[00:01.72 → 01:53.13] A: Dobry wieczór Państwu, nazywam się Maja Hitro. Dziękuję bardzo. I zapraszam Państwa na bitwę o kulturę, a dzisiaj porozmawiamy na dość kontrowersyjny temat i myślę, że będzie tutaj sporo pytań również od Państwa, ale ja mam bardzo wiele pytań od gości, żeby zrozumieć to, co dzieje się wokół nas. Ponieważ jak pisze zresztą jeden z naszych dzisiejszych gości, czyli Mariusz Sepioło w swojej książce, Życie to dziś internet. Internet to życie. Tak nam się ta rzeczywistość poukładała. A porozmawiamy o patologiach w sieci. I takie pytanie w tym tytule wybrzmiało, czy dziś wszystko powinno być robione dla sławy? Ale nasunęło mi się teraz, jak tutaj wychodziłam, jeszcze jedno pytanie. Czy wszystko powinno być też robione dla pieniędzy? W patoinfluencingu pieniądze odgrywają naprawdę bardzo wielką rolę. Zanim zaczniemy i zanim przedstawię moich gości, chciałam tylko powiedzieć, że na język migowy rozmowę dzisiaj przełożą Marta Stępniak i Jolanta Gromada. Wielkie brawa. Myślę, że to jest ten moment, kiedy mogę przedstawić moich gości. Pierwszym z nich jest Mariusz Sepioło, reporter, autor wielu publikacji, publikujący, dzień dobry, siadaj, między innymi w Gazecie Wyborczej czy Polityce, autor książek bardzo ważnej i bardzo zmieniającej też moje podejście do tematu, narodowcy z ulic na szczyty władzy, kleryków, ale też patoinfluencerów, Twoje dziecko lubi to i o tej książce dzisiaj będziemy rozmawiać.
[01:53.35 → 01:53.71] B: Dzień dobry.
[01:54.65 → 02:48.11] A: Dzień dobry, dzień dobry, raz jeszcze. i drugi z moich gości i państwa gości, bo to nasi wspólni goście, Michał Janczura, dziennikarz, dziennikarz radiowy. Dzień dobry. Reporter, laureat Grand Press związany z wirtualną Polską, gdzie ostatnio ukazał się cykl reportaży Szarlatan o Oskarze D, już dzisiaj możemy mówić, było to jeszcze pełne nazwisko, Człowiek został aresztowany i zaraz też nawiążemy do tej historii. No i chyba czas na nas. Zaczynamy. Drodzy panowie, zaczniemy od początku. Ja tak sobie pomyślałam, że powinniśmy zacząć od ustalenia jakiejś definicji tego, czym jest w ogóle influencing, influencer. Mariusz.
[02:49.24 → 04:04.06] B: to ja się posłużę taką najbardziej obiegową w tym świadku, w tym środowisku definicją, czyli to jest taka osoba, która dzięki swoim dużym zazwyczaj, choć ostatnio nie zawsze, zasięgom w mediach społecznościowych może mieć wpływ na publiczność, która śledzi jego poczynania. I tutaj ta definicja się kończy, to znaczy Za tym punktem powinno być jeszcze jakieś dopowiedzenie, czym są te poczynania, na czym one polegają, jaką wartość niosą, czy są ciekawe ewentualnie, może, czy są zabawne na przykład. Ale niestety z moich obserwacji i doświadczeń wynika, że najczęściej dochodzimy do tej granicy tych wartości i tego, co influencer powinien wnosić ze sobą do tego świata, mediów społecznościowych i tu się zatrzymujemy na tej sławie, na popularności, na zasięgach, ponieważ one często wynikają wyłącznie z tej popularności, to znaczy to są często osoby znane z tego, że zaistniały w mediach społecznościowych, bez względu na to z jakiego powodu.
[04:05.34 → 04:15.05] A: A patoinfluencer, bo jeżeli już o tych patoinfluencerach dzisiaj będziemy rozmawiać, rozwińmy influencera w patoinfluencera.
[04:15.41 → 04:30.55] B: Pewnie dojdziemy jeszcze do tego wątku, że dla mnie pato jest troszkę w pewnym sensie całe to środowisko, w różnych aspektach, w różnych wymiarach i z różną intensywnością.
[04:30.59 → 04:32.27] A: Nawet influencerzy literacki?
[04:32.65 → 05:58.87] B: No to idziemy do tego. Jak ja rozumiem ten przedrostek pato, ale w takim tradycyjnym znaczeniu tego słowa, tradycyjnym, chociaż ono istnieje pewnie dopiero kilka lat, no to jest ten rodzaj twórczości w mediach społecznościowych, pokazywania treści, które sprowadzają się do zachowań dysfunkcyjnych, to znaczy Każdy może sobie wyobrazić, jakie to mogą być zachowania. To są zazwyczaj libacje alkoholowe czy z obecnością jakichś innych jeszcze substancji psychoaktywnych, z pokazywaniem jakichś dysfunkcyjnych relacji rodzinnych, z pokazywaniem takich prawdziwych dysfunkcji społecznych, na przykład jak bezdomność, ale w takim kontekście rozrywki, to znaczy przedstawianie tego po to, żeby uzyskać ten rozrywkowy efekt. Ale tak jak powiedziałem, może później to rozwinę, że ten aspekt pato ma wiele innych poziomów, bo patologiczny może być też... Dysfunkcyjne zachowania mogą również być obecne w świecie apartamentów na złotej 44 w Warszawie i w świecie luksusu i prestiżu. I często z moich doświadczeń i obserwacji tak wynika, że często ten aspekt patologii czy dysfunkcji jest obecny?
[06:00.69 → 08:02.46] C: Ja tylko dodam jedną rzecz, jeśli mogę, bo ja się cały czas zastanawiam, kto jest influencerem, kto próbuje nam przekazać jakąś wiedzę. I ja trochę w uzupełnieniu do tego, co Mariusz powiedział, Nawet jak słucham tych definicji, to sobie zawsze wyobrażam, że to są po prostu sformułowania tak nieostre, że trudno nam jest postawić granice. Wyobrażam sobie, że gdybyśmy mówili patoinfluencer to ten, który postępuje niezgodnie z prawem, no to łatwo by to było uregulować, zakazać i mielibyśmy problem uregulowany i o patoinfluencerach byśmy pewnie czytali w książce Mariusza, a nie widzieli to codziennie w internecie i nie zastanawiali się, czy nasze dzieci też gdzieś tam nie zaglądają. Natomiast jeżeli chodzi o influencerów, to Absolutnie. Dzielimy ich na tych, którzy wnoszą coś wartościowego i tych, którzy robią wiele złego. Tylko znowu pojęcie tego, co jest dobre, a co nie, zależy od obserwujących, od tego, czego szukamy. Niestety okazuje się, że tak jak sami w internecie wcześniej, a wcześniej jeszcze w mediach tradycyjnych, szukaliśmy różnych Nie chcę powiedzieć utworów, ale różnego rodzaju twórczości. Tak dzieje się w internecie. Niestety okazuje się, że niektórzy lubią patrzeć, jak cała rodzina pije alkohol, wymiotuje po sobie i robią inne dziwne rzeczy. A inni lubią posłuchać influencerów o muzyce poważnej czy o teatrze, skoro w teatrze się znajdujemy. I tacy też są. I to nie jest tak, że to jest zjawisko jednoznacznie negatywne, żebyśmy też tego tak nie ukierunkowali. A mam wrażenie, Nie wiem dlaczego, niepoparte, teraz wyłączę się jako dziennikarz zupełnie, bo to będzie niepoparte żadnymi faktami, że jednak słowo influencer w tym pokoleniu pewnie 30 może 40 plus kojarzy się jednak jakoś negatywnie, że jest odbierane podejrzliwie pytanie czy słusznie, no to już pozostawiam każdemu do odpowiedzi.
[08:02.80 → 10:20.02] B: Wydaje mi się, że też tą definicję influencingu powinniśmy uzupełnić taki aspekt komercyjności, to znaczy Wydaje mi się, że jest granica między blogowaniem, czyli właśnie prezentowaniem pewnych treści, opinii na pewne tematy, na przykład literatury, teatru, polityki. Są kanały na YouTubie, które na przykład traktują polityce i które przemawiają do młodych ludzi, ale ja bym je raczej sklasyfikował jako właśnie blogowanie czy vlogowanie z tym elementem wideo, jeśli taki mają. Są doskonałe podcasty w internecie, autor wielu siedzi z nami na scenie, ale to ma wszystko wartość, zawiera w sobie pewien element publicystyki, odnoszenia się do rzeczywistości, do tematów, które nas wszystkich jakoś dotyczą, dotykają. Natomiast ten influencing musi zawierać ten aspekt komercyjny, reklamowania, promowania pewnych usług, a najczęściej towarów. No i jeśli ten, powiedzmy, tradycyjny bloger, który wypowiada się na temat polityki, załóżmy, w swoich audycjach zaczyna promować produkty lub usługi, tak jak to na przykład robią dziennikarze często sportowi, oni często przekraczają te granice, bo zaczynają na przykład promować zakłady buchmacherskie, to wtedy już wchodzimy na taki grunt, który ja właśnie klasyfikuję jako influencing, czyli promowanie komercyjnych usług czy produktów po to, żeby ten zysk danej marki, a w ostateczności również swój zysk zwielokrotnić. I to zwielokrotnianie zysku, zarabianie na tym, co się mówi i dlaczego się to mówi, Chyba to jest kluczowe dla tej definicji, a tych blogerów, których jest jednak niewielu, bym zostawił troszkę poza tym marginesem.
[10:20.52 → 12:11.67] A: Ja tylko dodam teraz do tego, co ty, Michał, powiedziałeś, czyli ten influencer faktycznie w naszym pokoleniu zaczyna się już trochę źle kojarzyć i z tego też powodu, to samo słowo, z tego też powodu coraz częściej używa się zamiennika, czyli talent. i teraz w mojej bańce przynajmniej, którą ja obserwuję, czyli influencerów modowych, literackich i tak dalej, funkcjonować zaczynają talenty, nie influencerzy. Influencerzy faktycznie kojarzyć się, zaczynają z tym, o czym ty opowiadasz, Mariusz. I właśnie do tej twojej definicji teraz bym chciała przejść, bo jeżeli dodajesz do tego aspekt właśnie taki też z komercjalizowania i finansowy, i to jest pytanie do was obu teraz, to czy możemy do grona patoinfluencerów dołączyć uzdrowicieli? I mam tutaj na myśli m.in. Jerzego Ziembę, o którym dzisiaj też rozmawialiśmy, ponieważ wyszedł twój artykuł na jego temat i to spory reportaż. A jest to człowiek, który w COVID-zie uzdrawiał lewoskrętną witaminą C. Bardzo słynne są też jego wypowiedzi na temat chemioterapii, którą porównał do cyklonu B. Ale mamy też postać bardzo popularną. Miła faktycznie zerknęłam, o której się dowiedziałam dzięki twoim reportażom, dzięki twojemu cyklowi, czyli Oskar D. Nie możemy już całego nazwiska użyć. Okazało się, że wielu moich znajomych go też obserwuje, więc jednak weszliśmy też, pato-influencerzy weszli trochę też do tej mojej bańki, która wydawała mi się, że jest dość bezpieczna. i jesteśmy się w stanie przed tym pato-członem uchronić. Myślicie, że możemy dołączyć uzdrowicieli do pato-influencerów działających w sieci dzisiaj?
