[00:01.82 → 04:54.41] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Pliki Leonarda, tak zatytułowaliśmy sobie nasze dzisiejsze spotkanie. To był rok 1519, kiedy 2 maja w pałacu francuskiego króla umiera Leonardo da Vinci. Spędził w tym pałacu ostatnich kilka lat swojego życia, bardzo twórczych lat, no może z wyjątkiem ostatnich kilku miesięcy. podczas których zmagał się z niedołężnieniem związanym z udarem mózgu. I tych ostatnich kilka miesięcy zupełnie odmiennych, nie tak twórczych jak wszystkie jego lata, to był czas, kiedy porządkował swoje notatki, no i pewnie podsumowywał życie. Mogły to nie być najweselsze myśli, bo podobno Leonardo da Vinci miał siebie za nieudacznika. Podobno mawiał, że chciał czynić cuda, zostawić po sobie coś naprawdę ważnego, a kiedy spoglądał na swoje życie, to niczego takiego nie mógł dostrzec. Tymczasem mija 500 lat i gdybyśmy chcieli omówić wszystko to, co dotyczy Leonarda da Vinci, to myślę, że na tej scenie, scenie Teatru Starego zabrakłoby miejsca dla specjalistów i to z bardzo różnych dzieci. Kiedy przygotowuję sos do sałaty, to dodaję do niego zawsze pietruszkę, ale od tego czasu, w którym przeczytałam, że taki właśnie przepis wymyślił Leonardo da Vinci. Do sosu klasycznego odrobina pietruszki to naprawdę zmienia smak. No, ale kiedy? Kilka lat temu, poważniej konstruktorzy stawiają w Norwegii most, nad którym długo się zastanawiali i sięgają do projektu Leonarda da Vinci, który to projekt miał być zrealizowany nad Bosforem, to przyznają Państwo, sprawa jest jeszcze bardziej poważna niż mój prosty sos. Między sosem do sałaty, Mostem w Norwegii i jeszcze bardzo wiele innych wynalazków i dziedzin. Pozwolą Państwo, że zaproszę na scenę dwóch spośród tej armii specjalistów dotyczących Leonarda da Vinci. Profesor Piotr Celiński, profesor Ryszard Kasperowicz. Panowie, zapraszam. Dziękuję, że przyjęli panowie zaproszenie. To są mikrofony dla panów. Bardzo proszę się z nimi nie rozstawać przez cały dzisiejszy wieczór. Profesor Piotr Celiński raz już zabrał nas w przyszłość tu w Teatrze Starym. Profesor Piotr Celiński, medioznawca. Kultura masowa, cyfrowa, popularna, komunikacja społeczna. nowe media, to jest gry, to jest wszystko krąg Twoich zainteresowań. Jak Państwo widzą, niezbędna postać moim zdaniem dziś do rozmowy o Leonardzie. I profesor Ryszard Kasperowicz, nasz, bo związany przez ponad 21 lat z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, z historią sztuki. ale przyjechał do nas z Warszawy od kilku lat. Pan profesor związany jest z Uniwersytetem Warszawskim. Poruszać się będziemy więc między różnymi dziedzinami, ale też poruszać się będziemy w czasie. Zanim to jednak uczynimy, to chciałabym, żebyśmy spróbowali, panowie, narysować sobie słowami taką mapę, po jakiej będziemy się poruszać, nie geograficzną, a raczej dziedzin, przez które będziemy przemykać, zatrzymywać się, które będziemy przywoływać. Zaczęłam od tej najbardziej prozaicznej, czyli od kuchni, ale znał się na tym mistrz Leonardo. Rzecz jasna w powszechnej świadomości kojarzony jest przede wszystkim z malarstwem, choć nie do końca słusznie, bo zdaje się, Panie Profesorze, Malarstwo nie było tym, czym zajmował się przede wszystkim i tych prac malarskich tak znowu wiele po sobie nie zostawił, prawda? Troszeczkę bliżej mikrofon.
[04:55.23 → 08:41.08] B: To prawda. Wydaje mi się, że prac malarskich, zresztą kilka z nich pozostało nieukończonych, nie zbyt wiele, myślę, że około dwudziestu, może dwudziestu kilku prac w całej tej jednak bardzo bogatej działalności Leonarda. Jasne jest, że zajmował się bardzo różnymi dziedzinami sztuki i wiedzy. Bardzo krótko może tylko o tym powiem, że jeżeli chodzi o dziedzinę sztuk, to oczywiście zajmował się przede wszystkim malarstwem, które cenił sobie najwyżej z różnych powodów i dał temu wyraz w swoim nieukończonym zresztą traktacie o malarstwie, w którym wyraźnie pokazuje dlaczego sztuka malarska jest doskonalsza aniżeli nawet muzyka czy poezja, co było bardzo wyjątkowym wówczas podlądem, zważywszy na ogromną tradycję uprzywilejowującą jednak muzykę i poezję w stosunku do malarstwa czy rzeźby, które uchodziły za sztuki rzemieślnicze, artes sordida, jak je nazywano, sztuki po prostu, które są rodne raczej wyrobnika, a nie kogoś, kto może w tej sztuce ukazać, że tak się wyrażał całą siłę swojego umysłu, swojego intelektu czy swojej wyobraźni. Ale rzecz jasna, oprócz tego zajmował się także rzeźbą, o czym wiemy, ponieważ podejmował z całą pewnością kilka prób w tej dziedzinie twórczości, na zlecenie zresztą władców Mediolanu, Zostawił także projekty architektoniczne. Krótko mówiąc zajmował się także architekturą. Ale, co trzeba tutaj bardzo mocno podkreślić, bo to dzisiaj umyka nam troszeczkę, czy umyka nam trochę jakby z naszego takiego horyzontu widzenia tych spraw w renesansowej Italii. Bardzo chętnie także zatrudniano Leonarda jako pomysłodawcę i organizatora na różniejszych uroczystości, które miały charakter teatralny, takich wielkich właściwie teatralnych inscenizacji, czy może lepiej powiedzieć parateatralnych inscenizacji, gdzie często wprowadzono jakieś przedziwne maszyny, gdzie domagano się bardzo niezwykłych efektów o charakterze scenicznym i Leonardo był niezwykle biegły właśnie w tego rodzaju sztuce, którą ceniono sobie wówczas niezwykle wysoko. Musimy o tym koniecznie pamiętać. Oprócz tego z całą pewnością Leonardo był zorientowany, nawet może bardzo dobrze zorientowany w sztuce muzycznej. Z całą pewnością znał przynajmniej do pewnego stopnia teorię muzyki. Zajmował się tak, że być może konstruowaniem instrumentów i sam bywał muzykiem. Wreszcie był także pisarzem, o czym warto pamiętać, dlatego że pozostawił dosyć zaskakujące, choć charakterystyczne dla pewnej tradycji, utwory literackie, będące rodzajem takich, powiedzmy sobie, bajek o moralizatorskim charakterze. To są te podstawowe aspekty do twórczości artystycznej. I to nie ulega kwestii, one są doskonale Państwu znane. Natomiast rzecz jasna, ogromne obszary do zainteresowań to jest architektura w sensie architektury obronnej, co ceniono bardzo wysoko, oraz najróżniejsze aspekty sztuki inżynieryjskiej, w których jego możliwości, wydaje się, były odrobne.
[08:41.92 → 08:52.78] A: Dorzućmy do tego może jeszcze medycynę, choć prawdopodobnie nie jestem pewna, czy on sobie zdawał sprawę z tego, że to jest dziedzina, którą on się zajmuje. Czy to my też, czy to my z dzisiejszego punktu widzenia?
[08:53.62 → 10:03.23] B: Leonarda interesowała rzecz jasna medycyna, z różnych powodów można powiedzieć, że jego studia anatomiczne, które są bardzo dobrze znane, jego studia anatomiczne były motywowane takimi dwoma bardzo konkretnymi potrzebami. Pierwsza potrzeba to jest natura artystyczna. Po prostu Leonardo zgodnie ze swoją koncepcją sztuki chciał doskonale poznać nazwijmy to też mechanizm działania ludzkiego ciała, ale za tym kryły się nieco głębsze jego zainteresowania o charakterze filozoficznym i Leonardo właściwie chciał dojść z pewnej, nazwijmy to tak, tajemnicy działania natura, także tajemnicy ludzkiego życia. Więc rzeczywiście medycyna tutaj a szczególnie anatomia, także inne odgrywały tutaj ogromną rolę, choć to też jest dobrze widoczne w pewnej bardzo starej tradycji rozwoju studiów medycznych we Włoszech, bo niektóre włoskie uniwersytety, zresztą nie tylko włoskie, bo i także francuskie, jak np. Sztoma w Montpellier czy Uniwersytet w Padwie słynęły także ze studiów medycznych.
[10:04.83 → 11:18.54] A: Jeśli chodzi o tę medycynę, to dopiero tomografia komputerowa zdaje się pozwoliła, i to stosunkowo niedawno, dosłownie dekadę, dwie temu, odkryć pewne rzeczy, o których Leonardo już pisał i wspominał. Naukowo udowodniono ich istnienie właśnie dopiero niedawno, bo pojawiły się urządzenia, które mogły w tym pomóc. Podczas dzisiejszego spotkania, oprócz tego, że chciałabym, żebyśmy Leonarda poznali nieco bardziej. Chciałabym, żebyśmy spróbowali zastanowić się nad tym, kim był. Czy był genialnym prekursorem, czy też może, jak chcą niektórzy, genialnie odczytywał przeszłość. Są też i takie wątki w tym, co robił Leonardo. Chciałabym też, żebyśmy spróbowali się zastanowić nad tym, czy postać myśląca, tak jak Leonardo da Vinci, była postacią wtedy na wyrost, i bardziej pasuje do naszych czasów? No właśnie, Piotrze, profesor Piotr Celiński myślisz, że dobrze by się czuł obok ciebie, nie wiem, w twojej pracowni, wśród tych mediów cyfrowych, dobrze by sobie radził z internetem?
