[00:05.35 → 00:50.41] A: Dobry wieczór paniom, dobry wieczór panom. To wyjątkowy wieczór nie tylko z powodu znakomitych gości, którzy pojawią się na scenie, ale także dlatego, że nie usłyszeliśmy dźwięku gongu. Dźwięk gongu zazwyczaj rozpoczyna wszystkie wieczory w Teatrze Starym i nastraja, rozpraszając szmer, z jakim spotykają się nasze uszy, kiedy przekraczają próg tego teatru, aż nastraja do tego, co ma wydarzyć się za chwilę. Taki dźwięk gongu jest zdecydowanie silniejszy niż pozostałe dźwięki, które towarzyszą nam przez ostatnich kilka minut. A mimo wszystko to nie jest hałas, prawda?
[00:50.91 → 00:51.39] B: No właśnie.
[00:52.21 → 03:28.48] A: Bo ten dźwięk nie może być hałasem, skoro jest w stosownym miejscu, w stosownych okolicznościach, spełnia bardzo określone funkcje i wywołuje bardzo określone emocje. O te emocje w dużej mierze idzie w naszym życiu. O te emocje chodzi też, kiedy słuchamy muzyki. To jest tak, że nie Napoleon I nie ostatni wiedział, że muzyka jest tą dziedziną związaną ze sztukami pięknymi, która wywołuje, potrafi, ma możliwość wywoływania emocji największych. Ale to on, czujny strateg, zwrócił uwagę na to, żeby prawodawcy zwrócili na to baczną uwagę, żeby pielęgnowali, zabezpieczali i trzymali w należytym porządku tę właśnie moc muzyki. Bo moc ona posiada. Nie wiem czy państwo świeżo, czy dawniej po lekturze Harry'ego Pottera, ale tam jeden z bohaterów mówi, że muzyka to magia zdecydowanie większa, niż to, z czym mamy tu do czynienia. A jak kto Harry'ego Pottera nie czytał, to przypomnę, że tam zamienić kota w mysz czy odwrotnie to pestkę w olbrzymia, to też żaden właściwie problem. Muzyka to siła, to magia, to coś, co wywołuje emocje, które są zdolne przekraczać góry, przenosić góry. Tylko czy przypadkiem nie wydarzyło się, i to niekoniecznie ostatnio, coś takiego w świecie, że wyprodukowaliśmy zdecydowanie za dużo dźwięku, że nie tylko dźwięki, z których składa się muzyka, docierają do naszych uszu zdecydowanie silniej niż było to kiedyś. Czy przypadkiem nie wydarzyło się ostatnio tak, że z podmiotu, jakim jesteśmy muzyki słuchając, muzykę tworząc, Staliśmy się przedmiotem. Przedmiotem, na który wpływ, określony wpływ mają właśnie dźwięki, w tym także te składające się na muzykę. Czy przypadkiem nie zaczyna to zagrażać naszej wrażliwości, naszemu zdrowiu? O tym będę rozmawiać dziś z tymi, którzy o dźwięku, o muzyce wiedzą wszystko. Danuta Gwizdelanka, Krzysztof Meier, zapraszam Państwa.
[03:31.08 → 03:34.08] C: Danuta
[03:43.18 → 05:21.56] A: Gwizdelanka, Krzysztof Meier, nasi goście, siłacz z naszego kompozytora, krzesło starannie przytwierdzone do podłogi, a tu proszę, Krzysztofie, gdybyś mógł nie zmieniać miejsca, bo to troszkę uniemożliwi. Jest bardzo dobrze. Bo zostałeś odpowiednio oświetlony i przygotowany do tego, żeby mogli nam towarzyszyć także ci z Państwa, którzy oglądają w tej chwili nasze spotkanie przez Internet. Pozwolę Państwu, że przypomnę, przedstawię naszych gości. Danuta Gwizdalanka, muzykolożka. Znakomite książki, znakomite teksty na temat muzyki. Powiedzmy o niektórych tylko. Powiedzmy na przykład o przewodniku po muzyce kameralnej. Powiedzmy o książce, która, choć ja z muzyką mam naprawdę niewiele wspólnego, to za dużo powiedziane, nic nie mam wspólnego, ale jej czterotomowa historia muzyki wydana niedawno dla szkół muzycznych jest zawsze u mnie pod ręką, tak pisać o muzyce, żeby umiejscawiać ją w kontekście, żeby nawet taki laik jak ja wiedział, jaki jest sens tego, o czym piszę, to wielka sztuka. Powiedzmy też o książce, która nie istnieje, ale to może być też punkt wyjścia później do naszej rozmowy. Tanuta Gwizdalanka jest autorką m.in. podręcznika do muzyki dla liceów. Podręcznica, która nie istnieje, istnieje zdaje się tylko w wersji łotewskiej z tego prostego powodu, że?
[05:21.58 → 05:22.66] B: Że przedmiotu nie ma.
[05:23.10 → 05:23.52] A: Zlikwidowano.
[05:23.52 → 05:24.60] B: Został zlikwidowany.
[05:24.74 → 05:29.40] A: Wymazano gumką, myszką. Tak jest. Przedmiot pod tytułem wychowanie.
[05:29.52 → 05:40.74] B: To było wychowanie muzyczne. W tej chwili zostało to w postaci kawałka wiedzy o kulturze, takiego bardzo ogólnego przedmiotu, w którym z każdej dziedziny jest po troszeczkę.
[05:41.62 → 09:23.29] A: Ale powiedzmy także o dwóch książkach, które w tej chwili robią światową furorę. To są książki napisane wspólnie z Krzysztofem Meyerem czyli Droga do dojrzałości i Droga do mistrzostwa, czyli monografia życia i twórczości Witolda Lutosławskiego. Wciąż w kolejnych tłumaczeniach. Ufam, że dzisiejszego wieczoru zajrzymy także i do tych książek, bo określony miał bardzo stosunek do dźwięku i do hałasu Witold Lutosławski. Ale to także, co jest specjalnie istotne dla nas dziś, cykl artykułów w ruchu muzycznym, stroinie trąb jerychońskich. To są artykuły, na które bardzo często powołują się ci, którzy mówią o ekologii muzyki. Przypominając, że to właśnie Donuta Gwizdalanka była pierwszą w latach 80-tych w Polsce, która tę tematykę u nas zainicjowała. Krzysztof Meyer, kompozytor, pedagog. Pianista. Gdyby mówić co najdłużej, to zdecydowanie pianista, Krzysztofie, bo to zdaje się od piątego roku. Miałeś trzy lata, kiedy była pierwsza kompozycja, bo pianista zdaje się od piątego roku życia. Więc kompozytor, pianista i pedagog. Z tym byciem pedagogiem to też jest bardzo potężny kawał twojego życia, bo to jest niemal 50 lat. To jest niemal 50 lat, z czego ponad 20 w Hochschule für Musik w Kolonii, ale to są także uczelnie na całym niemal świecie, bo to jest i Austria, i Brazylia, i Wenezuela, i Francja, ale przede wszystkim Akademia Muzyczna w Krakowie, gdzie był początek twojej kariery pedagogicznej i zresztą, z którą utrzymujesz kontakt, to jest też Akademia w Poznaniu. Uniwersytet w Poznaniu. Ale to są także książki, powiedzmy o samych publikacjach jest ich co najmniej kilkaset. Powiedzmy o książkach, to jest monografia Dymitra Szostakowicza i znakomicie przyjęta, wydana niedawno autobiografia Mistrzowie i Przyjaciele. No ale przede wszystkim Krzysztof Meyer kompozytor. To są opery, to są symfonie, to są koncerty, to są utwory kameralne. Gdybym próbowała teraz wymieniać, to musielibyśmy stanowczo przedłużyć nasz dzisiejszy wieczór. Wielka, wielka twórcza aktywność naszego gościa związana z całym niemal światem. Sami więc Państwo słyszą. Celowo tak więcej nieco niż zwykle miejsca poświęciłam przedstawieniu naszych gości, bo tak rozmawialiśmy przed tym naszym spotkaniem, że przecież gdybyśmy chcieli rozmawiać i tłumaczyć Państwu, naszym słuchaczom, jakie szkody nadmiar dźwięku powoduje w zdrowiu człowieka, to moglibyśmy zaprosić lekarza, psychologa, może socjologa, który wytłumaczyłby nam pewne zjawiska. Chciałam bardzo jednak, żeby to były wybitne osobowości ze świata muzyki właśnie. Ze świata, w którym bez wrażliwości, tak skutecznie przez nas samych sobie tępionej, Żyć się nie da. Zacznijmy od początku, bo może tak naprawdę nie ma zbyt wiele hałasu o hałas, to znaczy nie ma awantur. Bo może nie ma o co kopik ruszyć, Danusiu. Może po prostu muzyka tak naprawdę specjalnie nam do życia nie jest potrzebna. Odbrzęczy coś, to brzęczy. Może ta jej rola to przesadzona trochę historia.
[09:24.79 → 16:47.61] B: Antrofolodzy zauważyli jedną rzecz. Na świecie nie znaleziono do dzisiaj jakiejkolwiek, chociażby nawet bardzo prymitywnej kultury, w której brakowałoby trzech rzeczy. Języka, religii i muzyki. Inne rzeczy mogą występować, ale nie jest to powiedziane, że są. Natomiast te trzy rzeczy są. Tak naprawdę nikt za dokładnie nie wie, jaką funkcję muzyka pełni w naszym życiu. Ale to jest pierwsze, co wiemy, że ona jest wszędzie. A druga rzecz, którą zaczynamy poznawać, to sposób w jaki nasz mózg odbiera muzykę. To jest niezwykle złożone. My w tej chwili mamy prawdopodobnie jakiś tylko szczątkowy obraz tego, co się dzieje w naszej głowie, kiedy słuchamy muzyki. Ale proszę sobie wyobrazić, że na przykład już w tej chwili, już nawet bez znajomości dokładnego, mechanizmu działania muzyki. Wiadomo, że na przykład chorych na Parkinsona, czy na wiele innych chorób, ba, nawet na demencję, można w jakiś sposób, no może nie leczyć, ale na jakiś czas sprowadzać do stanu normalnego przy pomocy muzyki. Czyli ten organizm pod wpływem muzyki człowieka chorego reaguje zupełnie inaczej, chciałoby się powiedzieć, reaguje jak organizm człowieka zdrowego. A zatem ta muzyka musi mieć na nas jakiś cudowny wpływ. Ja jakiś czas temu zajmowałam się, pisząc kolejną książkę, zbieraniem wypowiedzi na temat tego, czym jest muzyka w naszym życiu, dlaczego i słuchamy, jak na nią reagujemy. I właściwie to była zbieżność, która uderzała od najstarszych zapisów aż do tych najnowszych, które sobie wyciągałam z blogów. Słuchamy, ponieważ jest dla nas szalenie ważna, ponieważ niezwykle ważna jest dla naszych emocji. Ja słyszałam za kulis, że właśnie mówiłaś o emocjach i bardzo się cieszę, ponieważ to jest zupełnie podstawowa sprawa. Proszę Państwa, muzyka to jest sztuka, która najsilniej oddziałuje na nasze emocje. Przy okazji angażuje wszystko. Angażuje naszą pamięć. To jest zresztą też jeden z powodów, dla którego tak silnie emocjonalnie reagujemy na muzykę. Ale angażuje prawdopodobnie również bardzo wiele innych, nazwijmy to sobie, funkcji naszego organizmu. Także tych motorycznych, które właśnie powodują, że chory na Parkinsona, na przykład kompozytor Lukas Voss, ledwo wchodził na scenę, po czym zaczynał grać i grał jak normalny, zdrowy człowiek. Ja nie będę Państwu wszystkiego tego wymieniała, zresztą co jakiś czas prasa przynosi jakieś kolejne sensacyjne odkrycia, które dla lekarzy są na ogół już sprawą bardzo dobrze znaną, a niekoniecznie jeszcze rozpoznaną. Ale generalnie biorąc, gdyby można sobie wyobrazić w tej chwili świat bez muzyki, to świat ludzki byłby niesamowicie okaleczony. On byłby prawdopodobnie tak okaleczony, jak świat bez języka. Więc myślę, że mogą sobie Państwo w tej chwili wyobrazić rozmiar znaczenia tej muzyki, jaki ona pełni dla nas indywidualnie i dla nas społecznie. No i teraz jest pytanie właśnie, czy to znaczy, że to tak będzie zawsze i że to tak się dzieje w przypadku każdego człowieka. Otóż muzyka ma jedną cechę, która w zależności od sytuacji jest korzystna albo niekorzystna. Ona jest przekazywana do nas poprzez dźwięk. Dźwięk dochodzi przez uszy. A uszy mają te, znowu, zalety albo wady, że działają ciągle. Nawet jak śpimy, to uszy działają. Dlaczego mówię zalety albo wady? Dla człowieka pierwotnego ta nieustanna czujność słuchu była czymś znakomitym. Dlatego, ponieważ wystarczył szelest opadającej gałązki i nasz prapszodek już się budził, wiedząc, że to może oznaczać niebezpieczeństwo. Istnieje nawet taka hipoteza, że ta czujność ucha spowodowała, iż na muzykę reagujemy błyskawicznie i natychmiast, szybciej niż jakimkolwiek innym zmysłem, ponieważ to mogło uratować życie albo nie. Czyli ci, którzy mieli bardzo sprawny słuch, mieli większe szanse na przeżycie. No ale teraz to, co kiedyś było wielkim plusem, zaczyna się w naszej cywilizacji zmieniać wielki minus, ponieważ jeżeli idę ulicą i widzę coś, co mi się nie podoba, to mogę odwrócić głowę. Ale jeżeli słyszę coś, co mi się nie podoba, no to jak ja mam zatkać te uszy? Mogę oczywiście wsadzić słuchawki czy jakikolwiek inny środek, ale to już nie jest to życie. Mało tego. Dam Państwu jeszcze jeden przykład, jak ważne to dla nas jest. To jest oczywiście ze strony medycznej, ale wydaje mi się, że to jest łatwiejszy argument na sam początek. Otóż ludzie, którzy nie słyszą, mają ogromne problemy w kontaktowaniu się z otoczeniem. Znacznie większe niż ci, którzy nie widzą. Ponieważ okazuje się, że w gruncie rzeczy deficyt słuchu potrafi być większą stratą dla organizmu niż deficyt wzroku. No i teraz znowu, wyobraźmy sobie, że muzyka, o której mówiłam przed chwilą, że może w tak cudowny sposób na nas działać, i jak wszystko, skoro tak świetnie działa w jedną stronę, no to może działać równie w drugą stronę. I to jest coś, czego my nie przyjmujemy do wiadomości. I tu zaczyna się niebezpieczeństwo. I ja bym powiedziała, że to niebezpieczeństwo jest z dwóch stron. Po pierwsze, czyste akustyczne. Kiedyś ktoś, kto chciał posłuchać muzyki, to albo musiał sobie sam zaśpiewać lub zagrać, bądź poprosić kogoś, żeby to dla niego zrobił. No a dzisiaj, no to sami państwo wiecie, właściwie nie trzeba nic, odrobina prądu włączyć albo przesunąć palcem i już gra. Albo tylko dla nas, albo dla otoczenia. Nie wymaga to żadnego wysiłku. Mało tego, z tą magią, o której powiedziałaś, bo też podsłuchałam, że muzyka jest to magia wielka. Jest też coś bardzo złowieszczego. Dlatego, ponieważ jest mnóstwo osób, które od muzyki się po prostu uzależniają, jak od narkotyku. Bo rzeczywiście to jest działanie magiczne, ale to powoduje uzależnienie. I teraz proszę Państwa, właśnie, stoimy przed zjawiskiem, które jest niezwykle silne, którego istoty i oddziaływania na nas my jeszcze nie znamy. Możemy co najwyżej odczuwać skutki, wspaniałe albo nie. I jeszcze jest jedna bardzo dziwna rzecz. Otóż jest taka dziwna grupa ludzi na świecie, którzy rodzą się z muzyką w głowie. To jest też zjawisko, którego chyba nie ma w żadnej innej dziedzinie. Otóż taka jest książka, bardzo zresztą popularna, bardzo dobra, ale tam jest jedna rzecz zupełnie nieprawdziwa, a mianowicie autor tej książki, to jest amerykański psychiatra, książka nazywa się Muzykofilia. Pisze o Dmitrze Szostakowiczu, że po jakimś wypadku miał podobno kawałek metalu w głowie i on działał jak antena radiowa powodująca, że on cały czas słuchał muzyki. Proszę państwa, prostowaniem bzdur na temat Dmitra Szostakowicza zajmie się za chwilę mój mąż. Natomiast ja chciałam państwu powiedzieć, W tej bajce jest jedna rzecz prawdziwa. Są tacy ludzie, którzy rzeczywiście zawsze słyszą muzykę. O tym się na ogół nie wie, bo oni myślą, że my pozostali też tak słyszymy. To jest nieprawda. My możemy usłyszeć tylko to, co nam już zagrali. I to jest, nie wiadomo jaka to jest część populacji, ale to są ci, którzy powodują, że ciągle towarzyszy nam muzyka i ciągle nowa. Ale tego to ja już Państwu nie opowiem, bo tego jest inny specjalista.
