[00:02.68 → 01:52.20] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Witam państwa bardzo serdecznie w Teatrze Starym w Lublinie podczas kolejnej bitwy o kulturę. Choć w dzisiejszym przypadku słowo bitwa nie jest może najszczęśliwszym rozwiązaniem. Będziemy mówić o normach, formach i dobrych manierach. Kiedyś było tak, że nie trzeba się było bić, żeby mieć wstęp do świata sukcesu, żeby ten sukces towarzyski, biznesowy i społeczny osiągać. Dobre maniery były znakomitym do tego kluczem. Sytuacja nieco się zmieniła. Dobre maniery przestały być aż tak bardzo popularne, a już na pewno nie są telegeniczne. Kłaniam się pięknie publiczności internetowej. Normy i formy, czyli kamyczek. w manierach, to jest hasło naszego dzisiejszego spotkania. A rozmawiać będę o tym z Adamem Jarczyńskim, dyrektorem Polskiej Akademii Protokołu i Etykiety. Zapraszam pana. Polska Akademia Protokołu i Etykiety. Choć nie jest to jedyna forma działalności, jaką Pan prowadzi, o jakiej moglibyśmy dzisiaj mówić, ale na tym się skupmy przede wszystkim. Proszę powiedzieć, czy Pan jest człowiekiem bardzo zajętym? To znaczy, jest to tak naprawdę pytanie o to, czy dużo pracy ma Akademia, która o normach i formach, o dobrych manierach mówi.
[01:53.25 → 02:31.63] B: Można powiedzieć, że coraz więcej jest pracy, chociaż wciąż jest dosyć dużo, ale pewna świadomość potrzeby edukacji w ramach tej tematyki wzrasta, w związku z czym można powiedzieć, że coraz więcej, coraz więcej, coraz więcej. Z jednej strony można powiedzieć, że jest ten temat edukacyjny, ale z drugiej strony jest też ten temat, chociaż też edukacyjny, bo jest pisanie, jest rozmawianie, jest spotykanie się tak jak dzisiaj z państwem w ramach tej tematyki. Także można powiedzieć, że jestem człowiekiem zapracowanym, ale to jest moja pasja, w związku z czym nie czuję, że w ogóle pracuję.
[02:32.29 → 02:43.99] A: Skąd się wzięły dobre maniery? Kto i kiedy tak naprawdę zaczął rzecz całą systematyzować, formować, formułować? Nie zawsze byliśmy przecież tacy grzeczni, prawda?
[02:44.79 → 05:25.13] B: Jeżeli mówić tutaj o jaskiniowcach, No to może była jakaś formuła jak grzecznie wywijać maczugą, albo jak podejść jelenia, ale zdecydowanie takie ukształt, albo bardziej skodyfikowanie wszelakich praw, albo bardziej podwalin pod takie prawa, to jest dwór francuski, dwór angielski i wszystkie zasady brały się z ceremoniałów królewskich z dworu, po prostu. To nie było oddolnie inspirowane, chociaż pytanie, czym nazwiemy dobre maniery, bo jeżeli wyjdziemy od takiego bardzo filozoficznego, takiej filozoficznej definicji, o ile mogę w ogóle pokusić się o filozoficzny, bo wchodzę na delikatny teren, wiedząc, że pani redaktor w tym temacie jest bardzo dobrze obeznana, to jest to czynienie dobra. Jest to bycie osobą, która nie powoduje dyskomfortu u innych. Inaczej postrzegamy dyskomfort dzisiaj. Inaczej postrzegaliśmy dyskomfort 20-50 lat temu. Inaczej postrzegaliśmy dyskomfort dawno, dawno temu. I przekładając to na język taki bardzo dawny, kiedy wspomniałem o tym dworze francuskim czy dworze angielskim, że to wszystko się wziął od ceremoniałów dworskich, no to na pewno czymś taktownym będzie, jeżeli ktoś pracował w polu, podeszła inna osoba, pomogę Ci. To jest chęć niesienia pomocy drugiej osobie, bo co jest ważne, to dobre maniery to nie jest tylko jak jeść bułkę przez bibułkę, czy też tą bezę, jak dobrze chwycić. ani też jak grzecznie rozmawiać przez telefon, tylko to jest właśnie takie bardzo głębokie poczucie i chęć bycia człowiekiem, który pomaga innym. I stąd się właśnie biorą te wszystkie inne rzeczy, które powodują, że nie jesteśmy osobami, które by się komuś chciały narzucać, czy nie jesteśmy osobami, które w jakimś kontekście towarzyskim nie zrobią czegoś złego. Pytanie, czym jest coś złe, ale załóżmy nie spowodują, że ktoś się będzie źle w naszym towarzystwie czuł, Tak wychodząc ogólnie od tego, czym są te dobre maniery, to właśnie można wyjść od tego, że jest to chęć bycia człowiekiem, który nie będzie krzywdził bliźniego swego.
[05:25.61 → 07:22.94] A: Bardzo się cieszę, że pan opuścił dwór francuski, bo to bym ewentualnie poruszanie się w kręgu tej bułki przez bibułkę i dworu francuskiego czy innego sugerowałoby, że dobre maniery są czymś, co przynależy wyłącznie w określonym towarzystwie, w określonej sferze, a reszty nas to zupełnie nie dotyczy, w związku z tym możemy sobie odpuścić. Tymczasem ja nie jestem pewna, proszę mnie sprostować, czy nie jest tak, że dobre maniery wzięły się nie tylko z tego powodu, a może nawet w ogóle nie z tego powodu, że nagle chcieliśmy być tacy mili dla bliźniego swego, ale dlatego, żeśmy się zwyczajnie zaczęli bać. No bo gdyby nie wprowadzić pewnych norm i zasad dawno temu, to moglibyśmy się tymi maczugami pozabijać. A kiedy już usiedliśmy przy stole, no to też trzeba było jakoś te nasze gesty choćby skoordynować, no bo jeżeli na stole nie leżały sztućce, tylko rwaliśmy pieczeń ręką lewą, prawą odgarniając sąsiada, bo mógł nam te pieczeń zabrać, to było to co najmniej niebezpieczne. Czy przypadkiem w związku z tym nie jest tak, że normy i formy, które dziś kojarzą nam się wyłącznie z pewną sferą, to nie jest coś, cośmy sobie wymyślili wyłącznie z tego powodu, żeby nam było lżej na tym świecie. że po to właśnie położyliśmy na stole nóż i widelec, bo w momencie, w którym nasza motoryka została skrępowana, cała energia, która do tej pory była wysyłana w kręgu, w stronę sąsiada, żeby nie dopadł tej pieczeni z ogniska, została skierowana na przykład na konwersacje. Takie są też teorie, że stąd mogły się te maniery wziąć.
[07:23.86 → 12:00.45] B: Opracowanie wszelakich zasad, jeżeli bierzemy pod uwagę strach, jest jak najbardziej dobrym kierunkiem. Protokół dyplomatyczny, który postrzegany jest z reguły jako zbiór różnego rodzaju zasad, którymi traktują się przedstawiciele państw, czy dyplomaci, Oczywiście dotyka wielu więcej kwestii niż tylko dobre zachowanie, niż ceremonia i etykieta, ale on powstał przede wszystkim dlatego, że jak kiedyś na spotkanie do cesarza pędzili różni przedstawiciele innych państw, dyplomaci, posłowie, to żeby być jak najszybciej przy cesarzu, a ten kto pierwszy, ten lepszy, czyli jak najbliżej, co jest rzeczą właśnie honorową. Im bliżej najważniejszej osoby się siedzi, tym bardziej się ociepla jej wizerunkiem, tym bardziej jest się widocznym, tym to wszystko wygląda bardziej, dodając tej aury, że ja też jestem ważny. To dochodziło do tego, proszę Państwa, że jak jechały obok siebie dwie karety, to dwóch posłów, dwóch dyplomatów było w stanie się ostrzelać albo jeden podłożyć drugiemu takie zwierzątko, Z konwencji dzisiejszego spotkania nie wymienię jak się nazywało, ale dochodziło nawet do zabójstw, żeby tylko i wyłącznie on nie pojechał przede mną, żebym ja był pierwszy przy cesarzu. W związku z czym stworzono protokół dyplomatyczny, który między innymi wyznaczał zasadę pierwszeństwa, czyli precedencji. Czyli bez względu, czy ja jestem pierwszy o 18, o 20, o 1, czy przyjadę dzień przed innymi, to coś kieruje tym, że ja jestem ważniejszy. Czyli na przykład teraz w protokole dyplomatycznym na całym świecie, jeżeli będą mieli państwo ambasadorów na przykład, to teraz pytanie, który ambasador jest najważniejszy? Ten amerykański, bo najwięcej pieniędzy mają, czy ten rosyjski, bo teraz najbardziej straszą? Nie, ten załóżmy z najmniejszego afrykańskiego kraju, bo najwcześniej złożył przed wszystkimi listy użytkowniające naszego prezydenta. I to właśnie zasada pierwszeństwa, czyli de facto tutaj wychodząc od tego stołu, gdzie się rozpychaliśmy, to faktycznie jakaś kwestia bezpieczeństwa i zapewnienia bezpieczeństwa innym, żebyśmy sobie krzywdy nie porobili. Z tymi sztućcami też tak było, że najpierw łapało się rękoma, jadło, odrywało, chyba że miało się swoją chochlę, czasem ładnie zdobioną, czasem niezdobioną, czasem była wspólna, ale jak weszły to gdzieś w XVII wieku w Polsce zaczęły pojawiać się widelce i to też u narodach królewskich. Mimo wszystko te wszystkie konwenanse, te wszystkie zasady płynęły właśnie od rodów, to trudno mówić czy szlachetnych czy nieszlachetnych, ale od wysoko urodzonych. to zaczęto tymi widelcami jeść tylko i wyłącznie dlatego, żeby jak się jadło rękoma, żeby się nie pobrudzić później na ładnych ubiorach, gdzie się ręce trzeba wytrzeć proszę Państwa, jak się przed chwilą jagnięcinę trzymało w całej jednej i drugiej dłoni, to od tego były właśnie widelce. Wprawdzie one skromnie w tym XVII wieku wchodziły, bo to daleko było do tych widelców, którymi się dzisiaj posługujemy. No ale co bogatsi mieli takie widelce i nimi operowali. Zresztą z tymi widelcem, proszę Państwa, to też jest taka ciekawa historia, bo o ile kiedyś ten widelec był wprowadzany, wchodził w XVII wieku, o tyle temat widelca wrócił w czasach PRL-u do Polski. Proszę sobie przypomnieć, jak się je rybę z ośćmi. Gdzieś słyszę dwoma widelcami, ktoś powiedział. No właśnie, a to nie do końca tak jest, bowiem jeżeli mówimy o jedzeniu ryby, jedzeniu dwoma widelcami, to cofamy się do czasów, które minęły po 89 roku i wszelkie zasady związane z etykietą i tu znów przez ówczesne rządy były tępione. Dlaczego? konotację z wyższymi sferami, a system komunistyczny to wszystko zrównywał, przynajmniej gdzieś tam w teorii chciał zrównywać i coś takiego jak specjalna łopatka na kształt noża do ryby nie miała miejsca, no bo gdzie lud pracujący, mówiąc bardzo brzydko, klasa robotnicza miała sobie coś takiego kupować, co było na dworach szlachciców i innych arystokratów. Nie, to trzeba było wszystko zrównać.
[12:00.64 → 12:03.07] A: Nie wypada, żeby robili to, co wypada.
[12:03.11 → 12:58.18] B: Nie wypada, żeby robili to co wypada, tak. I w związku z tym gdzieś tam powstało, że żeby ratować dobre maniery i to co chcą z nas wyplenić, no to jemy to dwoma widelcami. I można powiedzieć, że z punktu widzenia takiej bardzo konserwatywnej, konserwatywnego podejścia do dobrych manier jest to delikatna gafa, bowiem nie powinno się tak jeść. Jeżeli nie mamy specjalnej łupatki do ryby, nie musimy, nie trzeba od razu biec do sklepu, gerlacha, kupować jakieś nie wiadomo rzeczy. i czy jakichś innych firm i błyszczeć przed znajomymi albo przed samym sobą. Nie, można zjeść normalnie rybę nożem i widelcem, przy czym tym widelcem, przepraszam, tym nożem nie kroimy ryby. łososia wędzonego czy śledzia pokroimy, ale nie pokroimy już ryby zwykłej, od której trzeba tą tuszkę czy część jadalną od części niejadalnej odsunąć, w związku z czym nożem nie kroimy, tylko odsuwamy i wtedy konsumujemy. Ale przeskoczyłem za szybko, przepraszam.