[11:20.11 → 14:11.83] C: Dobry wieczór Państwu. Ja myślę, że czułby się wybornie, doskonale. Niekoniecznie w Lublinie, na naszym uniwersytecie, ale wszędzie tam, gdzie widziałby skutki m.in. swojego myślenia w tamtych czasach. Myślenia, które faktycznie, jak Pan Profesor już zdążył powiedzieć, było poświęcone również i temu, żeby poszukiwać tej uniwersalnej zasady rządzącej światem, rządzącej materią. I faktycznie w bardzo wielu tych ruchach Leonarda, na polu medycyny, na polu architektury, w ramach uprawianych przez niego przeróżnych rzemiosł budowlano-architektonicznych, on wszędzie tam gdzie działał, tam również i próbował odszyfrowywać świat, odkodowywać to co zostało w nim zakodowane. No i wreszcie pojawia się ten wątek, że to uniwersalne myślenie o świecie, ta uniwersalna konstrukcja świata, to dla Leonarda i później tych, którzy przyszli po nim, jest siłą rzeczy związane z matematyką, czyli z myśleniem w kategoriach takich, że wszystko da się policzyć i wszystko da się wyjaśnić w kategoriach logicznych. Stąd też do popkultury ten Leonardo przejdzie nam potem jako ten, który zostawił po sobie tajemniczy kot, którego poszukujemy nie tylko w Europie, ale również w Waszyngtonie. Wszędzie te ślady Leonarda, Państwo pamiętacie, z kina pozostały. No i myślę, że w jakimś sensie to, co dzisiaj obserwujemy, czyli zamieszanie z komputerami, zamieszanie z techniką jako jedną z tych najważniejszych przestrzeni realizacji naszej nowoczesności, to są wszystko pomysły, idee, które towarzyszyły, przyświecały również Leonardowi. ale równie dobrze pewnie byłby troszkę zniesmaczony pewnymi sprawami, między innymi na przykład tym, że myśmy się dali podzielić, to znaczy, że uczyniliśmy wiedzę specjalistyczną i w bardzo wielu jej aspektach, tam gdzie mamy do czynienia z myśleniem, bardzo daleko jest nam do działania, a to dla Leonarda był zawsze punkt centralny, to znaczy działam równa się myślę, myślę równa się działam i on żył i myślał i działał jednocześnie, co nam dzisiaj w praktyce uniwersytetów świata zachodniego wcale nie przychodzi tak łatwo. Więc gdybyśmy chcieli być rzeczywiście jakimiś realizatorami spuścizny po Leonardzie, to być może takie holistyczne wyobrażenie o tym, czym jest wiedza, czym jest kultura techniczna, czym jest myślenie i działanie, moglibyśmy na nowo od niego sobie pożyczyć i zaadaptować.
[14:12.24 → 15:21.31] A: To bardzo ważne, o czym w tej chwili mówisz, bo tak naprawdę to może być też bardzo ważny punkt. Od naszej decyzji, od kierunku, w którym pójdziemy, zależy przyszłość nie tylko humanistyki, ale w ogóle nauki. Od tego, czy będziemy jak Leonardo, czy też każda z tych dyscyplin pójdzie swoją drogą. Więc albo o tym jeszcze zaraz więcej albo później więcej. Chciałam się zatrzymać przy tym, co powiedzieli panowie. Otóż Leonardo próbował dociec istoty rzeczy, jak zbudowany jest świat. Tu mam wrażenie, albo jestem w błędzie, proszę mnie wtedy sprostować, jest pewna różnica pomiędzy naszymi czasami a myśleniem Leonarda. On chciał dociec, jak to wszystko jest skonstruowane. Dlaczego taka, a nie inaczej? A nam dzisiaj zależy bardziej na tym, żeby odnieść, żeby skutek był, żeby sukces był, żeby dojść do celu. Na tym chyba trochę polega różnica pomiędzy sposobem myślenia dzisiejszych naukowców a Leonardem.
[15:22.93 → 16:29.22] C: To znów bardzo poważna sprawa, bo w grę wchodzą wątki teologiczne, bardzo głęboko filozoficzne. Dla Leonarda czytanie świata było czytaniem dzieła stworzenia, było czytaniem boskiego porządku, odkodowywaniem tego, co stwórca po sobie zostawił i jak to wszystko urządził. Natomiast, jak doskonale pamiętamy, po Leonardzie to myślenie pozostało, tylko stwórca zginął, to znaczy matematycznie jak najbardziej, czyli świat jest matematyką, świat jest kodem, Z tym stwórcą to możemy sobie na chwilę włączyć pauzę i próbować zastąpić go w tej roli budowniczych konstruktorów, kreatorów rzeczywistości właśnie w duchu tej racjonalnej, jak się później dodamy do tej matematyki, to racjonalność to już nam wychodzi zupełnie nowoczesność. I w tej nowoczesności używamy narzędzi Leonarda, ale bez ducha, który mu przyświecał, bez ideologicznych i filozoficznych podstaw, które on uznawał za zasadnicze.
[16:30.70 → 17:29.43] A: I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, o której Panowie już wspomnieli, mianowicie to, że Leonardo poszedł na artystę, Urodzony jako nieślubne dziecko, droga rozwoju naukowego była przed nim zamknięta. Uniwersytet raczej nie. Choć nie jestem pewna, czy on by się na ten uniwersytet specjalnie pchał. Zdaje się, że nie miał aż takich talentów. Łaciny się nie mógł nauczyć i zdaje się, że nigdy nie nauczył. Dlatego nienaukowe dysputy były jego mocną stroną, a właśnie doświadczenie. Zaczął się więc kształcić w pracowni, która kształciła... No właśnie, i tu się waham, bo chcę powiedzieć naszym dzisiejszym językiem, panie profesorze, artystów, ale artysta w naszym rozumieniu, a artysta za czasów Leonarda, to trochę różne osoby, prawda? Albo przynajmniej różne umiejętności powinny ich cechować.
[17:30.17 → 24:11.92] B: Z pewnością. Jeśli chodzi o pewien model artysty, czy też ideał artysty, który przyświeca, powiedzmy sobie, latom nauki i działalności Leonarda, różni się od naszego może przede wszystkim tym, że wówczas wydaje się, iż od artysty wymagano o wiele więcej takich, można by powiedzieć, praktycznych umiejętności, to znaczy Nie było jeszcze łatwo wtedy, może powiem tak, i nie potrzebowano zresztą tego robić, żeby przeprowadzać bardzo wyraźną taką linię demokracyjną pomiędzy artystą, a na przykład rzemieślnikiem, czy pomiędzy artystą, a wytwórcą. W istocie rzeczy my, myśląc o sztuce i o artystach, jesteśmy w ogromnej mierze spadkobiercami, wielkiego przełomu, który dokonał się w XVIII wieku. Znaczy najprościej rzecz ujmując, żeby tej sprawy bardzo nie rozwijać, w momencie gdy stopniowo wprowadzano koncepcję sztuk pięknych, której Leonardo z całą pewnością nie znał, koncepcję sztuk pięknych oraz pod wpływem jest romantycznego, bardzo romantycznego modelu artysty, który utożsamiano po prostu z jednostką genialną, właściwie stojącą ponad wszelkimi, powiedziałbym, ograniczeniami, nawet ponad wszelkimi prawami czy zasadami, który w swojej sztuce przede wszystkim uzewnętrznia własną niezwykłą, genialną osobowość. Leonardo jest artystą, rzecz jasna, zupełnie innym. Przede wszystkim dlatego, że kształcąc się w pracowni Andrei del Verrocchia, bardzo zresztą wybitnego malarza, rzeźbiarza, nabiera wielu fenomenalnych umiejętności, umiejętności technicznych, umiejętności praktycznych. To po pierwsze, ale to jest bardzo ważne, Leonardo podkreśla, o tyle o ile to zresztą możemy wiedzieć z jego tekstów oraz wnioskować z jego dzieł, że praktyczna umiejętność, techniczna biegłość, wirtuozeria czysto manualna jest już zupełnie niewystarczająca. musi się wspierać na znajomości tych dziedzin, o których pan profesor przed chwilą powiedział, to znaczy szczególnie matematyki i geometrii. Innymi słowy, w renesansie rzeczywiście już właściwie powiedzmy sobie od początków XV stulecia we własnym renesansie dokonuje się przełom, który polega na tym, że sztuki takie jak na przykład malarstwo, czy rzeźba mogą zostać uznane za czynności godne teoretycznego namysłu. To znaczy, że mogą one posiadać własną teorię i są przedmiotem refleksji teoretycznej, refleksji umysłowej. Mówiano, że sztuta jest także una causa mentale, jest także rzeczą umysłu, nie jest tylko biegłością rzemieślniczą. I Leonardo to niesłychanie podkreśla, Ten związek pomiędzy sztuką jako umiejętnością i maestrią, a pewną formą wiedzy, którą da się wyrazić przy pomocy tych dwóch najważniejszych dziedzin, to znaczy matematyki i geometrii, Dlatego, że dla niego, o czym jeszcze być może tutaj będziemy mówić, sztuka, podobnie zresztą jak inne jego badania, jest poznaniem rzeczywistości. To jest bardzo istotne. Jego sztuka to jest wizualizacja naukowego sposobu poznawania świata i docierania do tych przyczyn, zresztą nie rozmaicie tam nazywa, nazwijmy je przyczynami bądź zasadami, które rzeczywiście, jak pan profesor powiedział, mają bardzo głęboki kontekst, filozoficzno-teologiczny, to jest niesłychanie istotne. Rzeczywiście dla Leonarda świat jest doskonale, nie chcę powiedzieć może skonstruowaną, ale jest doskonale funkcjonującym organizmem, którym rządzi co prawda pewna zasada konieczności. Ale jest to świat, który jest wytworem Boga. dobrego stwórcy, nawet niekoniecznie boskiej inteligencji, tylko dobrego stwórcy. I tutaj właśnie jest rzeczywiście bardzo istotna różnica pomiędzy naszym rozumieniem sztuki, twórczości artysty, a tym światem renesansu, w którym żył Leonardo. Niemniej jednak trzeba tutaj zauważyć, że w tym czasie artyści włoscy podejmują bardzo różne wysiłki, żeby wyzwolić się, wyjść spoza tego tradycyjnego modelu sztuki jako rzemiosła, żeby awansować wyżej jakby w tej hierarchii społecznej, w tej hierarchii także artystycznej. I Leonardo jest jednym z przykładów artystów, którzy właśnie stają się modelem dla innych. On w pewnym sensie wciela idealny model rensansowego twórcy, który cieszy się już bardzo dużym obszarem wolności twórczej, wolności artystycznej. Ale to jest wyjątek. Inni malarze takiego statusu nie osiągnęli, czy inni twórcy takiego statusu nie osiągnęli. Ja podam Państwu tylko jeden drobny przykład, żeby to lepiej uwidocznić, mianowicie Jeszcze w XVII wieczu, przed powołaniem do istnienia słynnej Akademii Sztuk we Francji, co było oczywiście zasługą Colberta, Lebrena, świetnego zresztą innego malarza, narzeczenia właściwie samego Ludwika XIV, właśnie Akademia dopiero nadała artystom francuskim jakby nową zupełnie osobowość w sensie tej społecznej stratyfikacji. Wcześniej artyści, malarze byli w zasadzie uważani za kogoś, kto na przykład może należeć do cechu farbiarzy, ale z całą pewnością nie miałby wstępu właśnie do żadnej akademii. To jest ta ogromna różnica. Z tym, że powiadam, Leonardo jest tutaj dosyć wyjątkowym artystą i to się zresztą wiąże także już ostatnie zdanie z powstawaniem legendy Leonarda jako twórcy, pewnego mitu, który go otacza po dziś dzień. A ta legenda właściwie zaczyna się wraz z wczesnymi jego próbami biografii Leonarda, szczególnie wielkiego historiografa floreńskiego, a poniekąd też bardzo zdolnego malarza, utalentowanego malarza, czyli Giorgia Vazariego.
