[00:00.93 → 03:52.36] A: Dobry wieczór, panie, panowie. Kłaniam się pięknie. Witam w Teatrze Starym. Nie wiem, czy państwo przed kolacją, czy po kolacji. Myślę, że bardziej po, bo sytuacja jest taka, że państwo pewnie poważniej biorą pod uwagę rozmaite trendy żywieniowe, które stanowczo mówią, żeby do 18 zjeść ostatni posiłek. Chociaż słyszałam też o takich restrykcyjnych, które mówią, że do 17. Ale są też tacy, którzy uważają, że człowiek powinien jeść wtedy, kiedy ma na to ochotę i to mu służy. Moja babcia tak zawsze mówiła, dziecko zjedz kawałek ciasta, dobre jest, dobre nie tuczy. Różne są więc koncepcje na temat tego, jak należy jeść, co należy jeść, kiedy należy jeść, z kim należy jeść, a nawet pojawiają się ostatnie koncepcje związane z tym, po co należy jeść, bo odżywianie dla odżywiania to zbyt banalne jak na dzisiejsze czasy. Sami Państwo zauważyli, że świat trochę zwariował na punkcie jedzenia. Gdyby jakiś kosmita spojrzał na nas z góry, to w znacznej części Europy na pewno zobaczyłby, że istoty zwane ludźmi urodziły się i funkcjonują po to, żeby jeść. Bo najpierw się zastanawiają, co będą jadły, później zdobywają składniki, jeszcze później zaczynają gotować albo wybierają restauracje, gdzie powinny jeść. W międzyczasie oczywiście przyglądają się w szybach księgarni, na wystawach których leżą książki związane z jedzeniem. O ilości programów kulinarnych, które pojawiły się w ciągu ostatnich lat mówić nawet nie będziemy. O ilości osób, które o jedzeniu piszą, bo przecież na jedzeniu znamy się wszyscy znakomicie, też wspominać nie warto. Generalnie jemy i interesujemy się jedzeniem. Jak to wygląda z punktu widzenia nauki? Co można na nasz temat powiedzieć, przypatrując się talerzom, które stoją przed nami? Czy to w ogóle jest dobre źródło informacji? Skąd się wziął cały ten szał i do czego nas zaprowadzi? O to spróbuję dziś zapytać naszego gościa. Panie i panowie, profesor Henryk Domański, zapraszam. Profesor Henryk Domański jest socjologiem spośród kilkudziesięciu, przynajmniej kilkudziesięciu jego publikacji. Wybrałam na dzisiejszy wieczór, żeby nam towarzyszyła jedną wzory jedzenia, struktura społeczna, to jest praca, książka, która powstała pod kierunkiem profesora Henryka Domańskiego. Chciałabym ją postawić na stoliku, ale zachowam sobie chyba dla niej miejsce na kolanach, bo będziemy pewnie do niej sięgać. Ja na przykład nie jestem w stanie jeszcze przyswoić sobie wszystkich terminów, które w książce znalazłam. Choć jak ustaliliśmy z profesorem w garderobie, profesor ma znakomitą wiedzę teoretyczną. Ja natomiast odróżniam Pietruszko od Pasternaku. Ale jeśli chodzi o teorię, to dzisiaj wieczorem zamierzam się nieco podkształcić. Panie profesorze, proszę powiedzieć na początek, kiedy się wydarzyło, dlaczego dopiero teraz, a może było to wcześniej, coś mi umknęło, jedzenie, nasz talerz stał się punktem wyjścia, a właściwie drzwiami dla socjologa. stał się czymś, ten talerz, za pomocą czego możemy badać społeczeństwo? Narzędziem do badania? Nie, przedmiotem badania, dziurką od klucza, tak to powiem po swojemu.
[03:54.02 → 07:38.94] B: Jedzenie nie od dzisiaj, czy nie od kilkunastu lat właściwie stało się przedmiotem zainteresowania socjologii, czy w ogóle badaczy zjawisk społecznych, bo No trzeba sięgnąć trochę wstecz. Jeżeli chodzi o socjologię, to ona powstała, taka socjologia, która się zajmuje badaniem rzeczywistości zwana empiryczną, ona powstała jakieś 100 lat temu. Natomiast zrodziła się na podstawie pewnych teorii, tutaj trzeba do tego nawiązać. Jednym z twórców socjologii był Max Weber, taki ekonomista, socjolog niemiecki, który żył od połowy XIX wieku do mniej więcej 1920, chyba dokładnie 2020 roku, który wskazał, wskazywał, że właściwie style jedzenia, to jak się jej wzory jedzenia są elementem kształtującym różnicę społeczną. Jego interesowało co dzieli ludzi, interesowało go zjawisko określone mianem podziałów klasowych czy podziałów stanowych, jak zbiorowości, jak kategorie określone mianem klas społecznych, czyli takich, które są związane, klasy społeczne, to jest taki układ relacji między kategoriami społecznymi, które się wyróżniają ze względu na miejsce na rynku pracy przede wszystkim, jak to jest związane z rozmaitymi innymi aspektami naszego życia. No i on wskazywał, że wzory jedzenia są trwałym elementem, są elementem kształtującym, czy konstytuującym, czy tworzącym te podziały klasowe między innymi, bo one się rodzą, tak jak powiedziałem, na bazie różnic ekonomicznych poziomu zamożności związanych z tym rozmaitych rzeczy, które trzeba mieć, żeby zajmować określone pozycje związane z wykształceniem, chociażby, czy pochodzeniem społecznym, ale że to się przekłada na style życia. No i on wskazywał, że wzory jedzenia są takim elementem, które zawsze różnicowały ludzi, no i żeby poznać strukturę społeczną społeczeństwa, warto badać te wzory jedzenia. Między innymi wskazywał właśnie, Weber jest twórcą pojęcia stratyfikacji jedzenia, czyli uwarstwienia jedzenia, czyli hierarchizacji, czyli uzasadniał taką tezę, czyli to, co już wiemy właściwie, że one bardzo silnie różnicują ludzie, że ludzie się różnią, ten status społeczny związany z wzorami jedzenia, to co sieje, jak sieje, z kim sieje, czym się ludzie różnią. W związku z tym, wracając do meritum, nie jest to nowa idea, te zależności między jedzeniem, a czymkolwiek, kim jesteśmy. Właściwie była od samego początku badań nad zjawiskami społecznymi, Właśnie, pod kątem właściwie dwoma kątami, można powiedzieć, z punktu widzenia, jak to różnicuje styl życia i jak to, jak na tej podstawie można wnioskować o hierarchiach społecznych. Po to się wzory jedzenia bada i właściwie ta książka, o której pani wspomniała, powstała pod kątem tego, żeby pokazać, ujawnić, jak wzory jedzenia stratyfikują, czyli hierarchizują społeczeństwo polskie. No i te wzory, ale te wzory jedzenia są traktowane jako element stylu życia, jako jeden z elementów stylu życia, które na nas działają. I taka jest idea. I tak te wzory jedzenia są badane i traktowane, interpretowane na całym świecie. Tam, gdzie się takie rzecz bada właśnie po to, żeby na te pytania odpowiedzieć.
[07:39.04 → 07:56.87] A: Ale bardziej pokazuje nam talerz niż na przykład ubranie, bo do stylu życia należy bardzo wiele rzeczy. To jaki mamy samochód, to jak spędzamy wolny czas. To co jemy, jak jemy, gdzie jemy i z kim jemy. Czy to jest mocny argument? Jak to się zmienia?
[07:57.21 → 11:08.47] B: To jest bardzo ciekawe pytanie w porównaniu z tym ubraniem. Bo w ogóle spójrzmy na te style życia od strony właśnie ich zdolności, możliwości różnicowania ludzi. W ogóle z rozwojem kultury i z rozwojem stylu życia, to jest tak, że one się zmieniają w miarę przez tysiąclecia, przez stulecia, przez dziesiątki lat i lata. Mam na myśli to, że pewne style, które na początku bardzo różnicowały ludzi, powiedzmy tysiąc lat temu, różnicują teraz o wiele mniej. A to dzieje się w taki sposób, że o ile pewne, na przykład jeżeli chodzi o wzory jedzenia, czy sposoby ubierania się, były dostępne tylko niektórym kategoriom, a innym nie, to w miarę upływu czasu to, co lokuje się na szczycie hierarchii społecznej, na przykład jeżeli chodzi o wzory ubierania się, to się upowszechniają. My to widzimy, stwierdziliśmy przecież na własne oczy w czasach chociażby Polski Ludowej, przez ostatnie kilkadziesiąt lat, jak pewne wzory ubierania się stały się coraz bardziej powszechne. poprzez modę chociażby na przykład i podobnie z wzorami jedzenia, ale na przykład również z posiadaniem innych elementów stylu życia, z posiadaniem samochodów, jak samochody, które powiedzmy 50 lat temu, no 40 lat temu, Jak pamiętamy, jeszcze w latach osiemdziesiątych wystarczyło mieć w ogóle samochód. 27% społeczeństwa polskiego, jak wynikało z badań w latach osiemdziesiątych, tylko 27% ogółu Polaków, dorosłych Polaków rzecz jasna, było posiadaczami samochodu. Teraz ten odsetek dochodzi do siedemdziesięciu kilku procent. No ale pewne samochody, które na początku lat dziewięćdziesiątych na przykład były wręcz unikalne i ekskluzywne, w tej chwili nie są. że rzucę tutaj nazwę Toyota, samochód Toyota Corolla. Toyota, która była czymś w ogóle abstrakcyjnym i ekskluzywnym w czasach PRL-u, się upowszechniła. Więc podobnie z wzorami jedzenia, że pewne wzory w wyniku globalizacji stają się takim dobrem powszechnie dostępnym. McDonaldyzacja chociażby jest przykładem takiego upowszechniania się wzorów jedzenia, które przyszły tutaj z Ameryki, nie tutaj, w ogóle do Europy. Wszędzie, do Chin, do krajów azjatyckich stały się czymś powszechnym i już nie różnicują tak, jak różnicowały kilkadziesiąt lat temu i podobnie z wzorami jedzenia. Ale jest kilka innych elementów, jeżeli chodzi o wzory ubierania się, to one na pewno również się bardzo upowszechniły i w tej chwili jak patrzymy na siebie nawzajem, na ulicy, to bardzo trudno byłoby powiedzieć kto ma wyższy status, a kto niższy, bo w zasadzie trzeba by się było bardzo dobrze znać, Znać się na markach, prawda? Ja się nie znam na tym, więc już nie będę tutaj mówił, ale wiemy dobrze, że te wzory ubierania się nie różnicują tak bardzo. Na pewno jak przed wojną to było widać. Można było robotnika poznać, prawda? Na pewno. Albo kogoś ze wsi. A teraz już nie.
