[00:04.94 → 03:17.80] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak, witam w kolejny wtorek w Teatrze Starym. Dzisiejszy odcinek Bitwy o kulturę nazywa się Patrz Litwa. Ukradliśmy ten tytuł z głośnego filmu Wity Żelakiewicz-Jute-Drygas, który opowiadał o tej Litwie powojennej, Litwie ukrytej w ziemiankach, w lasach, walczącej z okupacją sowiecką. był przeciągnięty taką atmosferą śmierci, beznadziei, desperackim pamiętaniu, pełnym desperackiego pamiętania o ludziach, którzy zostali wymazani. A dzisiaj chcielibyśmy użyć tego tytułu Patrz Litwa, żeby zobaczyć współczesną Litwę, młodą Litwę, nowoczesną, europejską Litwę, która ma do zaoferowania nam, Polakom, nam, Europejczykom, swój teatr, swoją literaturę, film, malarstwo. Litwę, która patrzy na Europę i coś widzi. Coś widzi, czego być może my nie dostrzegamy, co powinniśmy zobaczyć. To spotkanie będzie także rozprawianiem się ze stereotypami, także tymi bardziej skomplikowanymi na temat litewskiej kultury, litewskiego społeczeństwa. I pozwólcie państwo, że przedstawię teraz naszych gości. Pan Laurynas Vaciunas, zapraszam serdecznie. Dyrektor wydawnictwa Kolegium Europy Wschodniej. Laurynas Vaciunas, zapraszam. I Jacek Wakar, krytyk teatralny Polskie Radio. Człowiek, który od wielu, wielu lat ogląda przedstawienia litewskich reżyserów w Polsce. Witam Cię Jacku. Ja się nazywam Łukasz Drewniak i jak co któryś wtorek poprowadzę to spotkanie. Siadajcie panowie. Myślę, że mamy arcytrudne zadanie, bo Będziemy się przyglądać Litwie po roku 90, po tym słynnym 11 marca 90 roku, kiedy ogłoszono deklarację niepodległości Litwie, kiedy ten pierwszy krok do wyjścia z Związku Sowieckiego wykonano i temu, w jaki sposób kultura litewska, teatr, literatura zareagowały na ten wybuch wolności i przemianę społeczeństwa. Jeśli to ma być taka podróż przez historię, to spróbujmy sobie wyobrazić, nawet jeśli nie pamiętamy tamtego czasu, nawet jeśli mieliśmy wtedy kilka lat albo interesowaliśmy się zupełnie innymi rejonami humanistyki, co Europa zobaczyła, kiedy z ciemności, za żelaznej kurtyny wyłoniła się taka malutka wyspa Litwa. Lata 90. Co nas w niej ciekawiło, mogło ciekawić wtedy, wśród tych wszystkich europejskich krajów wychodzących z komunizmu? Co miała do zaoferowania? w tamtym czasie? Jaki rodzaj doświadczenia? Spróbujmy zrekonstruować albo tamten czas, albo wymyśleć, bo kultura litewska zaczęła wtedy taki pochód przez europejskie salony. Islandia jako pierwsze uznanie podległość Litwy, ale jednocześnie zapraszała artystów, żeby tam robić przedstawienia. Polacy zaczęli również zapraszać artystów litewskich, zaczęto ich wydawać w Europie. Patrzyliśmy na Litwę, nasłuchiwaliśmy głosu stamtąd, I co widzieliśmy? Czego chcieliśmy od tej Litwy? Jacek Wakarek, oświadek epoki.
[03:17.80 → 07:36.97] B: Dzień dobry. Dzień dobry państwu. Jeśli Łukaszu pozwolisz, to jeśli pytasz o tak daleką w sumie przeszłość, to pozwól, że zaproponuję państwu wspomnienie, które wprost nie jest związane z kulturą czy z teatrem. Siłą rzeczy oczywiście w dalszej części tej rozmowy będę skupiał się przede wszystkim na teatrze. Ale tak się złożyło, że będąc licealistą z Warszawy, myśmy mieli kilka wycieczek w tamte strony i mogliśmy zobaczyć w końcówce lat osiemdziesiątych, oczywiście to były takie mgnieniowe wycieczki, zarówno kawałek dzisiejszej Białorusi, jak i Wilno właśnie i Nowogródek, jak i później Ukrainę z Lwowem i z Kijowem. I muszę powiedzieć, rozmawiając z ludźmi tam, rozmawiając, próbując jakby dotknąć tego, na ile oczywiście my, siedemnasto powiedzmy letni ludzie, mogliśmy cokolwiek z tego wszystkiego zrozumieć, będąc tu w Polsce w jakimś przededniu zmian. Przypominam, że w końcówce lat 80., nawet jeśli do przełomu roku 89. jeszcze nie doszło, ciśnienie i to, że ta zmiana przychodzi, czuło się właściwie w powietrzu. to już nie był ten czas, który mieliśmy nawet jeszcze, powiedzmy, 4-5 lat temu. Ja jestem w rocznie 72., więc powiedzmy już swoim nastoletnim umysłem i jakąś wrażliwością tamto pamiętam. I o ile Białoruś wydała nam się i Okol i Grodno, w którym wtedy się znaleźliśmy, a także niestety Ukraina ze zniszczonym, choć wciąż bardzo pięknym Lwowem wydała nam się miejscem, które mówiąc kolokwialnie tak z punktu widzenia Przybysza na chwilę jest zamknięte, jest pogrążone w tych swoich komunistycznych sowieckich upiorach. O tyle my na Wilno przede wszystkim patrzyliśmy po pierwsze oczywiście jak na atrakcję turystyczną, jak na po prostu bardzo piękne miasto i to jeszcze miasto gdzie chodziło się siłą rzeczy po śladach Mickiewicza. Ja muszę powiedzieć, że dla mnie takie kulturalne spotkanie z Wilnem, czy spotkanie z Litwą Pierwsze, no to są, trzeba powiedzieć, dziady Adama Mickiewicza. Ale to jest też film Tadeusza Kondwickiego pod tytułem Lava, tam przecież kręcony i próbujący sprawdzać tekst Mickiewicza, że tak powiem, we wnętrzach autentycznych, w realiach autentycznych. I myśmy od początku, rozmawiając z ludźmi i rozmawiając na przykład o tym, że wobec sytuacji na Białorusi już wtedy nie było możliwości oporu, o tyle Litwa, przynajmniej tak ją wtedy postrzegaliśmy, była miejscem, które zaisterwało się do niepodległości, które miało swoją, że tak powiem, niezależną myśl i tę europejskość Wilna, bo o tym najbardziej mówię, wyczuwało się wręcz na ulicach. to oczywiście było miasto mniejsze gdzieś. To może było miasto, które mniej dynamicznie na tę zmianę polityczną czy zmianę społeczną reagowało, ale jednak, nie tylko dlatego, jak mówię, że było po prostu turystyczną atrakcją, jednak czuło się tam zupełnie inną energię, zupełnie inną rzeczywistość. Myśmy to postrzegali w pewnym sensie zafascynowani wówczas Wilnem i odrywaliśmy się tylko i wyłącznie od tych miejsc, które zapisał nam w arcydramacie Mickiewicz. W związku z tym moje takie pierwsze spotkanie, po którym przyszła fascynacja, nie wiem czy głęboka, czy wówczas taka młodzieńcza, literskim teatrem, o którym pewnie będzie za chwilę, było z czymś, co jest nam bardzo bliskie, co pewnie państwo zrozumieją, no bo w końcu wszyscy znamy naszą wspólną historię, wszyscy wiemy jak wyglądały granice i tak dalej i tak dalej. ale z czymś, co jest żywe, z czymś, co rwie się do przodu i z czymś, co nigdy wbrew sytuacji, wbrew komunistycznemu sowieckiemu reżimowi, nigdy się tych wielkich europejskich aspiracji nie wyrzekło. To było takie pierwsze, mówię, wspomnienie nastolatka, ale dla mnie ważne.
[07:37.43 → 09:54.43] A: Pan Laurynas jest przedstawicielem innego pokolenia niż my, co na szczęście widać. I dlatego ja teraz, zanim panu oddam głos, wskoczę w to wspomnienie Jacka Wakara, bo myślę, że dla naszego pokolenia ważne było odkrycie nie utraconej polskości Wilna, tylko odkrycie świeżej litewskości Wilna. To, że jest tam pewne spojrzenie, pewien rodzaj kultury, namysłu nad Europą, litewskością i polskością, które jest dla nas trochę egzotyczne, ale jest czymś bardzo ważnym. I to szukanie litewskości Wilna, litewskości Litwy było myślę, że bardzo ważne dla polskiej kultury w latach 90-tych. Tym nas Litwini kupowali. Ja pamiętam dwa bardzo ważne wydarzenia z lat 90-tych, z samego początku w Polsce. To jest wizyta Velines, czyli dziadów Adama Mickiewicza w wersji Jonasa Wajtkusa w Krakowie na Kongresie Kultury Europejskiej. gdzie Wajtkus pokazał barbarzyńskie, pogańskie, archaiczne, niemalże starogreckie dziady. Przeczytane, Mickiewicz przeczytany przez konwencję tak niezwykłą, że otworzyliśmy wszyscy usta ze zdumienia, że można tak takim kluczem wizualnym, takimi archetypami otworzyć ten nasz wspólny Młoda Litwa albo Nowa Litwa, który pokazał współczesną sztukę litewską, twórczość reżyserów Szarunasa Bartasa, Algimantasa Maceiny chyba, jeśli dobrze wymawiam nazwisko, młode spektakle. artystów wtedy jeszcze kończących konserwatorium, czyli grupy Oskarasa Korszunowasa. Niesamowita sztuka plastyczna, Niemży Lwina z Kępina i inni twórcy z tamtego okresu, którzy zajmowali się opartem. I nagle zobaczyliśmy, że ta Litwa to nie jest przybysz z jakiejś barbarzyńskiej, pogańskiej Europy XIV wieku albo Imperium Sowieckiego, tylko to jest kraj, gdzie ciągle żywo dyskutuje się nad awangardą w sztuce. gdzie jest takie laboratorium nowoczesnej myśli teatralnej, plastycznej, później, jak się okazało, także literackiej. wspomnienia z pierwszego sygnału, jaki został wysłany, wysłany z Wilna. A pan, panie Laurynasie, jak myśli, co wyście wtedy mieli do zaoferowania Europie? Jak wy to postrzegacie teraz?
[09:54.63 → 11:07.23] C: Dobry wieczór. Jak ja postrzegam? Tak naprawdę, szczerze mówiąc, nie wiem. Ja wszystko też odbieram przez teksty. Patrzę na to z takiej swojej perspektywy. Ja mam tyle samo lat, co, co sama Litwa ta obecna i ja to patrzę, dla mnie to już są też czasy naprawdę bardzo dalekie, choć patrzę, patrzę na to z taką, z taką pewną z pewnym uznaniem, ponieważ co ja widzę i co zostało z tego i o czym panowie też mówią, to jest ta kultura wysoka. I to jest co mnie naprawdę bardzo ciekawi, bo to był ten wolny taki wybieg. W końcu po 45 latach Litwa wybiega z tej klatki i tak naprawdę wynosi najlepsze, co ma do zaoferowania. Natomiast Przekaz tych czasów, ja też mi się kojarzę z taką świetną powieścią, nie powiem, że my ją wydałem jako kolegiem Europy Wschodniej, za chwilę też się ukaże, Poker wileński Richardasa Gawelisa. Są to bardzo mroczne te klimaty i bardzo to mnie cieszy, że właśnie panom to zrobiło takie wielkie wrażenie. Natomiast dla mnie, jak mówię, to jest taka duma, że tak to wszystko się... Wtedy ułożyło, natomiast... Zobacz, jak te lata
[11:07.23 → 11:37.21] A: 90. się dzisiaj pamięta na Litwie, jak przedstawiciele pana pokolenia pamiętają ten czas, bo te lata 90. to było takie nadrabianie zaległości przez Litwinów. Weszliśmy do Unii Europejskiej tak samo, ale wy mieliście ten okres z państwowością o wiele krótszy i trzeba było w te 14 lat przebudować społeczeństwo obywatelskie, zbudować społeczeństwo obywatelskie, dostosować prawo, przygotować literaturę na pewien rodzaj ekspansji, funkcjonowania na wolnym rynku. Wspomina się dobrze te lata dziewięćdziesiąte?
[11:37.67 → 13:02.45] C: Raczej nie, bo to były, jak wszędzie w tych czasach, w czasie tej transformacji ekonomicznej, to nie było czasy jakiegoś wielkiego rozkwitu, nawet kultura podejrzewam. Możemy tak to patrzeć na teatr, może na te sztuki wizualne, natomiast literacko nie powiem, że to był jakiś złoty wiek. To gdzieś tam funkcjonuje, natomiast to był taki czas, aby się zorientować, gdzie myśmy się znaleźli, co to jest za świat. I co ciekawego też... co pan mówi, że pan spodziewał się czegoś innego, takiej awangardowej, takiej nowoczesnej Litwy i właśnie Litwa się odwróciła tak nagle na zachód. Przeskoczyła moim zdaniem, w sensie przeskoczyła, już nie patrzyła na Polskę jako taki bliski sąsiad, który w latach komunizmu jeszcze przez Polskę przecież docierała, ta literatura ciekawa, to wszystko było tłumaczone. czytane w języku polskim, ponieważ niestety w Związku Radzieckim, tym bardziej na Litwie Radzieckiej, nie było dostępu do wielu dzieł literatury światowej, natomiast Polska tutaj była takim pomostem czy mostem między zachodnią literaturą a Litwą. Natomiast Litwa wyskoczyła i zaczęła po prostu bardzo szybko, bardzo nagle się orientować na zachód i budować jak najwięcej takich silnych więzi.
[13:02.47 → 13:27.71] A: Jak pan rozumie ten gest nie odwrócenia się od Polski ze strony Litwy, ale znalezienia innego pośrednika? Czy to była próba uwolnienia się od tych wielowiekowych obciążeń naszych bliskich relacji, związków politycznych, rodzinnych, społecznych? Czy uznaliście, że na przykład kultura niemiecka czy skandynawska jest bardziej przydatna do tego, żeby się wypromować, zaistnieć w świecie?