[16:48.80 → 16:57.18] A: Krzysztof, jak to jest z tym słyszeniem muzyki, bo ja mam wrażenie, że ty jesteś osobą, która zdecydowanie bez przerwy słyszy w głowie muzykę.
[16:57.30 → 19:17.87] C: Tak, ale ja chciałbym się jeszcze odnieść do paru rzeczy, które żona powiedziała. Bo rzeczywiście to jest tak, religia, mowa i muzyka towarzyszy nam od początku i jest stale obecna. Tylko my dokonujemy pewnych nadużyć. Nadużyć, które to nadużycia mogą się obrócić przeciwko naszej wrażliwości, przeciwko Naszemu zdrowiu psychicznemu, bo, no co będę mówił, rzecz zupełnie oczywistą, jest muzyka i muzyka. Jest muzyka, która w dyskotekach swoim łoskotem czyni nas otępionymi słuchowo i zresztą młodzież coraz częściej w tej chwili już widzimy, to nosi aparaty słuchowe. bo ta muzyka jest po prostu w nadmiarze decybeli serwowana. Jest muzyka, która jest muzyką tak zwaną wysoką, klasyczną, ale i tutaj są różne muzyki. Wiemy o tym dobrze. To jest też stwierdzone nie tylko przez muzyków, ale przez psychologów, przez psychiatrów nawet, że ta muzyka, która jest najlepiej i najbardziej kojąco działająca, to jest muzyka Mozarta. To jest muzyka Mozarta. Może niekoniecznie dlatego, że Mozart był tym najgenialniejszym człowiekiem wśród wszystkich kompozytorów, chociaż był jednym rzeczywiście z największych tytanów, geniuszy, ale po prostu był wówczas taki kształt muzyki oparty na harmonii tonalnej, która jest związana z naturalnym szeregiem alikwotów i która jest przez nas, ludzi, odbierana jako coś oczywistego, coś naturalnego, coś harmonicznego. Podczas gdy na przykład już muzyka Arnolda Schoenberga, jednego z wielkich rewolucjonistów XX wieku, ona nigdy nie będzie muzyką tak lubianą i tak chętnie słuchaną, jak właśnie muzyka Mozarta czy Bacha, właśnie dlatego, że ona odeszła od tych związanych z pewnymi właściwościami i przyrodniczymi i naszymi fizjologicznymi odbioru dźwięków. Ona będzie bardzo interesująca dla koneserów, ona będzie bardzo ciekawa dla poszukujących nowych przygód, natomiast to nigdy nie będzie nasz chleb powszedni.
[19:18.35 → 19:51.31] B: Przepraszam, na moment. Ja kiedyś czytałam znakomite porównanie, bo właśnie, no dobrze, to na czym polega ten fenomen muzyki z czasów Mozarta? I ktoś powiedział tak, a może to jest trochę tak jak z różnymi systemami zapisu cyfr. Jak długo były cyfry rzymskie, to niewiele można było z tym zrobić. Natomiast jak się pojawiły arabskie, to okazało się, że na tym można zbudować matematykę. I pytaliśmy matematyków i oni powiedzieli, że rzeczywiście system zapisu był potrzebny. Czyli muszą być jakieś takie kombinacje, które dają więcej albo dają mniej.
[19:51.95 → 20:30.05] C: To znaczy wracając do tego problemu, no sami państwo wiecie, że jest coś takiego, co my nawet obiegowo mówimy, brzmi zgrzytliwie, dysonansowo, nieprzyjemnie i coś brzmi właśnie konsonansowo, harmonicznie, z wielką przyjemnością to odbieramy. Ja mówię nie my muzycy, tylko my ludzie, którzy słyszymy tą muzykę, obojętne czy z radia, czy na żywo, czy z jakiegokolwiek źródła. I te właśnie różnego rodzaju muzyki istnieją równocześnie i mają na nas różny wpływ. I teraz jest problem, co z tym wszystkim zrobić.
[20:30.43 → 21:45.61] A: Ale właśnie, zawsze mają jakiś wpływ. Ja też, rozpoczynając to nasze dzisiejsze spotkanie, nie nazwałam tego jeszcze niewolnictwem, ale tak naprawdę mamy do czynienia z pewnego rodzaju niewolą, w którą się absolutnie dobrowolnie, albo przynajmniej bez specjalnych protestów, oddajemy. pozwalając sobie na tę niezwykłą agresję dźwięku, który jest dookoła nas. Ale czy przypadkiem, słuchajcie, nie jest tak, że muzyka, komponowanie muzyki, słuchanie muzyki zawsze opierało się na niewolnictwie? Przecież tak naprawdę chodzi o to, żeby uwieść słuchacza na tych kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt minut, i wziąć w niewolę. Przecież po co? No właśnie po to, żeby wywołać emocje. Co mówił Beethoven? Muzyka, nie zacytuję rzecz jasna dokładnie, ale to specjalistką od Beethovena jest tutaj Anusia, ale żeby łzy z oczu kobiet i iskry w sercach mężczyzn, prawda? Co mówił Pitagoras? Muzyka ma wzniecać pragnienie dobrych czynów, więc ma wywołać określone emocje. To ja, kompozytor, rządzę. Czy to nie jest jakiś rodzaj niewolnictwa?
[21:45.63 → 22:36.13] C: To są wszystko bardzo piękne dawne czasy. Dzisiejszy współczesny twórca mówi tak, ja jestem mądry, ja wiem jak się tworzy, jestem wolnym artystą. Jeśli tego nie rozumiecie, to jesteście głupcy, a w ogóle ja tworzę wyłącznie dla siebie. To jest proszę państwa niestety taka postawa, która jest rozprzestrzeniona wśród bardzo, bardzo wielu i młodych i średnich Nazwijmy to artystów, nawet, przepraszam, złośliwie powiem, w cudzysłowie, ale taka postawa absolutnie będąca jakimś bezgranicznym egotyzmem, że ja piszę dla siebie i jak przyjmowana jest moja sztuka, to w zasadzie mnie to nie interesuje, ale oczywiście pieniądze od państwa i od mecenasów mi są potrzebne, żebym tą swoją wolność w sztuce mógł uprawiać, więc to niestety nie jest tak, pięknie, jakby można sądzić.
[22:36.19 → 22:51.59] A: Krzysztofie, zostawmy innych. Powiedzmy o Tobie, zanim Danusia jeszcze o to niewolnictwo zechce podpytać, jak to jest szerzej także u innych. Porozmawiajmy o Krzysztofie Mejerze, kompozytorze Krzysztofie Mejerze. Twoje powody?
[22:53.05 → 24:09.80] C: Ja myślę, że to jest bardzo trudne dla mnie Pytanie, bo ja nie jestem przyzwyczajony do tego rodzaju introspekcji, ale ja niesłychanie wierzę, cenię i jestem wychowany na tym dawnym pojęciu sztuki wysokiej, sztuki klasycznej idącej gdzieś tam od, już nie idźmy aż od organów średniowiecznego, ale powiedzmy od czasów przedbachowskich do dzisiejszych, naszej wielkiej kultury europejskiej. która miała pewne wartości, bym powiedział, trwałe. Trwałe wartości, które były aktualne niezależnie od epoki, od stylu, od samego kompozytora. To było przekazywanie pewnych emocji, to było przekazywanie pewnego piękna, rodzaju piękna, pewnej prawdy, nazwijmy to też, prawdy artystycznej i to było takim przymiotem naszej wielkiej, wysokiej kultury europejskiej. Mnie tego bardzo dzisiaj brakuje, ale całe życie w swojej pracy staram się na miarę możliwości jednak czuć się spadkobiecą tej wielkiej tradycji. To tak pokrótce mógłbym odpowiedzieć.
[24:11.82 → 24:20.36] A: Danusiu, wróćmy do tych powodów, dla których kompozytorzy biorą nas w niewolę. Czy też ja zupełnie nie mam racji?
[24:20.96 → 28:00.58] B: Nie, to oczywiście, że masz rację. Dlatego, ponieważ w bardzo wielu przypadkach można usłyszeć, że kompozytor tworzy tę muzykę. Kiedyś dlatego, ponieważ był muzykiem z urodzenia, potem był to jego zawód, nauczył się i było zamówienie. Mecenasem był najpierw kościół. Ja mówię w tej chwili rzeczywiście o tej tak zwanej muzyce wysokiej. która charakteryzowała się jedną rzeczą, a mianowicie miała bardzo wymagającą publiczność, przede wszystkim bardzo wymagającego mecenasa. Jak ja dzisiaj słyszę o tym, że się mówi o kryzysie sztuki, to ja mówię, nie mamy kryzysu sztuki, tylko mamy kryzys publiczności. Dlatego, ponieważ publiczności można, brzydko mówiąc, wciskać byle co, dołożyć do tego historyjkę, i weźmie to za wielkie dzieło sztuki. Natomiast kiedyś tak nie było dlatego, ponieważ decydował ten, kto się na tym znał, bo go kształcono w tych sprawach od najmłodszych lat. W związku z czym ten artysta musiał wychodzić ze skóry, żeby zyskać sobie uznanie. Trochę się sytuacja zmieniła pod koniec XVIII wieku, kiedy w wyniku zmian zachodzących w całym społeczeństwie europejskim jednostka stała się bardzo ważna, a artyści z reguły byli w awangardzie. I Platon przewidział bardzo, bardzo dawno temu taką sytuację, że artyści będą robili rzeczy, które może się niekoniecznie będą reszcie społeczeństwa podobały i mówił tak, że należy ich bardzo pilnować, ponieważ to, co oni robią teraz, to przeniknie do społeczeństwa i zdeprawuje je. I proszę Państwa, jak ja sobie teraz tak patrzę na historię sztuki europejskiej i wiem, co było mniej więcej 100 lat temu, najpierw Dada, potem awangarda, potem chociażby właśnie to co robił Duchamp. To była świetna zabawa w kręgu młodych ludzi, którzy mieli możliwość zabawiania się ze sztuką. To wtedy miało ogromne znaczenie jako protest przeciwko społeczeństwu, które dokładnie 100 lat temu rozpętało pierwszą wojnę światową. Ale to był sygnał tego, z czym my mamy do czynienia dzisiaj, bo tak naprawdę to byle jakoś hałtornictwo i okpiwanie, no to mamy w tej chwili we wszystkich zawodach i uważa się, że to, co oni głosili 100 lat temu w kabarecie Voltaire w Zurichu, to w tej chwili jest właściwie oficjalną ideologią sporej części społeczeństwa. Czyli okazuje się, że Platon miał jednak rację. Także to byłaby sprawa właśnie z tym problemem, co kompozytor chce, co może, czego po prostu nie ma sensu, bo i tak publiczność nie doceni. Ale jest jeszcze druga rzecz, bo była mowa o tym niewolnictwie. Jak mówimy o niewolnictwie, to ja bym może zwróciła uwagę nie na to, co kompozytorzy chcą, czy czego domyślamy się, że chcą. Oni chcą się przede wszystkim ze swoją muzyką podobać, spowodować w publiczności wzruszenie, poruszenie, czy w zależności od sytuacji, do czego potrzebujemy muzykę, na przykład jakiś stan ekstazy religijny, albo zachwytu dla władcy. Tych sytuacji może być bardzo wiele. Ale to jest powiedzmy ta sytuacja, w której my jeszcze mamy możliwość wyjścia z niej. Natomiast to drugie niewolnictwo muzyczne to jest to, do którego ja bym chciała wrócić. No to są te trąby jerychońskie w postaci głośników, które albo sobie sami fundujemy, wchodząc do domu i włączając od razu coś, co gra, albo jako prawdziwi niewolnicy chcemy się umówić z kimś na kawę, porozmawiać i okazuje się, że nie da przekrzyczyć muzyki, która gra. I ja, proszę Państwa, bardzo często interweniuję. I co zauważyłam? Bardzo często młode osoby, zwłaszcza, nie wiem dlaczego dziewczyny, W ogóle nie wiedzą, co ja do nich mówię. Ja nie wiem, już nie słyszą, jeszcze nie słyszą, w ogóle nie słyszą.