[12:12.48 → 13:41.28] C: Dlatego mówię, że ten podział jest tak niejasny, że ciężko te granice nazwać. To kwestia definicji. Natomiast łatwo określić, czy oni robią coś dobrego czy złego, bo tutaj odpowiedź wydaje się być jednoznaczna. I znowu, wchodzimy w ten aspekt biznesu. Dobrze, Maja, że na początku, jak powiedziałaś, że czy to się robi dla sławy, zaznaczyłaś, czy to się robi dla pieniędzy, bo to jest zawsze, drodzy Państwo, że się pojawiają pieniądze. Mam wrażenie, że właśnie, jak ktoś jest blogerem, robi to z zamiłowania, to robi to dla siebie, czuje satysfakcję, ale jak ktoś zaczyna nam wpychać różnego rodzaju ozonatory i suplementy za grube tysiące złotych, no to to już się kończy blogowanie, czy bycie doradcą zdrowotnym, a robi się gigantyczny biznes. Nie chcę wchodzić w konkretne sumy, bo tutaj oczywiście mam wrażenie, że my o wszystkim nie wiemy, ale proszę sobie wyobrazić, że taki Właśnie. Influencer, jeśli tak nazwiemy Jerzego Zięba, potrafi zarobić przynajmniej te spółki, które są przez niego reprezentowane, kilkadziesiąt milionów złotych rocznie. A jak słyszymy, Oskar D., muszę się pilnować cały czas, żeby nie podać pełnego nazwiska, zarobił 4 miliony w zaledwie 2 lata, nie mając żadnego wykształcenia medycznego i zarobił to na leczeniu ludzi. Leczenie oczywiście bierzemy w ogromny cudzysłów.
[13:41.96 → 13:42.56] A: Przez internet.
[13:42.70 → 17:17.63] C: Przez internet. Oczywiście on się nigdy z pacjentami nie spotykał, ale też handlował potwornie drogimi suplementami, na których też jest ogromny biznes. Ciężko tutaj pewne rzeczy poruszyć, bo trzeba by było bardzo dużych uproszczeń używać. ale idąc tym tropem i nazywając tych ludzi influencerami, dochodzimy do tego, że rzeczywiście wszystkie elementy tej definicji spełniają. Po pierwsze mają ogromne zasięgi, bo Jerzy Zięba potrafi sprawić, że oglądają go tysiące ludzi praktycznie codziennie, tam co dwa dni ma swoje nagrania, na jego konferencje, inaczej, na konferencje, na których on występuje. Przyjeżdżają kolejne tysiące osób, a tych obserwujących, do których te przekazy docierają, są naprawdę setki tysięcy. Oskar D. tylko na Facebooku miał ponad 170 tysięcy uzbieranych subskrybentów, a jego filmy oglądało jeszcze więcej ludzi, one były udostępniane. Tam był jeszcze Instagram, tam był TikTok, tam były inne też media społecznościowe i z tego się robiło naprawdę, nie chcę powiedzieć milionowe rzesze odbiorców, ale sam fakt, ilu osobom sprzedawał te suplementy, ile zarobił, świadczy o tym, jak duży ruch w każdym biznesie robią te zasięgi, jak pozwalają zarabiać. Więc pod tym kątem absolutnie to są influencerzy, natomiast tacy, którzy posługują się działaniem, ja bym powiedział, na pograniczu prawa, dlatego że o ile Oscara D. Udało się prokuraturze, udało się mu postawić zarzuty i wsadzić do aresztu na trzy miesiące po decyzji sądu w Zielonej Górze. O tyle dziesiątki podobnych jemu osób ciągle robi to samo w internecie. Moglibyśmy tutaj rzucać nazwiskami, nawet bez ryzyka, że w jakiś sposób nas pozwą. Oni wręcz chcą, żebyśmy o nich często mówili. Więc to też jest ciężka rola dla nas dziennikarzy, bo trzeba to robić w taki sposób, żeby jednocześnie mówiąc o nich, przedstawiając ich działalność, nie robić im reklamy. Znaczy musimy być tak dokładni i stanowczy w tym działaniu, żeby tam kamień na kamieniu nie został. Bo inaczej to naprawdę robi się rozgłos, oni się stają męczennikami, co też jest jakby charakterystycznym zjawiskiem, bo też widzimy, co się stało po Pandora Gate. Niektórzy byli hejtowani, inni byli wychwalani. Pewnie Mariusz tutaj więcej będzie mógł o tym powiedzieć. Ale to jest straszne, bo zachodzą zjawiska, które poza światem internetu nie funkcjonują. To znaczy nie można tego odwzorować jeden do jeden do żadnego innego świata. Jeżeli ktoś jest zatrzymany, jeżeli komuś stawia się zarzuty, oszustwa, prania brudnych pieniędzy, narażenia kogoś na utratę życia lub zdrowia. Pewnie nie wszyscy Państwo znają tę historię, ale Oscar D. wziął się za leczenie kobiety z nowotworem piersi. I jakby zapewniał ją, że guz w piersi, którego ma, nie jest nowotworem. Ta kobieta po 12 miesiącach zmarła. To jest jeden z przykładów. Natomiast takich przykładów w tym serialu reporterskim, który ja stworzyłem, jest zdecydowanie więcej. Więc no tak, to są influencerzy. Właśnie, w tym złym tego słowa znaczeniu, Jerzego Zięba pewnie więcej osób zna. On twierdzi, że nie leczy, że nie udziela tych porad, więc jest bezpieczniejszy, nie naraża się tak na proste zarzuty. No ale to, co robi, też daleko wykracza poza jakieś normy.
[17:18.58 → 17:21.08] A: Dlaczego ty się w ogóle zainteresowałeś tymi tematami?
[17:22.04 → 19:46.12] C: Ojejku. Ale pytasz o źródło w ogóle tematów tych zdrowotnych, czy tymi... Tych zdrowotnych, tak. To znaczy, to się wzięło z tego, że jak zacząłem w redakcji TOK FM w Radiu w Warszawie zajmować się stricte zdrowiem, zaczęły do mnie pewne rzeczy napływać, zgłaszali się różni ludzie. Pamiętam, pierwszy materiał zrobiłem o mafii lekowej i potem pojawiały się kolejne rzeczy związane z oszukiwaniem różnego rodzaju pacjentów, Nawet ostatnio przypominałem sobie materiał dotyczący helatacji, czyli wciskania ludziom kroplówek, które rzekomo miały rozpuszczać blaszki miażdżycowe. Do tej pory to działa. Zgłosiłem to do prokuratury ponad 10 lat temu. I te tematy wydawały mi się takie, no gdzieś mieszczące się w granicach mojej misji dziennikarskiej. Wierzę w to słowo. Wiem, może brzmieć trochę tak na wyrost i buńczucznie, ale wierzę w nią, bo to jest pojedynek, Bardzo często, i nie zachowam się użyć tego słowa, oszustów z najbardziej bezbronnymi ludźmi. Każdy z nas chce być zdrowy, każdy z nas chce zadbać o zdrowie swoje albo swoich bliskich, a pojawiają się ludzie od dawien dawna, bo przecież szarlatanów znamy już naprawdę z ksiąg pradawnych i oni się pojawiali zawsze, a dzisiaj dostali tylko to nowe narzędzie w postaci internetu, mediów społecznościowych. Ale ta walka jest nierówna. Oni muszą mieć jakiegoś stronnika. Jeżeli państwo sobie z tym nie radzi, a nie radzi sobie. I tu nie chodzi o państwo jednej, drugiej, trzeciej partii. W ogóle nie o to chodzi. Państwo sobie po prostu z tym nie radzi. Prokuratura nie potrafi tego ścigać albo nie chce. Ministerstwo Zdrowia nigdy nie było zainteresowane tym, żeby to załatwić. Mam nadzieję, że dzięki temu, że się zrobił szum Może też politycznie będzie coś do ugranie na tym, że wreszcie ruszą pewne części ciała i zrobią coś z tym. Natomiast uważałem, że tym ludziom po prostu trzeba pomagać, a poza tym wydaje mi się, że to są te rzeczy, które nas najbardziej dotyczą i są ważne społecznie, tematy, które w każdej redakcji powinny być podejmowane. A mam to szczęście, że w moich redakcjach bardzo na to stawiano, więc to robiłem.
[19:46.63 → 20:54.84] A: Przy tym zdrowiu jeszcze chwilę chciałabym pozostać, ponieważ czytałam, opowiem Państwu teraz o wynikach badań, które dzisiaj do mnie dotarły, ale też o pewnym serialu, więc zahaczymy i o popkulturę i zaraz przejdziemy też do innych tematów, ale to jest dość istotne, ponieważ ukazały się właśnie teraz w lutym badania Eurobarometru, które miały sprawdzić, Jak obywatele Unii Europejskiej postrzegają naukę i technologię? No i niestety my jesteśmy oczywiście na niechlubnym podium, ponieważ ponad 40% przebadanych Polaków nie uznaje teorii ewolucji, więc już zaczynamy się obracać w tych rejonach. 64% wskazuje, że nauka nie jest im potrzebna w życiu codziennym. 53% nie wierzy naukowcom i mamy tutaj problem. Z czego wynika ten odwrót Polaków od nauki?
[20:58.28 → 24:49.64] B: Tu pewnie socjologowie mogliby się głowić nad tym godzinami, ale niestety ten internet, którym my się jakoś zajmujemy w tym, co robimy dziennikarsko, niestety się do tego procesu bardzo mocno dołożył i stworzył takie warunki, które wydają się atrakcyjne, to znaczy taką przestrzeń wolności absolutnie nieskrępowanej, wymiany opinii, w świecie idealnym też wymiany wiedzy właśnie, ale stworzył ostatecznie taką przestrzeń, w której każda opinia wypowiedziana przez absolutnie każdego równa się, może się równać w odbiorze innych z faktem sprawdzanym naukowo. Więc po co nam szukać naukowych, sprawdzonych źródeł wiedzy, jak możemy zasięgnąć opinii zasłyszanej czy wyczytanej w mediach społecznościowych i niestety ta dostępność tych opinii czy tych monologów, które wszyscy gdzieś tam w mediach społecznościowych toczymy sprawia, że często wiele osób sięga właśnie po nie, a nie po sprawdzoną wiedzę, która wymaga wysiłku, żeby do niej dotrzeć. Druga sprawa, to mam wrażenie niestety, ale Sfera edukacji w Polsce to jest ta sfera, w której chyba obok ochrony zdrowia ponieśliśmy jako kraj największą porażkę i ponosimy ją chyba nadal, bo każda reforma edukacji, mam wrażenie, od 90 roku polega na tym, że odwracamy to, co zrobili poprzednicy, wprowadzamy coś nowego albo do podstawy programowej, albo do struktury nauczania czy funkcjonowania szkół w ogóle. nie wprowadzając do tego, do tej właśnie podstawy programowej tych przedmiotów, czy tej wiedzy, która jest po prostu przydatna. A dzisiaj mam wrażenie, w tych warunkach, w których żyjemy, najbardziej przydatna wiedza sprowadza się do tego, żeby odróżniać fakty od opinii właśnie, odróżniać rzetelne, sprawdzone źródła od fałszywych źródeł informacji, odróżniać wiedzę medyczną pseudowiedzy prezentowanej przez choćby Jerzego Ziębę. Dzisiaj ta edukacja poniosła i ponosi nadal klęskę moim zdaniem dlatego, że nie pomaga dzieciakom w odróżnianiu, oddzielaniu ziaren od plew. Stworzyliśmy, tak jak pisze w książce, tego potwora internetu, któremu się tak trochę przyglądamy za szkła. Trochę nie wiemy, jak on się nazywa, na czym on polega i czym on grozi, ale z jakiegoś dziwnego powodu pozwalamy mu się żywić, istnieć i po prostu zabierać kolejne jakieś przyczółki życia społecznego. No i póki nie zaczniemy tego internetu obejmować, normami prawnymi, póki państwo się nie zacznie w sposób taki radykalny zajmować tym, co się dzieje w internecie, plus w edukacji na jego temat, no to będziemy nadal tak patrzeć na tego potwora i patrzeć, jak zjada kolejne.
[24:49.80 → 24:52.32] A: A nie zapowiada się chyba, żeby państwo się tym zajęło?
[24:52.94 → 24:53.38] B: Jeszcze raz?
[24:53.52 → 24:55.82] A: Nie zapowiada się chyba, żeby państwo się tym zajęło?
