[00:02.70 → 05:47.61] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak, witam na kolejnej wtorkowej bitwie o literaturę. Jak Państwo się zorientowaliście, ten odcinek nazywa się Powrót Romantyzmu, czyli ballady i romansy Juliusza Słowackiego. I będziemy podczas tej dzisiejszej rozmowy próbowali spojrzeć inaczej na polski romantyzm, zastanawiać się, w jaki sposób on wraca w polskich badaniach naukowych, w recepcji publicznej, uniwersyteckiej, po pandemii w epoce wojny Rosji z Ukrainą. Także komunikat taki na sam początek, jeśli część z Państwa mogła jeszcze miesiąc temu widzieć na naszych afiszach, że dzisiaj 17 stycznia będzie spotkanie Michała Nogasia z Sylwią Hutnik. Ze względu na chorobę uczestników musieliśmy przesunąć to spotkanie na 28 lutego, ale komunikat do teatru jest taki, wejściówki pobrane na dzisiaj zachowują ważność na 20 8 lutego, więc macie państwo tak zwane dwa wejścia w jednym, na jedną karteczkę. A my teraz przejdźmy do tematu naszego spotkania. Pretekstem jest nie tylko rok romantyzmu, który był ogłoszony przez Sejm Rzeczypospolitej, rok 2022, jako 200-lecie wydania balad i romansów Adama Mickiewicza, ale zajmiemy się także podczas omawiania wydarzeń tego roku pewnym dziwnym zjawiskiem, że oto ten drugi autor romantyczny, drugi wiersz Juliusz Słowacki nie tylko konkurował z Mickiewiczem o naszą uwagę w roku romantyzmu polskiego, ale także być może troszkę przysłonił pierwszego wierszcza. Jednym z pretekstów naszego spotkania jest książka Marty Justyny Nowickiej, Słowacki Wychodzenie z szafy, która może się stać taką ważną podpowiedzią nowego czytania postaci Juliusza Słowackiego w polskiej literaturze, myślenia o nim jako o osobie, która cały czas w jakiś sposób konstruowała siebie, nakładała kolejne maski, ukrywała się, żeby zasłonić własną inność albo podkreślała własną inność, żeby uciec od innych obowiązków. Naszym gościem będzie autorka książki Marty Justyna Nowicka. Zapraszam serdecznie. doktor nauk humanistycznych, literaturoznawca, specjalistka od literatury polskiego romantyzmu, Uniwersytet Gdański. Zapraszam cię Marto. Drodzy państwo, oczywiście ta książka jest tylko jedną z pierwszych książek, które dzisiaj przywołamy. Nie będzie tak, że będziemy z Martą ją streszczać rozdział po rozdziale, bo zachęcamy państwa do lektury, do kupienia sobie tego bardzo bardzo błyskotliwego przewodnika po innym słowackim i po jego miejscach, po miejscach, z którymi był związany, jak się w nie wpisywał i po osobach, wobec których grał kogoś innego czy próbował być kimś innym. Ja też ze starej sympatii UJ-owskiej przywiozłem sobie książkę Marty Piwińskiej, Juliusz Słowacki od duchów. To jest książka, która zreagowała się na późnym słowackim, mistycznym. I chciałbym od cytatu z Marty Piwińskiej zacząć to nasze spotkanie, bo wydaje mi się, że w naszym postrzeganiu romantyzmu do tej pory zawsze bardzo skupialiśmy się na Adamie Mickiewiczu. Patrzyliśmy na romantyzm przez pryzmat jego roli w polskim romantyzmie. I teraz zrobię pauzę, bo oczywiście zapomniałem przedstawić panie, które tłumaczą nasze spotkanie na polski język migowy. Pani Marta Stępniak, Jewelina Lachowska, witam serdecznie. Życzę miłej pracy. przy trudnych frazach i gadatliwych prowadzących i gościach, jak nie mam. Więc być może potrzebujemy takiego innego spojrzenia oczami romantyków krajowych, powrotu do spojrzenia Norwida, czy właśnie zobaczenia polskiego romantyzmu oczami Juliusza Słowackiego i tej jego formacji innego, która wychodzi z jego literatury i postawy życiowej. I zacznijmy od takiego zdania, które Piwińska napisała, że po romantyzmie dziedziczymy same trucizny. I mówi tak, że są to mesjanizmy narodowe, poczucie rozdarcia, które Witkacy nazywał takim naszym wiecznym nienasyceniem. Wspomina o tym, że Romantyzm zaprojektował nasze wrzucenie w politykę i kwestie społeczne, wpisywanie w tę politykę i kwestie społeczne buntów głębszych, egzystencjalnych. Piwińska mówi, że dziedziczymy historyzm odczuwany jako zagrożenie, jako obiektywne prawo. żałuje, że nie dziedziczymy i nie rozumiemy romantycznego myślenia, jego wizji i świata. I dopiero późna twórczość Słowackiego jest jedną z najbardziej konsekwentnych prób wpisania człowieka w świat. My dziedziczymy, tak uważa Piwińska, światopogląd pozytywistyczny głównie. Więc to, co późny Słowacki próbował nam powiedzieć, wierca nam się w mózg. Przecież myślimy dokładnie na odwrót, a on jest przeciw, wbrew i jako wróg. I teraz myślę, że to inne spojrzenie z pomocą Słowackiego na romantyzm, na romantyzm widziany dzisiaj, na próbę odpowiedzieć, do czego nam dzisiaj jest potrzebny romantyzm, może być takim mottem, taką narzutką, którą wszystkie nasze dzisiejsze opowieści sobie nakryjemy. Marto, jeśli miałabyś zobaczyć romantyzm oczami Juliusza Słowackiego, to co byś zobaczyła najpierw? Patrząc oczami tego, dziwnego, osobliwego człowieka, o którym właściwie nic nie wiemy. Możemy się dużo domyślać, stawiać hipotezy na temat jego seksualności, aseksualności, homoseksualności, aseksualności i właściwie nigdzie nie będziemy bliżej odpowiedzi, ale możemy przez dzisiejszą wrażliwość zdobywać nowe przyczółki hipotez i takie punkty, w których ten Słowacki nam coś ważnego o nas powie. Jak przez oczy Słowackiego spojrzeć dziś na romantyzm?
[05:48.18 → 07:35.90] B: Co za piękne pytanie. Dobry wieczór państwu raz jeszcze. Ja tutaj jestem od tego innego spojrzenia i innego słowackiego, ale tak naprawdę wydaje mi się, że to właśnie po prostu jego postrzeganie świata było odmienne od na przykład postrzegania Mickiewiczowskiego, jeżeli by traktować je jako główny nurt. I jeszcze chciałam zacząć od odniesienia się do Piwińskiej. Tutaj ją cytujesz i bardzo Bardzo trudno się z nią nie zgodzić. Mamy po romantyzmie mnóstwo paskudnych rzeczy, nieładne podejście do patriotyzmu m.in. patriotyzm narodzony w romantyzmie jest dosyć przerażający i m.in. Słowacki proponuje jego zupełnie inną wizję. Jego wizja nowoczesnego patriotyzmu jest nastawiona na to, żeby tworzyć sztukę między innymi. To jest jego odbiór świata, on ten świat przetwarza, ten świat go zadziwia, on jest żądny nowych doświadczeń. dlatego że jest w stałym zadziwieniu, w stałej fascynacji. No i właściwie odpowiadając na pytanie, co go zadziwia? Wszystko. XIX wiek jest czasem początków tak wielu rzeczy, że Słowacki jako jedna z pierwszych osób nazywanych nowoczesnym inteligentem, się bardzo wieloma rzeczami interesuje. On nie był tylko znawcą teatru, przy czym przez znawcę rozumiem kogoś, kto na bieżąco zapoznawał się różnego rodzaju przedstawieniami i twórcami. Nie chodził do teatru pogadać w przerwach. To nie była dla niego rozrywka przede wszystkim związana z socjalnym aspektem osobowości.
[07:35.92 → 07:39.94] A: Nie był to element gry towarzyskiej, socjalizowania poety wśród elity.
[07:39.94 → 08:14.02] B: On się w ten sposób raczej nie socjalizował. Był na bieżąco ze wszystkim dotyczącym nauk przyrodniczych. oraz, uwaga, uwaga, może dla niektórych będzie to nowością, również nauk ekonomicznych. On grał na giełdzie paryskiej, inwestował w kolej, był tym zafascynowany, więc to był człowiek, jeżeli mamy odpowiedzieć krótko, jak on widział romantyzm, to ja myślę, że on widział go jako początek bardzo wielu dziwnych, tajemniczych rzeczy, procesów, które usiłował uchwycić i to, co w nim jest niezwykłe, to dlaczego ja zdecydowałam się na... Czyli jeśli
[08:14.02 → 08:35.28] A: dobrze cię rozumiem, Jeśli Mickiewicz w baladach i romansach proponował przestawienie celownika, nie szkiełka, tylko czucie i wiara, a Słowacki jest kolejnym etapem, czyli po przestawieniu celownika próbujemy zrozumieć, ułożyć świat od tych innych podstaw. Rozburzyć piramidę i zbudować ją na nowo z innych klocków, oznaczonych tak, jak chce poeta, jak chce romantyk?
[08:35.36 → 09:10.27] B: Tak, bardzo odpowiada mi to o rozumieniu, które tutaj przedstawiłeś. To trochę tak właśnie jakby Mickiewicz zabrał to szkiełko i oko, wytrącił je z rąk klasykom, a Słowacki wziął i wrot pod jeszcze większą lupę. Po prostu poprzez tą lupę obserwował nie tylko emocje, ale też wielkie ruchy, również dotyczące właśnie pieniędzy, ruchów, technologii, ludzi. On był znakomitym obserwatorem i był nim do końca.
[09:10.47 → 10:09.39] A: Jak powiedziałaś o tej giełdzie, na której grał Słowacki, przypomina mi się wątek z książki Wita Szostaka, krakowianina, który w takiej powieści Dumanowskiej opisał życie fikcyjnego prezydenta Krakowa w XIX wieku, który żyje dokładnie tyle, ile Polska jest w niewoli. coraz bardziej odklejając się z rzeczywistości i Kraków jest taką światową, wtedy europejską nekropolią, gdzie zwozimy wszystkich umarłych, co więcej przyjeżdżają tam wieszczowie polscy. I Mickiewicz zostaje kardynałem, który właściwie robi z polskiego kościoła antidotum na Rzym i papiestwo, a Słowacki, obaj przestają pisać, a Słowacki zostaje biznesmenem, właśnie gra na giełdzie, rozkręca wielkie fabryki, zajmuje się przemysłem i z funduszy, które zarobił na giełdzie, w tej alternatywnej wizji rzeczywistości, Krakowianie budują, po darze testamentowym Słowackiego, Teatr Słowackiego. Teatr Słowackiego nazywa się dlatego w tej rzeczywistości, bo Słowacki dał na to pieniądze z swoich machinacji kiełdowych.
[10:09.69 → 10:20.63] B: Piękne, bardzo mi się podoba. Wydaje mi się, że to jest taka właśnie cudowna intuicja artystyczna, że czasem pewne fakty, o których ktoś nie wie, badając jakiegoś twórcę, przeczuwa.
[10:22.15 → 10:52.28] A: A w twojej opowieści o tym szukaniu Słowackiego, patrzeniu jego oczami, usłyszałem takie słowo wszystko, że on chciał zrozumieć, zobaczyć wszystko. tylko po to, żeby to opisać jako artysta, czy po prostu chciał rzeczywiście zbudować, jak mówimy o tej piramidzie, inną rzeczywistość tylko w poezji. Lepszy świat, mądrzej urządzony, bo jak pomyślimy na przykład o Królu Duchu i tych jego wielkich cyklach, gdzie właściwie chce od początku świata historię opowiedzieć, to ta gigantomania jego jest doprowadzona do ekstremalnych pozycji.
[10:52.34 → 11:05.06] B: Ale to jest tylko też jakaś część. Ja zawsze mówię, że opowiadanie o Słowackim jest opowiadaniem o człowieku w procesie, że absolutnie nie możemy on powiedzieć, że on był dandysem, on był twórcą gigantomachii.
[11:05.64 → 11:07.29] A: Aktorem, jak piszesz tak, ale on jest
[11:07.29 → 12:05.50] B: aktorem o tysiącach twarzy i to, że chciał stworzyć tę rzeczywistość od zera, jest tylko elementem jego twórczości, a miewał też zupełnie inne pomysły na to, czym powinno się zajmować. Ja chciałam jeszcze tutaj właśnie zwrócić uwagę a propos tego, czym należy się zajmować i takiego straszliwego słowa, którego użyłam już od razu w pierwszym zdaniu. Mówiłam o patriotyzmie i o tym, że Słowacki uważa swoją twórczość za akt patriotyczny, za zarobienie czegoś dla ojczyzny. On nie uczestniczy w bójkach emigracji, nie bójmy się tego słowa, w tym wszystkim, o czym pisano wcześniej w skandalach, to znaczy po prostu w takich w szamotaninach o to, w jaki sposób Polska się powinna zachować. On za to dba o to, żeby nasza kultura, nasza sztuka nie zniknęła.
[12:05.52 → 12:09.80] A: Czyli nie jest z żadnych ze stron nic, ani z Czartorysk, ani z Basilewerem, tylko jest poza.
[12:09.86 → 13:06.36] B: On jest absolutnie poza wszystkim i jest antytezą romantycznego twórcy. To znaczy, jeżeli pomyślimy o Mickiewiczu, to on stoi na tej skale, jest zadumany, potężny wiatr, w niego wieje i on tworzy pod wpływem natchnienia, które jest losowe. A jak jest ze Słowackim? Słowacki jest urzędnikiem, który ma część czasu w ciągu dnia przeznaczoną na twórczość i konsekwentnie zbiera doświadczenia po to, żeby móc mieć o czym pisać. On jeździ w miejsca, które potem stają się dla niego czymś wartym opisania. On mieszka w miejscach, które sam sobie przewidzi. To są wielkie polskie, przepraszam, absolutnie nie polskie miasta, które ma do odhaczenia. Na zasadzie doświadczenie mieszkania w Florencji. Doświadczenie mieszkania w Wilnie, odhaczone. Doświadczenie mieszkania w Paryżu.
[13:06.79 → 13:10.87] A: Zim, Florencja, Ziemia Święta, POK.
[13:11.05 → 13:41.33] B: Dokładnie w ten sposób. Jest, jak to określiła go kiedyś jedna z badaczek, zorganizowany do pozazdroszczenia. Ten jego pomysł na to, w jaki sposób należy tworzyć, jest właśnie dokładnym zaprzeczeniem tworzenia pod wpływem natchnienia. To jest coś, co jest elementem dnia, Jego twórczość powstaje do końca jego życia, zupełnie inaczej niż Mickiewicza i on stale nad nią pracuje. I jest przekonany, że niektóre... Tomasz Mann
[13:41.33 → 13:47.79] A: albo Ignacy Kraszewski, którzy codziennie to liczbę stroniczek muszą zapełnić.
[13:47.81 → 13:54.97] B: Tak, zapełnić albo powykreślać, napisać jeszcze raz i powiedzieć, to nie ma być wydane, to tak nie może być, musi być jeszcze lepiej.
[13:55.23 → 15:30.68] A: Zaczęłaś naszą rozmowę bardzo słusznie od tego wątku aktywistycznego w życiu słowackiego. Myślę, że to jest bardzo dobry początek, bo potem to może być ta pierwsza maska, czy to pierwsze wcielenie, które zdejmiemy zaraz z niego, albo pokażemy czym było motywowane, bo w swojej książce piszesz takie hasło gladiator, że on i część poetów lubiły używać tej metafory gladiator, czyli ktoś kto walczy. Pamiętamy, że podczas powstania listopadowego ukazywały się jego chyba anonimowo takie liryki, pieśni wzywające do czynu, do powstania. I to był taki pierwszy moment, kiedy jakby poczuł, że mówi za lud, mówi z ludem, wzywa do czynu. Pamiętam też z którejś z jego biografii ten moment już 1848, Wiosna Ludów przytacza się przez Europę, kolejne jakieś rewolucje zamieszki w Paryżu i on próbuje stworzyć koło bojowników wokół siebie i przyłącza się do niego tylko kilka osób. A jednocześnie widzimy kogoś, kto chce walczyć, żądnego czynu. Umierający z Gruźlisa, rok przed śmiercią dokładnie. A jednocześnie widzimy cały czas tego słowackiego z ikonografii, subtelnego chłopca-mężczyznę, chudziutkiego, niewysokiego, słabowitego, o którym inni autorzy romantyczni mówią, że jest z nim coś takiego zniechęcającego, kobiecego, zimnego, ślizgłego. Jak jakby połączysz to jego pragnienie bycia gladiatorem w sprawie polskiej walki na śmierć i życie, aktywizmu, że powstanie? Marzył o rewolucję, z Krasińskim się o rewolucję pokłócił przecież.
