[00:11.12 → 00:55.20] A: Dobry wieczór Państwu. Ten odcinek zatytułowaliśmy, mam nadzieję, że przewrotnie, a może po prostu bardzo smutno, Sztuka przegrywania. Jego bohaterem będzie aktorka, pisarka, publicystka Joanna Szczepkowska. Proszę bardzo. Drodzy Państwo, Pani Joanno, pretekstem naszego spotkania jest pierwszy i drugi tom autobiografii, czy raczej sagi rodzinnej, Jan Szczepkowski, kto ty jesteś i wygrasz jak przegrasz. Dlaczego dla artysty jest tak ważne, kto go rodził? Dlaczego korzenie rodzinne dla każdego z nas powinny być jakimś początkiem rozmowy na temat tego, kim jestem?
[00:55.46 → 01:42.90] B: Ja tę książkę i tę część o swojej rodzinie pisałam jako osoba, a nie jako artysta. Nie dlatego szukałam korzeni swojej rodziny, że jestem aktorką czy pisarką, czyli artystką, tylko dlatego, że mnie jako człowieka zaczęło to coraz bardziej wciągać. Ten wstęp o mojej rodzinie miał mi zająć dwa tygodnie, a zajął mi pięć lat. Człowiek może się rzeczywiście poddać takiej pasji. jaką jest szukanie swoich przodków i szukanie też własnych cech u swoich przodków.
[01:43.12 → 01:54.66] A: W śledztwie rodzinnym odkrywa pani różne zagadki i tajemnice dotyczące rodziny Szczepkowskich i Parandowskich. Pierwsze żony obu dziadków na przykład.
[01:55.38 → 01:56.50] B: O tym samym imieniu.
[01:56.60 → 02:27.87] A: Tak, o tym samym imieniu. Dziwne zdarzenia z okresu wojny. zachowania niekoniecznie, które można by prosto wyjaśnić z punktu widzenia etycznego na przykład. Odkrywa Pani także rzeczy dotyczące pochodzenia narodowościowego swoich przodków. Zastanawiała się Pani, dlaczego to było ukrywane wszystko? Czy wchodził w grę taki zwykły ludzki wstyd, że jesteśmy troszkę inni niż ta nowa inteligencja w nowej Polsce?
[02:28.13 → 05:12.88] B: Ja po prostu zobaczyłam, pisząc ten wstęp, takie pudło w swoim mieszkaniu pod tytułem archiwalia. I tam było szereg dokumentów, których ja nigdy nie znałam. Między innymi dotarłam do aktu urodzenia mojego dziadka. Otóż przy jego nazwisku było napisane illegitimi, czyli nieślubne. Jak my sobie dzisiaj rozmawiamy, to nieślubne dziecko to jest naprawdę niewielki problem. Natomiast w tamtych czasach już samo to było rodzajem skandalu. Przy tym miejscu urodzenia było napisane jakby coś w rodzaju przytułku dla panien, jak tam było napisane, w szczególnym położeniu. Według biografów Jana Parandowskiego, on się urodził w swoim domu na ulicy Domsa. Jak piszą biografowie, pochodził z rodziny inteligenckiej ojciec Jan Parandowski, matka Julia Parandowska z domu Parandowskiego. Coś to wszystko bardzo dziwne. No więc po tak zwanych szematyzmach, czyli księgach meldunkowych starych, można było dotrzeć do tego, kto był zameldowany w mieszkaniu, w którym od urodzenia mieszkał mój dziadek jako już niemowlę i dziecko później. Była pani, która się nazywała Maria Bartoszewska i jej syn, Iwan Bartoszewski, ksiądz grekokatolicki ukraiński. To był ojciec mojego dziadka, ale to nie wszystko. W innych dokumentach zastanowiła mnie zmiana w nazwisku mojej babki. Drodzy Państwo, już nie będę Państwu mówić, bo to naprawdę ponice do kłębka. Doszłam do aktu urodzenia mojej babki. Otóż okazało się, że moja babka pochodziła z ortodoksyjnej żydowskiej rodziny, tzw. konwersji. czyli chrztu, dokonała rok przed ślubem z moim dziadkiem. Czyli nieślubne dziecko księdza żeni się z żydówką. Ja uważam, to już jest, to moje serce mi dyktuje, że trzeba to wszystko mówić, poddać takiej czy innej ocenie, zwłaszcza w naszych czasach. Ale taka jest prawda.