[12:58.36 → 13:11.60] A: Skoro jesteś przy nożu, to zwyczajnie oblizywania noża też właściwie moglibyśmy już odstawić do lamusa, dlatego że on się wziął z tych czasów, kiedy noże były ostre. Teraz już średnio są ostre, więc spokojnie moglibyśmy go sobie jak widelec oblizać, ale nie wypada.
[13:11.80 → 13:12.40] B: Nie wypada.
[13:12.54 → 13:24.50] A: Nie wypada. Czy to się zmienia? Czy normy i formy, czy zasady związane z Savoir-Vivrem zmieniają się bardzo? I kto tym decyduje?
[13:24.92 → 15:50.21] B: O ile kiedyś, jak wyszliśmy od początków tego Savoir-Vivre, dwory królewskie, później mieszczaństwo. Mieszczaństwo nadawało temu, tym wszystkim zasadom dynamiki. To właśnie mieszczaństwo budowało to, kultywowało to. I w pewnym momencie doszliśmy do takiego etapu, w którym w tym momencie można mówić o czasach komunistycznych, kiedy zostało to ucięte, przynajmniej tak ogólnie to ujmując, bo każdy w domu jak chciał, to się zachowywał jak powinien, a może się z tym nie pokazywało, nie udostępniało tego dla innych, Można byłoby się zastanowić, no tak, no przecież dzień dobry mówimy sobie tak jak mówiliśmy. Mężczyzna się ukłoni kobiecie z reguły. Czy buchnie w mankiet? To też jest kwestia dyskusyjna. Czasem buchnie, czasem nie. Teraz się mówi, że buchanie w mankiet to już nie bardzo ten smok nonsense. Chociaż proszę nie dać sobie wmówić, że to jest jedynie tylko i wyłącznie polski zwyczaj. Nie. W wielu krajach innych europejskich mężczyźni całują kobiety w dłoń. Chociaż nie jest to już tak popularne jak kiedyś, ale jest to wciąż gdzieś tam funkcjonujące. No ale jest to coś gdzieś tam załóżmy, co wytraca swój impet w historii. No i można się zastanowić jedynie przy stole. Czy zmieniło się? No dla nas, osób, dla których ten świat się zmienia, no to mogą na stół dojść na przykład azjatyckie pałeczki, którymi będziemy konsumowali ryż czy jakieś inne, czy sushi na przykład. No dobrze, to jest jakiś taki dodatek, ale to się gdzieś zmienia. I teraz powiem Państwu tak, w takim ogólnym założeniu to raczej się nie zmienia, to trochę ewoluuje. Można zaobserwować lekkie rozluźnienie obyczaju i to idzie cały czas w dół. Mam nadzieję, że gdzieś jest nadzieja. Ale na pewno, o czym na przykład nie pisała patronka dzisiejszego spotkania, Janina Ipuchorska, to jest to, a może w zasadzie to jest po prostu internet. To są nowe technologie. Bo o ile o telefonie stacjonarnym była kiedyś mowa i o wszystkich zasadach kierujących się, że po przyjęciu w sobotę się nie dzwoni, przed południem, żeby dać odpocząć organizatorom, gospodarzom, Ale że się w ogóle
[15:50.21 → 15:52.13] A: po przyjęciu dzwoni do gospodarza.
[15:52.45 → 17:53.84] B: No to, że się dzwoni do gospodarza, to oczywiście to zacne i bardzo przyjemne. Kiedyś to kwiaty się w ogóle jeszcze wysyłało albo się w ogóle nie wychodziło od gospodarzy. Ale teraz mamy, proszę państwa, telefony komórkowe. I jest, można powiedzieć, cały jeden wielki, jak nie kilka rozdziałów związanych z tym, jak te telefony komórkowe powinny być używane. Ktoś mógłby się spytać, no ale co znaczy, jak używać telefonu komórkowy? Wybieram numer, wciskam zielony przycisk i słucham, mówię, no tak, ale proszę zauważyć, środki komunikacji miejskiej, pociąg, teatr. Wszyscy włączyliśmy telefony komórkowe, na pewno wy wszyscy włączyliśmy telefony komórkowe, ale to jest właśnie to, co nam wyewoluowało, coś, co się zmienia. Kolejną rzeczą jest ten internet, o którym wcześniej wspomniałem, świat wirtualny. Wydawać by się mogło, że nie obowiązują tam żadne zasady, one obowiązują tak samo jak w świecie realnym, w tym w którym teraz funkcjonujemy. Listy, sztuka pisania listów proszę Państwa, wysyłania pocztówek z wakacji, coś wspaniałego. Dzisiaj niestety jest to dosyć zminimalizowane do wysłania MMS-a, Kiedyś, na przykład jak jest ta etykieta, czyli etykieta funkcjonująca w internecie, maile pisane, list elektroniczny, e-mail, chyba po prawną polszczyzną mówiąc, był pisany bardzo niechlujnie. Dzisiaj coraz większą atencję przykłada się do tego, List elektroniczny był pisany z wszelkimi formami. Szanowna Pani, Szanowny Panie, przecinek, mała, duża, litera, informacja o załączonym załączniku. I to jest to, co się nam zmieniło, co nam wyrosło w ostatnimi czasy w tej takiej wielkiej materii, jaką są dobre maniery. kwestie szacunku, podejścia do kobiet, do mężczyzn, do starszych, do młodszych, to pewnie będzie ewoluowało. Jeść będziemy tak samo. Wątpię, żebyśmy za kilkadziesiąt lat trochę inaczej jedli. No chyba, że potrawy będą zminimalizowane, jak kosmonauci jedzą.
[17:54.50 → 19:32.01] A: Istotnie te listy, które dostawałam od pana pocztą elektroniczną, kiedy kontaktowaliśmy się przed tym dzisiejszym spotkaniem, wyglądały dokładnie tak, jak pan to opisuje. Ale na tym kropka, bo tak naprawdę, kiedy Pana słucham, że wszystko jest tak dobrze, to się zastanawiałam, to skąd mój pomysł na ten program, skoro wydawało mi się, że wcale tak fajnie nie jest. Pan jest wielkim optymistą, proszę Pana. Czy Pan teraz opowiada o tym, jak Pan by chciał, żeby było? Bo tak naprawdę nie jest tak, jedyną Bo skąd też ma bardzo wiele osób wiedzieć, to nie jest kwestia złej woli czy z chamienia, to jest kwestia tego, że bardzo często nie wiemy, jak się w bardzo określonej sytuacji, która jest sytuacją w dodatku nową, zachować. To skąd się mamy o tym dowiadywać? Przed nami leży Janka Myczek, Grzeczność na co dzień, książka, która ma już swoje lata, którą cudownie się czyta na dowolnej otworzonej stronie. Ale to jest raczej tak sentymentalna lektura, a nie lektura, która daje nam jakąś bardzo konkretną wiedzę. Kiedy otworzymy... Mówię o Polsce, bo inne kraje pod tym względem mają trochę lepiej. Kiedy otworzymy gazety w Polsce, czy włączymy stacje radiowe, nie mamy tam odcinka pod tytułem Dobre Maniery, bo ktoś by mógł nawet pomyśleć, ależ po co nam to? Wszystko wiemy. Tymczasem mam wrażenie, że wiemy mało. Na pewno pan jest optymistą ciągle?
[19:33.85 → 20:19.81] B: Niepoprawnym. Niepoprawnym optymistą to na pewno jestem, ale z racji swojej pasji, jaką jest etykieta protokół dyplomatyczny Savoir-Vivre, jestem też osobą, która czasem patrzy głębiej, może nie to niż powinna, ale jako pasjonat widzi się więcej. Pewno w wielu innych rzeczach widzę zdecydowanie mniej niż Państwo widzą, ale jako etykieta, która jest moją pasją widzę wiele rzeczy i czasem mogę się zatrzymać na ulicy i obserwować jakąś okoliczność bardzo długo albo siedzieć w restauracji, w kawiarni, w barze. jechać dłużej pociągiem i patrzeć, jak się ludzie zachowują, tylko po to, żeby wyciągnąć wnioski. Mam nadzieję, że oczywiście, że robię to na tyle taktownie, że mnie nikt nie widzi, że takim wzrokiem się w kogoś wpatruje.
[20:19.83 → 20:22.09] A: Czy pan szuka materiału do zajęć po prostu, proszę pana?
[20:22.11 → 20:25.35] B: Tak, tak, zdecydowanie. To jest jak najbardziej poszukiwanie.
[20:25.45 → 20:25.55] A: Znajduje pan?
[20:25.77 → 20:27.27] B: Tak, tak, tak, znajduję.
[20:27.83 → 20:29.95] A: Jakie błędy najczęściej popełniamy?
[20:30.05 → 20:34.87] B: Ojej. Ile mamy czasu?
[20:35.23 → 20:45.59] A: No, a widzi pan, a jednak. Proszę powiedzieć, co rzeczywiście sprawia nam największy kłopot? W której dziedzinie kiepsko się poruszamy?
[20:46.23 → 22:51.15] B: Jakbym tak wyszedł ogólnie w odpowiedzi na pani pytanie, to bym powiedział, że przede wszystkim przestajemy się zauważać. I to jest, proszę państwa, coś szalenie smutnego, bo przestajemy widzieć się jako ludzie, co skutkuje prostą rzeczą. Wchodzę do sklepu, I jeżeli ktoś czasem gdzieś tam burknie, to pół biedy. Ale ludzie wchodzą, jakby nie widzieli kogoś, kto jest w tym sklepie. A nie wiem dlaczego pani w sklepie za ladą miała być gorsza od pana kierującego dużą firmą, czy pana w granatowym uniformie, który kieruje ruchem ulicznym. On zawsze nam mówi dzień dobry salutując, kiedy podchodzi do samochodu, ale no właśnie nie zauważamy się, czyli proste formy grzecznościowe. Nie mówimy sobie dzień dobry, nie mówimy sobie do widzenia. Ja nie wymagam, znaczy broń Boże, żebym musiał od kogokolwiek wymagać, ale nie widzę naszych ustach uśmiechu. Ktoś powie, no a gdzie tu się proszę pana, albo gdzie tu się człowieku śmiać w dzisiejszych ciężkich czasach. Zawsze się ludzie uśmiechali, chociaż tak właśnie na zasadzie takiej życzliwości, tak jak rozmawialiśmy przed wejściem na scenę. Taka duża firma kiedyś badała opinię innych narodów o Polakach i pośród różnego rodzaju opinii, mówiąc, że jacy jesteśmy na plus, jacy jesteśmy na minus i gdzieś się tam zbilansowało wszystko. Ktoś powiedział, że nie zna drugiego takiego narodu, w którym na pytanie po angielsku, jak się czujesz, how are you, gdzie się odpowiada z reguły I'm well, thank you, dziękuję, dobrze, usłyszałby tak wielką ilość narzekań i plak, którego ostatnimi czasy dotknęły. No proszę państwa, no Amerykaninę spytają, jak się czujesz, on powie dobrze, nawet jeżeli w tym momencie zlicytowano mu dom. A jak się spyta Polaka, jak się czujesz, No wiesz, troszkę mnie boli tu, ostatnio coś tam, a wiesz, ten sąsiad jest nie bardzo.
[22:51.73 → 22:56.49] A: Czyli nie dostrzegamy drugiego, jesteśmy bardzo skupieni na sobie, swoim kolanie i swoim domu.