[28:00.58 → 28:01.66] C: Nie rozumieją problemu.
[28:01.70 → 29:33.29] B: W ogóle, ale ja mówię, proszę pani, ale ja nie mogę rozmawiać, a to nikomu nie przeszkadza. Z reguły pada tego typu odpowiedź. No więc ja wtedy po prostu uciekam i zmieniam lokal. Czasami się udaje ludzi namówić. W sklepach jest trochę inaczej, ponieważ w sklepach, jak państwo wiedzą, też kupno czegokolwiek, zwłaszcza z garderoby, bez przymusowego wysłuchania koncertu, zaczyna graniczyć z cudem. I ja wtedy w zależności od tego, na kogo trafiam, to przychodzę i mówię tak, z tym repertuarem, drogie panie, to nie znajdziecie klientek, które mają rzeczywiście coś w portfelu. I wychodzę. Albo jak widzę, że sytuacja jest troszeczkę inna, to zaczynam rozmowę i wtedy z reguły się dowiaduję, że tym biednym ludziom, którzy zmuszeni są tego wysłuchiwać, bo ja mogę wyjść, oni nie. To po prostu strasznie przeszkadza. Oni też widzą, że oni się częściej mylą, są bardziej zmęczeni. Ja wtedy podpowiadam, co zrobić i mówię tak. to jeżeli macie to szczęście, że macie związki zawodowe, to po prostu weźcie taki aparat do pomiaru decybeli i pokażcie, że u was jest gorzej jak na budowie, bo na budowie to trzeba mieć coś na głowie, a tutaj jest jeszcze głośniej i każą się wam uśmiechać, liczyć i być jeszcze uprzejmymi dla klientów. I chyba w 90% muszę powiedzieć, że zaczynają się widzy zastanawiać, może by rzeczywiście zrobić użytek z tej informacji. Raz tylko mi powiedziała dziewczyna, ale to był chyba sklep, w którym był mały ruch, że ona się cieszy jak grają, bo wtedy nie zasypia. Ale to była sytuacja wyjątkowa. I teraz proszę Państwa, w imię czego my się wszyscy tak męczymy?
[29:33.83 → 29:39.49] A: No nie wszyscy, Danusiu, nie wszyscy, bo niektórym to nie przeszkadza. Ale właśnie pytanie, czy to też jest korośliwe.
[29:39.53 → 33:48.71] C: Trzeba powiedzieć, że nastąpiła właściwie zupełna takie już obojętność na te dźwięki, które odbieramy jako coś, znaczy my odbieramy, ludzie odbierają jako coś oczywistego, normalnego. Znaczy jest to, powiem wprost, pewna plaga, która się objawia w najróżniejszy sposób. Otóż pamiętam w czasach, kiedy chodziłem do szkoły, to były dość takie ponure czasy stalinowskie, to były, proszę Państwa, na większości ulic rozpięte głośniki, gdzie na cały regulator szły pieście masowe chwalące budowę socjalizmu towarzysza Stalina, wielkość Bieruta i tak dalej, i tak dalej. To trwało, no tak jak długo ten okres trwał, do 1956 roku, Myśmy byli po prostu, znaczy my, my Polacy, my ludzie z bloku komunistycznego po prostu, byliśmy cały czas bombardowani decibelami z ogromnych, bo to były ogromne głośniki, gdzie szły właśnie na ogół polityczne piosenki jakieś masowe, w najlepszym wypadku był to repertuar Mazowsza czy Śląska i to trwało do połowy lat 50. Potem się skończyło, bo się zmienił kurs polityczny, ale nie, żadna chwila ciszy. Akurat zbiegło się to z odkryciem, ze skonstruowaniem tranzystorów. I teraz człowiek szedł na przykład na plażę i obok w grajdołku była jakaś rodzina, sobie słuchała, to były, jak się nazywały te radyjka, takie szarotki, już znowu szły piosenki zupełnie inne, bo już był inny repertuar i to nie można było zwrócić uwagę, proszę zamknąć, bo każdy się czuł panem swojego grajdołka i robił, co miał ochotę. No teraz jest tak, że idziemy do restauracji i muzyka jest. Mi się nieraz zdarzyło, że poprosiłem, proszę wyłączyć. Na to słyszę, mogę najwyżej trochę ściszyć, bo szef nie pozwala. Byłem kiedyś w Katowicach z muzykiem z Szwajcarii, który przyjechał. Było minus 25 stopni na zewnątrz. Nie było w ogóle nikogo ani w mieście, ani w tej restauracji. Mówi proszę wyłączyć głośniki. Mnie nie wolno, mówi kelnerka. No to do widzenia, tośmy wyszli, prawda? Ale w gruncie rzeczy jest to ta sama tapeta muzyczna, którą słyszymy naokoło. I teraz do czego chcę dojść. Ta tapeta muzyczna, ona oczywiście, że powoduje, że tępieje nasza wrażliwość na dźwięki. Bo proszę państwa, proszę sobie wyobrazić taką rzecz. Mamy jakieś arcydzieło malarskie. I to będzie reprodukcja. Dziś reprodukcje są właściwie identyczne z oryginałem. I teraz my sobie wieszamy na ścianę ten wielki obraz, który jest pokryty tapetą najrozmaitych oleodruków, najrozmaitych kiczowatych obrazków, jeden na drugi, jeden obok drugiego. I ten obraz, on utonie w tej strokaciźnie kolorów różnych głupawych obrazków. Nie mamy tego wyodrębnionego. Tak samo dzieło muzyczne, które chcemy wysłuchać, my musimy go wysłuchać w ciszy, to znaczy przed rozpoczęciem audycji i po zakończeniu, my musimy mieć trochę ciszy, żeby po pierwsze przygotować się na słuchanie, a potem jakoś przeżyć to, cośmy usłyszeli. Natomiast jeżeli równocześnie będziemy z drugiego pokoju, czy obojętnie skąd, słyszeć jakąś tam inną, jakieś inne dźwięki, no to nasza wrażliwość będzie absolutnie stępiona i nasza percepcja tego dzieła będzie na pewno dużo uboższa.
[33:49.05 → 34:33.18] A: Tylko widzisz, Krzysztofie, ty mówisz o pięknie, mówiąc na przykład choćby o tym obrazie, czy o powodach twojego komponowania, o powodach słuchania muzyki. Natomiast w dzisiejszych czasach mam wrażenie, że coraz częściej zamiast o piękno chodzi o to, żeby było przyjemniej. Taką przynajmniej odpowiedź ja najczęściej słyszę, kiedy podobnie jak wy pytam, czy mogłaby pani wyłączyć tę muzykę w restauracji. Nie mogę, mogę trochę ściszyć. Słyszę dokładnie te same odpowiedzi, chociaż wy najczęściej słuchacie tych odpowiedzi w zupełnie innych przestrzeniach niż ja się poruszam, ale widocznie metoda jest dokładnie ta sama. Dlaczego? Dokładnie to samo szef nie pozwala. Dlaczego drążę dalej? No bo tak, jest przyjemniej. Nie zadaję już pytania dla kogo, ale rzeczywiście takie pytanie jest.
[34:33.34 → 36:35.93] B: Ale może jeszcze jeden argument, nie tylko, że jest przyjemniej, ale kilkadziesiąt lat temu pojawiły się firmy, które zaczęły robić świetny interes sprzedając muzykę, taką muzykę przez kable. Tylko, że wtedy była jedna drobna różnica, mianowicie tę muzykę się robiło tak, żeby ona była tak jakby spadającą wodą, czymś bardzo dyskretnym. Natomiast sam pomysł, że muzyka powoduje, że ludziom jest przyjemniej, został. I teraz tak, to założenie dawniejsze, że muzyka, która gdzieś tam z tyłu gra i jest miłym tłem, bo na przykład w restauracji zamiast słyszeć trzaskanie sztućcami, słyszymy jakąś dyskretną muzykę. To wyobrażenie zostało przeniesione na muzykę, która już ma zupełnie inny charakter. Dlatego, ponieważ jest to muzyka, która jest robiona dokładnie przeciwko temu, co stwierdzano tych 60 czy 70 lat temu, wymyślając ową tapetę muzyczną. Bo ta tapeta muzyczna była taka jak klasyczna tapeta. Jeżeli miała wzorek, to bardzo dyskretny. a my teraz dostajemy tapety w ostrych kolorach, z bardzo ostrymi wzorami, przed którymi nie wiadomo jak uciec. Czyli dokładnie to, co działa w przeciwnym kierunku. Bo ja mówiłam przedtem o tym wspaniałym działaniu muzyki na nas, ale jak mówiłam też, wszystko ma dwie strony. Czyli jeżeli ta muzyka świetnie na nas działa, kiedy jest dobra, to działa na nas fatalnie, kiedy jest niedobra. I proszę Państwa, ja jestem ciekawa, kiedy, a może już były takie sytuacje, kiedy dojdzie do procesu sądowego, w którym ktoś zostanie uniewinniony za morderstwo, ponieważ zostanie uznane to, co dla medycyny jest oczywiste, działał pod wpływem bardzo silnego stresu wywołanego długotrwałą, głośną muzyką. To jest naprawdę tak poważnie udowodnione, że może być w sądzie traktowane jako argument na rzecz był niepoczytalny. I jeżeli ktoś z Państwa sobie zafunduje taki hałas przez parę godzin, to proszę zobaczyć, proszę siebie wtedy zobaczyć. Będziecie podirytowani, zdenerwowani, agresywnie będzie Was wszystko denerwowało. No mój Boże, to jest po prostu brak ciszy.
[36:36.53 → 38:33.92] C: Znaczy proszę Państwa, ja nie chcę używać tutaj wielkich czy mocnych słów, ale niestety mi się jedno narzuca, mianowicie słowo barbarzyństwo. To, że my musimy słuchać tej muzyki, wbrew często naszej chęci jest w jakimś sensie barbarzyństwem. A powiem dlaczego. Proszę Państwa, wyobraźmy sobie, że mamy tutaj na ścianie jakąś fotografię czy jakiś obraz, który jest ohydny. czy pornograficzny, czy nieudolnie zrobiony, które po prostu budzi w nas jakiś niechęć, złość, zgorszenie. My możemy zamknąć oczy, możemy odwrócić głowę i problem jest załatwiony. Natomiast idziemy do jakiejś tam sali, ta muzyka idzie i teraz proszę sobie wyobrazić tak, są tam różni ludzie. Jest na przykład tak, od razu powiem tak, że tak powiem, bardzo drastycznie. Jest pani, która się właśnie dowiedziała, że jej mąż jest nieuleczalnie chory na raka i musi iść i chce coś szybko zjeść i musi słuchać jakichś tam nastolatki, które wyją. Jest ktoś, kto przygotowuje się do wykładu i jeszcze zbiera, czy do egzaminu jeszcze zbiera myśli. Nie, nie może się skupić, bo cały czas mu coś gra. Jest ktoś, kto chociażby ma zły nastrój, czy w ogóle nie lubi tego rodzaju muzyki. Nie, musi być. To zawsze można powiedzieć, no może pan iść, może pan iść do innej restauracji. I taki nie, bo po pierwsze we wszystkich restauracjach prawie to mamy. Myśmy z żoną kiedyś byli w schronisku w Austrii, w Alpach, jedni jedyni. Muzyka szła na cały regulator. Poprosiłem właściciela, czy mógłby pan zgasić? Nie, bo przyjdą inni turyści, którzy będą chcieli muzyki.
[38:33.94 → 38:35.06] A: Czyli to nie jest tylko nasz polski
[38:35.06 → 38:42.15] C: przypadek, ale skąd ogólnie europejski. gdzie europejski, to jest tych optymistów, ogólnoświatowy problem.
[38:42.17 → 38:45.53] B: Kundera już powiedział, uciekł z Czech i myślał, że będzie miał głośniki z głowy.
[38:45.55 → 39:55.78] C: To znaczy ja widzę rozwiązanie tego problemu następujące. My się musimy uczyć jak z papierosami, to znaczy jak będzie taka ilość ludzi z uszkodzonym słuchem na dyskotekach przez głośne słuchanie wśród młodzieży, to wtedy będą podjęto odpowiednie kroki prawne, które zabronią na przykład właśnie przekroczenia pewnych ilości decybeli. Tak jak w tej chwili nie wolno palić papierosów w zamkniętych, w pomieszczeniach zamkniętych, ale kiedy to wprowadzono? Po ilu, stu kilkudziesięciu lat intensywnego palenia, jak x ludzi umarło na raka płuc, inne choroby oddechowe, najpierw musieliśmy przekonać się na własnej skórze, że jest coś niedobre. Niestety, ale to jest związane w ogóle z mentalnością człowieka. My najpierw musimy przeżyć katastrofę, żeby wyciągnąć z tego wnioski. Bez niczego tych wniosków nie będziemy nigdy wyciągnęli.
[39:56.18 → 40:10.12] A: To jeżeli mówisz 100 lat, to nie zjemy już spokojnej kolacji, choć dziś nam się udało zjeść spokojny obiad. Bardzo młoda, bardzo sympatyczna osoba natychmiast wyłączyła i nie było to dla niej żadnym problemem, więc jest jeszcze szansa dla świata.
