach artystycznych, bo oni po prostu doskonale sobie zdają sprawę, że to jest fundament, na który można budować dzisiaj, no opierać władzę, tak? No nie na internecie, nie na gospodarce też do jakiegoś stopnia już gospodarka wymknęła się spod kontroli lokalnych władz. Więc tym bardziej w związku z tym teza, którą ty postawiłeś w sumie w pierwszej rozmowie otwierającej nasz cykl, że to artyści wymyślą przyszłość jest prawdziwa, tylko chyba dzisiaj musimy ją też poszerzyć o wszystkich tych, którzy kultury mogą używać jako narzędzia, czyli np. o polityków. To politycy używając kultury mogą też nam wymyślić przyszłość i trochę się tej przyszłości bym bał.
[01:02:53.20 → 01:03:04.76] B: Pamiętam taką rozmowę, którą odbyliśmy przy okazji zresztą pracy nad książką z Romanem Pawłowskim. Spotkaliśmy się w Tererze.
[01:03:05.68 → 01:03:07.00] C: W Tererze Warszawa, tak.
[01:03:07.16 → 01:04:15.99] B: W Tererze Warszawa i rozmawialiśmy o zebranych materiałach, ale też rozmawialiśmy o różnych sprawach, o tak zwanym co słychać. I ponieważ w tej chwili nowa siedziba TR jest w trakcie projektowania i w trakcie budowy, zapytałem Romana, jak w ogóle idą te prace. I odpowiedziałeś wtedy, wiesz, to jest niesamowite, bo my w jakimś sensie po prostu zajmujemy się projektowaniem budynku, nowego budynku teatralnego, ale ja mam wrażenie, jakbyśmy my wymyślali przyszłość widowisk. I chciałem Cię zapytać o przyszłość, to znaczy nawiązać do tego, że w tej książce jest de facto 22 bohaterów, ale jeden z nich nie mówi o przyszłości i to jesteś Ty, autor tych rozmów. Chciałem Cię zapytać o Twoją perspektywę przyszłości teatru i przyszłości kultury. Bo też dość pesymistycznie się do tej wypowiadałeś.
[01:04:17.34 → 01:14:28.56] C: Właśnie z jakichś lęków osobistych wziął się pomysł tego cyklu rozmów i pomysłu całej książki, bo kiedy rozmawialiśmy z Karoliną Rozwód o nowym cyklu dyskusji w Teatrze Starym, znajdowałem się w specyficznej sytuacji i osobistej, i zawodowej, Właśnie po wyrzuceniu mnie z gazety, przed perspektywą zmiany w ogóle pola aktywności, pomyślałem, że to może być rodzaj takiej pracy terapeutycznej. To znaczy, że oswoję swoje lęki, skonfrontuję się z lękami innych i dowiem się rzeczywiście, jakie są możliwe scenariusze. Rzeczywiście tak się stało. Dużo się dowiedziałem w tym czasie, kiedy już prowadziliśmy cykle lubelskie. Dostałem propozycję pracy w TR Warszawa. Odpowiadam tam dzisiaj za program, a więc też za przyszłość. Jestem w tej chwili w siedemnastym roku. Dziś rano miałem spotkanie, w którym rozmawialiśmy o pierwszych przymiarkach do czegoś, co będzie miało premierę za dwa lata, więc to jest rzeczywiście już wychylenie dalekie, ale rzeczywiście największym wychyleniem jest projekt budowy nowego gmachu TR Warszawa i drugiego budynku MSN-u, Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Ponieważ projektujemy rzeczywiście nie tylko mury, ale funkcje, które będą się tam odbywać. i projektujemy je nie na za pięć lat, bo ten budynek ma być otwarty w dwudziestym roku, ale również chcemy, żeby to miejsce służyło do celów teatralnych i kulturowych za dziesięć, pięćdziesiąt, być może nawet sto. Normalny czas użytkowania takiego budynku wynosi siedemdziesiąt lat, ale to już jest dwa pokolenia dalej, jeżeli licząc od dzisiaj, Ale w praktyce wiemy, że te budynki trwają dłużej. Co jest specyficznego? Wymyślamy teatr, którego nie ma. Teatr Warszawa jest malutką scenką w podziemiach przy ulicy Marszałkowskiej, teatrem, który słusznie Masłowska nazywa piwnicą na wino. piwniczką na wino. Scena na 150 miejsc, do której nie można włożyć dekoracji inaczej niż je rozmontowując. Projektowana w latach 30 jako schron przeciwlotniczy, a więc o bardzo specyficznej architekturze. Z tego miejsca chcemy się przenieść do gmachu, który będzie miał 11 tysięcy metrów kwadratowych. Dwie ogromne sceny, jedna podobna do naszej obecnej przestrzeni, ale druga już zupełnie wykraczająca poza to, jak sobie wyobrażamy teatr. Będzie to sala o powierzchni blisko 2000 metrów, w pełni wyposażona w oświetlenie i nagłośnienie, ale bez stałej sceny i bez stałej widowni. z możliwością ustawiania w dowolnych konfiguracjach dwóch albo nawet trzech scen z widowniami, które mogą je otaczać, mogą być z jednej, z dwóch stron, z widownią, która może być na obrotowym talerzu i z akcją, która rozgrywa się dookoła. Nie ma właściwie limitu, nie ma żadnych ograniczeń, kiedy myślimy o wykorzystaniu tej przestrzeni. W architekturze budynku teatralnego było zwykle tak, że to architekt narzucał ramy dla