[22:56.51 → 25:05.54] B: Tak, tak, to malkotęctwo, chociaż to też gdzieś tam ma jakiś rys historyczny. Lepiej było się nie wychylać i nie mówić, że było dobrze, żeby gdzieś tam nie zadenuncjowali nas. Ale to tylko może w tym momencie jest jakaś moja analiza tego. Przede wszystkim nie dostrzegamy się, nie darzymy się szacunkiem, tak jak kiedyś darzyło się szacunkiem. Ja pamiętam, co opowiadała moja babcia, co opowiadał mój dziadek i ja proszę państwa odcinam się od tego, bo kiedyś było lepiej. Nie chcę tego mówić, ale chwilami jestem zmuszony, bo pamiętam i obserwuję właśnie te sytuacje. Wychodzą osoby z tramwaju. Albo inaczej, stoi kobieta, która jest w ciąży w tramwaju. Wszystkie miejsca zajęte. Nikt nie podejdzie. Albo ktoś, kto widzi tę kobietę, udaje, że jej nie widzi po prostu. To samo jest, jak się widzi seniora. Co komuś się stanie, podniesie i się spyta czy nie chciałaby pani, czy nie chciałby pani, albo po prostu proszę usiąść. Nawet jeżeli ta osoba powie nie, nie trzeba, postoję sobie jeszcze. Czyli ta kwestia takiego szacunku do drugiego człowieka, to że się nie zauważamy to jedno, a to drugie to właśnie to w tych takich relacjach bardzo oczywistych, tych relacjach, które są dookoła traktowania się właśnie tych relacji damsko-męskich. Ja wiem, te wszystkie współczesne, znaczy nie te wszystkie współczesne, Walczymy o swoje prawa. Kobiety walczą, mężczyźni walczą. Znajdujemy się w takich czasach, w których różne idee biorą górę, ale też jakieś idee takiej szarmanckości i to nie trzeba być wcale rycerzem, żeby kłaść poszedkę przed kimś na ulicy w kałuży. Ale może na przykład podać dłoń, jeżeli ktoś wychodzi z autobusu i jest większe coś do przeskoczenia, albo wynieść ten bagaż z PKP, czy skądś, jak się przechodzi na... bez pytania po prostu, chociaż może lepiej z pytaniem, bo ktoś pomyśli, że mu chce się bagaż ukrać w tym momencie. I tutaj ktoś kulturalny wychodzi i chciał właśnie komuś coś tam zabrać. Także zauważenie drugiego człowieka, niewidzenie tej drugiej osoby to jest problem.
[25:05.54 → 30:13.93] A: Zróbmy tu pauzę, zanim jeszcze poproszę Pana o ciąg dalszy naszych podstawowych wad, bo wydaje mi się to specjalnie istotne także jako odpowiedź na pytanie moje poprzednie. Kto w zmieniających się czasach i gdzie ma nam mówić, jak mamy się zachowywać. I tu przypomniała mi się książka, może mało u nas popularna, jednak nie jestem pewna, czy ona jest tłumaczona na język polski, ale książka z początku XVIII wieku, która na przykład w Niemczech jest synonimem, symbolem dobrych manier, dobrych obyczajów do dnia dzisiejszego. Książka Adolfa von Knigge, który to popełnił książkę, to taki nasz kamyczek sprzed lat, a właściwie nasz kamyczek to miał być taki von Knigge niemiecki. Tylko, że nasz kamyczek jest dzisiaj sentymentalną, cudowną lekturą, która odpowiadała w określonym momencie, określonym potrzebom. Natomiast von Knigge podobno jest dobry do dzisiejszego dnia. Wydaje się wciąż nowe wersje tej książki, nawiązuje się do tej książki pisząc nowe podręczniki dobrych manier w Niemczech. I teraz gdzie jest przyczyna? Chyba właśnie dokładnie w tym, o czym Pan mówi, bo Fong nie napisał książki, w której podawał dokładne instrukcje, jak należy zachowywać się wysiadając, nie wiem, czym się jeździło wtedy na początku XVIII wieku, z Karotcy? z pojazdu osiemnastowiecznego, a sprawdza się także w czasach, kiedy po miastach jeżdżą tramwaje, dlatego że on nie podawał dokładnych reguł, tylko napisał książkę pod tytułem O obchodzeniu się z ludźmi. Czyli dokładnie to, o czym pan mówił. O obchodzeniu się z ludźmi, czyli podręcznik tego, jak należy brać pod uwagę charakter innej osoby, osobowość kogoś, kto staje na naszej drodze, I tego typu wytyczne funkcjonują bez względu na to, czy mamy do czynienia ze światem XVIII czy XXI wiecznym. Bo to jest właśnie to, poszanowanie drugiego człowieka. Tu też bardzo podobna rzecz wydarzyła się dużo później, bo dwa wieki później, to był początek XX wieku w Ameryce. bo tak jak Niemcy mają swoją wyrocznie w kwestii dobrych manier, tak też mają ją Amerykanie. Elsa Beskow, nie, pomyliłam nazwisko. W każdym razie jest dama, która popełniła książkę o etykiecie w społeczeństwie, w biznesie, w polityce i w rodzinie w tej kolejności. I ta książka, rodzina do dzisiejszego dnia prowadzi stronę internetową pod nazwiskiem tej damy. I do dzisiejszego dnia strona ta cieszy się ogromną, ogromną popularnością. Jeśli znajdę, to przywołam, jak rozpoczyna się ta strona, ta amerykańska strona, co dla nas oznacza etykieta, piszą spadkobiercy Emily Post. Dla nas to oznacza traktowanie ludzi z szacunkiem i uczciwością. Oznacza to mieć świadomość, jak nasze działanie wpływa na innych po to, żeby budować dobre relacje. Czyli ta etykieta, te dobre maniery nie oznaczają wcale tego, jak dokładnie należy trzymać nóż, a jak widelec i kto kogo przepuszcza w drzwiach, bo to też w różnych kręgach kulturowych, do czego mam nadzieję za chwilę dojdziemy, bywa różnie. To chodzi o to, żeby traktować ludzi z szacunkiem i uczciwością. Czyli to jest tak naprawdę podstawowa idea Savoir Vivre'u, a nie zbiór norm i zasad, choć tak naprawdę może być on potężny, bo przywołajmy jeszcze jeden kraj, Mianowicie Anglię, tam też istnieje wyrocznia w kwestii dobrych manier. To jest John Debret. Debreta powołuje się m.in. Sherlock Holmes, który go namiętnie czytuje. Debret ustanowił pewne reguły na początku XVIII wieku, ale dzisiaj powołano do życia stronę internetową z sygnowaną jego nazwiskiem. która ma, co trudne do uwierzenia, 31 tysięcy stron. 31 tysięcy stron informacji wciąż żywych, wciąż uaktualnianych, dotyczących tego, co to znaczy dobre maniery i jak się zachowywać. Wszędzie więc istnieją te wyrocznie dobrych manier. Czemu u nas nie, proszę powiedzieć? Czemu nie mamy kogoś takiego, do kogo można by się było odwołać?
[30:15.31 → 30:24.27] B: Amerykanie... Rodzina państwo Post to była emigracja brytyjska, czyli to z Wielkiej Brytanii do Ameryki przypłynęła.
[30:24.40 → 30:27.46] A: Ale Debret był Francuzem, który do Anglii był.
[30:27.53 → 32:48.28] B: No tak, to z kolei tak i do dzisiaj wydawnictwo Debret to jest wyrocznia brytyjska i jest jeszcze powiększone, inne państwa mają swoje wyrocznie, to tu jest zawsze ten ceremoniał królewski jeszcze powiększony, no bo monarchia jeszcze funkcjonuje. Ale my mieliśmy po kamyczku, ambasadora Pietkiewicza, który pisał w Twoim stylu. Można powiedzieć, że na tamtą chwilę to był taki kamyczek, przy czym to nie była już taka sfada w języku. Ale to była osoba, to była dyplomata, który wydał kilka dobrych książek, który wydał protokół dyplomatyczny, który bardzo, bardzo długo funkcjonował pośród polskich dyplomatów, którego później dopiero zastąpił protokół ambasadora Orłowskiego, w którym też są zasady dobrych manier. Ale można powiedzieć, że na ambasadorze Pietkiewiczu się to wszystko skończyło. Przez kilka lat pisał do Twojego stylu, to się skończyło. Może to jest część naszej historii, że inteligencja polska została w pewnym momencie dosyć mocno, Polska zubożona o tę inteligencję w wyniku właśnie perturbacji historycznych i nie było komu kultywować tych zasad. Każdy kraj, Wielka Brytania, Niemcy tak samo doświadczały wojen, ale żadne z tych państw, a przynajmniej połowa Niemiec nie została doświadczona przez system totalitarny. Chociaż ja, proszę Państwa, dosyć często przywołuję czasy zaprzeszłe, jak to tak czasem ktoś powiedział, ale broń Boże nie chciałbym też wszystkiego zrzucać na czasy komunizmu, to proszę mnie tak nie odbierać. Niemniej jednak wydaje mi się, że to miało dosyć istotny wpływ na rozwój polskiej kultury. Co nie znaczy, że nie było ludzi kulturalnych, no bo to byłoby nielogiczne, co bym w tym momencie powiedział, ale może nie wykształciła się tak silna postawa, żeby przebiła się jakaś osoba, która właśnie by chciała o tym mówić i którą by przede wszystkim słuchano. No bo jeżeli Kamyczka by nie słuchano, jeżeli Janiny i Pochrocki by nie czytano przede wszystkim, to redakcja na przekroju by zrezygnowała z publikowania tychże felietonów.
[32:48.94 → 33:39.10] A: Tak sobie myślę, że ta Pana teoria, na poparcie jej można by przywołać także Francję, chyba że o czymś nie wiem, ale to ufam, że Państwo mnie sprostują, bo tam z kolei trudno znaleźć taką osobę, jaką przywołaliśmy ze Stanów, prawda? Ale tam z kolei była rewolucja francuska, która stanowczym ruchem, ostrym nawet można by powiedzieć, ucięła pewną specyficzną stylistykę dobrych manier. Pan wciąż powołuje się i słusznie na protokoły dyplomatyczne. Jaki to ma związek z nami, z tymi, którzy z dyplomacją niewiele mają wspólnego na co dzień? Czym się różni ta etykieta nasza i ta dyplomatyczna? Czy to się ma szansę przenikać?
[33:39.48 → 35:23.90] B: Zdecydowanie się przenika. Żeby zrozumieć ideę protokołu dyplomatycznego trzeba poznać czym się zajmuje. bo z jednej strony, tych stron jest wiele, jest ta część, jeżeli bym Państwu pokazał, że tyle to jest protokół dyplomatyczny, to jest definicja, to tyle to jest ten savoir-vivre. bo jedną częścią jest na przykład opieka Ministerstwa Spraw Zagranicznych nad dyplomatami funkcjonującymi w Polsce. Drugą kwestią jest kwestia przyznawania orderów i odznaczeń. Inną kwestią jest kwestia nadawania przywilejów i immunitetów, czyli protokół dyplomatyczny jest bardzo szerokim pojęciem, ale jeżeli mówimy o tych ceremoniałach, no bo załóżmy niecodziennie spotykamy się z królem czy królową, ale jeżeli na przykład organizujemy w domu spotkanie, przyjęcie i to może być przyjęcie wcale nie jakieś wielkie aj faj, ale na 10 osób, to żeby to przyjęcie, a chcielibyśmy, żeby ono było naprawdę takie zgodne z naszym poczuciem, że powinno być wyjątkowe, to będziemy zastanawiali się jak usadzić naszych gości. I tutaj pięknie przenikamy się z protokołem dyplomatycznym, bowiem tam jest ta kwestia precedencji, pierwszeństwa i określone miejsce przy stole zajmują określone osoby. Określona osoba będzie po prawej stronie, określona będzie po lewej. Określona będzie najdalej od strony osoby najważniejszej. I tu jest, proszę Państwa, można powiedzieć jeden do jednego skopiowanie tych najważniejszych zasad związanych właśnie z usadzeniem osób przy stole, czyli pierwszeństwo, kto przed kim.
[35:24.32 → 35:32.80] A: A zanim Pan pójdzie dalej zapytam, czy często na przykład zgłaszają się do Pana osoby, które chciałyby się tego dowiedzieć na użytek prywatny? Czy to się w ogóle zdarza?
[35:33.94 → 36:19.91] B: Na użytek prywatny bardzo rzadko. Z reguły jest to albo zapytanie ze strony administracji, albo ze strony sektora prywatnego korporacji, bowiem wtedy mamy podjąć klientów, albo mamy podjąć osoby z zagranicy, albo mamy podjąć innych gości i chcemy żeby wszystko było zgodnie z zasadami etykiety biznesowej, protokołu. Jak zwał, tak zwał, żeby ktoś nie poczuł się niedoceniony. To jest bardzo ważne, żeby kogoś nie obrazić, bo usadzając ciocię na imieninach troszkę dalej niż wujka, raczej nie będziemy ryzykowali konfliktu międzynarodowego, raczej nie będzie problemu. No, może coś tam później.
[36:19.99 → 36:23.73] A: Proszę pana, te rodzinne konflikty to może być czasem...