[15:31.08 → 15:32.88] B: Trudno było się nie pokłócić, Kasiński.
[15:32.96 → 15:50.86] A: Jak widzisz tą wątłość ciała, a jednocześnie wielkość idei, spraw, w które on się rzuca, który naprawdę wierzy, bo wierzył, kiedy pisał te wiersze podczas powstania listopadowego i wierzył w 1948 roku, że coś z tych paru jego towarzyszy, jego może być dobrego dla rewolucji.
[15:51.49 → 17:35.08] B: Ja odpowiem może zaczynając od drugiej strony. Żyjemy w XXI wieku, wojna jest tuż obok nas i absolutnie nie zależy od siły fizycznej poszczególnej osoby. Osoba, która naciśnie czerwony przycisk może ważyć mniej niż ja. Nie, że bym jakoś bardzo mało uważała, ale po prostu tak to jest teraz. I myślę, że w romantyzmie tak naprawdę narodziła się taka chęć traktowania sztuki w sposób utylitarny. to znaczy widzenia w sztuce narzędzia do walki z zaborcą. To przecież filomaci byli karani za to, co robią, a żaden z naszych wieszczów jakoś szczególnie się nie wykazał, jeżeli chodzi o walkę wręcz w powstaniu. Oczywiście mówię to w cudzysłowie. Więc wydaje mi się, że ta chęć słowackiego do podtrzymywania kultury, do bycia patriotą w swój własny sposób, który był zupełnie niezrozumiały w tamtych czasach. On był traktowany cały czas w opozycji do Mickiewicza. To znaczy, że właśnie Mickiewicz był pro-polski, więc Słowacki był niedobry, był zły, bo był pro-europejski, bo on chciał czerpać z innych kultur, a nie tylko wychwalać Polskę, co tak naprawdę było jakąś tam metodą na zjednoczenie nas, Adama Mickiewicza. Działała, prawda? Ale Słowackiemu nigdy nie chodziło tylko o to, Przepraszam, mam części.
[17:35.19 → 17:38.86] A: Nie wiem, czy to będzie tendencja przez całe spotkanie, czy drugi kolczyk też poleci.
[17:39.02 → 17:39.69] B: Mam nadzieję, że nie.
[17:39.88 → 17:44.04] A: To taki element performatywny. Ja rozbiję okulary w ostatnim momencie.
[17:45.82 → 18:40.75] B: Wracając do naszego walecznego słowackiego. Ja jestem nim dalej zafascynowana. Obroniłam doktorat, który stał się podstawą książki 5 lat temu, aż trudno mi się to uwierzyć, książka się ukazała drukiem w 2021 roku, a ja przygotowując się do każdego spotkania, zawsze odkryję coś, czego nie wiedziałam i to podejście do ciała i do wielkości u Słowackiego, który faktycznie nie był szczególnie wybujałego wzrostu i wybujałej masy mięśniowej mężczyzną, jest specyficzne również jak na romantyzm, ponieważ on po prostu się, uwaga, uwaga, nie skarżył na cielesne dolegliwości, w przeciwieństwie do Krasińskiego, który nie umiał bez tych informacji napisać listu do nikogo, a z drugiej strony to wszystko jest...
[18:40.75 → 18:41.41] A: Jak rozumiesz to?
[18:41.67 → 18:55.35] B: Przepraszam, chciałam dokończyć ten wątek, bo chodzi o to, że ty powiedziałeś o tym wątłym dziecku, o kobiecej urodzie, które budzi niekoniecznie pozytywne emocje, że to jest sposób, w jaki wyobrażamy sobie Słowackiego, a to
[18:55.35 → 19:04.15] A: jest jak zwykle... U mnie raczej tkliwość, to znaczy, że on był ten mniejszy, słabszy, traktowany jako gorszy poeta, który musiał cały czas Udowadniać wielkość.
[19:04.39 → 20:12.65] B: To jest tylko jakaś część informacji, która do nas dociera. Nigdy w życiu nie widziałam ilustracji Słowackiego jako kogoś, kto się boksuje. A tymczasem była to jedna z jego ulubionych aktywności jako dzieciaka. Niech sobie państwo tutaj zgromadzeni z nami właśnie w teatrze wyobrażą małego boksującego się z kolegą Słowackiego. Raz, drugi, trzeci, tęskniącego za swoim partnerem bokserem. Przecież to jest coś zupełnie wykraczającego poza naszą wyobraźnię, a wszystkim się wydaje, że my wiemy jaki był romantyzm, że my wiemy jak ci romantycy tworzyli, więc to jest naprawdę takie bardzo czasem wybijające, jak sobie zdamy sprawę. że nasze wrażenie jest mylne, że okej, ten człowiek był wątły, ale świetnie tańczył. Tańczył tak długo, aż mu się buty rozwaliły. Po prostu bez niego nie mogła się odbyć żadna impreza tanecna w Wilnie. Odwoływano je, jeżeli Słowacki miał nie przyjść. To znaczy, że taka osoba nie była najsłabsza fizycznie na świecie, tylko że po prostu miał inny sposób bycia.
[20:14.07 → 20:30.62] A: Sugerujesz, że nie było żadnych kompleksów u Słowackiego na tle ciała, wyglądu, że to nie było coś, co go zniewalało, tylko raczej próbował... ograć to, zasłonić, zrozumieć, przezwyciężyć?
[20:30.96 → 21:12.43] B: Myślę, że to jego ciało nie było dla niego najważniejsze na świecie i że raczej kompleksy go nie dominowały, nie były najważniejszą rzeczą, którą stale odczuwał. To znaczy on czuł się, owszem, trochę w niewłaściwym ciele, to znaczy, że ma większego ducha niż ciało. Kto o tym wspomina, to jest ten ulubiony cytat Piłsudskiego i tak dalej, ale według mnie to nie było dla niego jakieś przerażające. Tylko po prostu on się skupiał na rozwoju duchowym, na rozwoju intelektualnym, na tym kolekcjonowaniu wrażeń, o którym już tutaj wspominałam. Czyli głód ciała był dla niego mniej odczuwalny niż głód streszeń.
[21:12.43 → 21:38.48] A: Ale czy uważasz, że to było związane na przykład z tym, że w tamtej epoce później odkrywaliśmy swoje ciało? że człowiek bardziej się w sferze duchowej, umysłowej konstytuował, a dopiero potem orientował się, aha, to ja mam ciało, które ma jakieś pragnienia, które jakoś wygląda, które trzeba przebrać, ubrać, wysłać gdzieś w podróż, spotkać z innym ciałem. On to później zrozumiał? Nie zrozumiał nigdy, jak Andersen na przykład?
[21:39.10 → 22:12.35] B: Myślę, że to po prostu było coś, co mu w mniejszym stopniu doskwierało. Czyli, że to nie było jakieś takie gigantyczne zrozumienie, którego doświadczył, a potem miał jego zupełny brak. Myślę, że ta kwestia, o której ty mówisz, jest bardziej problematyczna dla kobiet. Dlatego, że dla nich dojrzewanie 200 lat temu bez książek o biologii człowieka musiało być znacznie bardziej przerażającym doświadczeniem. I ten proces akceptacji ciała myślę, że dla Słowackiego nie był aż tak trudny. Po prostu tak mi się wydaje, tak to czuję.
[22:13.33 → 22:52.59] A: Jest taki fragment twojej książki, gdzie opisujesz jego młodzieńcze zabawy, na przykład raz przebrał się za kobietę. Często pojawia się w twojej książce, też w innych relacjach, tak on bardzo wielką wagę przywiązywał do stroju, żeby gdzieś... pisać elegancją swojego stroju w otoczenie paryskie, żeby nie wyglądać jak ten polski emigrant, tylko być częścią towarzystwa. Lubił się stroić nawet na wyprawy górskie. Są powieści jak Mickiewicza, zdaje się, wyrzucili z jakiegoś klubu, bo wyglądał jak lokaj. A Słowacki pisze o tym w liście, że nigdy bym sobie na to nie pozwolił, że mnie tak wyrzucą.
[22:52.79 → 22:57.05] B: No właśnie, zobacz, on jest dumny, że nie jest jak Mickiewicz, to w ten sposób.
[22:57.38 → 23:06.94] A: Ale przepiera się za kogoś innego czy chce wyeksponować? No dobrze, może jestem niewysoki, może jestem słabowity, mam tą gruźlicę, ale zobaczcie jak ja będę pięknie wyglądał.
[23:06.96 → 23:13.68] B: Zobaczcie jak mi będzie różowy do niebieskiego pasował. No właśnie, więc myślę, że to raczej był jego pomysł.
[23:14.53 → 23:19.86] A: Ale to była prowokacja towarzyska, chęć? bycia częścią oli, to jak rozumiesz to jego ubieranie się?
[23:19.86 → 23:33.55] B: Myślę, że to była trochę chęć błyszczenia po prostu, nie do końca prowokacja, bo on nie zdawał sobie sprawy, że te jego rękawiczki kremowo-żółte nie przez wszystkich były odbierane jako tak fenomenalnie pasujące do reszty jego ciała.
[23:33.55 → 23:35.74] A: Wszystkich myślisz o emigracji czy o Francuzach?
[23:35.80 → 23:56.37] B: I o Francuzach, i o emigracji, i o kobietach. Zdarzały się osoby, którym jego strój nie przypadał do gustu, Ale on wiedział, że zabłysnął, że zrobił wszystko, co się dało, że jego zdaniem te rzeczy do siebie pasowały i potrafił zamawiać pomadę z Wielkiej Brytanii, żeby mieć włosy tak wyglądające, jak chciał, żeby wyglądały.
[23:56.37 → 23:57.95] A: Czyli pomada, czyli taki żel XIX-wieczny?
[23:57.97 → 23:58.97] B: Tak, taki XIX-wieczny.
[24:00.09 → 24:01.93] A: Czerniący, czy on tylko usztywniający włosy?
[24:02.03 → 24:04.35] B: Usztywniający raczej, ale miał do tego specjalnych
[24:04.35 → 24:05.63] A: ludzi, którzy mu to spowiedzeli.
[24:06.45 → 24:36.25] B: To prawda, nie pomyślałam o tym, Pomadka jest dzisiaj bardziej znanym słowem niż pomada. A jeszcze wspomniałaś o tym przebieraniu się. Myślę, że trudno mi sobie wyobrazić dziecko, które nigdy nie przebiera się za kogoś innego w ogóle. ale Słowacki robił to tak wybitnie dobrze, że oszukiwał swoim wyglądem np. służbę domową, która nie chciała go wpuścić, bo była przekonana, że to jakaś obca kobieta.
[24:36.25 → 24:44.22] A: Talent aktorski, ale też chęć transformacji, przejścia Innego człowieka, sprawdzenia siebie jako innego człowieka.
[24:44.50 → 24:58.56] B: Też, ale też myślę, że jakiś pierwiastek humorystyczny, którego bardzo często się u niego nie dostrzega, a on naprawdę był ironiczny, nie zawsze w taki złośliwy, zimny sposób, tylko czasem też to było takie ciepłe.
[24:58.56 → 25:02.26] A: Teraz mi się przypomniało, że Zbigniew Herbert też się przebierał za kobietę i też żartował.
[25:02.48 → 25:47.56] B: Kto się nie przebierał? Wydaje mi się, że też jako osoba, która przeczytała moją książkę, chwaliłyśmy się w kuluarach nawet dwa razy, jest mi bardzo miło z tego powodu, ale tam nigdzie nie jest napisane, że on się przebierał, więc to i to. Na pewno wiem, co z tego wynika. Ja tylko chciałam podkreślić, że robił takie rzeczy, ale tutaj może państwo nie są tego świadomi, więc ja chciałam dodać, że to nie jest To nie jest implikacja jakaś natychmiastowa i jedyna słuszna, tylko to jest po prostu coś, czym on był dobry w oddawaniu cech osób, z którymi niekoniecznie musiał mieć coś wspólnego. To znaczy na przykład szanownych matron. Przebrał się za szanowną matronę tak świetnie, że koledzy myśleli, że mają dodatkowego gościa, a służba nie chciała go wpuścić.
[25:47.84 → 26:43.40] A: Zresztą kwestią aktorstwa słowackiego i jego przebieranek łączy się akcentowana u ciebie w książce kwestia masek, które zakładał. takich kreacji Juliusza Słowackiego na potrzeby różnych środowisk, matki, przyjaciół, emigracji, Francuzów, kobiet i dalszych znajomych. Jak myślisz, czy za tych masek, w którym momencie wychodzi prawdziwy Słowacki? Jak się możemy do niego dobrać? Tylko jeszcze rozwinę. Zakładamy, że prawdę o artyście szukamy w jego dziele, w wydarzeniach z jego życia, w listach, w anegdotach i wspomnienia jakie po nim zostały. Nie wiem co je w dokumentach, wszystkich aktach prawnych i śladach po nim w urzędach. I to chyba tyle. Jeśli on grał przynajmniej w części tych sfer, udawał kogoś innego, to jak się dobrać do prawdy o tym człowieku?
[26:43.93 → 27:21.61] B: A co jest prawdą o człowieku? Czy jest jedna prawda o człowieku? Ja w dalszym ciągu się trzymam tego, o co już odpowiedziałam, to znaczy, że są różne prawdy o Słowackim, różne prawdy w różnych momentach jego życia, że to był człowiek, który przeżywał przełomy, nie tylko mistyczne, który miał... Jak się opowiada o różnego rodzaju twórcach, to często się mówi o ich etapie floreckim, etapie takim i takim. Jakbyśmy myśleli o swoich własnych życiach, Też pewnie się trochę różnimy od siebie samych dwudziestoletnich, zaczynających pierwszą pracę, osiągających pierwszy sukces, rodzących pierwsze dziecko czy cokolwiek takiego.
[27:21.79 → 27:25.45] A: Zastanawiam się, kim był ten człowiek, którym byliśmy. Niewiele nas łączy.
[27:25.59 → 27:45.88] B: Ja nie wierzę, żeby nawet lektura Listu Słowackiego dawała nam dostęp do jednej prawdy, ale z drugiej strony ja widzę Słowackiego jako kogoś, kto jest odważny, pod tymi wszystkimi maskami, że to nim przede wszystkim kieruje, niechęć prowokacji, którą tutaj zainspirowałaś.
[27:46.24 → 27:48.06] A: Odwaga, a nie chęć prowokacji.
[27:48.06 → 28:27.91] B: Tak, odwaga, a nie chęć prowokacji i odwaga, a nie chęć bycia przeciwko. Bo tak jak tutaj mamy teraz dosyć wyższą, średnią wieku niż na niektórych spotkaniach ze mną, to tylko państwa uświadomię, dzisiejsza młodzież się bardzo chętnie zapisuje do dwóch ugrupowań, tak można by powiedzieć. Ugrupowanie pod tytułem Team Mickiewicz i ugrupowanie pod tytułem Team Słowacki. I one się w jakiś sposób ze sobą kłócą, konkurują. Można sprawdzić w internecie ile jest Szybko
[28:28.11 → 29:08.30] A: wejdę ci w słowo. Grupa filmowa Darwin, takich dwóch wspaniałych aktorów i twórców krótkich filmików internetowych, przez kilka lat żyła z produkcji takich sketchy Mickiewicz kontra Słowacki, pokazując ich w absurdalny sposób w naszej rzeczywistości w jakiejś walce na śmierć i życie językowej, artystycznej i biograficznej, gdzieś w przestrzeniach historii. I to było oblegane, kilka milionów wyświetleń to było oblegane przez młodych ludzi, z tego powstały kolejne memy, więc rozumiem skąd to przyporządkowanie. Albo jesteś Mickiewiczem, albo jesteś Słowackim, bo i badacze tak są podzieleni chyba.