[13:27.87 → 15:15.82] C: Uważam, że tutaj jest trochę taki ten element, ten czynnik praktyczny, pragmatyczny. Stąd Skandynawia. Natomiast na Litwie to jest bardzo ważny kierunek. Ta cała nawet tożsamość jest zbudowana. Jesteśmy tak trochę bardziej rozerwani niż Włotysze czy Estonczycy, którzy od razu podkreślili, że jesteśmy z północy, jesteśmy krajem bliżej Skandynawii, natomiast Litwa zawsze było... Chcielibyśmy może być trochę jak Szwecja, natomiast jesteśmy blisko Białorusi i Polski. Więc ten wątek mi się wydaje, że był bardzo taki praktyczny i dlatego tak Litwini do tego podchodzili. Natomiast... Nie wiem, z jednej strony mi się wydaje, że politycy po prostu to pojmowali tak. Politycy też byli pod wpływem jakiejś tam historii, historiografii, sposobu pisania historii jeszcze z lat międzywojennych. Mi się wydaje, że jakieś takie uprzedzenie jeszcze gdzieś tam tkwiły głęboko z tyłu głowy. Nawet mnie docenili w tych czasach, wystarczająco moim zdaniem, jak ja to patrzę, na przykład nie docenili wkładu Czesława Miłosza w to, że w jakiś sposób mówić na świecie o Litwie, może o Litwie takiej mitologizowanej, takiej zbyt pięknej, natomiast Litwini od razu skoczyli tam na tą głęboką wodę zachodnią i to był... takie podejście, może chęć, oderwanie się od całego tego układu warszawskiego, czy powiedzmy Związku Polski, to teraz już mamy czas, już mamy te 15-25 lat i możemy z taką refleksją, już patrzymy na to, się zastanawiamy i mamy, nabieramy takiego dystansu do tego, co było w latach 90.
[15:16.85 → 16:11.02] A: Ja miałem wtedy cały czas takie przekonanie, że dla litewskich artystów Polska traktowana jest jako tylko pierwszy przystanek na drodze dalej w Europę. że jeśli festiwal w Polsce tylko dlatego, żeby amerykańscy, zachodnioeuropejscy producenci dostrzegli coś. A z drugiej nigdy chyba nie myślał, że Polska jest takim chłonnym rynkiem, który jest w stanie wessać w siebie artystów z Litwy. Ale lata 90. to jest początek wielkich sukcesów litewskiego teatru na polskich festiwalach. I myślę, że po tym pierwszym naszym zachwycie formą, tematyką tych przedstawień, takim powrotem do czasów wielkiej reformy, jak wtedy mówiono w teatrze litewskim, zaczęliśmy patrzeć na ten teatr i używać go do pewnych celów. Jak Jacku teraz wspominasz tamte czasy, po co myśmy potrzebowali litewskiego teatru?
[16:11.78 → 18:30.34] B: Z mojego punktu jeszcze widzenia, Ty wspomniałeś o Wajtkusie, ja nie widziałem tych dziadów, No ale w czasach, kiedy ja zaczynałem uczyć się krytyki teatru, Jonas Wajtkus, którego później miałem okazję poznać, po wielu latach byliśmy razem w jury festiwalu Gombrowiczowskiego w Radomiu, no i miałem takie poczucie, że dotykam jakiejś legendy. Znaczy, że dotykam kogoś niezwykle istotnego, kto w ogóle takiego wrażenia, jakiegoś maga, postaci świadomej, swojego znaczenia, W ogóle nie sprawia, byśmy mieli okazję spędzić tydzień w takim mieście jak Radom. No to jest nieszczególnie jakieś atrakcyjne pod względem jakby wszelkim miejscu, w którym zawiązuje się jakieś relacje siłą rzeczy. Jonas Wajtkus był człowiekiem zamkniętym w takich właśnie kontaktach. Ale wtedy jak ja czytałem o dziadach, to mam poczucie, że potrzebowaliśmy tego teatru, i to widać już przy tym pierwszym zetknięciu, chociaż nie było ono moim zetknięciem, potrzebowaliśmy, żeby Litwini objaśniali nam wielką literaturę. Miałem poczucie, że teatr litewski jest pozbawiony w jakimś stopniu zwyczajów, ścieżek interpretacyjnych, to widać nawet przy tym ostatnim szczególnym wydarzeniu, jakim były Dziady i Muntazane Kroszusa w Teatrze Narodowym w Warszawie. Lubileuszowe przedstawienie z okazji 250-lecia narodowej sceny. Ale, jak powiedziałaś, dziady okrutne, dziady tak mocne, dziady tak zrytualizowane, jak zaproponował je Wajtus w tamtym czasie, były pozbawione tej naszej, by tak powiedzieć, niepodległościowej lektury, tego obciążenia z jakim my podchodziliśmy do tej literatury. I później mogę powiedzieć, że przede wszystkim na festiwalu Kontakt, który prowadziła w tamtych latach Krystyna Meissner i my wszyscy przyjeżdżaliśmy tam, no właśnie, od momentu, kiedy stało się jasne, że obok przedstawień, choćby takich jak słynny murk z Christopha Martallera, to jednak, jeśli chodzi o jakąś, by tak powiedzieć, zmasowaną reprezentację Narodowego Teatru, no to Litwini są tam najmocniej reprezentowani.
[18:30.78 → 18:35.50] A: Tak naprawdę... Na jednej edycji potrafiło być trzy litewskie przedstawienia, Tuminasa, Gorsznowasa i Nekruszczyńska.
[18:35.50 → 22:39.20] B: No właśnie, no więc były trzy litewskie przedstawienia i każde było ważne. I o każdym długo w noc się później rozmawiało. Każdy budziło emocje niesamowite. Każdy kazało się w jakiś sposób wobec tego teatru określić. To był czas, kiedy w Polsce ważnym miejscem był Stary Teatr, jeszcze wówczas nienarodowy Stary Teatr w Krakowie, ale to był jeszcze czas przed tym momentem, czy też u progu sławy Teatru Polskiego we Wrocławiu. Teatr Polski w tej formie, w której reżyserował tam Jerzy Grzegorzewski, Jerzy Jarocki czy Krystian Lupa jeszcze nie istniał, tak jak w tej chwili już nie istnieje. Natomiast na przykład Warszawa nie miała w tamtym czasie Teatru Narodowego, przypominam. Mieliśmy teatr, studio w Warszawie prowadzony przez Jerzego Grzegorzewskiego, który był dla wielu miejscem bardzo ważnym i absolutnie szczególnym. Ale trochę było tak, że poza krakowskim Starym Teatrem, no i pojedynczymi spektaklami, dajmy na to w Warszawie czy w innych miejscach Polski, nie miał kto z nami w tamtym czasie prowadzić rozmowy na temat najważniejszych rzeczy i na temat najważniejszych, na temat przeinterpretowywania czy nowego odczytywania choćby klasycznej literatury. I to dostaliśmy od Litwinów. to dostaliśmy od Litwinów uwolnione od naszych oczekiwań, uwolnione od pewnego rodzaju szufladek. Czy to teatru eksperymentalnego, teatru awangardowego, który kazał odwracać na nice, że tak się wyrażę, klasyczne teksty, czy teatru tradycyjnego, który próbował je w sposób mniej lub bardziej sensowny albo udany rekonstruować. Litwini znaleźli trzecią drogę. Znaleźli coś, co było niezwykle mocno związane z tekstem i wynikało Czasami z lektury a rebours tych tekstów, z lektury w kontrze, ale z bardzo uważnej lektury. Trzeba było, że tak się wyrażę, nie można było Litwinów złapać, przede wszystkim Nekrosiusa, na tym, że on nie rozumie, co wystawia, czy on postanawia wystawić coś zupełnie obok tekstu. Jeżeli by się wczytać w te dzieła, które on inscenizował, okazywało się, że wszystkie jego pomysły interpretacyjne, cały świat tego teatru jest głęboko zakorzeniony w tej literaturze. Ja powiem moją ulubioną anegdotę. Ja jestem uczniem Andrzeja Wanata, jednego z najwybitniejszych, jeśli nie najwybitniejszego znawcy teatru rosyjskiego, no i specjalisty od Antoniego Czechowa. To był czas, kiedy my studenci wiedzy o Teatrze Warszawskiej PWST jeszcze wówczas jeździliśmy na ten kontakt, także w towarzystwie naszego profesora. No i on, znający trzy siostry, absolutnie co do każdego przecinka, co do każdego oddechu w ogóle, obejrzał przedstawienie Nekrosiusa. No i widzieliśmy, co się dzieje na scenie, widzieliśmy, jak to jest odległe od naszej tradycji wystawiania Czechowa. Patrzyliśmy na Vanata. Vanat był raz biały, raz zielony, raz czerwony. ciężko oddychał. Wtedy to był jeszcze czas, kiedy Festiwal Kontakt trwał nie tylko podczas przedstawienia, ale również po, w teatralnym bufecie w Teatrze Chorzycy. No więc profesor pobiegł na górę, wychylił dwie pięćdziesiątki wódki po obejrzeniu tego przedstawienia. My tak nieśmiało, byliśmy chyba na drugim roku, czy jakoś tak, patrzymy na naszego mistrza, no i pytamy go, no i jak, panie profesorze, no co pan powie? On wziął głęboki oddech, rozmawialiśmy o jego Biblii, czyli o Czechowie i powiedział tak, nie użyję słowa, które wtrącił, powiedział, ja go, i teraz jest PIP, nienawidzę, ale on jest PIP genialny. Tak powiedział po Trzech Siostrach Andrzej Wanat i myślę, że to w jakiś sposób pokazuje, jakie to było zderzenie także dla ludzi o tak niezwykłej znajomości tych tekstów, jak w przypadku Trzech Sióstr, Jacek, jeszcze
[22:39.20 → 23:05.39] A: doprecyzując, gdyby spojrzeć z dzisiejszej perspektywy na ten message, na ten manifest, który przyszedł z litewskiego teatru, to co oni nam chcieli powiedzieć, oprócz tego, że trzeba czytać i słuchać wielkiej literatury wystawiać ją od niezwykłej strony, ale w jakiejś niezwykłej zgodności z nią samą. Czy oni nie chcieli powiedzieć, że sztuka nie powinna być obciążona politycznie na przykład? Nie pamiętam żadnego politycznego spektaklu litewskiego, który by wtedy przyjeżdżał.
[23:05.53 → 23:25.16] B: Nie wiem. Wydaje mi się, że ta rokopera, którą Necrosis zrobił na Oście Śmierci Weronii, w jakimś stopniu obciążona była odrobinę polityką, Ale oczywiście masz rację, że to nie były przedstawienia stricte polityczne i to nie były przedstawienia robione w jakiejkolwiek doraźnej sprawie.
[23:25.70 → 23:28.70] A: Polityczne czyli opowiadające o tu i teraz danego społeczeństwa.
[23:28.88 → 25:05.96] B: Ja myślę, że innym reżyserem, który z tą politycznością miał więcej wspólnego i to zobaczyliśmy choćby podczas jego przedstawienia Oberjudzkiego w Teatrze Studio, także w Warszawie, był Korsunowas, jeśli w ten sposób rozumiemy. Ale dla mnie I to było widać przede wszystkim w takich najmocniejszych, jak dla mnie, wypowiedziach teatralnych. Przede wszystkim Nekrosiusa, ale także Rimasa Tuminasa. To był teatr, który zwracał się ku pierwotności. To był teatr, który zwracał się ku sprawom podstawowym i nie wstydził się nie tyle naiwności, bo to jest źle powiedziane, ile tego, że to, co jest To co tkwi w intencjach człowieka, w instynktach człowieka, to z czego człowiek w ogóle, tak w ogóle, bo tak powiedzieć, na dzień dobry jest zbudowany, jest po pierwsze kosmosem, w związku z tym tak naprawdę ci autorzy, Szekspir, Czechow, potem Dante, myślę o dorobku jakiegoś osób, po prostu o tym mówią. A po drugie, trzeba wrócić do tych archetypów, do tego o czym zacząłeś mówić w kontekście Wajtkusa. Trzeba pokazać to w niezwykłym zderzeniu z Ziemią. Nie ma sensu budować wysokich metafor tylko po to, żeby one były efektowne, żeby były wysokimi metaforami i żeby, że tak powiem, tanią poezję osiągnąć przez tworzy. Warto dotknąć ziemi, żeby wznieść się później i żeby to było tym bardziej dojmujące. Dla mnie obcowanie z przedstawieniami Nikosiusa wtedy w Toruniu, rok po roku, było doświadczeniem dojmującym, bo tak bardzo nowe spojrzenie chociażby na Szekspira uruchamiało.
[25:06.60 → 26:17.43] A: Jacek Wakar wspomniał o tych rudymentach teatru litewskiego i chciałbym pana Laurynasa zapytać o taki jeden fundamentalny stereotyp literatury i kultury litewskiej. Literatura i kultura litewska ma swoje źródło na wsi. jest rustykalna. Poetki piszące, że Majtyte chyba dobrze pamiętam, tak, piszące o wsi. Całe pokolenie wychodzące ze wsi, jak Nekrosius, Tumina, Zwajtkus i przychodzące do wielkiego miasta, jakim jest Wilno i uczące się zupełnie innego obyczaju, innego sposobu myślenia. Wydawało nam się, że kultura litewska, literatura litewska opowiada o wsi, skleja te kosmosy właśnie z rudymentu z ziemi, ognia, wody, powietrza, cofa się do czasów przedchrześcijańskich. I teraz mamy z drugiej strony nowoczesną Litwę. Czy to oznacza, że w kulturze litewskiej został dokonany taki akt ojcobójstwa, przecięcia tych korzeni, żeby nagle literatura zaprzeczała tym stereotypom, czy sztuka umieściła się w zupełnie innej perspektywie dialogu, nie tylko z przeszłością, nie tylko z tradycją. Czy takie ojcobójstwo się odbyło w kulturze litewskiej?