[36:23.73 → 38:25.80] B: No to może tak, ale z kolei usadzając ambasadora jednego kraju dalej od prezydenta podczas spotkania wigilijnego niż innego, no to już w tym momencie będzie znaczyło coś, coś nie tak. Najlepszym przykład tego był kiedy minister spraw zagranicznych jednego państwa wezwał na tak zwane konsultacje. Jak słyszą państwo, że ministerstwo wezwa na konsultacje, znaczy, że coś się dzieje generalnie, że jedna lub druga strona ma za uszami i wezwanie na konsultacje jest niczym innym jak powiedzeniem, choć no to musimy z tobą porozmawiać, bo coś jest nie tak w naszych kontaktach, ale dyplomacja musi mieć oczywiście język obudowany pewną formułą. I to było tak, że minister sobie siedział na za biurkiem, a ambasador tego kraju został posadzony na kanapie bardzo niskiej, to z punktu negocjacyjnego już go de facto stawiało bardzo nisko i jeszcze nie podano mu wody, a to był kraj, w którym było bardzo, bardzo ciepło. W języku dyplomacji znaczyło to nie mniej, nie więcej, nie mam do ciebie szacunku, co więcej, nie to, że do Iksińskiego nie mam szacunku, nie mam szacunku do twojego kraju. Dlatego tutaj te podwójne, potrójne dno jest w dyplomacji jak najbardziej znaczące. Ale tak właśnie wracając do pani pytania, to przede wszystkim w kwestiach pierwszeństwa, w kwestiach szacunku, okazywania pierwszeństwa, no właśnie, w życiu zawodowym, a w życiu prywatnym. Bo protokół dyplomatyczny reguluje jak to wygląda w życiu zawodowym. Przez bardzo długi okres czasu w Polsce, załóżmy poza takimi instytucjami jak służby, znaczy nie instytucjami, poza służbami mundurowymi, gdzie wiadomo, że niższy rangą czapkuje wyższemu rangą, a w sytuacji towarzyskiej mężczyzna mówi pierwszy kobiecie dzień dobry, to kobieta pierwsza wyciąga dłoń do powitania, co, proszę Państwa, powiem Państwu, że to jest wielkim problemem dla mężczyzn, bo faceci głupieją i wiedzą, no bo wyciągnąć dłoń czy nie? I oni się pytają, nie wyciągnąć, nie wyciągać, wyciągnąć, nie wyciągać.
[38:25.82 → 38:28.30] A: No i niechże Pan powie to głośno raz, a wyraźnie.
[38:28.38 → 41:09.28] B: No mężczyzna dopiero wtedy wyciąga, kiedy wyciągnie do niego kobieta, ale niech kobieta wyciągnie. Bo wtedy jeżeli nie wyciąga, znaczy nie musi wyciągać, oczywiście to nie jest jej obowiązkiem żadnym, ale to jest sygnał dla mężczyzny, biednego, zagubionego, który nie wie co w tym momencie ma zrobić, a wychowany był w duchu, bo kobiety szanować trzeba i bardzo dobrze, że trzeba szanować, bo trzeba. Każdego innego człowieka trzeba szanować, no ale niech dostanie ten sygnał. Jeżeli już wyciągnie tą dłoń, to to uścisnąć. i uścisnąć, bo nieodwzajemnienie uścisku dłoni jest równie wysoką gafą jak popełnienie jej, że wyciągnięcie niższą rangą do wyższego rangą wyciąga. Także to jest rzecz bardzo ważna. I tutaj tak wracając do tego mojego wywodu, bo w pracy z reguły wychodzi się z założenia, że nie liczy się ani płeć, ani wiek. Czyli jeżeli na przykład mamy pana prezesa, który jest 45-latkiem podwładną, która jest starsza od niego, to z relacji zawodowych wynikałoby i tak powinno być, że to ona pierwsza mu oddaje honor, mówiąc mu dzień dobry, okazując mu szacunek. Oczywiście, jeżeli on powie pierwszy dzień dobry, to nie będzie żadną gafą, to w żadnym wypadku nie będzie niczym złym, ale jest ta relacja zawodowa. No i teraz dochodzimy, bo to wszystko łatwe jest w książkach. Bo dochodzimy do takiej sytuacji, że jeżeli jesteśmy z kolei w pracy, gdzie są nieformalne warunki pracy panujące, to na wejściu możemy się na trzy całować, a jeszcze na koniec możemy się wszyscy przytulić w pracy takim motywacyjnym uścisku. A czasem jest tak sztywno, tak formalnie, nie mówię czy tak jest dobrze, czy tak jest źle, że po prostu będziemy się mówili per pani, per panie, I na tym się będzie nasza tutaj taka zażyłość w pracy kończyła. To wszystko tyle od funkcjonowania, od środowiska. Ja widzę, że z tym Polacy mają właśnie problem. Pierwszeństwo wynikające z płci i wieku w sytuacjach towarzyskich, bo odsuńmy pracę na bok i młodzi mężczyźni nie wiedzą, że muszą poczekać aż to kobieta wykona pierwsza wykona pierwsza gest. Kiedyś było to pojęcie szacunku dla dziadków, dla osób najstarszych w rodzie. To do dzisiaj w niektórych rodzinach całuje się babcie. w dłoń i to całują kobiety jak i mężczyźni i to wcale nie jest jakaś napuszona, przesadzona sytuacja, tylko taki szacunek się właśnie okazuje i nic to nie ma konotacji mafijnych czy rytualnych, ale tak po prostu, chociaż to może jakiś mały rytuał jest, taki właśnie kultywowania szacunku dla osób starszych.
[41:10.26 → 42:38.19] A: Ja mam nadzieję, że Państwo zechcą zadać kilka bardzo konkretnych pytań naszemu gościowi. Kto pierwszy, kto drugi i w jakiej kolejności, bo rzeczywiście czasem sobie dobrze pewne rzeczy przypomnieć, a czasem rozwiać pewne wątpliwości. Ale zanim jeszcze będę oddawała Państwu głos, chciałabym zapytać w tej potężnej, parometrowej półce, na tej półce z manier dla dyplomatów i na tej nieco węższej dla nas poza dyplomacją. Co zajmuje najwięcej miejsca? Bo mam wrażenie, że jedzenie. I mam wrażenie, że nie od dziś. Ja zajrzałam na rozmaite fora internetowe, gdzie ludzie stawiają sami sobie najczęściej pytania, licząc na to, że ktoś zna odpowiedź, bo trudno jest dość w internecie znaleźć kogoś, kto właśnie byłby autorytetem i z tej pozycji odpowiadał na konkretne pytania. I najczęściej są to pytania dotyczące zachowania się przy stole właśnie. I tu się chyba niewiele zmieniło, bo tak naprawdę zawsze one zajmowały dużo miejsca, nawet w średniowieczu. która do epoka kojarzy nam się może niekoniecznie wyłącznie z dobrymi manierami. I chyba jest to krzywdzące dla niej. Może nawet nie chyba, a na pewno. Czy to się zmieniło?
[42:40.65 → 42:42.59] B: Może doszło trochę więcej potraw.
[42:44.01 → 42:44.63] A: I sztućców.
[42:44.81 → 43:09.72] B: I sztućców, tak. Proszę się nie bać, jeżeli zobaczą państwo przed sobą niewiadomo jaką ilość sztućców. Prosta jest zasada jedna, której warto się trzymać. jemy od zewnątrz, czyli to, co jest po zewnętrznej stronie, to są te sztućce, które będą używane. Nie zastanawiamy się, że tę łyżkę, ten widelczyk, no i może ten nożyk. Nie, bierzemy z zewnątrz, z zewnątrz, aż dojdziemy do tych, które są najbliżej talerza.
[43:10.05 → 43:26.23] A: A to przepraszam, skoro przy tym jesteśmy, z tym, że proszę zapamiętać jeszcze moją prośbę o odpowiedź na tamto pytanie, skoro jesteśmy przy tych sztućcach, jeśli rzeczywiście będziemy mieć kłopot, to co robić? Zapytać kelnera? Popatrzeć, jak robią ci z boku? A jak nie, też nie wiedzą?
[43:27.15 → 43:34.21] B: Lepiej spytać i wstydzić się chwilę niż nie pytać i wstydzić się całą wieczność.
[43:34.53 → 45:49.45] A: Więc ja wyszłam, muszę Państwu powiedzieć, z tego założenia, ale nie tylko z poczucia, z powodu wstydu zrobiłam, co zrobiłam, tylko z powodu łakomstwa. Otóż kiedyś zdarzyło mi się, że w pewnym restauracji na cudownej wyspie. Kelner, szef kuchni, z którym się zaprzyjaźniłam, chciał zrobić nam ogromną przyjemność i powiedział, że dziś wieczorem poda wszystko na stół to, co ma najlepszego. To była knajpa portowa i na stół, który był dużo większy od tego stolika, wjechał półmisek wielkości prawie tego stołu, a na tym półmisku było wszystko. Ja do dziś pewnie nie potrafiłabym nazwać większości owoców morza, które Gabriel dla nas tego wieczoru przyrządził. Zaraz zanim weszła kelnerka z potężną tacą wypełnioną narzędziami zbrodni, czyli sztućcami, część z nich rozpoznałam. O części wiedziałam, do czego służą, natomiast zdecydowana część była mi bardzo obca. Zaczęliśmy zmagać się z tym, co było na tym półmisku. Szło nam nawet nieźle, dopóty opanowywaliśmy te rzeczy, o których mieliśmy jakieś pojęcie, no ale w pewnym momencie zaczęły pojawiać się schody. I w tym właśnie momencie para Francuzów, siedząca obok, bardzo jednoznacznie, choć po francusku nie rozumieliśmy ani słowa, komentowała nasze poczynania. No, oni się urodzili. Myśmy się chowali na chlebie z miodem, a oni się chowali na owocach morza. No i teraz właśnie mogłam się zawstydzić i przestać jeść, informując Gabriela, że nie jestem głodna. Ale ja się odwróciłam do Francuzów, podałam im te sztuczce i powiedziałam, no to pokażcie. I cały wieczór zrobił się bardzo miłym wieczorem, bo oni weszli w tę zabawę. Zjedliśmy ten półmisek v4, ale to wymaga ogromnego przełamania się, takie poproszenie sąsiada lub poproszenie kelnera o to, żeby pomógł. Tak robić czy inaczej?
[45:49.65 → 50:14.12] B: Zdecydowanie jak najbardziej. Oczywiście jeszcze jedną taką formułą ratunkową dla nas, może taką pierwszą, powinno być obserwowanie jak to robi ktoś, kto przy stole wiedzie prym. Na przykład gospodarz, gospodyni, gość honorowy. I w tym momencie, jeżeli widzimy jak oni się zachowują, my, mówiąc językiem dyplomatycznym, uzyskujemy w tym momencie immunitet, żeby robić tak samo. Oczywiście, jeżeli ktoś o drugiej w nocy wejdzie na stół i będzie tańczył bez marynarki, no de facto my też możemy to zrobić, jeżeli zrobiła to najważniejsza osoba przy stole. Później możemy się wytłumaczyć tym. Ale niebezpieczne jest oczywiście tak powielanie toćka w toćkę. Niemniej jednak, ta zawsze umiejętność podglądania, patrzenia jest bardzo cenną. Chociaż kiedyś jeden z arystokratów sobie zakpił trochę z biesiadników i wspólnie konsumowali właśnie owoce morza. I ten taki klasyczny przykład, który często w różnych kulturach jest powtarzany. Kiedy konsumujemy coś za pomocą naszych dłoni, to zawsze otrzymujemy miseczkę z cytryną, z wodą, miseczkę z płatkami róży z wodą. I nawet zobaczyłem to w Janosiku. Nie pamiętam tego aktora, taki duży z brodą był i właśnie był u mur Grabiego bodajże na obiedzie i zjadł tych kilka kapłonów gołymi rękoma i później wypił z tej miseczki właśnie. I to jest powtarzane jako anegdoty dyplomatyczne na całym świecie i tak jest, że czasem ktoś bierze, nie ma pod ręką ani wina, ani innego napoju, no to bierze i to po prostu wypija. Kiedyś właśnie podano te miseczki do owoców morza i ten arystokrata sobie siedzi przy stole i widzi, że wszyscy robią to samo, to co on robi, ale praktycznie kopiują dokładnie to samo i on bierze, obgryza i wyrzuca kostki za siebie. No to wszyscy biorą kostki za siebie, wyrzucają. I w pewnym momencie on bierze, odstawia tę miseczkę z wodą, kładzie na ziemię. No i wszyscy odkładają te miseczki z wodą na ziemię. On po prostu swojemu psu to zostawił. No i teraz nie wiadomo było, czy to kopiowanie, proszę państwa, jest rzeczą taką niebezpieczną, ale przydatną. I to jest do granic pewnego zdrowego rozsądku. Mam nadzieję, do czego dojdziemy też w naszej rozmowie, to jest ten zdrowy rozsądek we wszystkich zasadach, którymi się posługujemy. I tutaj taka przypomniała mi się też anegdota a propos zdrowego rozsądku, wyczytana u hrabiny Nadine de Rothschild. Bardzo ciekawej postaci. Polecam państwu lekturę jej książki, to bodajże Sawwarów XXI wieku. Jak samo nazwisko wskazuje, mąż zajmował się bankowością, a przy okazji we Francji posiadali przepiękne posiadłości i co najważniejsze winnice, w których rosły najszlachetniejsze wina. No i jednego dnia, czy jednego wieczora gościli generała z Izraela. No i to było takie spotkanie, gdzie może nie postaw się, a zastaw się, bo to już nie ten poziom można powiedzieć, ale chcieli go jak najlepiej podjąć. No i na stół wjechały pyszne potrawy, uginał się od tego zacnego daru ziemi, ale w pewnym momencie generał się nachylił nad chrebiną i powiedział, ja przepraszam, ale nie pozwala mi religia na zjedzenie tych zacnych kawałków mięsa i tak nie jest to koszerne. Proszę mi ugotować dwa jajka. Powiedział to bardzo taktownie tak, że nikt się nie zorientował. A hrabina mówi, ja taka od Savoir Vivre, a nie spytałam, że ktoś inna wiara. Mówi do męża, pędź do tej naszej piwniczki i przynieś najlepszego Chateau Lafite. To jest wino proszę państwa, które osiąga niebotyczne ceny. pobiegł, zdekantowali to wino. Wszyscy się praktycznie nad tym winem trzęsą, ale rząd, mąż mówi w pewnym momencie, mówi słuchaj, to wino nie jest koszerne. Na co generał mówi, popełniłbym większy grzech wobec Boga jakbym nie spróbował tego wina, także spokojnie odrobinę mogę na język przyjąć, także zdrowy rozsądek.