[29:08.32 → 30:06.31] B: Trudno się dziwić, że ja ze względu na moje 7-10 lat życia, poświęciłam Juliusowi. Jestem zdecydowanie team słowacki. A propos tej jednej prawdy, tego dochodzenia do niej, to w ogóle to jest takie pytanie do nas samych. Czy uważamy, że pod maskami, pod gębami, pod pupami gąbrowiczowskimi coś jest? Czy po prostu nakłada na nas społeczeństwo w jakiejś nieskończonej ilości warstw, I tak sobie myślę, że to właśnie bardzo interesujące, że jednymi z nielicznych osób, które były nie team słowacki na początku XX wieku, był na przykład Gombrowicz jako osoba, która tę teorię pup, masek i gąb, czy gęb rozwinęła. Więc może on czuł za duże porozumienie ze Słowackim.
[30:06.31 → 30:50.75] A: W twojej książce zestawiasz właśnie różne gry i mechanizmy społecznego funkcjonowania Gombrowicza. z funkcjonowaniem słowackiego. Ale jeszcze jakbyśmy się zostali chwilę przy tych materiałach, które zostają po artyście, śladach życia, to zawsze mnie intrygowało, dlaczego na przykład część badaczy szuka prawdy w listach, która ma być ważniejsza niż to, co zostaje w anegdocie czy w dziele artystycznym. Przecież w listach też kłamiemy, też odgrywamy różne role. Jaka dla ciebie jest najważniejsza hierarchia właśnie przy analizowaniu tekstów źródłowych twórczości słowackiego, żeby znaleźć nową nitkę, jakiś wątek, który uruchomi się dzisiaj w tej rzeczywistości dla dzisiejszego czytelnika w sposób arcyciekawy. Gdzie szukać najpierw?
[30:52.16 → 31:29.87] B: Ja jestem listofilką, myślę po prostu. Bardzo lubię zapisy komunikacji, to znaczy nadawanych komunikatów i odbieranych. Dla mnie jest to przyjemne, ponieważ widzę, w jaki sposób ktoś usiłuje budować relacje. Co jest dla niego ważne, co chcę podkreślić dla drugiej osoby jako istotnego. Natomiast jeżeli chodzi o dzieła Słowackiego, to wydaje mi się, że ich odbiór dzisiaj może być zupełnie inny od zamierzonego i że niektóre się będą bardziej dezaktualizować.
[31:29.91 → 31:31.21] A: Dlaczego tak jest?
[31:31.23 → 34:11.04] B: Dlatego że Słowacki, jak każdy, nie był pozbawiony pewnego rodzaju wad i to, co w listach mnie bawi, w jego innych tekstach bywa trudne do zniesienia. To znaczy, jak on się oburza w listach, jak się unosi, jak coś mu się nie podoba, to ja się uśmiecham Czura, bo to taki mój znajomy, znamy się już ponad tyle lat i po prostu widzę te jego emocje. A kiedy on to przekłada na deski teatru, to czasem jest to za patetyczne i trudne do zniesienia dzisiaj. Po prostu niektórych tekstów tak się już nie tworzy. Trudno mi uwierzyć w jakiegoś zachwyconego człowieka młodego, z niektórymi tematami. Natomiast z drugiej strony ostatni sukces wykonania popowego utworu pod tytułem Hymn w wykonaniu Sanach pokazuje, drobne teksty, prostsze, są bardziej aktualne. Więc odpowiadając też na twoje pytanie, jakaś biografia idealna, do której moja książka oczywiście się nie zbliża, jest jedną propozycją i to spojrzenie wyłącznie na listy i na godzinę myśli, o której piszą w aneksie, powinna odnieść się w jakiś sposób do wszystkiego, ale to jest prawie niemożliwe. Poza tym odkrywane są niektóre zapiski Wieszcza, dopiero teraz tak naprawdę, niektóre nie należą do polskich zbiorów niestety. Tak jest w przypadku jakichś jego notatek, które są w rosyjskich zbiorach. A w zeszłym roku słuchałam wykładu człowieka, który jest potomkiem Zenona Brzozowskiego, czyli partnera w podróży Juliusza Słowackiego, w jego podróży na wschód. I on też wydobył jakieś zapiski, które były dodatkowym materiałem, więc każdy na przykład z biografów i biografek, które ja cytowałam, opierał się na tyle, na ile mógł na tym, co miał. I ja też starałam się to zrobić, ale nasza wiedza się stale zwiększa. Paradoksalnie myślę, że bardzo ciekawym elementem do prac dalszych jest czytanie poprzednich krytyków literackich, bo oni mają tak kuriozalne spojrzenie na pewne kwestie, że warto po prostu popatrzeć, jak bardzo to się zmieniało.
[34:11.06 → 34:30.63] A: Po twojej książce, jeśli przeczytamy biografię Słowackiego, gdzie on jest pokazany jako kochliwy młodzieniec, zmieniający obiekty jak rękawiczki, może fascynujący kolejne panie to tak, ale zafascynowany kolejnymi obiektami, to trochę będziemy podejrzliwi wobec tej narracji, która się z tamtych opowieści wyłania.
[34:30.67 → 34:57.74] B: Właśnie, ja jestem zdecydowanie bliższa zdaniu Marty Piwińskiej, które ostatnio przeczytałam, brzmiącemu, że wszystkie erotyki Słowackiego to tak naprawdę antyerotyki. To znaczy, że on po prostu pisząc wiersze do kobiet, pisał je w taki sposób, że bardzo trudno, żeby one pobudzały czy spowodowały, że my myślimy, o Boże, jak on musiał ją kochać. To jakoś zupełnie inne emocje musiały występować.
[34:57.88 → 35:37.88] A: A jak jest z seksualnością Słowackiego? Co o niej właściwie wiemy? Bo jak powiedziałaś, nie stawiasz kropki na D. Mówisz, że mógł być aseksualny, homoseksualny, biseksualny i pewnie jeszcze kilka różnych konfiguracji moglibyśmy wymyśleć. Czy da się coś z przekonaniem powiedzieć? Taki moment, w którym jesteśmy, że wiemy więcej o różnych odczuciach, emanacjach seksualności w literaturze przez współczesną twórczość i w związku z tym projektujemy na romantyzm, na przeszłość to, co dzisiaj rozumiemy z tego, co ludzie między wierszami próbują powiedzieć albo manifestując jakąś postawę czy stosunek do świata.
[35:38.70 → 36:20.12] B: jest dużo sposobów odbierania różnych form sztuki. Na przykład jak się ogląda filmy i w tych filmach jest pokazywany ktoś młody i jest to mężczyzna, jest on samotny i to jest relacja typu śmierć w Wenecji, to dzisiaj nie musimy nikomu tłumaczyć się, że jest szansa, że ta relacja ma jakiś pierwiastek homoerotyczny i osoby, które są całkowitymi w ogóle przeciwnikami widzenia relacji pomiędzy osobami płci tej samej w poprzednich wiekach, uważają, że skoro nie ma, nie wiem jakich właściwie dowodów, czego oni potrzebują.
[36:20.12 → 36:20.58] A: Fotograficznych.
[36:20.68 → 38:34.05] B: Dokładnie, fotograficznych, kiedy nie było fotografii, a niestety pierwsze fotografie się pojawiły niewiele po śmierci Słowackiego, więc nawet jakbym chciała, to tego łóżka Słowackiego nie sfotografuję. To, co możemy w takim razie mieć z literatury, to różnego rodzaju niedomówienia, od których Słowacki jest specjalistą, wielokropki powtórzenia i pewnego rodzaju nie bestiarium, tylko imaginarium tak naprawdę. Jeżeli mamy powtarzającego się Platona, świętego Sebastiana, męskie ciało, które umiera, to możemy myśleć, że dany autor chciał je pokazywać. Ale tak naprawdę wydaje mi się, że w mniejszym stopniu twórczość, a w większym właśnie dokumenty prywatne, typu listy, świadczą o tym, kto dla danego człowieka był po prostu najważniejszy. Na pewno istnieje całe mnóstwo małżeństw, w których małżonek dla małżonki, czy małżonka dla małżonka, nie są najważniejszymi osobami na świecie, bo mają inną osobę do intymnego kontaktu. Ale Słowacki o małżeństwie nigdy nie zamarzył, nigdy nie... chciał tego mieć jako niezbędnego elementu życia. Raz dla żartu nazwał sześciolatkę swoją małżonką. I to jest uderzające, że niektórzy badacze nasi, nie wiem, Rymkiewicz, uważają, że on chciał wyjść za nią za żonę, bo tak powiedział do dziewczynki, która mu obrąbiła chusteczkę. Słowacki chciał zażartować, podziękować w jakiś sposób małemu stworzeniu, które weszło z nim w jakąś interakcję. On w ogóle się rozumiał z dziećmi, co też jest myślę, że nie za bardzo dostrzeganą na co dzień jego cechą. A jedyne marzenie jakieś o nim jako kimś, kto ma dzieci, pojawia się oczywiście w liście do matki, gdzie on o żonie nie wspomina wcale, tylko wspomina o łódce, zielonym biureczku i dzieciach, którymi się matka jego będzie opiekować. Jest jakiś kompletny kosmos, zaprzeczenie idei tego, że chciałby mieć ślub, wymienić się obrążkami.
[38:34.05 → 38:37.65] A: Materializuje pamężenie matki o wnukach i kolejnych małych Juliuszkach.
[38:37.67 → 39:06.99] B: Dokładnie, kolejne małe Juliuszki. Ogromna szkoda, że ich nie ma, Co poradzić? Odpowiedzieliśmy już sobie na pytanie, czego nie ma. Nie ma marzenia o małżeństwie. W żadnym śladzie pozostałem po Juliuszu. Czego jeszcze innego nie ma? Nie ma wiele wzdychania do kobiet. Nie mówię, że nie ma go wcale, a propos tych niuansów w jego seksualności, tylko że on się zaraża uczuciem do jakiejś kobiety, dlatego że jakiś jego bliski mężczyzna jest w nią wpatrzony.
[39:07.35 → 39:14.97] A: Czyli takie żyrardowskie mimetyczne pożądanie, pożądam tego, czego pożąda mój bliźniak. Czy Mickiewicz pisze o Maryli, to ja też muszę sobie taką Marylę znaleźć.
[39:15.05 → 40:07.64] B: I uważam, że gdyby nie Zygmunt Krasiński, to Słowackiego uwaga na Bobrowej by się nie skupiła. Poza tym z jej córkami był naprawdę później bardziej związany niż z nią samą. On pełnił funkcję takiego dzisiaj, możemy powiedzieć, przyjaciela geja, to znaczy kogoś, kto doradza w temacie sukienki, ale z jakim znawstwem on to robi. Mówiliśmy już o tym, jak świetnie się ubierał, a przynajmniej świetnie według samego siebie. Ale on też naprawdę właśnie swoim przybranym siostrom i córkom Bobrowej doradzał w sprawach takich jak suknia ślubna. Pisał, kochana wybierz tę w kropeczki, bo ona będzie do twojego typu urody zdecydowanie lepiej pasować. To nie było kup co chcesz i tak będziesz piękna, tylko to było takie z jego strony bardzo zaangażowane. On był znawcą faktur, znawcą kolorów, to było dla niego niezwykle ważne.
[40:08.11 → 40:15.37] A: Rozumiem, dla tych kobiet to nie był poeta, który im doradza, tylko przyjaciel, który rozumie ideę stroju kobiety.
[40:15.41 → 41:35.46] B: Tak, no właśnie, więc pomyślmy, to jest zupełnie nie jest taka relacja przyciągania odmiennych biegunów męskiego i żeńskiego, to zupełnie nie tak. Natomiast co wiemy o tym, kto był dla niego istotny? Wiemy, że Na jego pogrzebie praktycznie nie było kobiet. Wiemy, że umierał w towarzystwie szczęsnego Felińskiego, księdza, z którym mieszkał, któremu pomagał w jego ostatnich chwilach. I wiemy, że mężczyźni, którzy według mnie byli w jego życiu najważniejsi, mieli pewne cechy wspólne. To znaczy byli poliglotami, byli... inteligentnymi, mówiącymi o swoim ciele właściwie więcej niż sam Słowacki, fascynującymi osobistościami z XIX wieku, których na pewno można było pożądać intelektualnie, ale czy ten pierwiastek fizyczny wystąpił w relacji Słowackiego z Krasińskim, czy Słowackiego ze Skibickim, czyli pierwszym jego przyjacielem w Paryżu, z którym Słowacki tak się zbliżył, że wreszcie przestał marudzić na Francję, to było prawie nie do zniesienia, i zrobił z nim tak dużo łączących rzeczy, że to taki pocałunek mentalny.
[41:35.46 → 41:39.02] A: Dobrze pamiętam, oni się zerwali w momencie, kiedy on zdefraudował pieniądze.
[41:39.24 → 43:16.90] B: Tak, i to było tak silne, to jeszcze raz tylko może państwu dla wprowadzenia, Michał Skibicki był człowiekiem, który był blisko z Juliuszem Słowackim tuż po jego przeprowadzeniu się do Paryża i który go wprowadzał w tamten świat, Przedstawił go Księżnej Czartoryskiej. Oni razem na przykład byli u Wróżki, gdzie sobie zażyczyli, żeby przepowiedzieć im przyszłość, ale tylko za 6 franków, czyli najtańszą przyszłość, żeby mu przypomnieć, jaka jest możliwa. On dziękował matce za to, że ten człowiek istnieje. To też jest piękne. Po czym, kiedy doszło do tej defaudacji, o której mówisz, całkowicie zerwał z nim kontakt i nie był w stanie tego przeżyć przez 6 lat. Przez 6 lat wspominał o tym, jak jego serce jest dotknięte, zaranione, jak on cierpi po tej stracie, stracie przyjaciela. Ja nie mówię, że to jest jego wymarzony mąż czy kochanek. Ja tylko mówię, że to, co jest dla nas najważniejsze, to to, czego utrata najbardziej nas boli. A nic go w życiu tak nie bolało, jak najpierw ten Skibicki, a potem Krasiński. Plus ja mam też taką teorię, że śmierć Ludwika, czyli jego pierwszego mężczyzny, Ludwika Spitznagla, który popełnił samobójstwo w wieku lat 19, jeżeli dobrze pamiętam, była czymś, co w zasadzie wpłynęło na całe życie i całą twórczość Słowackiego, który starał się uchwycić ten brak, opisać ten brak tej relacji, która nie zdążyła w pełni rozkwitnąć i która na pewno była oparta na wzajemnym poznawaniu się.
[43:16.90 → 43:38.94] A: Trochę mam mgłę z tego fragmentu twojej książki, Czy to była taka tęsknota za bardzo bliską osobą, która odchodzi i zostawia samego Słowackiego? Czy Słowacki widzi w tej śmierci swoją śmierć i potem ją analizuje, przywołuje, może ten sobowtór, chłopiec, druga połówka umarła i umarła część Słowackiego, czy umarł zastępczy Słowacki?
[43:38.98 → 44:23.65] B: Ja myślę, że spokojnie możemy po prostu uznać za właściwe obie te interpretacje, to znaczy to takie myślenie o drugim człowieku tej samej płci i o lustrzanym odbiciu i o tym, że to jest część nas, którą na przykład w niewielkim stopniu akceptujemy, To jest jakiś taki psychoanalityczny pomysł na interpretację. On jest oczywiście jedną z możliwych opcji. Natomiast ja nie odrzucałabym po prostu ich bliskości i tego, że oni razem dorastali, razem czytali Swedenborga, razem odbierali świat w niesamowicie poetycki sposób. I może teraz już przejdę do Zygmunta K. czyli Zygmunta Krasińskiego, Wiela Róż i wszystkie te sprawy.
[44:23.65 → 44:24.43] A: Rozstania i powroty.
[44:24.63 → 45:34.90] B: Tak, rozstania i powroty. Ja stworzyłam moją książkę, opisując cztery ważne dla Słowackiego rzeczy w czterech rozdziałach. Pierwszy jest rozdział poświęcony podróżom, drugi i drugą poświęcony matce, trzeci mężczyznom, a czwarty kobietom. To znaczy, że ja nie uważam, że kobiety w jego życiu w ogóle nie istniały, ale uważam, że najbardziej istotnym jest ten trzeci rozdział, dlatego że on pokazuje, To coś, co według mnie było najistotniejsze i najintensywniejsze ze wszystkich listów Słowackiego, poza jego listami do matki, a tych było najwięcej, to znaczy jest tam nacisk na korespondencję Słowackiego z Krasińskim, z którą my dzisiaj możemy zapoznać się w bardzo wyrywkowy sposób i właściwie musimy na część rzeczy patrzeć oczami innych osób, które widziały, jak ich znajomość się rozwija. A ona się rozwijała w tak zastraszającym tempie, że jak Słowacki z Krasińskim zaczęli się spotykać i znowu nie wiemy, co oni podczas tych spotkań robili, ale wiemy gdzie.