[26:17.59 → 28:06.15] C: Ja często powtarzam i już niektórzy, niektóre starsze osoby już z tego poprzedniego pokolenia, moich rodziców mówią, że ale nie, to już się odbyło o wiele wcześniej, natomiast ja do tej pory to obserwuję, natomiast zanim przejdę i powiem trochę więcej o tym, co ja naprawdę obserwuję moim zdaniem w litewskiej kulturze na co dzień. Natomiast powiem też o Nekrosiusie, którego oglądałem, też tłumaczyłem na takim jednym spotkaniu w Tatrze Lalek we Wrocławiu z nim i też się przygotowywałem do tego. W zeszłym roku widziałem dziady w Tatrze Polskim, te długie... Michała Zadary, tak? Zadary, tak. I później oglądałem Nekrosiusa. I też zupełnie się zgadzam, że przedstawienie Bogana Kroszusa było zupełnie pozbawione jakiejkolwiek polityki. Ja już po trzech latach będąc Polakiem już się spodziewałem, że tutaj hura, coś będziemy robić, jakaś będzie wielka rewolucja. Natomiast tam było po prostu przedstawienie może bardziej pogańskie, chociaż pomimo wszystko ja bym powiedział, może nie tak jak Wajtkus. Wajtkusa nie widziałem, tylko czytałem wiele recenzji tego, bo to było chyba przedstawienie bardzo przełomowe, bardzo ważne dla dziewięćdziesiątych. Natomiast jak oglądałem Krościusę, to po prostu widziałem dobry tekst Fajne inne spojrzenie na to wszystko. Natomiast wracając teraz do miasta czy tam na wieś, uważam, że tak. I mało kto z takich zwykłych ludzi, nawet bym powiedział, którzy nie działają w tej sferze kultury, nie zdał sobie sprawy takiej wystarczającej, że jak wielka zmiana nastąpiła w latach 50-tych.
[28:06.37 → 28:12.29] A: Powiedzmy, że inteligencja litewska została wywieziona albo na Sybir, albo uciekła na zachód. Uciekła na zachód, tak.
[28:12.39 → 28:48.94] C: Tu musimy to zrozumieć. I druga strona, to wszystko musi być wypełnione ludźmi skądś. I to są, co do zasady, ludzie ze wsi. Oczywiście niektórzy byli bardzo zdolni pisarze, to pierwsze pokolenie, naprawdę paru bardzo udanych pisarzy. o których teraz się mówi już po ich śmierci możemy dyskutować, czy to była bardzo wysoka, bardzo dobra literatura, czy to była literatura kolaboracyjna, czy to była literatura... wręcz taka, która gdzieś tam głęboko budowała poczucie tożsamości, takiej odrębności od tego całego.
[28:48.96 → 28:51.40] A: Iłoza z Baltusis i pokrewni twórcy.
[28:51.40 → 29:05.52] C: Może być tak. Między innymi Marcinkiewicz był takim naj... Też nie wiem, czy w Polsce byłyby wystawiane jego sztuki, bo też jest znany między innymi jako dramatografia. Katedra na przykład.
[29:05.62 → 29:06.04] A: Tak, katedra.
[29:06.36 → 29:06.82] C: Tak, tak, tak.
[29:06.94 → 29:09.86] A: I tłumaczył pana Tadeusza i dziady chyba też.
[29:10.49 → 29:39.27] C: Tak, niecałość, natomiast tak. Było to pokolenie, które naprawdę wywarło ogromny wpływ na społeczeństwo litewskie, natomiast do tej pory, jak obserwujemy i też możemy tutaj się przejść do Krystyny Sabalowskajty, to jest pierwsza litewska pisarka wydana po polsku, która wydała bestsellera. Jej książka Sylvarerum naprawdę się sprzedaje w Polsce, jest popularna, jest czytana, jest znana.
[29:39.82 → 29:43.12] A: I to jest opowieść o Wilnie w
[29:43.12 → 29:53.02] C: XVI, XVII i XVIII wieku, co jest zupełnie niespodziewane. Litwini nigdy nie pisali książek o tym.
[29:53.02 → 29:54.12] B: Taka saga, prawda?
[29:54.40 → 31:18.65] C: Taka saga, rodzinna saga, bez dialogu. Dlaczego bez dialogu? Ponieważ ona postanowiła, będąc historyczką sztuki, postanowiła, tak naprawdę Litwini nie było wtedy języka litewskiego w Wilnie, albo ona nie jest w stanie tego udowodnić, może to była rodzina Żmudzi, najprawdopodobniej mówili jakimś tam języku pomiędzy, natomiast aby w ogóle nie było tego wątku języka, języka żywego, to wszystko jest napisane językiem... pośrednim i co się dzieje, to ona pisze tak dobrze, że się czyta świetnie, w tłumaczeniu polskim też się czyta, nie najgorzej w tłumaczeniu Izabely Kory Budaszkiewicz, natomiast też ja widzę jak się spotykamy, jak się rozmawiamy, ten wątek, to miasto, miasto trzeba się Trzeba odstawić tą wieś i pisać o mieście. Trzeba budować jakąś litewską narrację miasta. Ale całe szczęście, że ta narracja, która się buduje powoli i coraz silniej, to jest narracja bardzo wielokulturowa, otwarta, tolerancyjna. to idzie, moim zdaniem, ku dobremu i odpowiadając po prostu na to pytanie, jest ten przełom, czy to jest ojcobójstwo? Nie wiem, mi się zdaje, że to po prostu jest coś naturalnego, bo już coraz mniej co nas łączy z tą wsią, z której, moi dziadkowie, ja często opowiadam...
[31:18.65 → 32:13.11] A: Wtrącę się, bo zaczął pan ciekawy wątek, mówiąc, że książka Sylva Rerum jest takim pierwszą wyprawą popularną XVII-XVIII wiek, czyli w czasie Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Pamiętam moje białoruskie wizyty sprowadzały się do tego, że intelektualiści białoruscy ciągle żyją w tym micie. tylko rozumianej w Rzeczypospolitej trojga narodów, że tam naród białoruski też miał bardzo ważną część, czyli powrot do czasu Barbary Radziwiłłównej i Zygmunta Augusta, a z drugiej strony takie ciągłe życie filaretów, filomatów i białoruskością Mickiewicza i tego ugrupowania. Dla nich to jest bardzo ważna część identyfikacji. Z Pana słów wynika, że Litwini ten okres odrzucają i dlatego w świadomości powszechnej ten mit został wyparty przez mit wsi litewskiej, która przechowała język, przechowała obyczaj.
[32:14.19 → 32:31.87] C: Tak, ja bym tutaj, tak, zupełnie bym się zgodził, ponieważ litewska tożsamość. Nie chcę krytykować w tej sytuacji kultury polskiej. Mi się wydaje, że kultura polska czasami też czy zapomina, że też pochodzi ze wsi. Ta tożsamość nasza jest bardzo mocno XIX-wieczna.
[32:31.92 → 32:33.64] A: My wszyscy pochodzimy z dworków szlacheckich.
[32:34.14 → 32:35.64] C: Wszyscy pochodzimy z dworków.
[32:35.66 → 32:38.22] A: Nikt w czworakach się nie urodził, wszyscy jesteśmy z dworków.
[32:38.42 → 33:57.25] C: Więc mi się wydaje, że po tym względem Litwa była, czy pierwsze pokolenie tych litewskich pisarzy z początku XX wieku byli po prostu uczciwi wobec swoich rodziców, wobec swojej rodziny, wobec tego, z czego oni pochodzili. I oczywiście oni przez to w jakiś sposób się zdezaktualizowali, ponieważ mieszkali w miastach. I tak, oni bardzo mocno wyparli ten okres XVI-wieczny, XVII-wieczny i XVIII-wieczny. Historia się zaczęła ponownie czy od nowa w XIX wieku dopiero. I to nam zajęło prawie 20 lat, aby powoli wracać do tego i doceniać, i w jakiś sposób też o tym rozmawiać i mówić. I nawet Polacy w tym bardzo mocno pomagają, że mówią, że tak naprawdę nikt nie wie, czy tam w XVIII wieku wszyscy chodzili i mówili tylko i wyłącznie po polsku. ta polszczyzna była taka sama jak teraz i wszyscy byliśmy tacy sami Polacy jak teraz jesteśmy, więc to mi się wydaje, że żyjemy już w takich fajnych czasach, że możemy do takich pewnych rzeczy się zgodzić i Litwini też nabierają taki trochę więcej tej odwagi, aby o tym rozmawiać i o tym opowiadać w sposób bardzo ciekawy, który też zyskuje jakieś tam uznanie w Polsce.
[33:57.31 → 33:59.47] A: Jeszcze Jacek chciałeś dodać.
[34:01.07 → 34:47.03] B: Kiedy pytasz o to ojcobójstwo, to nawet jeśli ono nie jest, że tak się wyrażę, jakoś bardzo wyraźne, czy trudno nim mówić w jakiejś takiej perspektywie ogólniejszej, to mnie się wydaje, że z czymś takim jednak mamy właśnie do czynienia w teatrze. To znaczy, że jeżeli mówimy o tym, jak zbudowany jest dzisiejszy teatr litewski, Oczywiście tworzą go wciąż ci artyści, którymi myśmy się zachłystywali w tym czasie, o którym rozmawiamy. Wciąż pracuje z sukcesami i nie tylko na Litwie Rimuntas Nekrosius. Wciąż pracuje Rimas Tuminas, chociaż w tej chwili chyba bardziej zakorzeniony i umocowany w Teatrze Rosyjskim.
[34:47.35 → 34:49.51] A: Prowadzi moskiewski Teatr Imię Wachtangowa.
[34:49.68 → 35:16.08] B: prowadzi Moskiewski Teatr Miławanktangowa, no i wsławił się niestety aprobatywnymi dla Putina wypowiedziami, co zdaje się w odróżnieniu od pewnych sfabrykowanych wypowiedzi środowiska rosyjskiego, tu wypływało, to było chyba szczere, nikt nie udowodnił, chyba Tuminasowi jak udowadniano, że na przykład niektóre wypowiedzi Kolady po prostu nie padły, nie padły, tak w tym przypadku zdaje się padły, no ale nie ma znaczenia.
[35:16.20 → 35:21.26] A: Wiesz Jacku, jakby ci Putin chodził na przedstawienia do Wachtangowa i oglądał wszystkie twoje przedstawienia, to co byś mówił?
[35:21.50 → 36:44.57] B: No wiemy, to samo robi Valery Fokin, prawda? Który jest narodowym artystą Rosji i mieszka w pałacu oraz prowadzi najważniejszy teatr w Sankt Petersburgu. W związku z tym, no i pewnie jeździsz, tak powiem, wysadzanymi brylantami i limuzynami. A jak przyjeżdżają do Warszawy, to śpią tylko za specjalnych piętrach w hotelu Bristol. Ale to już nie ma żadnego znaczenia. Natomiast nie, ja chcę tylko powiedzieć, że w pewnym momencie myślę, że nowe pokolenie, z którego najważniejszym przedstawicielem jest Kowszulnowas, Oskar Kowszulnowas, jakoś wypowiedziało posłuszeństwo ojcom założycielom. To znaczy, jeśli można uznać za ojców założycieli nowego czy współczesnego litewskiego teatru z jednej strony Wajtkusa, a z drugiej strony przede wszystkim Nekrosiusa, no to ten to oczywiście w przedstawieniach Tuminasa, w przedstawieniach Nekrosiusa mamy znów ten, powiedzmy sobie, ludowy, przywiązany do gruntu, do ziemi, rdzeń. Przedstawienia Korsunowasa już są spektaklami człowieka, który rozpoczyna swoje funkcjonowanie w Nowej Litwie, rozpoczyna swoje działanie w Wielkiej, znaczy w Wilnie, wielkich pokus i to go zbliża do polskich artystów, którzy też przecież tak samo jak nasze pokolenie, czy pokolenie od nas odrobinę starsze.
[36:44.89 → 37:08.01] A: Wyjaśnimy Państwu, że Korsunowa zdebiutowała w 90 roku jako 22-latek mniej więcej i od razu pierwszym przedstawieniem podbił nie tylko Litwę, to było kultowe ten Buticiatek, tam być tu, według tekstów rosyjskich oberyutów i objechał całą Europę z tym przedstawieniem. To jest tak jakby bardzo młody człowiek jeszcze bez skończonych studiów powiedział, jestem tak samo ważny jak Nekrosius i Wajtkus.
[37:08.31 → 38:37.82] B: No właśnie, stało się to. Przy okazji Europa stanowała przed nim otworem. Nagle okazało się, że ma możliwości. Nagle się okazało, że może z tych możliwości korzystać. Nagle stał się gwiazdą po prostu, mówiąc tym takim potocznym powiedzmy sobie językiem. I miał do zaproponowania bardzo konsekwentną, bardzo spójną wizję teatru i wizję świata. W związku z tym, i ta wizja niezależnie od tego, czy jak oceniamy poszczególne jego spektakle, i że oczywiście w jakimś stopniu teatr litewski, ten który my znamy, ufundowany jest na twórczości Zinek Rosiusa, to nie ma jak dla mnie wątpliwości mimo wszystko. No ale jednak, Koszulnowac bardzo mocno zaznaczył swoją odrębność. W Polsce czegoś takiego nie mieliśmy. Mieliśmy nurt pod tytułem ojcobójcy, nazwany tak przez Piotra Gruszczyńskiego i była mowa o Warlikowskim czy o Grzegorzu Jarzynie w końcówce lat dziewięćdziesiątych tak naprawdę. Później pojawili się jeszcze nowsi artyści, którzy w pewnym stopniu już tamtych ojcobójców uznali za klasyków, uznali za tradycjonalistów. Ale tak jasnego buntu na przykład przeciwko teatrowi Krystyna Lupy, który można byłoby w pewnym uproszczeniu powiedzieć jest znów ojcem, guru tych wszystkich artystów, którzy nadają dzisiaj ton życiu teatralnemu w Polsce, nie mieliśmy. Tu było zderzenie niesamowitych osobowości myślę w litewskim teatrze.
[38:38.28 → 38:48.66] A: Ja też chyba Korszunowa nie atakował ich z nienawiścią. To raczej było takie uznanie własnej odrębności. Przyznajcie, że ja też jestem geniuszem i też mam coś do powiedzenia za moje pokolenie.