[50:14.16 → 50:15.84] A: Bardzo mi się podoba ten zdrowy rozsądek.
[50:15.86 → 52:16.46] B: Bardzo, dlatego ten zdrowy rozsądek gdzieś tam powinien funkcjonować. I czy, wracając do Pani pytania, czy ta nasza kuchnia, przepraszam, czy te zasady, one się jakoś zmieniają. One w pewnym momencie, jak wyszliśmy od tego XVII wieku, czy nawet od tej jaskini, one nabrały tempa i się zmieniły, weszły pod strzechy i generalnie teraz to wszystko, to się nie zmienia, tylko że tego, można powiedzieć, tego się coraz mniej kultywuje. Coraz więcej je się w biegu. Nie ma tego momentu niedzielnego obiadu. Ja już nie mówię, że codziennie moglibyśmy razem rodzinnie zasiąść sobie przy kolacji na przykład i zjeść wspólni obiad. Ja sam mam często ten problem. Bardzo późno wracam do domu, żona mnie tutaj krzyczy, że słuchaj syn, musimy razem usiąść. Ja bym z przyjemnością, ale nie zawsze jest taka niestety możliwość. Ale ten moment, kiedy rodzina kiedyś siadała do obiadu, był ten już mówmy kultowy rosół, kiedy mogliśmy usiąść, kiedy były naprawy, chusteczki, serwetki były przy stole, kiedy nawet była to świętna zastawa niedzielna. To jednak wytwarzało się pewną atmosferę, kiedy i rodzina się spotykała i był tam wspólny element, motyw konsumpcji i też zwracało się uwagę na tę manierę, bo był czas, żeby na nie zwracać uwagi. Dlatego techniki jedzenia, one się nie zmieniły. Może mamy więcej fast foodów, to się je rękoma i czasem widzi się kogoś z zawiniętą kanapką pędzącego po ulicy. Czy to jest ładne czy nieładne? Oczywiście ładniejsze jest, kiedy ktoś elegancko usiądzie sobie przy stole i będzie konsumował w sposób taki, że się czy nie pobrudzi, czy będzie miał twarz czystą. To nie ulega żadnej dyskusji. Ale zasady się nie zmieniły. Tak jak mówię, doszło kilka potraw, które dobrze znacie, jeżeli funkcjonują w środowisku międzynarodowym albo jak jedziemy gdzieś za granicę, ale jak pani była redaktor za granicą, to ja bym... To było bardzo odważne zaproponowanie i właśnie tak jak Pani powiedziała przełamanie się.
[52:16.72 → 52:18.62] A: To było łakomstwo proszę Pana.
[52:19.06 → 52:20.92] B: Znane mi jest jak najbardziej.
[52:22.52 → 53:37.93] A: Natomiast skoro wspomniał Pan o winie to ja trafiłam ostatnio na taką grę planszową. Bardzo możliwe, że tak jak wracają czasy gier planszowych. Na spotkaniach towarzyskich młodzi ludzie też grywają w gry planszowe. Na trawnikach w parku grywają w gry planszowe i trafiłam na grę planszową, która nazywa się tak właśnie. Jest tam troszkę takich pytań, które spokojnie można by było odnaleźć, kiedy się sięga do Jana Kamyczka, ale są też np. właśnie pytania o pocztę elektroniczną albo np. o to, gdzie leżą w skórzach Janti. W związku z tym do dobrego tonu należy dziś coś, co kiedyś niekoniecznie należało, żeby wiedzieć, zorientować się przynajmniej w podstawach związanych z winem. To się zmienia także i tej sprawie, ale wróćmy do tego mojego pytania, co najwięcej miejsca zajmuje, czy rzeczywiście, bo my też się kręcimy wokół stołu przede wszystkim dzisiaj, czy rzeczywiście stół w etykiecie i tej dyplomatycznej, i tej codziennej zajmował i zajmuje najwięcej miejsca, czy też zupełnie inne sprawy, ubiór, nie wiem.
[53:38.43 → 57:25.25] B: W protokole dyplomatycznym, jeżeli mówimy o tym elemencie wątku ceremoniału, to stół jest istotnym, zajmuje istotne miejsce, ale równie istotny jest właśnie ten element ubioru, a ogólnie mówiąc to przygotowanie na przykład wizyty, przygotowanie przyjęcia, gdzie część jadalna, załóżmy zasiadana i stojąca, bo mamy podział na dwa rodzaje przyjęć, zasiadane i stojące, to jest też pewien wycinek, można powiedzieć jedna czwarta, chociaż teraz z matematyką nie chciałbym tutaj szafować, bo zbyt dobry nie jestem, ale Ten pierwszy krok, który się pojawia od zaproszenia jedną stronę na przyjęcie, po całą logistykę, jak to pierwszy na lotnisku. wyjeżdża po kogo, kto kogo jak wita, czy kwiaty, czy nie kwiaty, jaki prezent, czy w ogóle prezent, jak w samochodzie jedziemy, kto pierwszy w samochodzie, które miejsce w samochodzie jest tym ważniejszym miejscem. Później jak wysiadamy, to gdzie nocujemy. Jeszcze jak do tego dojdzie, proszę Państwa, wątek międzykulturowy, to się zaczyna zabawa. Rozsadzenie przy stole. Jeżeli mówimy o pierwszeństwie, to rozsadzenie przy stole, proszę Państwa, to jest często to, Jak, kto, koło kogo ma siedzieć w dyplomacji? Jeżeli mówimy o protokole dyplomatycznym, to jest jedna często z większych zagwozdek. Ludzie, którzy się na tym naprawdę bardzo dobrze znają i niejedno przyjęcie albo dziesiątki przyjęć zorganizowali. Poproszę sobie wyobrazić, mają Państwo przedstawicieli różnych państw, różnych instytucji, różnych sfer biznesowych, sadzają Państwo ich przy stole, załóżmy 20-osobowym i przez przypadek, jak to się mówi, akademicko wypadają nam 2-3 osoby, czyli powiedziały, że nie mogą przyjść w ostatnim momencie. I teraz znów trzeba ich od początku ustawić, żeby dobra była ranga, bo jest zasada usadzania przy stole. No właśnie, bo tutaj może też taki jeden mit obalę. Jak chodzimy na wesela, to małżeństwa chcą siedzieć przy sobie, a wedle klasycznej zasady rozsadzania przy stole rozsadza się małżeństwa. Mąż nie będzie siedział przy żonie. I ktoś mógł się pytać, ale dlaczego? Czy chcemy rozbijać się? Nie, nie chcemy rozbijać rodzin. Chcemy po prostu usadzić tak ludzi, żeby stymulować rozmowę przy stole. I tu dochodzimy do tego elementu rozmowy przy stole. W czasach wiktoriańskich to było tak, że przy zimnej przystawce rozmawiam z osobą po lewej stronie, ciepłej przystawce po prawej stronie, później zupa po lewej stronie i tak dalej i tak dalej. Dzisiaj już nie ma takich twardych reguł, ale ważne było, że jeżeli ja siedzę i tu siedzi jedna kobieta, tu siedzi druga kobieta, żebym nie siedział na przyjęciu w taki sposób na przykład, żeby dama moich pleców nie widziała. I też jest ta zasada naprzemiennego rozsadzania oczywiście, jeżeli jest taka możliwość kobieta, mężczyzna, kobieta, mężczyzna, kobieta, mężczyzna, kobieta. Mężczyzna także to rozsadzenie ciągle są tej kwestii pierwszeństwa, co zajmuje bardzo dużo miejsca, ale poza tym jak jeść, to jeszcze gdzie siedzieć, w jakim kontekście siedzieć, o czym rozmawiać, o czym nie rozmawiać. A jeżeli rozmawiać i np. anime, ani kukuryku w jakimś języku, no to jest w tym momencie taka osoba jak tłumacz, który musi być na tyle niewidzialny, a jednocześnie na tyle słyszalny, żeby pełnić rolę ust i uszu osób, które ze sobą rozmawiają, aż do podziękowania za wizytę. Także to jest taki cały element, ten stół jest istotnym elementem organizowania wizyty. Ale to nie jest jedyny, niemniej bardzo ważny, bo przy stole w końcu kończyło się, albo przerywało się, obrady do stołu się siadały, albo podsumowywało się przy stole.
[57:25.89 → 57:38.98] A: Jak tak przyjrzymy się historii świata, to jakby nie stół, to bardzo wielu decyzji by nie było. Świat poszedł w zupełnie inną stronę, proszę pana, jakby nie spotkania przy stole i to od niepamiętnych czasów, bez względu na to, jak ten stół wyglądał.
[57:39.12 → 57:39.44] B: Ognisko.
[57:39.90 → 57:40.36] A: Ognisko.
[57:40.48 → 58:01.04] B: Ognisko. Jeżeli ktoś już przyszedł do... Jeżeli dopuściłem kogoś do ogniska, to już było to, że ktoś jest godzin, albo ja na tyle ufam, że możemy siedzieć, rozmawiać. Nawet ta westernowa, proszę państwa, fajka pokoju wypalana przy ognisku, to też już kwestia traktowania się z okazaniem szacunku sobie.
[58:01.93 → 58:52.62] A: Tak to wszystko brzmi, jak pan opowiada, że to jest bardzo skomplikowane i może być barierą do stosowania takiej etykiety także w życiu prywatnym. Ale jakby tak się zastanowić, to tak naprawdę to nam bardzo uproszcza życie. Łatwiej się żyje, kiedy się zna te normy i formy. Może niekoniecznie to miał na myśli Ciceron, kiedy mówił, że chcesz być prawdziwie wolny, stań się niewolnikiem praw. Ale to chyba da się przenieść także na grunt związany z dobrymi manierami. Jeżeli chcemy naprawdę dobrze spędzać czas i naprawdę dobrze się czuć, stańmy się niewolnikiem manier. No bo jest to swoista niewola, to trzeba przyznać. Wymaga wyrzeczeń, wymaga nauki, ale daje w zamian sporo.
[58:53.28 → 59:20.04] B: Daje w zamian sporo i daje to, od czego pani redaktor wyszła na początku, daje poczucie bezpieczeństwa. że jeżeli ja znam i zakładam, że inni znają, to może nie teraz sobie zrobimy krzywdę, ale za godzinę. Czyli jest jakaś szansa, że przez godzinę będzie spokojnie. Ja z kolei wyznaję trochę inną zasadę. Uważam, że nie jest sztuką znać zasady, sztuką jest wiedzieć, kiedy można je łamać.
[59:20.76 → 59:22.86] A: Ale żeby je łamać, to trzeba je znać.