[24:13.00 → 25:48.35] A: Sztuka jest krewniaczką Pana Boga, wnuczką natury, tak zdaje się mówił Leonardo, ale w pewnym momencie życia zaczyna mówić, ale artysta do tego powinien dołożyć także swoją fantazję. To jest właśnie to, o czym mówił Pan Profesor. Ja bym chciała jeszcze wrócić do tego, o czym Panowie mówią o źródłach myślenia Leonarda. Tutaj ten wątek teologiczny się pojawił, choć z drugiej strony Na przykład Leonardo bardzo chętnie sięgał do wynalazków uczonych arabskich, których nie obowiązywał ten sposób myślenia, który panowie wywołali. Ale z trzeciej strony, właśnie tutaj chciałam o to dopytać w takim razie, bo zdaje się, że na obrazie Rafaela szkoła ateńska Platon ze wzniesioną do góry dłonią ma twarz Leonarda, ze wzniesioną do góry dłonią, no bo tam należy szukać źródeł wszelkiej inspiracji, wszelkiego początku. Czy Leonardo... Po prostu mam pewne wątpliwości i chcę, żeby mnie Panowie albo rozwiali, albo upewnili, jak to jest z tym myśleniem Leonarda, gdzie on szukał swoich źródeł wszystkiego? Czy rzeczywiście tylko w takiej konstrukcji świata? Czy teologia ma tutaj rzeczywiście tak dużo do powiedzenia w przypadku tego twórcy?
[25:49.11 → 28:31.07] C: Z pewnością ma dużo do powiedzenia, ale jednocześnie Leonardo to jest harcownik taki, który nie boi się wykradać zwłoki z kostnicy po to, żeby je pokroić. Nie boi się kontaktować, komunikować z ludźmi, którzy myślą zupełnie inaczej. Nie boi się brać udziału w przedsięwzięciach bardzo często ryzykownych. Natomiast wydaje mi się jeszcze na chwilę, wracając do tego, o czym Pan Profesor mówił, odpowiedź na ten nasz problem znaleźlibyśmy rzeczywiście na pierwszej, dosłownie w pierwszym akapicie tego nieukończonego traktatu o malarstwie Leonarda, w którym on bardzo dobitnie mówi, że chcesz być artystą, to najpierw przestudiuj wszystko, co zostało powiedziane, napisane. i wtedy będziesz mógł uprawiać to rzemiosło, uprawiać tę sztukę. Kiedy będziesz przygotowany do tego, będziesz miał odpowiedni bagaż wiedzy. Czyli doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że... Oczywiście to też jest troszkę niebezpieczne, bo mówimy o nim dzisiejszymi kategoriami, a to by mogło sugerować, że w tamtym czasie to były jakieś podziały rozpoznawalne czy czytelne. Natomiast dzisiaj byśmy rzeczywiście powiedzieli, to jest niezwykle, niesłychanie istotne mi się wydaje, że na naszym wyobrażeniu artyście ciąży to faktycznie to romantyczne przeświadczenie o tym, że on jak młody Werter cierpi, odczuwa i dzieli się tym z innymi. Natomiast w przypadku Leonarda to była rzeczywiście praca badawcza, sztuka jako praca badawcza. I to jest niezwykłe w kontekście również tej kultury cyfrowej, która tutaj się już pojawiła, model hakera, ale model również designera, czy model współczesnego inżyniera pracującego z tymi technologiami, to są w gruncie rzeczy kalki z tego myślenia Leonardowskiego. Takie, które z jednej strony dają wejrzenie w ten najbardziej uniwersalny, jaki wypracowaliśmy jako cywilizacja, sposób myślenia o świecie, czyli to matematyczno-precyzyjno-logiczne kodowanie świata. A z drugiej strony powodują, że nieustannie musimy się odwoływać do kategorii estetycznych, poszukiwać skojarzeń poza sferą inżynierską. Takie argumenty jak np. ten, że na czele najlepszych politechnik na świecie bardzo często stoją albo artyści, albo filozofowie, to są właśnie argumenty, które potwierdzają, że rozwój jest możliwy tylko wtedy, kiedy nie pozamykamy się w tych drobnych, pojedynczych swoich klatkach i dyscyplinach i kiedy próbujemy bardziej sklejać niż specjalizować się w poszczególnych aspektach.
[28:31.46 → 30:00.47] A: Rozmawialiśmy właśnie o tym z panem profesorem czekając na ciebie, o tym czego na przykład studenci oczekują od uniwersytetu, a czego później pracodawcy w dzisiejszych czasach oczekują od studentów określonych kierunków. I taka myślę subtelna różnica pomiędzy Polską a na przykład Anglią czy Niemcami polega na tym, że tam szefowie poważnych firm, gdzie wykorzystywane jest politechniczne wykształcenie, bardzo chętnie zatrudniają filozofów i historyków. Historyków sztuki, historyków w ogóle, dlatego że chodzi o ten sposób myślenia. A na kursie w dwa miesiące uczą ich umiejętności bardzo praktycznych. Leonardo nie był chyba typem naukowca. Tak mi się wydaje, bo choć my tutaj bardzo wiele nauk powołaliśmy do życia na tej scenie, przywołaliśmy, to jednak on miał ciekawość naukowca, nie miał cierpliwości naukowca. Naukowiec jednak musi wracać do pewnych badań, powtarzać swoje eksperymenty, a to był Szaławiła. zaczynał, rzucał, pędził do następnego projektu. To dotyczyło nie tylko konstrukcji, ale też dzieł, prawda, Panie Profesorze, rysunków, prac.
[30:01.53 → 35:41.92] B: To znaczy, może ujmę to w ten sposób, że jest utrwalony taki podląd, zresztą w dużej mierze utrwalony już przez Samuel'a Lazariego, że Leonardo zajmował się jakimś problemem, i np. próbował rozwiązać jakieś zadadnienie związane z przedstawieniem jakiegoś wycinta rzeczywistości czy np. studiowaniem ludzkiej fizjonomiki albo ukazaniem ekspresji uczuć i w momencie kiedy już ten problem rozstrzygnął, ale w swojej wyobraźni, w swojemu myśle już tę pracę nad konkretnym obrazem zarzucał. To wyobrażenie Leonarda jest bardzo głęboko rzeczywiście osadzone w naszej pamięci. Nie wydaje się jednak do końca, żeby ono było słuszne, czy też do końca uzasadnione. Fakt, że Leonardo nie kończył wielu swoich dzieł wynikał po prostu z tego, że podejmował się bardzo, bardzo wielu zadań i nie był po prostu w stanie ich ukończyć. Co do tego zresztą stopnia nieukończenia to też jest sprawa bardzo, bardzo dyskusyjna. Natomiast wrócę do tego, o czym, jeszcze do tej kwestii oczywiście też za chwilę, za chwilę nawiążę, ale chciałbym jeszcze wrócić do tego, co tutaj zostało powiedziane. Czy Leonardo był typem naukowca? Czy miał taką powiedzmy sobie dyscyplinę naukowca, taką jakiej byśmy dzisiaj od badacza natury, powiedzmy, tak to oczekiwali. Otóż wydaje mi się, że Leonarda interesowało przede wszystkim to, żeby naturę, którą był w stanie bardzo wnikliwie, z ogromnym mozołem, z wielkim wysiłkiem obserwować, żeby tę naturę można było potem pewne zasady nieurządzące, nawet moglibyśmy powiedzieć może prawidła nieurządzące, można było potem wyrazić i utrwalić w pewnych narzędziach unaocznienia, czyli wizualizacji tego, tak jak właśnie za pomocą konkretnych rysunków, czy w swoich obrazach. I to jest niezwykle ważne. Być może to jest to, co umyta nam dzisiaj i czym się być może Współczesna nauka nie bardzo chce zajmować, choć myślę, że pan tutaj profesor przed chwilą powiedział, że ma tu temu ogromne możliwości dzisiaj, to znaczy przejście po prostu od odkrycia pewnej zasady i zamknięcia tej zasady, być może także nawet w abstrakcyjnej formule i przejście od tej bardziej abstrakcyjnej formuły do wizualnego przykładu, do ukazania tego, jak ta rzecz funkcjonuje, ale w sposób naoczny, nie za pomocą jakiejś matematycznej formuły. To jest ta bardzo istotna różnica, na tym Leonardowi z całą pewnością zależało. Leonardo zresztą, nie mając bardzo formalnego wykształcenia, a kształcąc się w warsztacie w Europie, nie opanował wielu, powiedzmy, narzędzi ówczesnej matematyki. Ale w takim razie o wiele większy Zaufanie miał właśnie do geometrii, ponieważ geometria jest między innymi taką próbą właśnie unaoczniania bardzo, bardzo abstrakcyjnych rozwiązań, bardzo abstrakcyjnych obserwacji, w tym sensie, że geometria pozwalała mu uchwycić te zasady. Innymi słowy, Leonardo chciał przeczuć obserwacje, Nawet rodzaj eksperymentu, który być może, być może starał się opracowywać, chciał przeczuć pewną ogólniejszą zasadę i geometria była tutaj podstawą, natomiast to wszystko, co osiągnął, musiało zostać w jakiś sposób unaocznione, zwizualizowane, pokazane. To jest podstawowe, jego podstawowe dążenie. To jest moim zdaniem Sprawa najważniejsza. Stąd też te fantastyczne rysunki. Proszę zobaczyć, że te rysunki, które my dzisiaj traktujemy, Leonardo, jako ilustrację naukową, na przykład jego studia anatomiczne, czy też analizy na przykład ruchu postaci ludzkiej, czy jego słynne studia poświęcone na przykład ruchowi wody, bo to jest jeden z najważniejszych problemów w ogóle dla niego. Jak zachowuje się woda, Czy można w tym niezwykłym żywiole odkryć jakieś pewne ogólniejsze prawidła, powtarzalności, jakieś reguły? Proszę zwrócić uwagę, że te rysunki są nie tylko ilustracją naukową, ale mimo swojej ścisłości, choć nie zawsze, one pozostają wybitnymi, a często wielkimi dziełami sztuki. To znaczy Leonardo umie nasycić je niezwykłą ekspresją artystyczną i to na tym właśnie polega. To jest właśnie ta jego wielka maria, ta umiejętność. Jeżeli Państwo sobie przypomną chociażby te przepiękne rysunki płodu ludzkiego, kiedy widać tam niemalże takie zainteresowanie, tak jakby patrzył już nie okiem naukowca, ale okiem wręcz matki, która nosi dziecko w swoim łonie. To jest niezwykle właśnie to ciepło, które bardzo często tam jest jakby wydobyte, a jednocześnie są to rysunki, które poddane są rygoryzmowi w miarę ścisłej, tak jak to Leonardo mógł uczynić, obserwacji o charakterze naukowym.