[05:13.23 → 06:06.14] A: Teraz wykonajmy taki skok do Pani dzieciństwa. Jest ten wielki dziadek Jan Parandowski za drzwiami obitymi skórą, w wielkiej bibliotece, w gabinecie, gdzie jest pełno odłamków starożytności, książek, gdzie pisze, tworzy, gdzie się wycofuje, chowa. Jest babka Irena, jest mama Roma, tato Andrzej Szczepkowski, wielki aktor, żartowniś. działacz dusza towarzystwa i pani jako mała dziewczynka, potem kilkunastoletnia dziewczyna, próbuje odnaleźć się w tym świecie artystów. Przychodzą, pisze pani w jednym z fragmentów, przychodzą do tego dwupokojowego mieszkania rodziców, tabuny artystów, zamykają się z nimi rodzice, jest tam dym papierosowy, rozmowy, śmiechy, żarty, zabawa. Jest mała dziewczynka, która ma obok siebie jakiś wielki tajemniczy świat sztuki i nauki jednocześnie i ma siebie, i swoją wrażliwość, która jest troszkę inna.
[06:06.58 → 06:51.25] B: Rzeczywiście ja byłam wychowana na takich dwóch biegunach. Z jednej strony była ta ilość artystów, rzeczywiście niebywałe zgromadzenie w mojej rodzinie, a z drugiej strony to, czego chciała moja mama najbardziej, czyli zwykłe, małe, ciasne podwórko, trzepak, na którym tak naprawdę ja się wychowałam. Moja mama niczego tak się nie bała, jak to, że ja zostanę artystką w którejkolwiek formie, czy teatr, czy pisanie i wyganiała mnie na podwórko, żebym ja jak najmniej miała do czynienia z tymi różnymi iluzjami.
[06:51.58 → 07:19.02] A: Wniosłem wrażenie, czytając pani autobiografię, że była pani smutnym dzieckiem, takim dzieckiem, kłopot z tym, że może zostać wytknięte palcem. To jest ta od wielkiego pisarza Parandowskiego, to jest ta od Andrzeja Szczepkowskiego, że ona jej się nie należy, a dostała. Czy mogła pani wskazać taki moment, kiedy dzisiaj patrzy pani wstecz na tą małą dziewczynkę i jest pani najsmutniej?
[07:19.38 → 09:45.40] B: Dzieci, które się wychowywały w tym samym przedszkolu czy w tej samej szkole utożsamiały sobie Na przykład sławę z bogactwem. I zawsze pamiętasz, ponieważ myśmy naprawdę bardzo skromnie mieszkali. Mój ojciec w ogóle nie miał samochodu nigdy. I zawsze ja wiedziałam, że jak na przykład ktoś przyjdzie do mnie, to zrobi tak... Zawsze wiedziałam, że to mnie czeka od jakiegoś kolegi, że to nie jest jakieś bardzo luksusowe życie. Natomiast to takie opowiadanie, które ja tutaj w tej książce umieściłam, jest bardzo charakterystyczne dla właśnie tego mojego dziecięcego życia. Otóż w przedszkole i tam robimy przedstawienie. Trzeba zagrać krasnoludki. Są do zagrania dwa. Jeden to śpioszek, a drugi to gadułk. Oczywiście śpioszek tylko śpi, a gadułka dużo mówi. No i odbywa się coś w rodzaju castingu na rolę, czyli wszystkie dzieci muszą jakoś spróbować jako ten gadułka, który był marzeniem wszystkich. No i ja też mówię, jakbym tego gadułkę tam sobie wyobrażała. No i wygrywa ten casting. Druga koleżanka wygrywa na śpioszka, ale płacze. Płacze, bo chciałaby gadułkę. I w korytarzu, kiedy już się ubieramy, mamy po nas przychodzą, jest taka scena. Ta płacze, przytulona do swojej mamy i mówi, wiesz, ja będę grała śpioszka, a Joasia będzie grała gadułkę. A ta pani mówi, Joasia będzie grała gadułkę, bo jest wnuczką Parandowskiego. I teraz odbywa się, nawet to w skrócie opowiadam, rozmowa z moją mamą. Mama mówi, słuchaj, daj jej tego gadułka. Oczywiście przecież mój dziadek w ogóle nie miał pojęcia, nie załatwiał mi gadułki, prawda? Tylko ja gdzieś zawsze musiałam żyć z takim poczuciem, że mi coś ktoś załatwia, choć nigdy mi nic niczego nie załatwił. To był taki moment, kiedy ja sobie zdałam sprawę, że ja jestem czymś obciążona.