[40:10.18 → 40:27.62] B: Oczywiście, że jest. Ja myślę, że tu po prostu trzeba rzeczywiście jak z tymi papierosami uświadamiać, Dzisiaj, kiedy każdy może sobie posłuchać tej muzyki, którą chce, no, wtyka słuchawki w ucho, ma wszystko ze sobą, to dlaczego my uszczęśliwiamy cały świat tym, co akurat nadaje radio albo program, który się przypadkowo włączyło?
[40:27.63 → 41:21.99] C: Z tym, że proszę Państwa, ja nie chciałbym, żebyśmy tutaj byli takimi, co kraczą. Akurat byliśmy parę dni temu na koncercie Filharmonii w Szczecinie, no więc powiedzmy nie w najważniejszym ośrodku polskim, nie w Warszawie, tylko w Szczecinie, gdzie jest piękna filharmonia, gdzie jest, buduje się zresztą jeszcze nowa, gdzie jest świetna orkiestra, świetna orkiestra i gdzie była sala wypełniona do brzegów. Nie było ani jednego wolnego miejsca, ludzie stali pod ścianami, oparci o ścianę. To samo jest w Filharmonii Poznańskiej. To nie jest tak, że ludzie już są otumanieni i nie chcą słuchać muzyki. Natomiast my troszkę przeszkadzamy temu rozwojowi wrażliwości. To w tym widzę problem.
[41:22.69 → 41:41.48] A: Zwłaszcza, że jest jeszcze tak, Danusiu, co przypominasz w jednym z tych swoich artykułów, że nawet jeżeli ogłuchniemy, to i tak nas to nie uratuje. Dlatego, że nawet jeżeli nie będziemy słyszeć nadmiaru dźwięków, które są dla nas szkodliwe, to nasze ciało i tak będzie to odbierać.
[41:41.66 → 43:15.21] B: Tak, niskie dźwięki. I ja pamiętam, że przed laty zapytałam, czy ja jestem przewrażliwiona, czy coś jest nie w porządku ze mną, że przy pewnych typach muzyki po prostu czuję coś bardzo niepokojącego w żołądku. Powiedzieli mi, ale skąd, to jest naturalne, każdy organizm reaguje. Jeden tylko silniej, drugi słabiej. Także dochodzą jeszcze reakcje fizjologiczne i tu jest też cała lista. Znaczy proszę Państwa, trochę z tym hałasem, żeby tutaj właśnie podzielić może muzykę od hałasu czysto akustycznego, bo muzyka, której nie lubimy jest dla nas hałasem, a problem polega na tym, że każdy z nas lubi inną muzykę albo w danym momencie ma ochotę słuchać takiej, a w innym momencie ma ochotę słuchać innej i jest zmuszony do słuchania akurat nie tej, na którą miałby w tym momencie chętkę i wtedy jest to hałasem, a więc traktując muzykę jako jeden z elementów hałasu, ja bym proponowała właśnie traktować ją w tej chwili tak jak dym papierosowy, który okazuje się, że często nawet nie sprawia przyjemności palaczom, dlatego ponieważ palą gdzie indziej, a potem wracają. Więc ja mam nadzieję, że może po uporaniu się z dymem papierosowym, który też przez parę pokoleń był symbolem wyzwolenia i nowoczesności, a w pewnym momencie przestał, to może nam się uda rzeczywiście zrobić porządek z tym zalewaniem otoczenia niepotrzebnymi dźwiękami. Mnie na przykład strasznie śmieszy, jak wszędzie słyszę, że takie straszne stresy przeżywamy na każdym kroku. No dobrze, ale sami je sobie fundujemy. I to są takie, od których bardzo łatwo właśnie uciec, wyłączając to, co nas naprawdę denerwuje.
[43:15.79 → 43:32.20] C: Ale chciałem Państwu powiedzieć, że jednym z pierwszych ludzi, który zaczął walczyć tego rodzaju szarańczą dźwiękową był nasz wielki widol Lutosławski, który nawet napisał do UNESCO list.
[43:33.34 → 43:36.92] B: On dopiero, on sprawił, że oni ustawy, tak.
[43:37.46 → 43:53.52] C: Z propozycją, wniosku, ustawy zakazującej, zakazującej projekcji muzyki w publicznych miejscach. No niestety wówczas to jeszcze niewiele dało, ale był on pionierem w tym i chwałam mu za to.
[43:53.76 → 44:01.42] A: Tak, gdybyście zechcieli powiedzieć dwa zdania na ten temat, to będę bardzo wdzięczna. Zwłaszcza, że ta ustawa chyba jednak nawet się ukazała.
[44:01.64 → 45:31.11] B: Tak, to zostało uchwalone. W ogóle my mamy nawet w polskim prawodawstwie świetne przepisy, które powinny nas przed tym chronić, tylko nikt tego nie przestrzega. Mnie się raz udało przekonać policję, żeby przyjechała w środku nocy, ponieważ ktoś sobie urządził dyskotekę przy otwartym oknie. Było lato, klimatyzacji wtedy się w Polsce nie zakładało. I było zdziwienie, no hałas, no grają sobie. Ja mówię, ale tu nikt nie może spać, bo ja po prostu widzę, co się dzieje, tylko nikomu do głowy nie przyjdzie, że na to jest paragraf, bo jak się wystawia publicznie głośnik, to trzeba mieć, proszę państwa, na to zezwolenie. No ale to jest właśnie ten absolutny brak społecznej świadomości, że jest to coś, przed czym mogę się bronić, ponieważ są nawet przepisy wykonawcze. Natomiast Witold Lutosławski, którego wielokrotnie pytano np. o przyszłość muzyki, przyszłość kultury muzycznej, to zamiast opowiadać właśnie albo o czarnych, albo o jasnych wizjach tego, co on sobie wyobraża w filharmonii, to mówił, że on widzi to wszystko dosyć czarno, ponieważ właśnie problemem będą słuchacze, którzy będą marzyli o ciszy, a nie o muzyce. I to jeszcze muzyce wymagającej skupienia. Bo proszę Państwa, są dwa rodzaje słuchania muzyki. Właśnie, my mamy nawet po polsku dobre słowo, słuchać i słyszeć, prawda? Znaczy jesteśmy zmuszeni do tego, żeby słuchać, ale jeżeli ja na przykład idziemy na koncert, to my tej muzyki słuchamy. To nawet nie jest to, że my ją słyszymy, bo jak tylko słyszymy, to się nazywało to kiedyś...
[45:31.11 → 45:34.69] C: Słyszeć to jest bierne, a słuchać jest czynne. Pierwszy stopień muzykalności.
[45:34.83 → 46:31.17] B: Odróżniają, że grają od sytuacji, w której nie grają. Natomiast słyszę, słucham, to znaczy słucham tak jak kogoś, kto do mnie mówi, czynnie, staram się zrozumieć. I teraz w sytuacji, kiedy ja jestem wykończona nadmiarem dźwięków, to ja nie mam okoty nikogo nie tylko słuchać, ale nawet słyszeć i uciekam. Także to jest to niebezpieczeństwo, na które Lutosławski właśnie zawsze zwraca uwagę, zwłaszcza jak rozmawiał z dziennikarzami reprezentującymi czasopisma o ogólnym charakterze, czy jak był w kręgu młodzieży. to wtedy mówił właśnie o tym, że strasznym niebezpieczeństwem jest to ogłuszenie dźwiękami, przejedzenie dźwiękowe. Dlatego, ponieważ ono stępia nas w wrażliwość. To jest tak, jakbyśmy bez przerwy byli najedzeni. No to kto z Państwa ma ochotę spróbować jeszcze coś specjalnego? Nawet najlepszy kucharz świata nie będzie w stanie nas zainteresować. I tu działamy podobnie.
[46:31.88 → 47:12.60] A: To jest chyba to, o czym w tej chwili powiedziałaś, to jest ta podstawowa sprawa, bo tak jak muzyka, do słuchania której zachęcamy i namawiamy, wymaga naszego zaangażowania, wymaga naszego ustosunkowania się, ale spełnia jakieś funkcje przecież, to podobnie coś, co nazywasz muzakiem, też ma swoje funkcje, tylko że z tą różnicą, że to nie wymaga naszego stosunku. Muzak, czyli coś, co funkcjonuje w tle, co spełnia funkcję takiego właśnie zagłuszacza, takiego brzęczyka, nie wymaga naszego ustosunkowania się do tego zwyczajnie.
[47:12.86 → 47:22.34] B: Nie, bo to zupełnie nie pełni żadnych funkcji estetycznych. To nie jest sztuka, to jest po prostu, jak to się zresztą dzisiaj mówi, design akustyczny, nic więcej.
[47:23.62 → 47:40.34] A: Tak, design akustyczny to ładnie. Design akustyczny i każdy ma prawo do swojego grajdołka. To są bardzo ładne terminy, które sobie zapamiętam na pewno z dzisiejszego spotkania. Ale słuchajcie, jako przerywnik ewentualnie jeszcze przypomnijmy, że na przykład w Chinach to była najcięższa tortura.
[47:40.62 → 48:57.71] B: Tak, bo przecież używano muzyki jako sposobu na torturowanie więźniów. Obcyj im kulturowo muzyki. Bo to jest ten następny problem, Muzyka w gruncie rzeczy to jest bajka, jaką się bardzo chętnie opowiada, że muzyka łączy. Owszem, sytuacje, kiedy wszyscy lubią tę muzykę, którą grają. Ale jeżeli my jej nie lubimy, to ta muzyka dzieli skuteczniej niż cokolwiek innego. Przez to, że denerwuje. Właśnie ja mówiłam o tych wspaniałych skutkach, które powodują, że od pokoleń wychwalamy muzykę, ale w drugą stronę to działa tak samo. A czy wojna pokoleń odbywała się w domach w czasach mojej młodości właśnie na różne rodzaje muzyki? I ona się dzisiaj też odbywa. Tylko może nieświadomie, może to nie jest w tym sensie, żeby komuś dokuczyć, ale mnóstwo osób nie zdaje sobie sprawy z tego, że to, co jemu się czy jej się podoba, to wcale się nie musi podobać innej osobie i że w gruncie rzeczy jest to straszliwa agresja. Ja sobie czasami myślę tak, a jak ja bym wam puściła Meyera albo Pendereckiego, to co byście robili właśnie w takim miejscu? Dowiedziałabym się, że puszczam coś strasznego, ponieważ dla tych ludzi jest to, powiedzmy, obca mu żona. Ale to proszę Państwa dokładnie tak działa.
[48:58.13 → 49:00.51] A: Poza tym zawsze radio sąsiada gra za głośno.
[49:00.71 → 49:04.05] B: Oczywiście. Nasze jest zawsze tak jak trzeba.
[49:05.68 → 49:42.03] A: Tu w pewnym momencie pojawił się taki wątek w waszych wypowiedziach, że straszymy, straszymy, ale tak naprawdę może wszystko będzie dobrze, może się uporamy. Nie byłam taka pewna z jednego, z paru powodów, ale jeden z nich jest mianowicie taki. Też przypominam sobie, bo przywołyłeś to hasło w jednym ze swoich artykułów, kiedy wynaleziono, kiedy pojawił się tranzystor, to pojawiło się takie hasło reklamowe, nigdy sam. W związku z tym myślę sobie, że będzie coraz gorzej, dlatego że coraz bardziej chyba boimy się samotności.
[49:42.55 → 49:50.13] B: Na szczęście ciche telefony zaczynają to wypełniać. To jest pewna nadzieja, że zamiast słyszeć będziemy oglądać.
[49:50.15 → 51:02.00] A: Jest pewna nadzieja też dlatego, że mieszkanie obok mnie, które wynajmują studenci co roku, kto inny, od dwóch lat po prostu pełen relaks, bo studenci słuchają muzyki na słuchawkach wyłącznie. W związku z tym to oni sobie katują swoje uszy, ale ja mam przynajmniej święty spokój, tak? Bo zazwyczaj nam się gusta muzyczne średnio zgadzały. Ale to hasło, nigdy sam, to jest, tak sobie przypominając je, przywołując je, pomyślałam, że to jest problem nie tylko samego dźwięku, to jest nasz problem. Tego, że jesteśmy trochę pogubieni w tym świecie i ta muzyka brzęczy, nie brzęczy, ale jednak pozwala nam nie być samemu. Po to włączamy telewizor, jak tylko wchodzimy do domu. albo jak tylko rano otwieramy oczy. My się boimy zwyczajnie. Boimy się samotności, boimy się świata. Im bardziej głuchniemy, tym mniejszą mamy chęć tego, żeby wybierać bardzo specjalnie to, czego słuchamy. Niech sobie brzęczy. Więc tak tu mi się zaczęło zazębiać to, co myślimy o świecie, to jak się w tym świecie czujemy i to jaki mamy stosunek do dźwięków, które nas otaczają. Czy to jest ze sobą bardzo powiązane?
[51:02.49 → 52:35.37] B: Na pewno. Przypomniałaś mi w tej chwili coś, co jest taką niezwykle interesującą obserwacją. Okazuje się, że muzyka blokuje ośrodek strachu. Jeden z wybitniejszych neurologów zajmujących się między innymi właśnie wpływem muzyki na różne funkcje, on jest specjalistą od uczenia się, więc muzyka, która też potrafi pomagać w uczeniu, bardzo go zajmowała, mówi, że jeżeli kiedykolwiek jesteśmy w sytuacji, i to jest sprawdzone, że czujemy się niepewnie, to należy zacząć śpiewać. A on mówi, no poczynając od dzieci w czarnej piwnicy, a niech sobie śpiewają, to na pewno się nie będą bały. I proszę państwa, przenosząc to dalej, jak ludzie śpiewali, to szli na wojnę. Tak najpierw dostawali trochę alkoholu dla kurażu, a potem kazano im śpiewać, bądź towarzyszono im muzyką i to głośno, ponieważ w ten sposób zagłuszano nie tylko normalne odruchy ucieczkowe w tym momencie, ale w ogóle likwidowano ośrodek strachu. To było intuicyjnie wychwycone już bardzo, bardzo dawno temu, natomiast w tej chwili neurologia to po prostu stwierdziła. Okazało się, że to tak działa. To też jeden z tych właśnie cudownych tego właśnie cudownego działania muzyki, ale znowu cudownego w sytuacji, kiedy nie prowadzi to do skutków, których wcale byśmy nie chcieli. Zresztą zauważcie Państwo, że w bardzo wielu sytuacjach ludzie po prostu dodają sobie odwagi śpiewem i to nie jest tylko to, że my śpiewając razem czujemy się lepiej, ale my również tracimy zdolność do oceniania niebezpieczeństwa.