[35:42.55 → 39:00.45] A: Tutaj przywołajmy może kilka, przynajmniej dwie z wielu, bardzo wielu takich obserwacji jego przekutych w pewną zasadę, albo przez Leonarda, albo później, bo na przykład Kepler sięga do jego obserwacji związanych z wodą. Leonardo doszedł do wniosku, że księżyc świeci światłem odbitym, że jest pokryty, po prostu, że jego powierzchnia jest pokryta wodą, przecież nie miał narzędzi do obserwacji. Prawo Keplera sięga do tego odkrycia, nie odkrycia, wniosku właściwie. No i dla mnie akurat jedna z takich bardziej fundamentalnych rzeczy, którą trzeba przywołać za Leonardem, która odkrył, że wszystkie istoty, które mają zdolność ruchu, a więc nie tylko człowieka, natura musiała wyposażyć w ból, w zdolność odczuwania bólu, no bo to jest reakcja obronna organizmu, który ma zdolność ruchu. Inaczej biegalibyśmy ze złamanymi nogami, my i zwierzęta. W związku z tym, skoro ból, Leonardo jeden z największych, najbardziej znanych wegetarian świata. Ale z drugiej strony, swoim robotnikom do pracowni mięso kupował, bo jest to na spisie jego zakupów. Z takich spisów zakupów wiemy także na podstawie takich spisów, że ubierał się w sposób dość nieszablonowy, bardzo kolorowo w czasach, kiedy dominował raczej szary kolor na ulicach. On lubił barwy. Nie była to więc typowa postać chodząca wtedy po ulicach. Panowie, jak to się stało? Co o tym zadecydowało, że Leonardo tak mocno tkwi w naszej świadomości, że się wciąż do niego odwołujemy, że w malarstwie, tu rzecz jasna będę prosiła profesora Kasperowicza o przywołanie kilku przykładów, że w malarstwie wykorzystuje się go jako symbol albo wykorzystuje jego wiedzę z tych kilkunastu ledwie obrazów, które ocalały, że Piotr Celiński mówi, że rewolucja cyfrowa ma swoje źródło w myśli Leonarda i w tamtych czasach. Co decyduje o tym, że to właśnie Leonardo, który umówmy się, za życia nie był specjalnie. Może na ulicy było go widać. Może, jak Vasari twierdził z powodu fantastycznego charakteru i niebanalnej urody, był też lubiany towarzysko, ale sławy specjalnej nie miał. Jako twórcę myślę, że większą sławą cieszył się Michał Anioł niż Leonardo. Co takiego się wydarzyło, że człowiek, który myślał o sobie, jest tym nieudacznikiem, dziś jest fundamentem naszego myślenia o bardzo wielu sprawach. Co i kiedy?
[39:01.00 → 41:22.31] C: Gdybym miał zgadywać się co do tego, w jaki sposób Leonardo przedostał się do kultury popularnej i gdzie on mieszka w naszych wyobrażeniach, to bym powiedział, że chyba przede wszystkim on jest spełnieniem takiego archetypu wolnego geniusza, wariata, który robił co chciał, myślał jak chciał i w tym był wspaniale kreatywny, pięknie mądry, no i właśnie przede wszystkim wolny. nic mu nikt nie był w stanie narzucić, chociaż oczywiście brał roboty za pieniądze, oczywiście wykonywał gesty polityczne, oczywiście szedł na kompromisy tam, gdzie to było konieczne, patrząc z punktu widzenia warunków życia. Natomiast ta jego spuścizna jest rzeczywiście taką ostoją kreatywnej wolności. To jest jeden z tych mitów również założycielskich naszego zachodniego świata. Także wszyscy mamy być mobilni, kreatywni, wolni w tym co robimy i spalać się w tym w zupełności tak jak Leonardo. Wtedy jesteśmy świetni w kapitalizmie i w społeczeństwach liberalnych, kiedy podążalibyśmy taką drogą, bo wszyscy wtedy generujemy wspaniałe jakieś produkty, projektujemy niezwykłe rozwiązania. I myślę, że to jest jedna z przyczyn, dla której ten archetyp Leonarda wciąż gdzieś tam w tej kulturze popularnej funkcjonuje. Natomiast jednocześnie pozwolę sobie jeszcze na chwilę wrócić do tego wątku. Tak się zastanawiam, czy to byłby komplement dla Leonarda, gdybyśmy go nazwali naukowcem? Czy on by się nie obraził przypadkiem? Bo chyba cała siła jego pracy, jego kreatywności polegała na tym, że właśnie sam siebie nie próbował zaszufladkować. Sam nie próbował pracować według jakiejś jednej z góry przyjętej tożsamości, dzisiaj byśmy powiedzieli tożsamości dyscyplinarnej pewnie, prawda? Czyli uciekał od podziałów, uciekał od... pewnie wymogów instytucjonalnych. Nie mam zielonego pojęcia, ale coś mi się zdaje, że ciężko byłoby mu zrobić doktorat, habilitację profesoralnie. Nie dlatego, żeby nie wiedział o czym mówi, tylko dlatego, że pewnie trudno byłoby mu się wpasować w jakąś konkretną dyscyplinę i miałby po prostu problem z przekonaniem profesorów, że jest wybitnym specjalistą, bo był właśnie wybitnym niespecjalistą.
[41:22.90 → 42:12.91] A: Przepraszam na chwilę. Tu bym się zawahała, Piotrze, dlatego że jak sobie przypominam to, jak dostał się na dwór z Forcy do Mediolanu. Mówi się, że Leonardo da Vinci był autorem pierwszego podania o pracę, bo on musiał napisać takie podanie do księcia. ponieważ wiedział, że Sforza właśnie chce zbudować po pierwsze nowe Ateny, czyli gromadzi ludzi sztuki i nauki wokół siebie, ale z drugiej strony był waleczny, w związku z tym toczył rozmaite wojny. To co pisze Leonardo? Leonardo pisze, że on jest świetny w konstruowaniu wozów bojowych, o których ma w tamtym momencie średnie akurat pojęcie. To tak nawiązuje delikatnie do tego, czy by sobie poradził.
[42:12.95 → 42:13.79] C: PR też wynalazł.
[42:13.83 → 42:37.03] A: PR miał absolutnie znakomity, ale jednocześnie dodaje, że jakby co, to w czasach pokoju może rzeźbić i malować, chociaż akurat zdaje się wtedy, no nie, malować trochę malował we Florencji, ale niechętnie, bo to było właśnie na zlecenie, więc ten duch jego wolnościowy był upokorzony. Miał on talent doktorat, być może zrobiłby migiem.
[42:38.82 → 43:34.77] C: To było oczywiście ironiczne z mojej strony. Bez wątpienia zrobiłby gdzie by chciał i jak by chciał. Natomiast Uniwersytet miałby z nim problem w tym sensie, że patrząc z punktu widzenia standardów dzisiejszej nauki, która jednak lubi być podzielona, lubi być wyspecjalizowana. Niedawno, jak Państwo pamiętacie, mieliśmy i w Polsce i nie tylko przetoczyła się taka dyskusja na temat tego, jaki powinien być podział na dziedziny i dyscypliny w nauce. I wiemy, że to wcale nie jest proste. Na przykład kulturoznawcy z dnia na dzień stali się specjalistami. W czwartek zdecydowano w ministerstwie, że stają się kimś innym. Jeszcze inni przeszli do jakiegoś innego, do jakiejś innej specjalizacji. Więc w tym sensie Leonardo z pewnością miałby problem, żeby... Mielibyśmy problem z tym, żeby go zagospodarować na uniwersytecie. Nie wiedzielibyśmy na jaki wydział go przyjąć, jaką katedrę mu powierzyć, bo pasowałby naprawdę do wielu miejsc.
[43:36.52 → 45:20.59] A: Panie profesorze, co zadecydowało o tym, że to Mona Lisa się najpiękniej uśmiecha, chociaż to nieprawda. Przecież ten uśmiech wcale nie jest taki znowu najpiękniejszy. Ja wiem, że to Vasari, który prawdopodobnie tego dzieła nigdy w życiu na oczy nie widział, bo zdaje się miał pięć lat jak obraz wyjechał, opuścił Włochy i znał ten obraz niemal wyłącznie z relacji i z opisów, ale to on zadecydował, to on właściwie wprowadził do historii sztuki pewne schematy, które dotyczą opisywania tego obrazu, a z drugiej strony każdy z Państwa ma pewnie jakiś swój ulubiony. Jak ja sobie przypominam kąpiącą się dziewczynę Rembrandta i jej uśmiech, to wydaje mi się, że piękniejszego nikt nigdy nie namalował. Ale jak jestem w galerii i wpatruję się w ten obraz, to naprawdę nikt mnie nie niepokoi, bo nawet selfie robią sobie z Rembrandtem obok, bo tam są dzieła słynniejsze. a spróbujcie Państwo przyjrzeć się uśmiechowi Mona Lisy w Louvre, że jest to absolutnie niemożliwe, żeby się tam dopchać. Co się wydarzyło takiego, że to właśnie Leonardo, że to właśnie ten obraz, czy chociażby Ostatnia Wieczerza, która nie wygląda najlepiej, bo jest dowodem na to, że Leonardo nie robił wyłącznie genialnych rzeczy i ten jego pęd do tego, żeby wciąż coś odkrywać, spowodował, że wymyślił taką technikę w fresku, która nijak się nie sprawdziła i dzięki temu uzyskał znakomite kolory, ale Ostatnia Wieczerza schodzi powoli z naszych oczu. Nie jest trwała zwyczajnie.