[38:48.68 → 40:01.31] B: I mam własny język i próbuję opowiedzieć to swoim językiem, a nie poprzez cytaty z tych mistrzów, o których mówimy. W związku z tym na przykład te nasze pierwsze spotkania z Teatrem Litewskim, kiedy jak pomówiłeś w Toruniu, pojawiały się jednocześnie spektakle Necrochiusa Tuminasa czy Korsunowasa. Myśmy traktowali to w pewnym sensie intuicyjnie, czekając rok po roku na te kolejne konfrontacje z litewskim teatrem. No ale myśmy traktowali to też jako wewnętrzny dialog pomiędzy tymi artystami. Myśmy patrzyli na coś, czego byliśmy trochę pozbawieni w polskim teatrze owego czasu. Jak te spektakle ze sobą rozmawiają, jak te spektakle się dopełniają, jak te spektakle na poziomie estetyki, jak motywy przechodzą, jak języki się zmieniają, jak estetyka się dopełnia bądź ze sobą walczy. Nie z powodów, jak mówię, nienawiści czy jakichś światopoglądowych, nieprawdopodobnych tarć. Na zasadzie, że to się dopełnia i że nagle znaleźli się artyści, którzy mają tak silną pozycję i tak bardzo chcą ze sobą, tak bardzo jakby dla nas wiele i inaczej do powiedzenia, że mogą za pomocą swoich spektakli prowadzić ze sobą taką fascynującą dyskusję.
[40:01.55 → 41:42.13] A: Chciałbym pana Leurynasa zapytać teraz o wystąpienie na początku lat 90. tej grupy Obcy z Fetimi. Takiej grupy poetyckiej, artystycznej, która zanegowała pozycję artysty w litewskim społeczeństwie, zmieniła trochę zasady literatury. Bo pamiętam swoją pierwszą wizytę w Wilnie w 96 lub 97 roku i taki symboliczny obraz, jak ojciec i syn rozmawiają przez szklaną szybę, nie słysząc się wzajemnie. I była w tym agresja i chęć skomunikowania się. I wydało mi się, że to jest taki obraz, który tłumaczy mi Litwę tamtego czasu, bo Oskar Korczunowas dał wtedy premierę P.S. Billa O.K., czyli Sygita Sparulski do Oskara Korczunowasa. Sygita Sparulski to był taki młody wówczas, trzydziestoparoletni, wściekły, gniewny, prozaiki poeta, który napisał dramat o tym, jak następuje konflikt pokoleń na Litwie i tam się kończyło taką symboliczną sceną ofiary Izaaka, w której to Izaak zabijał Abrahama. Była tam taka sekwencja, gdzie bohater wściekle mówił o fladze litewskiej, że kolory flagi litewskiej ciekną mu z nosa, jakiś taki niepotrzebny śluz. I to razem z przedstawieniem Roberto Cucco, Korsunowasa było takim protestem wobec starej Litwy. I jestem ciekaw, czy to gniewne wystąpienie wobec społeczeństwa, wobec ojców, wobec Sajudisu, ojców założycieli Nowej Litwy, czy ono także, tak jak być może w tej grupie obcy, dokonywało się na innych przestrzeniach, w teatrze, w malarstwie, w poezji, w literaturze?
[41:43.37 → 43:08.69] C: Ja mógłbym tylko na to odpowiedzieć jako człowiek też zupełnie innego pokolenia. Dla mnie to są takie fakty z przeszłości. Jak ja na to patrzę... Jeszcze nawet w literaturze z okresu lat 70., nawet Grusasie, takim też znanym litewskim dramatopisarzy, są takie wątki, natomiast mi się wydaje, że powoli odchodzimy od tego, co było, bo naprawdę rok 90. był przełomem, bo ktoś jeszcze, to było pokolenie, które całe swoje życie, pokolenie rodziców, ojców, to było pokolenie, które prawie całe swoje życie spędziło za komuny i tu mamy to następne pokolenie, które już się rodzi, już jest drugim pokoleniem tym urodzonym w Związku Radzieckim i oni na to patrzą i mają jakieś tam pretensje. Znowu się zmienia, ponieważ my już jesteśmy dziećmi tego pokolenia, które może wtedy krytykowało, natomiast czy my mamy jakieś pretensje wobec rodziców i twórców, tego pokolenia mi się wydaje, że już coraz mniej. Może coś następuje takiego, że powoli, powoli jest tak, że znajdujemy jakiś wspólny język, bo to my spełniamy te dążenie tych właśnie ojcobójców, bo my wychodzimy w ten świat i nasze pokolenie wychodzi w ten świat.
[43:10.02 → 43:15.50] A: Takim przeżyciem granicznym, przeżyciem pokoleniowym dla Pana to było wejście Litwy do Unii, jak rozumiem.
[43:15.60 → 43:58.77] C: Uważam, że tak. Mi się wydaje, że dla wielu, nawet dla wielu Turców to znowu nowe możliwości. Na początku tak, to jest przyjmowane, jak mówiliśmy o Korszunowasie, że on wyjeżdża i jest taki przyjmowany. To jest ta pierwsza taka, nie wiem czy to jest w ogóle nawet fala, to są, pomimo wszystko to są, nie są wielkie, to są pojedyncze przypadki. Może są bardzo wybitne, natomiast to są pojedyncze. Mi się wydaje, że z tą, z zastąpieniem do Unii, z możliwościami finansowymi, podróżowanie, tego jest coraz więcej. To jest, to jest naprawdę ten moment przełomowy. kiedy ludzie po prostu wyjeżdżają i szczególnie twórcy.
[43:59.21 → 44:35.51] A: Dla was to oznaczało, bo ja nie byłem w Wilnie kilka lat, w okolicach 2004 roku, wróciłem gdzieś w 2009 i zorientowałem się, że na wernisaże, do teatru, na spotkania literackie chodzi zupełnie inna publiczność, jakby wymiotło tych wszystkich, którzy pod koniec lat 90. tworzyli litewską kulturę. Jak wielka jest emigracja litewska w Anglii, w Europie Zachodniej? Czy to rzeczywiście pół Litwy wyjechało i to ci, którzy zostali musieli literaturę i teatr, sztukę stworzyć na nowo, bo najlepsi już są w Nowym Jorku, w Londynie, w Paryżu?
[44:36.69 → 45:26.62] C: Może tak, ale w ten sposób otwierają się takie przestrzenie, gdzie można tworzyć. Nie wiem, pan może się zna na litewskim też o wiele lepiej, nawet tym najnowszym lepiej niż ja, więc może pan tu więcej na ten temat coś powie. Natomiast ja pamiętam, też chodziłem kiedyś z Torpichtis. Nie wiem, czy pan kojarzy takiego litewskiego aktora i reżysera. Może nie aż taki znany. Jego syn już jest teraz bardzo znanym aktorem i grał między nimi w wygnaniu Iwaszkiewiczusa, który pan zapewne widział i to jest o wygnaniu, o emigracji. Więc emigracje i naprawdę wyjechało jedna piąta Litwy, więc to jest duże przeżycie. Wyobraźmy sobie, nie wiem, jak to porównać, jak to przedstawić w Polsce.
[45:26.90 → 45:28.38] A: Osiem milionów Polaków wyjeżdża.
[45:28.78 → 45:29.80] C: Co, sześć milionów?
[45:29.94 → 45:30.72] A: Osiem, sześć.
[45:31.15 → 47:05.92] C: i po prostu ich nie ma. Natomiast mi się wydaje, że powoli i to litewskie społeczeństwo też to docenia jako atut. Oczywiście brakuje rąk do pracy, bo nie ma takiej polityki, co jest w Polsce, że możemy zaprosić Ukraińców, których bardzo byśmy potrzebowali, natomiast polityka jest, państwo litewskiego z niewiadomych powodów jest bardziej restrykcyjna. Natomiast z jednej strony najmłodsi mają takie możliwości tworzyć i mają też najlepszych mistrzów, ponieważ ci już podróżują po całej Europie, tworzą i mogą wracać i naprawdę zapraszać i tworzą takie możliwości, promują też. imię Litwy w Europie czy na świecie. Więc to wszystko mi się wydaje, że to w końcu dochodzimy do takiego momentu, że ta Unia i to wszystko. Wyjechaliśmy, natomiast powinniśmy patrzeć na to jako na pewną siłę naszego społeczeństwa litewskiego. Ja też już przed spotkaniem chciałem powiedzieć, że też urodziłem się na Litwie, choć tam bywam gościnniem. Płacę podatki, mieszkam płacę podatki w Polsce i pracuję w Polsce, ale tu też jestem gościnnie. Studiowałam w Anglii, do szkoły chodziłem w Belgii, więc Litwa naprawdę z tego może korzystać, bo to jest ten talent, pomimo wszystko nie można tak, że ja nie powiem nigdy, że zapomniałem, że urodziłem się na Litwie i mam tam swoich rodziców. To jest w wielu, wielu przypadkach i mi się wydaje, że w kulturze tym bardziej. że są takie więzi, które tylko pomagają współczesnej Litwie.
[47:06.58 → 47:54.89] A: i wprowadzają... Jakby pan nazwał tą tożsamość artysty, czy obywatela litewskiego, który już nie jest przykuty do miejsca, tylko jeździ po całej Europie, bo długi czas figura litewskiego emigranta była czymś ważnym w literaturze, kulturze litewskiej. Jonas Mekas działał w Nowym Jorku, awangardowy reżyser, pisarz także. Reżyser Jonas Jurasz został zmuszony w latach 70. do wyjazdu Thomas Wenzelowa, Czy pozycja tych starych emigrantów zmalała przez tą nową emigrację, która nagle mogła poczuć, że nie musimy być opokami, nie musimy być kimś, kto przechowuje język, kulturę, pamięć pewnej wolności, tylko po prostu możemy wszystko.
[47:55.80 → 48:33.60] C: Tak, ale wszyscy przechowali nawet Mekę z swojej twórczości, to też trzeba, nie wiem, przedstawić może państwu. To jest awangardowy filmów, można tak nazwać, reżyser filmowy, awangardowy, który przez całe swoje życie urodził się na Litwie w latach 20., później po wojnie wyjechał do Nowego Jorku i tworzył sztukę bardzo awangardową, te filmy awangardowe. Natomiast zawsze tam się pojawiły jakieś motywy litewskie. jakiś tam z tego rodzinnego kraju. Więc kogo pan jeszcze wspomniał z tych twórców, którzy wyjechali?
[48:33.60 → 48:35.76] A: Jurasza z Tomas Węclowa.
[48:35.86 → 49:24.89] C: Tak, Węclowa przecież tworzy język litewski. To jest poeta, który też bardzo znany w Polsce. I to, że oni tworzą, to język litewski pomimo wszystko moim zdaniem zostaje takim bardzo ważnym elementem. Krajobraz i... Coś z tego krajobrazu na pewno moim zdaniem jeszcze gdzieś tam tkwi głęboko. I co się staje? Ich reputację moim zdaniem, tego pokolenia jest tym bardziej, może nawet silniejsza. Ponieważ nowe pokolenie tworzy też coś podobnego. Krystyna Estabalowska, ta pisarka, o której wspominałem, to ona mieszka w Londynie i jest reżyserka, nie wiem, pan kojarzy panowie, Ibel Hope Tiety, też związana z Londynem, też tworzy sztukę operową.
[49:25.19 → 49:51.03] B: Artyści litewscy po prostu funkcjonują ponad granicami w tej chwili. Jan Arons reżyseruje spektakle w Islandii, w Norwegii, w Stanach Zjednoczonych, w Polsce. Eymuntas Nekrosius prowadzi swój teatr tak naprawdę przede wszystkim w Rzymie, chyba wciąż, prawda? Czy coś się zmieniło? Korsunovas reżyseruje w różnych miejscach Europy cały czas.
[49:51.13 → 49:52.67] A: Tumina Skarabauskas w Rosji.
[49:52.71 → 51:07.22] B: Tumina Skarabauskas w Rosji. W związku z tym w pewnym sensie granice dla litewskich artystów przestały mieć jakieś znaczenie w tej chwili. Ale to, co pan mówił, jest bardzo ważne i jeśli mogę dołożyć coś, to także w tym pierwszym naszym oglądzie to było bardzo wyraźne, na przykład przedstawienia Ktuminasa, które wtedy oglądaliśmy. Myśmy mieli poczucie może zerwanej, ale jednak poszukiwanej wspólnoty. Litwy jako wspólnoty. Jeżeli pamiętamy takie spektakle jak Uśmiechnie się do nas Panie, albo jak Madagaskar, które oglądaliśmy jako kontr-propozycje znów, propozycje innego teatralnego języka wobec teatru Nekrosiusa w tym samym czasie, no to patrzyliśmy, że o ile teatr Nekrosiusa porażał nas także czasami swoją taką pierwotną powiedziałbym grozą, swoją surowością, o tyle Rimas Tuminas próbował budować poczucie może zachwianej, może gdzieś spaczonej, Może kalekiej, ale jednak wspólnoty. Litwa jako rodzaj narodu wybranego, czyli Twini. Jak ta metafora Madagaskaru, która mowa o tym, że w pewnym momencie...
[51:07.22 → 51:14.34] A: Idea mesjańska jest podobna Litwie jeszcze bardziej radykalna niż idea polskiego mesjanizmu, więc... Madagaskar
[51:14.34 → 52:19.22] B: jako miejsce, w którym nagle znajdą się Litwini przesiedleni czy wyrzuceni ze swojego, odrodzą się. I to w takim surowym właśnie entourage'u teatru Tuminasa, ale entourage'u gdzieś oswojonym. O tyle to było fascynujące, to obcowanie z tym pierwszym wybuchem teatru litewskiego dla nas, że jedni jak Łukasz Drewniak wchodzili w to bardzo intensywnie, inni mieli i jeździli tam i tak dalej, inni mieli te spotkania z Teatrem Litewskim porozrzucane na festiwale, przede wszystkim festiwal toruński, ale za to z zadziwiającą, że tak się wyrażę, regularnością, no bo rokrocznie spotykaliśmy się z tym teatrem, kiedy reprezentacja Teatru Litewskiego na kontakcie była, dajmy na to, mniej liczna czy mniej istotne, bo taki rok się zdarzył, to nagle mieliśmy poczucie jakiejś osobistej straty. Nagle mieliśmy wrażenie, że czegoś nam na tym festiwalu, nawet jeśli inne rzeczy były bardzo interesujące, brakuje, że po prostu to nie jest...
[52:19.22 → 52:45.22] A: Powiedzmy Państwu, żeby uświadomić skalę tej indoktrynacji litewskiej, jaka dochodziła wtedy w Polsce przez 15 lat, Tam przyjeżdżały albo 4 nawet przedstawienia, czyli cała roczna produkcja teatrów wileńskich i kowieńskich. Wszystkie pojawiały się na jednym festiwalu w Polsce. To jest tak jakby w Niemczech albo w Anglii teraz zapraszać 8-12 najważniejszych polskich spektakli sezonu na jeden festiwal. To jest taka skala.