[45:34.96 → 45:37.08] A: 1836 rok, Rzym.
[45:37.38 → 45:52.79] B: Tak, było romantycznie. Mieli swoje ulubione cmentarze, ulubione wille i wracali z tych miejsc o tak późnych porach, że na przykład Słowackiego nie chciał do domu wpuścić stróż. bo już spał.
[45:53.59 → 46:04.19] A: Rodzina Januszewska z domu. Obrazili się i wyjechali z tego rzymu, bo wracał za późno z chadzek.
[46:04.19 → 47:42.24] B: Tak zwani File, czyli brat Salomei, czyli wuj Słowackiego, u którego Juliusz pomieszkiwał, ale to już inne miasto, troszeczkę później, ale to nieistotne, był kimś, z kim Słowacki był w stanie wytrzymać. Czasem musiało mu pomóc opium albo kawa, ale ta relacja, jakoś była w stanie istnieć. I kiedy pojawił się Krasiński i ich właśnie te superintensywne kłótnie, superintensywne spotkania, nie bardzo, tylko superintensywne, także wyższego stopnia już nie ma, to ta homeostaza, to współistnienie Słowackiego z rodziną zostało postawione na cienkiej linii, zostało na włosku. Nie było jak tego kontynuować, oni właśnie się obrazili, pękło, rozdali się, Wszyscy naokoło widzieli, że oni latają jak dwóch szaleńców, że mówią do siebie językiem, który sami stworzyli, że nie istnieją dla świata. I chyba to mnie najbardziej fascynuje w tej relacji, a nie to, czy faktycznie dotknęli w jakiś sposób swoich ciał. Jestem ja, jako ja, Czuję, że trudno jest tak mocno przeżywać poczucie odrzucenia, a propos tych późniejszych rastleń i powrotów, o których tutaj wspomniałeś, jeżeli tego kontaktu fizycznego nie ma żadnego. I kiedy pomyślę o Słowackim, który wpadł na Krasińskiego nagle kilka lat później, po tym ich bardzo intensywnym spotkaniu i po tym czasie, kiedy Słowacki bez Krasińskiego pojechał na wschód, nie mówiąc o tym, z kim jedzie, a jechał z tym Zenonem Brzozowskim, który mu zesponsorował ten wyjazd, Krasiński
[47:42.24 → 47:45.07] A: wyjeżdżał i udawał, że jest w innym miejscu niż był.
[47:45.22 → 48:54.80] B: Krasiński był największym ściemniarzem XIX wieku. Żadna osoba, która czyta jego epistolografię dzisiaj nie jest w stanie mówić po nim ze spokojem bez trzęsącego się mikrofonu. że on nie był w stanie żadnej aktywności robić, nie mając pióra w ręku i nie pisząc jednocześnie do trzech aktualnych kochanek, trzech poprzednich licząc na powrót relacji i trzech przyszłych w ramach uwodzenia ich i Słowackiego, albo innego aktualnego mężczyzny, do którego pisał. On wszystkim ściemniał, miał nadbudowane kłamstwa. Dzisiejsi badacze Krasińskiego na przykład odkrywają, że on miał niewłaściwe miejsca, z których wysyłał list napisany jest przypis tak naprawdę wysłany stąd i stąd, bo udało się do tego dotrzeć, ale on nie chciał, żeby adresat wiedział, gdzie on przebywa. Więc widocznie z jakiegoś powodu, może miał innych adoratorów, kochanków, mentalnych przyjaciół, jakkolwiek to nazwijmy, kiedy wpadł nagle na Słowackiego po kilku latach, to się do niego, no wyparł się go, nie przyznał się, że go zna.
[48:55.45 → 48:58.25] A: Tak, już byli pokłóceni ideowo w tym matematyce rewolucji.
[48:58.25 → 49:07.83] B: Byli pokłóceni ideowo, ale mimo wszystko, mam nadzieję, że się nie pokłócimy my ideowo, ale jak spotkasz mnie na ulicy, to odpowiesz na cześć, a właśnie Krasiński nie odpowiedział Słowackiemu.
[49:07.85 → 49:08.93] A: Udał wam Francuza, zdaje się, tak?
[49:09.03 → 49:10.97] B: Tak, to już jest jakaś maksymalna... Jesteś
[49:10.97 → 49:13.39] A: bardzo podobny tylko do Zygmunta Krasińskiego, a nie Krasińskiego.
[49:13.45 → 49:35.41] B: Tak, zaczął na wypowiedź w jednym języku, zareagował w drugim i powiedział, kim jesteś, nie znam cię i Słowacki był był tak urażony tym faktem, że otworzył ręce i chciał się przywitać z mężczyzną, z którym na pewno wymieniał się uściskami, to możemy powiedzieć na podstawie listów i tak też mężczyźni znacznie więcej mogli w XIX wieku robić.
[49:36.59 → 49:38.25] A: W sferze dotyku i bliskości.
[49:38.25 → 49:50.70] B: Tak, w sferze dotyku i bliskości filomaci, filareci wymieniali się pocałunkiem w czoło, nikt nie widział, gdzie my dzisiaj widzimy nie wiem, twórców całujących się w czoło. Ja przyznaję, że dosyć rzadko widzę, jest tylko jeden pocałunek.
[49:50.72 → 49:51.46] A: W alkoholu.
[49:51.68 → 49:53.74] B: No ale w czoło? Dlaczego to w czoło?
[49:54.02 → 49:55.68] A: Namaszczam cię na naszyjnice.
[49:56.28 → 49:58.02] B: Może właśnie tak.
[49:58.28 → 49:59.54] A: Bo idź i nie grzesz więcej.
[49:59.70 → 50:10.70] B: W każdym razie Słowacki nic o tym czele nie wspominał. I Krasiński w jego kontekście też. No a tutaj nagle zamiast doświadczyć tego miłego gestu jest całkowite odrzucenie i wręcz chciał Słowacki się pojedynkować.
[50:11.18 → 50:39.03] A: Jedną z fajniejszych strategii komparatystycznych czy literackich, które stosujesz w tej książce jest porównywanie pewnych epizodów czy zachowań Słowackiego do innych artystów, czyli do Prusta na przykład, do Stachury nawet jest, do Gombrowicza dużo fragmentów, I zastanawiam się, czy można tę metodę rozszerzyć na przykład do szukania bohaterów literackich, którzy zachowują się w jakiejś książce, w jakiejś poezji, w jakimś dramacie, tak samo jak zachowali się Krasiński ze Słowackim.
[50:39.25 → 50:40.11] B: To jest wspaniały pomysł.
[50:40.31 → 51:30.64] A: Czy gdzieś to w takim lustrze zostało odbite? Zaraz do tego nawiążę, bo jak zaczniemy mówić o relacji Mickiewicz-Słowacki, Zawsze mi się wydawało, że ten Słowacki wobec Mickiewicza, idąc tropem Gombrowicza, to jest jak tance z mecenasa Krajkowskiego. Czyli taki złośliwy karzeł, który oplata postać uwielbianą, tylko w przypadku Słowackiego nie zachowaniami i śledzeniem, tylko twórczością, naśladowaniem Mickiewicza, rywalizowaniem, ustawianiem się na równi. Czy znalazłabyś jakieś takie postaci literackie, które jak właśnie Krasiński i Słowacki są ze sobą związane, okłamują się, kochają się, czytają nawzajem, chwalą, a potem rozstają, nienawidzą, chcą się pojedynkować. Panie Słowacki chciał chyba, o ile pamiętam. Czy gdzieś znalazłabyś taki trop w filmie? w piosence, w literaturze?
[51:30.80 → 53:01.72] B: Ja myślę, że niestety na teraz nie, ale jako że moja książka ma formę zaproszenia, to ja widzę, że niektórzy już się czują do tego zaproszeni, co mnie bardzo cieszy. I a propos tego team słowacki, team Mickiewicz, o którym wspomniałam, to jest bardzo dużo obrazkowych przedstawień relacji słowackiego z innymi mężczyznami. I tutaj ku mojemu smutkowi jest sobie taki też hashtag w internecie, czyli taki motyw. Przepraszam, motyw literacki w internecie, motywik. I to jest hashtag Słowackiewicz z kolei. Czyli młode osoby umiejące robić coś z rękoma i z rysikami za pomocą ekranów, komputera, wiążą tych dwóch akurat mężczyzn ze sobą, co jest przeciwne prawdzie historycznej. Natomiast jeżeli chodzi o Krasińskiego i o Słowackiego, to istnieją takie przedstawienia i one są według mnie bardzo przekonujące. One wyglądają tak, jak chciałabym widzieć, jak przyszłe wydanie zbioru korespondencji Słowackiego. Po prostu to jest Krasiński, który trzyma głowę na ramieniu Słowackiego. I to jest po prostu taki bardzo prosty rysunek. Mamy dwie męskie głowy, dotąd ich widać, do klatki piersiowej mniej więcej, do połowy klatki piersiowej. I widać w tym geście bardzo wiele.
[53:02.56 → 53:05.92] A: Czułość, zaufanie, bezpieczeństwo.
[53:06.34 → 53:36.47] B: I to nie musi być seksualne, ale jednak pokazuje znowu tą istotność, o której ja cały czas mówię. więc na teraz mi nie przychodzi do głowy jakiś polski film czy polska piosenka, ale ja widzę i bardzo się z tego cieszę i mam nadzieję, że w przyszłości takie teksty kultury powstaną. Nawet mogę powiedzieć, że już miałam pierwszą rozmowę z Sopockim, reżyserem, o jakimś takim inspirowanym moim tekstem, przedstawieniem.
[53:36.55 → 53:37.30] A: Adam Nalepa?
[53:37.41 → 53:46.86] B: Nie, Piotr Kosewski akurat, bo jego odczytania są właśnie też takie migotliwe i niebinarne, używając takiego strasznego słowa.
[53:47.41 → 55:48.43] A: Dobrze, a jak właśnie wyglądała ta relacja Słowacki-Mickiewicz, bo wyobrażamy sobie wieczna rywalizacja, ten młodszy, mniejszy Bóg do większego Boga ciągle podskakuje i zobacz mnie, zobacz, ja też jestem fajny. Tak sobie to po szkole wyobrażamy, jeśli Tim Słowacki mówi i podskoczył i pokazał. Tim Mickiewicz mówi, nie, to w ogóle nie ten poziom rozgrywki, nie ten poziom skakania. Zawsze jakieś takie hasliby podejrzewaliśmy między nimi. Były te uczty grudniowo i styczniowo, kiedy improwizowali i oddawali sobie wartość jeden drugiem, a potem otoczenie to manipulowało. Mówiło, że właśnie Mickiewicz zmiażdżył Słowackiego i pokorzył go. Więc jak ty postrzegasz tą relację? Bo pamiętam z jakiejś biografii chyba taką sytuację, że ojczym Beki czyta na głos w salonie, był Salomea, jest mały Julek, goście, jacyś chyba te córki Beki też, Aleksandra, tak? czyta świeżo wydaną drugą część dziadów na głos i parodiuje to po prostu. Takie dzisiaj byśmy powiedzieli memowe czytanie, że Akersz, Akersz i wszyscy się śmieją. I Słowacki wtedy protestuje, 11 czy 13-letni chłopiec jest wściekły, że ktoś tak załatwia poezję. A jednocześnie jak przyjrzymy się takim fragmentom, które zostały po Słowackim, to na przykład plan piątej części dziadów, ta kończenie, pani Tadeusz później, Zosia poznaje Napoleona, który wraca spod Moskwy i przyjmuje w Soplicowie. Była w nim chęć kontynuacji, przeskoczenia mistrza, starszego kolegę na jego terytorium, czyli na terytorium jego utworów, zawłaszczenia przejęcia jego twórczości, pokazania, że można głębiej, można inaczej. Czyli takie rzucanie do chęć pojedynków słowackiego, które miał też w prawdziwym życiu. Jak byś zrozumiała tę relację? Bo jeśli z Krasińskim była miłość, przyjaźń, zrozumienie, ale też zazdrość, zdrada i tak dalej.
[55:48.69 → 55:49.47] B: Ciemna miłość.
[55:49.71 → 55:57.15] A: Tak, ciemna miłość. To co jest z Mickiewiczem? To jest konflikt pokoleń, czy to jest właśnie próba obalenia polskiego boszka i zajęcia miejsca na tym piedestale?
[55:57.19 → 56:06.61] B: Ja bym się do trzech rzeczy przyczepiła, które powiedziałeś, przyczepiła też w sensie twórczym. Użyłaś słowa karzeł dwa razy i to jest w ogóle fascynujące, ponieważ... Przepraszam, ale
[56:06.61 → 56:09.95] A: to ze szkoły nam to stało. Nie powinno się używać tego słowa.
[56:10.27 → 56:37.66] B: Dwóch wychowawców słowackiego opisało go używając właśnie tego słowa, że on jest jak złośliwy karzeł w jednej chwili. Boksujący złośliwy karzeł, czyli jakieś takie małe stworzenie, goblinowate, trochę wredne, może nie najpiękniejsze, ale które trwale Irytuje, a irytuje dlaczego? Bo nie jest takie jak to coś, co ono usiłuje zirytować.
[56:38.02 → 56:40.50] A: To był instantez na Mecenasa Krajkowskiego.
[56:41.00 → 57:19.58] B: Tak, no rozumiem, ale jest to w dalszym ciągu skaczący mały Słowacki. No i ja chyba nie chcę go widzieć jako rywala Mickiewicza. To jest mój pomysł na to, żeby być Przeciwko odczytywaniu, które mi się kojarzy z licealnym uczeniem się średniowiecze, antropocentryzm albo teocentryzm. Dalej właśnie Tim Mickiewicz albo Tim Słowacki, a może można być trochę i ten Tim, i ten Tim. Może można uznać, że po prostu oni przedstawiali inne wizje, ale gdzieś się uzupełniali, bo ten ich wzajemny hejt, ta niechęć, to nie jest cała prawda o tych twórcach.
[57:20.40 → 57:23.88] A: Czyli mówi bardziej o emigracji, która potrzebowała takiego sporu.
[57:24.10 → 58:13.09] B: Emigracja zdecydowanie tego potrzebowała i w zapisach doświadczeń osób, które uczestniczyły w improwizacjach, o których przed chwileczką wspomniałeś, Przede wszystkim widać to, co romantycy lubili najbardziej, kiedy odbierali sztuce, to znaczy, że oni wszyscy pomdleli z wrażenia, kiedy Mickiewicz otworzył usta, więc jak pomdleli, to chyba średnio mogli Słowackiego słyszeć jeszcze w odpowiedzi, bo już byli tak przeciążeni sensorycznie kontaktem z Wieszczem. A tymczasem Mickiewicz po pierwsze zapraszał Słowackiego do siebie w tam ostatnich latach życia na swoje tereny, po drugie wspominał o nim podczas swoich wykładów lozańskich, Nie tak często i nie o dramatach, o których Słowacki by chciał, żeby było wspomniane, ale i tak to miało miejsce. Ten nienawiść jest troszeczkę...
[58:14.03 → 58:18.43] A: Ja bym chciał zdefiniować tę relację od strony Mickiewicza.
[58:18.69 → 58:21.53] B: Ja nie chcę jej definiować uczeń mistrz, ja chcę ją...
[58:21.53 → 58:25.67] A: A nie, bo taki rodzaj pobłażania ciekawości, pobłażliwej ciekawości.
[58:25.69 → 58:26.64] B: Ze strony Mickiewicza, z grana Słowackiego?
[58:26.64 → 58:27.85] A: Tak, ze strony Mickiewicza właśnie.
[58:28.21 → 58:37.77] B: Ja myślę, że to jest raczej, że to nie jest pobłażanie ciekawości. Nie, myślę, że to jest właśnie takie bolesne niezauważanie najczęściej, że on palnął sobie to...
[58:37.77 → 58:42.09] A: Ale nie zauważam ciebie, bo jesteś groźny, czy nie zauważam ciebie, bo jesteś nieistotny?