[24:55.98 → 27:15.04] B: Mam wrażenie niestety, że nie. Mieliśmy Był taki moment, w którym państwo polskie próbowało się temu przyjrzeć, jakoś się rozejrzeć w tym świecie internetu, w świecie tych patologicznych treści, również w internecie, w świecie mediów społecznościowych. To się skończyło na jakichś projektach typu pogadankach policjantów w szkołach na godzinach wychowawczych na przykład, to się skończyło na jakiejś kampanii informacyjnej z udziałem jednego z influencerów zresztą, która w ogóle nie przyniosła żadnego pozytywnego efektu. I to by było na tyle. Był, pamiętam, zorganizowany przez Rzecznika Praw Obywatelskich kilka lat temu okrągły stół dotyczący właśnie patotreści w internecie. Domyślam się, że wtedy jeszcze Patotreściami nie nazywano tych treści pseudomedycznych właśnie takich prezentowanych przez Jerzego Ziębę czy Oskara D. Ale z powodzeniem mogłyby się te treści właśnie przy tym stole znaleźć, w sensie mogłyby być przedyskutowane przy tym stole. No i na tym się wtedy skończyło. Żadnych zmian w prawie to niestety nie przeniosło. Ja, jak mam okazję, to o tym mówię i jakby apeluję, no trochę w próżnię być może, ale apeluję o to, żeby jednak zacząć myśleć o problemie treści w internecie w kontekście kodeksu karnego, żeby myśleć o tym, że to nie jest przestrzeń, która właśnie jakoś nas otacza, ale nie dotyczy. Ona absolutnie dotyczy odbiorców i to właśnie tych najbardziej bezbronych, czyli najmłodszych i jeśli coś kształtuje umysły, gusta i postawy najmłodszych dzieci, których właśnie światopogląd się dopiero rodzi, kształtuje, dojrzewa, a my z tym nic nie robimy nadal, w sensie karnym, nie ścigamy ludzi, którzy pokazują tę obscenę całą w internecie, no to zmierzamy donikąd.
[27:15.94 → 32:36.60] C: Ja jeśli mogę uzupełnić a propos tego pierwszego pytania, dlaczego my przestajemy wierzyć w naukę, trochę na bazie doświadczenia właśnie z dzisiejszego odcinka, który dzisiaj był opublikowany. Przepraszam, że tak się odwołuję, ale mam na świeżo, więc łatwo mi z detalami przytaczać niektóre fakty. Dlaczego przestajemy wierzyć nauce, a zaczynamy wierzyć, nie chcę powiedzieć pseudonauce, bo to nie zawsze jest nauka, ale czemuś, co jest niesprawdzone, co czasami jest jakąś teorią spiskową, co czasami jest takie wow, wybuchowe, tu, teraz, natychmiast. Prosty przykład. Rozmawiamy z... naukowcami na temat skuteczności witaminy C propagowanej przez Jerzego Ziembę w leczeniu sepsy. Ponieważ pan Jerzy Ziemba twierdzi, że leczenie, że witaminą C poprzez dożylne podawanie witaminy C w postaci askorbinianu sodu można wyleczyć sepsę w parę godzin, góra jeden czy dwa dni. No i pada takie stwierdzenie, No to co robi dziennikarz? Wydaje się do fachowców, anestezjolodzy opowiadają o badaniach, które są na świecie, opowiadają, że niektóre tezy są obalane, inne udowadniane, że nie ma jednoznaczności, że nie ma udowodnionej skuteczności. Oczywiście mówią to językiem bardzo często nieprzystępnym, takim, który jest trudno do zrozumienia nawet dla osób, które się tym zajmują od strony dziennikarskiej. I przychodzi Jerzy Zięba i mówi, wie pan co się stało? Ja mówię, no nie wiem. Mówi, zadzwoniła do mnie pani, która powiedziała, że jej mama była chora na sepsę. Wszyscy już postawili na niej krzyżyk, już jej nikt nie chciał leczyć i wzięli ją do toalety, dali jej te witaminy C i ona wyzdrowiała. No i teraz zastanówmy się, czy ten przekaz oparty o emocje, o jakieś indywidualne przeżycia. Oczywiście nie poparty żadnymi konkretami, bo my nie wiemy gdzie to było, kto to był, czy to było w Polsce, czy to było w Chinach 200 lat temu. Oczywiście trochę ironizuję teraz, ale wiecie państwo co chodzi. Tam nie ma żadnych dowodów na to, że to się w ogóle wydarzyło. To jest opowieść o tym jak jedna pani drugiej pani. No spoko, ale nie na tym się opiera nauka, prawda? Nauka się opiera na rzetelnych badaniach, Żaden liczący się naukowiec nie powie na 100%, drodzy państwo, to nie działa. Mówi, że my to zweryfikujemy, my to sprawdzimy, a wtedy przychodzą szarlatanie i mówią, widzicie, widzicie, oni nie są pewni, a ja jestem pewien. Ja wam powiem. A po drugie, ci pseudonaukowcy udzielają łatwych odpowiedzi. Oni bardzo prosto tłumaczą świat. Jesteś chory? Weź pigułkę, wyzdrowiejesz. To jest pytanie, dlaczego ludzie nie chcą wierzyć lekarzom, bo lekarz jak do niego idziemy, to mówi, proszę pana, nie może pan pić codziennie do nieprzytomności, nie może pan palić papierosów, nie może pan jeść tłustego, bo ma pan albo pani nadwagę. A szarlatan mówi, nie, żadne tam zmiany żywieniowe, po prostu wystarczy wziąć pigułkę. Proszę bardzo, mam taką pigułkę. No i sprzedają te suplementy za kilka, a nawet kilkadziesiąt tysięcy, bo mam pacjentki, które wydawały naprawdę setki tysięcy złotych na te suplementy. Sprzedawane, a bardzo często produkowane też przez tych szarlatanów. Więc tu się znowu kolejny element biznesu z tym łączy. I teraz pytanie, dlaczego nauka odchodzi w cień ze swoim doświadczeniem, ze swoją taką właśnie dokładnością, opisywaniem świata? No bo jest mniej atrakcyjna. Tak samo jak mniej atrakcyjne są... Przepraszam, że pewnie mnie zrugarz, ale jednak dla pewnie ogółu społeczeństwa mniej atrakcyjna będzie transmisja z koncertu Chopinowskiego niż podglądanie tego, co robi pan z panią w swoim domu na Podlasiu. Przykro mi to stwierdzić, ale tak niestety jest. I dokładnie na tej samej zasadzie przebijają się tacy ludzie jak Zięba i inni. Po prostu tą atrakcyjnością, łatwością przekazu, tłumaczeniem świata, posługiwaniem się prostym językiem. A po drugie, no jak my możemy mówić o uregulowaniu czegokolwiek, kiedy ja publikując moje materiały, pod każdym znajdziecie państwo w ostatnich tygodniach odwołanie do ministra zdrowia czy sekretarza stanu w Stanach Zjednoczonych. Pan Kennedy, który sam pije błękit metylenowy, czyli odczynnik chemiczny i mówi o tym wszem i wobec, który mówi o szkodliwości szczepionek i odwołanie się do rzekomego autorytetu sprawia, że naukowcy już zupełnie tracą pole do popisu, bo tamten przekaz jest po prostu łatwiejszy, a kiedyś takich ludzi wypędzano z miasta, a dzisiaj oni się stają influencerami i dostają narzędzie w postaci właśnie telefonu, komputera, żeby nam tę wiedzę przekazywać. Straszne, ale niestety tak to wygląda.
[32:37.09 → 34:58.02] A: Dobrze, że powiedziałeś, że to nie jest tylko kwestia Polska, bo my tak zaczęliśmy, a Polska to przecież piękny kraj, więc nie tylko tutaj się takie rzeczy dzieją. To, do czego nawiązałeś przed chwilą do Kennedy'ego między innymi, to samo dzieje się w Australii. O tym też opowiada Świetny serial, zresztą na Netflixie, który pojawił się na platformie około dwóch tygodni temu, nazywa się Oce Diabłukowy i opowiada o australijskich influencerkach, to jest wszystko oparte na faktach, w tym Belle Gibson, która zrobiła wielką karierę i wielki biznes w internecie, przekonując wszystkich, że wyleczyła guza mózgu, raka niewyleczalnego, dzięki odpowiedniej diecie i piciu soków. Pojawia się też kolejna influencerka, Jessica Ainscrow, która rzeczywiście cierpiała na mięśniaka nabłonkowego i w pewnym momencie też przestała ufać naukowcom i lekarzom i poddała się terapii Gersona. Ona faktycznie, ta terapia istnieje i polega na stosowaniu pięciu lewatyw z kawy dziennie i piciu właściwie samych soków. Jessica Ainscroll już nie żyje. Belle Gibson żyje, ponieważ okłamała opinię publiczną i tak naprawdę nowotworu nigdy nie miała. I w tym kontekście też tak sobie pomyślałam, bo w zasadzie Belle nie spotkały żadne konsekwencje prawne. Oczywiście została w pewnym momencie zrugana przez środowisko, natomiast zaczęto ją zapraszać znowu na wywiady i ma się świetnie dziś. Z drugiej znowu strony, wracając na nasze podwórko, była ekipa Frieza, już nieistniejąca grupa influencerów. Frieza to jest jeden z takich topowych influencerów, ponad 4 miliony obserwujących na samym Instagramie dzisiaj. I tak sobie pomyślałam, jak my mamy prawnie uregulować cokolwiek w internecie, jeśli przez długi czas, bo pewnie już nie, nie dotarłam do tych informacji, ale rozliczeniem podatkowym Frieza zajmował się Sławomir Mentzen, kandydat Konfederacji na prezydenta?
[34:59.44 → 40:43.40] B: To jest dobre pytanie. Nie tylko Frieza rozliczeniami podatkowymi się zajmował, ale też to taka dygresja. firmy, która została w Białymstoku założona przez ludzi skazanych za udział w zorganizowanej grupie przestępczej i związanych ze środowiskiem pseudokibiców i dawnych neonazistów. Więc pewnie to kwestia biznesowa tutaj odegrała rolę. Ale jak to skodyfikować? Ja myślę, że skoro udało się zaprząc sztuczną inteligencję na przykład, ale nie tylko, bo inteligencję też całkiem realnych moderatorów Facebooka czy YouTube'a do tego, żeby wyłapywali treści o charakterze politycznym, bo na przykład w ramach ciekawostki, jak wydawałem książkę o narodowcach, to Facebook zablokował reklamy tej książki u siebie z powodu kontrowersyjnej okładki tej książki. Ona miała taką literę N stylizowaną na swastykę i Facebook bardzo szybko to wyłapał rękoma moderatorów i zablokował te reklamy. Skoro jesteśmy w stanie wyłapywać treści o charakterze właśnie politycznym, nieprawomyślnym z punktu widzenia szefów tych dużych korporacji, to czemu mielibyśmy nie wykorzystać tej sztucznej inteligencji czy prawdziwej inteligencji do wyłapywania treści o charakterze dysfunkcyjnym. Za przeproszeniem chlania na umór, bicia się, okładania się krzesłami, wysadzania w powietrze jakichś ładunków wybuchowych, Cała lista tych zachowań jest dostępna. Czemu mielibyśmy nie wykorzystywać moderacji treści do tego, żeby wyłapywać treści o charakterze paraseksualnym czy seksualnym po prostu, które są jakby chlebem powszednim, jeśli chodzi o treści publikowane przez tych najbardziej. popularnych wśród nastolatków influencerów, w tym właśnie ekipy Frieza i jego teamu. Więc to byłby pierwszy krok do tego, że skoro jesteśmy w stanie zauważyć tego typu zachowania i tego typu treści, to moglibyśmy, ja sobie tak to wyobrażam, nie jestem prawnikiem, ale moglibyśmy stworzyć coś w rodzaju przestępstwa internetowego, przestępstwa, które zachodzi w przestrzeni internetowej, ale może mieć realne skutki. Mamy w kodeksie karnym taki artykuł 256 odnoszący się do mowy nienawiści. Z moich obserwacji, z moich doświadczeń dziennikarskich wynika, że mowa nienawiści, zwłaszcza w takim bardzo dużym natężeniu, o dużej intensywności, może spowodować realne skutki w życiu. To znaczy może spowodować, że obiekt, który jest poddany tej mowej nienawiści, zostanie zaatakowany na ulicę, jeśli osoba jest pomawiana notorycznie, czy obrażana w internecie ze względu na, nie wiem, płeć, preferencję seksualną, pochodzenie, narodowość, wyznanie. może zostać zaatakowana w realnym świecie i takie rzeczy miały miejsce. Kodeks karny przewiduje przestępstwo mowy nienawiści artykuł 256 i poniekąd 257. Wyobrażam sobie, że moglibyśmy skodyfikować i zakazać prezentowania treści obscenicznych publiczności, która ma poniżej, nie wiem, 21 roku życia. To z kolei I tutaj wydaje mi się, że jest największy problem, największy, najtwardszy ten szklany sufit. Na moderację treści i na ograniczenie dostępu do tych treści dla osób poniżej 18 roku życia, muszą się zgodzić te korporacje, do których należą media społecznościowe, czyli Meta, czyli Facebook i Instagram, X należący do Elona Muska, TikTok należący do Chińczyków i tak dalej, Telegram należący do Rosjan. Te media społecznościowe musiałyby się, ci oligarchowie mówię skrótko, musieliby się zgodzić na to, żeby ograniczyć te treści, jakby postawić te granice osobom poniżej 18 roku życia, tutaj musiałaby wejść w życie realna weryfikacja wieku i tak dalej i tak dalej. Wszystko to technicznie jest do zrobienia, ale nie jest moim zdaniem jeszcze do zrobienia to, żeby skłonić tych ludzi, którzy zarabiają na tym ogromne pieniądze, do tego, żeby się tych pieniędzy, mówiąc krótko, pozbyli z dnia na dzień. Więc jeśli żyjemy w świecie, w którym Facebook czy Twitter, Portal X należący do Elona Muska są tak naprawdę jakimiś odrębnymi planetami wyjętymi spod czy państwami wyjętymi spod jakiejkolwiek jurysdykcji, no to wyobrażam sobie, że przekonanie włodarzy takich serwisów społecznościowych do ograniczenia tej publiczności jest bardzo trudne, jeśli nie w ogóle niewykonalne.