sztuki. Mamy właśnie przykład tego rozwiązania. Państwo siedzicie do nas przodem. My trochę, kolega emfas, my tak trzy czwarte. Czyli trochę udajemy, że jesteście, a trochę nie udajemy. Jesteśmy trochę ze sobą, trochę z wami. To jest typowa architektura włoskiego teatru prosceniowego, wypuszczony tu troszeczkę do przodu, żeby można było tutaj jakiś monolog walnąć. Właśnie pani dyrektor Karolina Rozwód tutaj otworzyła swoim monologiem. My teraz konferujemy jak bohaterowie Fredry, i bohaterki Fredry troszeczkę tutaj grając nogami, żeby ładnie to wszystko wyglądało. Architektura narzuca nam formę tego spotkania i każdej innej inscenizacji, która miałaby tutaj miejsce. Ale wyobraźmy sobie, przestrzeń, która nie ma kresu, bo kiedy powierzchnia, kiedy sala ma 50 na 30, to nie widzi się przy reflektorowym świetle, nie widzi się ściany. Po prostu ona nie istnieje. To tak jakbyśmy byli w pustej przestrzeni. I teraz cała wyobraźnia, wszystko jakby co tam tworzy się zależy od scenografa i reżysera. To jak to, jak ukształtują tę przestrzeń, jak zbudują relacje między widzami a performerami, wykonawcami. Dodatkowym innowacyjnym rozwiązaniem, które planujemy w tej przestrzeni jest jej możliwość otwierania na miasto. W tej wielkiej sali mają powstać dwie blisko dwudziestometrowe bramy otwierające się na plac defilad i na Park Świętokrzyski, które umożliwią swobodny przepływ ludzi, dźwięku, światła, obiektów bez żadnej bariery fizycznej, ponieważ powierzchnia sceny i zarazem widowni jest równa z powierzchnią placu. Więc można sobie wyobrażać tam koncerty, można sobie też wyobrażać widowiska, których jeszcze sobie nie możemy wyobrazić, a które mogą wypełnić tę przestrzeń ludźmi. No i jedno bardzo ważne założenie. Sztuka teatru dzisiaj jest niszowa. Spotykamy się w niewielkich przestrzeniach. Największe teatry dramatyczne mają u nas 600 miejsc, Teatr Polski we Wrocławiu, Teatr Polski w Warszawie na Karasia. My myślimy o widowiskach o wielkiej skali, o dużych widowniach. To jest pewne przeczucie, że człowiek w przyszłości będzie potrzebował spotkania, a architektura powinna mu je umożliwić. Drugim elementem tego myślenia o wielkich widowiskach jest ekonomia. Przy 150 widzach my się nigdy nie będziemy mogli rozwijać. Będziemy zawsze uzależnieni od dotacji publicznych prawie w 100%. ponieważ nie jesteśmy w stanie z naszych przychodów wyprodukować żadnego przedstawienia. Więc widownie, a ma tam być przy dużej konfiguracji, może tam zmieścić się nawet 700 widzów z możliwością powiększenia jeszcze tej widowni, to znaczy ta możliwość daje nam, czy naszym następcom, warunki do rozwoju. Oczywiście nie wiem, jak te sale wykorzystają Grzegorz Jerzyna za lat 50, jakiś nowy Grzegorz Jerzyna czy nowy Krzysztof Warlikowski, ale wierzę, że zostawiamy im bardzo wiele otwartych drzwi. To jest chyba takie określenie klucz dzisiaj do tego, co robimy, otwarte drzwi. Ale jeżeli pytasz o moje obawy, no to ja generalnie ta praca przyniosła mi wiele pozytywnego, wiele pozytywnej energii, wiele optymizmu, wbrew pozorom. I myślałem bardzo dobrze o przyszłości, chyba do momentu, kiedy zobaczyłem Wieczór Przedwyborczy w TVP Kultura i dyskusję na temat kształtu kultury po wyborach. Tam uczestniczyli w tej dyskucie przedstawiciele wszystkich partii, również tych, które weszły do parlamentu i generalnie dwie opcje tam dominowały. Z jednej strony wsparcie państwa pod warunkiem ideologizacji, bardzo mocnego wpływu na zawartość kultury, a drugi model reprezentowany głównie przez partie Corwin, ale też podzielane przez jakiegoś stopnia platformy i partie Nowocześni.pl, to znaczy element rynkowy w kulturze, kultura jako przemysł kreatywny. Te dwie perspektywy dla mnie są o tyle niebezpieczne, że mamy dziś w Europie kraje, dwa kraje, które poszły tą drogą, jedną i drugą. I co zakończyło się katastrofą dla kultury? Mam na myśli Węgry i Holandię. Czy Węgrzy poszli w stronę jakby ideologizacji, podporządkowania kultury, ideologii narodowej? Co skończyło się tym, że zamknięto tam jeden z najlepszych teatrów europejskich, grupę Kretakor, Arpada Schillinga? Z drugiej strony mamy Holandię i również prawicowy rząd, który tnie wydatki o 30%. Zamykane są najlepsze miejsca do prezentacji teatru tańca. Pozostają tylko silne instytucje, które mają finansowanie i co-producentów w Europie. Reszta zostaje po prostu zmieciona w ciągu dosłownie pół roku. To są dwa przykłady, które bardzo dają do myślenia i o których warto pamiętać dzisiaj, kiedy przed nami otwiera się nowy rozdział w polityce kulturalnej.