[52:46.51 → 54:40.30] B: No właśnie, no i tego, i tego Tuminasa, włącznie z jego chyba jednym z najlepszych przedstawień, czyli Mascarado, które nagle potrafiło jeszcze jedną rzecz nam pokazać, że nie musi być teatr jakiś, że tak się wyrażę, rozrywkowy, nie musi być teatr, jakby tak powiedzieć, komercyjny, żeby teatr był bardzo piękny. litewskie przedstawienia odkrywały w nas po pierwsze siłę, a po drugie urodę teatru. Ja pamiętam tę śnieżną kulę, która zataczała krąg w maskaradzie według Lermontowa. Pamiętam muzykę Hatcha Touriana i pamiętam, że pod tą urodą scenicznych obrazów, pod tą siłą dźwięków, pod fantastycznym aktorstwem, to my byśmy byli od początku zafascynowani tymi aktorami, którzy tam grali i znowu tak jak śledziliśmy przechodzące motywy, przechodzące estetyki i tak dalej i tak dalej, tak patrzyliśmy nagle, że oto aktor Nekrosiusa pojawia się u Korsunowasa, prawda, czy aktorka, że tu przepływy pomiędzy tymi zespołami i to w jaki sposób, to można według mnie porównać tylko i wyłącznie w pewnym momencie z praktyką krakowskiego Starego Teatru, gdzie aktorzy po prostu w pewnym jego najlepszym momencie mieli okazję, oczywiście nie wszystkich to spotykało, ale była taka grupa, jednego dnia grać w przedstawieniu Jaroskiego, drugiego dnia grać w przedstawieniu Andrzeja Wajdy, swoją grupę osobną, ale też przecież czasami funkcjonującą w innych światach teatralnych, miał Christian Lupa, a jeszcze ktoś pracował, dajmy na to, z Grzegorzeski. W związku z tym było czterech wybitnych artystów teatru, którzy pracowali z tym samym, bądź prawie tym samym zespołem. W związku z tym ten zespół miał możliwość uczenia się innych języków, uczenia się innych języków i w ogóle innego sposobu opisywania świata poprzez inne dzieła litewskie.
[54:40.32 → 54:56.20] A: Jacek wspomniał tutaj o tym afirmacyjnym także wymiarze litewskich przedstawień, które także były taką radością zrobienia teatrek, na przykład u Tuminasa. Chciałbym pana Laurynasa teraz zapytać w kontekście oczywiście literatury i sztuki litewskiej, za co Litwini siebie lubią?
[54:57.50 → 54:57.72] D: Siebie?
[54:57.72 → 54:58.60] A: Siebie lubią.
[54:59.00 → 55:00.08] C: Litwini siebie lubią?
[55:00.10 → 55:06.86] A: Siebie lubią. Czy to jest taki naród samobiczujący się za pomocą literatury?
[55:07.20 → 55:30.25] C: Raczej tak. Mi się wydaje, że nie ma tam zbyt wielkiej takiej próżności. Jest może jakaś taka zasięgowość czasami, natomiast nie wiem, czy można by powiedzieć, Litwin chyba najbardziej lubi krytykować sąsiada, czy krytykować swojego kolega, ale w sposób nawet czasami merytoryczny.
[55:30.99 → 55:44.63] A: Literatura litewska spełniała tę funkcję krytyczną wobec społeczeństwa. Ktoś powiedział, jesteśmy zacofani, brzydcy, nieeuropejscy, rozdalci między Niemcy, Rosją i Polską. Ktoś to w ostatnich latach mocno powiedział.
[55:44.79 → 56:17.54] C: To mi się wydaje, że tak, jeden temat jest ten temat już Iwaszkiewicz w Madagaskarze też wyśmiewa pewne takie wizje, bo też trzeba powiedzieć, że to jest ciekawy wątek historyczny, ponieważ w latach 30. Litwini boją się wszystkiego, swojego otoczenia, wymyślili taki plan, że warto by było gdzieś tam uciec. I to nie jest, to co napisał Iwaszkiewicz, nie jest zupełnie wymyślone, bo pomysł był...
[56:17.54 → 56:18.94] A: Profesor Paksas chyba, tak?
[56:18.98 → 56:36.95] C: Tak, jeden pomysł był Madagaskar, to chyba jest jakiś taki poboczne takie opcje, natomiast głównym pomysłem był, że kupisz część Hondurasa, tak się nazywa? Hondurasu, tak, czy Belize, tak?
[56:36.95 → 56:37.33] A: Belize.
[56:37.65 → 56:41.97] C: Belize, tak, i tam utworzy się jakąś kolonię. Natomiast...
[56:41.97 → 57:01.27] A: Idea, przepraszam, żeby to Państwu wyjaśnić, idea była taka, Litwini są przeklęci przez Boga, bo żyją w złym miejscu na świecie, między Niemcami, Polską i Rosją. I nieszczęścia narodu się nie skończą, dopóki nie zmienimy tego miejsca, więc przenieśmy się całymi rodzinami, miasteczkami do jakiejś ziemi obiecanej, szczęśliwej, czyli Belize, Honduras, Madagaskar. Ale wszyscy się przenieśmy.
[57:01.77 → 58:03.93] C: W razie potrzeby, abyśmy mogli się awokować. W Polsce było tak, że Mówiono, że niektórzy mówili bardziej o poglądach antysemickich, że może Żydów tam warto by było, natomiast Litwini sami chętnie bardzo chcieli się... Zdają sobie sprawę z tego, co tam wokół się dzieje. Natomiast chyba to też... Czy to było jakieś... Z jakąś... Wiązało się z jakimś ryzykiem? tożsamości narodowej. Może nie do końca, to wszystko było w ramach tej właśnie tożsamości. Natomiast wracając do Pana pytania, to uważam, że ważny wątek, ważny jest w Polsce i też był bardzo ważny na Litwie, to jest temat Zagłady czy Holokaustu. I w końcu to się jakoś tam się udaje i się klei i ludzie coraz bardziej... coraz bardziej otwarcie o tym mówią.
[58:04.95 → 58:13.41] A: Przypominanie tego wątku historii relacji żydowsko-litewsko-polskich zaczęło się chyba od tekstu Tomasa Węclowy o zbrodni w Ponarach chyba.
[58:13.59 → 59:17.15] C: Tak, to są początki, natomiast jest ten taki, często się mówi, że pewne rzeczy się dzieją w tej sferze wysokiej i też my jak dzisiaj rozmawiamy, to rozmawiamy bardzo, bym powiedział o 10% społeczeństwa i też musimy sobie z tego czasami dać sprawę, że tu mówimy naprawdę o wybitnych osiągnięciach kultury litewskiej, czy po prostu polskiej, natomiast to dotyczy nie zawsze, to może daje jakieś tam impulsy, natomiast to się tyczy bezpośrednio tylko małego kręgu ludzi. Więc ta dyskusja już w latach 90. oczywiście naukowcy, historycy o tym pisali, badali. Rozmawialiśmy też, nasza klasa słowodzianka też była wystawiana Natomiast szczerze powiem, że dopiero dwa lata temu, po wydaniu książki bardziej publicystycznej nasi, autorstwa Ruta Vanagajty, Też nawet podejrzewam, że była...
[59:17.15 → 59:24.59] A: Organizowała Festiwal Live, była producentką spektakli i montażu Anekrosiusa, więc to się wszystko łączy, bo Litwa to mały kraj.
[59:24.65 → 01:00:26.84] C: Tak, musimy też powiedzieć, że Litwa jest bardzo małym krajem, nawet trudno jest czymkolwiek porównać z Polsce, jakby jedna Warszawa taka, tylko z przybudówką jakąś wiejską. Natomiast dopiero po ukazaniu się tej książki, w której bardzo krytycznie może nawet się nie dotrzymując pewnych faktów, mówiono, że tam Litwini kradli, rabowali, tam korzystali w taki sposób z zagłady, tam uczestniczyli, tam brali udział. Więc dopiero teraz nie ma wyjścia, nie można teraz powiedzieć, że już się nie zgadzam i może jest tak inaczej. To było tak na ławę wylane, Więc to jest jeden wątek, który moim zdaniem jest bardzo ważny, taka refleksja historyczna, o której nie mówiono przez 50-60 lat i teraz w końcu już jest stwierdzone i społeczeństwo musi sobie z tym radzić.
[01:00:26.86 → 01:00:29.60] A: To jest rodzaj wstrząsu dla litewskiego społeczeństwa.
[01:00:30.37 → 01:00:54.17] C: Tak, uważam, że tak, bo każde państwo, każdy kraj, każdy naród, każdy lud chce być wspaniały, czysty, jako za i po prostu być dumny swojej historii, natomiast Jesteśmy coraz bardziej dumni z tego, że możemy o tym mówić otwarci, się przyznawać i tworzyć jakieś kolejne ciekawe projekty.
[01:00:54.19 → 01:01:52.54] A: Ja tylko wtrącę, że to wydanie książki nasi, Ruty Vanagajte, zbiegło się z dwoma innymi teatralnymi wydarzeniami, które przyszły z Polski. Można powiedzieć, że myślę, że ten moment takiego odkłamywania czy odpominania zagłady na Litwie jest także dzięki polskim artystom, Jana Ross doprowadziła do litewskiej prapremiery naszej klasy Tadeusza Słobodzianka w Wileńskim Teatrze Narodowym. I zaraz potem, sezon później, Christian Lupa zrealizował plac bohaterów Thomasa Bernhardta, gdzie ten wątek antysemicki jest, przy pamięci o zagładzie, jest bardzo silny. I ten spektakl był przeniesiony, jak gdyby, w realia wileńskie. Projekcje Basztyki, Dymina, Wzgórza. Też tam pewne detale zostały zmienione tak, żeby ta historia O samobójstwie pewnego profesora, który nie mógł znieść narastającej fali powrotu faszyzmu w Austrii, pasowała do rzeczywistości litewskiej, środkowoeuropejskiej.
[01:01:52.72 → 01:03:50.09] B: No i to jeszcze, ja to przedstawienie oglądałem podczas warszawskich spotkań teatralnych, mówię o placu bohaterów, to rzeczywiście Krystian Lupa po pierwsze znalazł niesamowity język wspólny z artystami Teatru Narodowego w Wilnie. Po drugie, rzeczywiście to jest zagrane w nam tej tradycji, można powiedzieć. I to jest bardzo mocne, natomiast chcę się odwołać do tego, co tutaj pan mówił, czyli do tego małego kraju. Paradoks polega na tym, że my, co wynika z tej mojej opowieści o naszym postrzeganiu litewskiego teatru. Myśmy na ten mały kraj patrzyli po prostu z zazdrością. I na tym, że głównie teatr, jednak kino litewskie dochodziło do nas w mniejszym stopniu. O literaturze mówi Pan w kontekście książki Silvererum i ta książka oczywiście jest wydarzeniem ponad, jakby to powiedzieć, narodowościowym. Ona pojawiła się w Polsce, została przetłumaczona i jakoś się nawet, że tak się wyrażę, sprzedała. To znaczy stała się może nie tyle komercyjnym jakimś hitem, ale mocno bardzo zaistniała. Natomiast chcę powiedzieć jednak o tym, o czym mówiliśmy, o co pytałeś Pana w kontekście tej krytyki społeczeństwa litewskiego czy społeczeństwa wileńskiego, bardziej by to można powiedzieć, no i pewnego rodzaju wpływów, które przychodziły z zagranicy, z zachodu. Teatr Necrosiusa na przykład, szczególnie w tamtym czasie, o którym mówimy, tego pierwszego jego nieprawdopodobnego wybuchu, był teatrem budowanym na archetypach, na sprawach uniwersalnych, choć bardzo mocno zanurzonym w tamtą tradycję. Choćby to było pokazane poprzez jego symbolikę, w której nieprawdopodobne znaczenie odgrywał ogień, na różne sposoby eksplorowany. To było widoczne choćby w szubach noszonych przez bohaterów bodaj Macbetha czy Othella.
[01:03:50.39 → 01:03:51.85] A: W Hamlecie.