[58:42.21 → 59:01.45] B: To drugie. A z drugiej strony przecież dzisiaj nie widzielibyśmy Mickiewicza bez Słowackiego, bo te ich idee są przedstawiane zawsze w kontrapunkcie. I tak powiedziałam, że moim zdaniem tak nie można zrobić, że trzeba patrzeć na uzupełnianie się, a nie na bycie przeciwnym.
[59:01.45 → 59:11.28] A: Ale całkowicie byś wymazała tę lekturę Słowackiego, że on dążył do tej konfrontacji, porównania, pokazania, czy jest możliwa inna interpretacja dziejów Polski?
[59:11.30 → 01:01:03.49] B: Ja bym po prostu nie stawiała tej dążności w opozycji do Mickiewicza, tylko w opozycji do wszystkiego, bo tak jak powiedziałam na początku, on postrzegał rzeczywistość jako interesującą, ale jako taką, która wymaga odpowiedzi od niego. On uważał, że kiedyś po prostu nie będzie już Polski, nie będzie Polszczyzny, ale dalej będzie Słowacki. To było takie bardzo, dzisiaj powiedzielibyśmy, zarozumiałe. A z drugiej strony tego wymagał romantyzm i tego wymagają też dzisiaj niektóre gatunki literackie, muzyczne i sposoby tworzenia. Jak na przykład pomyślimy sobie o raperach, to jak oni bragują, mówią, że kto jest najlepszym raperem na świecie, oczywiście, że ja, jak Eminem śpiewa, że jest szybszy niż Bóg i w ogóle, że nikt mu nie podskoczy, to to jest właśnie ta kontynuacja tradycji romantycznej według mnie. I myślę, że dużo osób też to tak zaczyna widzieć, że to jest też po prostu jeszcze jedna maska. iż tą maską jest bycie najlepszym, wyjątkowym twórcą, który robi wszystko, co może, żeby się rozwinąć, a to, że to będzie postrzegane przez świat jako bycie w opozycji do Mickiewicza, to dla Słowackiego w pewnym momencie już nie było istotne. On jako część swojej twórczości uczynił to, o czym wspomniałeś, zaprzeczenie i wyśmianie Mickiewicza, ale to był tylko przystanek na jego drodze twórczej, a nie koniec. On się nie urodził po to, żeby być prześmiewcą wyłącznie. Nie chciał być komikiem. Jego ostatni etap twórczości zdecydowanie polegał na czymś większym niż tylko wyśmianie. Więc ja uważam, że jeden drugiego nie zauważał, nie doceniał i to jego błąd, tzn. Mickiewicz Słowackiego, a Słowacki uznał Mickiewicza za obowiązkowy punkt odniesienia.
[01:01:03.53 → 01:01:06.25] A: Taka trampolina, od której on się odbił w stratosferę.
[01:01:06.51 → 01:01:34.92] B: Tak, to jest ciekawsze porównanie i zdecydowanie tak bym to widziała i myślę, że Słowacki też by tak to widział. Nie na zasadzie, że ja jestem Karłem i tutaj staram się bardzo, ale zawsze jestem drugi. On siebie w ogóle nie widział jako drugiego. On po tej improwizacji, po tej bójce poetów, on uważał, że jemu poszło świetnie albo równie dobrze, co Mickiewiczowi. i był tak silny, że reakcji innych go nie zmiażdżyły, nie przekonały go, że jest inaczej.
[01:01:34.94 → 01:01:43.77] A: Wyobraźmy sobie, że on miał całą salę przeciwko sobie. Jego tam zaproszono, żeby go zdissować, czyli obsiąść, pokazać, że Mickiewicz jest ważniejszy, a ty tu nie podskakuj.
[01:01:43.77 → 01:01:59.93] B: On miał tam wręczać ten puchar, medal, co tam było. On miał być dodatkiem do sławy Mickiewicza. I co zrobił Słowacki? Mówi, ok, to teraz jest moment, wszystkie światła na mnie, teraz ja występuję. i on nie życzył sobie drugiego miejsca.
[01:02:00.95 → 01:02:39.89] A: A jak wytłumaczysz tę niechęć emigracji i większości współczesnych wobec Słowackiego? Wszyscy wtedy byli w teamie Mickiewicza. Jak on sobie z tym radził? Jakbyś próba takiej psychologii po prostu twórczości. Czy on musiał się opancerzyć, powiedział, że jestem najlepszy i to jest nieważne, co oni mówią, czy rzeczywiście przeżywał to, że ukazują się te złe recenzje, że jest porównywalny, że to zdanie Mickiewicza o poezji Słowackiej, że to jest kościół piękny, ale bez Boga, że to po prostu pod szczechy doszło. Zanim dotarła ta twórczość Słowackiego, to już to zdanie dotarło. On rzeczywiście cierpiał czy to nie miało dla niego znaczenia, bo on grał już w innej lidze w swojej głowie, już nawet poza Mickiewicza?
[01:02:39.89 → 01:03:11.42] B: Myślę, że odpowiedź jest gdzieś pomiędzy tymi rzeczami, że cierpiał, bo był niezrozumiany i czuł się samotny na pewno, ale najciekawsze jest to, że to zdanie, tę metkę, że piękny kościół, ale bez Boga, on znowu ze swoim niesamowitym sposobem myślenia przeinflansował. Tak jakby to był komplement. On powiedział, o mamo, pisał o tym w liście oczywiście do matki. Mówi, wiesz co ostatnio Mickiewicz powiedział? Mickiewicz o mnie, rozumiesz, to było takie pozytywne. Powiedział, że jestem piękny kościół. A że bez Boga to w ogóle to nie było najważniejsze.
[01:03:11.42 → 01:03:11.96] A: Już nie ma Boga.
[01:03:12.24 → 01:04:46.59] B: No właśnie, więc mam swoją własną rengierę słowackiego, więc po co się skupiać na tym fragmencie bez Boga, powiedział piękny kościół. więc nad tym się skupmy. Mi się Słowacki wydaje osobą o niezwykle silnej konstrukcji psychicznej, tak jak wiele nerwowych osób, które sprawiają wrażenie rozstrzęsionych, mówiących różne rzeczy, mówiących pod wpływem emocji, ale on jednak właśnie jest znakomicie zorganizowany, ciągnie ten swój program artystyczny do końca życia, rozwija się dalej. W ten sposób raczej myślę, że warto na niego patrzeć, jako na kogoś, kto nie skarży się na to, że Mickiewicz istnieje i nie skarży się na nienawiść na około siebie, ani nie podlizuje się nikomu. On pod koniec życia wreszcie się dorabia, przepraszam za takie określenie, ludzi na około siebie, jakiegoś dworku, nawet nie dworu, jaki Mickiewicz miał od początku, w korporacji filomatów, w jakiej istniał. On miał samych zwolenników, dział marketingu pracował na jego korzyść. Tak można by to powiedzieć dzisiejszym językiem. Tak nie miał, on wszystko musiał robić sam. Tutaj praca w komisji skarbu, od 12 do 15 piszemy teksty, z 16 do 18 widzimy się z Karą Pinard, bo jej ojciec załatwił mi tańszy wydruk. Wszystko było w grafiku uporządkowane, więc jemu
[01:04:46.59 → 01:05:01.53] A: nie starczało czasu, żeby... Wszyscy wstają, biją brawo i częstują alkoholem i wchodzi Słowacki do biura. nikt nie zauważał, że wszedł i gdzieś tam jego szef, a Słowacki już przyszedł? No tak, jestem. Tak się to wyobrażam po tych 4 powieści.
[01:05:01.53 → 01:05:29.68] B: Tak, on mógł być niezauważalny i jego zalety były też niezauważone w tamtym czasie, ale ja myślę, że on po prostu faktycznie był troszeczkę ponadto. Na przykład on działał w klubie polskim, w klubie dla emigrantów, dla samych mężczyzn i zajmował się tam kwestiami, uwaga, uwaga, finansowymi. oraz sprawdzaniem, czy wszyscy jego pozostali członkowie przypadkiem nie uprawiają hazardu za bardzo. On był kimś, kto pomagał emigrantom nie wpaść w nałogi, kiedy ten klub Polski istniał, kiedy on tam mógł.
[01:05:29.68 → 01:05:34.38] A: Trochę księgowy, trochę prywatny detektyw, który sprawdza, jaki jest stan finansowy.
[01:05:34.41 → 01:06:19.38] B: Tak, to jest taka osoba, która jest niezauważalna, ale to jeżeli nie mamy do czynienia z filmem kryminalnym, To nie jest osoba, która potem zemszczę się, zabiję ich wszystkich, bo mnie niedoceniali. To nie jest jego sposób myślenia. I myślę, że to bardzo jednak wybrzmiewa w mojej książce i w jego listach. To nie jest ktoś, kto się żali na swój los. Przynajmniej nie cały czas. On widzi swoją samotność, widzi swoje niezrozumienie, widzi swoją odrębność, nieważne czy uznamy ją za seksualną, psychoseksualną czy jaką. On widzi, że on jest dziwny, inny, niezrozumiały. niezrozumiany, to są dwie różne rzeczy, ale to nie jest tak, że mówi, mam najgorzej na świecie i tak dalej, pokochajcie mnie, proszę, tylko robi swoje.
[01:06:20.44 → 01:07:09.00] A: Wyjaśnij mi jeszcze jedną rzecz, której chyba do końca nie rozumiem, a młody dramatopisarz Konrad Hetel w spektaklu napisał scenariusz, sztukę dla spektaklu Radka Stępnia w Teatrze Wybrzeże koło sprawy Bożej, czyli cały akces słowackiego do sekty Andrzeja Towiańskiego. Gdzie Mickiewicz, tam jest taki, oprócz Żony Tewańskiego, to chyba on jest chyba najważniejszy, to jest ten wewnętrzny, największy poetek, przez który się trzeba ukorzyć i tak dalej. I zawsze ile razy czytałem o akcesie Słowackiego, to nie mogłem uwierzyć, że on to zrobił. Znaczy nie pasowało mi to do jego osobowości, do jego indywidualności, odrębności, tego czasem nie prowokowania, tylko takiego bycia... w oddzielnej partii szachów ze światem. I nagle on wchodzi do tej... Ile, dwa lata tam jest?
[01:07:09.20 → 01:07:09.80] B: Nie, nawet krócej.
[01:07:09.84 → 01:07:21.26] A: Krócej chyba, prawda? No i zdaje się, że konflikt nastąpił o msze za duszę Aleksandra I czy Czara Rocha. i potem list do cara Mikołaja kolejnego.
[01:07:21.30 → 01:07:25.72] B: I niechęć do uznania brata Adama na najwyższego z braci.
[01:07:26.34 → 01:07:27.58] A: Po co on tam poszedł?
[01:07:28.14 → 01:07:52.64] B: Odpowiem może troszeczkę prowokacyjnie. Jak rozmawiam z moimi mniej poetyckimi znajomymi na bardzo różne tematy i podsyłam im różne teksty, chcąc pokazać ich wyjątkowość, zdarza mi się, że spotykam się z odrzuceniem kogoś od razu, bo jakaś metka. I uwaga, takim dla mnie hitem było odrzucenie Wisławy Szymborskiej, bo to komunistka.
[01:07:53.05 → 01:07:54.76] A: A te wczesne wiersze z lat... Tak,
[01:07:54.95 → 01:08:27.17] B: wielka liczba, tak się bodajże nazywał ten tomik. I chodzi mi o to, że jeżeli ma się mózg, który podlega procesom, to raz na jakiś czas jakaś moda intelektualna, moda na nowy zupełnie sposób myślenia, a nie oszukujmy się, Tawieńskiego to była rewelacja, to było zupełnie inne postrzeganie funkcjonowania religijnej społeczności. To mogło coś, co mogło przyciągać, tylko że Słowacki po prostu nie odurzał się aż tak jak inni.
[01:08:27.41 → 01:08:29.63] A: Poszedł z ciekawości czy po receptę?
[01:08:29.81 → 01:08:42.80] B: Myślę, że on chciał poznać Tawieńskiego, to była osobowość. Myślę, że chciał zobaczyć, że chciał przez chwilę poczuć się częścią zbiorowości, którą prawie nigdy nie był.
[01:08:43.04 → 01:08:55.56] A: Bo ja wiem, jak skorzystał w swojej twórczości, jakby cały królduch czy genezyjski okres się zaczyna wtedy i widać z jego strof czy z tych fragmentów, jak on twórczo wykorzystuje Myś Towiańskiego.
[01:08:57.34 → 01:09:27.33] B: Przepraszam, że tutaj tak perfidnie podchodzę do jego duchowości, ale myślę, że to też był zaplanowany dla niego element, to znaczy z założeniem końca. Czyli wszedł, żeby wyjść. Trochę tak. Może przez ułamek chwili myślał inaczej, to znaczy nie zakładał tego wyjścia, ale bardzo szybko widać, że dla niego to nie było idealne rozwiązanie, że to było doświadczenie, a nie nowy pomysł na życie, który całkowicie go pochłonął 100%, nic innego nie zostało.
[01:09:27.35 → 01:09:42.90] A: Z drugiej strony, a czemu oni go przyjęli? Czemu Towiański go chciał? On kolekcjonował brylanty. czy po prostu wzięli go, żeby go upokarzać, jakiegoś kozła ofiarnego sobie weźmiemy, żeby go upokarzać, a on nawet ten straszny Słowacki jest z nami, to znaczy my mamy rację i chodźcie z nami.
[01:09:42.92 → 01:09:54.14] B: Myślę, że Tawiański to traktował jako zbłąkaną owieczkę, która powróciła na właściwą łączkę, więc raczej był usatysfakcjonowany.
[01:09:55.72 → 01:10:01.81] A: Czyli ja pogodziłem tych wielkich poetów, nawet Słowacki jest z nami, patrzcie. Straszny Słowacki jest z nami.
[01:10:01.95 → 01:10:10.79] B: Straszny Słowacki jest z nami. Myślę, że to jest właśnie to, co powiedzieliśmy.
[01:10:11.51 → 01:11:02.05] A: Jeszcze raz wrócimy do romantyzmu en général, jak by powiedzieli współcześni Słowacki. Ciekawi mnie kwestia, jak ty patrzysz na jego umieranie, na to noszenie śmierci, tej nieuleczalnej choroby w sobie. Jak rozmawialiśmy w Krakowie przy okazji księcia niezłomnego, to tam wyszło, że są ślady w tłumaczeniu Calderona, gdzie on fragmenty swoich odczucia choroby wkłada do ciała El Principe Constante, czyli tego księcia niezłomnego. Jak pisał, jak myślał o swojej chorobie? Czy to jest takie życie z wyrokiem, jak my dzisiaj żyjemy z rakiem, czy z obutoryjną chorobą płuc? Jak on postrzegał to właśnie swoje ciało, chorował, był coraz słabszy, jeździł, dowód się wzmacniał, a potem znowu.
[01:11:02.65 → 01:12:30.58] B: Nie do końca wiemy, czy te zimne wody we Francji jakkolwiek mu pomagały. One raczej mu szkodziły, a on i tak to robił. On był jak te jednostki, które nie chcą uznać siebie za chore, które do końca trzymają gardę i Na rok przed śmiercią jechanie na polskie tereny, do Poznania, to było tak potwornie niebezpieczne, żeby to zrobić. Tak samo podczas tej podróży na wschód, on też już był w złej kondycji, a on tam na Wielbłądzie jeszcze pomykał dzielnie, więc wydaje mi się, że to jego podejście do ciała, to właśnie paradoksalnie pod koniec życia było jeszcze większe zabieranie istotności temu ciału, Nie widzę choroby, nie widzę słabości. Jeśli nie widzę, to jej nie ma. Skupię się na duchu, na rozwoju ducha i w zasadzie w podobnych słowach on pisze do matki, nie patrz na mnie, takiego jakim kiedyś byłem, patrz na mojego ducha, na nowego mnie, na jakiegoś przerodzonego, narodzonego na nowo człowieka, którego fizyczność w ogóle nie jest istotna i myślę, że to też jest powodem, dla którego jak myślę o najbardziej dramatycznych momentach w życiu Słowackiego, to to jego powtórne spotkanie z matką, 20 lat po ich niewidzeniu się, wydaje mi się zdecydowanie w pięciu najbardziej dramatycznych momentach.
[01:12:30.60 → 01:12:31.44] A: W 1948, w 1949?