[01:14:31.54 → 01:16:04.44] B: Myślę, że ta ostatnia część Twojej odpowiedzi ma coś do czynienia z tym, co pojawia się w rozmowie z Edwinem Bendykiem, czy też mógłbym zripostować to, co powiedziałeś, odwołując się do tej rozmowy, gdzie Edwin mówi, pierwszy problem zasadniczy z przyszłością polega na tym, że ona oczywiście nie istnieje, nie ma charakteru ontologicznego. Przyszłość jest tym, czym uczynimy, czym ją uczynimy. I ja bym odpowiedział na to, co mówisz, zgoda pełna, jeśli chodzi o troski i niepokoje, ale politycy i państwo nie są podmiotami sprawczymi kultury. Podmiotami sprawczymi kultury są ludzie, znaczy w takim szerokim rozumieniu kultury praktykowania, bycia nawzajem, symbolizowania rzeczywistości itd. No i oczywiście w jakimś wymiarze podmiotami sprawczymi kultury są artyści, w związku z czym te próby zdefiniowania w jakich ramach na przykład instytucjonalnych, prawnych kultura może się wydarzać, to jest dla mnie troszeczkę jeszcze inny poziom. To jest inny poziom, a nie poziom prymarny. Znaczy nie od polityki kulturalnej państwa zależy jaka będzie kultura.
[01:16:04.80 → 01:17:32.31] C: Wiesz, ja bym się z tobą do końca nie zgodził, Szalenie ważnym elementem jest edukacja. Nie rozmawialiśmy o tym i w ogóle teraz czuję, że powinienem było włączyć do tego jakąś rozmowę z kimś, kto się dobrze zna na układaniu programów kształcenia, bo to, że jesteśmy głusi, że nie czytamy, że nie słuchamy, nie rozpoznajemy muzyki, nie rozpoznajemy dźwięków, nie umiemy opowiedzieć o przeżyciu, jakie przynosi spotkanie ze sztuką wizualną, No to to jest efektem również edukacji, czy raczej jej braku. A za edukację odpowiada u nas jednak władza publiczna, samorządy i do jakiegoś stopnia też państwo. Więc bez tego, powtarzam jakiś banał, o którym mielemy na wszystkich spotkaniach, ale bez tego nie możemy sobie nawet wyobrazić. Bez tego po prostu kultura w przyszłości, w przyszłym polskim społeczeństwie nie będzie odgrywała żadnej roli. Zgadzam się, że to my mamy ją wytwarzać, ale na jakimś momencie musimy dostać narzędzia. Parę osób spotka swoich mistrzów, spotka swojego Krystiana Lupe albo Roberta Kuśmirowskiego, ale duża część nigdy nie będzie miała okazji na takie spotkanie i dla nich właśnie potrzebna jest bardzo silna szkoła z bardzo dobrym programem.
[01:17:33.28 → 01:20:19.10] B: Zanim oddam Ci głos, to tylko chciałem skomentować, że w książce też jest jeszcze jedna bardzo interesująca, nie tyle sprzeczność, ale dwa takie nurty przeciwstawne sobie, nurty myślenia o rzeczywistości. W wielu rozmowach pojawia się wątek troski o kulturę, trochę to o czym mówiłeś i wątek różnych w cudzysłowie pozornych zagrożeń kultury. Mam na myśli na przykład rozmowę z Szymonem Holzmanem na temat komiksów. Mam na myśli też rozmowę na temat gier komputerowych. To bardzo ciekawe rozmowy, ponieważ w rozmowach o gier komputerowych np. mowa jest o tym, czy też o komiksach. Mowa jest o tym, że jeszcze do niedawna komiks uchodził za pewną barbarzyńską formę ekspresji, która właściwie nie mogła, z jednej strony nie mogła, była jakąś barbarzyńską formą dialogu z literaturą, z czymś co można by było uznać jako kulturę wysoką, a z drugiej strony problem z komiksem miałby, czy kiedyś miał polegać na tym, że odwołuje się do takiej prymarnej, prymarnej percepcji rzeczywistości jaką jest percepcja wzrokowa, tak? Czyli, znaczy chodzi mi o tę sprzeczność, w której z jednej strony mamy poczucie, że zbyt duże przywiązywanie wagi do oficjalnego obiegu kultury, który mówi o tym, że na przykład, żeby przeżywać pewne doświadczenia estetyczne związane ze sztuką współczesną, należy przejść pewną drogę edukacji, a z drugiej strony chyba wszyscy mamy poczucie, że fajnie by było czasem to trochę tam rozhermetyzować, przesadzić, tutaj kopnąć, tam coś wyrzucić i tak generalnie pobrudzić cały ten całą tę sztukę. Mam wrażenie, że to też jest sprzeczność i ja chciałbym tylko powiedzieć, że zastanawiam się czy nie potrzebujemy jeśli chodzi o kulturę i tutaj pewnie pewnie mamy inną perspektywę. Czy nie potrzebujemy takiego cięcia demokratycznego? Znaczy uznania nie, że społeczeństwo musi do kultury, tylko że społeczeństwo musi doedukować się do percepcji czy recepcji kultury, tylko że to kultura musi doedukować się do społeczeństwa. Znaczy takie cięcie demokratyczne, w którym właściwie kultura będzie traktowana w taki kuśmirowsko-partyzancki sposób jako nasza wspólna tutaj wytwórczość. To znaczy to my jesteśmy kultura. i powinniśmy trochę walczyć o to, że to my jesteśmy kultura, a nie pan malarz, pani PFR Ameryka.