[11:08.87 → 11:29.23] A: Ale panie profesorze, tak jak w przypadku ubrania, tak też w przypadku jedzenia, dostępność do tych dóbr jest powszechna. Wystarczy mieć pieniądze, żeby kupić sobie świetnej jakości garnitur, albo znakomitej jakości jedzenie. W związku z tym łatwo się przeskakuje z tej klasy do klasy.
[11:29.49 → 11:30.23] B: Nie, nie, nie.
[11:30.31 → 11:33.91] A: A właśnie, czy chodzi o to, co się je, albo co się nosi, czy też jak?
[11:34.25 → 13:49.86] B: Nie, chodzi również, chodzi tutaj o kilka rzeczy. Oczywiście, że chodzi o to, w jaki sposób się je, co się je, z kim się je i co się robi, jak się je. Poza tym, że trzeba mieć pieniądze, to trzeba jeszcze umieć, prawda, bo nie wystarczy... To jest problem noworysów, którzy chcieliby się również ze względu na jedzenie być traktowani jako element elity klasy wyższej, która powoli się kształtuje w Polsce. Nie ma jeszcze prawdziwej klasy wyższej. Arystokracja przed wojną była odpowiednikiem klasy wyższej. Żeby być klasą wyższą, trzeba być uznawanym za taką, trzeba być, jak to się mówi w socjologii, legitymizowanym, uznawanym za nią. Nie wystarczy mieć wysokie, dużo pieniędzy, bo to łatwo byłoby w ten sposób udowodnić, wejść do tej klasy wyższej, ale klasa wyższa to jest również dobre nazwisko. No dobrze, ale wracając do tego, więc Jeżeli chodzi o jedzenie, to podobnie jest z wzorami ubierania. Nie wystarczyłoby kupić garnitur, ale trzeba wiedzieć, jak w nim się pokazywać. O niektórych się mówi, że się urodzili we fraku, a inni... no trzeba go nosić. Więc podobnie jest z wzorami jedzenia. To jak się je przede wszystkim i co się je. i gdzie się je. W ogóle z tym jedzeniem to jest tak, że nie jesteśmy widziani, że nie widzi się jak się jemy prawie na co dzień. Na ogół bowiem jak chociażby pokazane jest w tej książce zdecydowana część społeczeństwa polskiego je w domu. No więc skąd wiemy? jak wzory jedzenia różnicują ludzi. Ja mogę o tym mówić, mogę pisać, mogę pokazywać odsetki czy jakieś zależności statystyczne, które to dokumentują, natomiast wzorami jedzenia trochę inaczej niż innymi aspektami stylu życia, na przykład z uprawianiem sportów. Tego nie widać tak bezpośrednio, chyba że masowo zaczęlibyśmy chodzić do restauracji, co nastąpi w Polsce oczywiście za jakiś czas, ale w tej chwili to jest jeszcze coś takiego, stosunkowo mały odsetek Polaków chodzi do restauracji czy je poza domem. Jemy raczej w domu. Najrzadziej w domu to jemy śniadanie, co jest oczywiste zresztą, no bo jemy śniadanie czy tam pierwsze posiłki często w pracy albo w szkole.
[13:50.01 → 14:50.37] A: To jest taka prawidłowa... Za chwilę właśnie zajrzymy bardzo konkretnie do tych zwyczajów żywieniowych Polaków, ale najpierw chciałam pana zapytać i proszę się nie gniewać za to pytanie, Jak bardzo wiarygodne są takie badania? Jedną wam wątpliwość. Tak jak w przypadku czytania, kiedy pyta się nas, badający pytają czytelników, co ostatnio czytali, to każdy sobie bardzo chętnie przypomni ambitną lekturę, prawda? Choćby jej nie miał dawno w swoich dłoniach. Ale miło jest się tak pochwalić, że się coś dobrego przeczytało. Czy to przypadkiem nie jest trochę też tak, że dorabiamy sobie klasę opowiadając o tym, co jemy, jak jemy. Może bardziej słyszeliśmy o czymś niż tak naprawdę mamy zwyczaj. Czy ludzie są szczerzy, kiedy opowiadają o swoim stylu związanym z jedzeniem?
[14:51.13 → 17:56.20] B: No pierwsza refleksja to jest taka, że trudno wymyślać jakieś składniki jedzenia, jeżeli się tego w ogóle nie zna, jeżeli się o tym nie słyszało. Natomiast trzeba podkreślić specyficzny charakter tego badania, znaczy schemat tego badania. Myśmy tutaj zastosowali, to jest badanie określone mianem serwejowego, czyli badanie robione na reprezentatywnej próbie ludności. Dokładnie to było dwa tysiące sto kilkadziesiąt osób. przebadanych, które reprezentują wszystkie przekroje struktury społecznej, ale to jest jeden aspekt. I robi się to w ten sposób na ogół poprzez zadawanie pytań. Problem z zadawaniem pytań jest taki, że można pytać o opinie dotyczące jedzenia, myśmy tego oczywiście chcieli uniknąć, preferencje dotyczące jedzenia, co się lubi. Schemat, który myśmy zastosowali, to były pytania dotyczącego dotyczące wszystkiego tego, czego się jadło, to była większa część kwestionariusza poprzedniego dnia. Kwestionariusz zaczynał się od pytania, proszę powiedzieć, o której Pani wstała. Co Pani robiła? o której porze zaczęła pani jeść cokolwiek, pan, pani, co to było, po czym następowały inne szczegółowe pytania dotyczące nie tylko składników, ale co się robiło w trakcie tego jedzenia, nie nazywaliśmy tego zresztą tego pierwszego śniadaniem, żeby nie narzucać żadnych interpretacji i później dokładnie, żeśmy pisali, pytali w tym kwestionariuszu, pytaliśmy, a proszę powiedzieć, a jaki był następny posiłek, po czym powtarzaliśmy dokładnie te szczegóły, a następny, a następny, a następny. Kończyło się na tym, co człowiek, co respondent jadł, kiedy się kładł przed spaniem. Trudno się było wywinąć. Tak, znaczy trudno było wywinąć i jakby ograniczyć się tylko do takich deklaracji i jakby próby podniesienia swojego statusu, bo to trzeba byłoby sobie, że tak już powiem, zmyślać. Trudno jest. Coś takiego ja wiem z doświadczenia badacza, że to nie jest łatwo coś takiego wymyślać. Więc myślę, ten schemat analizy był stosowany w kilku krajach. Myśmy właściwie go zaczerpnęli z krajów skandynawskich, gdzie dosyć intensywnie takie badania się robi, ale to była tylko część oczywiście tego kwestionariusza. Później były pytania bardziej może drażliwe, tak jak zgodnie z tym, co pani powiedziała, bo na przykład było pytanie, a proszę teraz powiedzieć, czy W ogóle w ciągu życia zdarzyło się pani, panu jeść i tutaj pytaliśmy już o składniki jedzenia i to była lista obejmująca 33 takie składniki. Bardzo dokładnie tam żeśmy pytali o takie potrawy bardziej egzotyczne, rzadko dostępne, które trudno byłoby sobie zmyśleć, a na przykład Właściwie ich nie wymyśliłem, tylko moi koledzy młodsi wiedzieli, że takie rzeczy są jak musaka czy cheddar.
[17:56.84 → 18:05.40] A: Bo ustaliliśmy z Panem Profesorem w garderobie, że Pan Profesor zdecydowanie zna się teoretycznie na jedzeniu i lubi jeść, ale jeśli chodzi o gotowanie to... Znaczy w tej
[18:05.40 → 18:12.82] B: chwili już nie tylko teoretycznie się znam, tutaj bym trochę może zmodyfikował, ale i empirycznie, bo już się zbadałem to. Badaliśmy to.
[18:12.94 → 18:15.54] A: Empiria, jak państwo słyszą, zupełnie co innego znaczy.
[18:15.64 → 19:21.83] B: Więc wracając znowu do rzeczy, to było to takie pytanie, które raczej mogło skłaniać do deklaratywności. Proszę powiedzieć, co pani, co pan jadła w ciągu życia, po to, żeby po prostu uchwycić to, z czym ludzie się zetknęli. Już tak interesowe. Problem, główny problem w badaniach socjologicznych w ogóle, taki, w których się zadaje pytania respondentom, to jest, jak badać zachowania. Trudno sobie wyobrazić, że można w ogóle zapytać o zachowania. Więc próbujemy to robić w taki sposób, że zadajemy szczegółowe pytania i polegamy na tym, co respondenci powiedzą, bo ja innej, lepszej metody nie znam. Można to oczywiście badać takie zachowania przy pomocy obserwacji, obserwacji również uczestniczącej, ale tutaj jest problem w takim przypadku z uogólnianiem tego na całe społeczeństwo. Później z możliwościami analizowania tego i badania np. od czego jedzenie zależy, co powoduje, że ludzie się różnią, czy wykształcenie, czy pozycja ojca, czy to gdzie się mieszka, w jakim mieście i tego typu rzeczy.
[19:22.43 → 20:03.36] A: Co jedzą Polacy? To jest wprawdzie kwestia, którą zajmujecie się Państwo nie na początku tej opowieści, ale to od tego w tym momencie zacznijmy. To bardzo interesujące, bo kiedy się właśnie widzi tę liczbę programów telewizyjnych, książek, kiedy się wie, że Polacy wiele podróżują, że są ciekawi świata, a mnie wychodzi w odpowiedzi na pytanie, co jedzą Polacy na pierwszym miejscu kaszanka i sałatka jarzynowa z majonezem, to myślę sobie, że coś tu nie gra. To jesteśmy otwarci na te nowe smaki, przyswoiliśmy je sobie, czy tylko lubimy popatrzeć na nie w telewizji?