[40:44.34 → 42:11.06] C: Ja wtrącę jedną rzecz, bo mówiłeś Mariusz o tym, że zablokowali okładkę twojej książki. Oskar D. siedzi w areszcie, zarzuty, a jego treści dalej nie są zablokowane, bo Meta uważa, że ona tam nie dostrzega nic złego. Ale znowu, jeżeli jeden z ważniejszych polityków w Stanach Zjednoczonych mówi jakieś treści, to trudno, żeby amerykańska korporacja blokowała treści, które są zbieżne z tym, co on mówi. Dochodzimy do takich absurdów. Ja się trochę z Mariuszem z jednej strony zgodzę, a z drugiej strony pozwolę sobie mieć zdanie rozbieżne, bo Uważam, że już na gruncie dzisiaj obowiązującego prawa można by było wiele rzeczy załatwić, ścigać i dochodzić tak naprawdę do jakiejś takiej sprawiedliwości społecznej, tylko że państwo nie chce. Znaczy ja pamiętam po Pandora Gate, jak dziennikarze chodzili i pytali polityków, co się wydarzyło, ale o co chodzi, nie? O co chodzi? Mamy jeden z największych skandali, w którym żyją miliony młodych ludzi. Tam oglądalność filmików opowiadających o Pandora Gate. Nie wiem, czy państwo, czy to była ta afera, w której pojawiły się oskarżenia, między innymi, że jeden ze słynniejszych ze słynniejszych influencerów miał nagabywać, mogę tak powiedzieć, 14-letniemu.
[42:11.08 → 42:15.72] B: Tak, kontakty intymne, można powiedzieć, z osobami poniżej 15. roku życia.
[42:15.84 → 45:39.71] C: Tak, i mieliśmy jednych influencerów, którzy opowiadali o tym, co robili inni i że to było naganne etycznie. Tak to wszystko wyglądało. I politycy nie mieli pojęcia, co się dzieje. Wyobraźmy sobie teraz, że o godzinie 18.00 w prime time'ie jakaś telewizja wypuszcza spot reklamy picia wódki na przykład. Przecież tam kary z Krajowej Rady by się posypały takie, bo mamy ustawę o przeciwdziałaniu i o życiu w trzeźwości, a w internecie wolno. Ja państwu powiem coś więcej. Oscar D. doniesienie w jego sprawie do prokuratury trafiło w lutym 2024 roku, złożył je rzecznik praw pacjenta. że w kwietniu te sprawy umorzono, bo prokuratura uznała, że tam nie doszło do żadnych złych rzeczy. Dopiero jak się, nie chcę sobie tutaj przypisywać ja zasług, ale jako medium przypiszę te zasługi, dopiero jak się media zainteresowały tą sprawą i zadzwoniły do prokuratury o co tam chodzi, to sprawa z sądu wróciła do prokuratury i okazało się, że mamy aferę na cały kraj, gdzie jedna prokuratora nie widziała w ogóle żadnej sprawy w tym. Tu chodzi o jakąś taką sprawczość, chęć załatwiania tych spraw też przez organy państwa, organy ścigania, zainteresowanie się polityków tymi sprawami. Przecież Oskar D. na swojej stronie nawoływał do tego, żeby uważać na dzieciaki ze spektrum autyzmu, twierdząc, że to są potencjalni mordercy. 256, mowa nienawiści, no aż się kłania. Co zrobiła prokuratura? Umożyła postępowanie. Rozumiecie Państwo? Wyobraźcie sobie teraz, że ja w tym momencie mówię coś takiego. Oglądają mnie pewnie jacyś ludzie przed telewizorami, przed komputerami i to gdzieś wypłynie. Przecież byłaby afera na cały kraj. Teoretycznie, gdyby potraktować te sprawy identycznie, to nic mi za to nie grozi. To jest straszne, bo za takie słowa ktoś powinien po prostu odpowiedzieć. Ale nie ma tej odpowiedzialności, bo się nikomu tego nie chce ścigać. Prokuratorzy nie mają oddzielnych jednostek do ścigania tych przestępstw w internecie. Nie mówimy tutaj o przestępstwach finansowych na wielką skalę, nie wiem, operowaniu jakimiś kryptowalutami. Mówimy właśnie o takich przestępstwach pospolitych, które tam też są popełniane. To jest też trochę definicja tego, co pojmujemy pod pojęciem miejsce publiczne. Jeżeli mnie ogląda milion osób, tak zastanówmy się na chłopski, skromny, reporterski rozum. Jeżeli mnie ogląda dwóch panów, jak ktoś pije pod klatką piwo, To co jest bardziej szkodliwe? To, czy to jak milion osób ogląda jak rodzina chleje i się biją przed kamerą i wszyscy to widzą? Znaczy po prostu kwestia nazwania pewnych rzeczy, definicji, zmiany myślenia. Nie wiem, chyba następne pokolenie musi przyjść, które lepiej rozumie te mechanizmy, że to życie się trochę przeniosło do tej sieci. Znowu straszne, ale prawdziwe.
[45:40.92 → 46:08.92] A: Wspomniałeś o Pandora Gate i ja o niej też chciałam w zasadzie porozmawiać, ale z innej perspektywy, a więc dziennikarskiej, ponieważ Pandora Gate też wypłynęła od pato-influencerów tak naprawdę. Jedni drugich sprzedali, że tak powiem, w internecie. Gdzie byli dziennikarze i jaka jest dzisiaj funkcja dziennikarza, jeżeli chodzi o informowanie, ostrzeganie przed takimi sytuacjami?
[46:09.35 → 51:16.18] B: No ja tutaj też nie mam nic dobrego na temat naszej grupy zawodowej do powiedzenia. To znaczy przez całe lata chyba właściwie do tej Pandory Gate zjawiska, które pojawiały się, wybuchały w internecie, w mediach społecznościowych były traktowane przez to środowisko dziennikarskie jak coś ewentualnie ciekawostkowego. Jako taki materiał na ostatnim, ostatni materiał w aktach TVN, że coś tam, patrzcie jaka dziwna postać tam zdobyła popularność w internecie i coś tam w tym internecie pokazuje i tak dalej. Ewentualnie w ramach żartu albo takiej scenki rodzajowej. Przez lata postacią popularną w mediach społecznościowych i od czasu do czasu właśnie zauważaną przez media głównego nurtu, czy media tradycyjne, był pan Kononowicz z Białegostoku, którego los był absolutnie przez lata tragiczny. To była osoba spożywająca alkohol w dużych ilościach, też chyba nie do końca zdająca sobie sprawy z destruktywności tego stylu życia, który uprawiała, ale właśnie traktowana jako taki Michałek, taki żart, który można pokazać w ramach takiego komediowego rozluźnienia na koniec serwisu informacyjnego. Natomiast to co się w tym internecie działo było absolutnym centrum życia odbiorców tych mediów społecznościowych. To znaczy odbiorcy, najczęściej młodzi dzieciaki i nastolatki, żyli tym co się w tym internecie działo. Do momentu kiedy media tradycyjne zauważyły fenomen tych walk w klatkach celebrytów, internetowych najczęściej celebrytów, Dziennikarze tego fenomenu w ogóle nie zauważali, natomiast dzieciaki się przerzucały ksywkami, tekstami, które tam słyszały, które w ogóle pochodziły z języka jakiegoś takiego kryminalnego, więziennego najczęściej. Mówiąc krótko, przez lata internet żył i napędzał się tym, co się tam w nim działo. a my dziennikarze tego albo nie widzieliśmy, albo braliśmy to za dobrą monetę. Ja sobie przypominam taką historię, że jedna z influencerek, od razu ostrzegam, że nie potrafię wyjaśnić tego fenomenu, ale ogłosiła, że może, że sprzedała swoje uczucie, swoją miłość w postaci jakiegoś wirtualnego tokenu, tokenu NFT, że jest coś takiego jak token, w którym można zaprogramować jej miłość i ten, kto ten token zakupi, będzie właścicielem tego uczucia. Po prostu jakaś chora sytuacja. Ale to się pojawiało w mediach głównego nurtu, tych tradycyjnych mediach, jako coś fenomenalnego, jako jakaś nowinka technologiczna, innowacja, którą trzeba tej szerokiej publiczności nieświadomej sprzedać. I okazało się bardzo szybko, że Insurancerka to w porozumieniu z Agencją Kreatywną Reklamową po prostu zmyśliła. To znaczy nie było ani tokenu, ani sprzedaży tego tokenu. Była to akcja marketingowa mająca na celu po prostu zbudować popularność jeszcze większą tej osoby. Ale my się jako dziennikarze również daliśmy nabrać. Jedynym chyba takim aspektem tego, co się działo w internecie przez lata był zauważanym i potępianym z odpowiednią stanowczością był ten aspekt pato, to znaczy ja pamiętam reportaże poświęcone Rafatusowi czy Danielowi Magicalowi z Torunia, tym najbardziej najbardziej zdegenerowanym patoinfluencerom. Tylko, że też pamiętam, że nic za bardzo z tego nie wynikało, że te materiały nie przynosiły, że one bardziej budowały popularność tych osób w internecie nadal, bo patrzcie, fakty zrobiły o mnie, czy uwaga, zrobiło o mnie materiał i jestem jeszcze bardziej popularny. Dzisiaj miejsce, w którym nadawał Daniel Z z Torunia jest miejscem, takim punktem na mapie turystycznej Torunia, że tam ludzie przyjeżdżają, robią sobie zdjęcia pamiątkowe, że są w tym miejscu, w którym się to działo i w którym nagrywany był program Uwaga. Więc my po prostu jako dziennikarze, to jestem tego pewien, troszkę daliśmy się temu kupić.