[01:20:19.12 → 01:20:42.41] C: Fakt, że włączyłem do książki rozmowę ze specjalistą od komiksu, gier wideo, a nawet od gastronomii, świadczy o tym, że nie dzielę kultury na wysoką i niską i nie uważam, że trzeba do czegoś dorastać, ale ja mówię o pewnym elementarnym poziomie kompetencji, którego duża część naszych rodaków i rodaczek po prostu nie posiada, nie ze swojej winy.
[01:20:42.47 → 01:20:44.17] B: Proszę pana, a więc jednak kompetencja.
[01:20:44.19 → 01:21:51.32] D: No właśnie, tak, tak, tak, nie, bo tu troszkę wejdę w polemikę, chociaż mam z tym oczywiście problem, bo to jest pojawiający się postęp przerzucania na przykład niskich wskaźników uczestnictwa, tak zwanego uczestnictwa w kulturze mierzonego, nie wiem, chodzeniem do teatru i tak dalej, czytania i tak dalej, właśnie w braku edukacji, tylko zapominamy, Te wskaźniki, które uzyskały te kraje, gdzie jest wyższa, Czechy chociażby, były produktem pewnej epoki. Kiedy wizja człowieka kulturalnego, bo jasno zdefiniowana, była produktem pewnej opresji. Nie oszukujmy. Skutki były pozytywne, 80 parę procent Czechów czyta, w Polsce 40 niespełna procent Polaków. Tylko, że dzisiaj rzeczywiście jest niezwykle trudne, jeżeli mówisz o dobrym programie edukacji kulturalnej dla szkoły, Nie znajdziesz jednego specjalisty. Będziesz musiał posadzić stój, każdy będzie miał inną wizję. Bo czym jest dzisiaj wizja człowieka kulturalnego? Co się składa na człowieka kulturalnego? Będziesz miał spór większy niż o kanon. Co też jest symptomem, czy Gombrowicz, czy Sienkiewicz.
[01:21:51.34 → 01:21:55.10] C: Nasza działalność w TR Warszawa często jest określana jako antykulturalna.
[01:21:55.76 → 01:23:57.38] D: Problem jest taki, jak było z Gwiezdnymi Wojnami i w ogóle recepcją popkultury. Jak się pojawiły Gwiezdne Wojny, Britannica nie umieściła informacji z kolejnej edycji, bo uznała, że to nie jest kultura, że to jest coś poza kulturą. W tej chwili w Luwrze jest otwarta wystawa od Herculesa do Dartha Vadera i maska Darta Wadera jest w luwrze wystawiona. I następnie jest sakralizacja, uznanie, że jest kultura popularna jest dzisiaj głównym nośnikiem uniwersalizmu po prostu. To jest jedyny kod uniwersalny, który daje nam możliwość porozumienia się z Chińczykami chociażby. I ten Darth Wader jest jednakowo dobrze zrozumiały tamże, w Polsce i w Stanach Zjednoczonych, niezależnie od tego, kto wymyślił. Jest to źródło mitów też główne. I teraz pytanie, to jak uczymy? czy kompetencji, uczestnictwo w kolejnych konkretnych formach, czy rozumienia na przykład mitów, kodów podstawowych, które mogą mieć różną ekspresję kulturową. I uznajemy, że w praktykach na przykład ludu, jeżeli mówisz tutaj o rozwoju, no to ciekawe byłoby na przykład, gdybyś też była rozmowa z właścicielem kebaba, prawda? I żebyśmy zobaczyli, o jaki są tam procesy kulturowe wyrażają się w tym, nie? To znaczy w tym sensie, żebyśmy, to znaczy, że w różnych praktykach, które dzisiaj są hierarchizowane i mówimy, Kuchnia tutaj tego pana to jest coś lepszego niż praktyka jedzenia kebaba, prawda? Może nie, one dotyczą tej samej potrzeby odnoszącej się do jakichś archetypów, prawda, kulturowych. I ja bym, gdybyśmy tego uczyli, właśnie źródeł kultury, a potem dawali ludziom możliwość już ich praktykowania według kodów, jakie wynoszą z różnych źródeł, to by to mi się zgodziło. Natomiast boję się takiej wizji, bo to, co ten, którą czuję u ciebie, prędzej czy później skończyć się musi wizją taką jaka nas czeka w najbliższym czasie, to znaczy ideologiczną po prostu, bo to jest jedyny, który samo się tłumaczy, prawda? Mityczna jedność narodowa. Kultura ma służyć budowie wspólnoty narodowej. To łatwo wytłumaczyć.
[01:23:57.44 → 01:24:37.07] C: Można uczyć też odbioru serialu telewizyjnego albo zastanawiać się nad, nie wiem, środkami, których używa reżyser Wojen Gwiezdnych. Ale rozumiem, że do mojego skorowidzu prognoz powinienem dodać jeszcze jeden punkt, mianowicie w przyszłości zamiast badań czytelnictwa będzie badanie w co kto grał, np. liczba gier wideo, które kupiłeś w ciągu roku. albo liczba obejrzanych seriali. Sugeruję, że Biblioteka Narodowa będzie prowadziła takie badania. Pytanie, ile gier wideo Państwo zagraliście w minionym roku?