[09:46.00 → 10:35.66] A: Potem jest taki moment, kiedy musi Pani wybrać, kim będzie. Decyduje się Pani zostać aktorką, ojciec protestuje, mama też jest z Pani zadowolona. Pamiętam z książki, że ojciec będzie Pani grała czwartą żabkę, w którymś rzędzie w bajkach dla dzieci gdzieś na prowincji. Ale pytanie jest takie, czy My jako ci nastoletni młodzi ludzie, którzy idą na studia np. artystyczne, czy wybierają karierę naukową, czy po prostu idą do pracy, czy my wiemy co wybieramy? Czy pani jeszcze raz wybrałaby tak samo? Parandowski mówił, pani powinna pisać. Od kilkunastu lat, właściwie połowa Pani aktywności zawodowej to jest pisanie, to jest gadanie o robieniu teatru i robienie teatru równocześnie, tworzenie literatury i publicystyka. Czy rzeczywiście w tamtym momencie to był dobry wybór? Czy teraz wybrałaby Pani inaczej?
[10:36.62 → 11:34.95] B: Ja się oczywiście zastanawiałam wielokrotnie, czy bym wybrała inaczej. Ja myślę, że zawsze w takim pytaniu musi się kryć drugie pytanie. Kiedy miałabym ten wybór? Czy bym była świadoma tego, co mnie czeka, czy bym była nieświadoma? Bo ja myślę, że gdybym nie wybrała aktorstwa, to jednak bym się strasznie męczyła, dlatego że ja Jestem aktorką, znaczy po prostu te chwile, kiedy mogłam być kimś innym niż ja, były dla mnie najpiękniejsze w życiu. Więc myślę, że gdybym się pozbawiła tego, no to bym czuła jakiś pewnie ogromny niedosyt, ogromny. Przy czym zawsze powtarzam, że dla mnie aktorstwo to nie jest nic innego, to nie jest żadna sława, ani tak zwana kariera, ani nic. tylko możliwość wcielenia się w kogoś, kim nie jestem.
[11:35.27 → 12:49.69] A: Wróćmy jeszcze do końca lat siedemdziesiątych. Świetnie zapowiada się pani kariera aktorska, spektakl Bardiniego, trzy siostry w telewizji, film Con Amore, angaż do teatru współczesnego, do Erwina Axera. Czy wtedy miała pani świadomość, to wszystko może się nie udać. Czy są takie lęki, które dopadają aktora, aktorkę zwłaszcza? Było takie przekonanie, że aktorka ma mniej czasu, że w pewnym momencie wpada w taką dziurę, że nie ma ról i trzeba czekać potem, żeby już zagrać piastunki, ciotki, babci itd. Czy był taki lęk? Może uciec od tego? Może zająć się rodziną? Zostać neurochirurgiem? Bo cały czas próbuję znaleźć, jak ten smutek, to unhappy, o którym Pani pisze we wstępie do swojej książki, jak on się przejawiał potem. Niby jest sukces, jest Pani rozchwytywana, nie schodzi Pani z okładek, a jednak czuć tam, że cały czas mimo tego sukcesu jest jakieś takie niedopasowanie, taka niewygoda w tej roli nowej gwiazdy polskiego kina i teatru. Były marzenia ucieczne?