[20:03.92 → 25:25.93] B: Właśnie, to było główne pytanie odwołujące się do hipotezy. No, hipoteza była taka, że badanie było przeprowadzone w 2013 roku, czyli 23-24 lata po zmianie ustroju. Ta zmiana ustroju powinna coś spowodować, jeżeli chodzi o styl życia i te wzory jedzenia. Ludzie rzeczywiście wyjeżdżają coraz częściej za granicę i poznają, sami poznają, bo mogą chodzić do restauracji, czy do barów, czy kupować tam. a widzieć po prostu, co tam ludzie jedzą, więc jeżeli widzą, jeżeli sami próbują, to mogą chcieć naśladować to tutaj, w Polsce. Czemu nie? No to po pierwsze, ale po drugie, z programów telewizyjnych coraz więcej się zna. A chociażby z tego, że jak idziemy po ulicą i zwłaszcza w lecie widzimy, jak ludzie jedzą, to to przecież wzbudza zainteresowanie. To jest jeden motyw właściwie, jeden powód, dla którego się jemy, zaczynamy jeść różne rzeczy, bo chcemy poznać, z takich względów poznawczych. Więc z tego powodu założenie było takie, hipoteza była taka, że społeczeństwo polskie musi się indywidualizować, ale ja to nazwałem westernizować, czyli upadamiać do krajów zachodnich, bo w końcu chcemy się upadamiać, ja sądzę, że większość Polaków chciałaby żyć tak jak w Stanach Zjednoczonych, jeżeli chodzi już o konsumpcję, prawda, styl życia, że to jest jednak atrakcyjny wzór ten zachodni. No i założenie było takie, że, hipoteza, że przestajemy być takim społeczeństwem bardziej tradycyjnym Nie jemy tylko ziemniaków i zup z makaronem, jakiejś barszczu, no i czy mięsa, że coraz rzadziej występują takie elementy, które kojarzą się kapuśniaku. Bigosu i tak dalej. Coraz rzadziej tego typu elementy występują, natomiast coraz bardziej, coraz w większym stopniu przyswajamy sobie te wzory zachodnie. Tymczasem okazało się, i to jest jeden z głównych wyników, że społeczeństwo polskie jest w dalszym ciągu bardzo tradycyjne. Zarówno ze względu na to jedzenie z rodziną mimo wszystko, czyli nie dokonuje się jakaś indywidualizacja, Tylko dominującym wzorem jest jednak jedzenie w domu, jedzenie z rodziną, jedzenie tych składników, które kojarzymy z polskimi składnikami jedzenia. Niektóre te składniki, o których piszemy w książce, to 90% respondentów, czyli ogół społeczeństwa polskiego do tego się przyznaje. Natomiast właśnie takie jak wymieniłem musaka, mulle, tiramisu, no i tam inne elementy, czulent, takie, o których ja wiesz, no nie wiedziałem przed tym, wskazywane są, że ludzie mieli z nimi do czynienia w ogóle w życiu, że zdarzyło im się jeść, to odsetki nie wykraczają poza, powiedzmy, 12-13, a w niektórych przypadkach 4% ogółu Polaków, przy czym ta zbiorowość, którą myśmy objęli badaniem, to są wszyscy dorośli albo prawie dorośli od 15 lat w górę, czyli 4%, 5%, a tutaj z drugiej strony ten tradycjonalizm objmujący 90% i to jest pierwszy i najważniejszy wynik, który mnie zresztą tak po namyślenie dziwi, bo większość społeczeństw, z którymi się ma do czynienia i których w których te badania robiono, również wskazuje na bardzo dużą stabilność wzorów jedzenia. Te wzory jedzenia są takim elementem kultury i stylu życia, które nie podlegają oddziaływaniu, takiemu oddziaływaniu, przyswajaniu sobie. Trudno to po prostu zmienić. Więc w każdym razie to stwierdzenie, że społeczeństwo polskie dalej pozostaje takim społeczeństwem tradycyjnym, jeżeli chodzi o te wzory jedzenia i z kim się je i że w domu, I że na ogół, jak to jest jeden z wyników, chcieliśmy odpowiedzieć na pytanie, co się robi, jak się je, czy się tylko je, czy się rozmawia w czasie jedzenia, czy się ogląda telewizję, czy się czyta książkę, czy może się robi coś na laptopie, bo to się łączy z pracą, czy coś takiego, no to zdecydowana, ten wynik jaki pamiętam, prawie 50% Polaków wskazywało, że jeżeli jadło, to tylko jadło. Nie oglądało nawet telewizji, nie czytało. To jest może normalne, ale to jest jeden z takich elementów tego tradycyjnego podejścia. Jeszcze tylko taki komentarz. Słowo tradycjonalizm kojarzy się może z anachronizmem, ale ja używam to w sensie takim zupełnie opisowym. Tradycjonalizm, czyli przyzwyczajenie do pewnego stylu, który bardzo trudno zmienić. W ogóle to się nasuwa taka od razu tutaj chęć prognozy. Czy my w ogóle jesteśmy w stanie się zmienić nawet za kilkadziesiąt lat? Czy młodsze pokolenia, o to jest najciekawsze właściwie, aczkolwiek tam byli również młodzi ludzie, oni się tak za bardzo też nie różnili, chociaż trochę podlegali bardziej wpływami tej westernizacji, czy jesteśmy w stanie zmienić, mówiąc po prostu, kulturę, kulturę jako element z kolei tego stylu życia.
[25:26.31 → 25:34.87] A: Czyli co ma na to wpływ, co jemy? To w jakiej rodzinie się rodzimy, nie to, co przychodzi z zewnątrz?
[25:37.35 → 30:30.31] B: Tak, mimo tego tradycjonalizmu społeczeństwo polskie jest zróżnicowane, a każde, to znaczy zhierarchizowane, bo to był ten drugi wątek, styl życia to był pierwszy, jaki styl życia reprezentują te wzory jedzenia, a drugi na ile te wzory jedzenia różnicują ludzi, można coś z tego wnioskować na temat hierarchii społecznej. zależą przede wszystkim tymi najważniejszymi wyznacznikami związanymi z miejscem w hierarchii społecznej, to jest poziom zamożności rzecz jasna, ale przede wszystkim poziom wykształcenia, pochodzenie społeczne, pozycja społeczno-zawodowa, czyli takie elementy, które składają się na to, co się nazywa czasami przynależnością klasową. Ja powiedziałem na początku, że klasa społeczna to są zbiorowości ludzi, które są do siebie podobne, a zarazem różnią się od innych ze względu na pozycję rynkową, czyli jaki zawód się wykonuje, jak się pracuje i jak się zajmuje jakiejś pozycji ze względu na jakie wykształcenie, kwalifikacje, poziom zdolności i tak dalej. To są takie czynniki, które decydują o tych podziałach klasowych. klasy, które można określić mianem, ja określam mianem nowej inteligencji, dajmy na to, czy kształtującej się klasy wyższej, no to jedzą te potrawy, na przykład jedzą te potrawy bardziej egzotyczne, luksusowe, po prostu wiedzą o nich albo chcą je poznać. To jest jeden z motywów, przecież jeden z głównych motywów. Bo tak ogólnie rzecz biorąc, to my jemy. Dlaczego jemy? Bo lubimy coś. Prawda? A przede wszystkim to jemy dlatego, bo to wynika z potrzeb biologicznych, ale to wszyscy mają. Ale wybiera się pewne potrawy dlatego, bo chce się je poznać i tutaj ten aspekt poznawczy, taki aspekt wiedzy jest bardzo silnie związany oczywiście z poziomem wykształcenia. Im wyższe wykształcenie, tym ta potrzeba poznawania rzeczy nowych to jest silniej się uwydatnia. I jakich nowych? Takich, które właśnie uchodzą za bardziej egzotyczne, luksusowe, niedostępne społeczeństwu polskiemu. I tutaj wchodzi w ten element, który się określa mianem czasami potrzeby podkreślania swojej odrębności w sensie dystynkcji. znany badacz, socjolog kultury Pierre Bourdieu, twórca pojęcia kapitału kulturowego. Kapitału kulturowego, czyli takich elementów stylu życia, które właśnie... Kapitał kulturowy to jest coś, co przynosi korzyści albo nie przynosi. Więc to jedzenie może być traktowane, jest traktowane przez tych, którzy poznawać chcą, poznawać rzeczy nowe, również jako element podkreślania swojej wyższości. Jeżeli wiem rzeczy ekskluzywne, trudno dostępne, albo takie, o których się nie wie, to jeżeli ktoś wie o tym, że ja coś takiego robię, no to będzie mnie traktował jako w cudzysłowie inteligenta, prawda, albo kogoś o wyższym statusie. Takie jest założenie i prawdopodobnie tak jest. Można tego zazdrościć. że się tego nie naśladuje, ale jednak to jest coś takiego jak np. sposób mówienia. Trudno się tego nauczyć, sposób mówienia, albo np. lektury. To nie jest tak, że można zacząć czytać w poszukiwaniu straconego czasu. Można przeczytać 100 stron, z oświadczenia to wiemy, ale trudno przeczytać te 7 tomów. To samo z oglądaniem, dajmy na to, filmów. Można pójść, oglądać, przesiedzieć dwie godziny, ale się znudzić z oglądaniem sztuk teatralnych, więc wzorami jedzenia z jedzeniem jest podobnie, prawda? Zaczyna się również traktować te wzory jedzenia, niektóre można traktować jako element wyższości społecznej. Ludzie o tym wiedzą. Ci ludzie reprezentujące te niższe kategorie społeczne, klasy niższe, na ogół to jednak jest skorelowane z wykonywanym zawodem, robotnicy po prostu i chłopi. Mogą wiedzieć, że pewne potrawy wyróżniają, są takim elementem dystynkcji, wyższości, ale trudno je sobie przyswoić, naśladować, bo można się okryć śmiesznością. Ludzie o tym wiedzą, chociaż o tym się nie myśli codziennie, nie mówi. Ale ja mówię tutaj o takich mechanizmach, które sprawiają, że jemy nie tylko dlatego, bo coś lubimy, albo chcemy poznać, ale również chcemy się wyróżnić, odróżnić od innych, tak jak ze względu na wzory ubierania się, czy jeżdżenia samochodem, żeby ludzie wiedzieli, że stać nas na przykład na BMW, czy coś takiego.