[01:24:39.07 → 01:25:21.97] D: Radek Rychcik przytomnie rzucił, jak ostatnio dyskutowaliśmy we Wrocławiu na festiwalu o jego dziadach, rzucił przytomnie, że jeżeli chce się czegoś dowiedzieć o Lili i Wenedzie poza naszym wewnętrznym kręgiem, to musi przez Wiedźmina dotrzeć. Przez Wiedźmina, bo Wiedźmin jest produktem globalnym, jest najważniejszym produktem kultury Polski w tej chwili w sensie recepcji, jeżeli chodzi o zasięg. Poza Chopinem, ale z nim się musimy dzielić z Francuzami, prawda? Wiedźmin jest nasz. No i przez Wiedźmina na przykład weszła do obiegu Lila Veneda chociażby, prawda? I tak dalej. Pewne nasze kody, które były wewnętrzne, prawda? Które inaczej były niekomunikowalne w ogóle, prawda? Więc wiesz, to jest...
[01:25:22.40 → 01:25:24.88] C: Ale wiesz co, ja rozumiem, że to jest ważne.
[01:25:24.90 → 01:26:21.79] D: Czyli gra komputerowa jest nośnikiem nie tylko ludycznej zabawy, tylko jest nośnikiem po prostu właśnie kultury, par excellence, kodów, mitów, wszystkiego, co jest wyrażone w bardzo złożony kompleks komunikacyjny, bo tam jest i tekst. Tekstów Wiedźminie znacznie więcej niż Sapkowski kiedykolwiek napisał, z samego tekstu, który jest w środek zapakowany, nie mówiąc o warstwie wizualnej, dźwiękowej. Najlepsi artyści pracują przy tym. I to są, nie chcę powiedzieć dzieła sztuki, bo to nie o to chodzi, ale to są złożone wytwory kulturowe, które wymagają wysokich kompetencji. I teraz jest pytanie, czy na przykład krytyków kultury, takich powiedzmy tradycyjnych, traktować za barbarzyńców, bo nie umieją grać, nie umieją interpretować na przykład gier komputerowych. Skoro to są bardzo złożone wytwory kultury, które coś mówią o społeczeństwie, o jego potrzebach i tak dalej, które są praktyką milionów ludzi.
[01:26:22.98 → 01:26:35.43] C: Nie, to zgoda, tylko ja myślę, że jeśli bez wiedzy na co umarł Hamlet, jak miał na imię Adam Mickiewicz, trochę to wszystko będzie pływało po prostu w próżni.
[01:26:36.35 → 01:26:49.10] D: Ale właśnie Wiedźmin buduje na tym doświadczeniu, to jest produkt ewolucji kultury, nie zerwania z kulturą. Nie zrozumiesz Wiedźmina nie znając wcześniejszych pokładów właśnie. O to chodzi. Cały fenomen polega.
[01:26:49.86 → 01:26:59.34] C: Czyli zgadzasz się jednak z tym, że warto edukować ludzi i kazać im przeczytać przenocowo kawałek dziadów, kawałek Hamleta?
[01:26:59.52 → 01:27:33.40] D: Ale być może właśnie odwracając relację. Być może zacznijmy od wyedukowania edukatorów w dziedzinie gier komputerowych i rozumienia kultury cyfrowej. Jeżeli oni to zrozumieją, to niech idą wtedy do szkół i tłumaczą, kim był Hamlet, ale zaczynając może od tego, co jest zrozumiałym kodem dla odbiorców. A nie przychodzę ze swoją wizją kultury, bo nie dorosłem do tamtych, w której żyją ci ludzie, i mówię im, co jest lepsze, bo po prostu nie znam ich świata. Bo to jest wizja kolonizacyjna, taka jak misjonarze, którzy przyszli do Afryki czy do tego. Słuchajcie, wy tam robicie jakieś dziwne rzeczy, malujecie się jakoś głupio, my mamy lepszą wizję.
[01:27:35.75 → 01:28:01.49] B: Chciałem również dodać, że bardzo wiele niezwykłych projektów teatralnych opiera się na partycypacji w modelu gry. Te projekty, które robi Wojtek Ziemilski, te projekty, które robią Remini Protocol, czyli cała taka logika uczestnictwa jak gdyby w grze. No ciekawieśmy tutaj się spieli. Nie spodziewałem się. Nie spodziewałem się.
[01:28:01.81 → 01:28:10.15] C: Skoro o partycypacji mówimy, to może otworzymy przestrzeń do partycypacji dla naszych słuchaczów i słuchaczek.
[01:28:10.55 → 01:28:25.97] B: Właśnie to chciałem uczynić, dlatego tak się wychyliłem. Jeśli na tym etapie są już jakieś pytania i komentarze, to bardzo chętnie mamy mikrofon do dyspozycji, przyczepiony do tego przystojnego mężczyzny.
[01:28:28.77 → 01:28:32.19] C: Ale że ja przemocowo ludzi chcę nauczać
[01:28:32.19 → 01:28:36.29] D: w wysokiej kulturze... Musiałem wprowadzić jakiś dramat. Na scenie jesteśmy.
[01:28:36.61 → 01:28:53.30] C: To jest dla mnie jakieś odkrycie. Zastanawiamy się.
[01:28:56.14 → 01:28:58.10] D: Zachęcimy imiennie ochotników.
[01:28:59.84 → 01:29:35.68] B: Proszę, oczywiście serdecznie zachęcamy, ale to może wypuszczam taki sygnał, że za chwilę raz jeszcze Państwa zaproszę. Natomiast chciałem zapytać o dwie rzeczy, nie ma w tej książce, czy miałem wrażenie, że ich brakuje, nie tyle brakuje, ile one nie wybrzmiewają, strasznie mnie to zainteresowało, mianowicie sprawa pierwsza to jest wojna i sprawa druga to jest rewolucja.