[59:23.41 → 01:00:03.33] B: I tutaj dochodzimy, proszę Państwa, do takiej właśnie kwestii zdroworozsądkowej, bo wiele jest bardzo mądrych książek i to autorów, których Pani przytoczyła, łącznie z Janiną i Pochorską, ale takie ślepe patrzenie w regułki jest też niebezpieczne. To tak jak z jazdą samochodem. Mamy kodeks ruchu drogowego, ale czasem jest taka sytuacja, że żeby uratować się albo żeby nie stworzyć jakiegoś zagrożenia, musimy złamać jakąś Zasada i tak samo jest z zasadami dobrych manier, czyli przede wszystkim oczywiście wiedza, wiedzą, ale zdrowy rozsądek zdrowym rozsądkiem i to jest to, co powinno nam zdecydowanie przyświecać na każdym kroku.
[01:00:03.51 → 01:01:09.75] A: Ja bym tego nie nazwała może łamaniem zasad. Nazwałabym to improwizacją, bo tylko, że dobra improwizacja to jest bardzo starannie przygotowana improwizacja. Żaden artysta, poważny artysta, dobry artysta, żaden zawodowiec nie zacznie improwizować na scenie, jeśli znakomicie nie zna kroków albo nut. I wtedy może sobie pozwalać na szaleństwo i robienie wbrew tym zasadom, których uczył się przez całe życie. To samo myślę dotyczy dobrych manier. Nie sądzę, żeby stało się coś strasznego, jeśli ktoś nawet w bardzo eleganckiej restauracji sięgnie dłonią do talerza i zje coś, choć nie podano miseczki z wodą, która sugeruje, że tę potrawę w związku z tym można dłońmi jeść. Ale pod jednym warunkiem, że on dobrze wie, że jej się nie je dłońmi, ale w tym momencie miał taką nieodpartą potrzebę poimprowizowania, prawda? Ja czasem mam. Więc nazwijmy to może improwizacją po prostu.
[01:01:09.77 → 01:01:11.25] B: Wielką improwizacją.
[01:01:11.75 → 01:01:27.85] A: Choć ryzykowne bywa improwizowanie, kiedy na styku kultur, prawda? To jest zupełnie inna sprawa. Tutaj jednak dobrze jest wiedzieć, co wolno, a czego nie wolno. I to nie dotyczy wyłącznie życia w dyplomacji.
[01:01:28.37 → 01:04:33.83] B: Tak. Obcując z inną kulturą, musimy mieć na uwadze to, że gesty, proste gesty, które wykonujemy na co dzień, i w naszym języku kulturowym nie robią nikomu krzywdy albo na przykład nic nie znaczą, są jakimś przerywnikiem, o tyle w innej kulturze mogą kogoś mocno obrazić. Na przykład ja rozmawiając z panią, patrzymy sobie w oczy, jest to naturalny odruch, czytamy swoje niewerbalne komunikaty, obdarzamy się szacunkiem, jest to coś naturalnego. Ja też co jakiś czas, i też panie redaktor, Patrzę Państwu w oczy. Jeżeli byśmy spotkali się, tak jak spotkaliśmy się przed spotkaniem z Państwem i Pani byłaby rodowitą mieszkanką Tokio, Japonką, a ja bym był Gajdzinem, czyli jak to się mówi trochę pogardliwie o białych mieszkańcach Europy. Ja przy powitaniu bym patrzył Pani w oczy. to bym popełnił w tym momencie dosyć dużą gafę. Nie powinno się patrzeć w oczy, w naszej kulturze jest to coś naturalnego, w kulturze japońskiej jest to okazanie braku szacunku dla drugiej osoby. Tak samo na przykład, jeżeli siedzimy sobie na jakimś spotkaniu, noga na nogę, tak jak na przykład ja teraz i sobie ktoś tam nogą rusza, no rusza sobie nogą, no niech sobie rusza, no co mu się stanie, że sobie porusza. Ale jeżeli na przykład występowałbym przed równie szanownym gronem, które urodziło się załóżmy w Egipcie, to myślę, że obrzuciliby państwo mnie dosyć dużymi obelgami za to, że widzą moją podeszwę. W kulturze arabskiej widok podeszwy jest jedną z większych obelg, jaką można kogoś dotknąć. Na pewno państwo sobie przypominają wizytę byłego prezydenta George'a Busha w Iraku. Na małej konferencji prasowej jeden z dziennikarzy rzucił go butem. On się tam ochronił przed tym butem, ale w języku arabskim było to okazanie braku szacunku, można powiedzieć pełnym kalibrem. Wracając do stołu. Jesteśmy na przykład z Chińczykami w restauracji. No i są to, bez względu czy to nasi partnerzy biznesowi, czy po prostu nowo poznani przyjaciele z Chin. I wyobraźmy sobie, że oni nas zapraszają do, tak żeby lepiej to zwizualizować, trzygwiazdkowej restauracji. No to my, jako osoby kulturalne i taktowne, chcielibyśmy się później zrewanżować. No i mówimy, a dobrze, zaprosimy ich do czterogwiazdkowej, to pokażemy, jak bardzo ich szanujemy. I to jest, proszę Państwa, wielka gafa. Bo w tym momencie pokazujemy tym ludziom, że ich nie było stać na czterogwiazdkową. że oni niewystarczająco nas docenili. To, że zaprosimy ich do dwugwiastkowej, czyli o stopę niżej, to już wiadomo jest, że w tym momencie... Słyszę, że to
[01:04:33.83 → 01:04:34.85] A: nie tylko Chińczyków docenicie.
[01:04:34.87 → 01:04:36.01] B: Nie tylko Chińczykom, tak.
[01:04:36.99 → 01:04:38.97] A: Nie powinniśmy tego Rodakom też robić.
[01:04:39.07 → 01:06:05.41] B: Też zdecydowanie. Dlatego ten wątek kulturowy jest bardzo ważny. Wyjeżdżając gdzieś za granicę, Warto, szczególnie jeżeli to jest odległy kraj, mieć na uwadze, że tam te kwestie religijne też odgrywają dosyć ważną rolę. To, że wchodzi się do miejsc kultury religijnego, tam gdzie trzeba bez butów, to z reguły są napisy, są osoby, które stoją, widzimy buty przed. Jeżeli nie lubimy zdejmować obuwia, to po prostu nie wchodzimy. To jest też ważny element dobrych manier. Szacunek do drugiego człowieka, ale szacunek też do jego wyznań, do jego religii. U podstaw to powinno leżeć, szczególnie miejsc kultury religijnego. I proszę państwa, czasem naprawdę serce się łamie, jak się widzi młodą grupę osób rozbawioną przy pięknym, starym włoskim kościele i wchodzą w stroju plażowym sobie do takiego miejsca, gdzie normalnie na plaży taki widok by nikogo nie zdziwił. Dobrze, niech się ludzie cieszą słońcem, no ale w miejscu kultu religijnego i to wcale nie musi być arabskie miejsce kultu religijnego czy żydowskie, chrześcijańska kaplica i w tym momencie to też jest dosyć nieeleganckie, ale tu wszedłem na tematy religijne, to tak wracając do tematów różnic kulturowych, chociaż de facto to łączy się ze sobą dosyć mocno.
[01:06:06.43 → 01:07:47.82] A: Myślę, że nawet jeżeli nie zna się dokładnie zasad panujących w kraju, z którego to obywatelem się zamierzamy na gruncie naszym czy jego spotkać, to jeszcze nic strasznego, bo wystarczy, że zaczniemy stosować się do elementarnych naszych zasad. a zniwelujemy nieco drastyczne różnice. Ja pamiętam jak raz byłam świadkiem, pojawiłam się tam jako dziennikarka dużo wcześniej i dlatego obserwowałam ambasadora Tajlandii, który w Polsce wydawał przyjęcie i zgodnie z tajskim zwyczajem w pełnej gotowości on i cała jego świta byli już pół godziny przed wyznaczoną na zaproszenia godziną. i stali i czekali w drzwiach na pierwszych gości, bo w Tajlandii, w dobrym tonie, zgodnie z ich zasadami, należy przyjść wcześniej. U nas dobrze byłoby przyjść punktualnie, tak mówią zasady, natomiast oczywiście kwadrans to jest minimum, z jakim się wszyscy spóźniają, choć nie tylko u nas. Nie dalej jak dwa tygodnie temu o Niemczech opowiadała nam tłumaczka literatury niemieckojęzycznej i mówiła, że tam spóźnić się na śniadanie do przyjaciół trzy godziny, czyli przyjść w porze obiadu, to właściwie nie jest nic strasznego, więc to nie jest tylko nasz grzech. I właśnie obserwowałam twarz biednego, stojącego na baczność w oczekiwaniu gości, ambasadora, jego żony i całej świty. Po godzinnym stanie, kiedy zaczęli ledwie pojawiać się pierwsi goście, nie był to naprawdę najlepszy widok. A wystarczyło przyjść punktualnie. Po prostu przyjść punktualnie. Spóźnilibyśmy się nieco mniej.
[01:07:48.36 → 01:08:24.53] B: Tak, formuła oczekiwania ambasadora podczas świąt narodowych przed przyjęciem. Czasem jest taka, że ambasador ze świtą stoją przed cały czas, czyli ci, którzy wchodzą i wychodzą mają możliwość przywitania się i pożegnania. Czasem jest tak, że tylko na początku stoi 20 minut i na końcu czeka 20 minut, znaczy stoi przy wejściu 20 minut i żegna innych. Z tym przychodzeniem na czas to jest też taka dyskusyjna kwestia, bowiem bezwzględnie przychodzenie wcześniej w naszym kręgu kulturowym jest dużą gafą.
[01:08:26.11 → 01:08:27.53] A: Gospodyn nie gotowa.
[01:08:28.07 → 01:08:33.99] B: Dokładnie. A nawet lepiej dać te pięć czy dziesięć minut, jeszcze trochę, chyba że na zaproszeniu.
[01:08:34.69 → 01:08:34.80] C: Suflet?
[01:08:34.94 → 01:09:21.00] B: Dokładnie. Jeżeli jest informacja, że trzeba być na czas, bo suflet, bo kaczka, bo beza, bo coś innego, no to jesteśmy jak najbardziej. Ale proszę sobie pomyśleć ile razy państwo organizowali przyjęcie i o tej 20. Tak sobie państwo usiedli, bo tak żeby jeszcze z 5 minut tak nie przychodzili, tak że to wszystko jest, wszystko jest tak dobrze, to jest wyczyszczone, tam się pichci, dajcie mi ludzi odpocząć jeszcze. I te 5 minut właśnie z tym czasem, Spokojnie mogą gości. Najgorzej to jest, jak ktoś przyjdzie i powie, słuchaj, ty się mną nie przejmuj, ja tu tylko sobie usiądę. Po pięciu minutach, słuchaj, a czy mogę się napić wody? No, gość na medal można powiedzieć.
[01:09:22.92 → 01:09:42.32] A: Czy mają państwo pytania? Konkretne bardzo pytania, no takie też liczymy do naszego gościa. Jedyna okazja, żeby sprawdzić, czy to co wiemy, To wiemy dobrze, czy może niekoniecznie, albo czy gość wie? Nie, gość wie. Bardzo proszę, tu jest mikrofon.
[01:09:46.47 → 01:09:49.47] C: Dobry
[01:09:53.36 → 01:09:56.98] A: wieczór. Ja rzeczywiście zechcę wykorzystać okazję i zapytać
[01:09:56.98 → 01:10:00.69] C: Pana o to, jak należy prawidłowo rozpoczynać
[01:10:00.69 → 01:10:16.01] A: list elektroniczny, bo wiem, że były sekretarz Wisławy Szymborskiej, Michał Rusinek, kategorycznie wzbrania się przed formułą WITAM. Proszę zatem rozstrzygnąć.
[01:10:16.21 → 01:10:20.47] C: Ja dostaję najczęściej maile, które zaczynają się od słowa WITAM.