[51:18.35 → 54:46.27] C: Czyli ja nie mam nic mądrzejszego i bardziej optymistycznego do dodania. A chciałbym dzisiaj, żeby cokolwiek optymistycznego od nas wyszło. Ale prawda jest taka, że mamy 2025 rok. I to nie jest tak, że wiecie państwo, my nadążamy za tym. Ja mówię media, właśnie, głównego nurtu. Jesteśmy przedstawicielami właśnie, czy portali, czy telewizji. I dalej ten świat jest niezbadany, nieprzedstawiony, nieopisany. Osoby, które korzystają jeszcze z tych mediów tradycyjnych, nie mają praktycznie w ogóle informacji na temat tego, co się dzieje. To jest tak jakby, co się działo w kosmosie. Zupełnie inny świat i nawet często ja sobie uświadamiam, że padają jakieś nowe ksywy, o których ja słyszę pierwszy raz w życiu. No bo skąd miałem słyszeć? Jakby mnie to nie interesuje, a powinno, to od razu się przyznaję, no bo jeżeli się interesuje życiem publicznym, to okazuje się, że powinienem się interesować też tymi zjawiskami. Natomiast oczywiście jest też tak i to warto sobie zdać z tego sprawę, ja mam taką przyjemność ogromną, że jeżdżę ostatnio po szkołach i tłumaczę dzieciakom jak weryfikować informacje, jak nie dać się wkręcać w jakieś fake newsy. Myślę, że to jest potrzebne i to w ogóle powinien być jakiś przedmiot w szkole, a okazuje się, że my mamy dwie godziny w ogóle w całym cyklu edukacji, żeby to o tym dzieciakom opowiedzieć. I to też jest tak, że no fajnie, że to robią dziennikarze praktycy, no bo my z tego żyjemy, prawda? Możemy opowiedzieć o naszych też porażkach, wtopach, powiedzieć kiedy się nie udało czegoś zweryfikować albo kiedyś czegoś coś zweryfikowałem nie na tyle dokładnie, że potem różne konsekwencje z tego są. Natomiast ja tam zawsze zaczynam spotkanie z uczniami i to i w liceach i w szkołach podstawowych od tego, skąd czerpiecie wiedzę. Oni nie znają telewizji. Oni nie wiedzą, kto to jest Monika Olejnik. Oni nie wiedzą, kto to jest Kuba Wojewódzki. Oni nie wiedzą, kto to jest Piotr Kraśko. Po prostu dla nich to jest kosmos. I dopiero wtedy sobie zdaję sprawę z tego, że ten świat, który dla nas jest taki trochę nieodgadniony, bo nawet te materiały na końcu faktów są przedstawiane jakoś śmieszne czasem. My sobie chyba zdajemy sprawę, że w tym Matrixie, w tym jakiejś równoległej rzeczywistości, w tej sieci coś się dzieje ważnego, ale często to jest rzeczywiście jako science fiction, jako coś takiego, nie wiem, nieistotnego, oczywiście błędnie postrzegane w ten sposób, ale tak to wygląda i może z tego to wynika. A to za tym idzie. Jeżeli właśnie media za tym nie nadążają, to i nie nadążają politycy i zmiany legislacyjne. Ja nie mam takiego poczucia, że to się zmienia. To znaczy, że to idzie ku dobremu, a mam wrażenie, że ten świat influencerów się cały czas rozrasta i będzie tylko coraz gęstszy, bo pieniądze tam są ogromne. To trzeba sobie jasno powiedzieć, to Mariusz mógłby pewnie lepiej na liczbach przedstawić, bo to nie jest tak, że ktoś, kto ma milionowe zasięgi zarabia grosze, absolutnie nie.
[54:47.45 → 55:48.72] A: No właśnie, absolutnie nie. Ja zaraz o te zarobki też zapytam. Natomiast nawiązując do waszych wypowiedzi, chciałam też powiedzieć, że media jednak zamiast informować w odpowiedni sposób, często podbijają zasięgi takim pato-influencerom. Myślę, że programem, który bardzo się do tego przyczynił był Warsaw Shore w MTV. Stamtąd zresztą pochodzi jeden z włodarzy Fame MMA, czyli gali freak fightów, Wojciech Gola, który dziś razem między innymi z Boxdellem, czyli kolejny patoinfluencer, zresztą oskarżony ostatnio o wysyłanie nieobyczajnych zdjęć do czternastolatek. Dzisiaj są na fali, ponieważ Kanal Plus zdecydował im się dać platformę, żeby pokazać z innej strony ich opowieść, ich narrację, dotyczącą sportów, walki przeznaczoną dla ludzi faktycznie z internetu?
[55:49.44 → 59:39.17] B: My w redakcji, w której popracowałem poprzednio, mieliśmy taką zasadę, która się zajmowała bardzo często rosyjską dezinformacją, rosyjską propagandą obecną w naszej przestrzeni medialnej. Zajmowaliśmy się demaskowaniem tej dezinformacji rosyjskiej. Jeszcze przed tą agresją pełnoskalową na Ukrainę, ale szczególnie po właśnie lutym 2022 roku mieliśmy taką zasadę, ja się tej zasady trzymam do dzisiaj, żeby tym, którzy tę propagandę czy dezinformację sieją w polskiej przestrzeni publicznej, żeby ich nie cytować z tak zwanego myślnika, żeby nie dawać im pola do wypowiedzi dosłownej, która będzie pozbawiona kontekstu i krytycznego omówienia. I moim zdaniem powinniśmy to już dzisiaj przekładać na ten świat mediów społecznościowych, to znaczy ci, którzy szkodzą po prostu, którzy pokazują treści o szkodliwym dla odbiorców charakterze, nie powinni mieć platformy do prezentowania właśnie tych swoich poglądów, zwłaszcza, że jak się pogrzebie głębiej w ich życiorysach, w ich kontaktach, związkach biznesowych, to najczęściej się okazuje tak, że za tym, co oni robią w internecie i na czym im zależy, idą po prostu duże pieniądze i one są, tym większe, im większa jest kontrowersja, więc zawsze powinniśmy brać to pod uwagę, że za ujawnieniem Pandory Gate na przykład. Nie szły jakieś moralne czynniki, czy jakaś potrzeba oczyszczenia tego środowiska, tylko środowisko influencerów po absolutnym wybuchu i po żniwach, jakimi była pandemia. 2020 rok, zamknięcie dzieciaków w domach na domowym nauczaniu spowodowało, jakiś nieziemski przyrost właśnie zasięgów i takiego ekwiwalentu reklamowego, to znaczy przychodów z tej reklamy w internecie, ponieważ wszyscy zostali do tych ekranów przyspawani niemal. I ten rynek influencerów się po prostu zwielokrotnił. I po kilku latach po prostu wyhamował. I ten rok 2023 i 2024 to był taki rok, w którym potrzebna była ta kontrowersja jeszcze większa. I te postaci, które ujawniły Pandore Gate, już bez wymieniania ksywek, bo one być może nie są tutaj najistotniejsze, Ci ludzie do dzisiaj odcinają finansowe kupony od tego, co się wokół tej Pandory Gate wydarzyło. Ci negatywni, w cudzysłowie, bohaterowie, oni mają swoje kościoły wyznawców, fanów i jakieś tam grono przeciwników i hejterów, ale rzesze tych, którzy śledzą ich poczynania wcale się nie zmniejszyło, tzn. Bogsdale czy Gola, Być może to dotyczy tego głównego bohatera negatywnego, czyli Stuarta. To się zmieniło w jego przypadku, ale w przypadku innych ja myślę, że wcale te zasięgi się w dużym stopniu nie zmniejszyły, a kontrowersja nadal pozostaje i nadal można na niej płynąć.
[59:40.31 → 01:00:30.51] A: Zaczęliśmy o tym mówić, na czym zarabiają pato-influencerzy. I dochodzimy do takich absurdów, że lody Coral, z którymi nawiązała współpraca ekipa jeszcze swego czasu, sprzedawały się w jakichś po prostu milionach. Natomiast co było największym absurdem, to papierki po zjedzeniu tych lodów sprzedawały się w internecie po kilkaset złotych. Tylko dlatego, że był tam na nich napis logo ekipy. Ale ty swoją książkę w ogóle zaczynasz od takiej sceny, która śmiało mogłaby być początkiem filmu Szybcy i Wściekli. Jest bardzo szybkie, ekskluzywne auto. Jest chłopak, kamerzysta, który w nim siedzi.
[01:00:32.15 → 01:00:35.49] B: Kamerzysta, czyli taka ksywa, po prostu pseudonim.
[01:00:36.75 → 01:01:04.99] A: Właśnie, zaraz opowiesz. Pojawia się też w twojej książce za chwilę, kilka stron dalej, Dziewczyna zresztą promowana na kanapie Kuby Wojewódzkiego, gdzie chwilę wcześniej siedział Jan Englert, która nie ukrywa, że zarabia na platformie OnlyFans, czyli takiej paraerotycznej platformie, gdzie sprzedaje się często jakieś swoje usługi związane ze swoim ciałem. Na czym zarabiają patoinfluencerzy?
[01:01:06.15 → 01:04:10.94] B: Na wszystkim, na czym da się zarobić. Od własnych produktów, To znaczy jakiś blues linii ciuchów, perfum i innych elementów garderoby, czy codziennego użytku kubków, kaw, napojów z własnym wizerunkiem. Te lody to jest taki właśnie przykład. Przez... kontrakty reklamowe, które polegają na tym, że influencerzy po prostu prezentują treści mające w pozytywnym świetle ukazać dany produkt i publikują je na swoich platformach, za co dostają od kilku tysięcy złotych w przypadku takich mikroinfluencerów z małymi zasięgami, bo też tacy są. Właściwie sky is the limit, to znaczy myślę, że ci najwięksi influencerzy mogą i influencerki mogą negocjować nawet takie kwoty w przypadku dużego kontraktu milionowe przez kontrakty na te walki wszystkie w klatkach, które odbywają. To są też kwoty rzędu kilkuset tysięcy złotych za walkę. Tych walk w roku może być kilka, więc to jest nawet milion, trochę ponad milion można zarobić na czysto. na takiej walce, bo w ostatnim czasie bardzo popularną popularną metodą na zarobek były tak zwane, czy tak zwane, czy po prostu loterie, które organizowali influencerzy, m.in. influencer Budda. Może państwu się obiło o uszy. Losowanie takich cegiełek w różnej formie, te cegiełki miały różną formę i nagród, które sponsorował ten influencer, które po prostu były loteriami, ale nie były zgłaszane jak loterie, więc tam ci influencerzy płacili inny, trochę niższy podatek, nie loteryjny, nie musieli tego zgłaszać w ten sposób do fiskusa, to jest kolejny. sposób na zarobienie pieniędzy. No i takim najbardziej podstawowym, tradycyjnym sposobem na zarobienie jest po prostu oglądalność. To znaczy serwis YouTube płaci za wyświetlenia. Przy filmach wyświetlanych na YouTubie pojawiają się reklamy. I im więcej tych reklam, im dłuższy jest film, tym więcej tych reklam można zmieścić i YouTube po prostu twórcy, czyli Google tak naprawdę wypłaca ekwiwalent pieniężny takiemu twórcy. Więc kwoty od miesięcznie, od kilkunastu tysięcy złotych w przypadku takiego drobnego influencera po kilka, kilkanaście milionów na czysto rocznie w przypadku takich największych nazwisk, jak na przykład Friis.
[01:04:12.40 → 01:04:32.74] A: Przerażające. To jest ten moment, kiedy mogą państwo zadać pytanie i czy jest ktoś chętny na sali, żeby o coś naszych gości zapytać? Nie za bardzo? To mogą sobie państwo jeszcze przemyśleć, bo ja mam jeszcze kilka pytań do panów.
[01:04:33.32 → 01:06:06.57] C: Mówię, jedną rzecz chcę uzupełnić. A propos tego, co Mariusz mówił, oczywiście ta sprzedaż, no to wiadomo, już suplementów, o których ja opowiadałem, to jest jedna rzecz. Natomiast mówiliście wcześniej a propos tej kontrowersji i tego, że to nie jest tak, że jakiś skandal z konkretną osobą albo wokół niej, albo coś, co się z nią dzieje, wywołuje, że zainteresowanie tą osobą spada. Jest wręcz przeciwnie. To znaczy, jeżeli Oskar D. w dzień aresztowania, kiedy ja wiedziałem, że został już aresztowany, ale jeszcze nie opublikowaliśmy tej informacji, miał 170 tysięcy subskrybentów. Czyli osób, które świadomie weszły na jego konto i kliknęły albo polub, albo obserwuj tam na Facebooku, w zależności od tego, co się wyświetli. Dzień później było prawie 15 tysięcy więcej. Znaczy, że ludzie byli żądni tego, te 15 tysięcy ludzi, żeby dostawać informacje, co się z tym człowiekiem dzieje. Ja podejrzewam, że jakby mógł nadawać z aresztu, to tam w ogóle byłoby już pewnie milion albo i lepiej, bo Bo takie treści przyciągają odbiorców. To oczywiście nie świadczy o tym, no bo za chwilę pojawi się pytanie, czy to można spieniężyć. No pewnie marka ciuchów by się nie chciała reklamować u człowieka, który siedzi w areszcie, ale być może, nie wiem, strzelam teraz.