[45:21.93 → 58:02.26] B: W tym pytaniu poruszyła Pani szereg bardzo trudnych kwestii, dlatego że Jeśli chodzi o pewną sławę Leonardy jako malarza, to trzeba tutaj zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, niewątpliwie pewien nit Mona Lisy, czy La Giotonda, jest rzeczywiście obecny już w tekście Vasariego, dlatego że Vasari poświęca właśnie temu portretowi wyjątkowo dużo miejsca, opisując go zgodnie z pewnymi zasadami swojej techniki opisów dzieł sztuki, co się nazywa ekfrazą, najczęściej ekfrazą. I chodzi o to, że Wazary zwraca już uwagę na to, że ten obraz jest jakby spełnieniem, ten obraz jest spełnieniem ideału mimetyczności, doskonałego naśladowania natury, doskonałego naśladowania natury, ponieważ powiada, że właściwie widać nawet pulsującą krew w jej żyłkach, które starał się Leonardo odtworzyć. Natomiast ten uśmiech, ten niezwykły uśmiech, stąd zresztą to potoczne określenie, la gioconda, uśmiechająca się, stał się od tamtego czasu właściwie przedmiotem najróżniejszych, całkowicie czasami fantastycznych, jeśli nie aberracyjnych wręcz interpretacji. Natomiast kwestia polega na tym, że Leonardo był, być może on był jakoś, jakoś bliżej, szczególnie związany z rodziną, która ten portret u niego zamówiła, rodziną Gerardini, być może, tego do końca nie wiemy, natomiast Cały ten problem tego uśmiechu, który jest tak nieokreślony, wieloznaczny wynika z jego fascynacji i próby zbadania i oddania wszelkich aspektów, najróżniejszych wymiarów ekspresji człowieka, ekspresji ludzkiego charakteru i ludzkich uczuć i ludzkich namiętności właśnie w konkretnym dziele sztuki. Czyli niewątpliwie, jeśli tak moglibyśmy to ująć, Leonardo dokonuje pierwszego wielkiego przełomu, jeśli chodzi o malarstwo portretowe, to znaczy nasyca te postaci, powiedziałbym niesłychanym i wcześniej rzeczywiście niemożliwym, czy raczej nieobecnym bodactwem życia wewnętrznego, życia psychicznego. To po pierwsze. Po drugie, Leonardo dzięki tej swojej niesłychanie właśnie wnitliwej obserwacji całej tej sfery ekspresji, uczuć i charakteru inaczej określa relację pomiędzy widzem, pomiędzy odbiorcą a obrazem i postacią przedstawioną. To jest bardzo ważne. My stajemy się coraz bardziej psychologicznie zaangażowani. Leonardo stawia przed nami pytania, na które my musimy sobie odpowiedzieć. Pytania stawia w ten sposób, że właśnie nadaje swoim postaciom ten niezwykły rys wieloznaczności i w ten sposób zawiązuje się niezwykły, wcześniej dosyć rzadko spotykany dialog między postacią przedstawioną a odbiorcą tego dzieła, szczególnie jeżeli chodzi tutaj o tego rodzaju portrety, ponieważ te portrety z całą pewnością nie były przeznaczone do tego, żeby wisieć w Luwrze czy w innych muzeach, gdzie odwiedzają je miliardy, czy może miliony, przepraszam, ludzi, tylko były przeznaczone do prywatnego wnętrza. One miały często bardzo intymny charakter, co widać zresztą doskonale w fenomenalnym zupełnie portrecie, jakim jest nasza tak zwana Dama z Łasiczną, czy Dama z Renostajem z Cecilia Gallerani, która była jedną z kochanek Ludowicza z Forzy. Zresztą po tym jeszcze o tym powiemy. A zatem tutaj Leonardo jest rzeczywiście odkrywcą, można by powiedzieć, nowych pokładów życia psychicznego, które ukazuje w swoim malarstwie portretowym. Jeżeli teraz przyjrzymy się Ostatniej Wieczerzy. Ostatnia Wieczerza już za życia Leonarda była w marnym stanie, dlatego że Leonardo posłużył się rzeczywiście, jak Pani tutaj zauważyła, nieco inną techniką. Nie malował, nie wykorzystał tradycyjnej techniki fresco, al fresco, nie malując tam mokrej, dotowej zaprawie, tylko niestety eksperymentował z różnymi spoiwami, dodając tam jajka i ten obraz, znaczy ten fresk właściwie już za jego czasów wyglądał bardzo marnie. To co dzisiaj widzimy jest właściwie daleko posuniętą rekonstrukcją, daleko posuniętą rekonstrukcją. Ale zawsze zwracam uwagę na to, że Leonardo przedstawiając postacie apostołów i Chrystusa przy tym genialnym rozwiązaniu perspektywicznym, fenomenalnym rozwiązaniu perspektywicznym, gdzie być może nawet włączył pewne aspekty myślenia o harmonii muzycznej, co jest przymiotem pewnej dyskusji, pokazał najróżniejsze stany ekspresji, najróżniejsze stany uczuć, jakie wywołują słowa Chrystusa wśród uczniów. Z reguły przyjmuje się, że Chrystus zwraca się do uczniów ze słowami, jeden z was mnie zdradzi. I oni reagują w bardzo różny sposób i to podziwiano. To podziwiano, przyjeżdżano nawet z odległych dosyć krajów, żeby do refertaża klasztoru Santa Maria Delle Grazie w Mediolanie, żeby właśnie ten fresk, to przedstawienie Leonarda zobaczyć i studiować te niezwykłe umiejętności oddawania ekspresji na różnych, w przypadku różnych postaci, postaci apostołów. To jest rzeczywiście jego kolejne odrębne osiągnięcie. Teraz gdybyśmy jeszcze zapytali, dlaczego właśnie Mona Lisa stała się takim symbolem? Odpowiedź jest myślę bardzo różna, ale na dwie kwestie chciałbym tutaj przede wszystkim zwrócić uwagę. Po pierwsze obraz ten, który rzeczywiście, zresztą notabene on nie trafił właściwie nigdy do osoby, która go zamówiła. Leonardo ten obraz miał ze sobą. kiedy spędza ostatnie trzy lata we Francji pod opieką króla Franciszka I i rzeczywiście ten obraz po prostu tym sposobem znalazł się we Francji i dzisiaj jest ozdobą Louvre'u. Ale ten niezwykły wizerunek przy wszystkich, zresztą innych jeszcze tam bardzo niecodziennych i zadziwiających wręcz rozwiązaniach, które Leonardo wprowadza, przede wszystkim włączenie postaci przedstawionej w pejzaż, ale to włączenie jest takim organicznym spleceniem tej postaci z pejzażem. Niesłychanie subtelne rozwiązania kolorystyczne, które być może nam dzisiaj umykają, których nie jesteśmy w stanie do końca może dojrzeć nawet ze względu na to, że te obrazy bardzo często przez stulecia ściemniały, potrywane wernicami, żółkły i nie widzimy już być może czasami tego mistrzostwa i tej finezji Leonarda. Również problem modelunku światłocieniowego i tego słynnego sfumata, czyli roztapiania tych konturów, To wszystko jest tym portreciem analizy widoczne, ale ona stała się, można by powiedzieć, w gruncie rzeczy z jednej strony taką sygnaturą Leonarda, jest to najsłynniejszy obraz świata z całą pewnością, ale z drugiej strony stała się taką jakby sygnaturą renesansu, że to jest do pewnego stopnia wcielenie pewnych ideałów renesansu jako epoki, epoki pewnej, tutaj o tym mówiliśmy, epoki emancypacji, epoki rozwoju wiedzy, epoki tego dążenia do idealnego piękna, a jeszcze to nieokreśloność tego uśmiechu, tego spojrzenia, podsyca tę tajemniczość i tę fascynację. Niemniej jednak można by pokazać dokładnie, jak to się stało, dlaczego właśnie ten obraz Leonarda zyskał sobie taką sławę. Trzeba powiedzieć, że tutaj nie chodzi o to, że ten obraz był bardzo chętnie oglądany. oglądano ten obraz poprzez to, co o nim przeczytano. To jest ta sprawa bardzo istotna. I w drugiej połowie XIX wieku w Anglii był taki wybitny bardzo pisarz angielski, eseista, fenomenalny zupełnie eseista, który nazywał się Walter Pater. Napisał taki szereg, cykl szkiców, esejów o renesansie i właśnie w eseju o Leonardzie zostawił jeden z najniezwyklejszych opisów tego obrazu, gdzie Mona Lisa stała się dla niego wcieleniem dążeń wszystkich epocz, wcieleniem dążeń wszystkich ludzi i wcieleniem pradnień, nawet najbardziej niezwykłych, pradnień intymnych, ale nawet takich pradnień, które są, można by powiedzieć, bardzo utryte ze względu na swoją niezwykłość czy wręcz dziwaczność. Ten opis, który jest właściwie dziełem poetyckim, w pewnym sensie spowodował także ten ogromny wzrost zainteresowań Monalizą, a to zostało jeszcze spotęgowane w momencie, kiedy przed I Wojną Światową pewien włoski artysta o niezbyt, można powiedzieć, dużych uzdolnieniach po prostu uczarł ten obraz z Wojny Światowej w Świecie w Białym Dzień z Luwru i oczywiście okazało się, straciliśmy największy skarb, rzeczy straszne, no nie odzyskamy. W końcu ten obraz szczęśliwie odzyskano i on przecież staje się tak, że to o czym pan profesor tutaj będzie na pewno za chwilę mówił, czy też już o tym mówił, Mona Lisa Leonardo da Vinci stała się przedmiotem tysięcznych przeróbek, żartów, drwin, parodii, pastiszów na czele z Dichampem, który domalowuje jej te wąsy, to co mówiąc Mona Lisa już nie istnieje jako dzieło Leonarda, jako dzieło renesansu. Ona jest już w zupełnie innej przestrzeni. Ona jest po prostu symbolem wywoławczym, jest takim właściwie powiedziałbym takim simulatrum pewnej ikonosfery, jest pewną złudą, do której już nikt nie ma dostępu. Tutaj Pani przed chwilą powiedziała, tego obrazu nie da się zobaczyć, bo tam są miliony ludzi przed nim, tam się człębi ogromny tłum, a nawet jeśli uda nam się bliżej podejść, to nic nie da, bo tam jest wielka pancerna szyba, w której wszystko się odbija. Natomiast jest jeszcze inny problem tutaj, ale nie będę to tutaj rozwijał, na razie przynajmniej, dlaczego to właśnie, z różnych powodów, o których Pan profesor tutaj jeszcze mówił bardzo pięknie, dlaczego to Leonardo stał się właśnie takim symbolem renesansu, tym człowiekiem uniwersalnym, tym luomo uniwersale, bo przecież Włosi mieli tam wielu, wielu, wielu wybitnych bardzo ludzi, którzy równie dobrze mogliby się stać takimi symbolami renesansu. Zupełnie jeszcze inną kwestią jest, powiedzmy sobie, tartoczyliśmy, recepcja Leonardo w samych dziejach sztuki. Te teksty Leonardo oraz jego obrazy były rzeczywiście znane, ale tylko częściowo. Leonardo na przykład miał namalować w tzw. Sali Wielkiej Rady we Florencji frez przedstawiający bitwę pod Angliari. Ten frez się nie zachował, zresztą nigdy właściwie nie powstał. Natomiast zachowała się tylko centralna część kompozycji. Znamy ją np. z kopii Rubensowskich i innych. Oddziaływania Leonarda było naprawdę bardzo dużo, szczególnie na malarstwo północnych Włoch, ale także np. na takich malarzy jak Poussin chociażby, czy cała tradycja akademicka, ponieważ oni mieli możliwość zapoznać się z wybranymi fragmentami tekstów Leonarda, które złożyły się na ten tzw. traktat o malarstwie. Inne jego teksty były rozproszone. Dziś znajdują się w dziesiątkach bibliotek w całej Europie, zresztą nie tylko w Europie, bo także w Ameryce, co powodowało, że oddziaływanie Leonarda było, to jest taki paradoks. Nie znano jego tekstów, niewiele o nim wiedziano, a jednocześnie już żywy był ten mit postaci Leonarda.
[58:02.86 → 58:27.70] A: Dlaczego Leonardo tak ma, odgrywa teraz tak wielkie znaczenie? Za chwilę na pewno wrócimy do tego pytania. żeby nam nie umknęło, bo ono jest tutaj bardzo ważne, ale teraz wracamy do ciebie i do tej Mona Lizy w popkulturze, w grach wideo, którymi się zajmujesz przecież też, funkcjonuje, prawda, ale nie tylko?