[12:50.00 → 16:09.34] B: No bo tak, tylko właśnie o to chodzi, że ja w ogóle nigdy nie miałam zamiaru być gwiazdą. O to chodzi, że to się w ogóle stało zupełnie jakby wbrew moim i oczekiwaniom i tego, o czym ja marzyłam. Ja wiem, że bardzo trudno przekonać do tego, ale tak było naprawdę. Otóż ja się urodziłam w Warszawie, właściwie w takim centrum, można powiedzieć, no nie wiem, intelektualno-artystycznym i marzyłam o tym, żeby od tego uciec. Czyli tak jak moi wszyscy koledzy marzyli, żeby zostać w Warszawie i robić karierę, to ja marzyłam, żeby uciec z Warszawy i grać gdzieś w jakimś teatrze na tyle dobrze, żeby w końcu tam po wielu latach, tak siebie obliczałam na 10, pamiętam, ktoś mnie zauważył. I zacznie się coś w rodzaju, powiedzmy, jakiegoś takiego, no, coraz większych ról. Ja byłam przekonana, że to tak będzie. Zupełnie nie przewidywałam tego, co się stało. I ponieważ nigdy nie myślałam w kategoriach kariery, tylko w kategoriach przyjemności grania, więc jeżeli towarzyszył mi smutek, to raczej, że jakieś takie to strasznie łatwe się zaczyna robić. To znaczy takie, że właściwie wystąpiłam w Trzech Siostrach, tak jak nam mówił Bardini. Słuchajcie, bo ja pamiętam, że 25 października była emisja Trzech Sióstr. I on nam mówił, słuchajcie, teraz jest 25 października, a 26 już was będą na ulicach wszyscy poznawać. Bo wtedy teatr telewizji, nie wiem, komuś to przeszkadzało widocznie, ale był takim, wiadomo, największym teatrem w Polsce. W każdy poniedziałek wszyscy siadali przed telewizorem, oglądali teatr, tak jak się dzisiaj mecze ogląda. Więc to było naprawdę, pojawienie się w Teatrze Poniedziałkowym w telewizji, to był taki największy możliwy start. I tak było. Myśmy były poznawane już od rana następnego dnia, rozpoznawane na ulicy. I po trzech siostrach to było już taka lawina propozycji. To znaczy ja po prostu rano miałam próby, po południu próby do telewizji, wieczorem grałam i tak przeżyłam wiele lat. Więc ja na takie refleksje nawet nie miałam czasu. Ale jeżeli je miałam, to raczej w tym kierunku coś to za łatwo. Kariera telewizyjna ma to do siebie. Że co by się nie zrobiło i jak by się nie zagrało, to jest fantastycznie. Po prostu na pewno będą gratulacje, na pewno będą telefony, na pewno wzrośnie ta popularność. Nie ma tego ryzyka, który jest w teatrze, w żywym planie, że to się po prostu czuje. A w telewizji jest coś takiego, że ma się to zbliżenie, jeszcze jak ładne to już w ogóle, i już właściwie jest fantastycznie. Nie ma ryzyka. Gdzieś taka wątpliwość mi towarzyszyła.
[16:10.04 → 17:24.61] A: Jak czyta się te dwa tomy, pani Janno, ma się wrażenie, że przynajmniej już po przeczytaniu sagi rodzinnej, opowieści o przodkach, że wszystko idzie wspaniale, że to są sukcesy, może troszeczkę smutkiem naznaczone, ale takim smuteczkiem właściwie egzystencjalnym, wszystko jest w porządku. Druga połowa książki jest właściwie zapisem walk, zmagań, wydobywania się z różnych sytuacji, w które albo los Pani ją wrzucił, albo troszkę sama się Pani wpakowała z różnych powodów. I tytuł tego drugiego tomu brzmi Wygrasz jak przegrasz, tak Gisław Wardeń chyba do Pani powiedział, tak to Pani gdzieś ujęła. I zacząłem się zastanawiać, na przykład w bohaterze tragicznym jest zawsze coś takiego, że jest pierwsze zbłądzenie, hamartia to Grecy nazwali, pierwszy krok, od którego już nie ma potem ucieczki. Wybrał złą drogę, poszedł w złą stronę, zrobił coś, co będzie miało konsekwencje. Pojawił się pierwszy błąd i wiadomo już, że będą jakieś kolejne, mniejsze, większe, ale ta jasna struna została zmącona. Czy umie pani wskazać, bo przecież pisząc autobiografię analizujemy swoje życie, taką pierwszą rzecz, której pani żałuje w tym dorosłym, artystycznym życiu?