[01:03:52.01 → 01:08:30.63] B: No właśnie, ale ten Szekspir Bardzo, bardzo Korszunowas był bardzo naznaczony tamtym właśnie widzeniem, jednak powiedzmy sobie ze wschodu, prawda? Natomiast Korszunowas zaproponował inne widzenie. Myśmy mówili, że teatr litewski tamtego czasu był w jakimś stopniu niepolityczny. No to jednak spektakle Korszunowasa z późniejszego okresu, to polityków są bardzo mocno naznaczone. Ja mam przed oczami jedną z najbardziej oryginalnych adaptacji Burzy Szekspira, czyli Mirandę, którą on zrobił właściwie na dwójkę aktorów. Mirandę, gdzie wyspą Prospera jest M2 gdzieś na przedmieściach Wilna, ale to może być M2 na przedmieściach Lublina, czy na przedmieściach Warszawy, czy w Mrówkowcu w Warszawie, bo tak naprawdę to jest opowieść o skaleczonym, skrzywdzonym przez komunistyczny reżim, przez zniewolenie umysłu po prostu inteligencie, który pomiędzy piciem alkoholu a rozpamiętywaniem swoich życiowych porażek projektuje sobie szekspirowską wyspę, wyspę Prospera. Prospero jest zdegradowanym inteligentem z tej części Europy, inteligentem, którego dotknęło to Wspustoszenie, czy to unicestwienie jakie fundowała inteligencji przez kilkadziesiąt lat i dalej zresztą funduje przynajmniej w tym kraju, ta czy inna władza. Teraz w tym momencie mówię oczywiście o przeszłości, natomiast pamiętam, że ja to przedstawienie oglądałem w Gdańsku na festiwalu uszykswierowskim i myśmy wszyscy w tym pokoiku, który był wyspą Prospera mogli się odnaleźć, bo myśmy rozpoznawali pokoje naszych ojców w jakimś stopniu po prostu w tym. I to zawierzenie wyobraźni, to, że to wszystko się odbywa pomiędzy Prosperem a jego córką, czyli Mirandą i tak naprawdę oni wchodzą w kolejne role i ta burza zostaje w ten sposób ucieleśniona na scenie, jest przedstawieniem, no nie da się ukryć, na wskroś politycznym. Tyle, że uciekającym od polityczności w rozumieniu doraźnej interwencji, doraźnego jakiegokolwiek załatwiania spraw. Siła teatru Koszulnowasa polegała na tym, że to był teatr w moim przekonaniu, w swoich najlepszych rzeczach, bardzo gorący. To jest artysta, który pokazał nam, obok takiego młodego wtedy reżysera, Łukasza Czuja, na czym polegali oberyjuci i z tymi oberyjutami, z ich legendą, prawda, i z ich unicestwieniem znowu, bardzo mocno się związał. Wiem, że powrócił do twórczości Oberiutów w późniejszym okresie już jako swego rodzaju koda, klamra swojej twórczości. Myśmy oglądali w teatrze studio w Warszawie jego spektakl, spektakl oberiucki. To się nazywa Bam, prawda? Ale jednym z jego najważniejszych przedstawień, jakie robił na Litwie, była Starucha. też według oberyotów. W związku z tym pokazuję poezję, która jest która nie daje się zniewoleniu, która nie daje się unicestwieniu, która też jest sposobem na życie i sposobem na przegranie tego życia w piękny, choć karkołomny sposób. Gdzieś to, że dla Koszynowa, Saborucci byli tak ważni, pewnie splata się z jego życiem. Ja nie zapomnę takiej edycji festiwalu Dialog, który stał się spadkobiercą, stał się kontynuacją festiwalu kontakt we Wrocławiu, też robiony przez Krystyna Meissner. To był, zdaje się, rok 2009. To był w ogóle nieprawdopodobny festiwal, no bo na jednym, jeśli chodzi o Litwę, to tam mieliśmy wtedy idiotę Nekrosiusa i mieliśmy Hamleta Korsunowasa. I to był Hamlet, którym, być może najbardziej autobiograficzny Hamlet, jakiego zdarzyło mi się widzieć w teatrze w ogóle. A to jest dosyć często wystawiany tekst. Bo to jest Hamlet, który się dzieje w teatrze za kulisami teatru i to jest Hamlet, który pokazuje teatr jako narzędzie przetrwania. nie jest tajemnicą, że Oskar Askowszynowac zmaga się z chorobą alkoholową, która się nasila bądź gdzieś usypia, no ale jest to, ta klątwa jest. I Oskar Askowszynowac mówił o tym, że on robi teatr po to, żeby przetrwać, żeby przeżyć, bo jak pracuje w teatrze, to nie pije. Hamlet, grany przez jego ulubionego aktora, z którym współpracuje cały czas, Masalskes, tak się on...
[01:08:33.18 → 01:08:44.46] A: Nie pamiętam nazwiska, nie Walentynas Masalskis na pewno. Dariusz. Będziemy sobie przypominać pięć minut, bo jesteśmy starsi, więc pomińmy to nazwisko.
[01:08:44.88 → 01:10:09.53] B: W kosmosie wiemy, nie ma to większego znaczenia. Znajdował w czaszce, między innymi w teatralnych rekwizytach butelki wódki. Pił na umór. A wszystko po to, żeby zadać sobie pytanie o to, kim tak naprawdę jest. To przedstawienie było nieprawdopodobnie gorące i myślę sobie, że siła teatru Korszunowasa polegała także na jego temperaturze. Zaczęło się wszystko między innymi od przecież ognia w głowie von Meyenburga, który był takim, jak na owe czasy, z tego, co wiem, przekroczeniem. No bo tam wtedy do litewskiego teatru wkroczyła wraz z von Meyenburgiem dramaturgia nowych brutalistów, prawda? Potem on powracał między innymi do literatury, do twórczości starych Keyn. inaczej ją oświetlając niż na przykład mógł być na tekście oczyszczonych, niż robił to u nas w Polsce Krzysztof Warlikowski. To jest artysta, który jak dla mnie i to mnie w nim fascynuje, absolutnie idzie na całość. Nawet jeżeli ponosi dosyć spektakularną porażkę, jaką była ostatnia inscenizacja w Warszawie, w teatrze dramatycznym, miarki za miarkę Szekspira, no to jednak to jest próba wyciągnięcia z tekstu szekspirackiego czegoś innego. Próba właśnie odkrycia nowej jego polityczności, zanurzenia go w tym czasie, ale bez, że tak powiem, doraźnego komentarza.
[01:10:10.15 → 01:10:32.22] C: Czy ja teraz mogę zadać pytanie? Bardzo bym chciała, ponieważ jak my o tym rozmawiamy, właśnie literatura, dlatego tak moim zdaniem do tej pory jest słabiej znana w Polsce. To samo, ponieważ w Tatrze też nie ma, to jest zwykle sztuka, światowa, globalna. To nie jest sztuka związana z Litwą,
[01:10:32.32 → 01:10:34.12] A: to tylko... To jest Mariusz Iwaszkiewicz.
[01:10:34.26 → 01:11:06.43] C: No tak, ale on jest chyba jednym z niewielu. Natomiast co się stało z Litwą i z literaturą litewską? Dziwne rzeczy, to zabrzmi tak. Jest bardzo mało tłumaczy. Naprawdę ludzi kompetentnych, którzy by tłumaczyli na polski, jest bardzo mało. Dopiero teraz, znowu po 20 latach, tworzymy jakąś grupę, coraz większą ludzi, którzy potrafią tłumaczyć. I to może to jest jeden powód, dlaczego oprócz Iwaćkiewiczusa, nie wiem, czy panowie...
[01:11:06.43 → 01:11:09.23] A: Dzięki wam Herkusa Kunciusa poznaliśmy.
[01:11:09.27 → 01:11:10.52] B: Dariusz Meskałskas.
[01:11:10.56 → 01:11:18.98] A: Meskałskas, dobrze. Siedem minut zajął Jackowi Makarowi. Przypomnij sobie nazwiska. Gratulujemy.
[01:11:19.24 → 01:11:53.05] C: Tylko kojarzony właśnie tylko z Oskarem Koszulnawskim. ponieważ jakoś tam innej świadomości nie funkcjonuje aż tak jako aktor. Natomiast tak, to wracając do tego, że Litwini też mi się wydaje, że byli dobrymi interpretorami rosyjskiej sztuki. I nawet to, że Okorszunowa zaczyna swoją karierę światową od Harmsa, czy to nie był Harms? Chyba mi się zdaje, że Harms. To też pokazuje, jak chcemy coś robić, ile można zrobić dla tych trzech milionów?
[01:11:55.33 → 01:12:38.36] A: Ale jak pan już zaczął wątek Rosji, no to zastanówmy się na tym, czym ta Rosja dla Litwy jest. Bo z jednej strony czytamy donieśnia agencyjne, że Rosjanie oskarżają Litwinów o pętańczą wręcz rusofobię, a z drugiej strony mamy przykłady, artystów litewskich, którzy świetnie czują się w tamtych warunkach. Mariusz Iwaszkiewicz, o którym tutaj opowiadamy, autor sztuki Wygnanie, który pokazał postać takiego Litwina emigranta, który wjeżdża do Londynu i najpierw udaje Rosjanin. I cały czas nie może uciec od tych lokalnych narodowościowych uwikłań. Mieszka i walczy z Rosjanami, z Polakami, z innymi Litwinami. Zmienia tożsamość na Polską, udaje Anglika, udaje Rosjanina. Jest kameleonem takim.
[01:12:38.55 → 01:12:52.11] B: No i próbuje się wtopić w tamtej show codzienność. Chodzi na mecze West Hamu, ponieważ to jest robotniczy klub w Londynie, więc na Arsenal go zdaje się nie stać. i tak dalej, ale jednak próbuje żyć w tamtym powietrzu.
[01:12:52.39 → 01:13:44.88] A: Próbuje być częścią zachodu, ale ta wschodnia część jego natury jest ważna. I teraz Mariusz Iwaszkiewicz napisał sztukę po rosyjsku, chce zaistnieć na tamtym rynku. Mówiliśmy o Rimasie Tuminasie, który jest częścią kultury rosyjskiej w tej chwili, bardzo prominentnym artystą i decydentem chyba, bo on ma głos jakiś doradczy w Radzie Kultury przy Putinie. Był wielki reżyser przed laty Kamaginkas, litewski Żyd, który też wybrał kulturę rosyjską i tworzenie w tamtym teatrze. Młody człowiek, który się nazywał Mindaugas Karabauskas, także został w Rosji i reżyseruje tylko w Rosji. Większość przedstawień Tuminasa, Korsunowasa także zajmuje się tym problemem rosyjskości. Jak jest z wami i z Rosją? To jest fascynacja? Czy to jest taki rodzaj walenrodyzmu? Dobrze, przenikniemy do tego systemu i pokażemy wam, że jesteśmy lepsi?
[01:13:45.26 → 01:14:00.58] C: Właśnie to też nowe pytanie. Czy ktoś jeszcze z młodszego pokolenia to robi? Czy to jest... Iłaśkiewicz jest pomimo wszystko jeszcze z tego pokolenia, który zna rosyjski, który dobrze się czuje w tym, w języku rosyjskim.
[01:14:01.04 → 01:14:02.44] A: Pana pokolenie mówi nie.
[01:14:02.74 → 01:14:33.96] C: Ja Rosję poznałem dzięki Polsce, więc uważam, że Rosję stanowi duży rynek, dużą przestrzeń, w której Pomimo wszystko ci nasi twórcy, ale tutaj teatralni bym powiedział, nie wiem o ile muzycy, muzycy może jeszcze tak trochę, ale pisarze, czy pisarze w ogóle nie są wydawani w Rosji, ponieważ najciekawsi nasi pisarze są bardzo litewscy, to znaczy
[01:14:33.96 → 01:14:56.03] B: nasi, są bardzo... Bo my tu w Polsce, jeżeli się popatrzy choćby na sondaże frustracji, lęków i tak dalej, no to my postrzegamy Rosję i polską wobec niej zależność w kategoriach, powiedziałbym, klinczu. Czy na Litwie jest podobnie, czy to jest w pewnym sensie inaczej?
[01:14:56.84 → 01:14:58.81] C: W jakim sensie klinczu?
[01:14:59.10 → 01:14:59.80] B: Jako zagrożenie.
[01:15:00.14 → 01:16:15.86] C: Jako bardzo duże zagrożenie. Mi się wydaje, że po Krymie to wszystko osiągnęło takie poziomy zupełnie dla nas, Polsce, niezrozumiałe, bo pamiętam jak moja mama kupowała tam mąkę i cukier i sobie robiła zapasy. Natomiast to funkcjonuje i ten strach jest bardzo, bardzo silny. Natomiast Tumina, który jest ciekawym reżyserem, natomiast na Litwie nie ma najlepszej reputacji. Ma jakby swój dorobek i dzięki temu jest szanowany, natomiast naprawdę spotyka się z bardzo ostrymi atakami ze strony twórców też, szczególnie pisarzy i innych za swoją działalność w Rosji i za swoje poglądy, które są dla Litwinów zupełnie niezrozumiałe. I tylko powiem jedną rzecz taką związane z jego zdrowiem i dopiero po tym jak ogłoszono, że on najprawdopodobniej jest bardzo chory. Dopiero wtedy litewscy twórcy stonowali swój język wobec niego i teraz po prostu milczeniem to przepuszczają.
[01:16:15.99 → 01:17:03.34] A: A w jaki sposób sztuka, literatura reaguje na to zagrożenie, o którym pan powiedział, rosyjskiego? Ja pamiętam fragmenty, wprawdzie czytałem tylko książki, książki, książki Iłoza Serlickasa, która była też takim satyrycznym satyryczną opowieścią o przejściu litewskiego społeczeństwa z komunizmu do wolności. Była pełna różnych złośliwości do aktualnych wydarzeń, ale też taką próbą złapania strachu litewskiego przed wielkim bratem, przed tym światem, który jest dookoła. Czy ktoś teraz z twórców litewskich mówi, co robić, jak żyć z tą Rosją za plecami? Czy to wasze pokolenie po prostu uciekło od Rosji na zachód i to jest już problem tych, co zostali?
[01:17:03.62 → 01:19:28.69] C: Może po części tak. Może jest taki brak refleksji. Ja też się zastanawiam, co będzie z naszymi dyplomatami, jak całe pokolenie przestało uczyć się rosyjskiego na przykład. Mimo wszystko to jest przestrzeń bardzo ważna dla Litwy i dzięki temu mamy dobre stosunki z Gruzją i z Ukrainą i z wieloma innymi krajami. Twórcy, mi się wydaje, że moje pokolenie tak, natomiast pokolenia Parulskisa, to znaczy Parulskisa, Schlepikasa, to znaczy moich rodziców, to urodzonych w latach 60. ma bardzo silne fobie i taką czasami, która przechodzi w pewną nienawiść. I nawet ja jak to czytam, patrzę na to z takim pewnym zdziwieniem, bo ja nie miałam takiej styczności i miałem kontakty gdzieś tam, Na wileńskich ulicach chodziliśmy, graliśmy, bawiliśmy się z dziećmi z różnych narodowości, czy to rosyjskich, polskich i tak. Natomiast to pokolenie ma taką lekką fobię i teraz nawet wydaliśmy książkę, dwa lata temu była nominowana do takiej nagrody w Polsce Angelus, dość znacząca nagroda literacka we Wrocławiu. mam na imię Marytę Alvidasa Szlepikasa, o Prusach powojennych i o losach niemieckich dzieci w Prusach po wojnie, ponieważ jak front, te dzieci zostały już nie po tej stronie frontu, front przeszedł, one zostały po stronie sowieckiej. I ta książka opisuje los jednej rodziny w tym kontekście, w tej sytuacji wojennej. Język jest bardzo mocno antyrosyjski. Świetnie się czyta, bardzo dobra książka, jest dostępna, można ją przeczytać, naprawdę szybko się czyta. Natomiast dla mnie największym takim zaskoczeniem był ten język, który jest bardzo agresywny wobec Rosjan. I to się powtarza, też można to zobaczyć czasami w Parulskisie, I mi się wydaje, że to pokolenie właśnie tych jeszcze urodzonych w latach 70-tych, 60-tych jeszcze trzyma coś takiego. I to nie wiem, czy to jest zrozumienie. To jest raczej taka fobia, która już dla nas może nie do końca jest zawsze zrozumiana.