[01:29:36.50 → 01:31:58.94] C: Trochę jest o wojnie, Szumowska o tym mówi, jeśli dobrze pamiętam, to znaczy wojna, rewolucja, apokalipsa jest takim scenariuszem, bym powiedział C. Wszyscy mają plan A, plan B, ale jeśli dojdzie do wojny, no to wiadomo, wszystkie plany się zmienią. Przy czym nie jest to wcale scenariusz negatywny, dlatego że wielu moich rozmówców ma taką tęsknotę za wielkimi narracjami, silnymi prądami artystycznymi, które były charakterystyczne dla pierwszej połowy XX wieku i były związane z totalitaryzmami jednocześnie, z wojnami, z przesileniami. Dzisiaj tego rzeczywiście nie ma. Nie mamy jednego albo dwóch mocnych prądów, które porywają wszystko. Mamy kompletną, nie wiem jak to powiedzieć, rozbicie dzielnicowe w tym w obszarze każdej dziedziny kultury. I wojna wydaje się dla niektórych z moich rozmówców taką szansą, że te tęsknoty przybiorą materialny wygląd, że zrealizują się, że będziemy w końcu wiedzieli, w jaką stronę pójść, za czym się opowiedzieć, jaką sztukę uprawiać. To jest jedno. I drugie, to jest zaskakująca reinterpretacja apokalipsy w pracach Zbigniewa Libery. To, że upada cywilizacja, człowiek cofa się do poziomu człowieka pierwotnego, traci wszystkie swoje narzędzia. nie jest dla niego wcale zapowiedzią klęski, tylko wręcz przeciwnie, otwarciem nowego etapu. A być może właśnie to uruchomi w nas to, co cywilizacja z nas wypłukała. Może właśnie rezygnując z racjonalizmu, wrócimy do siebie i przestaniemy oceniać na samych świata, tylko i wyłącznie w kategoriach wartości ekonomicznej. Więc do tych dwóch pojęć, wydaje mi się, moi rozmówcy podchodzą w niebanalny sposób.
[01:32:01.06 → 01:32:38.75] B: Edwinie, bo ja mam wrażenie, że w sztuce czy w kulturze był taki okres bardzo intensywnej obecności rewolucji jako tematu. takiej wielkiej przemiany społecznej, która, ale w tonie rozmów o przyszłości, jaką mamy, w książce mam wrażenie, że tam jest dużo, dużo ostrożniej podchodzi się do takich fundamentalnych zmian. Czy rewolucja już nie pobudza wyobraźni społecznej jako scenariusz przyszłości?
[01:32:39.26 → 01:36:06.86] D: Rewolucja musi być zanurzona w silnej wizji alternatywy, która jest wyrażona jako mocny projekt. Możemy mówić o rewolcie ewentualnie, czy o buncie przeciwko rzeczywistości, ale bez projektu i widzimy jak to się kończy, bo rewolucje arabskie skończyły się katastrofą, były emancypacyjnym porywem, ale bez projektu wpadły w ręce gotowego projektu, który czekał, był przygotowywany. od ponad 100 lat tak naprawdę, bo to jest jakby ta recesja fundamentalizmu, to jest aspekt nowoczesności. To były projekty... Pan Kaczmisz, w takich książkach, na narodzeniach Imperium, On the Ruins of Empire właśnie pokazuje, jakie są źródła dzisiejszego tego jakby właśnie resentymentu byśmy mogli powiedzieć z naszego punktu widzenia, ale to są projekty nowoczesne właśnie. Budowy pewnej wspólnoty, które doczekały się właśnie warunków strukturalnych, I wykorzystały słabość rewolucjonistów, którzy nie mieli projektów, zbuntowali się. I to czeka rewolucje, które właśnie są robione w imię tylko gniewu, w imię oburzenia. To jest po prostu naiwna wizja świata, która będzie albo zawłaszczona przez fundamentalistów, albo przez kapitał. Będzie skomercjalizowana. Natomiast drugi aspekt jest, i to jest gorszy, jeżeli mówimy o sztuce i pewnej bezsile, to Polskę zeskonałem przykładem. Mówimy tu o wojnie. Przecież my prawie 10 lat prowadziliśmy wojnę. Tylko to banalność tej wojny była taka. Przecież 2,5 tysiąca żołnierzy wysłaliśmy do Iraku. I oni tam byli. Prowadzili pierwsza nasza interwencja od 1968 roku. I konkretnie, ale już w demokratycznym państwie realizowana. I zdziwiliśmy się sami, jak to gładko idzie. Dopiero potem Czkawka wyszła, jak Szymany się ujawniły, te wszystkie brudne sprawy, pokazałem, że nie jest tylko banalna, jest brudna, ale też te sytuacje w Afganistanie z tym ostrzelaniem wioski i tak dalej. I nie potrafiliśmy o tym w ogóle mówić. Sztuka też była tutaj, znaczy Libera trochę właśnie, on też podejmował pewne Kwestia, ale mało, mało tego było. Nagle właśnie Jakub Kawafisa wierszył o barbarzyńcach, czekając na barbarzyńców. To się okazało takie banalne po prostu, że dzisiaj, ale jak myślimy o tym, to najprawdopodobniej też tak zawsze było. To znaczy druga wojna światowa z punktu widzenia mieszkańców, nie wiem, Argentyny była tak samo jak dla nas to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie. To jest tak daleko i takich, tak jak nas to nie obchodzi, Dopiero przyjdą właśnie uchodźcy, ci barbarzyńcy. Dopiero sobie uświadomią, że to co się tam dzieje zmienia cały świat. Tylko że już jest wtedy za późno, bo cenę płacimy właśnie w wynikach wyborów parlamentarnych i tak dalej. Nagle dziwimy się skąd się bierze w podglebie dla faszyzmu i tak dalej. To jest produkt pewnego niedostrzeżenia w tym momencie, kiedy cała sytuacja była banalna i wydawała się taka fajna. Wyślemy naszych chłopców. Pamiętam dyskusję, byłem akurat wtedy w 2003 roku, jak wysyłaliśmy tych naszych chłopców. W Bubrce tam jest Muzeum Przemysłu Naftowego i jakiś tam wysoki management PKN Orlen. Oni na poważnie mówili o złożach ropy w Iraku, jakie będą już dzielili to. Tak było.