[30:30.43 → 31:19.85] A: Ale pan tutaj, panie profesorze, wspomniał, pojawiło się takie słowo jak wybory. Proszę powiedzieć, czy to nie wprowadza pewnego zamieszania w tej teorii, którą pan przedstawia? Bo po pierwsze, kto decyduje o tych wyborach? Czy one właśnie, bo przynależność do klasy uniemożliwia wybór. Natomiast w momencie, w którym wybór się pojawia, to już to się nieco, ten podział klasowy zaciera. A poza tym, jak poznać po talerzu bliźniego naszego, do jakiej klasy należy jego właściciel, właściciel tego talerza, jeśli na przykład mamy do czynienia z modą na proste jedzenie, prawda? Chleb z olejem, Choć spokojnie moglibyśmy ośmiorniczki.
[31:20.23 → 35:20.90] B: Ale widać jak ten chleb jest przyrządzony na ogół. Po tym można poznać. To nie jest tak, że się je chleb po prostu, tylko się je chleb w specyficzny sposób. Macza się w jakimś tam sosie. z czymś on jest. Nie wniknę w szczegóły w tej chwili, ale jesteśmy w stanie sobie wyobrazić wiele elementów, które mogą różnicować. Nawet nie chodzi tutaj tylko o składniki, które trudno nazwać by było. Przecież to, co leży na talerzu, to nie potrafimy często odróżnić. One są do siebie bardzo podobne rzeczy, ale to jak się je, czy się je widelcem, czy się w ogóle przestrzega tej zasady, czy nie, a w ogóle zjawisko, o którym pani powiedziała, że rzeczy proste na przykład, to jest element czegoś takiego, element pewnego stylu życia, który został odkryty, tak można by powiedzieć, najpierw w społeczeństwie amerykańskim, a później w innych krajach, elementu, który nazywa się po angielsku omniworyzmem, a po polsku można go nazwać wszystko żernością. Omniworyzm polega na tym, że je się rzeczy różnorodne, albo próbuje się rzeczy różnorodnych, albo chce się poznawać rzeczy różnorodne, albo nas interesują rzeczy różnorodne, czyli o ile można by było powiedzieć, że jak nie było omniworyzmu, czyli tej różnorodności, to np. szlachta jadła bardzo określone potrawy, które były trudno i dostępne, zresztą zabronione kategoriom o niższym statusie, to z kolei Stan chłopski, który wtedy powiedzmy 300 czy 400 lat temu stanowił około 90% społeczeństwa polskiego, jadł kartofle i zupy, też było to jednorodne, czyli było coś takiego, co można określić mianem uniworyzmu, czyli ludzie się różnili, ale ze względu na rzeczy różnorodne. Ci o wyższym statusie jedli to samo, ci odpowiednio niższym w miastach to samo, ci najniżej, klasa chłopska to samo, natomiast omniworyzm to jest coś takiego, że interesuje nas i chcemy poznawać bardzo różne potrawy. Otóż ten omniworyzm, jak się okazuje, czy wszystkożerność jest skorelowane ze statusem społecznym. Im wyższa pozycja, im wyższe wykształcenie, tym większy omniworyzm. To jest bardzo ciekawe zjawisko, a te kategorie o niższym statusie jedzą raczej to samo. W związku z tym, tak jak pani powiedziała o tych prostych potrawach, o tym, chlebie, że można po prostu jeść chleb, ale oprócz tego chleba na pewno można dostrzec, że ta osoba je również rzeczy zupełnie, może jest siadłe mleko później, albo jeszcze tam różne rzeczy. Więc trzeba brać pod uwagę tutaj różne elementy, o których myśmy pisali w tej książce, że różnimy się ze względu na różne aspekty, nie tylko właśnie składniki, ale to z kim się je, gdzie się je, co się robi, jak się je, jak bardzo zróżnicowane jest to, co się je. co się dodaje, dosypuje do jedzenia, takich rzeczy, których zresztą w takim badaniu nie da się uchwycić, nie da się o to zapytać, nie ma sensu o to pytać, prawda, bo tutaj ludzie się tak różnią, że te odsetki, te liczebności tych kategorii są zbyt małe, żeby tutaj można było jakieś zależności statystyczne ustalić, więc sprawa jest dosyć złożona. Więc może trzeba podkreślić, że w ogóle w tej książce jest mowa o rzeczach takich bardzo podstawowych. rudy mentarnych, że tak powiem. Natomiast, żeby zbadać dokładnie te wzory jedzenia, to do tego są potrzebne badania, które określamy mianem jakościowych. Długo, wielogodzinne rozmowy z ludźmi, żeby naprawdę tak wniknąć, to co oni jedzą. Problem polega na tym, że te metody jakościowe, że te wielogodzinne rozmowy z ludźmi, to można przebadać w tym celu na kilkanaście, kilkadziesiąt osób. Zresztą koleżanka, która jest współautorką tej książki, zrobiła takie badanie części społeczeństwa polskiego. Oni tam rzeczywiście, ci ankieterzy, kilku ankieterów, przeprowadzało wielogodzinne rozmowy.
[35:22.86 → 35:24.12] A: Bardzo przyjemne badanie.
[35:24.42 → 35:26.44] B: Tak, w ogóle jedzenie.
[35:26.72 → 35:37.62] A: Rozmowa o jedzeniu, przy jedzeniu. Panie profesorze, czy polskie społeczeństwo jest bardzo silnie podzielone na klasy, silniej niż społeczeństwa inne, europejskie na przykład?
[35:37.90 → 38:46.78] B: Ja myślałem, że będzie bardziej zróżnicowane. Okazało się, że tylko Niektóre składniki, niektóre wzory jedzenia, czyli to z kim się je i gdzie się je, różnią się ze względu na przynależność do tego, co nazwałem inteligencją, pracowników umysłowych o niższym statusie, posługuję się takimi kategoriami socjologicznymi, ale idę z góry hierarchii w dół. właścicielami firm, czyli starą klasą średnią, tak się nazywa, właścicieli firm poza rolnictwem, rzemieślnicy, właściciele zakładów samochodowych czy coś takiego, dalej ze dwie albo trzy kategorie robotników i w końcu rolnicy, właściciele gospodarstw rolnych i robotnicy rolni. I tutaj one były, okazały się stosunkowo słabo według mnie zróżnicowane ze względu na te chociażby składniki jedzenia, najsilniej różnicowały właśnie te luksusowe, egzotyczne, trudno dostępne, nowe potrawy. To były takie czynniki różnicujące, prawda. O ile na przykład 17, czy tam prawda koło 20% inteligencji przyznawało się, że miało w swoim życiu do czynienia z tymi mule, czy innymi tymi musaką, nie wymienię tych wszystkich potraw, tych określimy mianem egzotycznych i luksusowych, to ten odsetek w przypadku, dajmy na to, robotników, to nie przekraczał dwóch czy tam trzech procent. I to też myślę, że w pewnym stopniu mogło być deklaratywne. Więc tego typu rzeczy tak, ale już nie na przykład czy je się ziemniaki, czy się je mięso, czy się je kaszę gryczaną, zsiadłe mleko. sery żółte, jakieś twarogi itd., bo to odsetki Polaków przyznających się do tego, że takie rzeczy jedzą, jadły w swoim życiu, to sięgały 90%, więc one nie mogły różnicować. Więc niektóre składniki tak. Jeżeli chodzi np. o wzory picia, tutaj no bardzo ogólnie żeśmy o to pytali, ale np. okazywało się, że te takie alkohole, które takie jak picie np. brandy, czy whisky szkocki, czy no takich właśnie, takich w stylu zachodnim, takich elementów to były, częściej były pite, częściej piją te kategorie o wyższym statusie również. Więc to są takie rzeczy, które różnicują, natomiast tak w ogóle to niekoniecznie. Jeżeli chodzi na przykład o to, czy je się w domu, czy nie, to tutaj nie było żadnych różnic. Ja myślałem, że te kategorie bardziej rynkowe, inteligencja właśnie, ta wyższa klasa średnia, rzadziej je w domu. Okazało się, że nie, że raczej nie. Także bym powiedział, że ten sposób badania, takie badanie serwejowe, gdzie się pyta bardzo ogólnikowo niestety o te wzory jedzenia, to on jakoś nie różnicuje.
[38:47.38 → 39:21.53] A: Proszę powiedzieć, to nie dotyczyło wprawdzie tych badań, ale jako socjolog na pewno ma pan stanowisko w tej sprawie. Skąd ta popularność? Dlaczego oszaleliśmy na punkcie jedzenia? Dlaczego o jedzeniu tak dużo się mówi? Skąd taka popularność publikacji dotyczących jedzenia? Badania naukowe dotyczące jedzenia też interesują osoby, które pewnie w stronę badań naukowych niespecjalnie zwracają swoją uwagę. Skąd w nas taka ogromna pasja?
[39:22.61 → 39:28.93] B: Jak pani mówi, nas to, tak jak tutaj na przykład siedzimy, czy socjologów?
[39:29.30 → 39:41.06] A: Nie, jak socjolog tłumaczy to, że ludzi tak bardzo interesuje to, co się je, jak się je, z kim się je, że programy kulinarne się pojawiają. Skąd taka moda na jedzenie?
[39:42.21 → 39:54.45] B: Z naszego punktu widzenia to nie jest moda, tylko tak jak powiedziałem od początku socjologii empirycznej jedzenie było traktowane jako element stylu życia, więc na pewno coś takiego, co różnicuje i co rzutuje na nasze zachowania.
[39:54.47 → 40:56.06] A: Ale kiedyś, panie profesorze, się o tym nie mówiło tak dużo, a teraz się nagle na ten temat rozmawia. Ludzie wymieniają się poglądami, przepisami, obserwacjami, książkami, piszą tony książek na ten temat. Jest taka teoria, która wydaje mi się być bardzo trochę smutna, ale też racjonalna, która mówi, że świat chyli się ku upadkowi, trudno nam ogarnąć różne rzeczy, trudno nam zapanować. W związku z tym stwierdziliśmy, że możemy zapanować nad czymś małym, czym jest talerz. Tu możemy zdecydować, co jemy, tu możemy wybrać zdrowe rzeczy, a więc ewentualnie przedłużyć sobie więc nagle zaczynamy toczyć rozmowę na temat nieśmiertelności być może. Po prostu panujemy nad czymś, nad czym możemy zapanować, skoro nie możemy zapanować nad światem, bo ono się nam wymknął zwyczajnie i nie bardzo wiemy nawet, w którą stronę się toczy, w którą stronę podąża.