[01:19:28.69 → 01:19:38.25] A: Ja tylko nie chcę powiedzieć o rozmowie litewskich reżyserów z Rosją w spektaklach. Nekrosius w Trzech Siostrach, Tuminas w Rewizorze.
[01:19:38.90 → 01:26:32.30] B: No tak, oczywiście, to jest z jednej strony, pamiętam to oczywiście nie jakoś bardzo dobrze, ale to jest odwołanie się do rosyjskich archetypów, do rosyjskiej ikonografii, to jest odwołanie się do tego wszystkiego, co buduje rosyjską tradycję, ale mnie się wydaje, że to jest również przekłucie tej rosyjskiej tradycji. w pewnym sensie, poprzez bezprzykładne na przykład okrucieństwo, poprzez to, o czym już wcześniej mówiłem, to znaczy dotknięcie gruntu, dotknięcie ludzkich intencji i ludzkich pierwotnych instynktów. I to wszystko odbywa się w świecie, w którym trudno jest zidentyfikować Boga. I to takie, że tak powiem, prawosławne poczucie, powiedzmy, tej takiej, nie tyle ornamenty, ile posiadania jakiejś instancji wyższej, to jest zachwiane w moim przekonaniu, albo przynajmniej domaga się wyższej, że tak powiem, większego większego namysłu. Ja bym chętnie jeszcze odwołał się do tego, w jaki sposób teatr litewski czy artyści litewscy korespondują, bo fascynujące jest to, powiedzieliśmy o Christianie Lupie, powiedzieliśmy o Janie Ross, która będzie robić kolejne przedstawienie w Warszawie niedługo, powiedzieliśmy i Z drugiej strony przecież ona, a propos tych przepływów rosyjskich, przyniosła nam do Polski jezioro, sztukę, właściwie antyutopię, Durnienkowa, prawda? Durnienkow, tak, no właśnie. Opowieść o końcu świata, apokalipsie, która się zdarza na naszych oczach. Ale te przepływy są różne, to znaczy my przecież mamy tu spektakle Korsunowasa, który przyjeżdża stale, ma swoje całe miejsce w recepcji Teatru Litewskiego. Ja chcę jednak powiedzieć, a propos zazdrości jaką mieliśmy wobec Teatru Litewskiego, to takim ostatnim może, albo jednym z ostatnich jej aktów było to, o czym już Panowie mówiliście, to znaczy wygnanie Iwaszkiewicz-Józa, pokazywane na spotkaniach teatrów narodowych. I tak jak kiedyś znów na kontakcie zachwyciliśmy się mocą spektaklu LUT zrobionego przez Cornela Mundruczo w Teatrze Narodowym w Budapeszcie. bo nie wyobrażaliśmy sobie takiego przedstawienia na jakiejkolwiek narodowej scenie w Polsce ze względu na jego siłę, ostrość i, by tak powiedzieć, w ogóle eksperymentalną, wichrzycielską w ogóle moc. I także zupełnie inny, naturalistyczny sposób grania. Tak tutaj nagle zobaczyliśmy dzięki Iwaszkiewiczowi i Koszulnowasowi opowieść, jakiej my nie mamy. Wygnanie to jest taka historia, która zagarnia cały naród, staje się jego jakimś obrazem, a przy okazji metaforą, a przy okazji nagle korsuna was w monumentalnym przedstawieniu, które jest zbudowane na tak naprawdę bardzo wielu historiach tej londyńskiej emigracji. Przecież to też jest nasz kawałek rzeczywistości. Tyle tylko, że my dorobiliśmy się serialu Londyńczycy. A Oskara Korszunowa zaproponował wygnanie jako właściwie rzecz o zupełnie rockowej, powiedziałbym, energii. Rzecz o nieprawdopodobnej sile i to kibicostwo, o którym wspomniałem tam. I to takie zanurzenie, próba zanurzenia w zachodnią cywilizację nieskuteczna, ale też niemożność wyzbycia się własnych demonów. i własnego zakorzenienia w tym świecie, który my znamy, który jest niszem nam wspólny, litewski czy polski, jest tutaj piekielnie ważna. Przy okazji to jest ogromne, monumentalne, nieprawdopodobnie intensywne przedstawienie. Ja bym chciał zobaczyć polską sztukę współczesną i rzecz w ogóle w takiej skali, która jakiś wycinek rzeczywistości, którą przecież można przełożyć nawet na wybitny reportaż, dajmy na to, Ja bym chciał to zobaczyć tak przetłumaczone na język teatru, jak zrobił to Korszunowa ze znakomitym, rzeczywiście absolutnie niecodziennym tekstem Iwaszkiewiczusa. Ale z drugiej strony nie możemy tracić z oczu Litwinów, choćby z jednego powodu. Właściwie można byłoby zacząć od rzeczy najnowszej niby, ale właśnie nie niby, tylko takie jest po prostu, czyli od dziadów Nekrosiusa. Pojawił się taki dziwny spór w polskiej recepcji dziadów ostatnio. To było gdzieś z tego co wiem żywe na olimpiadzie teatralnej, która się odbywała we Wrocławiu. Właśnie spór pomiędzy dziadami bez skrótów w reżyserii Michała Zadary zrobionymi w Teatrze Polskim we Wrocławiu i dziadami na scenie narodowej przygotowanymi przez Ejmuntasa Nekrosiusa. I nagle zetknęliśmy się dzięki Nekrosiusowi właśnie z tym dziełem, jakbyśmy je po raz pierwszy czytali. On nam zupełnie nowe konotacje, nowe sensy, nowe ogniwa pomiędzy poszczególnymi postaciami, pomiędzy poszczególnymi emocjami w tym tekście, pomiędzy jego zakorzenieniem znów w religii, pomiędzy jego zakorzeniem w naszej tradycji. Ten kontur, przez który pomnika Mickiewicza, przez który wchodzi Konrad, grany przez Grzegorza Małeckiego. Jego obłożenie książkami, które on podpisuje, jako wojna czy nawiązanie do zniewolenia tradycją. Wielka improwizacja, która jest mówiona prawie na biało, za to na początku przy wtórze trzaskającej zdartej płyty. Necrosius porzuca te wszystkie przyzwyczajenia, te wszystkie ograniczenia i te wszystkie wytarte kolejny, jakimi przyzwyczailiśmy się traktować naszą wielką klasykę. Wiem, że są plany, żeby Nekrosius wyreżyserował jeszcze przedstawienie w Teatrze Narodowym w Warszawie, oby tak się stało, ale jeżeli w ogóle scena ma służyć do rzucania nowego światła na wielkie tematy, na wielkie dzieła literackie, no to ja uważam, że nikt nie zrobił tego lepiej i mocniej w ostatnich latach niż Nekrosius właśnie w dziadach w Teatrze Narodowym. W związku z tym to są wszystko rzeczy, które stanowią o jakichś takich wzajemnych przepływach energii. I wydaje mi się, że polskiemu teatrowi czy polskiej kulturze, Litwini, artyści litewscy są potrzebni i to mówiliśmy, Pamiętasz pewnie przedstawienie w Toruniu, to Elmo Newgallen robił z Bagdanasem.
[01:26:32.35 → 01:26:35.65] A: Mladas Bagdanas zagrał ojca w ślubie Gombrowicza.
[01:26:35.95 → 01:27:12.36] B: No właśnie, to był ślub Gombrowicza z wielkim aktorem Nekrosiusa w roli ojca. I znów dostaliśmy charakter dzięki tej zupełnie innej, a przecież mieliśmy w Polskim Teatrze interpretację Jerzego Trelli. W Starym Teatrze, mówiąc o ostatnich, powiedzmy, dekadach. Mieliśmy w przedstawieniu Jerzego Jarockiego. Mieliśmy w Teatrze Polskim w Warszawie wersję Tadeusza Mińca ze Zbigniewem Zapasiewiczem. W związku z tym mieliśmy to wszystko niby znane, ale spotkanie z Magdanasem w tym przedstawieniu pokazało nam jeszcze inny sposób otwarcia tej postaci i tej literatury.
[01:27:13.10 → 01:27:18.50] A: Dodaj, że Bagdonas zagrał tę rolę po polsku, bo Bagdonas jest wilniukiem i jest trójjęzyczny.
[01:27:19.87 → 01:27:59.58] B: Nawet nieudane spektakle, jak Sługa Dwóch Panów, na przykład Tuminasa w Teatrze Studio w Warszawie, pokazują nam zupełnie inny sposób traktowania teatru, traktowania teatralnej estetyki. My także ze względu na tę bliską naszą historię kontaktów wzajemnych, o których tutaj opowiadaliśmy, teatralnych, No jakoś jesteśmy być może na te kontakty skazani i jak dla mnie bardzo dobrze, ponieważ Lupa na przykład wnosi coś nowego w spojrzenie Litwinów na Litwinów poprzez sztukę Bernharda, a my dowiadujemy się czegoś zupełnie innego niż dotychczas o dziadach dzięki Ejmu Tasowi Nekoszysowi.
[01:28:00.03 → 01:28:39.23] A: Panie Laurynasie, mówiąc o współczesnych artystach litewskich, padły tutaj nazwiska Iwaszkiewicziusa, ale nie mówiliśmy nic o takim twórcy filmowym jak Szarunas Bartas. który będzie niedługo w Polsce koprodukował film, tak słyszałem. Czy on ma na Litwie status kultowy? W jaki sposób się odbiera jego twórczość? Bo w Polsce to nie jest popularność Necrociusa czy Korsunowasa. To jest wąska nisza kina awangardowego. A jednak wydaje się, że to jest jeden z lepszych takich materiałów eksportowych artystycznych Litwy w tej chwili.
[01:28:40.35 → 01:32:57.53] C: Kina takiego studijnego, awangardowego, to mi się bardziej kojarzy. Na Litwie to by się kojarzyło bardziej z Mekasem, który jest Mekas, Machunas, awangarda amerykańska może. Natomiast jeśli tak krótko powiem, to naprawdę jest siłą Litwy i to mi się podoba. Co pan mówił wcześniej o tematyce żydowskiej, to tak naprawdę Litwa, czyli litewskie społeczeństwo, zawdzięcza sporo Polsce właśnie z tej strony. Jan Gross i ta refleksja i ta dyskusja, która się odbyła w Polsce i może dalej w jakimś tam mniejszym stopniu jeszcze się toczy, to się przełożyło. Druga sprawa, że tak, Litwa, może i litewscy twórcy mają to, mają to w Rosji, mają to w Polsce, że pomimo wszystko możemy mówić, że żyjemy w tym świecie zupełnie otwartym, bez granic, natomiast są jakieś takie warstwy, znaczenie, gdzie Litwini całkiem ciekawie, bez pewnych takich, takiego ciężaru, robi sztukę rosyjską czy polską i tutaj Gombrowicz czy Mickiewicz. Natomiast wracając teraz do kina, do filmu litewskiego, to też pojawia się ten wątek znowu, że Litwa jest bardzo małym krajem, ale aby zrobić film trzeba mieć budżet i litewskie produkcje są rzadkie i Szarunas Bartas tu jest absolutnie wyjątkowym twórcą na skali w ogóle na Litwie ale tworzy też gdzieś tam, może wcześniejsze te filmy, Korytarz na przykład z lat 91-92, to był chyba najbardziej taki litewski jego film. Natomiast później tworzył na Syberii, we Włoszech. Zrobił ostatni jego film, jeśli się nie mylę, Eastern Drift. Też ładnie to pokazuje, bo to jest film, o człowieku, można by powiedzieć takim typowym emigrancie. Natomiast akcja się toczy nie w jakimś konkretnym miejscu, ale pomiędzy Paryżem a Smolenskiem, a tam Moskwą. To jest ta cała wielka przestrzeń, którą on w swój swoisty sposób przedstawia nam, widzom. Więc on na pewno ma status kultowy, ma swój język wizualny zupełnie inny, bo to są filmy, w których mało się mówi generalnie i ma taki status. Natomiast o ile on jest obecny w tej takiej świadomości masowej, to nie mógłbym na to pytanie odpowiedzieć. Miałbym nawet, odważyłbym się powiedzieć, ma znaczenie nieco mniejsze. Natomiast wśród ludzi kulturalnych naprawdę ma status kultowy, bo to jest właśnie cała epoka. On tworzy od początku niepodległości Litwy i tworzy do dziś. Początek, korytarz, ucieczka, wyjście. Teraz już mamy tą migrację, emigrację, ruch, wolny ruch, nieruch. Różnice powiedzmy w poziomie życia gdzieś tam w Paryżu czy bardziej w Rosji. naprawdę jest bardzo, bardzo ważny i nawet dwa lata temu na festiwalu Nowe Horyzonty we Wrocławiu była pokazana retrospektywa jego filmów, więc trochę funkcjonuje, w jakimś stopniu funkcjonuje też w Polsce, natomiast to jest też takie kino bardzo ambitne i z takiego popularnego, no to w Polsce, jeśli się nie mylę, pokazywany film Weliwisa Redirected. To są takie filmy już w stylu Tarantino, ale w bardzo nieudanym stylu Tarantino. I były popularne i komercyjnie były sukcesem na Litwie.
[01:32:58.17 → 01:33:10.02] A: Czy było litewskie science fiction? Christiny był Złote Znikające Fale. Też był chyba we Wrocławiu pokazywany. Litewskie science fiction, ja wiem jak to brzmi, Bardzo dobry film.
[01:33:12.15 → 01:33:18.48] C: Nie, nie, nie. Bardzo taki, bym powiedział, taki zbyt poetyczny, ale tak.
[01:33:19.17 → 01:33:53.24] A: Chciałbym nawiązać jeszcze do działalności Kolegium Europy Wschodniej, bo jak rozumiem chcecie nadrabiać pewne zaległości wydawnicze, translatorskie, ale z drugiej strony prezentuje się taką Litwę spoza tego głównego nurtu, który się w Polsce zakorzenił. Dla mnie takim odkryciem był Kunciusz jako jeden z waszych autorów. Jaka właśnie jest polityka tego wydawnictwa? Czego my o Litwie nie wiemy, waszym zdaniem? I co natychmiast trzeba przetłumaczyć albo pokazać Polakom?