[01:36:07.62 → 01:37:54.98] C: Słuchajcie, ale ja znalazłem rewolucję. No bo właśnie tak jest zatytułowana rozmowa z Marią Peszek. Rewolucję wywołam na scenie. Bo być może my mamy bardzo konkretne historyczne wyobrażenie na temat czym może być rewolucja. W przypadku Marii Peszek rewolucja ma charakter emocjonalny. Rewolucją jest, że młoda kobieta, artystka, wypowiada publicznie słowa, nie wierzę w Boga, albo przyznaje się do tego, że nie chce mieć dzieci, albo pisze taki tekst, gdyby była wojna, byłabym spokojna, po kanałach z karabinem nie biegałabym i nie oddałabym ci, Polsko, ani jednej kropli krwi. Sorry, Polsko, wybacz mi. Jeżeli ktoś w 2011 czy 2012 roku składa publicznie taką deklarację, to wystawia się na lincz. Do tego w gruncie rzeczy doszło. Maria Paszek do dzisiaj jest w jakimś sensie wrogiem publicznym dla części naszych rodaków, dla których te trzy kwestie, wyjście kobiety z roli macierzyńskiej, kwestia wiary lub niewiary, kwestia patriotyzmu są fundamentalne. Więc może ta rewolucja będzie się odbywała w sposób w jakiejś mikroskali i będzie dotyczyła indywidualnych wyborów. Może ona będzie taką mikro rewolucją popełnioną we własnym życiu. Na przykład decyzją nie będę się rozmnażać. Co sądzisz jako znany rewolucjonista o takiej rewolucji?
[01:37:56.65 → 01:41:19.68] B: Oczywiście bardzo chętnie za chwilę się wypowiem, ale... Ja myślę... Nie, jeszcze nie odsłonię, jeszcze nie odsłonię. Proszę państwa, serdecznie zapraszam do... Strasznie Państwa zagadaliśmy, przepraszamy, to może zrobimy w ten sposób, że zmierzymy ku końcu tej oficjalnej części, ale jeszcze tak zejdziemy w kuluę, że tak powiem, gdyby ktoś z Państwa w mniej oficjalnym charakterze chciałby porozmawiać z autorem, jednym z bohaterów, bądź redaktorem książki. Ta książka skłoniła mnie oczywiście do pytania, gdyby ktoś mnie zapytał o przyszłość, co ja bym odpowiedział i ja chyba na dzień doby Od razu zastanowiłem się, co warunkowałoby moją odpowiedź, czyli innymi słowy zastanowiłem się nad tym pytaniem, które zwróciłem w stronę Edwina Bendyka, czyli co właściwie warunkuje to, że ja mógłbym myśleć o przyszłości. I zrozumiałem, że warunkuje chyba jakaś taka elementarne... Tak, słucham? Że warunkuje... I chyba takie elementarne przekonanie chyba natury światopoglądowej jednak, że A przyszłość z całą pewnością istnieje, Generalnie rzecz biorąc zmierzamy w stronę nieustannie czegoś, co pewnie można byłoby nazwać emancypacją, ale ja to na swój prywatny użytek nazywam samostanowieniem. Znaczy cały czas zmierzamy do tego, żebyśmy my, indywidualni ludzie, grupy, jednostki, wspólnoty, żebyśmy mieli coraz większe możliwości kontroli swojego życia i decydowania o sobie. I tak rozumiem ten proces. I że on się odbywa, i tutaj jestem po prostu, za przeproszeniem, emerytowanym marksistą, on się odbywa dialektycznie, czyli innymi słowy odbywa się poprzez pracę sprzeczności. odbywa się w taki oto sposób i dlatego też te sprzeczności rzuciły mi się w oczy. Odbywa się w taki oto sposób wyłaniania się pewnych test, prędkości rzeczywistości, po czym zaprzeczania im, burzenia ich pracowania dalej. I w tym sensie wydaje mi się, że te wszystkie komponenty rzeczywistości, z którymi mierzymy się w jakimś sensie od zawsze, takie jak wojny, takie jak momenty, szczęścia, że wszystko to spotka nas w najbliższej przyszłości, ale że ostatecznie cel jest bardziej świetlisty niż bardziej zamglony.
[01:41:23.30 → 01:43:03.92] E: Dzień dobry. Witam serdecznie. Ja po pierwsze chciałem powiedzieć, że Państwa rozmowa jest dla mnie bardzo inspirująca, ponieważ najpierw mówiliście Państwo o tym, o wizji przyszłości, tak, czy jest pesymistyczna, czy optymistyczna, potem o tym nowym paradigmacie kultury, czyli że trzeba zmienić jej, jak gdyby, czyli kultury, chodzi bardziej postępu. że w jakim kierunku zmierzać, że trzeba się jak gdyby nad tym mieć refleksję głębszą. No i moim zdaniem taką inspiracją jest dla mnie to, że kultura służy, tak naprawdę jest narzędziem właśnie, tak jak mówił pan Edwin, który właśnie służy, który z kolei jest przez narzędzia jest też budowana ta kultura. I jak gdyby ona służy komunikacji jak gdyby między nami. Dzięki temu właśnie ten postęp to jest właśnie to, że to jest taka jak gdyby jakość synergii, dzięki niej którą możemy budować. I chyba możemy zmieniać w kierunku bardziej, że już właśnie nie ilości, wielości tych produktów konsumpcyjnych kultury, tylko bardziej w stronę adekwatności, czyli jej skuteczności. Co może być tą miarą kultury. A pytanie jakie mam to takie, po co ta książka? Jaki był cel wydania tej książki? Takie proste.