[01:06:06.83 → 01:06:28.17] B: Reklamują się. Jest taka marka z takim przekreślonym 60, stop 60 i to jest marka stworzona przez ludzi z doświadczeniem kryminalnym, którzy przesiedzieli swoje wyroki. I ona właśnie prezentuje takie hasło, że już nie wchodząc w szczegóły, żeby nie sprzedawać na policji, prokuraturze, więc to jakby już mamy to ze sobą.
[01:06:28.23 → 01:07:18.65] C: Wszystko można sprzedać. W ogóle 60, bo tak się mówi, to też hasło, które gdzieś się z tego języka więziennego bierze, bo to jest właśnie confident, ktoś kto donosi. W ogóle bardzo popularne hasło w podstawówkach teraz. dzieciaki pod bokiem i takimi hasłami się obrzucają. No i trzeba być na czasie, drodzy państwo, żeby wiedzieć, co to de facto oznacza. Natomiast reasumując, absolutnie kontrowersja działa tylko na plus i na to, że potem Zapomnimy o tym, co się stało, a ci subskrybenci i te zasięgi zostaną. I to jest przerażające, że te ludzie mogą się potem tysiąc razy odradzać i robić to samo.
[01:07:19.29 → 01:08:26.19] A: Mnie przeraża jeszcze jedna rzecz, że niektórzy dziennikarze próbują z tego korzystać. Ja przemyślałam ten temat, jestem gotowa to powiedzieć, ale dla mnie takim pato-influencerem, jeżeli chodzi o dziennikarzy, jest znowu kandydat na prezydenta Krzysztof Stanowski. Zaraz się okaże, że mamy pato-wybory, Szanowni Państwo, w maju. który też jakby swoją karierę i swój kanał rozkręca na dociskaniu innych osób. I takim przykładem bardzo niesmacznym były jego filmy na temat Natalii Janoszek. To jest też taka influencerka, która przez długi czas twierdziła, że robi ogromną karierę w Bollywood. i zdemaskować ją postanowił Krzysztof Stanowski, ale w taki sposób, żeby w zasadzie zniszczył dziewczynę psychicznie. I to się dzieje, jak obserwuję tego dziennikarza, coraz częściej, coraz bardziej i w sieci jest to dość niebezpieczne. Co jeśli dziennikarze zaczynają chodzić tymi ścieżkami?
[01:08:27.61 → 01:09:02.55] B: Właśnie gdyby ktoś w naszych redakcjach czy po prostu ktoś z nas zgłosiłby taki temat redaktorowi, to pierwszym pytaniem, który by usłyszał byłoby, jak jest w tym interes społeczny. Kto tu jest ofiarą w tej historii z na przykład Janoszek albo w historii z tą celebrytką Karolin Derpieński, bo to był drugi taki film z cyklu. Ja tu nie widzę ofiar. poza tą dziewczyną, która jest po prostu ma jakieś złamane życie.
[01:09:02.57 → 01:09:03.39] A: Zaczuta została.
[01:09:04.51 → 01:13:04.74] B: Więc na tym polega różnica między kontentem internetowym a dziennikarstwem, że to drugie, to dziennikarstwo rządzi się pewnymi zasadami polegającymi na wzajemnej weryfikacji źródeł. Wzajemnemu przyglądaniu się takiej postawie, z którą ty wchodzisz w jakiś temat. Przestrzeganiem prawa, oczywiście prasowego, ale nie tylko. No a tutaj nawiązując do tej absolutnej wolności, którą się zachłysnęliśmy w internecie, że ona jest taka wspaniała i daje tyle możliwości. Stanowski z niej korzysta garściami. nie oglądając się na konsekwencje. My jako dziennikarze musimy oglądać się na konsekwencje w postaci potencjalnego procesu o zniesławienie. Być może to jego również dotyczy, ale on jest jakby na takim poziomie, że tak powiem, zasobów finansowych, że dla niego taki proces to jest nic, być może kolejny powód do rozgłosu. Musimy przestrzegać prawa prasowego dotyczącego rzetelności, sprawdzenia informacji, zasięgnięcia informacji w co najmniej dwóch źródłach, autoryzacji wypowiedzi itd. Natomiast influencerzy, youtuberzy nie muszą i nie korzystają najczęściej z tych ograniczeń. Niedawno była taka mini aferka dotycząca tego, że bardzo popularni youtuberzy zajmujący się prawdziwymi zbrodniami Korzystali w absolutnie swobodny sposób z książek i tekstów dziennikarzy i dziennikarek, między innymi tekstów Izy Michalewicz, wybitnej dziennikarki i reporterki z Wrocławia, która zajmuje się sprawami kryminalnymi. Cezarego Łazarewicza. Znaczy po prostu brali książkę i opowiadali ją w formie swojego filmu. Moja książka też w ten sposób została omówiona, że tak powiem. Tylko to nie było omówienie, to było wykorzystanie informacji z książki w filmie. No i to się nie spotyka najczęściej z żadnymi konsekwencjami. Dla mnie też taką kłopotliwą kwestią powinno być to, w jaki sposób dziennikarze i dziennikarki korzystają z wsparcia finansowego różnych firm. No bo czymś innym jest korzystanie ze wsparcia np. patronów. Ludzi, którzy się składają co miesiąc na to, żeby np. Dariusz Rosiak stworzył swój podcast. On się nazywa dokładnie... No mieszczę z tym. Ale po odejściu z radiowej trójki stworzył Dariusz Rosiak swój podcast, bardzo popularny w sieci. I on jest wspierany przez patronów i patronki, którzy się składają na koszty, na wynagrodzenie itd. A czym innym jest Na przykład kontrakt z zakładami bookmarkerskimi w kraju, w którym hazard po prostu pociąga ludzi do ostateczności często i jest realnym, społecznym, bardzo poważnym problemem. Myślę, że jesteśmy dopiero w momencie, w którym takie problemy, takie rzeczy mogą stać się tematem dyskusji. i musimy się zastanowić jak to potraktować, a na razie wszystko dzieje się w takiej sferze znowu wolności i otwartości na wszystko co nowe.
[01:13:05.15 → 01:17:39.07] C: Ja znowu mam do dodania jedną rzecz, bo ja pamiętam kiedyś rozegrała się taka mała bitewka oczywiście w mediach społecznościowych, gdy ja pozwoliłem sobie podważyć autorytet niektórych i napisałem, że reklama wódki wprost dokonywana nie poprzez jakieś hasła w stylu bezalkoholowe i tym podobne, jak triki się używało kiedyś, żeby te ustawy dotyczące przeciwdziałania życia w trzeźwości, przeciwdziałania alkoholizmowi omijać, tylko słynny komentator sportowy Mateusz Borek w ten sposób reklamował po prostu wódkę i jego koledzy, inni dziennikarze sportowi robią dokładnie to samo, więc nie chcę tutaj jego naznaczać, bo jest to absolutnie normalne. Reklamy piwa to już jest jedno, ale też reklamy bardzo mocnych alkoholi i o ile wiadomo, że zakłady buchmaerskie są ogromnym problemem i wiążą się bardzo często z poważnymi konsekwencjami dla czyjegoś życia, życia jakichś rodzin, no tyle chyba o alkoholu tutaj nie musimy dyskutować w ten sposób. Jakie są jego konsekwencje? I pamiętam, że straszna się wtedy bitwa rozegrała o to, jak ja śmiem w ogóle zwracać uwagę bardziej doświadczonym, mądrzejszym kolegom. Pozostawiam to oczywiście bez komentarza. Natomiast tak jest. Ja mam, słuchajcie, to jest w ogóle, myślę, przykład tego Krzysztofa Sanackiego i tego materiału o Natalii Janoszek. jest niesamowicą, myślę, taką pożywką do analizy dla naukowców, dla różnego rodzaju naukowców zajmujących się dziennikarstwem z kilku powodów. Nie oceniając stylu, jakbyśmy przyjrzeli się na to z boku, no to jednak dojdziemy do wniosku, że jednak ona zarabiała, karmiąc się troszeczkę nieprawdą. Ta historia oczywiście w jakiś sposób opowiedziała na pytanie, co się z tym zrobi i jak się to opowie. To jest jedno. Ale tam zapadła bardzo ciekawa decyzja w trakcie tego procesu, która też jakby nawiązuje trochę do sposobu przestrzegania prawa w Polsce. Bo w trakcie tego całego zamieszania z Natalią Janoszek ona wniosła do sądu taki pozew o zabezpieczenie, czyli po prostu sąd zakazał publikacji Stanowskiemu na jej temat. On się miał po prostu powstrzymać od mówienia czegokolwiek o niej. Tam oczywiście były ramy tego wyznaczone. I wtedy pamiętam, to był jeszcze kanał sportowy, bo oni tam to publikowali, a nie w Kanale Zero w tym nowym portalu i w tym nowym kanale YouTubowym. Oni powiedzieli, że nic sobie z tego nie robią i tak puszczają. Przeanalizowali to z prawnikami. No i tu pojawia się znowu pytanie, bo żadne duże medium na coś takiego by sobie nie pozwoliło znowu ze względu na to. no nie wiem, poszanowanie praworządności na to, że wszyscy są równi wobec prawa. Oczywiście ja już nie chcę mówić o humanitarnym, niehumanitarnym postrzeganiu kogoś, no bo z drugiej strony ktoś zaraz, wiecie, też nam zarzuci, też się dobieramy do skóry o szóstą i ktoś powie, no dobra, a tamtego też mogliście mniej przyczyniem dojechać, albo zrobić to lżej, tak żeby on się nie poczuł urażony, albo żeby to nie wpływało na jego zdrowie psychiczne. Pytanie, zawsze jakby dla mnie granicą jest prawda, jeżeli to się w jakiś sposób broni pod względem merytorycznym, to jest już kwestia dyskusji, wyczucia smaku, ale tu znowu, rzeczywiście duże media nie miałyby takiego, na pewno by się to nie ukazało w żadnej z dużych telewizji, to jestem w stu procentach pewien. Czy nie powinien się wcześniej w jakichś dużych mediach pojawić materiał o tym, że ta historia jest wymyślona i czy to nie powinno być tak, że ona nie powinna chodzić po tych telewizjach śniadaniowych? Oczywiście, że tak powinno być. I tu znowu się uciekamy do tego, że fact checking, czyli sprawdzanie tych wiadomości głównie w mediach związanych z branżą rozrywkową jest daleki od ideału.
[01:17:39.83 → 01:18:20.81] A: A tutaj nie było trudno się dopatrzeć tak naprawdę, bo wystarczyło wygooglować filmy, w których brała udział. Wy wspomnieliście o tym, bo ciągle jeszcze jesteśmy właśnie na tym poziomie dziennikarstwa i to mnie bardzo interesuje, bo to nas wszystkich dotyczy, bo to my jesteśmy tym odbiorcami. Wspominaliście, Ty Mariusz, wspomniałeś o tych obawach przed procesami, a ja was chciałam zapytać, ciebie i ciebie, Czy wy w ogóle macie jakieś obawy? Czy boicie się o siebie? Zapytam wprost, gdy publikujecie materiały. Zacznijmy od ciebie, Michale. Wyznawcy szarlatanów są silni.
[01:18:22.57 → 01:18:57.24] C: Ja w ogóle opowiem teraz historię mojego bardzo dobrego kolegi z redakcji, Szymona Jadczaka, który kiedyś publikował. Napisał taką książkę, Wisła w ogniu i publikował materiały dotyczące środowiska kiboli. I on kiedyś dzwoni do mnie i mówi, nie wiem co mam myśleć. Wszyscy się mnie pytają, czy ja się boję. Jak mnie tak wszyscy pytają, to ja dochodzę do wniosku, że ja się powinienem bać. W sensie, że to może coś ze mną jest nie tak. Trochę tak jest.