[01:12:31.70 → 01:12:33.82] B: Tak, w 1948, na rok przed śmiercią.
[01:12:34.62 → 01:12:36.86] A: Wrocław? Gdzieś w Krakowie?
[01:12:37.12 → 01:13:46.64] B: W okolicy Poznania. Ja to tak zdecydowanie zapamiętałam, zaraz mogę to sprawdzić do pewności, On wykonał dłuższą podróż niż ona. Tak, i oni nie mogli się spotkać. To była jakaś taka korespondencyjna ciociubabka, pisanie na posteres anten, nieodbieranie informacji. I kiedy ona go w końcu zobaczyła, była przerażona jego stanem, nie wiedziała, że z jego ciałem jest tak źle, a propos tego życia z chorobą, o które mnie pytasz. Ona pisała w listach do rodziny, że Julek wygląda fatalnie, że to jest pół człowieka, że on ma problem z tym, żeby mówić. pisać, a jednak on tam pojechał z przyczyn politycznych, narodowych jako ten najsłabszy wieszcz, a jednak coś zrobił i się z nią spotkał i wydaje mi się, że to ona się bardziej bała tego spotkania niż on i kiedy do niego doszło, mogła potwierdzić swoje jakieś takie podświadome obawy, że z jej synem i jego gruzlicą nie jest najlepiej, bo nie było.
[01:13:46.92 → 01:14:23.42] A: Jak opowiadasz o tej sile duchowej Słowackiego umierającego, zaczynam się kojarzyć z dzisiejszym pragnieniem nieśmiertelności, że przeniesiemy naszą świadomość do maszyny, do cyfrowego świata itd. Czy w tych jego królach duchach i tych wszystkich najważniejszych mistycznych projektach widzisz czy nawet w poemacie dygresyjnym jak Beniowski, że on nagle przenosi tę świadomość tego swojego ducha do poezji, żeby to gadało za niego, myślało, obrazowało, nawet wtedy, kiedy jego nie będzie. Czy on tak szukał nieśmiertelności? Im więcej z niego tam zostanie, tym on będzie bardziej żywy dzisiaj po dwustu latach.
[01:14:23.44 → 01:15:51.84] B: Tak jak mówiłam, nigdy nie wspominał o swoim potomku innym niż te teksty, które po nim pozostaną. On naprawdę wierzył, że późny wnuk będzie czytał balladynę. Późny Wnuk nie w sensie biologicznym, tylko po prostu ci ludzie, którzy nadejdą, te przyszłe pokolenia, że on będzie odkrywany, miał tę niezwykłą siłę i wiarę w samego siebie, graniczącą z zrozumialstwem albo ją przekraczającą, ale też dumę z tego, że on tworzy w taki sposób, że jest tego zadowolony, że to będzie dalej istnieć w kulturze. istnieć w języku i brzmieć. To jest ta niesamowicie ważna warstwa, o której czasem się zapomina, że pewnego rodzaju myśli romantyczne już nie są akceptowalne czy uważane za istotne, ale Słowacki po prostu był poetą brzmienia, on układa wyrazy obok siebie. z takim kunsztem, że przecież właśnie w Teatrze Grotowskiego słuchano jego sztuk i ci, którzy ich słuchali, byli w stanie potem coś przeżyć, poczuć. Napisać książkę o tym, jak ten człowiek japońskiego nazwiska, jako teatrolog, będziesz mógł mi powiedzieć więcej, na obrazkach przedstawił całego księcia niezłomnego. To jest niesamowite, właśnie przeglądałam to, przygotowując się do premiery.
[01:15:51.84 → 01:15:55.06] A: Mówimy o księciu niezłomnym z laboratorium 13 rzędów.
[01:15:55.23 → 01:16:07.11] B: Tak, że to samo brzmienie tych słów na niektórych tak silnie działa, że właściwie po jednym wersie są w stanie nawrócić się na tym słowacki, może tak to powiem.
[01:16:07.65 → 01:16:29.37] A: To teraz jeszcze dwa takie pytania, już trochę zamykające naszą dyskusję. Teraz państwo oddamy głos, jeśli chcecie naszą gościnię o coś zapytać, dotyczące książki czy Słowackiego, czy romantyzmu. Dwie rzeczy, to znaczy jakbyś doprecyzowała, czy cała ta inicjatywa, Profesor Marek, przypomnij mi, kto 20 tomów planuje?
[01:16:30.59 → 01:16:33.01] B: To nie jest mi aż tak znane nazwisko.
[01:16:33.55 → 01:17:34.43] A: Inaczej to zapomniałem. Zapomniałem nazwiska, przepraszam Państwa. Jest planowana edycja wszystkich dzieł zebranych, żeby zebrać wszystkie kawałki, które zostały, fragmenty, notatki, wielki projekt na 20 lat rozpisany, 20 tomów. Czego spodziewasz się po takim monumentalnym wydaniu? Że jeśli zobaczymy to dzieło jeszcze raz zebrane, jeszcze raz opracowane, poprawione lekcje niektórych utworów, domyślam się, zapisu, opatrzone przypisami, didaskaliami, gigantycznymi badaczy. Czy to rzeczywiście ustawie jakiegoś nowego słowackiego, jeśli dotrzemy do wszystkiego, co jest możliwe do zdobycia od listów, właśnie przez te notatki na marginesach, jakieś zagubione zdania czy anegdotyczne opowieści. Czy jesteśmy skazani na takie metody, które ty stosujesz, czyli porównanie, analogia, pogdybanie, analiza, sklejanie fragmentów? Czy ta całość by nam coś dała jeszcze? Czy to jest tylko taki narodowy projekt?
[01:17:34.66 → 01:21:01.45] B: Ja wierzę, że to ma jakiś ogromny sens, ponieważ to jest moja prywatna wiara łączona z m.in. białostockimi różnymi badaczami, wiara w to, że Słowacki jest aktualny, że on jest tak dziwny i tak współczesny, że jego kolejne odczytania mają sens, a więc kolejne opracowania również. I myślę sobie, że świetną odpowiedzią na to pytanie jest odpowiedź na to, jak na przykład zmieniały się sposoby wystawiania jego dzieł. Na przykład balladynę, na przykład tego Księcia Niezłomnego, który w 1927 przez Osterwa był wystawiany na kilkaset osób, 200 koni. 20 tysięcy widzów i taka dramatyzacja przez wszystkie wioski w Polsce, która przyciągała mnóstwo osób, ale dzisiaj byśmy chyba usnęli, gdyby nam tutaj jakieś konie wjechały i monumentalna, a jednocześnie bardzo nieprawdziwa scenografia. I dlatego właśnie to spotkanie, podczas którego się poznaliśmy, towarzyszące premierze Księcia Niezłomnego w wersji Małgrzaty Orsicki, było miejscem, gdzie ja powiedziałam, że taki spektakl trafia do mnie znacznie bardziej. To był spektakl, tutaj państwu powiemy, jeżeli ktoś z państwa nie widział, to chyba w styczniu jest jeszcze na to okazja. Tam jest możliwość posłuchania chóru na żywo, zobaczenia elementów teatru tańca. Jest niesamowita scenografia przypominająca pustynie albo Marsa, taki czerwony piasek i człowiek bardzo mocno czuje, że obsuje z inną kulturą. Czyli naciski są zupełnie przełożone gdzie indziej. Jak ja zafascynowana wróciłam do mojej innej pracy niż rozmowy z ciekawymi ludźmi i opowiadałam znanemu literaturoznawcy, Boże, widziałam takiego niesamowitego księcia niezłomnego, który nie skupiał się tylko i wyłącznie na siobowości i na spuszczaniu kolejnych kręski na tym, że męczeństwo zwycięży, tylko na tym, że jest wojna i jak ona wpływa na osoby, które są z boku. no właśnie ten monolog kobiety kończącej sztukę, który był zupełną zmianą pomysłu Słowackiego na ten tekst, ale taką twórczą zmianą, potrzebną zmianą, pokazującą, że można go odczytywać dzisiaj inaczej i ja jestem właśnie za takim sposobem podchodzenia do tekstów różnych. Czyli np. czasem też celowego spłaszczania, tak jak kabaret starszych panów, który powiedział, że lekko spłucona wersja balladyny. To jest ich wersja, jest fenomenalna, polecam na zły humor. 38 minut z balladyną śpiewającą piosenki o poszczególnych zbrodniach. na tę szarugę obecną jak znalazł. Jak przygotowywałam się do tego naszego spotkania, to szukałam jakichś tekstów o najciekawszych wystawieniach teatralnych słowackiego i tak naprawdę takie kompedium nie istnieje. Poszczególne teksty czasem opatrzone są wstępem pokazującym, jak wyglądały wystawienia poszczególnych sztuk w różnych latach i to się tak różni, tak jak ten książę niezłomny Osterweroth, księcia Niezłomnego z aktorem przeżywającym na scenie prawdziwe uczucia w ramach teatru totalnego.
[01:21:02.85 → 01:21:03.87] A: Ak całkowity właśnie.
[01:21:03.87 → 01:21:16.05] B: Tak, ak całkowity. I takie możliwości daje Słowacki. Więc skoro on to umożliwia i skoro jest tak wiele jeszcze tekstów, których w ogóle prawie dzisiaj nie widać na scenie, albo ja o tym nie wiem, nie wiem, poema Piasta Dantyszka.
[01:21:16.57 → 01:21:18.67] A: Orsztyński, Człota Czaszka.
[01:21:18.97 → 01:21:36.19] B: Nie wiem, Godzina Myśli. To jest poema, z którego też by można coś wyciągnąć. To jest mnóstwo rzeczy, które jeszcze o nim można napisać i o tych zmianach sposobu widzenia i interpretacji, Ja tylko dodam
[01:21:36.19 → 01:23:37.81] A: do twojej opowieści o teatralnych interpretacjach Słowackiego, że na przykład Piotr Cieplak zrealizował w Legnicy sen srebrny Salomei i to jest wskazanie na inną aktualność Słowackiego. Koniec 21 roku to były przede wszystkim dziady teatru Słowackiego w Krakowie, Mickiewicz, znowu polityczny, pokazujący czym żyje polskie społeczeństwo, w jaki sposób wracamy do paradygmatu dziadów z 1968 roku i nagle pojawia się cenzura, pojawia się strajk kobiet połączony z procesem filomatów i uwięzieniem i wydawało się, że Mickiewicz nagle zagarnie tą naszą polską rzeczywistość. Tymczasem w lutym 1922 roku wybucha wojna w Ukrainie i nagle ten Srebrny Salomej, który dzieje się podczas rzezi ukraińskich kolejnych, kolejnych walk pokazuje, że po pierwsze Słowacki jest niezwykle współczesnym i okrutnym autorem, jeśli chodzi o przedstawianie drastyczności wojny, straszliwości ludzkich dylematów czy postaw w momencie, kiedy wszystko się wokół nas kotłuje, kiedy wartości zamieniają się miejscami, kiedy śmierć jest takim welonem, który został narzucony na świat i trzeba się spod niego jakoś wydobyć albo ulec mu. I okazuje się, że nagle ten słowacki mówiony w spektaklu Cieplaka bardzo prosto, scenografii stół, krzesła, aktorzy właśnie w dzisiejszych strojach przychodzą i recytują poezję. nagle sprawia, że widzimy wszystko, co się działo na tamtej Ukrainie opisywanej przez Słowackiego i widzimy naszą Ukrainę bombardowaną, rozstrzeliwaną, dręczoną, mordowaną i nagle nie dodając żadnego współczesnego tekstu, żadnego obrazu z dzisiaj, my jesteśmy w Buczy, jesteśmy w samym sercu tych Żydzi. To jest przerażające, że słowa XIX-wiecznego poety nagle nie tyle pasują do naszej rzeczywistości, tylko niosą sobą obrazy, w których my się rozpoznajemy nagle. Są tam jakieś rudymenty, uczuć emocji, emocji zapisane.
[01:23:37.89 → 01:23:39.57] B: Dziękuję, dziękuję ci za to mówienie.
[01:23:39.57 → 01:24:36.53] A: Może dotrzę do Lublina to przedstawienie, może ty zobaczysz. I drugie z tych podsumowujących pytań naszego spotkania byłoby takie, jeśli... Jeśli ten romantyzm, który wraca do nas, on wraca nie zawsze chciany, bo część jego optyk potrzebujemy, żeby zrozumieć też nas, ale część rzeczy, które on nam przynosi z tego pamięci o strasznych początkach XIX wieku, także nam się materializuje w dzisiejszym czasie. Jeśli spojrzymy na niego oczami Słowackiego, czy rozumianego Słowackiego przez dziś, to co zobaczymy? Trochę zmieniam to pytanie pierwsze, ale to jest inne pytanie, bo to jest, co zobaczyłem w tamtym romantyzmie, a teraz co widzimy w świecie, w rzeczywistości, patrząc przez słowackiego romantyka, takiego artystę, o którym opowiedziałaś.
[01:24:36.65 → 01:26:33.26] B: Ja myślę, że zobaczymy początek ruchu, który on w jakimś sensie przewidział, przecież on był za wielką anarchią, przecież on był znacznie mniejszym misoginem niż inni twórcy. On się świetnie nadaje do interpretowania jako twórca mniejszościowy, o czym znowu nie chodzi tylko o sferę seksualną, to jest zawsze takie pojemne pojęcie. Powiedziałeś o tym, że on jest aktualny w odczytywaniu dramatów, których akcja dzieje się też właśnie na Białorusi, na Ukrainie. On każdej z nacji poświęcił inny tekst. I co dla mnie najważniejsze, on to robił bez oceny. Dlatego też jestem tym słowacki. Podczas jego wszystkich podróży jego opisy innych kultur były opisami bez oceny moralnej, nie stawiającymi naszej kultury wyżej. On pisze, że doświadcza czegoś takiego jak zupa żółwiowa na przykład. I nie pisze, bo jak nasz rosół to jest jedyne słuszne danie. kiedy podróżuje z Brzozowskim i każą mu zdjąć buty, wejść gdzieś, on nie pisze, pogańskie, tfu, obyczaje, a jest przekonana, że tak by to zrobił na przykład Mickiewicz. I to jest taka nauka, którą możemy wziąć od niego, od jego pobierania wszystkiego tego, co najlepsze z danego miejsca, z danego czasu, z danej kultury, Ja się staram też właśnie w ten sposób doświadczać rzeczywistości. Nie zawsze mi wychodzi, ale próbuję być jak Słowacki. Romantyzm daje nam spojrzenie na nasze własne emocje i jakieś tam prawo do odrębności, do istnienia poza jakimś schematem, do czucia, do bycia szalonym, każdy w swój sposób. I myślę, że każdy sobie może znaleźć własną postać, z którą utożsamia się najbardziej z tego okresu.
[01:26:35.08 → 01:26:37.26] A: Ale zachęcasz do bycia w Teamie Słowackim.
[01:26:37.36 → 01:26:39.12] B: Tak, oczywiście do tego zachęcam.
[01:26:39.16 → 01:27:56.64] A: Ja właściwie też jestem w Teamie Słowackim, nie tylko po tej rozmowie, ale chyba tak. Myślę, że też czytając twoją książkę, wracając do Piwińskiej i do paru innych autorów, czuć, że za tym człowiekiem, nie chcę powiedzieć, żeby stał jakiś wielki dramat, On jest jak studnia, wskakujesz, wydaje ci się, że jesteś już na dnie, że tam już jest ten Słowacki i macha ci ręką, ale leci się razem dalej i jeszcze jest głębiej, i jeszcze jest głębiej, i jeszcze jest głębiej, i tak naprawdę gdzieś do sedna Ibeniowskiego, czy króla ducha, czy godziny myśli też będziemy się przez chwilę dobierać. I drugi komentarz, jeszcze jak opowiadałaś o księciu niezłomnym i o tym przyjmowaniu perspektywy innego przez Słowackiego, jest ważne na przykład w tym przedstawieniu Małgorzaty Warsickiej, że pierwszy raz chyba nie jesteśmy z Portugalczykami, oczami na cierpienie Ferdynanda czy na ten świat, oczami tych, którzy podbijają, którzy najeżdżają. Tylko jesteśmy z małrami, z królestwem, które doświadcza najazdu i jak ono przegląda się w tej inwazji, w tym świecie, który przyszedł ich zmiażdżyć właściwie. Więc myślę, że zmierzając do puenty przed państwa pytaniami, czytajmy Słowackiego, szukajmy w Słowackim, bo widzimy w nim ciągle współczesność.