[40:57.07 → 44:22.35] B: To, co Pani powiedziała, z tym się bym częściowo nie zgodził, że to jest takie proste i dlatego tak się tym interesujemy, bo to w porównaniu z innymi elementami nawet stylu życia jest prostsze i to ułatwia, pozwala lepiej żyć. Jak się interesujemy tym, na czym się znamy, to łatwiej znieść te problemy, z którymi mamy do czynienia. Otóż jednak, jak już mówimy o teoriach, Istnieje taka teoria, która jest określona mianem gastro-anomii. Anomia to jest rozchwianie się systemów wartości i norm. Mamy do czynienia z coraz to różnymi ofertami w różnych dziedzinach życia i efektem tego jest zjawisko anomii w ogóle, w różnych dziedzinach. Anomia zresztą jest traktowana przez socjologów, to pojęcie zostało wprowadzone do wyjaśniania przyczyn samobójstw. że anomia jest jednym ze źródeł samobójstw, bo samobójstwa rodzą się, intensyfikują się wtedy, kiedy ludzie mają do czynienia ze zderzeniem różnych wartości. W ogóle zjawisko określone mianem modernizacji, sto kilkadziesiąt lat rozwój kapitalizmu, rozwój technologii, pojawianie się nowych technologii, pojawianie się nowych ofert. że trzeba w ogóle wybierać. Pani użyła słowa wybierać, prawda? Z tymi wybieraniem się jest problem. Właśnie ludzie mają problemy, bo trzeba się odwoływać do pewnych kryteriów, do pewnych wartości, czasami sprzecznych wartości. No więc tak. Pojawiły się również takie tezy o gastroanomii, że coraz to więcej ofert w zakresie jedzenia, jak jeść, różnic kulturowych pod tym względem się pojawia w każdym społeczeństwie i one prowadzą do anomii, jeszcze jednej anomii, która komplikuje tylko ludziom życie. Można z tą teorią polemizować. Ja bym powiedział, że jest w tym duża przesada. Czy to rzeczywiście tak jest? Aczkolwiek można byłoby na pewno wskazać również takie kategorie w społeczeństwie polskim, które podlegają tego typu chorobom. rozchwianiu, czyli napływowi coraz to różnych ofert w zakresie jedzenia. Mówiła Pani, że w telewizji, w telewizji coraz więcej tego. No więc jeżeli ludzie, na pewno są tacy ludzie, których to szczególnie interesuje, jeżeli ich się zarzuca tymi ofertami w zakresie jedzenia, to tutaj pewien problem na pewno również w zakresie tego, tej prostoty, mimo że to jedzenie jest takie proste, ale okazuje się, że dla niektórych kategorii na pewno nie. Ja tej gastronomii nie badałem, Nie wiem na ile ta gastroanomia jest zjawiskiem gastroanomia, zjawiskiem rozpowszechnionym w społeczeństwie polskim, ale przypuszczam, w ogóle żadna teoria nie pojawia się tak w ogóle, bo ktoś sobie to wymyślił, tylko z obserwacji się pojawia i nawet z badań. Więc na pewno trzeba brać pod uwagę coś takiego zagrożenie gastroanomią i dlatego pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że nie do końca to jedzenie jest takie proste jak się wydaje i nie rodzi żadnych problemów, bo na pewno rodzi, Wystarczy chyba wyjść do jakiegoś supermarketu, czy do jakiegoś takiego nawet atrakcyjnego sklepu, zobaczyć, popatrzeć, ile tutaj jest możliwości, kiedy to można zjeść na przykład, tak mówiąc najprościej. To jest, może być źródło gastronomii chociażby, prawda? Więc rzecz jest dosyć złożona, tak jak na przykład z gastronomią dotyczącą ofert w zakresie ubierania się. O, to jest dobry przykład, tak? Chciałoby się mieć kilkanaście butów, no tylko co z nimi zrobić?
[44:24.14 → 44:54.34] A: Jeśli chodzi o ten supermarket, Panie Profesorze, to nie wiem, bo tendencja jest raczej, żeby teraz wybierać mniejsze sklepy, ekologiczne sklepy. Właśnie o tendencję chciałam Pana zapytać. O tendencję, które się, od tego zresztą zaczyna się książka, od tendencji, które pojawiają się w świecie i teoretycznie nie mają wiele wspólnego z jedzeniem, a jednak mają wpływ na to, co jemy, jak jemy, na nasz talerz zwyczajnie. Tendencje we wzorach Jedzenia.
[44:54.92 → 45:40.63] B: Wyrażane tendencje, o których się mówi w postaci hipotez, czyli teorii można by powiedzieć. W ogóle tutaj padło kilka razy słowo teoria. Otóż żadna teoria nie powstaje w oderwaniu od rzeczywistości. Teorie formułuje się po to, żeby były hipotezami, a hipoteza to jest pewne przewidywanie albo pewne wyjaśnienie, jakie jest, które trzeba zweryfikować właśnie przy pomocy tego typu badań. No więc kilka teorii można byłoby rzucić. Z jednej strony na pewno Można założyć, że jesteśmy bardzo tradycyjni, jeżeli chodzi o wzory jedzenia, czyli jemy określone rzeczy, określonych porach dnia. O tym jest jeden z rozdziałów tej książki. Pod tym względem jesteśmy tradycyjni.
[45:40.79 → 45:43.01] A: I to się nie zmienia, mimo że zmienia się styl życia?
[45:43.13 → 49:22.83] B: Nie zmienia się. Mamy głównie, społeczeństwo polskie je średnio, że zbiorą 3-4 posiłki dziennie. I te posiłki się tak rozkładają zgodnie z porami jedzenia śniadań, obiadów. I kolacji, co jest charakterystyczne i ciekawe, co jest pokazane w tej książce w postaci wykresów, że na przykład okres jedzenia śniadania, czy obiadu, czy kolacji, aczkolwiek to jest tak w porach dniach się rozkłada, to jednak one są bardzo zróżnicowane, bo są ludzie, którzy zaczynają iść o godzinie 3 rano, a kończą tak w okolicach 2 po południu. Niemniej jednak są takie przypadki, więc wyobraźmy sobie koncentrację tego czasu jedzenia, na przykład śniadania, że to jest taka krzywa, ale ta krzywa jest bardzo rozległa i to samo jest, obiad jest bardziej tutaj, bo to już jest później, też jest bardzo taki rozległy, a kolacja też. Więc tutaj jesteśmy też bardziej tradycyjni. Natomiast, więc tradycyjność, tradycyjne podejście Polaków to jest ta pierwsza teoria, Ale te teorie, które braliśmy pod uwagę, formując hipotezy, starając się zweryfikować. Pierwsza teoria, hipoteza o globalizacji. Ja nazwałem to trochę westernizacją, czyli naśladowania wzorów, o których wiemy, że funkcjonują w krajach zachodnich, ale w ogóle na całym świecie. takim wskaźnikiem empirycznym, wskaźnikiem globalizacji jest magdonaldyzacja, można to traktować. No niewątpliwie z obserwacji chociażby wynika, że ta magdonaldyzacja dotarła już wiele lat temu do Polski i jest zjawiskiem dosyć powszechnym. Więc to można było powiedzieć, że to jest pewien wskaźnik globalizacji i trudno zakwestionować. Tradycjonalizm tak, ale chodzimy do tych magdonalsów po to, żeby No właśnie, poznać albo co jakiś czas, albo właśnie jako element tego omniworyzmu, żeby zróżnicować coś sobie, ale tak generalnie rzecz biorąc, ta makdonaldyzacja wypełnia nam co najwyżej 2-3% w naszym budżecie. jedzenia w ciągu tygodnia, miesiąca powiedzmy. A więc globalizacja to jest jedna hipoteza. Druga to jest indywidualizacja. Hipoteza o indywidualizacji mówi, że na przykład tendencja polega na tym, że już nie jemy razem z rodziną, ale pojedynczo. Bo nam to bardziej odpowiada, bo możemy w tym czasie coś zrobić, albo np. ponieważ dużo czasu poświęcamy pracy czy edukacji, więcej na pewno niż w społeczeństwie komunistycznym, Trudno to jeść razem z rodziną, trzeba pojedynczo na przykład i wybierać poszczególne potrawy. Ta indywidualizacja nie bardzo wyszła tutaj w tym badaniu, bo tak jak powiedziałem zdecydowana większość społeczeństwa polskiego i te kolacje i śniada i obiady w mniejszym stopniu śniadania jedzone są w domu i z rodziną, także jest to zaprzeczenie indywidualizacji. Natomiast indywidualizacja może się przejawiać nie tylko w tym, że jemy samemu, ale że wybieramy poszczególne składniki. Siedzimy przy jednym stole z żoną albo mężem, z córką i synem, z rodziną, ale jemy zupełnie coś innego. Otóż tak nie jest. Tak jak siadamy razem do stołu, to jemy podobne rzeczy. Czyli tutaj jakby ta hipoteza indywidualizacji nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.
[49:22.83 → 49:24.73] A: Ale mówimy cały czas o społeczeństwie polskim.
[49:24.75 → 50:52.64] B: Ja mówię o społeczeństwie polskim, ale podobna, znaczy ta hipoteza o indywidualizacji nie pojawiła się z niczego, pojawiła się z obserwacji społeczeństwa amerykańskiego przede wszystkim i tam ta indywidualizacja jest większa, ale jak się jest w Ameryce, to się widzi, że ludzie nawet w restauracjach jedzą Na ogół jedzą spójnie, to siadają rodzice z małymi dziećmi. Co prawda dzieci jedzą trochę co innego, ale jedzą rzeczy podobne. Dzieci jedzą rzeczy podobne, rodzice trochę inne, ale to nie jest indywidualizacja, to jest pewien styl. Tutaj docieram do trzeciej hipotezy, która mówi o stylizacji, bo z jednej strony jest tak, że mamy tradycjonalizm, czyli wszyscy jedzą rzeczy podobne, globalizacja, pewne rzeczy się upowszechniają, McDonald's w Polsce, ale stylizacja polega na tym, że ona jest zaprzeczeniem trochę indywidualizacji. Ludzie, stylizacja polega na tym, że jednak pewne kategorie wybierają rzeczy podobne i te kategorie różnią się ze względu na, od innych kategorii. Zygmunt Bauman, znany polski socjolog o światowej sławie, właściwie tę hipotezę o stylizacji sformułował, że style, mamy do czynienia z pewnymi stylami jedzenia i one przekładają się na pewne kategorie. Można wyróżnić pewne kategorie, np. pokolenie ludzi młodych reprezentuje inny styl niż to w średnim wieku i to stare. Można się z tym zgodzić do pewnego stopnia.