[01:10:22.57 → 01:14:31.99] B: Dziękuję bardzo za to pytanie. To jest jedno z tych pytań, które bardzo dzielą osoby, które zajmują się dobrymi manierami. albo osoby, które w ogóle są osobami kulturalnymi, czyli można powiedzieć całe społeczeństwo. Ja pozwolę sobie trochę na okrągło powiedzieć. Jestem wielkim miłośnikiem teatru i do momentu, dopóki nie miałem tego szczęścia, kiedy pojawił się mój syn Stanisław, czyli można powiedzieć rok i jeden dzień temu, to z żoną chodziliśmy bardzo często do teatru. I od początku, kiedy zacząłem chodzić do teatru, a chodziłem z rodzicami, ale w pewnym momencie, jak już miałem pewną świadomość patrzenia dookoła, co się dzieje, zacząłem obserwować, że na spektakle do teatru widownia przychodzi ubrana w bardzo zróżnicowanej formule. Od dresu, ale dokładnie od dresu, po ubiór bardzo wyjściowy, czyli garsonka, kostium w przypadku kobiety, a garnitur w przypadku mężczyzny. I tak się zastanawiałem, a wręcz nawet byłem bardzo sfrustrowany tym, co widzę i myślałem sobie, jak to możliwe? Zresztą mam dużo przyjaciół, którzy są aktorami i się ich pytałem, mówię, słuchaj, czy to, że ktoś ci przyjdzie na spektakl, On mówi, wiesz, no to jest kwestia szacunku do miejsca, do oazy, jaką jest w tym momencie miejsce kultury, wyznawania kultury teatr, także zdecydowanie lepiej, jak się przychodzi elegancko. I można powiedzieć, im starsze osoby, tym ten ubiór był bardziej elegancki, im młodsze, tym był bardziej zobowiązujący. Aż w pewnym momencie, przy kolejnej pełnej sali spektaklu, średnio popularnego, ale zadziwiająco pełnej sali, doszedłem do wniosku, mówię, dobrze, że ludzie w ogóle chodzą. I tym dalekim wywodem odpowiem Pani tak, że to bardzo ciekawe, że Pani otrzymuje jakąkolwiek formułę powitalną w mailach, bo często w korespondencji mailowej U mnie, niestety niestety, e-mail odgrywa formę komunikacji codzienną po kilkadziesiąt maili z różnymi osobami, różnego stanu i tak dalej i tak dalej i rzadko kiedy ta formuła jest jakakolwiek. spłaszczona, ten dystans jest bardzo zmniejszony, bezpośrednie zwracanie się do siebie. Mnie akurat to nie przeszkadza, ale pewne jakbym był profesorem po Sorbonie, to bym grzmiał na tych wszystkich, którzy tak się do mnie zwracają. Dlatego to, że ktoś pisze witam, ja zgadzam się z panem Rusinkiem, ale ta jedna połowa mnie się zgadza. No bo to jest ta druga formuła, żegnam i to jest niewłaściwe, że to osoba znaczniejsza może powiedzieć komuś witam, ale jeżeli piszę, to dobrze, że piszę taką formułę w ogóle. Jeżeli państwo się zastanawiają, czy to używać takiej formuły i nie przeszkadza im witam, to ja czasem stosuję słowo takie zmiękczające, witam serdecznie. To serdeczność, czy jest szczera, czy nie, ale mam nadzieję, że jest. to ona gdzieś tam funkcjonuje. Także z pełnym przekonaniem zazdroszczę Pani, że ma Pani takich osoby korespondujące, że piszą, że piszą witam. Nie odpowiem Pani ostatecznie na to pytanie, nie dopełnię tego swojego obowiązku, do którego zostawałem powołany, ale mam nadzieję, że tym długim wywodem chociaż trochę natchnąłem.
[01:14:32.27 → 01:14:43.49] A: Ale nie jest Pan zawsze taki wyrozumiały, mam nadzieję. że dobrze, że w ogóle przychodzą, dobrze, że w ogóle piszą. Gdzieś jest ta granica, przy której trzeba się zatrzymać.
[01:14:43.55 → 01:16:06.65] B: Dobrze, że pani o tym powiedziała, bo warto sobie uświadomić jedną rzecz. Osoba kulturalna to nie jest osoba słaba. Bo często się postrzega, kulturalny, grzeczny, to można mu wszystko wcisnąć, to można z nim wszystko zrobić, to jest ktoś, kogo można, mówiąc bardzo akademicko, wygiwać. Nie, nie, nie. Proszę Państwa, osoba kulturalna to jest osoba asertywna, to jest osoba, która potrafi powiedzieć nie. I to jest osoba, która w pewnym momencie, jak zobaczy... Kulturalnie. Naturalnie. Która zobaczy, że jeżeli coś jest nie tak, to ten kręgosłup moralny mówi, dobrze, hola, tak nie powinno się robić. Formuła zwracania uwagi innym, co jest proszę Państwa wielką sztuką zwracania uwagi. Jest taka stara menedżerska zasada, ja pozwolę sobie ją trochę sparafrazować, bo niestety tam pojawia się wulgaryzm, ale chwal przy wszystkich, a inspiruj w cztery oczy. I to jest dobra zasada, która się sprawdza, dlatego zdecydowanie zgadzam się. Jeżeli coś już sięga zenitu, Dama ani dżentelmen patrzeć na to nie mogą. I tak trochę nawiązując do tego, co pani redaktor powiedziała jeszcze przed moim przyjściem tutaj o tych walkach, to kiedyś był kodeks Boziewicza. I tam Boziewicz wskazywał, jak się mężczyźni powinni strzelać.
[01:16:08.33 → 01:17:23.65] A: To też charakterystyczne, że inne państwa mają kodeksy jak się kochać, a my jak się strzelać, prawda? Coś w tym jest takiego. Na chwilę się zatrzymam, zanim znowu oddam państwu głos przy tym, o czym pan powiedział, o tej słabości, że człowiek kulturalny postrzegany jest jako słaby. To bardzo wyraźnie widać w telewizji, kiedy obserwujemy. Zresztą niewiele więcej telewizja nam często proponuje. Głównie, jak rozmawiają politycy, obserwujemy. I okazanie szacunku drugiemu jest traktowane jako znaka słabości. Ja też rozpoczęłam nasze dzisiejsze spotkanie od stwierdzenia, że grzeczność nie jest telegeniczna. Nie sprawdza się w telewizji. Telewizja jej nie kupuje. Zadziwiające, nie wiem czy państwo mieli kiedykolwiek okazję obserwować tychże polityków, których przywołałam, którzy rzucają się sobie do gardła siedząc przed kamerami, czerwone światełko gaśnie, a oni są w przyjaźni. Nagle klepią się po plecach, umawiają na popołudnie. W ogóle inna bajka. O co chodzi? Dlaczego grzeczność się nie sprzedaje, proszę pana?
[01:17:24.31 → 01:17:49.70] B: Teatr gestów, polityka. Im głośniej, im agresywniej, im więcej krwi, im większe zęby, im większe oczy, tym towar się lepiej sprzedaje. Bardzo Państwa przepraszam, że mówię tak brutalnie, ale... Szukam w głowie, proszę mi nie zadawać pytania, którzy politycy są kulturalni.
[01:17:50.04 → 01:18:03.32] A: Nie, nie, nie, w ogóle nie po nazwiskach, to nie wypada. Nie, nie po nazwiskach. Chciałam, żeby pan ewentualnie jakąś nadzieję w nas zaszczepił, że może będzie, że to się zmieni, kierunek może będzie inny. Nie, raczej nie.
[01:18:03.32 → 01:18:25.85] B: Boję się, że polityka jest zbyt wielkim show, żeby coś taktownego, żeby zachowanie było w cenie. Oczywiście są mądrzy, mądre kobiety, mądrzy. Właśnie szukam słowa, którym zastąpił męża stanu wobec pani. Tak teraz państwo słyszą moje myśli.
[01:18:27.15 → 01:18:28.51] A: Tu się dopiero porobiło, prawda?
[01:18:29.25 → 01:19:19.54] B: Tu się porobiło, prawda? Tu się porobiło, ale są oczywiście taktowne osoby w polityce i zarówno W każdej partii politycznej dystansuje się od swoich upodobań politycznych i zdystansujmy się na czas rozmowy o dobrych manierach. Niemniej przed kamerą, przed mikrofonem to chodzi o to mimo wszystko, żeby dotrzeć do jak największej ilości osób, wzbudzić emocje. Dobre maniery raczej nie wzbudzają emocji. Już pewnie byśmy znaleźli wiele przykładów, które by potwierdziły wyjątek. że wzbudziłyby ten gest, ale te emocje większe wzbudza agresja. I tutaj raczej nadziei nie widzę i to powiem pomimo tego, że jestem wielkim optymistą.
[01:19:21.46 → 01:19:24.50] A: Czy jakieś pytania do naszego gościa? Bardzo proszę.
[01:19:29.36 → 01:19:58.06] D: Ja może powrócę do spraw służbowych. Sytuacja biurowa, pomieszczenie, gdzie jest kilka biurek. I są panie i panowie. Bardzo często spotyka się sytuacje, gdzie przychodzą panowie. Pierwsze biurko siedzi kobieta, jest pominięta i jest dzień dobry podawanie ręki. I teraz to ta kobieta ma zrobić. Została pominięta. Czy tak ten będzie, jeżeli ona wstanie i z tą ręką, bo ten motyw taki nie do końca jest jasny.
[01:19:58.30 → 01:20:00.94] B: A jakiej rangi jest ta osoba, która weszła? Kto wszedł?
[01:20:01.42 → 01:20:02.76] D: Powiedzmy równorzędnie.
[01:20:02.78 → 01:20:49.09] B: Równorzędnie. Ja chciałem zrobić dygresję w trakcie naszej rozmowy a propos tego, co Pani tutaj raczyła powiedzieć. Bardzo dziękuję za to pytanie i to jest, też trochę dłużej odpowiem, też obserwuję to i to szczególnie właśnie podczas programów szkoleniowych prowadzonych dla firm, kiedy właśnie jest pytanie takie, że stoimy sobie na korytarzu Idzie i stoją kobiety, i stoją mężczyźni. Wszyscy jesteśmy równi. I podchodzi nasz kolega, rzuca do koleżanek cześć i idzie do kolegów i gra bulka. To jest wielka gafa. I teraz odpowiadając Pani na pytanie. Trochę jest tak, że Dama cierpi w milczeniu.
[01:20:50.87 → 01:20:55.83] D: Z reguły tak jest, czyli to wychodzenie i wyciąganie ręki już w tym momencie.
[01:20:56.05 → 01:22:23.58] B: Jeżeli mamy ewidentną sytuację, że przechodzę koło pani i witam się z panią, która siedzi za panią albo z paniami obok, no to trudno. To ta osoba straciła wielką przyjemność przywitania się z panią. Trzeba tak do tego podejść. Także tutaj, chyba że jest to towarzystwo, które zna się jak łyse konie, to w tym momencie możemy komuś powiedzieć, hej, jak ty się zachowujesz. Tylko, że jak się znamy bardzo dobrze i możemy sobie pozwolić na bardzo nieformalną formułę zwracania się do siebie i wytknięciu komuś popełnionej gapy. I tak samo w sytuacji, którą ja przytoczyłem, to powinno być najpierw tak, że mężczyzna podchodzi do koleżanek, mówi cześć albo dzień dobry, zależy jak się witają i dać ten ułamek sekundy na kobiecie, na formułę, jaką ona przyjmie. Czy będzie podsłonek w policzek, czy będzie wyciągnięcie dłoni, czy nic nie będzie. On nie musi jak pułkownik Kwiatkowski walnąć obcasem, powiedzieć dzień dobry. Nie, ale to właśnie ewoluowało trochę to w tym powitaniu, ale okazać właściwy szacunek. I dopiero później do kolegów przyjść i się z nimi zwrócić i się z nimi przywitać. Ale w tym przypadku, który pani opisuje, no trudno. Pani powiedziała, że może to była żona.
[01:22:24.22 → 01:22:30.38] D: A jeśli jest to zwierzchnik i przywita się podając rękę z panami, a pomija panie?
[01:22:30.90 → 01:22:32.66] B: To tym bardziej zwierzchnika nie krytykujemy.
[01:22:33.50 → 01:22:37.48] D: Nie, nie mówię o krytyce, o zachowaniu w tej sytuacji.
[01:22:37.74 → 01:22:52.78] B: To jest tak, że to osoba znaczniejsza, osoba ważniejsza, ona wyznacza formułę, w jakiej się witamy i z kim się witamy. To zwierzchnik popełnił gafę, zdecydowanie, ale byłoby gafą z kolei z pani strony wyjście
[01:22:52.78 → 01:22:57.70] D: do... Mnie się nie zdarza wyskakiwać, ja tylko opisuję sytuację, co ma robić kobieta.
[01:22:58.76 → 01:23:00.74] B: Nic, po prostu nic, nic, nic, nic.
[01:23:00.76 → 01:23:01.76] A: Dama nie dostrzega.
[01:23:01.88 → 01:23:05.02] B: Dama nie dostrzega. Chociaż też się mówi, że dama się nie certoli.