[58:29.30 → 01:02:48.72] C: No tak, jest rzeczywiście niezwykle wdzięcznym obiektem do wszelkich przetworzeń. i faktycznie niezwykle nośnym ze względu na swoją niedopowiedzianość i nieoczywistość. Można z niej zrobić prezesa Kaczyńskiego Scottem, Donalda Tuska w dowolnej konfiguracji. Możemy tu sobie wkładać twarze i postaci. I rzeczywiście to jest troszkę tak, że patrząc na spuściznę Leonarda i karierę dzieł sztuki, które stworzył, można mieć takie wrażenie, że w zasadzie niezwykle skutecznie zaprogramował swoją późniejszą autokreację, także był również mistrzem i w tym zakresie. Rzeczywiście Leonardo stał się, ja bym powiedział, że to chyba nie tylko jest tak, że Mona Lisa jest najbardziej znanym dziełem sztuki na świecie, ale to jest również i tak, że prawdopodobnie Leonardo jest również najbardziej znanym artystą w historii świata. Choć, jak wiemy, nie do końca wiadomo jak wyglądał, to jednak poprzez szereg przeróżnych nawiązań, szereg remiksów tego, co zrobił, ta jego osoba i jego dzieło się niezwykle mocno zakorzeniło. To oczywiście grozi tym, że w pewnym momencie przetwarzając, przetwarzając, przetwarzając i multiplikując te przeróżne opowieści o nim i jego sztuce, tak naprawdę już bardzo daleko odeszliśmy od oryginału. Jeśli w ogóle pamiętamy jeszcze o co tam chodziło, no tutaj przykładem niech będzie choćby człowiek wirtuwiański, który przez długie lata rządził również na naszych ulicach, kiedy był wykorzystywany przez jedną z sieci komórkowych po to, żeby budować własny wizerunek korporacji takiej bardzo humanistycznej, wcale nie chodziło w niej o pieniądze itd. Natomiast rzeczywiście to jeden z najchętniej wykorzystywanych również symboli w ogóle w naszej kulturze popołudniowej. Ja pamiętam jak pierwsza IK w Polsce i byłem w tej pierwszej IK w Polsce to akurat była wyprzedaż ściennych reprodukcji właśnie człowieka Wirtujańskiego. Wielkoformatowych takich, które można było sobie powiesić w pokoju, ale za żadne pieniądze, bo to kosztowało relatywnie bardzo niedużo. Mało tego, to dodatkowo jeszcze wszystko, nie dość, że się nie kończy, to chyba się potęguje. To znaczy, że ta obecność Leonarda teraz przy okazji tej rocznicy, mieliśmy tego całkiem niezłe świadectwo. W zasadzie nie było poważnych, opiniotwórczych miejsc medialnych, w których ta postać by gdzieś tam nie była jakoś celebrowana. gdzie nie poświęcanoby jej uwagi. Przy okazji oczywiście dolepia mu się coraz to nowe twarze, powoduje to wszystko coraz większe zamieszanie, bo w zasadzie nie wiadomo kim ten Leonardo był i co on tak naprawdę zrobił, co on po sobie zostawił. Przy okazji tej rocznicy akurat szczególnie zaintrygował mnie jeden z takich materiałów medialnych, w którym pokazywano doskonałość pracy, którą Leonardo wykonał jako kartograf. To właśnie jedno z takich zleceń obronnych w jednym z włoskich miasteczek, które szykowało swój system obronny. Pojawiło się również zlecenie dla Leonarda, które miało narysować mapę, która miała służyć władcy tego miasta do tego, żeby się dobrze bronić. Chodziło o miasto Imola, jeśli dobrze pamiętam. Leonardo de facto zaprojektował całkowicie nową metodę generowania takiej mapy i ona polegała na tym, na czym dzisiaj polegają Google Maps, czyli rzut zupełnie z góry. Jeśli nałożymy na siebie obrazki fotograficzne współczesne i to co zrobił Leonardo chodząc po okolicy i mierząc krokami i robiąc ręcznie notatki, no to jego precyzja zwala z nóg. To jest niewiarygodne, jak niesamowicie udało mu się odwzorować to, czym się zajmował wtedy. No i ja myślę, że to jest również w tym sensie nieskończona jeszcze w popkulturze opowieść o Leonardzie, że tego typu kontekstów, tego typu zdarzeń, w których on nagle się pojawia i staje się kluczem do wyjaśnienia tego, że mamy tutaj Google Earth, ale tak naprawdę wszystko wymyślił Leonardo. To się tak naprawdę jeszcze wcale nie kończy, tylko coraz bardziej wzmacnia.
[01:02:49.24 → 01:02:50.30] A: Pan chciał coś do tego dodać.
[01:02:50.72 → 01:05:25.11] B: Proszę Państwa, to jest bardzo ważne, co pan profesor powiedział. Właśnie ta mapa tego miasteczka Imola, czy jeszcze inne jego prace. Musimy pamiętać o tym, że Leonardo w gruncie rzeczy często chcemy widzieć jako takiego samotnika. Osobę całkowicie poświęconą tym studiom, dociekaniom czy oddanemu, osobie oddanej tworzeniu tych niezwykłych rzeczywiście dzieł. W gruncie rzeczy był bardzo właściwie sprawnym przedsiębiorcą, jeśli tak mogę się wyrazić. On miał duży warsztat, zatrudniał w tym warsztacie bardzo wiele różnych osób. Musiał bardzo starannie pilnować pracy tych osób, bo w zapiskach są często jego narzekania na przykład na powiedzmy sobie zatrudnionych przez niego rzemieślniczów z Niemiec, dajmy na to, czy ten słynny jego współpracownik z Salai, którego nie wiadomo, zresztą to była dziwna sytuacja. Był przy Leonardzie właściwie niemalże do samego końca. Wazary pisał o nim bardzo niedobre rzeczy, że to jest żarłok, kłamca. oszust, złodziej, ale jakoś to przy sobie zatrzymał. Tak więc Leonardo w gruncie rzeczy był artystą, twórcą, który podejmował bardzo różne zlecenia, a tego typu zlecenia właśnie jak kartografia czy architektura obronna stawiały go niemalże na samym szczycie ówczesnych ówczesnych twórców i artystów. To było o wiele wyżej cenione, aniżeli sztuka malarska. To były niesłychanie prestiżowe i pozwalające zarobić naprawdę ogromne pieniądze zlecenia. I Leonardo w gruncie rzeczy miał dosyć sporo pieniędzy. Umiał zresztą dosyć nieźle dbać o swoje interesy. Inna rzecz, że nie przywiązywał do tego prawdopodobnie zbyt wielkiej wagi. Ale nie możemy tutaj tego stracić z oczu. Leonardo żył w pewnej i społecznej sytuacji, i społecznej konwencji, i zgodnie z tymi wymogami działał. Tutaj pani przed chwilą mówiła nam właśnie o tym liście polecającym do Ludowika Sforsy. Tak, rzeczywiście jest ten list. Zresztą jest on niezwykły o tyle, ile Leonardo rzeczywiście przedstawia się przede wszystkim jako inżynier, architekt, twórca architektury obronnej oraz wszelkich narzędzi, czy też machin, które mogą służyć do walki, do uśmiercania, czy do obrony. Dopiero po tym ewentualnie przedstawia się jako ten, kto mógłby rzeczywiście... w czasie spokoju czy wytchnienia malować obrazy czy rzeźbić jakieś rzeźby. To jest bardzo, bardzo ważne. Tego nie możemy absolutnie stracić z oczu. Dziękujemy.
[01:05:25.32 → 01:06:08.03] A: Ale i tak przyjmują go na dwór stworcy z powodu dobrych manier i tego, co jest napisane w piśmie i tego, że potrafi zorganizować życie towarzyskie na dworze i zabawić właśnie dworzem. To też jest znakomita cecha Leonarda. Wracam do tego, o czym mówiłeś Piotrze, że ten Leonardo tak chętnie wykorzystywany w popkulturze i że to jeszcze nie koniec, będzie coraz intensywniej. Nie wiem, czy nie z tego powodu, że współczesna kultura i kultura przyszłości, nie wiem, potrzebuje konkretnego znaku, symbolu. Leonardo się do tego fantastycznie nadaje.
[01:06:09.19 → 01:07:41.54] C: No oczywiście tutaj się w pełni zgadzam i powiedziałbym nawet, że W Leonardzie chyba dostrzegamy coś, czego nam bardzo mocno brakuje, a mianowicie takiej jedności pomiędzy myśleniem a działaniem. My troszkę mamy ten problem, troszkę lubimy nazywać ten problem, szczególnie studenci na przykład lubią go nazywać, że w życiu jest coś takiego jak teoria i praktyka. Ale mi się wydaje, że to jest troszkę złe postawienie sprawy, że chodzi tutaj raczej o niemożność połączenia tego, o czym się myśli, z tym, co się robi. I u Leonarda to się fantastycznie ze sobą klei i dlatego myślę, że on jest człowiekiem tak niezwykle efektywnym w swoim działaniu, że on myśląc pracuje, a pracując cały czas myśli. To się nigdy nie kończy i to nie jest w żaden sposób problem, z którym się musi zmierzyć. My natomiast mamy no właśnie troszkę taki dylemat, że i nasze kształcenie i wiedza, którą produkujemy bardzo często jest tak dalece oddalona od tego, jak żyjemy, Jakie życie praktykujemy? Załóżmy, że jak zajmuję się kulturą cyfrową, to powinienem być robotem, bo wtedy te dwie przestrzenie by się jakoś ze sobą zgadzały. A tymczasem mieszkam sobie, mam swój trawniczek, pielęgnuję drzewko, więc kompletnie nie pasuje do wizerunku. Tego kłopotu nie miał Leonardo i tego mu rzeczywiście zazdrościmy. Myślę, że dlatego ta figura, w którą go ubraliśmy, będzie nas inspirowała, tym bardziej, im bardziej będziemy odchodzili od takiego holistycznego pojęcia życia, w którym nam się wszystko po prostu zgadza i pasuje do siebie.
[01:07:42.72 → 01:08:12.66] A: Nie miał, bo nie chciał mieć tego problemu, prawda? Bo po prostu tak sobie postanowił. Nie wiem, czy on coś postanawiał. Myślę, że to po prostu jego natura była taka. Panie profesorze, to dlaczego? Dlaczego to właśnie Leonardo? Wracam do tego pytania, które pan sam sobie postawił. Wcześniej ja próbowałam je sprowokować. Dlaczego to właśnie Leonardo przetrwał ze swoją myślą do dzisiejszych czasów? Twórców, artystów w tamtym czasie było wielu. Dlaczego to właśnie Leonardo?