[50:54.22 → 50:55.52] A: Nie klasy, a style?
[50:56.32 → 52:42.95] B: A pokolenia. Pokolenie to nie jest pokolenie ludzi młodych, Co to jest w ogóle ludzi młodych, prawda? W jakim wieku jest się młodym? Czy ci, którzy urodzili się w latach 90-tych, to już zasługują na miano młodych, czy chodzi nam o tych, co się urodzili na początku tego stulecia? Także, ale to są style właśnie, style, które związane są z miejscem zamieszkania, z upodobaniami raczej twierdzi Bauman, a nie przynależnością klasową. Związana z tym jest kolejna hipoteza, stylizacja, ale określona mianem neoplemienności. Neoplemienność od stylizacji różni się tym, że jest krótkookresowa. Skłaniamy się do wybierania pewnych składników jedzenia i stylu jedzenia, ale przejściowo. Interesuje nas szukanie rzeczy nowych. No więc z tą hipotezą o neoplemienności to trudno się zgodzić, bo jednak z naszych badań wynika i z tego co ja wiem o wynikach badań w innych krajach ludzie są przyzwyczajeni do pewnego stylu i nie lubią zmieniać, więc ta neoplemienność to mi nie pasuje. Tak to zostało nazwane. Neoplemienność po prostu, że coś takiego występuje. Dlatego neoplemienność, takie jak wędrówkowość. Plemienność kojarzy się z wędrówkami, prawda, a neoplemienność, no bo związana z jedzeniem. Czy rzeczywiście my obserwujemy coś takiego w społeczeństwie polskim jak neoplemienność? Raczej nie. Chyba młode pokolenia to raczej, prawda, lubią zmieniać, ale młodym się jest do pewnego wieku, później zaczyna się być w średnim wieku i starym przestaje się. być skłonnym do tej neoplemienności.
[52:43.01 → 52:45.63] A: Ale neoplemienność, jeśli dobrze rozumiem, chodzi o
[52:45.63 → 52:50.89] B: jednoczenie się wokół jakiegoś... Musi być wspólnota, poczucie wspólnoty.
[52:50.89 → 52:53.57] A: Poczucie wspólnoty np. wobec chleba z oliwą.
[52:54.13 → 55:00.03] B: Tak, daje to pewną atrakcyjność, żebym wiedział, że inni też. To nie chodzi, to jest zaprzeczenie indywidualizacji, dlatego to powiedziałem. Więc nie bardzo nam to pasuje do rzeczywistości, rzeczywiście indywidualizacja na pewno już raczej nie, ale to, żebyśmy chcieli raczej z innymi widzieć, że mamy, że istnieje jakieś poczucie wspólnoty, podobieństwo, coś takiego można zaobserwować, ale już nie to w moim przekonaniu, dlatego bym tutaj Wszedłem w polemikę z tą tezą o neopleminności, że jesteśmy skłonni co jakiś czas zmieniać zupełnie, do pewnego stopnia może, ale nie tak. Komercjalizacja, utowarowienie, komercjalizacja, kolejna hipoteza. Komercjalizacja i utowarowienie to polega na odwrocie od takiego jedzenia z rodziną. Nie pasuje do społeczeństwa polskiego, że kupujemy coraz więcej w sklepach, w jakichś supermarketach, To również jest elementem utowarowienia. Pewne potrawy, nie tylko, że je jemy poza domem, ale przynosimy do domu, żeby je przetworzyć w domu i zrobić z tego obiad. To tak, to pasuje. Coś z tego utowarowienia jest, bo to jest oczywista rzecz, W porównaniu np. z sytuacją, która miała miejsce jakieś powiedzmy 200 lat temu, coraz więcej kupujemy, nabywamy tego w sklepach, więc utowarowienie jest tutaj koniecznym elementem. Myślę, że to pasuje. Coś takiego utowarowienie to jest dobre wyjaśnienie, tylko że jednak nie odżegnuje nas od tego tradycjonalizmu, prawda? Więc tego typu teorie się tutaj pojawiły. I każdą z nich dopasowujemy sobie, próbujemy dopasować do rzeczywistości. Niektóre zostały tutaj potwierdzone. Krótko o nich tutaj bardzo powiedziałem, ale to jest to, co rzuciłem jako te tezy, te tendencje, które się pojawiają w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat i na ile one może rzeczywiście są zagrożeniem tej gastronomii, o której tutaj zaczęliśmy mówić.
[55:01.30 → 55:57.68] A: Jeśli państwo zechcieliby zadać jakieś pytanie panu profesorowi, to bardzo proszę nawet w tym momencie, bo przyjdzie taka chwila, że będziemy musieli dość gwałtownie skończyć z powodu pociągu pana profesora, dlatego już teraz ewentualnie daję państwu tę szansę. Tylko będę prosiła o sygnał przez podniesienie dłoni do góry, bo chodzi o to, żeby mikrofon do Państwa dotarł. Zanim Państwo podejmą taką decyzję o ewentualnej rozmowie, to chciałam wrócić do tego, o czym Pan mówił na temat tego, jak bardzo trwałe jest to wszystko, co związane jest z jedzeniem. Bardzo mało rzeczy trwałych jest w tej chwili w tym, co nas otacza. Czy wobec tego, wobec talerza, że uproszczę bardzo, można budować tożsamość wokół talerza?
[56:01.45 → 59:27.22] B: Ten aspekt stylu życia, o którym tutaj cały czas mówię, opiera się na takim założeniu, że również jemy nie tylko dlatego, że coś lubimy, bo nam to przynosi satysfakcję albo po prostu przyzwyczailiśmy się od początku, byliśmy tak socjalizowani przez rodziców, ale również Na przykład chodzimy do restauracji ze znajomymi po to, żeby mieć poczucie wspólnoty albo żeby się zintegrować. To jedzenie, w gruncie rzeczy to jedzenie jest bardzo silnym czynnikiem integracji. Zauważmy chociażby, że jeżeli mamy do czynienia z imprezami rodzinnymi albo z takimi wydarzeniami, które są ważne w życiu, jak na przykład śluby albo nawet pogrzeby, ale śluby dajmy na to. albo imieniny obchodzimy, albo takie uroczystości rodzinne. Trudno sobie wyobrazić sytuację, że zapraszamy kogoś i ten ktoś odmawia jedzenia. Są takie przypadki, ja nie jem. Na ogół pada wtedy jakieś wyjaśnienie, w które nie bardzo wierzymy oczywiście. Od razu mamy założenie, dlaczego ktoś nie je, ale bardzo trudno odmówić wspólnego jedzenia. Jedzenie rzeczywiście jest traktowane przez ludzi jako taki czynnik wspólnoty, coś takiego, czego się nie da odmówić. Z jednej strony zapraszamy po to, żeby jakby pokazać, jaki styl życia reprezentujemy, a po drugie, żeby spędzić w większej przyjemności ten czas. Trudno rozmawiać bez jedzenia, na przykład trudno sobie wyobrazić, chociażby herbatę trzeba pić do tego, albo kawę, albo alkohol jakiś, ale najlepiej jeść jeszcze. To jest coś takiego, co wzmacnia i co jest takim dodatkowym argumentem na rzecz, jeżeli kogoś, do czegoś chcemy przekonać albo namówić. albo nawet przenosząc to już na stosunki zawodowe, na pracę. Są takie zawody, gdzie jedzenie jest traktowane, lunch jest traktowany jako element transakcji, przekonywania klienta o tym, że warto. albo zachęcania go do tego, żeby się zgodził, więc w biznesie to zdecydowanie jedzenie jest traktowane jako element, jako inwestycje, jako kapitał, właśnie kapitał kulturowy, jak to nazywał Bourdieu, ale nawet nie nazywając tego kapitałem kulturowym, również w życiu rodzinnym i takim życiu codziennym i zwłaszcza w tym, co nazywałem imprezami towarzyskimi, Jest to traktowane jako inwestycję, jako coś, co jest elementem życia, jest tym kapitałem, który warto sprzedać i który się przekłada na rozmaite korzyści, na satysfakcję z tego, że kogoś przyjmujemy, razem konsumujemy, razem jemy i on na pewno powinien mieć przyjemność z tego. Jak wyjdzie, to nas na pewno i odwzajemni się tym. Po to się ludzi zaprasza, wynika to z badań zresztą. zarówno od deklarowanych wypowiedzi respondentów, jak i z rozmaitych wniosków pośrednich. Po to się kogoś zaprasza, bo się oczekuje odwzajemnienia. Odwzajemnianie jest w życiu czymś niezwykle ważnym. Pomaga żyć po prostu. Łatwiej znosić rozmaite problemy, więc jak najbardziej. To jest ten element integrowania się, wspólnoty, poczucia bliskości.
[59:28.38 → 59:29.43] A: Budowania relacji.
[59:29.57 → 59:35.96] B: Budowania relacji, ale takich wzajemnych, komunikowania się. komunikowania się, zaufania.
[59:36.26 → 59:58.65] A: Są też tacy, którzy właśnie uważają, że to jest jeden z powodów tej ogromnej popularności rozmów o jedzeniu, mody na jedzenie, że ta komunikacja i nasze wzajemne relacje ulegają osłabieniu. W związku z tym przy stole mamy szansę budować, wrócić do tego, z czego jesteśmy wszyscy. co nam bardzo jest w życiu potrzebne.