[52:39.49 → 55:11.18] C: być tutaj niepoprawnym optymistą. To może wynika z mojej natury. Znaczy ja nie widzę przyszłości tak czarno, jak tutaj żeśmy zaczęli to zarysowywać, bo oczywiście problem istnieje jako taki i nie można go lekceważyć, ale życie muzyczne kwitnie. Życie muzyczne naprawdę kwitnie. My się w tej chwili znowu wyłącznie o swojej działce, czyli o tak zwanej kulturze wysokiej Liczba absolwentów Akademii Muzycznych studentów jest coraz większa. To są już masy, które się produkuje. W ostatnim Polityce czytałem taki artykuł, bardzo ciekawy. Proszę Państwa, jaka jest, jaki jest procent bezrobocia absolwentów Akademii Muzycznych, czyli no mamy tych 15 nowych pianistów każdego roku, 50 skrzypków i tak dalej. Jaka jest liczba bezrobotnych? Zero. Zero. W ogóle nie ma bezrobotnych ludzi, nie są bezrobotni ludzie, którzy ukończyli studia muzyczne. Tworzą się orkiestry, buduje się filharmonie w Gorzowie, w Białymstoku, w Jelenigurze. Powstają instytucje, powstają zespoły. To kwitnie. No rynek płytowy jest ogromny. No może nie wiem, może w Lublinie tego aż nie w takim stopniu, ale przypuszczam, że też można dostać płytę. Natomiast jeżeli się idzie do jakiegoś sklepu z płytami i mamy 40 kompletów Symfonii Beethovena, bo tak kiedyś pamiętam, byłem w sklepie w Kolonii, 40. Proszę Państwa, w ustroju kapitalistycznym, to nie ma tak, że są pieniądze z góry, ułoży się na kulturę i teraz firma wydaje symfonię Beethovena. Ona wydaje dlatego, że się opłaca, bo będą sprzedane, bo inaczej by się tego nie robiło. No i się robi i mamy tą nieprawdopodobną ilość nagrań, które niektóre są Lepiej się sprzedają, inne gorzej, ale się sprzedają i mamy te pełne sale koncertowe i mamy to szkolnictwo muzyczne, więc może nie patrzmy na problem. hałasu i zanieczyszczenia dźwiękowego wyłącznie jako taki już nieunikniony katastrofę.
[55:11.26 → 55:36.76] A: No dobrze, to może ja pójdę dalej. W takim razie, idąc śladem Twojej myśli, to może się zatroszczmy o siebie. To w takim razie pytanie moje do Was jest takie, co robić, żeby nie zwariować, żeby nie ogłuchnąć, żeby się nie dać zwyczajnie, no bo to znaczy, jak zadbać o siebie? Jak ten świat dźwięków dookoła siebie próbować układać? Jak słuchać muzyki na przykład?
[55:38.72 → 55:39.56] C: Regularnie.
[55:41.34 → 59:24.71] B: A może potraktować te sfery podobnie tak jak parę innych i mówić o ekologii dźwięku czy ekologii krajobrazu dźwiękowego, w którym muszą być również miejsca, gdzie panuje cisza albo potraktować nasze kontakty z muzyką jako formę takiego fitnessu dla duszy. To wymaga ćwiczenia różnego, to znaczy np. słuchania różnej muzyki, ale również ćwiczenia tego z ciszą, ponieważ tylko wtedy rzeczywiście, jeżeli my mamy ten kontrast cisza i muzyka, to my jesteśmy w stanie tę muzykę zauważyć, ona nie jest tłem. Ja dam Państwu przykład takiego filmu sprzed lat, który był, jak to się wtedy mówiło, filmem kultowym, Odyseja kosmiczna Kubricka. Ja się ostatnio trochę muzyką w filmach Kubricka zajmowałam, ponieważ jest to zupełnie niesamowite, co ten reżyser potrafił z muzyką zrobić, która jest momentami rzeczywiście równoprawnym partnerem obrazu. I w tym filmie wrażenia słuchaczy są takie, słuchaczy mówię, nie widzów, że tam jest w gruncie rzeczy bardzo dużo niezwykle charakterystycznej muzyki. Tam są w gruncie rzeczy cztery rodzaje muzyki. Bardzo awangardowa muzyka Ligetiego w scenach, nazwijmy to sobie, dosyć niesamowitych. Jest trzykrotnie powracający początek Tako Rzecze Zaratustra, Richarda Straussa i walc Johana Straussa, syna, przy którym tańczą owe statki kosmiczne. I wszystkim się wydaje, że tej muzyki w tym filmie jest bardzo dużo i ona robi ogromne wrażenie. Jeszcze jest Hachaturian, którego rzadko kto zauważa, ale on jest potraktowany rzeczywiście trochę jako tłon, pełni tą inną funkcję. I proszę Państwa, statystycznie biorąc, do tej muzyki w tym filmie wcale nie jest tak dużo, ale tam jest bardzo mało dialogu, poniżej 30% jak na filmie, to jest prawie film niemy. I jest bardzo dużo momentów, kiedy jest zupełna cisza. Na przykład po rozpoczęciu filmu, tam jest coś około 7 minut, to jest wieczność w kinie, kiedy nikt z nikim nie rozmawia, tylko są odgłosy, małpy ze sobą walczą, zwierzęta dają głos i to jest wszystko. I proszę Państwa, ta cisza funkcjonuje jak taka złota rama dla tych paru fragmentów muzycznych, ponieważ one dzięki temu są niesamowicie wyraźne. A inny przypadek, dam Państwu, bo to wydaje mi się, że ponieważ wszyscy na ogół oglądamy filmy, więc przy okazji słuchamy tej muzyki, to można sobie na tym dobrze uświadomić, jak to to działa. Kiedyś chcieliśmy obejrzeć horror, bardzo lubię, jak mnie straszą przed snem, no i zaczęliśmy oglądać I jak się nie można bać. No i zaczęliśmy się zastanawiać dlaczego, ponieważ oparte było to o bardzo popularną i skuteczną ponoć w straszeniu powieść, a tu w żaden sposób. I proszę Państwa, co się okazało? Od pierwszego do ostatniego ujęcia, tam bez przerwy grała i to z tyłu muzyka, taka w gruncie rzeczy zupełnie do tego niepasująca, po prostu było głośno do tego stopnia, że czasami trzeba się było domyślać, co bohaterowie mówią. No to przepraszam, jak ja się mam tutaj wystraszyć? Dla porównania, parę dni później oglądaliśmy inny horror, zrobiony przez Polańskiego. Nazwijmy to sobie tej samej klasy filmowej, co tamten poprzedni film z muzyką. która pojawiała się od czasu do czasu. Jak ta muzyka wchodziła, to nam rzeczywiście chwilami chodziły ciarki po plecach. Ale dookoła była cisza i spokój. I w tym momencie ona działała. I wydaje mi się, że na tych przykładach widać, że przy pomocy muzyki można albo stępić sobie wrażliwość i skuteczność tej muzyki, albo wręcz przeciwnie, można spowodować, że ona będzie działała jak ta przyprawa wrzucona od czasu do czasu, a nie pieprz, który się sypie na każdą potrawę od rana do wieczora.
[59:25.41 → 59:33.38] A: Czyli tak naprawdę to nie hałas jest podstawowym wrogiem naszej wrażliwości. Jest, ale nie podstawowym i nie jedynym wrogiem.
[59:33.39 → 59:39.20] B: Są dwa. Ja bym powiedziała dwa. Po pierwsze hałas, który nam po prostu jest w stanie uszkodzić narząd słuchu.
[59:39.20 → 59:42.99] A: Ja cię bardzo przepraszam, u Czajkowskiego też 106 dB czasem.
[59:43.36 → 01:00:40.83] B: Tak, ale od czasu do czasu. Właśnie tu jest cała różnica, że jak to przychodzi od czasu do czasu, to tak szybko nie ogłuchniemy. Natomiast jeżeli to jest cały czas, to nasz organizm wykazuje pewne reakcje, że my się po prostu męczymy i nawet jeżeli nam się wydaje, że myśmy się do tego przyzwyczaili, to jest to nasze złudzenie, bo w gruncie rzeczy nasz organizm ma oczywiście na ogół bardzo silne mechanizmy obronne i on zużywa ogromną ilość energii na to, żeby się przed tym hałasem bronić. Także ja wierzę tej ekspediencji, która mi mówi, że ona tego nie słyszy i ja jej mówię, ale to jest powód, dla którego pani się przed chwilą pomyliła i będzie się pani mylić przy każdym następnym kliencie. I znowu dziewczę na mnie patrzy ze zdziwieniem, skąd ja to wiem. Ja mówię, proszę pani, ponieważ to już dawno zostało stwierdzone, tak samo jak wiadomo, że słuchać radia w samochodzie należy jak się jedzie po szosie, a nie jak się jeździ po mieście w skomplikowanych sytuacjach. To są rzeczy dawno zmierzone i wyliczone, tylko każdy myśli, że działa inaczej.
[01:00:41.71 → 01:00:47.91] A: To tak troszkę nawet śmiesznie brzmi, prawda? Bo to takie ciekawostki w różnych miejscach.
[01:00:47.93 → 01:00:52.71] B: Tak, tylko że my mamy z nimi do czynienia na co dzień. Wpadamy ich ofiarą albo jesteśmy beneficjentami.
[01:00:52.77 → 01:00:57.57] A: Bardzo lubimy się pośmiać, jak piszą nam, że dynie lubią bramsa i świetnie rosną, prawda?
[01:00:58.33 → 01:01:00.89] B: Proszę Państwa, nie tylko dynie, winorośle też.
[01:01:01.95 → 01:01:02.97] C: A właśnie bramsa?
[01:01:03.17 → 01:01:06.77] A: Tak, dynie, bramsa, pszenica, pszenica, bacha.
[01:01:07.24 → 01:01:14.12] B: W każdym razie wszystko się kręci wokół muzyki tonalnej. Wszystko się kręci wokół muzyki tonalnej.
[01:01:14.58 → 01:01:20.68] C: Czyli tył zbudowany na systemie opartym o naturalny układ tonów prostych.
[01:01:21.10 → 01:01:51.47] B: Proszę Państwa, w tej chwili to graniczy z kabaretem, ale są właściciele winnic, którzy Puszczają swoim winoroślom różny repertuar i sprawdzają efekty i mówią, nie ma wątpliwości, wiele osób to próbowało, wykluczaliśmy zmiany klimatyczne, jako że jest to w tej chwili hobby ludzi zamożnych i wykształconych, więc podchodzą do tego w sposób bardzo metodyczny i mówią, nie ma wątpliwości, ani Szenberga, ani Rocka nie należy puszczać, bo macie zbiory z głowy.
[01:01:52.99 → 01:02:44.94] A: Tak, to ja może taką sytuację, o której opowiadałam Ci, a która jest z dzisiejszego programu porannego telewizyjnego, gdzie para skądinąd moich ulubionych prezenterów miała za gościa lekarza z kliniki in vitro, który tłumaczył, że właśnie wprowadzili innowacyjną metodę, żeby zarodki dobrze się czuły, dopuszcza im się bez przerwy muzykę. Na pytania jaką? A no to wszystko jedno, bo to o bity chodzi. I teraz program się skończył po kilku minutach, a ja tak zastygłam z tą szczoteczką do malowania oka. Dobrze, że jej sobie do oka nie włożyłam, bo po prostu byłam przerażona, bo lekarz na koniec tej rozmowy powiedział, że oni właściwie nie wiedzą, jakie to ma działanie, ale chyba tym zarodkom jest fajnie.
[01:02:45.64 → 01:02:48.60] B: Nie wiadomo czy one się tak trzęsą z radości czy ze strachu.
[01:02:49.10 → 01:03:05.62] A: I pomyślałam sobie, że rośnie pokolenie skóry już skazane na kompletne otępienie. I to będzie musiał mieć jakieś swoje skutki, chyba, że przesadzam. Dziękuję Krzysztofie, że jesteś z nami, naprawdę. Od razu się uspokoiłam.
[01:03:05.76 → 01:03:34.78] B: A ja jeszcze wrócę do tej winorośli, bo proszę państwa, wyszła rzecz zupełnie niesamowita i tutaj okazuje się, że zaskoczeni byli wszyscy, ponieważ okazało się, jak biegali z tymi głośnikami po winnicach, że jak winorośle miały do wyboru słońce albo głośniki z ulubionym repertuarem, to wybierały głośniki. I w to już nikt nie chciał wierzyć, no ale udokumentowano. Także trzeba by jednak z tą muzyką rzeczywiście uważać.
[01:03:35.74 → 01:03:44.64] A: Dobrze, spróbujmy to ogarnąć i podsumować, zanim oczywiście oddam państwu głos, bo nasi goście do państwa dyspozycji.
[01:03:44.82 → 01:04:01.54] C: Nie wiem, czy tu się da podsumować. Problem, który jest otwarty i który dla jednych jest staniem na krawędzi przepaści, dla drugich może nie aż tak, ale problem jest bardzo poważny. Ja bym nie potrafił niczego tutaj.
[01:04:01.60 → 01:04:07.40] A: Problem jest bardzo poważny, natomiast wydaje mi się, że traktuje się go dość lekko.
[01:04:07.82 → 01:04:50.49] B: Ja też myślę, ja sądzę, że to jest dokładnie tak samo jak z tymi papierosami, ale ja sobie przypominam jeszcze w latach trzydziestych i czterdziestych, znaczy nie z własnego doświadczenia, ale z tego czym się zajmowałam właśnie przy okazji tych trąb jerychońskich, że jak reklamowano nowe urządzenia, to jednym z takich podstawowych argumentów za nowoczesnością było to, że one są hałaśliwe. Im głośniejsze, tym nowocześniejsze, tym lepsze. Ale pamiętacie Państwo, może jeszcze ktoś ma stare banknoty, to przecież dymiące kominy, to był symbol nowoczesności i postępu. Także to się zmienia i ja myślę, że my jesteśmy w tej chwili u progu zmiany właśnie w sferzowego podejścia do decybeli i w tym również do muzyki.