[17:25.75 → 17:26.05] B: Nie.
[17:28.41 → 17:31.19] A: Na czym ta sztuka przegrywania polega w takim razie?
[17:31.73 → 18:19.76] B: To jest właśnie według mnie pozorne przegrywanie. Owszem, faktyczne też, bo bardzo wiele rzeczy się nie zrealizowało. Albo o bardzo wielu rzeczach na przykład widzowie czy czytelnicy nie wiedzą, bo to jest taka przykra przegrana. W pewnych momentach ich środowiska silnie działają na to, żeby w ogóle nikt nie wiedział, że ta osoba robi czegoś dokonała. To są przegrane. Natomiast ja jednak mam wrażenie, że w sensie duchowym to szalenie wzmacnia. Naprawdę. Ja muszę cały czas walczyć.
[18:20.58 → 18:32.68] A: Pisze pani na przykład, po tym jak nie wyszło z rolą w przesłuchaniu, że gdybym zagrała tę rolę, którą potem zagrała Krystyna Janda u Bugajskiego, byłabym innym człowiekiem, byłabym w innym miejscu.
[18:32.78 → 19:06.73] B: Tak, ale ja nie wiem czy ja bym była szczęśliwa. Ale zaraz, nie wyszło. Ja odmówiłam. Ja miałam malutkie dziecko. Mój dylemat moralny polegał na tym wtedy, że Bugajski mi to zaproponował, a ja miałam dwumiesięczne dziecko i wiedziałam, że to jest tam o ile pamiętam, nie pamiętam czy 30 czy 60, ale coś takiego dni, które ja muszę spędzić w więzieniu. Poza domem, muszę, bo inaczej w takim filmie nie ma... Pan ma dziwne błyski w oku, teraz coś mi pan nie wierzy.
[19:06.93 → 19:10.23] A: Dobre, to są dobre błyski. Fascynacja tam jest. Nie, nie.
[19:10.25 → 20:11.44] B: I po prostu rzeczywiście ten wybór był wyborem bardzo trudnym, bo ja wiedziałam, co ja mam w ręku. Znaczy mam w ręku start do ogromnej kariery, natomiast moja, to nie jest to, że ja tu opowiadam jako o osobie jakiejś bardzo dobrej i szlachetnej, że ja wybrałam dziecko, tylko ja znając swoją biologię wybrałam dziecko, bo ja bym po prostu i zniszczyła ten film i sobie nie dała rady z nieobecnością przy pierwszym małym dziecku, nie dałabym sobie rady. A potem, a dlaczego nie wyszło? No nie wyszło też, bo potem się okazało, że już i tak W trakcie, kiedy ja się zastanawiałam, to już i tak Ryszard Bogański zmienił koncepcję, ale to jest inna sprawa. Natomiast ja nie umiem powiedzieć, załóżmy coś najlepszego. No co by mogło być? Powiedzmy, bym zagrała, to byłoby nagradzane, doceniane. bardzo wykorzystywana przez film i tak dalej.
[20:12.42 → 20:20.24] A: Może potem dyrektorzy teatrów nie patrzyliby z pobłażaniem, a pani Joanna chce reżyserować, na przykład tutaj by się to zrealizowało.
[20:20.27 → 20:40.94] B: Może tak, ale tak naprawdę to ja nie wiem czy ja, załóżmy nie wiem, no idźmy bardzo wysoko, Oscara dostaję, tak? Idźmy tak wysoko. Czy ja bym była zadowolona, jakbym nagle, na przykład, no już naprawdę, idźmy tak najwyżej, w Hollywood siedziała i tak.
[20:41.38 → 20:51.62] A: Ale z Oskarem w ręku w latach osiemdziesiątych w Polsce byłaby pani groźniejszym przeciwnikiem dla reżimu niż Joanna Szczepkowska roznosząca bibułę, mająca w mieszkaniu.
[20:52.22 → 20:56.94] B: A czy ja bym była zainteresowana wtedy takimi rzeczami z tym Oskarem w ręku?