[01:33:55.69 → 01:35:40.69] C: Tak, kolegi Moro-Powschodni, to jest taka bardzo zacna instytucja we Wrocławiu. Robimy różne rzeczy, literatura litewska jest tylko jedną odnogą, czy kultura litewska. Tak się złożyło, że trzy lata temu Cztery lata temu została jedna książka wydana o tematyce litewskiej, ale tak naprawdę polski punkt widzenia na Litwę to jest taki zbiór antologii tekstów. Natomiast jak ja tam się pojawiłem, mając swoje kontakty, mając pewną wiedzę, oczywiście podkreślając cały czas, że ja nie chcę być ambasadorem kultury litewskiej, bo jestem Europejczykiem Często powtarzałem, że już chyba wszyscy przestali wierzyć, że to prawda, więc zaczęliśmy powoli wydawać książki litewskie. Natomiast co my chcemy pokazać? Chcemy nawet czasami zamawiać książki. Jak zamówiliśmy dwie książki, zamówiliśmy jedną książkę. Bardzo lubimy format rozmowy. Kiedyś zrobiliśmy taką rozmowę, moja pierwsza książka wydana w Polsce, Oksany Zabuszko i Izy Chruślinskiej, Ukraiński Palimpsest, rozmowa takiej bardzo znanej ukraińskiej pisarki z polską dziennikarką, Więc tak, to jest taka pierwsza. I ten model nam się spodobał i zrobiliśmy jedną książkę, właśnie rozmowa Litwina z Polakiem, Herkusa Okunczusa, o którym pan wspomniał, litewskiego dramatopisarza również, powieść o pisarza w rozmowie z polskim krytykiem literackim, który przez trzy lata mieszkał mieszką w Wilnie. I my chcemy pokazać, bo widzimy, że pomimo wszystko, nawet wśród ludzi bardzo kulturalnych i bardzo miłych, Litwa się kojarzy głównie z Miłoszem, może z Końwickim trochę, może z Mickiewiczusem.
[01:35:41.12 → 01:35:42.51] A: Czurlonisem.
[01:35:42.65 → 01:37:52.18] C: Czurlonisem, ale Mickiewiczusem powiedziałam tak oczywiście, aby tak trochę podkręcić tą całość, ponieważ na Litwie Bardzo mi przykro, chcę poinformować, że tak naprawdę w szkole się nie mówi, że Mickiewicz był wielkim litewskim poetą. Polacy by bardzo się ucieszyli, bo byłby jakiś spór i moglibyśmy się kłócić, ale tak naprawdę on jest przedstawiany jako jeden z trzech największych poetów epoki romantyzmu, więc miło, że napisał Litwa, ojczyzno moje, natomiast nawet w Polsce bardziej się kojarzy ta Litwa z Miłoszem Końwickim, jeszcze można parę nazwisk byłoby wyciągnąć, natomiast my chcemy pokazać Litwę już po roku 90. Litwę taką, która się otwiera, która ma pewne napięcie w środku, natomiast Litwa, która jest też takim nudnym krajem i my chyba wszystkie kraje tutaj Europy Środkowo-Wschodniej chcielibyśmy być nudnymi krajami, nie chcielibyśmy mieć jakiegoś tam wielkiej walki politycznej, tym bardziej walki czy wojny zewnętrznej. Chcielibyśmy tworzyć takie społeczeństwa obywatelskie, zrównoważone, spokojne, więc my też chcemy pokazać, że na Litwie coś takiego istnieje i prezentujemy takich autorów, którzy mogą być bardzo krytyczni wobec Litwy, choć też pokazują Litwę, która jest refleksyjna, która nawet jak patrzy na to dziedzictwo wspólne polsko-litewskie czy polsko-litewsko-białoruskie, patrzy z taką refleksją, z uznaniem wobec swoich sąsiadów, partnerów, przyjaciół. I to jest to. Też chcemy pokazać, że Litwa to nie tylko w literaturze na przykład Thomasa Wentzlowa z Żyjących. Stąd wprowadzamy też, prowadziliśmy takiego świętej pamięci już filozofa litewskiego, już znanego na świecie, pisał książki napisał dwie książki rozmów z Zygmuntem Baumanem, a też napisał dla nas książkę rozmów z Tomasem Węclową, Poszukiwanie optymizmu w epoce pesymizmu.
[01:37:53.08 → 01:37:57.12] A: Leonida Zdącki. Nazwisko nie padło, przepraszam.
[01:37:57.38 → 01:38:47.26] C: Tak, Leonida Zdącki, przepraszam. Tak, Leonida Zdonskis. I właśnie to chcemy pokazać. Z drugiej strony widzimy, że trzeba odrobić pewne zaległości, to znaczy to, co nie wyszło z takiej literatury klasycznej drugiej połowy XX wieku, stąd ten Poker wilecki, o którym już wcześniej na początku wspominałem. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie, to znaczy w ciągu roku, okaże się książka to jest jeszcze taka literatura wiejska, ale naprawdę bardzo refleksyjna, bardzo ciekawy i swoim językiem jest też przełomowa. Więc chcemy z jednej strony odrobić te zaległości, w literaturze kanonicznej, a z drugiej strony chcemy wprowadzać nowe twarzy Litwy do Polski.
[01:38:47.57 → 01:39:20.11] A: Myślę, że dość ciekawy będzie dialog między waszymi tytułami, a tym, co z Litwy wydawało wydawnictwo czarne, na przykład czy Renata Szerelytę, czy Historia z Chmury, na przykład Iwaszkiewicz już chyba też u nich się ukazała, więc dwie Litwy przez dwa różne wydawnictwa i my się gdzieś znajdziemy na pewno pośrodku tutaj, jako czytelnicy. Czy mają Państwo jakieś pytania do naszych gości o teatrze, kulturze, literaturze litewskiej? Podamy mikrofon, jeśli jest. Proszę bardzo.
[01:39:25.89 → 01:42:42.02] D: Pan mówił o tej refleksji w sprawach Holokaustu. No ale na przykład był taki naród jaźwingowie, który kiedyś nawet tutaj napastował Lublin. Ani jedno słowo, ani jedna nazwa miejscowości się nie zachowała. Był taki naród prusowie, zachowało się jedno słowo na pewno, a trzy prawdopodobnie. I to samo się zanosiło z Litwą, znaczy z litewskim językiem, czy jeśli to tak można nazwać narodem, w XVIII wieku. Inicjatorami litewskości byli głównie początkowo księża z litewskojęzycznego seminarium, którzy czasami doprowadzali ten katolicyzm do satanizmu, tak jak na przykład grekokatolicy tzw. na tej bliskiej Ukrainie. i właściwie elity polskie, między innymi ci arystokraci, którzy tam mieli ten kult dla politycznej litewskości. Czyli tak jak na przykład teraz, no można szacować, nie wiem dokładnie ile, ale tam 20 czy 30 czy więcej procent narodowości polskiej ma korzenie folkdojczowskie, bo po włączeniu znacznej części terytorium do reichu Hitlera nie można było nie być folkdojczą. Tak samo znaczna część narodu litewskiego to są po prostu depolonizowana ludności Litwy. Z inicjatywy początkowo tych księży, a później różnych nacjonalistów, takich bardzo bliskich banderowcom, Tu na przykład w Lublinie dwa bataliony litewskie służyły na Majdanku i były wyżej cenione od Ukraińców przez esesmanów z różnych przyczyn. I to byli katolicy-dowodzi. W środku Lublina jest kościół kapucynów, oni chodzili tam w szyku zwartym, o ile mieli możliwość, na mszę. Czy jest jakaś refleksja Polacy właściwie tam nie prześladowali tak bardzo Litwinów i zrozumiały, że ci Litwini, którzy się uznali, że są tam etnicznymi Litwinami, ich początkowo czy siebie nazywali, to czyli tych Polaków wyczuwali jako śmiertelne niebezpieczeństwo dla swojej litewskości. Ale było dużo takich wypadków jak na Ukrainie czy gdzie indziej, których prawdopodobnie ci Litwini obecni się wstydzą i starają się jak najbardziej o tym nie mówić. No ale jak pan mówi, że są refleksje już, bo Litwini stali się Europejczykami czy tam prawie kosmopolitami, no to może jest jakieś odbicie w literaturze tych stosunków litewsko-polskich.
[01:42:44.81 → 01:42:45.59] A: Dziękuję bardzo.
[01:42:45.83 → 01:44:40.47] C: Tak, o litewsko-polskich, na przykład Herkus Kunczus jest. jest może dobrym przykładem książka Litwin Wilnie, to też on wyśmiewa tą możliwą litewską wiejskość, zasięgowość wobec między innymi Polaków. Natomiast jak rozmawiamy o Zagładzie czy o Holokauście, w tym kontekście oczywiście, jak mówimy o Ponarach, o tych zbrodniach nie sposób, aby uniknąć tego tematu polskiego, natomiast nie mogę stwierdzić, że to jest temat jakiś kluczowy. Oczywiście, jak były zbrodnie, zbrodnie były wobec, zbrodnie na ludziach, czy to był Polak, czy Żyd, czy Rosjanin. W Litwinii powoli coraz bardziej o tym mówią. Powiedziałam powoli, to już chyba powoli było w latach 90. Teraz już coraz otwarcie o tym mówią i może niektórym to się nie podoba, jak w każdym kraju jest ktoś, komu się nie podoba takie szkolowanie, nie wiem, dumy narodowej, czy czegoś takiego, natomiast to się też w prasie litewskiej o tym się mówi jak najbardziej. Natomiast musimy też pamiętać, że wątki historyczne pomimo wszystko z Polską zawsze byliśmy bliscy i nawet jak patrzymy na liczbę ofiar, to nie można tu się śmiać, natomiast to są bardzo małe, ponieważ pomimo wszystko zawsze znajdowaliśmy jakieś sposoby na zgodę. nawet historyczne, pomimo trudnego tego okresu lat międzywojennych.
[01:44:40.59 → 01:47:22.89] A: Ja tylko dopowiem do tego, co Pan poruszył, że ten temat Holokaustu, on tak próbował się zagnieździć w litewskim teatrze od początku lat 90-tych i to przedstawienie Rimasa Tuminasa, które zostało tutaj wspomniane, już uśmiechnie się do nas Pani, ono jest na motywach prozy Kaganowiciusa, wileńskiego Żyda, opowiada historię sprzed pierwszej wojny światowej, piszącego po rosyjsku. Opowiada historię czterech Żydów, którzy jadą do Jerozolimy Północnej, czyli do Wilna, żeby uratować syna jednego z nich. i ta podróż tych czterech Żydów na furze. Nic się właśnie nie rusza na scenie. Jest taka sterta gratów, słom i siedzi czterech bohaterów i cały czas coś opowiada. I Tumina zjeździł z tym przedstawieniem po Litwie całej i tam na końcu jest sekwencja, kiedy ci czterej Żydzi dojeżdżają do Jerozolimy, to jakby trafiali w sam środek zagłady już. Jakby czas skacze do przodu i jesteśmy w roku 1942 czy 43 zagładzie wileńskiego getta i oni trafiają do gazu po prostu. I kiedy Tumina zjeździł z tym po prowincji litewskiej, to ludzie wychodzili wtedy w 1994-1995 roku oburzeni z tego przedstawienia, bo przyszli na piękne przedstawienia. Ktoś im tutaj pokazuje smutną historię o czterech Żydach, którzy na koniec idą do gazu. I to się tak zmieniło, że teraz, kiedy 2-3 sezony temu Jana Ross wystawiła naszą klasę, była jakby wielka debata w prasie. Reżyserka oczywiście była też atakowana za antylitewskość, wyciągano jej w Tarcze Narodowym w Wilnie, gdzie wszyscy byli zranieni tym przedstawieniem. Polonia, która oglądała to przedstawienie, bo słyszała imiona Polaków w tej historii Słobodzianka, a Litwini tym, że polski autor opisał pewną część ich historii, czy można było przymierzyć tę opisaną przez Słobodzianka historię do litewskiej opowieści. I jeszcze trzecia analogia, kiedy Izabela Cywińska realizowała pierwszą część Bożej Potrzewki, Duża sekwencja tego serialu dzieje się w Wilnie i są sceny z czasów, kiedy Wilno wchodzi w ręce litewskiej i są sceny, kiedy litewscy aktywiści robią łapanki na Żydów wileńskich. Izabela Cywińska za odważne pokazanie tych scen dostała litewską nagrodę państwową w 1990 roku. czwartym, piątym, szóstym roku. Także nie jest to tak, że to był temat całkowicie zepchnięty na bok przez elity intelektualne, ale po prostu chyba nie było materiału literackiego, nie było pierwszego odważnego artysty, który o tym opowie. Dopiero ta sztuka Słobodzianka otworzyła worek Worek z opowieściami.
[01:47:22.89 → 01:47:24.87] C: Ale ta książka, o której też mówimy.
[01:47:24.87 → 01:47:25.63] A: Lutywana Gajt.
[01:47:26.17 → 01:47:35.61] C: To nawet nie jest na takim samym poziomie co Jan Grosz. To bardzo publicystyczna, czasami zmanipulowana, taka tetralna może przez to.
[01:47:36.05 → 01:47:38.35] A: Też osobista, ona opowiada o historii własnej rodziny.
[01:47:38.67 → 01:48:00.59] C: Tak, jest tam też ten wątek, natomiast może dlatego, że ona ma tą historię, tą biografię, taka trochę tetralną. Nawet spotkania autorskie z nią są tetralne, bo to są takie, które prowokują, które wzbudzają jakoś reakcję sali i przez to jest jeszcze bardziej i bardziej przyjmowana.
[01:48:00.69 → 01:48:42.29] A: Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do naszych gości? Jeśli nie widzę, to ja tylko na jeden detal chciałem zwrócić uwagę. Pan Laurynas ma taką broszkę w kształcie Litwy, I zauważcie Państwo, że ono jest lustrem. To jest taki symbol trochę dzisiejszej Litwy. Litwa jako lustro, którym odbija się Europa, Polska, Rosja, w którym może się sama Litwa także przeglądnąć. I każdy z Państwa, więc jeśli istnieje jakaś jedna odpowiedź na pytanie, do czego dzisiaj potrzebujemy Litwy, a do czego potrzebujemy lustra. I niech to będzie puentą tego naszego spotkania. Bardzo Państwu dziękujemy. Jacek Wakar, Lauryna Zbaciunas, Łukasz Drewniak, dziękujemy Państwu.
[01:48:42.73 → 01:48:43.28] C: Dziękuję bardzo.