[01:04:50.77 → 01:05:03.73] A: Właśnie o tę przyszłość chciałam teraz was zapytać. Krzysztof już optymistycznie troszkę nam zarysował, ale ty, Danusiu, co o tym myślisz? Jaka jest przyszłość muzyki, naszej wrażliwości, świata dźwięków, który nas otacza?
[01:05:04.15 → 01:05:07.23] B: Ja myślę, że w żadnej dziedzinie nie ma tyle błędów, ile w futurologii.
[01:05:08.18 → 01:06:04.56] C: Znaczy, ja powiem jedną rzecz. Mam takiego przyjaciela, on jest pianistą w Austrii, w Wiedniu. Bardzo interesujący człowiek, zajmujący się historią sztuki, socjologią, ma mnóstwo takich wiadomości. I ja mu powiedziałam tak, na te tematy rozmawialiśmy, czy ty nie uważasz, że jednak zainteresowanie wielką sztuką jest w tej chwili już dużo mniejsze niż w czasach Mozarta, że już nie mamy tego podejścia takiego, że ten Mozart jest nam niezbędny. A on tak na mnie spojrzał, mówi, a wiesz ile wtedy było ludzi, a ile jest teraz? Ile to jest procentowo ludzi, którzy wówczas słuchali Mozarta, a ile dzisiaj? Dokładnie procentowo jest to to samo. Dokładnie, nic się nie zmieniło. Także to mnie to bardzo podbudowało wtedy.
[01:06:04.72 → 01:06:43.09] A: Podobno, Krzysztofie, to samo dotyczy poetów. Podobno jest nawet jakaś stała, którą tutaj kiedyś Tu pada nazwisko kompozytora, którego w tej chwili nie pomnę, ale Węclowa się na niego powołuje, mówiąc, że właśnie on kiedyś obliczył, że bez względu na czasy, bez względu na obyczaje, bez względu na szerokość geograficzną, zawsze procentowo czyta poezję ta sama liczba osób. Jest to bardzo mała liczba, ale jak powiedział Węclowa zadumawszy się, Tu dwóch, tam siedmiu i zawsze się jakoś składa.
[01:06:43.33 → 01:06:51.87] C: Ale gdyby wysoką sztuką zajmowali by się wszyscy, to by to nie była wysoka sztuka. To ją właśnie wyróżnia.
[01:06:51.99 → 01:06:52.83] B: To by się nie dało.
[01:06:54.39 → 01:06:58.59] A: Nanusiu, futurologia futurologią, ale przeszłość będzie głośna czy cicha?
[01:07:00.57 → 01:07:08.31] B: Nie wiem. Nie wiem. A ja myślę, że jeżeli będzie bardzo głośna, to będzie bardzo kiepska przeszłość, czyli praktycznie nie będzie.
[01:07:08.87 → 01:07:11.01] A: Znaczy nie usłyszymy wtedy jaka będzie.
[01:07:11.03 → 01:07:12.07] B: To nie usłyszymy, tak.
[01:07:12.19 → 01:07:41.99] C: A ja to widzę troszkę inaczej. Myśmy osiągnęli pewną granicę. Granica fizjologiczna. Ilość decybeli, którą możemy jeszcze przyswoić. Już nawet do granicy bólu. No ale już przez to nie przejdziemy. No więc możemy się tylko cofnąć albo zostać na tym poziomie. Ponieważ jednak to, i to mnóstwo ludzi jednak odczuwa, nie działa najlepiej, to raczej bym widział, że może troszkę popuścimy.
[01:07:43.20 → 01:08:05.68] A: Odruch samoobronny po prostu. Zwyczajnie odruch samoobronny. Proszę Państwa, goście są do Państwa dyspozycji. Danuta Gwizdalanka, Krzysztof Meyer. Jest mikrofon na sali. Jeżeli mają Państwo pytania, uwagi, własne refleksje dotyczące tego tematu. Bardzo proszę. Bardzo proszę. Proszę tylko poczekać na mikrofon.
[01:08:06.34 → 01:09:23.21] C: Dzień dobry. Moje nazwisko Mariusz Dubaj. Jestem kompozytorem. Także pana Krzysztofa znam z warszawskich jesieni. Przywracałem nawet kiedyś nuty na jednym z koncertów. Mam nawet zdjęcie razem jak jesteśmy przy fortepianie. Także przepraszam. To jest jakby bliska mi bardzo branża. Ale chciałbym spytać o osobistą rzecz właśnie kompozytora. Jakiej muzyki słucha dla własnej przyjemności? Jakiego rodzaju muzyki? Bardzo szerokie spektrum. Bardzo szerokie spektrum. Od muzyki średniowiecza, którą ogromnie lubię, ogromnie lubię organum, aż do muzyki najnowszej. Ja mam swoich kompozytorów, których lubię bardziej, mam kompozytorów, których mogę powiedzieć, że bardzo nie lubię, to ich może nie słucham. Ale jeśli chodzi o, jeśli chodzi o epoki, to właściwie wszystkie epoki mnie zawsze bardzo interesowały z dwóch powodów. Z powodu czystej estetycznej przyjemności i zainteresowania. No i trochę drugi powód to jest z powodów zawodowych, bo skoro zajmowałem się przez tyle lat pedagogiką, no to nie mogłem nie znać historii muzyki. Ale to powiedzmy jest mniej ważny powód. Ja uważam, że trzeba znać całą muzykę w miarę możliwości.
[01:09:30.77 → 01:09:36.97] A: Bardzo proszę. Państwu hałas przeszkadza?
[01:09:40.05 → 01:09:42.93] C: Właśnie cały czas słyszymy tutaj szum.
[01:09:43.63 → 01:09:45.01] A: Właśnie słyszymy szum.
[01:09:45.13 → 01:10:19.37] C: Ja myślę, że pierwsze pytanie, bo ja to rozumiem, to było takie pytanie niesłychanie miłe z pana strony, że się spotkaliśmy teraz na terenie Lublina, ale ja myślę, że pierwsze pytanie jest zawsze trudne. Znaczy trzeba jakiejś takiej śmiałości, jakiegoś takiego, ja zadam pierwsze pytanie, ale ja się postanął, ja myślę, że ona też, naprawdę odpowiedzieć tak w miarę naszych możliwości. Także proszę się nie krępować. Jeśli są jakieś wątpliwości czy jakieś pytania,
[01:10:19.59 → 01:10:45.19] A: to bardzo... Może się państwo nie zgadzają? Bardzo proszę. To ja może wobec tego zapytam o taką rzecz, Dorota Gonet, zapytam o taką rzecz. Mówili państwo cały czas o tej muzyce, która rzeczywiście niezwykle przeszkadza w sklepach, nam przeszkadza, rozumiem, nie wszystkim, w restauracjach.
[01:10:45.57 → 01:10:55.83] B: Ale co państwo sądzą na taki dobry snobizm, czyli muzyka klasyczna w restauracjach, w dobrych restauracjach?
[01:10:56.38 → 01:11:01.16] A: wprowadzenie mody na słuchanie, bo jazz, owszem,
[01:11:01.40 → 01:11:21.56] B: bywa słuchany w takich miejscach, ale klasyka ciągle jest jakoś tak pomijana. Co państwo na ten temat sądzą? To jest pytanie w jakim charakterze? Czy w charakterze takiego dyskretnego tła, gdzie gdzieś tam coś leczy? Oczywiście. Jeszcze przepraszam, dlaczego o to pytam, o to dyskretne tło?
[01:11:22.25 → 01:11:27.25] A: Ponieważ kiedy wchodzimy na przykład do jakiejś restauracji, to może nawet ta muzyka by
[01:11:27.25 → 01:11:36.25] B: nam tak nie przeszkadzała, gdyby nie była głośna, prawda? Tak, bo to jest problem. Jak ona mi nie przeszkadza, tylko jest tłem, to ja nie wchodzę w nią w żaden konflikt.
[01:11:37.11 → 01:11:38.44] A: W relację żadną, w ogóle.
[01:11:38.99 → 01:13:00.89] B: Tak, bo to w ogóle... Jak mówię, to było założenie... Założenie z tą muzyką w tle było takie, żeby nie robić ciszy, która dla... która jest właśnie ciszą, w której raptem słyszymy, że tu spadł widelec albo ktoś z kimś rozmawia i niekoniecznie chcemy, żeby to było wszędzie słyszalne. W związku z czym ta muzyka z założenia miała mieć bardzo niski poziom i jeszcze miała spełniać parę zadań. Po pierwsze, to miała być muzyka bez tekstów. W żadnym wypadku muzyka wokalna, to miała być muzyka robiona na zasadzie rzeczywiście takiej papki dźwiękowej. Ona była przyrządzana. To był taki, jak gdyby, można by to powiedzieć tak, że optimum to był taki coś pomiędzy muzyką taneczną, barokową, a romantyczną. To się da zrobić. To nie przeszkadza. To brzmi, ale nikogo nie denerwuje. Natomiast jeżeli ja rano wchodzę do sklepu, i słyszę coś, co mi najwyraźniej w świecie przypomina jęki w czasie orgazmu, a ja mam właśnie szybko kupić coś na obiad, to ja jestem wściekła i idę do informacji i się pytam, czy my mamy w tej chwili dyskotekę, czy jest godzina 9 rano i ludzie robią szybko. zakupy. Po prostu ta muzyka jest głośna i zupełnie nie w tym miejscu. To coś dla mnie znakomite wieczorem, kiedy idę się zabawić, niekoniecznie bawi mnie wtedy, kiedy staram się w miarę szybko skoncentrować na tym, co mam do kupienia, a co mi jeszcze brakuje.
[01:13:01.03 → 01:13:38.22] C: Natomiast co do muzyki klasycznej, to niesłychanie rzadko się u nas w Polsce zdarza, żeby była w restauracji muzyka klasyczna. Ja oczywiście nie mogę tutaj być obiektywny, dlatego że to jest, że tak powiem, moja muzyka i mój stosunek siłą rzeczy jest nieco inny emocjonalnie niż do innego typu muzyki. Ale mi było kiedyś bardzo miło, bo przyjechała do nas nasza zaprzyjaźniona z nami Niemka, którą poszliśmy do restauracji, do Hawełki w Krakowie i tak cichutenko była Symfonia Reńska Schumanna.
[01:13:39.20 → 01:13:41.39] B: A ona była z Bonn.
[01:13:41.48 → 01:13:51.31] C: Wtedy jeszcze mieszkała w Bonn. I ona to nie będąc muzyczką, ale melomanką od razu rozpoznała i powiedziała, jak wspaniale u was jest kulturalnie.
[01:13:53.24 → 01:14:08.40] A: Chociaż z drugiej strony myślę sobie, że gdyby pójść z Krzysztofem Meyerem do restauracji, w której dyskretnie sączy się muzyka klasyczna, to nie byłoby z niego pożytku jako z kompana przy stole, bo by się zasłuchał, prawda?
[01:14:08.54 → 01:14:21.74] B: To jest czasem problem, jak przychodzimy do znajomych i ktoś chce nam zrobić przyjemność, puszczając muzykę, to słuchaciele wyłącznie, bo albo rozmawiamy, albo jednak słuchamy. Znaczy ta muzyka nigdy nie działa jako tło, no bo to po prostu szkoda.
[01:14:26.28 → 01:14:31.42] A: Bo w domu kompozytora też słucha się muzyki po prostu, tak.
[01:14:34.27 → 01:14:42.97] C: Znaczy nigdy nie jest u nas tak, że jemy obiad albo robimy sprzątanie, a gdzieś tam idą koncerty randenburgskie w tle.
[01:14:43.09 → 01:14:52.11] A: Chociaż widzisz Krzysztofie, z tym sprzątaniem, to ja bym się na twoim miejscu trochę zastanowiła, bo badania mówią, że 20% rośnie wydajność, jak się słucha muzyki jednak.
[01:14:52.11 → 01:14:53.17] C: Tego ja nie sprzątam.
[01:14:53.19 → 01:15:38.74] B: Ty nie sprzątną. Proszę Państwa, w czasie prasowania znakomite, no bo przecież te ręce są zajęte, ale głowa jest absolutnie wolna. Muzyka, którą się włącza właśnie w czasie tego typu zajęć domowych. Ja uważam, że to może być świetna okazja, żeby wreszcie posłuchać tej nowej płyty, którą się kupiło, a nie było jeszcze okazji posłuchania. Ja uważam, że to jest świetne. To naprawdę nie ma kolizji. Problem polega na tym, że kolizja interesów Zaczyna się, jeżeli te dwie czynności wymagają od nas dużej uwagi. To znaczy, jeżeli ja mam na przykład pracować, nie wiem, piszę tekst albo robię korektę i coś mi gra, mowy nie ma, żeby to było pomocą. Natomiast właśnie, no w czasie pracowania, dlaczego nie? Z gotowaniem to już gorzej, bo garnki
[01:15:38.74 → 01:15:57.85] A: trzaskają, Czyli jeżeli zaangażowanie umysłowe, muzyka nie, bo też wymaga zaangażowania. Natomiast jeżeli jest to rzeczywiście czynność wyłącznie fizyczna, no to nie myśmy to wymyślili, że to zwiększa skuteczność. Nawet nie te kołchoźniki, o których Krzysztof wspominał, to też nie był początek, bo ona nadawała rytm.
[01:15:57.85 → 01:16:08.05] B: Od starożytności wiadomo, że różne rodzaje prac toczyły się przy muzyce i ludzie bardzo to sobie chwalili, dlatego ponieważ ten czas po prostu inaczej przebiegał, był łatwiejszy.
[01:16:08.48 → 01:16:28.79] A: Czyli tak naprawdę to główny powód tego całego chaosu, zamieszania i ewentualnej szkodliwości, na jaką się sami narażamy, wytwarzając nadmiar dźwięków, to jest utrata pierwotnego znaczenia. Znaczy zachwianie się znaczenia. kontekstu w jakim wykępuje dźwięk, prawda?