[01:27:56.68 → 01:28:17.20] B: Tak, że w nim jest potencjał i ten potencjał może być czymś zupełnie innym niż klasyczne odczytania sztuki i to jest właśnie to, czego powinniśmy się trzymać. Taki dawny sposób odczytywania literatury, historyczno-literacki zakładał też, na przykład stara matura też jakoś tam się z tym wiąże.
[01:28:17.34 → 01:28:19.34] A: Co Słowacki myślał o powstaniu listopadowym?
[01:28:19.40 → 01:29:10.02] B: Co myślał? Jakie uczucia budzi w nas ten wiersz? I teraz jak właśnie czytałam taki zapis konferencji, która się nazywa Pięknem o Słowackiego, to tam według mnie największe mózgi, z którymi najbardziej bym chciała jakoś współpracować, czyli właśnie tam Witkowska, Kowalczukowa, Ławski, oni mówią, że oni na takich testach o Słowackiego wypadali najgorzej, jak mieli zaznaczyć, jakie emocje budzi w nich wiersz, czy to jest zaduma, czy to jest melancholia, to zaznaczali źle. Więc nie myślmy tak zerojedynkowo o tym niesamowitym twórcy, który właśnie pokazuje przez swoją własną lupę jakieś zupełnie dziwne rzeczy i tak po prostu możemy z nimi zrobić, co chcemy. Możemy wziąć czasem jakiś niewielki fragment, jakieś zdanie, posłuchać go na nowo i zobaczyć, co nam to daje.
[01:29:10.76 → 01:29:36.48] A: Zazdrościmy Anglikom Szekspira, który jest, jak mówił Jan Kodiak, gąbka, czyli w każdej epoce nasiąka współczesnością. Jest troszkę też jak modelina, że możemy go formować, jego teatr, jego dramaty dopocząć współczesności. Chyba jeśli jest jakiś kandydat w polskiej literaturze, który mógłby być takim gąbkowato modelinowanym Szekspirem na nasze możliwości i na nasze pragnienia, to byłby to chyba Słowacja.
[01:29:36.48 → 01:30:28.52] B: No właśnie tak, tym bardziej, że on też uważał, że to duch genialny, że czytając balladyny nie sposób nie myśleć o śnie nocletniej. I to jest właśnie to, to jest ta aktualność, do której możemy stale przyłożyć nowe sensy. i nie uważać tego za błąd. Nie wiem, czy doszłam w końcu do puenty z tym, jak mówiłam o tym znajomym literaturoznawcy, który jak usłyszał tę moją zachwyconą opowieść o wersji warszickiej, gdzie nie ma nacisku na cierpienie, które jest tym, co ma największy sens, to tak umownie to powiem, machnął ręką, że ja to jestem jednak konserwatywny, mnie to takie wykonania nie interesują, a ja sobie myślę, że one właśnie są najbardziej potrzebne. Nie możemy stale wystawiać w ten sam sposób tego samego tekstu.
[01:30:28.52 → 01:30:29.94] A: Szerzej, czytać ciągle w ten sam sposób.
[01:30:29.94 → 01:30:41.94] B: Tak, dokładnie tak, to jest błąd. To nie błędne odczytanie, to jest największym błędem, tylko odczytywanie stale w ten sam sposób, niezależnie od kontekstu, bo to zabiera nam wielkość danego twórcy.
[01:30:42.74 → 01:31:00.32] A: Ja uwielbiam metafory, więc dodałbym jeszcze taką, że teksty czy życie Słowackiego to jest taki korytarz pełny drzwi i trzeba tylko po prostu znaleźć dojście i otworzyć kolejne, żeby wpuścić światło, powietrze do tego, co znamy, co jest tym korytarzem, ale inne wejście, tak jak w twojej książce, dodaje zupełnie nowy kolor do tego, co znaliśmy.
[01:31:00.34 → 01:31:27.09] B: Wielki twórca jest jak jakiś taki katalog z drzwiami, a dzisiaj w dobie internetu wręcz nieskończony katalog, gdzie możemy zawsze domówić dodatkowe warianty odczytań. Część z nich będzie oczywiście absurdalna, część z nich będzie taka, że będziemy patrzeć z powątpiewaniem, ale dajmy sobie do tego prawo do patrzenia w różny sposób, do patrzenia w inny sposób niż kiedyś, bo nie musimy widzieć, tak jak ostarowała księcia Niezłomnego i tak dalej.
[01:31:27.12 → 01:31:56.58] A: Chwilowo odstawiamy tutaj kropkę, czy macie państwo jakieś pytania? Marty Justyny Nowickiej o książkę o Słowackiego, o Mickiewiczu, o innych romantyków, o jakieś problemy, które wynikają nam z dzisiejszego powrotu romantyzmu, bo on naprawdę wrócił. Nie tylko w badaniach historyczno-literackich, ale także w takiej recepcji teatralnej czy chyba także prozatorskiej, jak Ignacego Karpowicza, przeczytamy jego.
[01:31:56.86 → 01:31:57.94] B: Ale też w muzycznej.
[01:31:58.30 → 01:32:00.14] A: W muzycznej jak ten utwór Sanna, prawda?
[01:32:00.14 → 01:32:18.22] B: Utwór Sanna, ale też Ode do młodości, Luka i Buki, ale też Koudrian w utworze Guziora, ale też jazzowe wariacje na temat Angelego, ale też Lao Tse i Gusła. To się dzieje. Tylko nie da się, żebyśmy wiedzieli wszystko. Każdy ma gdzie indziej ten swój pakiet zainteresowań.
[01:32:18.26 → 01:32:29.51] A: Ktoś z państwa? Podamy mikrofon. Zachęcam do zadawania pytań. Proszę bardzo, pani w pierwszym rzędzie. Nie musimy się deklarować, czy jesteśmy tym Słowacki, czy tym Mickiewicz.
[01:32:30.39 → 01:32:42.89] B: Ja chciałam zapytać, pani powiedziała, że ostatni rozdział książki to jest Słowacki i kobiety. Myślę, że matka to jest tam pierwszą i ważną kobietą, chociaż kilka słów, bo wiem, że już końcówka spotkania.
[01:32:42.91 → 01:32:43.63] A: Dużo czasu mamy.
[01:32:43.83 → 01:38:11.98] B: Znaczy o matce jest osobny rozdział. ale i o kobietach innych niż mam. Kilka słów bym prosiła. Chciałaby pani, żebym o nich coś powiedziała. To jest moja praca doktorska, tylko że taka troszeczkę złagodzona, żeby łatwiej było czytać ją, przepraszam za cudzysłów, normalnemu odbiorcy, bo nie każdy zniesie pracę doktorską na każdy temat. Kiedy przygotowywałam się do jej pisania, czytałam mnóstwo biografii Słowackiego i z każdej z nich wychodziłam z innym wrażeniem na temat jego największej życiowej miłości. Tą największą życiową miłością miała być Maria Wodzińska, Ludwika Sielecka, Joanna Bobrowa, Eglantyna Patej. Każdy wiedział lepiej. A ja dalej nie wiedziałam nic, więc drążyłam po swojemu. Jeżeli jeszcze tam się z pięć innych znalazło, wspomniany dzisiaj przeze mnie Rymkiewicz stworzył wręcz listę drążyłańską Słowackiego, ponieważ on widział w nim takiego Lovelasa, że Mickiewicz wysiada po prostu. Wypisał tam 12 kobiet. Z moich prywatnych dociekań wynika, że jednej z nich Słowacki poświęcił całe jedno słowo we wszystkich swoich twórczościach. w całej swojej twórczości, ale oczywiście mogłam czegoś nie wiedzieć, może Remkiewicz wie lepiej, państwo decydują o tym, która interpretacja jest państwu bliższa. I te kobiety były mu absolutnie potrzebne do życia. ale nie miały na niego aż tak wielkiego wpływu, jak wspomniany przeze mnie Krasiński. Jak oni się zaspolili intelektualnie, to tam po prostu wrzało, mówię, wyrzucano z domu i nie wiadomo, co jeszcze robiono. Natomiast kobiety były, przepraszam, że to tak trochę upraszczająco powiem, na potrzeby tej odpowiedzi na pytanie, traktowane czasem dosyć przedmiotowo przez Słowackiego, przedmiotowo, ale nie seksualnie, tylko na zasadzie właśnie tej Cory Pinard, o której też wspomniałam. To była córka drukarza. Słowacki spędzając z nią czas, mógł liczyć na to, że będzie mógł uzamknięte Z, R i C wydrukować taniej w paryskiej drukarni, która jako jedyna miała polskie czcionki. I faktycznie, podobno miał trzy razy niższy koszt druku swoich poezji niż Mickiewicz, który z córką drukarza nie flirtował. Jeżeli chodzi o Śniadecką, to też to było jakieś takie nieporozumienie, jakaś szopka, Troszeczkę stworzona, żeby sobie samemu udowodnić, jaki to jest odważny w porzucaniu kobiet, ale wcale nie ma tutaj nic o jego uczuciach, tylko jest zachowałem zimny wyraz twarzy, wsiadłem do karety, powiedziałem, nie zobaczymy się już nigdy więcej. To jest polerstwo jakieś straszne czasem w tym jego okresie. takim najbardziej wrednym bym powiedziała, to on zachowywał się niemiło w stosunku do kobiet, a one dalej były nim zainteresowane, bo był po pierwsze ciekawym rozmówcą, po drugie widział to, czego inni nie widzieli, tak jak już mówiłam o tych tematach strojowych. On potrzebował ich do tego, żeby ktoś się nim zachwycał. Skoro Mickiewicz nie mógł, to niech chociaż kobiety zareagowały w taki sposób, jakiego on potrzebował. Czyli na przykład, dziś pięknym ubiorem wzbudziłem zachwyt pań, gdy przechodziłem się po ogrodzie takim a takim w Paryżu. Tak on to odnotowywał. On się tym żywił, był gwiazdą, chciał błyszczeć, a nie chciano słuchać tego, co on uważał, że umie robić najlepiej. Czyli jego poezji nie czytano tak chętnie jak Mickiewicza, więc on po prostu musiał poradzić sobie w inny sposób. Więc te kobiety po prostu były dla niego zastępczą rodziną, tak bym wręcz powiedziała. Były dla niego opiekunkami, siostrami. Używam w książce takiego słowa, którego on sam użył – podpórka. To jest trochę wredne. Kim jest podpórka? Nie kim, tylko czym. Jest czymś, co pozwala przetrwać trudny czas, ale kogo nie traktujemy ze szczególną uwagą, na którą ta osoba zasługuje. Jego znajomości z kobietami przebiegały według określonego schematu. Najpierw było jakieś zbliżenie. Potem było posiestrzenie, on używa takiego sformułowania, to jest też niesamowite. Na przykład matka Aglantyny Patej traktowała Słowackiego jako część swojej rodziny, ale nie jako zięcia, tylko jako dodatkową córkę, dodatkowego syna, kogoś pomiędzy. I ta faza posiestrzenia Słowackiego z poszczególnymi kobietami powodowała, że on nie był w stanie traktować ich jako obiektów erotycznych i kiedy z jakiejkolwiek z drugiej strony występowała próba dotknięcia, to on uciekał jak opożony. Uciekał jak opożony i skarżył się na to. Skarżył się na przykład, że te włoski, te takie niedelikatne, w ogóle nie mają w sobie taktu, ponieważ jedna z nich chciała mu się oświatać na schodach, że te francuski to w ogóle nie wiedzą po prostu co to jest dobry smak, bo on jedną zaprosił na herbatę, a ta mu chciała, nie wiem, dotknąć w rękę czy zrobić coś takiego. I właśnie to cytaty z listów, w których on w ten sposób pisze, były dla mnie powodem do porównania go do Edwarda Stachury, który również w taki sam sposób otrząsa się od kobiecej seksualności, od kobiecego ciała i jest to uderzające dla mnie jako kobiety.
[01:38:11.98 → 01:38:20.65] A: Tak powiem do ciebie słowo, nie był w fazie kawki, który nawiązywał relacje z kobietami, zaręczyna, a potem ucieka. Tam jest wyraźny lęk.
[01:38:20.65 → 01:40:03.43] B: Zaręczyna wystąpiła u niego jedna, on się zaręczył z jedną panią, poznaną dwa tygodnie wcześniej, która miała znakomicie bogatych rodziców. I potem bardzo dziwnie opisał ją w liście do matki, tak jakby chciał jej się pochwalić, że dotknął jej kolana, mniej więcej tak to wyglądało. Także, mamo, zrobiłem to. I potem ona zniknęła z jego życia, nie wspomniał o niej nigdy więcej. Znowu, co tam zaszło? nagle zdał sobie sprawę, że kategorycznie to nie jest dla niego dobry pomysł na życie. Tego znowu nigdy się nie dowiemy. Ta fornerina i inne moszczeńskie, to nie były jakieś znaczące postacie w jego życiu. W przeciwieństwie do Bobrowej, z którą po pierwszych zalotach i tych pomadach, bo to był ten czas w jego życiu, po prostu się zaprzyjaźnił. Ona była osobą, której on czytał jakieś teksty, ale on nie czynił już żadnych awansów. Ona mu się wypłakiwała, że Krasiński jej nie chce. I to było w podobnym czasie, kiedy Słowacki się obrażał na Krasińskiego, a Krasiński na Słowackiego, więc to już taki trójkąt, że dynastia wysiada. Więc mam nadzieję, że tutaj tak pokrótce zarysowałam pani, że jest o czym czytać, zdecydowanie, jeżeli chodzi o te relacje z kobietami. Ale one nie były według mnie tak namiętne. To nie im coś zapisał w testamencie. To nie z ich powodu chciał się pojedynkować. Właśnie o to chodzi. To nie z powodu kobiet słowackich chciał się pojedynkować, tylko z powodu na przykład poczucia odrzucenia albo poczucia niesprawiedliwości związanej z innym mężczyzną. Jednym, drugim, z Arpelawskim, z Krasińskim. Dobra, dziękuję. Myślę, że mam nadzieję, że odpowiedziałam chociaż skrótowo.
[01:40:03.65 → 01:40:20.35] A: Dziękuję. Czy ktoś z państwa? Kolejny problem chciałby poruszyć. Zachęcam. Autorka odpowiada chętnie i poszerza perspektywę. Ktoś z państwa jeszcze? Proszę bardzo. Już podamy mikrofon, żebyśmy się słyszeli w nagraniu.