[01:43:05.06 → 01:46:34.80] C: Wydaje mi się, że w Polsce za bardzo zajmujemy się przeszłością, celebrowaniem naszych zwycięstw i klęsk, a za mało przeszłością, za mało wyzwaniami, które nas czekają w planie osobistym, zawodowym, społecznym, narodowym. I ta książka jest zbiorem pytań, moich pytań, do moich rozmówców, ale także do czytelników, do wszystkich ludzi, którzy zadają sobie pytania o przyszłość, pytań dotyczących ich własnych scenariuszy, możliwych wizji rozwoju. To jest jedna przestrzeń, w jakiej się poruszamy, ale druga jest równie ważna, bo pytanie o przyszłość jest zawsze pytaniem o nas dzisiaj, o nasze lęki, obawy, potrzeby. I widać doskonale w tych, powiedzmy może niedoskonale, wyraziście dobrze widać w tych rozmowach, czego obawiają się artyści, teoretycy, krytycy, co by chcieli zmienić w swoim życiu, w swojej pracy, w otoczeniu. Gdzie dostrzegają te najważniejsze przeszkody, pułapki, które nie pozwalają nam rozwijać własnej ekspresji, blokują nas. Mamy wrażenie, że czujemy się ograniczeni. nazywają je konkretnie. Większość tych pułapek jest związana z nową, pułapek obaw, pragnień również jest związana z rzeczywistością cyfrową, bo to jest coś, w czym od niedawna jesteśmy i co jakby bardzo głęboko wpływa na nasze życie. Po to ta książka. A tak w planie osobistym, no mówiłem już o tym dzisiaj, Znalazłem się w kropce życiowej i chciałem się dowiedzieć, co mnie czeka i czy warto nadal ciągnąć ten wózek. Okazało się, że warto. Spotkałem fantastycznych ludzi. Są z nami jeszcze Piotr Horoś i Anna Dąbrowska. Rozmowa z nimi w warszawskiej knajpie. To była jedna z najfajniejszych lekcji obywatelskiego zaangażowania. Usłyszałem, mimo że rozmawialiśmy cały czas o tym, że NGOs-y się skończyły, że siła partycypacji i obywatelskiego ruszenia w Polsce się wyczerpała, że to wszystko się instytucjonalizuje, że państwo przejmuje w ogóle i samorządy te formy, że już nie ma romantyzmu w tym wszystkim, ale mimo wszystko od nich bił romantyzm i kiedy mi powiedzieli, że marzą o tym, żeby, że chyba Piotr Choroś powiedział o tym, że jego perspektywa na przyszłość to dom na wsi, z dala od tych spraw, bo działalność obywatelska za dużo pochłania energii, to oczywiście im nie uwierzyłem. Więc to była też czysto egoistyczna moja potrzeba spotykania ciekawych ludzi. Myślę, że teraz mam potrzebę podzielenia się efektami tych spotkań z czytelnikami, z państwem. To tyle. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania?
[01:46:36.70 → 01:46:52.18] B: Jeśli nie... Proszę Państwa, bardzo serdecznie dziękujemy za przybycie. Dziękuję Edwinowi Bendykowi, dziękuję Romanowi Pawłowskiemu, dziękujemy ATR-owi za to zaproszenie.
[01:46:52.89 → 01:48:25.88] C: No właśnie, ja też muszę bardzo podziękować, bo spędziłem tutaj bardzo wiele fantastycznych chwil przed tymi pluszowymi, czerwonymi fotelikami. Zawdzięczam to dwóm osobom, przede wszystkim Karolinie Rozwód, która prowadzi tę wspaniałą instytucję, niezwykle żywą i mogącą być naprawdę wzorem dla wielu placówek kulturalnych w Polsce. a także Krzysiowi Wardze, publicyście, pisarzowi, który wymyślił w ogóle cały cykl Bitwa o kulturę i który zaprosił mnie do udziału w tym przedsięwzięciu razem z Karoliną, wymyślając różne tematy. Temat przyszłości wymyśliłem sam, ale nie byłoby go, gdyby nie te pierwsze dwie propozycji, pierwsze dwie osoby. Bardzo też dziękuję Magdalenie Stępińskiej, która podjęła się trudu przepisania tego całego zapisu. Bardzo dziękuję Magdalenie Stępień oczywiście, przepraszam za pomyłkę. która przepisywała rozmowy, a było tego naprawdę dużo więcej niż tutaj, ponad 80 godzin nagrań. Bez tej pomocy ta książka by nigdy nie powstała. No to tyle podziękowań. Jestem bardzo szczęśliwy, że mogę ten przedmiot mieć w ręku i przejść do następnych, do przyszłości.
[01:48:27.06 → 01:48:29.35] B: Przejdźmy zatem do przyszłości. Dziękujemy.
[01:48:30.36 → 01:48:30.59] C: Dziękuję.