[20:57.40 → 21:29.03] A: Pani chyba tak. Przynajmniej Joanna Szczepkowska, jak wyłania się z tej książki, nigdy nie zapomina o pewnych podstawowych wartościach, czyli np. opiece nad bezdomnymi, pomaganiu artystom, którzy są w potrzebie. Cały czas dostajecie państwo w tej książce takie ślady, że ja nie zwariowałam i pamiętam, że trzeba być blisko ludzi. Jak się jest prezesem zespół, jak się jest gwiazdą, aktorką itd. Trzeba z nimi rozmawiać, wykonywać jakieś drobne gesty. Więc myślę, że z tym Oskarem na stoliku, to Halina Mikołajska 2. Walczylibyście inaczej.
[21:30.07 → 22:03.30] B: Ten stan, który jest teraz, to znaczy taki stan pierwszy raz w życiu przebijania się. Bo ja mam teraz sytuację bardzo trudną. Ja się przebijam. Kiedy zaczynałam, nie musiałam się przebijać, a teraz się przebijam. Ja uważam po prostu, to moje życie, takie jakie ono jest opisane, ono świadczy też o czymś. Znaczy świadczy o pewnych paradoksach w naszej rzeczywistości, świadczy o pewnych zachowaniach środowisk różnych.
[22:03.64 → 22:41.20] A: A jeśli chodzi o młodych aktorów? Kiedy pani zaczynała, reguły były jasne. Za blisko władzy nie wolno być. Nie wolno pewnych propagandowych, usługowych rzeczy wykonywać, bo to grozi ostracyzmem środowiska. Wielokrotnie Pani wspomina o kuszeniach ze strony reklamy, że proszę powiedzieć, że 4 czerwca zaczął się jakiś proszek w Polsce, czy jakieś auto weszło na rynek. Na co młody aktor dzisiaj powinien najbardziej uważać? Dzisiaj chyba większość młodych aktorów ma taką tabliczkę – zrobię wszystko. Dla roli, dla pracy zrobię wszystko. naprawdę można wszystko zrobić?
[22:41.56 → 23:18.93] B: Ja myślę, że rozmawiamy naprawdę cały czas jednak nie tylko w tej chwili o aktorze, ale w ogóle o całym klimacie współczesności. To zrobię wszystko, żeby być, żeby zaistnieć, żeby był tak zwany sukces, to to zrobię wszystko, to jest w ogóle charakterystyczne dla tego pokolenia i tak dalej. Także tak naprawdę, jeżeli pan pyta o środowisko, nie ma środowiska. Po prostu zwyczajnie nie ma.
[23:19.21 → 23:20.81] A: To była prezeska ZASP, tak?
[23:20.81 → 24:43.65] B: No mówię, która po pół roku podziękowała, więc nie ma. I to ja nie wiem, co by się musiało stać, żeby rzeczywiście zaistniało tak zwane środowisko. A kodeks moralny, To jest niestety ten sam kodeks, który obowiązuje każdego człowieka. To jest sumienie i gust na życie, gust na życie po prostu. Ja bardzo często jestem pytana przez jakichś młodych aktorów, że zaproponowali mi jakieś badziewie w serialu, co ja mam zrobić, czy ja mam to wziąć, czy ja mam nie wziąć, bo z jednej strony nie mam pieniędzy, a z drugiej strony coś. Ja nigdy nie odpowiadam, co ten człowiek ma zrobić. Ja nigdy nie mówię, słuchaj, nie bierz serialu, nie tego. Jeżeli masz wątpliwości, posłuchaj tego, oblicz się. Sam się oblicz, tak naprawdę. Na ile cię stać? Czy stać cię na to, żeby ryzykować, biedować, ale próbować robić właśnie coś swojego, swoją jakąś sztukę, przebijać się, nie wiem, monodramami, czymś. Czy cię na to stać? Po prostu psychicznie. Czy Ci nie stać? Czy chcesz po prostu sobie dobrze żyć i stabilnie? To jest bardzo indywidualna sprawa. Ja nie bardzo wierzę w siłę kodeksu w tej chwili.
[24:44.21 → 24:47.87] A: Pani Anno, bardzo dziękuję za te dwie książki, za wizytę u nas w Lublinie.
[24:47.97 → 24:49.03] B: Dziękuję bardzo, dziękuję.