[01:40:20.65 → 01:44:35.11] B: Pani mnie przekonała dzisiaj, że romantyk może być ekonomistą, co jest piękne. I chciałam się zapytać, czy dla współczesnej młodzieży bardziej bliski byłby Słowacki, dla młodzieży takiej skomercjalizowanej, czy Mickiewicz? Z Pani doświadczenia, jakie są wyniki takiego porównania? To jest trochę pytanie jak o to, czy metal, czy techno, że po prostu pociąga człowieka zupełnie inny typ wrażliwości tego, który będzie się interesował Słowackim i tego, który będzie się interesował Mickiewiczem też. Moim zdaniem Mickiewicza team wypełniają osoby, które lubią poczucie bycia w grupie. i raczej stawiają na coś jasnego, a nie na tę studnię bez dna, o której tutaj Łukasz wspomniał. I ja miałam niesamowitą możliwość wystąpienia na czymś, co się nazywa Romantykon. To jest konwent, na których właśnie ludzie, przede wszystkim młodzi, prezentują swoją twórczość związaną z romantyzmem. I ja jako team słowacki mówiłam o Mickiewiczu. I mimo wszystko było to coś, można to sobie obejrzeć na YouTubie, to trwa 38 minut, to jest wykład poświęcony temu, jak Mickiewicz zniósł hejt. z jakim się spotkał po wydaniu balad i romansów. Jakim skandalem były te balady i romansy, to jest prezentacja, jest kultura obrazu, można sobie jakoś na to popatrzeć. Natomiast Słowacki, jak dla mnie, jest patronem odmieńców, odważnych. Przecież na Paradzie Równości występował Juliusz S. Ja go tam nie wpychałam na siłę, tak go odebrano nie tylko dzięki mojej książce, nie tylko przez nią, bo nie czuję się tutaj jakąś największą skandalistką na świecie. Natomiast tak uważam, że jest czym się zafascynować. Słyszę, że ludzie się fascynują. Powstała na przykład komiksowa balladyna w wykonaniu powiedzmy dwudziestoletniej jakiejś autorki. Powstają takie plakaty, trochę jak ten amerykański znany, że my chcemy się do wojska i my chcemy się dla filomatów. To jest taka twórczość pomiędzy obrazem a słowem, która powstaje dzięki nastolatkom, dzięki ludziom, którzy są na pierwszych latach filologii. I to jest wspaniałe. I to jak za mnie w największym stopniu pokazuje, że to żyje i że jest aktualne. Tak, tylko uwaga, trzeba im dać czytać po swojemu. To znaczy nie dawajmy im tego króla ducha od razu całego. Bardzo się cieszę, bo pani pytanie daje mi możliwość odpowiedzenia o tym, do czego się najbardziej przygotowałam dzisiaj, to znaczy do tej właśnie aktualności. Jak czytałam to piękną Słowackiego, czyli tę dyskusję, wielkich znawców o tym, czy Słowacki nie powinien być wyrzucony z listy lektur ze względu na to, że skoro on jest tym innym, tym odmieńcem, to czy młodzi ludzie w ramach focha, w ramach buntu nie zaczną go bardziej czytać? Czy to nie byłoby dla niego dobre paradoksalnie? I czy właśnie nie warto pozwolić ludziom dzisiaj czytać go fragmentarycznie, brać jedno zdanie i robić z niego komiks oparty na, a nie dosłowny. Bo może tak dzisiaj funkcjonują słowa w tiktokowej relacji, w czymś, co jest i zniknie, w twórczości efemerycznej. Skoro pani mnie pyta o uczniów, to zakładam, że taki rodzaj odpowiedzi pani tutaj jakoś przypadnie też do gustu. Więc moim zdaniem on nie ginie, jest spożytkowany i jest bardzo podatny na nową twórczość. I to mnie bardzo, bardzo cieszy. I nie tylko właśnie z powodu Hanach, tylko też z powodów takich, że ludzie słyszą, że to ciekawie brzmi i że chcą pójść i zrobić z tym coś własnego. Przynajmniej ja takich ludzi miałam okazję poznać i zachęcam do szukania internetu jako dzisiaj takiego medium, które pozwala się wypowiedzieć. Młodym twórcom i twórczyniom.
[01:44:35.27 → 01:44:54.11] A: Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? Ostatnie pytanie, ostatni problem. Zachęcam, będziemy odważni. Słowacki był. Czy ktoś z państwa jeszcze? Pytanie do Marty Justyny Nowickiej o książkę.
[01:44:56.11 → 01:44:57.49] B: O romantyzm?
[01:44:57.71 → 01:44:58.69] A: O romantyzm.
[01:44:59.63 → 01:45:00.75] B: Jaki sposób na rzucie?
[01:45:03.32 → 01:46:04.71] A: Ale to ja w takim razie, jak państwo milczycie, to ja, to jest takie pytanie fanowskie, insiderskie. Jakbyś miał wybrać jeden utwór, jeden wiersz, jeden dramat, jeden poemat, list słowackiego, w którym czytasz i drżysz, bo nie rozumiesz, bo nie wiesz, w jaką grecie ten człowiek wciąga, w jaką odchłań tym razem proponuje, jaki moment siebie pokazuje. Są takie rosyjscy absurdyści, na przykład Daniel Harms mówi, że każdy utwór ma miejsce podniosłe, miejsce nikczemne. I teraz jakby spojrzeć na twórczość Słowackiego i takie miejsce nikczemności, albo przynajmniej takiego zadziwienia, czy sytuacji, której nie rozumiesz. Liczymy do twórczości także epistolografię całą jego. Czujesz drżenie i chciałbyś o tym kolejny rozdział zrobić albo kolejną książkę zacząć od tego. Taka intuicja utworu, który jest niby znany przez wszystkich przez ciebie, ale coś tam jest, nie wiesz co, ale czujesz, że tam trzeba wejść.
[01:46:05.07 → 01:50:23.89] B: Chyba największym moim problemem polega na tym, że ja uważam, że wiem, że nic nie wiem, to po pierwsze, że jak z tajemniczego powodu chciałam ci powrócić do poemy Piasta Dantyszka, to zobaczyłam, że w internecie nie ma o tym nic. Praktycznie to znaczy, że nie ma opracowań, że ja nie mam jak na szybko zgromadzić wiedzy i wyrobić sobie zdania, co oznacza, że jak zwykle musiałabym wykonać pracę u podstaw. i zająć się czymś tak, jak się tym Księciem Niezłomnym zająłam, czyli tak, że mogę po tym 14-godzinny wykład mówić. I myślę, że bardzo wiele jest tekstów, które by na takie ponowne odczytanie czekały, ale z różnego powodu wynikałaby ich nikczemność i z różnego powodu wynikałoby to, że są dla mnie fascynujące. Niektóre, tak jak te teksty mistyczne, po prostu dlatego, że są dla mnie, na moim etapie życia, najmniej zrozumiałe. Jeżeli chodzi właśnie o króla ducha, to on tutaj jeszcze odpowiadając pani na pytanie, on z tajemniczego powodu jest fascynujący dla sporej grupy młodych osób, które tak bardzo nie rozumieją, że aż chcą widzieć więcej. I to jest też ciekawe. Ja mam szczególny sentyment do godziny myśli. Wydaje mi się, że to też jest taki tekst, w którym można widzieć całą studnię znaczeń i jakieś w ogóle takie kryształy odbijające się wzajemnie, że to jest taki tekst pełen odbić wzajemnych i że on ciągle czeka na... na scenę moim zdaniem w jakiś sposób. A jeżeli chodzi tylko o listy, to jest taki jeden szczególny, który jak przeczytałam, to ja nie wierzyłam, że czytam to, co czytam. I to był list, w którym Słowacki postanowił zacytować matce historię Kolumba. Nie wiem, czy pamiętasz ten fragment? To było tuż po tym, jak on wysłał swojej matce sensę robiącą Salomei umówmy się, jako matka imieniem Salomea, będąc inspiracją podstawową dla powstania tego tekstu, nie była specjalnie zachwycona. I pytała, dlaczego. I on jej nie odpowiedział wprost, tylko jej odpowiedział przypowieścią o Kolumbie, który... Królowa chce się od niego dowiedzieć, dlaczego jakaś wyspa jest wyspą jej imienia. Czy jest największa? On mówi, że nie. Czy jest pełna najmądrzejszych ludzi? Też nie. Czy tam oni są najmądrzejsi? Też nie. I w końcu odpowiedź brzmi tak. Ta wyspa została nazwana twoim imieniem, ponieważ żyją na niej autofagowie. Ludźmi, którzy zjadają sami siebie, kanibale. Autofag. I taki list jest odpowiedzią dla matki Słowackiego, stworzoną przez syna, który zwykle pisze dla niej poddańcze listy, nazywa ją swoją muzą, ukochaną duszą, kochanką, bo też te słowa zmieniały znaczenia, on ją czci i nagle Podczas tego procesu, w trakcie którego on jest, on nie chce jej się tłumaczyć, nie chce mówić, o tak naprawdę nie chciałem, tak naprawdę jesteś najwspanialsza na świecie, tylko udawałem, tylko właśnie mówi jej wprost, znaczy dla mnie to jest wprost, a z drugiej strony jak wiele to daje odczytań, takich kronosowskich, pożerających własne dzieci itd. Ty mnie zjadałaś całe życie, pochłaniałaś mnie, pokazywałaś mi, że mam być tylko taki jak Ty chcesz albo żaden, a ja już jestem kimś innym i wychodzę na powierzchnię. To jest taki list, który gdybym umiała rysować komiksy, to bym jako pierwsza to przedstawiła, ale koniecznie z wstępem, bo bez wstępu myślimy o jakiejś trudnej relacji dorosłego człowieka z matką. Ale nie wiemy, że ona była taka, że powodowała dużo rzeczy u Słowackiego, bo ten rozdział o matce Słowackiego jest jedną czwartą książki. o tej relacji, więc zdecydowanie nie umniejszam tego.
[01:50:23.89 → 01:50:31.87] A: To jeszcze na koniec, jeśli państwo nie macie jakiegoś pytania, bo mnie jedno wypadło, myślę, że jest ważne i muszę tak prowadzić, bo istnieje taki spektakl, Macieja?
[01:50:32.47 → 01:50:33.29] B: Też nie krzyczamy według mnie.
[01:50:33.63 → 01:50:46.39] A: Ok, zrozumieliśmy. To zdanie o autofagach jest mocne, zwłaszcza, że ja najpierw nie skojarzyłem, że to jest to samo zjadanie się. Nie, że mówisz o kanibalizmie, ale autofag, dlatego mnie zaczęło, że ktoś to sam siebie zjada. To jest inna postać kanibala.
[01:50:50.10 → 01:50:53.26] B: Tak, sam otrawiłem się dla ciebie.
[01:50:53.68 → 01:52:21.28] A: Więc Wojtyszko zrobił taki chyba, to się nazywał Legion, taki spektakl o Mickiewiczu z Janem Nowickim w głównej roli. Jego syna Władzie grał Tadeusz Bradecki. Tam była taka scena, stary Mickiewicz, który każe synowi palić w kominku rękopisy, które nie są mu już nic potrzebne. I ten Władzio mówi, tato, ale piąta część dziadów. Pal Władzio. Druga część pana Tadeusza. Władziu, to takie głupstwa i tak dalej. I ten spektakl, nie zobaczycie go państwo, bo Wojtyszko powiedział, że on nie istnieje w archiwach polskiej telewizji. Został nagrany po raz kolejny, zniszczona taśma i tak dalej. Więc pamiętam tylko Jana Nowickiego z tym zblazowanym starczym, wtedy miał 40 lat, ale grał 50-60 prawie letniego Mickiewicza, 50 paru letniego. który mówi, że ta twórczość to głupstwo i wiemy, że bardzo dużo utworów Słowackiego zostało w rękopisach, on ich nie wydał za życia, ale ich nie spalił, ale wiemy też, że parę rzeczy spalił. Jak ty rozumiesz, że na przykład wtedy dla niego akurat, bo to był inny gest palenia chyba niż u Mickiewicza, który przed wyjazdem do Stambułu czy po kole sprawy bożej nie tworzy nie pisze tej nowej poezji. Palenie przez Mickiewicza swoich dzieł byłoby odcięcie się od przeszłości, pokazaniem zupełnie innego wymiaru, co jest ważne w życiu obywatela, myśliciela, proroka, symbolu. A czym był ten gest palenia byłby dla Słowackiego, skoro część została w rękopisach, bo liczył, że po śmierci mu to wydadzą.
[01:52:21.32 → 01:54:27.15] B: Jeżeli ja go widzę w analogii do innych twórców, których uważam za podobnych, to znaczy tego Gombrowicza, Stachury, Proust się też pojawia, to widzę go jako perfekcjonistę, który dąży do tego, żeby to, co zostaje, było idealne. I w przypadku Beaty'ego Strzęci, chociażby tak nie było, to znaczy to był tekst, który on wielokrotnie zmieniał, Ja czytałam jego trzy wersje i to były dosyć różniące się wersje, więc nie wiadomo było, jak się dramat kończy, dlatego że to zależy, które opracowanie się czytało. Plus jeszcze jedna, właściwie najważniejsza w kontekście książki informacja. I Słowacki, i Krasiński chcieli, żeby ich korespondencję też spalić, a to, że to się nie udało, zawdzięczamy paradoksalnie Salomei, która nie mam pojęcia, co widziała w tych listach, że zgodziła się je pozostawić. i Krasiński uznał ten fakt, że one nie zostały spalone i że zostały opublikowane największą niesprawiedliwością w świecie literackim od czasów Nowej Heloizy. Tak sobie tutaj pojechał mocno. Ja myślę, że on chciał, że po prostu to wszystko, co ja lubiłam w słowackim, to znaczy to, że on nakładał na siebie kolejne maski, Nie do końca zdejmując, u niego to prześwitywało wszystko, jak taka struktura witrażowa, gdzie widzimy inne światła przez kolory, które są nakładane, to on w pewnym momencie może też jednak miał taką potrzebę udawania, że coś innego nie istniało, albo uznania, że to było mniej istotne niż ten nowy on, ten nowy, duchowo silny on. Ale z drugiej strony to fascynujące, że wcale nie miał ochoty zniszczyć tych takich około szekspirowskich tekstów, ani jakiejś swojej najwcześniejszej twórczości. Na przykład do Godziny Myśli miał sentyment do końca, jako do jednych swoich ulubionych tekstów własnego autorstwa. Więc dziwny to był pomysł na to, żeby coś palić. Bardzo cieszę się, że mu się nie wszystko udało.
[01:54:28.09 → 01:54:57.63] A: Też się cieszę, drodzy państwo. Myślę, że to jest ten obraz z Słowackim nie palącym wszystkiego, co nie zostało wydane lub było zbyt intymne, jest dobrym zakończeniem. Ja bym jeszcze dla Państwa zacytował jeden obraz z grupy filmowej Darwin, której nie możemy tutaj pokazać. Jest taka historia, jakby tropiciele prawdy, tropiciele dzikich okazów. chcą rozwikłać konflikt Mickiewicz-Słowacki i wiedzą, że w lesie grasuje Słowacki, w białej koszuli, z kręconymi włosami.
[01:54:57.83 → 01:54:59.19] B: Grasujący Słowacki.
[01:54:59.21 → 01:55:49.53] A: Grasujący Słowacki. Mają taką polankę, są jak myśliwi traperzy, jakby jakieś okapi albo dzikie zwierzę nieznane na łódce chcieli zwabić. Więc jak chcą wabić na tą polankę Słowackiego? Najpierw wykrzykują dość wulgarne okrzyki, które mają zwabić Słowackiego, na przykład Mickiewicz już nie dokończę, ale Słowacki się nie pojawia, więc wpadają na pomysł, żeby na patyku przybić list z wyzwiskami krytyką Mickiewicza i dopiero wtedy ten dziki zwierz grasujący Słowacki wychodzi, bo go wabi tekst. To jest taki piękny obraz, on idzie do tekstu na patyku, nie wyzwiska na Mickiewicza, ale jest ciekawe, co jest w tym tekście. Myślę, że w tym sketchu, w tym memie jest zawarta też jakaś odpowiedź na pytanie, jak bardzo on był człowiekiem tekstu, jak bardzo żył w tekstach.
[01:55:50.19 → 01:55:57.43] B: I przez to chyba jak bardzo zbliżam się do jego sensu w książce, jakiegoś jednego z wielu sensów, bo przypominam, że jedyny sens mój jest...
[01:55:57.43 → 01:55:58.21] A: W zapisywaniu siebie.
[01:55:58.49 → 01:56:06.73] B: W zapisywaniu siebie i w odpowiadaniu, w tej nieustannej odpowiedzi na inny tekst, że to jest dla niego bycie artystą.
[01:56:06.77 → 01:56:13.31] A: W czym chyba jak rozumiem z twojej książki, on bardzo to kontrolował, te maski, zapisywał, bardziej niż Krasiński swoich listach.
[01:56:13.31 → 01:56:17.55] B: Gdybym to całkowicie kontrolował, to bym nie napisała też tego, co napisałam.
[01:56:18.39 → 01:56:20.73] A: Może chciała akurat tą furtkę zostawić, żeby
[01:56:20.73 → 01:56:25.19] B: ktoś tak jak ty wszedł.
[01:56:26.51 → 01:57:03.66] A: Drodzy państwo, to była bitwa o literaturę pod hasłem Ballady i romanse Juliusza Słowackiego, Marta Justyna Nowicka i książka Słowacki Wychodzenie z szafy. Polecam, bardzo ładna okładka, bardzo fajny tytuł i świetna zawartość. Marta Justyna Nowicka, Łukasz Drewniak, Ewelina Lachowska i Marta Stępniak tłumaczyły dla nas na polski język migowy. Ja państwa za tydzień zapraszam na debatę tym razem o rockmanach i ich zaangażowaniu w polityce, czyli np. dlaczego Roger Waters jest prorosyjski, na czym polegał pacyfizm Johna Lennona, a Daniel Wyszogrodzki i Wiesław Weiss będą naszymi gośćmi. Dziękuję za dzisiaj, dziękuję gościnni państwu, do zobaczenia.
[01:57:03.90 → 01:57:05.06] B: Dziękuję bardzo również.