[59:58.71 → 01:00:49.56] B: Ma pani rację. Być może stąd bierze się właśnie ta popularność problematyki jedzenia w telewizji, że po to się takie programy robi, przygotowuje, żeby ludzie jakby poznali lepiej instrumenty i narzędzia, przy pomocy których można sobie ułatwić życie w ten sposób i wzmocnić to zaufanie i poczucie więzi. Ja sądzę, że to tak jest. Opiera się na takim słusznym założeniu tych twórców programów telewizyjnych. może nieuświadomionym, jeżeli chodzi o wyniki badań, po prostu to się wie, że tak trzeba robić. Można to robić lepiej lub gorzej. Na ogół to mamy takie intuicyjne przekonania, w jaki sposób przyjmować gości, ale może to lepiej właśnie zrobić w sposób taki, który się sprawdził.
[01:00:50.22 → 01:00:59.25] A: Czyli według pewnych norm, a świadkiem upadku wszelkich norm jesteśmy, a tutaj do tych norm wracamy, namawiamy.
[01:00:59.27 → 01:01:35.90] B: To jest dobry dowód na to, że właśnie nie jesteśmy świadkiem upadku i że ten upadek nam nie grozi. Jedzenie jednym z tych elementów, bardzo silnych elementów, które ludzie integrują i które jakby, nazwałem to ułatwianiem życia, ale które rzeczywiście dają nadają sens w życiu, w takim życiu codziennym, bo jedzenie musimy jeść na co dzień i te pewne wzory i te pewne zwyczaje, do których jesteśmy uczeni, są takim czynnikiem, które nadają sens życiu, ułatwiają to życie po prostu.
[01:01:36.66 → 01:02:12.76] A: Jaka myśli pan profesor będzie przyszłość? naszego jedzenia, bo to mówił pan o tym na początku, to wszystko się zmienia, upowszechniają się pewne rzeczy. Kiedyś tylko nieliczni chodzili w pewnych garniturach, w tej chwili mogą chodzić w nich wszyscy, kiedyś tylko nieliczni jadali pewne dania, w tej chwili możemy sięgać po nie wszyscy. Za każdym razem oczywiście będą pojawiać się nowe garnitury i nowe dania, które staną gdzieś tam, nowe samochody na szczycie drabiny. Ale tak jak system klasowy pojawił się w pewnym momencie, tak też równie dobrze w pewnym momencie może się skończyć.
[01:02:14.38 → 01:05:19.37] B: System klasowy się nie skończy, bo system klasowy, znaczy struktura klasowa, czyli ta pozycja rynkowa, to jest coś takiego, co rzutuje na nasze zachowania. Z kolei, żeby się utrzymywać, żeby mieć środki do utrzymywania się, trzeba wchodzić na pewne pozycje. A żeby wchodzić na pewne pozycje, to trzeba mieć pewne zasoby, wykształcenie. kwalifikacje i zdolności, więc to nie zniknie, tego to się nie boję, czy też ta hierarchia społeczna istnieje w każdym społeczeństwie. Żadne społeczeństwo nie może istnieć bez hierarchii, bez elity biznesu, która jest w społeczeństwie polskim, a nawet elity politycznej. Elitę polityczną oczywiście nazywam, posługuję się tym słowem w sensie opisowym, więc hierarchia istnieje w każdym społeczeństwie, natomiast tak jak próbowałem to częściowo wykazać, te wzory jedzenia są tak niezwykle stabilne, trudno je zmieniać, że to nie jest coś takiego jak właśnie z wzorami ubierania się czy nabywaniem garniturów czy spodni, to można kupić, można nawet nosić, mimo że się, może nie wygląda na takiego, który pasuje do danego stroju, natomiast wzorami jedzenia to jest trudno, trudno coś jeść na siłę chociażby, prawda? Można to spróbować raz, ale nie stale, więc one będą różnicować, a na przykład ci o wyższym statusie potrafią to tak robić, że chociażby w wyniku tego omniworyzmu, czyli potrzeby wszystkożerności, że będą próbowali stale poznawać rzeczy nowe i to będzie taki czynnik hierarchizujący. Poza tym kultura i w ogóle styl życia to są takie zjawiska, które mają zdolność, charakteryzują się zdolnością do generowania coraz to nowych symboli, a w przypadku jedzenia coraz to nowych wzorów jedzenia, czyli składników jedzenia, przenoszenia na przykład wzorów jedzenia z Azji, z Wietnamu czy z Chin. Bardzo dużo Wietnamczyków jest w Warszawie, w ogóle 100 tysięcy Wietnamczyków jest w Polsce, druga co do liczebności, mniejszość etniczna po Ukraińcach w Polsce. I chociażby te egzotyczne potrawy, które do nas przybywają, są przenoszone, to jest taki czynnik, który będzie jeszcze różnicował co najmniej przez kilkadziesiąt lat, bo one jednak będą w dalszym ciągu, przez długi czas trudniej dostępne dla tych kategorii o niższym statusie, no bo chociażby z tego względu, że trzeba mieszkać w Warszawie. Wietnamczycy nie mieszkają wszędzie, prawda, i nie są w stanie, jakby upowszechnić tego, więc... Ale to przypadek tych krajów azjatyckich, które do nas przenikają, to jest tylko jeden z wielu przykładów, instrumentów, które... i mechanizmów, które tworzą coraz to nowe symbole związane z jedzeniem, nowe potrawy, czy nowe style. To się będzie odtwarzać przez kolejne pokolenia i pokolenia, także tutaj Dopóki będą istniały społeczeństwa, czyli ludzkość, to te wzory jedzenia będą nas różnicować i będą hierarchizować przy pomocy coraz to nowych narzędzi, tak jak prawdopodobnie dzieje się z wymyślaniem coraz to nowych elementów w jeżdżeniu samochodami na przykład.
[01:05:20.45 → 01:05:39.32] A: A czy to działa w obie strony? Czy to, że co jemy w określonej grupie, warstwie społecznej, a czy to na przykład pojawienie się tej kuchni wietnamskiej, i każdej innej, ma też wpływ na warstwy społeczne? Czy to działa także w te strony?
[01:05:43.62 → 01:06:11.16] B: Tutaj pierwotnym ogniwem tego, dlaczego się wybiera styl jedzenia wietnamskiego, dlaczego się nie wybiera, to są te takie atrybuty, te cechy, które nas różnicują, poziom wykształcenia, socjalizacja, potrzeba poznawania rzeczy nowych, to o czym już powiedziałem. A w drugą stronę, czyli czy one stają się bardziej atrakcyjne, niezależnie od tego? Tak, coraz bardziej.
[01:06:11.16 → 01:06:12.56] A: One zmieniają te klasy.
[01:06:13.33 → 01:06:46.97] B: One raczej, one są czynnikiem różnicującym i dopóki nie są upowszechnione, czyli nie są zjawiskiem masowym, to różnicują. Jeżeli jesteśmy w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, że potrawy wietnamskie czy chińskie będą jedzone przez wszystkie kategorie społeczne, niezależnie od tego w jakim mieście żyjemy, o jakiej ono jest wielkości, w jakim regionie Polski, jakie mamy wykształcenie, to tak, to to przestałoby różnicować, ale tak nie jest i tak nie będzie.
[01:06:47.41 → 01:06:47.93] A: Nie będzie.
[01:06:48.22 → 01:07:35.60] B: Nie, nie będzie. Znaczy nic na to nie wskazuje, żeby było. A jeżeli będzie, to pojawią się nowe symbole. Może wzory jedzenia z Indonezji, z Filipin, z Kambodży. Albo z innych części świata. Chociażby. albo zostaną wytworzone, stworzone, wykreowane takie symbole przez Polaków, samych Polaków, których w tej chwili nie jesteśmy w stanie tych symboli sobie przewidzieć, ale na pewno w telewizji na przykład są w końcu twórcy. Pani Gessler się na tym zna, no to mogłaby pani odpowiedzieć na to pytanie, ja nie odpowiem, ale to, że te symbole i style życia są tworzone coraz to nowe po to, żeby właśnie różnicować ludzi, to jest fakt, Empiryczny rzecz można powiedzieć.
[01:07:37.18 → 01:07:59.34] A: Bardzo proszę. Zgadzają się Państwo lub nie zgadzają? Albo mają ochotę o coś zapytać? Chciałabym zapytać, kiedy ostatnio były robione tego typu badania i oprócz tego, które pan profesor robił i czy widać jakieś różnice?
[01:08:00.62 → 01:09:38.14] B: To jest najważniejszy problem, któregośmy tutaj nie poruszyli na szczęście. Nie było takich badań robionych w Polsce, które mogłyby być porównywane w różnych punktach czasowych, żeby odpowiedzieć na pytanie, na ile społeczeństwo polskie się zmieniło tak naprawdę. Kiedy ja mówię tutaj o tym utrzymywaniu się tradycjonalizmu, to jest element mojej dedukcji, to jest hipoteza, pewna teoria, bo ja nie zrobiłem takiego badania, nie porównałem tego badania, o którym tutaj mówiłem, które było przeprowadzone, jak powiedziałem na początku, w 2013 roku. Zresztą zrobiliśmy je w rundach dwóch na wiosnę i te same pytania były powtórzone na jesieni, żeby tutaj kontrolować ten efekt sezonowości, co jest niezwykle ważne. Więc wszystko to, co powiedziałem, jest takie trwałe w czasie, ale tylko w ciągu kilku miesięcy. Nie było takich badań, które pozwoliłyby odpowiedzieć na pytanie, na ile społeczeństwo polskie się zmieniło. Jest to zjawisko stosunkowo, jako przedmiot badań stosunkowo nowych. Za jakiś czas trzeba będzie to badanie, o którym dzisiaj żeśmy mówili, powtórzyć, bo dopiero wtedy będzie można powiedzieć, na ileśmy się zmienili. Natomiast robione są w różnych częściach Polski badania, które określiłem mianem jakościowych, takie robione na małych zbiorowościach, na inteligencji, robotnikach, mieszkańcach pewnych miast, gdzie się prowadzi właśnie takie wielogodzinne rozmowy, czy prowadzi obserwacje, tych badań jest więcej. Ale takiego badania, żeby można było orzec, jak te wzory jedzenia się różnicują w strukturze społecznej, nie. To było pierwsze. Myślę, że dosyć oryginalne pod tym względem.