[01:08:13.42 → 01:13:37.90] B: Z całą pewnością był to artysta, twórca i myśliciel bardzo wszechstronny. Tego nie możemy mu na pewno odmówić. Po drugie, Leonardo w historiografii sztuki, w historiografii artystycznej Dosyć eksponowane miejsce od czasów tych żywotów artystów Giorgia Wazariego, czyli mniej więcej od roku 1550, bo to jest pierwsze wydanie. I trzeba może tutaj zwrócić uwagę na to, że w istocie rzeczy wyobrażenie o renesansie, jakie zaczęło potem się budować, bo przecież Właściwie kiedy zaczęliśmy wyodrębniać taką epokę jak renesans, sami myśliciele czy artyści renesansu nie mówili sobie, o sobie, że są ludźmi renesansu, tak jak my byśmy to dzisiaj chcieli widzieć. Oni właściwie używali pojęcia odrodzenie, rinashita, ale nie w sensie odrębnej epoki, tylko odradzania się konkretnych dziedzin sztuki, twórczości czy wiedzy albo nauki poprzez nawiązanie, powiedzmy sobie, tartocześmy lub też rywalizowanie z modelami starożytnymi, które uważano za doskonałe. Leonardo musi być rozpatrywany jako jeden z filarów pewnego obrazu renesansu, który narodził się właściwie w XIX wieku, w historiografii XIX-wiecznej. Obok takich postaci jak Alberti, twórca właściwie, czy można by powiedzieć odkrywca i popularyzator zasad, perspektywy malarstwa renesansowego razem ze swoim z przyjacielem, powiedzmy, tak to nazwijmy, bruneleskim. A zatem Alberti, Leonardo i trzecia postać, tutaj zresztą została już przypomniana, to jest rzecz jasna Michał Anioł. To są te trzy wielkie takie figury. Tam jeszcze dodajmy powiedzmy sobie na przykład Rafaela w pewnym sensie i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Ale za tym kryje się coś innego, mianowicie postać Leonarda i ta wizja renesansu, która się rzeczywiście rodzi w XIX wieku, Jego pisma w gruncie rzeczy zostało opublikowane dopiero u schyłku XIX wieku, pisma Leonardo. W tym wydaniu Richtera, które jest nadal bardzo cenne, te pisma dopiero wtedy zaczęły być, że tak powiem, szerzej znane czy łatwiej dostępne szerszej publiczności. Ale sprawa, mi się wydaje, tutaj kluczowa polega na tym, że ten wytrowany w XIX wieku obraz renesansu, w którym jest właśnie Leonardo Michałanią, Rafael czy Alberti dla nas był bardzo atrakcyjny, ponieważ XIX-wieczni historiografowie usiłowali postrzegać renesans po pierwsze jako diametralne zerwanie z tymi wszystkimi niedobrymi rzeczami, które rzetomo tłam siły człowieka w tym niedobrym średniowieczu, a po drugie renesans miał się stawać, czy był traktowany jako zapowiedź, czy wręcz początek tego, co pan profesor mówił, czyli świata nowoczesnego. To miałoby właśnie początek tej epoki, w której my żyjemy. Początek nowoczesności. I myślę, że ten mit renesansu, No on nie może być taki zupełnie nieocreślony. Każdy mit w pewnym sensie wymaga konkretnej postaci. I tutaj Leonard doskonale się nadawał, ponieważ Leonardo spełnia pewne warunki tego idealnego, w cudzysłowie renesansowego, ale tak naprawdę romantycznego artysty. Tworzy mało, nie kończy swoich obrazów, czyli to jest ten prawzór tego arcydzieła nieukończonego tego słynnego, przecież słynnej noweli Balzaka. Państwo pamiętają, tam jest Balzak, tworzy taką postać malarza, Frenhofera, który całe życie pracuje nad jednym obrazem. Kiedy umiera i wtedy ta zasłona zostaje odsunięta, tam nie ma nic właściwie. Czyli Leonardo, tak to interpretowano, nie kończy swoich obrazów, ponieważ albo sam jest artystą absolutnym i nie musi tego robić, albo dotyka tego, co jest absolutne i nie jest w stanie tego ukończyć. Na dwoje babcia w tym momencie wróżyła. Poza tym zaczęto dotartować jako osobę, to zresztą pan profesor tu świetnie to zauważył, która w przedziwny sposób wyprzedza swoją epokę o 300 czy 400 lat. Są to jego niezwykłe projekty, jakaś łódź podwodna, helikopter, ten ptak, który miał się wznieść w powietrze, czyli jakiś pierwowzór naszego samolotu. Czyli krótko mówiąc, Leonardo jest taką właśnie postacią na wstrość nowoczesną. Właśnie takiej postaci potrzebujemy i takiej postaci oczekujemy. Jest właśnie takim trochę męczennikiem wiedzy, męczennikiem sztuki, który bez reszty się jej oddaje. Zresztą Dokładnie bardzo podobny obraz jest chociażby w powieści Dmitra Maroszczowskiego o Leonardzie, bardzo kiedyś poczytnej i chętnie wielokrotnie wznawianej.
[01:13:40.48 → 01:15:33.68] A: Chciałabym dotknąć tutaj jeszcze tego, pan profesor wspomniał o tych kilku urządzeniach, chciałabym dotknąć takiego bardzo współczesnego hasła, nie wiem na ile ono funkcjonowało w czasach Leonarda, prawo autorskie. Mówię o wynalazkach, dlatego że są tacy, którzy uważają, że nie tyle wyprzedzał epokę, ile odkrywał to, co było wcześniej. Powiedzmy chociażby o spadochronie, o tym, żeby unosić się tak w powietrzu. Ludzkość marzyła zawsze, prawda? No i nasz Leonardo da Vinci, co najmniej kilkanaście rozmaitych projektów, w tym spadochron, właśnie nie wiem jakiego teraz słowa mam użyć, ściągnął sobie, powielił, zasięgnął inspiracji od innego wynalazcy, Tacola. Tylko, że Tacolo nie specjalnie rozwinął swój pomysł, ale rysunek spadochronu u niego znajdujemy. A jak było na przykład z wózkiem, tym słynnym wózkiem samobieżnym Leonarda, czy z wozami bojowymi. To też jest rzecz, znowu nie wiem jakiego użyć słowa, ściągnięta z innego konstruktora. Nawet człowiek wirtuliański jest postacią, wcale niewymyśloną przez Leonarda, bo wymieniany tu po wielokrociu Andrea rysował człowieka wpisanego w koło i w kwadrat przed Leonardem. Czy to były po prostu inne czasy i inaczej do tych spraw podchodzono? Czy Leonardo dalej rozwijał te myśli? Jak to było?
[01:15:35.10 → 01:17:29.13] C: Myślę sobie, że paradoksem naszego dzisiejszego spoglądania na Leonardo jest między innymi to, że pomimo tego, że sam twórca, ani za życia, ani potem jego spadkobiercy nie byli beneficjentami obrotu wszelkimi dobrami intelektualnymi, które zostały po mistrzu, to jednak, żeby dzisiaj skorzystać z tego, co stworzył Leonardo, w gruncie rzeczy, jeśli chcielibyśmy na przykład to wykorzystać do pracy jakiegoś rodzaju koncepcyjno-komercyjnej, to musielibyśmy zapłacić za możliwość korzystania z reprodukcji tych dzieł Leonarda. To jest paradoksalne w tym sensie, że to jest doskonały przykład na to, jak działa współczesna logika kanalizowania przepływu wiedzy przy pomocy pieniędzy. Wszystko obstawiliśmy copyrightami. Wszędzie widzimy tylko i wyłącznie najpierw własność, a dopiero potem intelektualną. Coś, co by było nie do pomyślenia w czasach Leonarda, ale zresztą jeszcze wiele lat później, bo zdaje się, że ten koncept praw autorskich, które dzisiaj znamy, wokół których się spieramy i wokół których w Polsce ciągle jeszcze można zgromadzić parę osób na ulicy po to, żeby zaprotestować przeciwko, on tak naprawdę ma swoje źródła chyba w XIX wieku. a zatem jest stosunkowo młody i jako żywo nie pasuje do myślenia takiego między dziedzinowego i wolnego, jakie przyświecało Leonardowi. Ale powiedziałbym jeszcze jedną rzecz, gdybyśmy spróbowali oszacować wartość zacytowań i pożyczek z Leonarda dzisiaj, to myślę sobie, że nigdy więcej już nie musiałby nic robić, byłby prawdopodobnie Billem Gatesem albo pewnie tych pieniędzy miałby jeszcze więcej.
[01:17:29.99 → 01:18:50.43] A: Bill Gates jest zresztą właścicielem poważnej części notatek Leonarda da Vinci, które kupił za niebagatelną sumę 30 milionów, ale też bardzo eleganckie zachowanie, dlatego że kodeks Lester, czyli część notatek Leonarda przez jakiś czas nazywała się zupełnie inaczej, bo pochodzący z Lester kolekcjoner, kiedy je nabył korzystnie drogą kupna, przemianował kodeks na swoje nazwisko. Kiedy od niego odkupił to Bill Gates nie przemianował tych notatek na kodeks Gatesa, tylko wrócił do tej pierwotnej nazwy. Właśnie notatki, tak sobie myślę, że tych notatek było podobno czternaście, kilkanaście tysięcy. Do naszych czasów zachowało się zdecydowanie mniej. Wydaje mi się, że tak jak te mapy, o których panowie wspomnieli, tak to może być pierwousór Wikipedii. Zresztą Leonardo da Vinci chciał utworzyć taką encyklopedię wszech rzeczy. No czymże innym jest nasza Wikipedia, jak nie tym? I szczerze mówiąc, panuje w niej podobny chaos, jak w notatkach Leonarda, bo oprócz traktatu o malarstwie, to cała reszta kompletnie nieuporządkowana. Panie profesorze, co tam jest w ogóle?
[01:18:50.72 → 01:24:06.19] B: Czy to jest spuścizna rękopiśmienna? Leonardo został odziedziczony właściwie przez jego bardzo bliskiego współpracownika i chyba bardzo bliskiego ucznia. Ale na pewno Leonardo to bardzo wysoko cenił i chyba był to jego ukochany uczeń, mianowicie przez Melziego. Po Melsim bardzo bliski współpracownik Leonarda przez kilkadziesiąt lat starał się to uporządkować, ale nie zdążył to zrobić do swojej śmierci. Już nie wchodząc tutaj w dalsze losy, szczegóły powiedzmy tych manuskryptów, one się rzeczywiście rozproszyły. Za wyjątkiem tego traktatu o malarstwie, który już cyrkulował i był znany właściwie w XVII wieku różnym artystom, czy powiedzmy sobie znawcom, albo amatorom sztuki, którzy byli tymi kwestiami zainteresowani. I właściwie ile się ocaliło? Oblicza się, że około 20-25% Rossello Nardo rzeczywiście zostawił. Czyli odrobna część jego spuściny została bezpowrotnie utracona. W tych różnych kodeksach, bo są to tak zwane kodeksy, one były wtórnie po prostu łączone w różne kodeksy, są w bardzo różnych bibliotekach. One są w bibliotekach Mediolanu, Paryża. w Waszyngtonu, w Windsor Collection są cudowne. Mamy tam przede wszystkim jego studia o charakterze anatomicznym. Mamy tam rysunki, które bardzo często były studiami przygotowawczymi do bardziej złożonych jego dzieł. Są tam projekty tych właśnie przedziwnych czasami urządzeń technicznych. Krótko mówiąc jest tam właściwie wszystko. Jest to w pewnym sensie ta Silvarerum, ale to jest rzeczywiście jakiś obraz takiego całego kosmosu, na tyle na ile Leonardo jego działania, na tyle na ile Leonardo mógł to uczynić, bo są tam studia wody, studia skał, studia drzew, bardzo poważne i ważne studia z zakresu optyki i światła, analizy ruchu postaci, analizy proporcji ludzkiej postaci. rysunki dotyczące fortyfikacji, najróżniejsze np. urządzenia, które miałyby służyć, powiedzmy sobie, przepompowywaniu wody, podnoszeniu wody na pewną wysokość, konstrukcję śrub, ale trzeba pamiętać o jednej sprawie, o jednej rzeczy. To wszystko, co Leonardo robił, być może z pewnymi wywiązkami, było jednak przedmiotem zainteresowań ówczesnych badaczy czy ówczesnych inżynierów i architektów. Problem podniesienia ciężaru na pewną wysokość czy zbudowania właściwego właściwego rusztowania przy konstrukcji jakiejś budowli, to były kwestie, które były wówczas rozważane, które były analizowane i Leonardo tutaj doskonale, że tak powiem, wykorzystuje wiedzę swoich poprzedników i swojego otoczenia, bo te sprawy miały bardzo wyraźny walor, czy też wymiar praktyczny i były nieustannie analizowane. Bardzo dobrym przykładem jest tutaj twórczość San Giorgio di Pietro Martiniego, wybitnego architekta, który właśnie specjalizował się w architekturze obronnej, czyli całej rodziny Sandallów. I tutaj niewątpliwie Leonardo tego nawiązuje. Druga rzecz, pani tutaj o tym wspominała, Leonardo jest w dużej mierze dziedzicem pewnych tradycji naukowych. Pan profesor też o tym mówił, szczególnie nauki, no nie tylko, ale między innymi w dziedzinie optyki i geometrii. odkryć, które zostały przekazane światu zachodniemu, czy też wypracowane dla świata zachodniego przez uczonych arabskich. To jest naprawdę bardzo istotne. I teraz, gdy my się rzeczywiście możemy fascynować, one są fascynujące, ta cała postać Leonarda, jak i na przykład jego sztuka. Nad tymi niezwykłymi przedstawieniami, tymi rysunkami łodzi podwodnej, czy tego helitoptera, czy właściwie tego strzydła, Miała być właśnie rodzajem szybowca chyba. Zresztą nawet to zostało potem zbudowane w Anglii już w XX wieku. Zresztą stosunkowo niedawno. I faktycznie może na tym polecieć. Da się to zrobić. Tylko że Leonardo oczywiście nie miał takich materiałów syntetycznych jakimi dzisiaj dysponujemy. Ale wszystko jedno. Zastanawiamy się dlaczego właściwie on to robił. Otóż wydaje się, że dobrze zdawał sobie sprawę z tego, iż to nie da się w żaden sposób zmaterializować. Ale on dzięki temu mógł po pierwsze notować swoje ideę, notować swoje pomysły, a to było dla niego zawsze bardzo istotne, a po drugie to mogło mu służyć tak, że jako swego rodzaju takiego portfolio, żeby mógł pokazać po prostu i przedstawić się, czy wręcz zareklamować potencjalnemu pracodawcy, jeśli tak mogę się wyrazić. Nie możemy Leonarda izolować z tego kontekstu, absolutnie z tego kontekstu historycznego, kontekstu jego własnej epoki, kontekstu pewnych tradycji naukowych, technicznych, w których on się rozwijał, co absolutnie nie pomniejsza jego wielkości. Co więcej, pozwala nam zobaczyć Leonardę jako postać absolutnie wyjątkowo milionianą tylko w tym kontekście. Jak mawiał słusznie Dete, tylko w ograniczeniach poznaje się mistrza.