[01:18:58.11 → 01:18:59.37] B: Trochę jest coś z nami nie tak,
[01:18:59.67 → 01:23:41.47] C: że się bierzemy za takie rzeczy. Ja zawsze miałem takie przekonanie, że jestem po to dziennikarzem, żeby coś robić. Nie po to, żeby tylko, nie wiem, iść do Sejmu, relacjonować, a to powiedział ten, a to powiedział tamten, tylko chciałbym informować, odkrywać jakąś prawdę. Tu widzę swoją misję. Mam nadzieję, że inaczej. Robię to tak, jak dobrze potrafię, Jak mi to wychodzi, no to nie mnie oceniać. Natomiast oczywiście pojawiają się sytuacje, w których zaczynam się zastanawiać, czy nie poniosę jakichś osobistych konsekwencji, bo często nie bywa miło. Wzradzę trochę kuchni dzisiaj przed Przed tym spotkaniem rozmawialiśmy sobie i ostrzegałem, że mogą przyjść ci, którzy nie są zadowoleni z moich publikacji i będzie niemiło, bo tak się już zdarzało między innymi na spotkaniach kiedyś z dziećmi w bibliotece publicznej. Były dzieci, z tyłu cała grupa moich fanów, którzy mieli dużo do powiedzenia i to spotkanie nie przebiegało najlepiej. Hejt jest w internecie, znowu uciekniemy się do tego narzędzia, jest podbijany, jest bardzo często kupowany, jestem święcie przekonany o tym. Zresztą pokazałem to na przykładzie Oskara D., że tam też jego ofiary były hejtowane w sposób niemiłosierny i to tak bezlitośnie. I oczywiście na to musimy być odporni. My musimy być odporni na krytykę, to na pewno, No i też na to, co ludzie myślą o naszej pracy. Są pewne granice oczywiście, których przekraczać nie wolno. Pamiętam, że jak opublikowałem serial w podziemie, on opowiadał o tym, jak się rozwija środowisko wyznawców wszechobecnej boreliozy. Przepraszam, trochę teraz ironizuję, ale to chodziło o takie metody leczenia stosowane przez lekarzy właśnie w podziemiu, które były znane przez światy nauki. No i wtedy na przykład Przychodziły różne wiadomości do mojej żony. Moi sąsiedzi pod blokiem, nie chcę powiedzieć, złapali jednego człowieka, który już bez szczegółów, ale bardzo zaciekle mnie poszukiwał. I zdarzały się różne tego typu sytuacje. To nie jest tak, że ci ludzie, którzy są niezadowoleni z naszej pracy, bo na przykład o nich piszemy, kierują to przeciwko nam. Bardzo często kierują to przeciwko tym, którzy ich zdaniem są naszymi informatorami. I tu jest największe niebezpieczeństwo. Znaczy my jako dziennikarze, ja bardzo często najbardziej się boję o moich bohaterów, bo tu jest realnie niebezpieczeństwo. Znaczy jeżeli opowiadam o pani Wioli albo o pani Iwonie, która walczy z rakiem teraz, bo w drugim odcinku serialu Charlotte'a napisałem historię pani Iwony, której Oscar de powiedział, że ma w brzuchu trzynastocentymetrowego grzyba. No i ona opóźniła swoje leczenie. Okazało się potem, że to nie był grzyb, tylko złośliwy nowotwór. Nie miał już trzynastu, tylko dwadzieścia centymetrów. No i ona była w stanie bardzo poważnym. i pomyślałem sobie, że jeżeli hejt spadnie na nią, a ona będzie to czytać, albo ktoś, nie daj Boże, zadzwoni do niej, odkryje, kto to jest, no to dojdzie do tragedii, a ja mam takie poczucie, że jesteśmy w jakiś sposób za swoich bohaterów też odpowiedzialni i musimy im zapewnić jakieś bezpieczeństwo, więc to są zawsze, wiecie Państwo, godzinne rozmowy o tym, czy są pewni czy chcą i co możemy opowiedzieć, żeby nie byli oni do zidentyfikowania. w jakiś sposób właśnie dla tych osób. Tu jest największy problem, bo to jest taka mentalna odpowiedzialność. To jest męczące, o to się boję. Natomiast oczywiście są na świecie historie, nie wiem, Kuciaka ze Słowacji, czy nasza historia Ziętary, no ale takie historie się zdarzają na co dzień, natomiast wierzymy, że żyjemy w XXI wieku w Polsce, chcemy wierzyć w to, wykonując swoją pracę, możemy ponieść odpowiedzialność, jeżeli powiemy coś niezgodnego z prawdą prawnie, ale mam nadzieję, że do sytuacji takiej, że ktoś będzie atakował dziennikarzy, nie dojdzie.
[01:23:41.87 → 01:23:44.65] A: Mariusz, bo ty pisałeś też o narodowcach.
[01:23:45.07 → 01:25:50.82] B: Tak, właśnie miałem do tego nawiązać, że mnie spotkały takie dwie sytuacje, I pewnie było więcej, o których nie miałem świadomości, że tak jest, ale dwie do mnie dotarły. Pierwsza to było to, jak Wojciech Olszański, pseudonim Jaszczur, czyli lider tej organizacji Kamraci, razem ze swoim giermkiem, nagrali odcinek, taki godzinny stream mi poświęcony w całości, w którym pokazywali moje zdjęcie prywatne, w którym omawiali mój wygląd. moje nazwisko, pochodzenie nawiązywali do tego, że skoro litewskie pewnie pochodzenie, to dlaczego się Żydom wysługuje i tak dalej i tak dalej, po czym przeszli do tego, że jak już dojdą do władzy, to mnie z kraju wyrzucą, będą mnie pałować i tak dalej i tak dalej. Jeszcze dzwonili do mnie w trakcie nagrywania tego odcinka, co ja wiedziałem, że od razu, że to są oni, bo miałem ich wszystkie numery zanotowane, bo pracowałem nad materiałem na ich temat, bo to się w ogóle wszystko zadziało po tym, jak tekst na ich temat opublikowałem. Więc oni próbowali do mnie się dodzwonić, żebym ja coś głupiego powiedział na tej ich antenie i mnie jakoś tam skompromitować. A druga sytuacja to jest to, jak był albo ostatni, albo przedostatni Marsz Niepodległości. Jeden z moich informatorów z tego środowiska, bardzo istotna postać w tym środowisku, jedna z najważniejszych. Przez to chyba, że jakoś zdobyłem jego zaufanie i może sympatię w jakiś sposób, po prostu zapytał, czy 11 się wybieram do Warszawy, czy będę w ogóle w Warszawie wtedy tego dnia 11 listopada. Ja powiedziałem, że chyba nie, ale dzień wcześniej mam jakiś wywiad w radiu właśnie związany z Marszem Niepodległości. No i powiedział, że no to lepiej, żeby pan nie przyjeżdżał. bo ja tam różne rzeczy słyszałem. Dla spokoju niech pan nie siedzi w domu wtedy. Więc to są takie dwie sytuacje, które są... Siedziałeś?
[01:25:50.90 → 01:25:51.68] A: Przepraszam, że cię przepraszam.
[01:25:51.70 → 01:27:32.38] B: Pojechałem na ten wywiad, ale w dniu marszu nie byłem akurat w Warszawie. No i to są takie sytuacje, które nie są przyjemne po prostu. Nie są komfortowe, jeśli wiesz, że człowiek, który ci źle życzy, wie o tobie, o twoim istnieniu, Większość ludzi na tym świecie żyje jakby w takiej sytuacji, w której nie są wystawieni na jakiś tam świecznik, w tym sensie, że nie są znane ich często dane osobowe, adres domowy, numer telefonu i tak dalej. A w naszym przypadku często można ten numer telefonu odszukać. Jesteśmy po prostu wystawieni na to, czy adres. Więc nie jest to przyjemne, że ktoś, kto mi źle życzy, któremu jakoś tam zeszedłem za skórę, może posiadać te dane na przykład. Albo po prostu przeczytał ten mój tekst, czy zobaczył reportaż w telewizji i w związku z tym ma jakieś negatywne odczucia wobec mnie. Ale chyba, żeby wykonywać ten zawód, po prostu trzeba sobie to jakoś przepracować i mieć tego świadomość, że te sytuacje mogą być nieprzyjemne, ale z jakiejś Nie chcę powiedzieć wyższa wartość, ale po to szliśmy chyba do tego zawodu, żeby tę prawdę po prostu pokazywać, czy przynajmniej zbliżać się do tej prawdy jak najbardziej się da. No i ponosić z tego jakieś nieprzyjemne konsekwencje, ale zgadzam się też z Michałem, że jednak żyjemy w kraju, w którym do dziennikarzy się nie strzela, mam nadzieję.
[01:27:32.97 → 01:28:05.84] C: Ja też, jeszcze tylko dodając jedno zdanie dosłownie, kiedyś rozmawiałem z prokuratorem i on mówi, dlaczego to jest tak, że was się wszyscy pytają, dziennikarze, o to czy się boicie, czy nie. Nas się, ja mówię, nigdy nie pytają. My mamy po prostu robić swoje. Naprawdę jest taka, że jednak prokuratorzy, policjanci, sędziowie, często pracownicy służby więziennej, no częściej mają do czynienia z ludźmi, którzy chcieliby im zrobić krzywdę. i o ich pracy też trzeba pamiętać, mimo tego, że my dziennikarze często ją krytykujemy.
[01:28:07.12 → 01:28:45.65] A: Czy jest jakieś pytanie na sali? Bo ja mam jeszcze dwa. No dobra. Kończymy, moi drodzy, ale mam do was takie dwa pytania. Jedno do Mariusza, drugie do Michała. Zacznę cytatem z książki Piatru Influencerzy Mariusza. Świat młodych nie dzieli się już na real i wirtual, to prehistoria. Dzisiaj internet to życie, życie to internet. I Mariusz, ciebie chciałam zapytać, w jakim to wszystko idzie kierunku, a do Michała będę miała pytanie, czy jest jeszcze szansa odwrócić ten trend?
[01:28:47.49 → 01:32:06.35] B: No ja jestem pesymistą, jeśli chodzi o rozwój mediów społecznościowych i tej branży, czy tego zjawiska influencingu, czy internetu po prostu. Jestem pesymistą głównie dlatego, że ludzie, którzy o nim decydują, którzy go tworzą, albo już decydują o życiu milionów ludzi, jak na przykład od niedawna członek administracji Donalda Trumpa Elon Musk, czyli właściciel portalu X. Jeden z najbardziej wpływowych ludzi na świecie. Jego portal może zdecydować o wygranej lub przegranej w wyborach. Zresztą mieliśmy taki przykład niedawno w Rumunii, gdzie wybory prezydenckie wygrał kandydat do głosowania, na którego namawiali influencerzy na TikToku. Jak się okazało opłaceni przez agencję reklamową z siedzibą w Warszawie, na której działalność pieniądze przeznaczył niespodzianka Kreml. Więc mamy już do czynienia z takimi sytuacjami, w których ludzie tworzący tę wirtualną, chociaż ja jej nie oddzielam realnej od wirtualnej, rzeczywistość internetu, tworzą, wpływają na życie, decydują polityce o konkretnych zmianach w prawie i tak dalej. To po pierwsze. A po drugie, tacy ludzie jak Mark Zuckerberg, właściciel, twórca Facebooka, niestety poddają się takim masowym trendom, które zauważają i które To poddanie sprawia, że ten zysk dla nich jest jeszcze większy. Co mam na myśli? Jeszcze kilka lat temu Zuckerberg, właściciel twórca Facebooka, był zwolennikiem wolności słowa, niezgrępowanej informacji i generalnie wolności i demokracji. Dzisiaj już poddaje się trendowi, takiemu powiedział bliższemu maskowi, czyli promocji treści o charakterze kontrowersyjnym, promocji treści pseudonaukowych, tych patotreści również po to, żeby ten algorytm jeszcze bardziej je, algorytm Facebooka jeszcze bardziej je wybijał z jakby ze szkodą dla tych treści, które powinny być promowane. Dlatego, że po prostu zauważył, że ten trend, wejście na tą falę mu się opłaci. Więc ja po prostu obawiam się życia w świecie, o którym będą decydować ludzie, którzy się kierują tylko i wyłącznie zyskiem. A niestety tak chyba w tym przypadku jest. Więc nie zakończę jakąś pozytywną nutą.