[01:16:29.51 → 01:17:08.34] B: Ja bym powiedziała tak, utrata kontroli nad świadomością do czego to ma służyć, bo za łatwo to włączyć. To jest proszę Państwa trochę tak jak z papierem, którego podobno mieliśmy mniej zużywać od momentu kiedy są komputery, a w gruncie rzeczy zużywamy go o wiele więcej, ponieważ znacznie łatwiej jest nadusić guzik niż wsadzić kartkę i napisać tę kartkę własnoręcznie na maszynie. Także to jest jedna z bardzo wielu sytuacji, kiedy technika, mając nam coś ułatwić, w gruncie rzeczy wyprowadziła nas na manowce. Tylko, że to nie technika nas wyprowadziła, tylko to myśmy po prostu oddali gdzieś kontrolę nad tym i to my nad tym nie panujemy. Tu jest problem.
[01:17:08.44 → 01:17:24.18] A: A powiedzcie mi jeszcze, bardzo proszę, czy świat muzyki, który jest waszym światem, którego wy jesteście częścią, on jest waszą częścią, czy to jest świat, który pojawił się w waszym życiu? Byliście na niego skazani. Jak to się wydarzyło, Danusiu?
[01:17:24.23 → 01:17:31.68] B: Ty to byłeś skazany od urodzenia. W moim przypadku to byli rodzice. Bardzo typowa historia. W twoim przypadku jest znacznie ciekawsza.
[01:17:32.95 → 01:18:18.87] C: Ja nie wiem. Po prostu muzyka zawsze była. U mnie muzyka zawsze była. Właśnie jestem jednym z tych takich ludzi, który ma tą przypadłość taką, że ja muzykę stale słyszę. Nawet teraz jak rozmawiam, ja też ją słyszę. Jak się budzę w nocy też, ale to jest... To jest przypadłość, ja bym powiedział, to nie ma nic wspólnego z muzykalnością, to nie ma nic wspólnego z jakimiś zdolnościami, po prostu to jest pewien typ funkcjonowania mózgu, ale myślę, że to miało znaczenie, że ja poszedłem w swym kierunku. Ale to jest znany zresztą przypadek, Kiedyś to Czajkowski, kiedyś jak był bardzo małym chłopcem.
[01:18:19.17 → 01:18:32.15] B: Czajkowski się skarżył jako małe dziecko, że prosił, żeby wyłączyli muzykę, bo on nie może spać. No to rodzina biegała i szukała, ale tam nikt nic nie grał. To było u niego w głowie. Ja kiedyś czytałam wspomnienia Harry'ego Neuhausa, który też miał tę przypadłość.
[01:18:32.25 → 01:18:35.27] C: Ja mówię przypadłość, dlatego... To był kuzyn Szymanowskiego, wielki pianista.
[01:18:35.61 → 01:19:52.89] B: On został pianistą, ale na początku też myślał o tym, że może zostać kompozytorem, ale dlatego mówię przypadłość, ponieważ z tego co słyszę od męża i z tego co czytałam również tych relacji, to nie zawsze jest powód do szczęścia, bo tego radyjka się nie da wyłączyć. Najlepszy dowód z tym biednym małym Czajkowskim. Ale właśnie Harry Neuhaus opisywał, że cały czas mu grało i on mówi tak, jak szedł do szkoły, to biegł bądź szedł wolno, w zależności od tego, w jakim tempie grało mu to w głowie. Mówi, no jak było szybko, to jeszcze wszystkie okoliczne psy za nim latały. Także takich relacji jest sporo, tylko że o tym wiedzą, jak już mówiłam, ci, którzy to mają i myślą, że reszta też tak ma, w związku z czym nikt o tym właściwie nie bardzo rozmawia. Ja się o tym kiedyś całkiem przypadkowo właśnie od męża dowiedziałam, a potem czytałam tę książkę Oliwiera Zaksa, muzykofilm. I mówię, właściwie to należałoby mu powiedzieć, że on nie bardzo wie, o czym pisze, ponieważ on nie miał jeszcze w gabinecie żadnego kompozytora, tylko miał ludzi, którzy mieli problemy neurologiczne, wśród nich nagłe pojawienie się właśnie osobistego radyjka, i nie wiedzą, że to jest stan normalny dla pewnej części populacji. Natomiast jak rozmawiam np. ze znajomymi muzykami, zwłaszcza kompozytorami, to większość mówi, no przecież to jest naturalne, a ty tego nie masz.
[01:19:53.34 → 01:20:23.59] C: Taką przypadłością jest np. tzw. słuch absolutny. Czym jest słuch absolutny? Słuch absolutny polega na tym, że się pamięta konkretną wysokość. Jak się powie, zaśpiewaj mi A dwukreśle. to ten, kto zaśpiewa i to będzie rzeczywiście wysokość dźwięku A. Ale znowu, to nie ma żadnego związku ze zdolnościami albo brakiem zdolności muzycznych. To jest po prostu pewna tylko właściwość.
[01:20:23.77 → 01:20:45.41] B: Ktoś ma świetnie wykształconą pamięć muzyczną. Podobno w tych krajach, wśród tych społeczeństw, które mają języki gdzie znaczenie uzależnione jest od melodii mowy, to ludzi z pamięcią absolutną, ze słuchem absolutnym jest znacznie więcej, bo oni mają po prostu lepiej wykształconą pamięć. Ale z muzykalnością nie ma to absolutnie nic wspólnego.
[01:20:45.45 → 01:20:57.22] C: Proszę Państwa, Witold Lutosławski, o którym żeśmy już dzisiaj mówili, on nie miał słuchu absolutnego, a prze to nie przeszkodziło, że był genialnym kompozytorem, także to naprawdę nie ma nic wspólnego.
[01:20:57.40 → 01:21:00.98] B: Wbrew nazwie, bo to słowo absolutny to sugeruje coś niezwykłego.
[01:21:00.99 → 01:21:07.11] C: Absolutne takie to doskonałe, jest prawda? No rej absolutny to jest coś takiego doskonałego.
[01:21:07.19 → 01:21:35.85] B: A to jest proszę Państwa w tej chwili na przykład bardzo kłopotliwe, bo my w domu właśnie z powodu słucha absolutnego męża nie możemy słuchać skądinąd znakomitych nagrań dawnej muzyki, jeżeli zrobione są one w tonacji, który wyraźnie odbiega od tego, co jest w stroju, który wyraźnie odbiega od tego, do czego mąż jest przyzwyczajony, dlatego, bo on mówi, że to jest po prostu bolesne. I parę innych osób mi też mówiło, ja nie mam słuchu absolutnego, więc jest mi łatwiej. Oni mówią, tak, to jest po prostu zgrzyta w uchu.
[01:21:36.01 → 01:22:04.94] C: Pamiętam, mój przyjaciel Iwan Monigetti, to jest taki jeden z największych w ogóle violonczelistów na świecie, ostatni uczeń Rostropowicza, pokazał mi nagranie symfonii Gmoll-Mozarta w dawnym stroju, jak to było za czasów Mozarta, ona była prawie fismol. Ja mu powiedziałem, wyłącz to, bo nie mogę słuchać. Ty jesteś historyk, usłyszałem, no bo on nie słyszy absolutnie, więc nie wie co jest. Genialny muzyk.
[01:22:05.56 → 01:23:22.07] A: Tak mi się wydaje, że z tym określeniem przypadłość to może być jednak przesada, bo kiedy tak Was słucham, kiedy jeszcze przypominam sobie to, na co zwróciliście uwagę na samym początku, że człowiek został tak skonstruowany, że owszem, można zatkać oczy, można zamknąć, a uszy ma bez przerwy otwarte, no chyba, że je sobie zatka słuchawkami. A z drugiej strony, to co zdarza się niektórym osobom, czyli bez przerwy słyszą muzykę, zawsze słyszeli muzykę, to może tak naprawdę to nie jest przypadłość, tylko to gdzieś kiedyś była norma. Może świat to rzeczywiście jest jedna wielka muzyka, jedna wielka harmonia i niektórym zdarza się to jeszcze ciągle słyszeć i dlatego zostaliśmy skonstruowani z tymi otwartymi uszami. Może dlatego tutaj przypominam sobie to, co powiedziałaś o tym, że niektóre badania mówią, że człowiek, który się boi, powinien zacząć śpiewać. Po co masz zacząć śpiewać? No żeby złapać równowagę, kontakt ze światem, prawda? W związku z tym może to słuchanie muzyki, to bez przerwy, ta muzyka, która bez przerwy gra w głowach niektórych, bo mają to szczęście, to jest ten stan, który powinien być dla nas stanem normalnym. Może świat to muzyka?
[01:23:22.71 → 01:23:29.49] B: To jest bardzo ładna metafora. To mi przypomina trochę Keplera, który w pewnym momencie w kategoriach harmonii muzycznej...
[01:23:29.49 → 01:23:30.03] C: Astronoma.
[01:23:30.49 → 01:24:17.07] B: opisywał Wszechświat, powiedział, że on ma świadomość tego, że jest to metafora i jest to tak piękne, że nie może z tego zrezygnować. Problem w tym, że bardzo wielu badaczy, historyków później usuwało to zdanie o tym, że ja wiem, że to jest metafora i zostawało dalej i wiele osób się dziwiło. Mój Boże, taki uczony, a w takie bajki wierszył. Natomiast faktem jest, że my strasznie niewiele wiemy jeszcze ciągle o tym, jak my działamy, dlaczego, z czego to wynika. Są rozmaite hipotezy. Potem jest zawsze walka pomiędzy tymi, którzy twierdzą, że coś jest uwarunkowane kulturowo, a tymi, którzy szukają, czy ABNES ma tutaj jakiś naturalnych korzeni, które byłyby nam wszystkim wspólne.
[01:24:17.19 → 01:24:22.63] C: Czyli te winorośle są uwarunkowane kulturowo, że chcą słuchać Brahmsa?
[01:24:22.69 → 01:25:24.68] B: Właśnie, coś tych winorośli kulturowo nie dałoby się uwarunkować. Mało tego, proszę Państwa, robiono takie doświadczenia, bo w tej chwili oczywiście jest sporo laboratoriów na świecie, którymi się tym zajmują. I to są laboratoria, które bardzo często prowadzą młodzi ludzie, którzy w czasach swoich nastoletnich uprawiali muzykę rockową, więc to nie jest powiedziane, że to wszystko wychodzi wyłącznie z filharmonii i wyłącznie ma na celu pielęgnowanie tradycji od Bacha do Beethovena i Schoenberga. Nie, to są ludzie o bardzo różnych zainteresowaniach muzycznych, w związku z czym stawiają rozmaite pytania. I na przykład wzięto muzykę europejską, tą tradycyjną, czy europejsko-amerykańską w różnych stylach, ale o pewnej bardzo jednoznacznej dla nas wymowie emocjonalnej. No jakoś tak się zdarza, że marsza żałobnego z marszem weselnym nikt nie pomyli. I puszczano tę muzykę ludziom w środku Afryki, o których wiadomo było, że nigdy nie mieli kontaktu z tą tradycją. I proszę państwa, oni reagowali tak samo jak my.
[01:25:27.27 → 01:25:39.54] C: To tak właściwie przeczy dokładnie temu, co wyznawał Strawiński, który mówił, że muzyka niczego nie wyraża, i że Marsz Żałobny Rojki wcale nie jest Marszem Żałobnym, tylko myśmy sobie to tak ustalili.
[01:25:39.58 → 01:25:45.66] B: Ale on był prowokator. A poza tym, proszę Państwa, kompozytorom tak między nami nie za bardzo należy wierzyć.
[01:25:46.20 → 01:25:47.78] C: Podpisuje się pod tym zdaniem.
[01:25:47.82 → 01:25:55.12] B: Ponieważ oni często opowiadają to, w co chcą, żebyśmy uwierzyli, a nie to, w co sami wierzą albo o czym wiedzą, że tak jest.
[01:25:55.98 → 01:25:56.86] A: Manipulacja.
[01:25:57.40 → 01:26:03.42] B: Oczywiście, to są artyści. Oni się muszą również sprzedać i przekonać nas do swojej sztuki.
[01:26:06.16 → 01:26:09.28] C: Jeszcze jak było dziś ładnie powiedziane, brać w niewolę.
[01:26:09.50 → 01:26:14.60] B: Brać w niewolę, tak. To też gdzieś Lutosławski mówił. Też coś o tej niewoli było.
[01:26:15.82 → 01:26:18.58] C: Ja nikogo nie biorę w niewolę, ani nie chcę.
[01:26:18.68 → 01:26:37.66] A: Krzysztofie, my się specjalnie brońć nie będziemy, naprawdę. Wręcz przeciwnie. Panie, panowie, czy coś w sprawie, o której płacie mowa? Tak? To może najpierw, a masz mikrofon, to może tam, a za chwilę tutaj do pani Marii.
[01:26:38.74 → 01:28:42.60] D: Ja jestem fotografem. Jak pracuję z innymi, to szukam w nich wewnętrznego rytmu, który przede wszystkim opiera się na biciu serca, który to jest rytm dość jednoznaczny. I przeważnie to jest tak, że ktoś jest zdenerwowany tym, że ja będę mu robił zdjęcia czy jej i po jakimś czasie następuje pewien wspólny rytm. Ja tego właśnie chcę. I jeżeli ten rytm jest dobry, to to jest taki czas, który ja określam jako chwilę ciszy. Ani ja nie mówię, ani ta osoba nic. Jest rytm nasz. jak istniejemy po prostu i z tego się tworzy zdjęcie. Jeżeli tego nie ma, to ono się nie stworzy. Ten wewnętrzny rytm ustala autentyzm tego co się dzieje i muzyka jest dla mnie właśnie też i tym i nie tylko jest ogromną sprawą, ale żeby nas wewnętrzny rytm, ten rytm i serca i oddychania, dać nam taki jaki on ma być, ponieważ jak jest rytm sztuczny to jesteśmy spięci, bo jest wbrew naszym oddechom i działaniu. I dla mnie to jest najistotniejsze, żeby ten rytm wewnętrzny właśnie odczuć. Z tym, że ja słyszę, a wiem mniej niż państwo, Ale to jest to, co ja chcę osiągnąć. Chcę tak żyć też. Żeby był ten rytm, który jest rytmem ciała w pewnym sensie. I nie wiem, czy mogę... Czyli instrumentalnie traktowanie muzyki.