[01:09:38.87 → 01:09:56.27] A: Ale jeśli prawdziwa jest, a przecież nie nam tu wątpić ta teoria, że jesteśmy bardzo zachowawczy i że niewiele się zmienia, no to to też będzie sprawdzian na to, czy rzeczywiście tacy jesteśmy w momencie, w którym te badania zostaną powtórzone, bo zgodnie z tą teorią one nie powinny się specjalnie zmienić.
[01:09:56.49 → 01:10:54.22] B: Zgodnie z teorią i z wynikami Właściwie jedynymi społeczeństwami, w których można coś orzec o takim porównywalnym aspekcie, na ile ono się zmieniło czy nie, to są społeczeństwa skandynawskie. Tam takie badania, właściwie myśmy dużo pytań zaczerpnęli z kwestionariusza z badań przeprowadzonych w Danii, Norwegii, Szwecji i Finlandii. W tych czterech krajach zrobiono badania w 1999 i 2011 roku. To jest właściwie jedyny przypadek z kraju, w którym można powiedzieć, na ile tam się coś zmieniło, albo nie. Bardzo mało się zmieniło. W społeczeństwie amerykańskim tego typu badań przeprowadzono w kilku punktach czasowych, ale to są jedyne przypadki. Tutaj akurat pod tym względem nie ma się co wstydzić, myślę. To jest rzecz, która zaczęła być robiona dopiero w Polsce. Ten element stylu życia.
[01:10:56.54 → 01:11:20.66] A: Bardzo proszę. Aniu. Ja chciałam zapytać, W tych badaniach uwzględniono także nie tylko co się je, ale w jaki sposób się je i czy to wynika też ze struktury społecznej, sposób jedzenia.
[01:11:22.24 → 01:11:43.58] B: Sposób jedzenia to w zasadzie tylko w tym aspekcie, co Pani, co Pan robił w czasie jedzenia, śniadania, obiadu, jakiegokolwiek innego posiłku. Ja już tutaj powiedziałem, że tam pytaliśmy szczegółowo, czy oglądał telewizor, czy korzystał z laptopa, czy czytał książkę, czytał gazetę, czy rozmawiał. To w zasadzie była jedyna rzecz.
[01:11:44.12 → 01:11:51.46] A: I to jest zróżnicowane strukturalnie, jeśli chodzi o społeczeństwo, że powiedzmy grupa taka. Nie, to chyba wszyscy tak samo.
[01:11:51.72 → 01:12:02.60] B: Nie, to właśnie tak samo. Na przykład z tym czytaniem wydawałoby się, że kategoria, którą określamy mianem nowej inteligencji, to powinna czytać. Ale nie, to tak nie jest.
[01:12:03.76 → 01:12:07.56] A: Kiedyś panie profesorze było wyznacznikiem inteligenta, czytanie teraz już nie jest.
[01:12:07.76 → 01:12:21.82] B: Ja się znowu posługuję pojęciem inteligencji w sensie opisowym, to jest kategoria społeczna, która istnieje. Różni się ze względu na pewne cechy położenia społecznego, to to mam na myśli mówiąc o inteligencji. Związane to jest z poziomem wykształcenia oczywiście wyższego, ale nie tylko.
[01:12:23.80 → 01:12:28.61] A: Czyli to akurat różnicuje nas najmniej, co robimy przy Tym, kiedy jemy.
[01:12:28.73 → 01:13:22.50] B: Aczkolwiek tutaj, tak jak ja powiedziałem na początku, trudno było zapytać o takie składniki, które na pewno różnicują, jak się je. No właśnie taki, chociażby przykładowy, jak się trzyma widelec, prawda? Tego się nie zmierzy. W badaniu ilościowym tego... No to o to się nie zapyta. Tu trzeba byłoby jakieś wideo zrobić, że tak powiem. Ale to są rzeczy, które na pewno różnicują. To przecież widać gołym okiem. Ale nie powinienem tego mówić, bo to nie jest podejście badawcze, ale o tym, że się różnimy, to w jaki sposób jemy, jak trzymamy serwetkę, gdzie kładziemy serwetkę na kolana czy tutaj, to różnicuje, przecież wiemy o tym. Tegośmy nie badali, ale to jest przedmiot do badań jakościowych właśnie dla doktorantów i studentów i oni na pewno zaczną to robić.
[01:13:24.04 → 01:13:25.06] A: Bardzo proszę.
[01:13:30.11 → 01:14:37.31] C: Dzień dobry. Krótkie może pytanie, bo tak jakoś mi tutaj nie wybrzmiało. A co pan profesor sądzi o zwrocie w tej chwili do zdrowego stylu jedzenia? Pojawiające się sklepy ze zdrową żywnością ekologiczną. Coraz więcej się mówi też w mediach również o tym, co jemy, w sensie co jest na opakowaniach. Jaki jest składnik jakiegoś towaru? unikać chemii, to się odbija na naszym zdrowiu. Dlatego też tak mi się wydaje, że jednak troszeczkę zmienia się ta kultura jedzenia w kierunku właśnie odkrywania bardziej takiego zdrowego, może i tradycyjnego jedzenia. A propos tego tradycjonalizmu, które tutaj tak wybrzmiewa. Tak mi się wydaje, że to jest charakterystyczne dla wielu krajów, nie tylko Polski, ze względu na to, że w tej chwili każdy kraj jakby chce poznać, sięgnąć do swojej kultury i ją pielęgnować. I to jest takie, myślę, że znaczące.
[01:14:39.94 → 01:17:06.87] B: Czy z wszystkim, co Pani powiedziała, tam się zgodził, jeżeli chodzi o postawy prozdrowotne? Akurat w tym badaniu braliśmy to stosunkowo mało pod uwagę, ale zadawaliśmy pytania dotyczące takich potraw i takich składników jedzenia, które mogłyby być zaliczone do potraw, do tych byłyby, reprezentowałyby te orientacje prozdrowotne. Odsetek ludzi, którzy się do tego przyznawali, że jedzą takie rzeczy ekologiczne i takie właśnie prozdrowotne był stosunkowo nieduży, nie przekraczał 12%. W moim przekonaniu to jest stosunkowo mało. Aczkolwiek, to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, że te postawy prozdrowotne, no to wiadomo zresztą, to we wszystkich krajach jest tak, że one korelują ze statusem społecznym. Im wyżej się jest, tym bardziej prozdrowotne. Bardziej się docenia w ogóle wagę tego problemu. Polska tutaj się w ogóle nie różni od innych społeczeństw, także ten element wystąpił w stosunkowo małym zakresie w naszym badaniu, ale z innych badań prowadzonych w Polsce, takich medycznych bardziej, dotyczących jedzenia, bo takie były, ale zadawano tam inne pytania. Wiadomo, że te postawy prozdrowotne silnie różnicują społeczeństwo polskie, o wiele silniej niż te elementy, te aspekty, o których powiedziałem. Natomiast jeszcze ta trzecia rzecz, różnice kulturowe. Oczywiście, że tak jest, aczkolwiek to sięganie do wstecz, do tradycji, to jest bardziej charakterystyczne dla społeczeństw zachodnich. gdzie jakby próbuje się ten element takiej historyczności, czyli powrotu do tradycji, staje się również pewnym elementem strategii statusowych. Im bardziej ktoś się odwołuje, tym zajmuje wyższą pozycję, bo zależy mu na tym, żeby to podkreślić, żeby poznawać. To jest również ten aspekt wszystkożerności, ale to w krajach zachodnich jest bardziej niż w krajach azjatyckich. Ja mówiłem, że w ciągu ostatnich tygodni miałem okazję być w Chinach i w Wietnamie. Dosyć dobrze znam te społeczeństwa i tam tego elementu powrotu do tradycji nie ma, bo tam w ogóle nie ma takiej potrzeby, bo ta tradycja jest cały czas. Oni się nie westernizują. Oni zupełnie inaczej jedzą i w inny sposób jedzą niż my. Jedzą na ulicach i jedzą stale na przykład. Tym się różnią te społeczeństwa od społeczeństwa polskiego.
[01:17:09.64 → 01:17:30.82] A: Bardzo proszę. To na zakończenie jeszcze, jeśli pan pozwoli, zapytam o kolejne badania, kolejne okno, które socjolog otwiera, żeby przyjrzeć się społeczeństwu. Też nie takie oczywiste do tej pory.
[01:17:33.13 → 01:18:55.88] B: w tym aspekcie stratyfikacji, czyli różnicowania, czyli hierarchizowania społeczeństwa polskiego ze względu na styl życia. Wzory jedzenia były takim pierwszym oknem, a drugim oknem, do którego przystępuję pojutrze, bo mianowicie składamy aplikację o grant, który przyznawany jest w nauce polskiej przez Narodowe Centrum Nauki, dotyczy hierarchizacji gustów muzycznych, czyli jak się różnimy ze względu na upodobania muzyczne w różnych aspektach, zarówno jeżeli chodzi o rodzaje muzyki, czy uczestniczymy w muzyce, czy posyłamy dzieci do szkoły, żeby się uczyły muzyki, czy ta muzyka przejawia się również w przynależności do rozmaitych chórów, czy takich ośrodków kulturowych, czy chodzimy do kina po to, żeby muzyki słuchać, Filmy po prostu się utrwalają, czy preferujemy takie, dokonujemy takiego wyboru, czy sztuk teatralnych ze względu na obecność innej muzyki. Gusty muzyczne są nawet bardziej popularne w socjologii światowej jako przedmiot badania niż wzory jedzenia. I one silniej różnicują ludzi, hierarchizują. Czy muzyka klasyczna, czy jakaś... popularna disco polo, albo country.
[01:18:56.22 → 01:19:20.38] A: Doszliśmy do wniosku z panem profesorem, który opowiadał to przed spotkaniem z państwem, że tu dopiero będzie na noże, dlatego że możemy wybaczyć komuś, że lubi albo nie lubi. chleb z olejem albo nie przepada za kaszanką. No ale inny gust muzyczny? To będą bardzo ciekawe badania, sporo nam mogą o nas powiedzieć.
[01:19:20.58 → 01:19:22.74] B: Pytanie jest wrażliwe rzeczywiście, trochę.
[01:19:23.88 → 01:19:26.44] A: Profesor Henryk Domański, bardzo dziękuję.
[01:19:26.64 → 01:19:26.92] B: Dziękuję.