[01:32:06.98 → 01:35:29.55] C: Nie, to ja muszę jakoś pozytywnie zakończyć, bo żebyśmy wyszli, drodzy Państwo, nie dość, że zimno na zewnątrz, ciemno, to jeszcze wyjdziemy w takich nastrójach. Ja wierzę w to paradoksalnie, ale to znowu nie jest, drodzy Państwo, poparte jakimiś naukowymi. Trochę to jest oparte na wierze. Dzisiaj sobie pozwalam trochę dużo na spekulacje i wiarę, Dojdzie za chwilę do tego momentu, kiedy funkcje zarządcze też na szczeblach krajowych zaczną przyjmować ludzie, którzy to rozumieją. Siła rzeczy. Biologia działa. Przyjdą ludzie, którzy się już na tym wychowali, którzy to śledzą od początku. Ja widzę po swoich dzieciach, że niektóre rzeczy dla nich są absolutnie naturalne. Nie znają świata przed tym. I to też jest z jednej strony straszne, a z drugiej strony pocieszające, że oni będą to lepiej rozumieli. i ktoś w końcu będzie chciał to uregulować. Ja widzę tutaj tylko i wyłącznie jedną opcję, to znaczy wzięcie odpowiedzialności za te treści rzeczywiście przez te platformy. De facto one teraz mogą rządzić światem. Google Analytica i to co się działo pokazało nam to, że tutaj można zmienić rząd tak naprawdę tylko i wyłącznie za pośrednictwem udostępniania albo nieudostępniania jakichś treści w sieci. Przerażające. Natomiast widzę taką opcję, że państwa w jakiś sposób zobligują te platformy do tego, żeby one żeby to one brały odpowiedzialność za to, co się tam pojawia. To znaczy nie tak, że my widzimy, że tam jest jakiś patostreaming i że dzieje się coś złego i reagujemy, tylko to one powinny zadbać o to, żeby te treści się tam nie znalazły. To znaczy, jeżeli coś takiego publikujesz, od razu jesteś usuwany. No i tutaj pytanie, kiedy politycy do tego dojdą. Proszę Państwa, jeżeli nie można się na razie na takim poziomie międzynarodowym dogadać się do tego, żeby nie wykorzystywać pracy dziennikarzy przez te wielkie platformy, które praktycznie nie ponoszą za to kosztów, a żyją z tego, że udostępniane są przez nie nasza, moja, Mariusza praca. czy Maj też, to trudno być optymistą. Natomiast ja myślę, że to nie jest kwestia może miesięcy, lat, ale że w końcu dojrzejemy do tego, że tam trzeba coś zmienić. To znaczy, że trzeba w ten świat zajrzeć i znowu uregulować go byłoby złym słowem, ale sprawić, że bardziej to, o co dbamy i czego przestrzegamy, poza wirtualną rzeczywistością, też w tej rzeczywistości wirtualnej będzie przestrzegane. I tu mówię, nie trzeba żadnych rewolucji, to znaczy po prostu egzekwowania obowiązującego prawa. Wydaje mi się, że to w jakiś sposób byłoby wystarczające, tylko właśnie zrozumieć, że picie w realu jest tym samym, co picie przez pośrednictwo kamerki internetowej i tym podobne rzeczy. I tu wydaje mi się, że jest jakiś taki promyk optymizmu.
[01:35:31.56 → 01:35:36.58] A: Więc ja na koniec chciałam tylko powiedzieć, że w internecie, a widzę, że jest jakieś pytanie chyba.
[01:35:38.18 → 01:36:34.36] B: U panów nie padło, nie padło taką rzecz jak cenzura, nic w internecie. Przez całe spotkanie na temat cenzury nic państwo nie mówią. Bo prawdopodobnie ma w Polsce wprowadzona być cenzura, tak? Nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby miała być wprowadzona. Ja, jeśli chodzi o tą regulację tych treści w internecie, miałem na myśli regulację pozytywną, to znaczy, żeby prawo sprzyjało temu i kontrolowało to, żeby w przestrzeni internetowej nie było treści szkodliwych dla najmłodszych, dla tych, których umysły się jeszcze kształtują. Absolutnie nie jestem zwolennikiem cenzurowania w tym sensie, w jakim chyba w Polsce nam się to najbardziej kojarzy.
[01:36:34.52 → 01:36:42.76] C: A właśnie jak możemy dopytać, nie wiem czy pan ma mikrofon dalej, o co chodzi z tą cenzurą, bo może jakiś konkretny aspekt chodzi i nie bardzo rozumiemy.
[01:36:42.88 → 01:39:38.86] B: To znaczy ostatnio na YouTubie został ukazany taki filmik o kloszarach, co nie? I kwestia zablokowania. To jest taka nieprzyjemna sytuacja. Jest jakiś, to był festiwal, karnawał, czy coś organizowany w Polsce. rzeczy, które nie powinno się oglądać w pewnym wieku. To nie jest prawie, nie chodzi tutaj o politykę ogólnie. Kojarzę tą historię, ktoś zorganizował wydarzenie pod tytułem Dzień Kloszarda. To miała być impreza, w której mieli uczestniczyć ludzie po prostu przebrani za osoby bezdomne w kryzysie bezdomności. No i przyszły, zorganizowano tą imprezę w jakimś pustostanie. Przyszli na nią ludzie przebrani za tego przysłowiowego kloszarda. No i wzbudziło to, jak rozumiem, jakieś oburzenie, że nie powinno się wchodzić w rolę kogoś, kto jest w kryzysie bezdomności i udawać. Dobrze się bawić w związku z tym, że się udaje bezdomnego, z czym się zgadzam, po prostu uważam to za coś głupiego i niepotrzebnego. Ale jak rozumiem pana pytanie, czy obserwacje, czy powinno się takie treści, właśnie takie treści w internecie blokować? Czy zostały, powinny być zablokowane? Może nie w tym wypadku, bo jakby szkodliwość tego, że tak powiem czynu jest niska, ale nie trzeba dnia kloszarda, nie trzeba, nie wiem, innego tego typu wydarzenia, żeby żeby zobaczyć, że dużo gorsze treści i dużo gorsze sytuacje były pokazywane i są pokazywane w ogólnym dostępie i są dostępne dla wszystkich. Jednym z takich przykładów był youtuber o pseudonimie Papa Smurfik, który wymyślił sobie, że będzie zapraszał właśnie osoby bezdomne. do wynajętego mieszkania, osoby uzależnione od alkoholu. Będzie im stawiał ten alkohol i filmował, jak one w ten sposób jeszcze bardziej psują swoje zdrowie i wpływa to na ich codzienne funkcjonowanie. Ta historia się skończyła tragicznie, ponieważ jedna z tych osób zmarła z wycieńczenia takiego alkoholowego. Taki dzień kloszarda to myślę, że pik-pikuś przy tym, co się już zadziało w internecie i co powinno moim zdaniem być objęte jakimś przynajmniej zainteresowaniem ze strony odpowiednich służb, a w świecie idealnym według mnie powinno być przedmiotem jakichś zmian w prawie.
[01:39:39.44 → 01:41:07.04] C: Ale strasznie ważny temat pan poruszył w ogóle, no bo tu oczywiście właśnie pan podał jeden przykład i już mamy Nie chcę powiedzieć kontrowersje czy wątpliwości, zabronić czy nie zabraniać i podejrzewam, że jakiejkolwiek treści byśmy tutaj nie przywołali, także te np. pseudonaukowe czy pseudomedyczne. to ktoś powie, a dlaczego tego zabraniasz, a dlaczego nam nie zezwolić na przykład na propagowanie medycyny naturalnej. No i zaczyna się dyskusja, co to jest medycyna naturalna, czy w ogóle coś takiego istnieje, czy to jest medycyna komplementarna, alternatywna, czy jakakolwiek inna. Zawsze się pojawią wątpliwości. Oczywiście, że tak jest i takie kontrowersje będą tak naprawdę zawsze, tylko pytanie, gdzie postawić tę tamę, gdzie jest jakaś granica, której przekraczać nie można, pewnie powiedzielibyśmy, że jest nią łamanie prawa. No i tutaj właśnie, czy szerzenie pewnego rodzaju treści jest łamaniem prawa? No dzisiaj nie, więc zgodnie z dzisiejszym prawem nie można by było tego w żaden sposób sankcjonować. Jeżeli wejdą zapowiadane przepisy np. dotyczące ustawy Lex Charlatan, to być może pojawią się takie narzędzie prawne. Ale to też jest kwestia tego, że wszystkiego państwo uregulować nie może. Trochę też zależy od nas, naszej świadomości i edukacji, o której mówiliśmy.
[01:41:08.00 → 01:41:27.04] A: Czy jeszcze jakieś pytanie? Zapraszamy. Czy ktokolwiek z tych antybohaterów z pańskiego serialu Podziemie poniósł jakieś konsekwencje prawne? Czy pan coś wie na ten temat?
[01:41:27.22 → 01:44:15.67] C: To jest bardzo dobre pytanie. Dziękuję bardzo za nie. Podziemie to był serial właśnie o tej Boreliozie, ale nie tylko. Tam między innymi było o gabinetach diagnostycznych, o produkcji suplementów. Powiem tak, wiele osób jest na etapie bycia karanym, tak to nazwę. Wiem, że to może mało po polsku, ale tak to trzeba określić. To jest wszystko w procesie. Chodzi o to, że pojawiły się, ponieważ tam byli zaangażowani w tą całą oferę lekarze, więc pojawiły się zarzuty dyscyplinarne i te procesy się odbywają, ponieważ to było trudno, tam było dopatrzeć się jakiegoś działania poza prawem karnym, więc jakby w tym zakresie nie ma tych problemów. Wiem, że jeden pan doktor z Gdańska, tam po publikacji mojego materiału tam weszła prokuratura, zabezpieczono masę dokumentów, ale powiem państwu szczerze, Nawet nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak jeden mały reportaż w Polsce może zrobić zamieszanie na całym świecie. Otóż okazało się, że poprzez to, że w Polsce zablokowano produkcję pewnego jednego preparatu, który tam był stosowany, absolutnie niesprawdzona substancja, bez żadnego udowodnionego działania naukowo, polskie instytucje wysłały zapytanie do Grecji, gdzie to miało być produkowane. i wstrzymano produkcję w Grecji. Okazało się potem, że w Stanach Zjednoczonych podniesiono larum, bo Grecy nie przysyłali tego preparatu. Więc w jakiś sposób ochroniliśmy pewnie mnóstwo ludzi przed wydawaniem niepotrzebnych pieniędzy, bo ta substancja absolutnie nie mogła, nie miała prawa nawet działać. Natomiast wiele osób było przekonywanych do tego, że że będą skutecznie leczone. Więc stricte działania prawne zostały podjęte. Wiem, że są tam śledztwa prokuratorskie prowadzone. Były też kwestie dyscyplinarne. Natomiast, szczerze mówiąc, nie wiem, tam jednym z głównych bohaterów był bokser. Prawdziwy bokser, który po zakończeniu kariery zawodniczej nie był wybitny. 28 walk, 27 przegranych. większość przez knockout, ale po zakończeniu kariery bokserskiej zajął się właśnie leczeniem z borreliozy. I wiem, że on też miał, tam było śledztwo w sprawie jego działalności, ale szczerze powiedziawszy nawet nie wiem na jakim jest w tym momencie etapie, musiałbym to zweryfikować. Także trochę coś się zadziało, odpowiadając na pani pytanie. Przede wszystkim zakazano stosowania w Polsce tej metody i to jest chyba najważniejsze.
[01:44:17.69 → 01:44:56.89] A: Czy jeszcze jakieś pytanie z sali? Już chyba nie. To ja już zakończę ostatnim zdaniem. Mam do państwa po prostu wielką prośbę, żebyście surfowali państwo po internecie jak najbardziej świadomie, ponieważ w sieci naprawdę jest masa bardzo, bardzo dobrych i jakościowych materiałów. Ich autorzy są dzisiaj tutaj z nami. I dla nich wielkie brawa, Mariusz Sepioło, Michał Janczura. Bardzo dziękuję i wielkie brawa dla tłumaczek z języka migowego Marty Stępniak i Jolanty Bromady. Bardzo dziękuję.