[01:28:43.38 → 01:28:57.87] B: Ale czemu nie? Ona do tego też służy. Muzyka nie jest wyłącznie po to, żeby ją wykonywać w salach koncertowych. Ja wiem, że to dla kompozytora nie jest specjalnie miłe, Ja jako odbiorca uważam, że muzyka może spełniać różne funkcje.
[01:28:58.23 → 01:29:03.15] C: Ja jako kameralista uważam, że najpiękniejsze to jest granie muzyki w domu zespołowe.
[01:29:03.35 → 01:29:11.37] B: Ale to już jest tak naprawdę szczyt marzeń. Trzeba się najpierw nauczyć grać, a w naszych czasach dzisiaj z tym jest problem.
[01:29:11.67 → 01:29:13.89] A: Mogę prosić o przekazanie mikrofonu tutaj?
[01:29:17.25 → 01:31:25.00] E: Ja nie mam żadnego pytania, tylko jak tutaj była mowa o restauracjach i kawiarniach, gdzie muzyka ma być tłem niby, to przypomniało mi się, kiedy od czasu do czasu jeżdżę taksówkami i w taksówkach jest tak samo, że po prostu gra radio, kierowca sobie wybiera takie, na jakie ma ochotę. I ja wielokrotnie jeździłam już taksówkami i jeden raz zdarzyło mi się właśnie tutaj w Lublinie, że jak wszedłem z taksówki usłyszałam program drugi polskiego radia, właśnie muzykę klasyczną i bardzo mi było miło i powiedziałem kierowcy, że pierwszy raz słyszę coś takiego. Natomiast jeszcze jedna jest sprawa, właśnie dotyczy radia, którego słucham właśnie od czasu do czasu. Nigdy u mnie nie jest radio tłem ani muzyka, znaczy ja wchodzę do domu i ja nie muszę niczego włączyć, bo ja po prostu lubię ciszę i to co jest, no ale muzykę też lubię, tylko że wtedy, kiedy chcę jej słuchać. I słyszałam już kilka razy właśnie, może w Radiu Lublin to nie wiem, ale na pewno w Radiu R, że w czasie na przykład informacji o jakichś wydarzeniach kulturalnych jest taki program, przez cały czas jest taka jednostajna muzyka, wciąż takie powtarzane jest to bez przerwy i tak samo na przykład jest jakaś dyskusja albo w Radiu R to są wiadomo pobożne audycje i na przykład jest czytana Ewangelia i w tym czasie jest puszczana jakaś muzyka i dla mnie jest to okropne, bo ja nie potrafię jakoś tak słuchać, że to mi się uzupełnia, tylko mi to przeszkadza.
[01:31:25.47 → 01:31:27.21] A: Bo ma być przyjemnie, proszę pani.
[01:31:27.75 → 01:33:01.91] B: Ale to ja państwu powiem. Dobrze, że pani o tym powiedziała, ponieważ jest jeszcze... Ja już dawno nie oglądam telewizji, ale myślę, że to się zdarza do dzisiaj, że włącza się, powiedzmy, wiadomości i taka leci muzyka z tyłu, która jest w gruncie rzeczy typową muzyką dyskotekową, która ma nas podbijać. I czego my się dowiadujemy? Tu spadł samolot, tam ludzie zginęli w wyniku kolejnych działań wojennych. Właściwie katastrofa za katastrofą. i to wszystko na tle muzyki. Proszę Państwa, ja myślę, że to już jest barbarzyństwo, które aż jest trudne do wyobrażenia, bo mimo wszystko nawet w najbardziej prymitywnych kulturach istnieje świadomość tego, że każda sytuacja ma swoją muzykę i nikt na pogrzebie nie gra tego, co się gra na weselu, a myśmy wszystko wymieszali i w ogóle już na to nie reagujemy. Wyobrażam sobie w tym momencie, że ktoś mi przysyła wiadomość o śmierci moich najbliskich, najbliższych i to daje mi do tego coś takiego właśnie, co się świetnie kojarzy, co powinno mnie wprawić w znakomity humor. To jest nawet powiedziałabym ten następny stopień, ponieważ to o czym pani mówi, to oczywiście znam. Ja uwielbiam zwłaszcza jak są komunikaty o korkach na drogach i do tego też się daje muzykę. To jest tak jak ja jako kierowca, gdybym siedziała sama, to się muszę skupić na drodze i wyłowić te informacje błyskawicznie za tego tła. Dla mnie jest zagadka, na ile ludzie, którzy robią te rzeczy, ponieważ zakładam, że oni tego nie robią ze złej woli, po prostu mają jakąkolwiek świadomość tego, czym oni operują i w czym oni majstrują.
[01:33:03.60 → 01:33:10.12] E: Ale właśnie może mają jakąś motywację, że może więcej ludzi, którzy chcą słuchać muzyki,
[01:33:10.42 → 01:33:11.24] B: posłucha tego, co mówią.
[01:33:11.24 → 01:33:14.16] C: O korkach informacje to każdy słucha.
[01:33:15.96 → 01:33:19.68] A: Myślę, że to jest takie po prostu przyzwolenie, taki trend.
[01:33:20.36 → 01:33:28.48] B: Właśnie, to jest chyba jakieś takie przyzwolenie i takie wyobrażenie kogoś, kto się specjalnie nigdy nad tym nie zastanawiał, że innym to się też będzie podobało.
[01:33:29.20 → 01:33:40.78] A: Ale ja myślę, że bardzo wiele osób, które w tej chwili są, słucham, towarzyszy tej naszej rozmowie, też może nie widzieć problemu.
[01:33:41.45 → 01:34:23.69] B: Dlatego ja się bardzo cieszę, że jest ta rozmowa, ponieważ ja myślę, że jedyne, co my możemy zrobić, to zwrócić uwagę na problem. Bo to jest jeden z wielu i to naprawdę poważnych problemów, przy czym on jest niezauważalny. Dlatego, ponieważ jeżeli cały czas siedzimy i się nie ruszamy, to w pewnym momencie tak nas krzyże, zaczną boleć, że pójdziemy do lekarza. Ale w tym przypadku nikt nie ponosi bezpośrednio odczuwalnych strat, a przynajmniej takich strat w organizmie, które by kojarzą z tą przyczyną. Natomiast płacimy za to, no jak mówię, no jest to jeden z poważnych źródeł, jest to jedno z poważnych źródeł stresu. I o tym się bardzo często mówi, pisze, mówi się o hałasie, tylko nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby to jakoś opanować.
[01:34:24.69 → 01:34:25.57] A: I czego to dotyczy?
[01:34:25.77 → 01:36:24.52] B: Tak, tak. Może jest jeszcze jeden czynnik, który dla mnie też jest tutaj być może istotny, a mianowicie, jeżeli mamy do czynienia z muzyką, to natychmiast mówimy tak, aha, muzyka to sztuka. Sztuka to artysta i wolność. W związku z czym nie wolno zrobić nic, co by mogło naruszyć wolność tej sztuki artysty. Czyli jeżeli artyści sobie urządzą koncert w środku miasta, grając na poziomie samolotów odrzutowych, to im nie wolno zwrócić uwagę, ponieważ naruszymy ich wolność. Ja w tym momencie mówię, bardzo przepraszam, jestem tak stara i znam z tylu artystów, że wiem, że to akurat nie Ci robią ten hałas i proszę to traktować jak każdą inną antyspołeczną działalność. Znaczy u nas istnieje taka tendencja politycznej poprawności przypisującej artystom prawa nad człowieka. Znaczy artysta, jak jest artystą, to wie co robi, a nawet jak nie wie, to on i tak ma do tego prawo, a to, że jako przypadkowy bądź przymusowy odbiorca, ja na tym cierpię, to jest to rzekomo mój problem. Dlaczego o tym mówię? Bo wiele, wiele lat temu była dyskusja w gronie młodych kompozytorów i w pewnym momencie jeden z nich właśnie roztaczał wizję utworów, którym uczestniczyć miały śmigła helikopterowe i miały one mieć oczywiście odpowiednią głośność. I ja w tym momencie zadałam mu takie pytanie, A czy Pan sobie zdaje sprawę z tego, że będzie to bardzo poważnym ryzykiem dla słuchu osób obecnych w czasie tego wykonania? On na mnie spojrzał z wyższością i powiedział, no mój Boże, ale to jest sztuka i jej nie wolno ograniczać. Ja sobie pomyślałam wtedy, mam nadzieję, że Ci nie dadzą pieniędzy i problem się skończy. Ale to jest proszę Państwa sposób myślenia, który w dodatku bardzo często wymusza się na społeczeństwie i w tym momencie artysta ma prawo zrobić wszystko, nawet coś, co będzie dla nas szkodliwe. To jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy.
[01:36:24.86 → 01:36:47.63] A: Chciałabym też Burzyć tego, co mówił Krzysztof Majer o tym takim pozytywnym ewentualnie finale tego, co nas czeka. W związku z tym chciałam powiedzieć, że to wedle stosownych źródeł z Gienkiem właśnie będzie obwieszczany koniec świata, ale nie powiem, żeby nie burzyć atmosfery. Natomiast... Tak, tak.
[01:36:47.73 → 01:36:49.13] B: Oczywiście apokalipsa to będzie...
[01:36:49.13 → 01:36:51.97] C: Ja to słyszałem w 2000 roku, a teraz znowu...
[01:36:51.97 → 01:36:55.75] A: Nie, nie, nie. Przyjdzie czas, to będzie koniec świata, ale
[01:36:55.75 → 01:37:01.61] B: najpierw będzie potężny zgiełk, prawda? Tak, apokaliptyczny zgiełk. I to w paru kulturach jest, to właśnie hałas...
[01:37:01.61 → 01:37:02.11] C: W Fizdur.
[01:37:02.53 → 01:37:06.35] B: Nie, w Fizdur mówiłeś, że to jest tonacja niebiańska.
[01:37:06.55 → 01:37:37.16] A: Dla jednych Fizdur, a dla drugich zupełnie co innego, w każdym razie zgiełk to będzie. Ale mamy nadzieję jeszcze, że może to się uda wszystko zahamować pod jednym warunkiem, że rzeczywiście zaczniemy na to zwracać uwagę. Mnie martwi może nie koniec świata, ile na przykład to, że artykuły Danuty Gwizdalanki, na które się tutaj dzisiaj kilka razy powoływałam, zostały napisane w latach osiemdziesiątych. Ale gdyby państwo sięgnęli po nie w tej chwili, to w zasadzie nic się nie zmieniło.
[01:37:37.28 → 01:38:04.07] B: Nic się nie zmieniło. Detale byłoby tylko do zmiany. Nie wiem, może bym na przykład powiedziała, że widzimy teraz obok sytuację taką, że jak się ludzie przejadają kaloriami, to wyglądają jak wyglądają, a potem mają takie kłopoty, jakie już dzisiaj wiadomo, że będą powodowały stopniowo skracanie życia. I wtedy bym może powiedziała, no a w tej chwili się właśnie przejadamy decybelami i skutki są podobne, tylko może niekoniecznie widać je od razu na wadze.
[01:38:04.63 → 01:38:14.09] A: Czekaj, bo teraz podsunęłaś bardzo ciekawą myśl, bo widzisz ogromne pieniądze niektórzy robią, nie tylko mówię o firmach, ale także liczne gabinety, metody i tak dalej, żeby odchudzić, prawda?
[01:38:14.53 → 01:38:14.91] B: Oczywiście.
[01:38:15.31 → 01:38:21.15] A: No to może ktoś znajdzie jakąś metodę na zrobienie, a niech robi, dużych pieniędzy.
[01:38:21.29 → 01:38:28.83] B: A proszę bardzo, są tacy, którzy nie potrafią ograniczyć jedzenia, tylko wymagają skomplikowanych i drogich diet, więc może ktoś tutaj też na coś wpadnie.
[01:38:28.95 → 01:38:30.51] A: Jest jeszcze szansa dla świata.
[01:38:30.79 → 01:38:34.65] B: Będzie moda na odchudzanie się z kalorii i z decybeli.
[01:38:35.05 → 01:38:57.42] C: Tylko mechanizm niestety, boję się, znając funkcjonowanie społeczeństw, będzie taki, że będziemy pchać wielkie pieniądze, żeby robić najnowocześniejsze aparatury, które będą nam dawały masa decybeli i tutaj najpierw ludzie zarobią krocie, A potem będą ci, którzy będą leczyć tych ludzi i znowu oni będą zarabiać, bo to wszystko się w końcu...
[01:38:57.42 → 01:39:55.73] B: No a aparaty słuchowe proszę Państwa... I aparaty słuchowe będą biznesem. Jeszcze niedawno temu optycy specjalizowali się w sprzedaży okularów i szkieł kontaktowych, a dzisiaj są głównie aparaty słuchowe. Zauważyli Państwo? Ale ja Państwu powiem jeszcze jedną rzecz, która na mnie zrobiła wrażenie, bo no dobrze, aparat słuchowy, aparat słuchowy, ja noszę szkła kontaktowe, widzę jak każdy z Państwa, nie ma różnicy, ale mi powiedzieli ci, którzy noszą aparaty słuchowe, kochana, to tak nie działa jak Twoje szkła, a nie jak okulary. Ja mam tak zniekształcony dźwięk, że na przykład opowiadał mi ze znajomymi, ja przestałam chodzić na koncerty, znaczy on stracił słuch już z racji wieku. Dlatego, ponieważ ten dźwięk, który do mnie dochodzi, to nie jest ten dźwięk, który ja pamiętam. To jeszcze nie jest tak doskonałe. Te najdoskonalsze to są bardzo, bardzo drogie i bardzo rzadkie. Ale to, na co może sobie pozwolić przeciętny człowiek, to w żadnym wypadku nie jest tak doskonałe odtworzenie świata, na jakie pozwalają szkła kontaktowe.
[01:39:58.82 → 01:40:01.02] A: Miało być optymistycznie na koniec.
[01:40:03.10 → 01:40:04.88] C: Wszystko leży w naszych rękach.
[01:40:05.30 → 01:40:13.92] B: Ja uważam, że jest optymistyczny, bo mimo wszystko mnóstwo leży w naszych rękach i to czy ja włączę, czy wyłączę, to zależy wyłącznie ode mnie.
[01:40:14.66 → 01:40:17.80] A: Bardzo ci dziękuję. Danuta Gwizdalanka, Krzysztof Meyer.