[01:24:11.97 → 01:24:16.77] A: które sięgają do przeszłości mogą się przydać nam dzisiaj.
[01:24:17.99 → 01:26:28.60] C: Pomijając kwestie tych własności intelektualnych, która myślę prędzej czy później zostanie rozwiązana jednak na rzecz otwartego dostępu do wszystkich dzieł Leonarda, Oczywiście, że on przenika, te machiny, które zaprojektował pojawiają się w grach i one tam doskonale funkcjonują, są modelami wokół których można konstruować kolejne przedmioty itd. Szereg szkiców Leonarda pojawia się, tak jak już o tym wspomnieliśmy, w kulturze popularnej. Jest przedmiotem nieustannego recyklingu, więc to jest mieszkaniec zbiorowej wyobraźni. To są ciągle teksty kultury, czy obiekty kultury, które pracują, które nieustannie użyźniają to, co robimy, gdzie i jak robimy. No i wydaje się, że rzeczywiście poza tymi mitami, o których pan profesor wspomniał, w których chcielibyśmy wypozycjonować Leonarda, jednocześnie niezależnie od tego, jak bardzo krytyczni wobec nich jesteśmy, to ta jego postać staje się siłą rzeczy takim patronem dla działań kreatywnych, dla działań designerskich, kreatywnej inżynierii, Również ostatnio napotkałem też na taką interpretację, że przecież nie nikt inny jak właśnie Leonardo był pierwszym, który z pewnością zdał sobie sprawę z istnienia tego, czym jest medium jako takie. Pamiętajmy, że to jest parędziesiąt lat po wynalezieniu druku, ale on jeszcze wtedy nie jest tak powszechny. kiedy u szczytu swojej kariery jest Leonardo i tego typu refleksja, która tak naprawdę stała się zbiorowym dobrem w kulturze europejskiej, gdzieś tak dopiero w XX wieku. Nawet w samej sztuce nie była tak bardzo przecież jasna i precyzyjnie wyrażona wcześniej. To są wszystko rzeczy, które powodują, że kapitał Leonarda jest ciągle niespożyty. To jest elektrownia jądrowa, w której energia się nie kończy. Przynajmniej ta kulturowa.
[01:26:28.99 → 01:27:21.53] A: Chciałabym wrócić jeszcze i poprosić Cię o rozwinięcie tej myśli do tego, o czym wspomniałeś na samym początku, bo to mi się wydaje jakoś tak specjalnie ważne, żeby do tej myśli Leonarda wrócić i wcielenie jej dzisiaj w życie miałoby fundamentalne znaczenie dla obrazu nauki. Dlatego jak wyglądałaby humanistyka i nauki ścisłe, czyli coś, czego Leonardo zupełnie nie rozdzielał i dawało to fenomenalne konsekwencje. Coś, co się wydarzyło, humanistyka i nauki ścisłe poszły zupełnie osobnymi drogami. Teraz nagle pojawia się kultura cyfrowa, co sprawia, że te drogi jeszcze bardziej się rozchodzą. No i to prowadzi humanistykę przede wszystkim donikąd. Więc sięganie tutaj do myśli, Leonardo, mogłoby mieć konsekwencje, dobre konsekwencje.
[01:27:22.33 → 01:30:24.03] C: Dobre konsekwencje i efektywne konsekwencje, bo tak jak już o tym wspomnieliśmy, rozważanie spraw społecznych, rozważanie spraw humanistycznych wyłącznie na poziomie teoretycznym jest już chyba w jakimś sensie zużytym patentem. Coraz częściej badacze, humaniści, ci którzy pracują w naukach społecznych, ale również artyści, inżynierowie decydują się na różnego rodzaju eksperymenty antropologiczne na przykład. Decydują się na współpracę z artystami. Świetnym przykładem jest tutaj w ogóle sztuka mediów, która w sposób taki naprawdę krytyczny i kreatywny stara się korzystać z narzędzi medialnych. To jest mniej więcej tylko właśnie szkoła Leonarda. Myślenie krytyczne o tworzywie, z którym się pracuje. Myślenie krytyczne o własnym warsztacie pracy. Myślenie krytyczne o swojej pozycji wewnątrz systemu kultury. To są wszystko rzeczy, które mistrzowi były bardzo bliskie, a dzisiaj bez nich nie wyobrażam sobie tego, żeby jakieś tak zwane przemysły kreatywne mogły się ciągle rozwijać. Chociaż oczywiście cały czas myślimy, to ma swoje ograniczenia, bo myślimy jakby w ramach kręgu kultury mniej więcej śródziemnomorsko-zachodniej. Natomiast dzisiaj bardzo chętnie szuka się alternatyw również poza nią. Szuka się informatyk, inżynierii azjatyckich, tak jak Leonardo łapczywie i zresztą bardzo konkluzywnie korzystał z tego, co się wydarzyło w świecie arabskim. Tam też mieliśmy do czynienia z renesansem. Te wszystkie niezwykłe dzieła sztuki, tych sztukotechniki czy technikosztuki, które stworzył świat arabski, Tak na dobrą sprawę dopiero niedawno się dowiedzieliśmy o tym, jak bardzo ważne są to rzeczy. W ZKM-ie, w Karlsruhe niedawno była wystawa poświęcona, nazywała się Allax Automata i poświęcona była tym niezwykłym wynalazkom technicznym z tego najlepszego czasu kultury arabskiej, kiedy ona rzeczywiście była podglądana przez Europejczyków i rzeczywiście była dla nas niesamowitą inspiracją. Także tutaj jest tych wątków bardzo wiele i ten kod Leonarda, o którym jakbyśmy mogli go popkulturowo streścić, to mi się wydaje, że on właśnie polega na tym, żeby myśląc działać, działając myśleć. I nie próbować szukać sztucznych podziałów, a zamiast tego raczej sklejać to, co istnieje dookoła. W ramach przeróżnych praktyk, bo efekty tych praktyk Być może są sprawą drugorzędną. Jeśli działamy holistycznie, to czy to będą obiekty artystyczne, czy to będą obiekty inżynierskie, czy to będą obiekty architektoniczne, to jest w gruncie rzeczy... Nie ma aż takiego wielkiego znaczenia, bo potem się okazuje, że mosty czy fragmenty budowli o charakterze militarnym przechodzą do historii sztuki i odwrotnie. Sztuka przechodzi do historii wojskowości i tak dalej.
[01:30:27.49 → 01:32:10.92] A: wojenna, skoro jesteśmy przy militariach, to też jest pewien kontekst, o którym dobrze pamiętać. Proszę Państwa, czy jakieś pytania do naszych gości? Bardzo proszę. To może nie jest pytanie, ale ponieważ dużo mówiliście Państwo o Monalizie, to chciałam się podzielić z moim doświadczeniem Monalizy. Mianowicie dowiedziałam się o Monalizie Leonardzie jako nastolatka i od razu z miejsca ta Monaliza mi się nie podobała. Nie rozumiałam, o co chodzi z tym pięknym uśmiechem. Potem zdarzyło się, że jakiś dłuższy okres spędziłam w Paryżu i wtedy co sobotę biegłam, nie co sobota, ale bardzo często, biegłam do Louvre'u po to, żeby zobaczyć Monalizę, w zasadzie trzy dzieła sztuki. Nikos Samotraki, Benoit Zmillo, Monalizę i wychodziłam. I za każdym razem ta Monaliza, ten uśmiech, no nie podobał mi się. I jak już byłam nasty raz, nagle staję, oczywiście podziwianie tego obrazu, podziwia się go w trudnej sytuacji, bo jest mnóstwo ludzi, tłok, no ale staję i nagle widzę przepiękną kobietę, przepięknie się uśmiechającą. No napatrzyłam się, wyszłam i kiedy następnym razem wróciłam i potem jeszcze kilkanaście razy, śmiechu. Dziękuję.
[01:32:12.26 → 01:32:45.74] B: Tak, to wspaniała opowieść i to co Pani powiedziała jest w moim przekonaniu w jakimś sensie do pewnego stopnia potwierdzeniem tej wiary Leonarda, która przenikała całą jego twórczość, właściwie animowała całe jego życie, to jest właśnie wiary w potęgu obrazu, który w pewnym momencie albo otworzy się i objawi swoją istotę, ale potem na powrót ją skryje. Bardzo dziękuję. To bardzo piękna opowieść.
[01:32:48.06 → 01:33:01.78] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze chce dołączyć ze swoją opowieścią albo z pytaniem do naszych gości? Jeśli nie, to bardzo Państwu dziękuję. Bardzo Panom dziękuję.
[01:33:02.04 → 01:33:02.68] B: Ja dziękuję.
[01:33:02.92 → 01:33:06.74] A: Profesor Piotr Zemliński, profesor Ryszard Kasperowicz.
[01:33:07.08 → 01:33:07.56] B: Dziękujemy.
[01:33:10.65 → 01:33:24.21] A: Bardzo dziękuję. Dziękuję też Państwu. Oczywiście zapraszam jeszcze na kolejne dwa, zdaje się, czerwcowe spotkania w Teatrze Starym, ale ponieważ moje w tym sezonie jest już ostatnim. Bardzo Państwu pięknie dziękuję za ten sezon.