[01:23:05.98 → 01:23:06.90] A: Tak, dama nie wypada.
[01:23:07.00 → 01:23:07.68] B: Dama nie wypada.
[01:23:09.14 → 01:23:42.92] D: I jeszcze pozwolę sobie wrócić i skomentować krótko ubiór i teatr. W okolicznościach bardzo współczesnych sztuk i produkcji, niejednokrotnie bardzo elegancki ubiór jest bardzo niestosowny, bo na scenie dzieją się rzeczy mocno awangardowe, w ubiorze typu podarte dżinsy, trampki, sztuka interaktywna, wyciąganie widzów na scenę, więc tu chyba raczej Duża elastyczność i świadomość, co idę oglądać. I wtedy dopasowuje się cała łącznie z ubiorem do sztuki.
[01:23:43.32 → 01:23:47.12] A: I dokąd, bo w halach w tej chwili bardzo wiele przestrzeni teatralnych jest, prawda?
[01:23:47.12 → 01:23:52.62] D: Mimo, że jest to święto sztuki, ale no mówię, trzeba też być ostrożnym, no żeby być na miejscu.
[01:23:52.70 → 01:24:17.27] B: Tak, tak. Ja broń Boże nie mówię, żebyśmy przychodzili na każdy spektakl w fraku i w sukni balowej. To nie te czasy. Oczywiście premiera rządzi się swoimi prawami, miejsce rządzi się też swoimi prawami i oczywiście ten element dostosowania się do okoliczności też rządzi się swoimi prawami. Także jak najbardziej się z Panią zgadzam.
[01:24:18.17 → 01:24:58.47] A: Z tym podawaniem dłoni, jeszcze pozwolę sobie wykorzystać okazję, że mam mikrofon, zanim powędruje on do kogoś z Państwa. Z tym podawaniem dłoni to chyba też jest tak, że to się powoli zmienia. To się na moment przystopowało, ale kiedy jakieś dwa czy trzy lata temu sporo było epidemii rozmaitych, wycofywaliśmy się z podawania sobie dłoni na powitanie. W bardzo wielu krajach to się stało w ciągu ostatnich kilku lat. Przestało się podawać dłoń na powitanie. Wystarczy skinienie głowy. Myślę, że z tego powodu zawóar w tej sprawie też zacznie trochę ewoluować, prawda?
[01:25:00.31 → 01:25:13.43] B: No właśnie, to zadam państwu pytanie ja. Jak państwo uważają, jak się powinno kichać? No powiedzmy, że chusteczki nie mamy.
[01:25:16.83 → 01:25:18.55] A: Właśnie, ale czym przesłonić, prawda?
[01:25:18.61 → 01:25:50.36] B: Dobrze, jedna pani, która pokazywała coś i chyba mnie zobaczyła, że na nią popatrzyłem, już niech tego nie pokazuje, bo pokazała dobrze. Mówi o Pani. Pan z tyłu też pokazał dobrze. To się zaczniemy śmiać. Proszę Państwa, jedynym właściwym kichnięciem jest kichnięcie, i teraz powinienem radiowo powiedzieć, prawda?
[01:25:50.78 → 01:25:51.64] A: Proszę pokazać.
[01:25:51.74 → 01:27:52.58] B: Wzgięty łokieć. Wzgięty łokieć kichamy, proszę Państwa. Nie kichamy w otwartą dłoń, No bo rozumiemy, logika mówi, no przecież trzeba zasłonić nos i usta. No tak, ale ja zaraz będę się witał z panią redaktor. Pożegnał, prawda? Także dotknę klamki. I jak pani mówiła o tych epidemiach pandemii, ja proszę państwa kiedyś oglądałem, jak ja się o tym dowiedziałem, oglądałem W internecie wystąpienie sekretarz stanu do spraw zdrowia w administracji Baracka Obamy i było widać, tak kamery były skierowane jak na nas, czyli było widać tylko panią sekretarz i ona mówiła i słuchać było jak jakiś dziennikarz ciuch kichnął. No to ona powiedziała na zdrowie, chociaż zasada dobrych manier mówi, że się nie mówi na zdrowie, bowiem nie zwracamy uwagi na czyjąś niedyspozycyjność. Chyba, że jesteśmy takim towarzystwem, które zna się, to wtedy mówimy, żeby czegoś Ci tam jeszcze nie urwało nawet jak chcesz. Ale jeżeli jesteśmy towarzystwem, które się nie zna, to nie zwracamy na to uwagi wedle starej brytyjskiej zasady. No i ta pani powiedziała, że źle kichasz. Zobacz jak Elmo kicha. Elmo popularny bohater ulicy Zezamkowej, taki można, chociaż trudno go przyrównać do naszych Pan Kracego czy Dwóch Michałów. Ale oczywiście wyszukałem w internecie jak się powinno kichać i proszę państwa, wielkie kampanie prowadzone na uniwersytetach w Stanach Zjednoczonych pokazujące, że takie kichanie jest nie na miejscu, nie powinno się kichać, tak się też nie powinno kichać, tylko i wyłącznie w ten sposób. No to posypały się pytania, no to już widzę cię jak kichasz, na przykład jak masz krótki rękaw. albo jak jest garnitur granatowy, a ty masz bardzo sienny katar. No to wiadomo, że ludzka imaginacja może tutaj pójść bardzo...
[01:27:52.58 → 01:27:53.36] A: A makijaż kobiecy.
[01:27:53.58 → 01:29:10.27] B: A makijaż, tak, oczywiście. Ale to właśnie było wzięte w kontekście pandemii gry i w Ministerstwie Zdrowia Naszym prowadziłem też program taki doradczy w ramach etykiety. I spytałem się, czy państwo wiedzą. Tak, tak się kicha w takiej właśnie oto Oto sposób i to jest proszę państwa podyktowane logicą może estetyką najmniej, bo nie jest to estetyczne, no ale gdzieś tam musimy się... Dokładnie, także ukłon jest formułą również okazania szacunku. Także jeżeli ja czasem jestem w sytuacji postawiony, że stoi naprzeciwko mnie dama i ona nie wyciągnęła do mnie dłoni na powitanie, No to ja nie będę na siłę wyciągnął do niej dłoni, żeby ją zastymulować, albo będę to jakoś się tak ruszał, żeby ona zorientowała się, że tak, to jest ten, któremu trzeba wyciągnąć dłoń na powitanie. Nie. To ja w tym momencie się ukłonię, tym samym oddając jej szacunek. I ona albo wyciągnie do mnie dłoń, albo nie wyciągnie, albo mi się po prostu odkłoni. Także ukłon jak najbardziej jest tą formą, która pięknie reaguje na czasy pandemii. Z teściową, to trzeba żyć dobrze.
[01:29:12.49 → 01:29:13.57] A: Bardziej niż z szefem.
[01:29:13.95 → 01:29:49.74] B: Tak, bardziej niż z szefem, ale to jest ciekawa formuła tytułowania. A propos teściowej, co zauważyłem i to często np. mężczyźni ten problem najbardziej mają, bo z reguły się mówi bezpośrednio, mamo, tato, to już taki można powiedzieć z długim przebiegiem związek, ale czasem jest tak, czy napije się herbaty, a zjadła już zupę, bo to by chciało się zachować pewną formułę kultury, a jednocześnie tak troszeczkę podejść do teściowej, ale nie do końca jeszcze czuję się na siłach, żeby powiedzieć mamo, także bardzo miło, że do nas przyjechała.
[01:29:51.52 → 01:30:01.32] A: Jak długo zostanie. Przepraszam, ale gdyby pani zechciała poczekać na mikrofon, dobrze? Nie, bardzo proszę poczekać na mikrofon.
[01:30:03.15 → 01:30:04.85] B: Wszyscy będziemy mieli szansę usłyszeć.
[01:30:05.03 → 01:30:09.61] A: To jest z powodu naszych internautów, którzy biorą udział w tym spotkaniu.
[01:30:12.75 → 01:30:29.09] C: Na przykład jest przyjęcie w domu, jest teściowa i przyszły zięć. I zięć podaje półmisek teściowej. I teściowa była zaskoczona i zdenerwowana.
[01:30:30.69 → 01:30:31.27] A: Była na dwiecie.
[01:30:31.27 → 01:30:32.31] C: To miały rację.
[01:30:33.46 → 01:32:23.15] B: Jeżeli wyjdziemy od takiego założenia, że oj bo tu jest masa zmiennych, które wpływają na takie, bo zawsze Najlepiej, najłatwiej udzielić odpowiedzi, jeżeli zna się cały kontekst sytuacji, ale ja pozwolę sobie zaimprowizować. Jeżeli ja bym był w sytuacji, w której jako gość zostałem ugoszczony w domu i jako pierwszemu podano mi na przykład półmisek z jakąś potrawą, to ja bym do swojej przyszłej teściowej ten półmisek skierował, żebym mogła sobie nałożyć. Okazuje jej w tym momencie szacunek. jest dla mnie przy stole osobą najważniejszą i pełni wobec niej rolę kelnerską. Tak zwany serwis francuski, kiedy serwuje się komuś danie i ktoś sobie sam z patery nabiera albo w tym momencie kelner z patery nakłada nam na talerz. Także teściowa mogłaby się wtedy poczuć jak dama i na pewno taką była i jest. Wedle, no i teraz dochodzimy do bardzo ważnego elementu tej układanki całej, towarzyskiej, bowiem okazuje się, że teściowa jest gospodynią. Wedle starej zasady to gospodyni je na końcu, znaczy, przepraszam, gospodyni zaprasza do spożycia posiłku, ale nakłada sobie na końcu. No ale ja bym tu jednak mimo wszystko, jakbym był teściową, raczej chyba nie będę, był zadowolony z tego, że ktoś okazuje mi w tym momencie szacunek.
[01:32:23.35 → 01:33:09.06] A: Myślę sobie, że ta zasada, proszę mnie sprostować, jeśli nie mam racji, że w zasadzie sytuacja jest dość podobna. To o czym pani mówiła i to zachowanie damy, która została pominięta przy powitaniu i tej teściowej, która się zdenerwowała. Tak naprawdę chodzi dokładnie o to samo. To, że ktoś złamał zasady i postąpił wbrew etykiecie, to nie powód, żebyśmy my robili z tego dużo szumu. W związku z tym przechodzimy nad tym do porządku dziennego, teściowa. to teściowa się gorzej zachowała, łamiąc zasady, niż osoba, która je przy tym stole złamała, bo zrobiła wokół tego szum właśnie. I to dotyczy każdej prawdopodobnie sytuacji. To, że my wiemy dokładnie, jak się należy zachować, jak ktoś robi inaczej, to nie jest powód, żebyśmy robili natychmiast scenę czy wykład.
[01:33:09.16 → 01:33:52.89] B: Zdecydowanie tak. Przy czym na przykład w tej sytuacji podania posiłku teściowej, to ja bym bardziej to rozpatrywał w takim kontekście, Jeżeli już w ogóle przewinienia, to bardzo małego, bo proszę zobaczyć z czego to wyniknęło. Z chęci okazania szacunku. Czyli nie, że ja np. jadłem ziemniaki rękoma przy stole, czy bym się wykazał ewidentnym brakiem kultury osobistej, tylko ja byłem tak przejęty okolicznością, Chciałem tak uhonorować osobę najważniejszą przy stole, że jej zaproponowałem jako pierwszej wzięcie tego, a teściowa mogła z kolei odpowiedzieć, że zacznijmy od gości.
[01:33:53.49 → 01:34:13.06] A: Czyli tak naprawdę sprawa, proszę pana, jest prosta i to jest to, o czym mówiliśmy także w trakcie naszego spotkania. Nawet jeśli nie znamy dokładnie zasad, nawet jeśli nie wiemy, kto, komu, kto, kogo i w jakiej sytuacji, to okazujmy szacunek. Wedle nawet naszych zasad okazujmy szacunek i to zawsze będzie dobrze.
[01:34:14.69 → 01:34:16.02] B: Podpisuje się wszystkimi.
[01:34:16.60 → 01:34:19.09] C: Tak.
[01:34:20.52 → 01:34:25.24] A: Bardzo proszę, żeby pani mówiła do mikrofonu, bo nie słyszy nas znaczna część publiczności.
[01:34:28.06 → 01:34:38.08] C: Podawanie ręki mężczyźnie. Kiedyś też podawano się inaczej jak się chce. żeby mężczyzna pocałował, a inaczej jak uścisnął rękę.
[01:34:38.52 → 01:36:06.03] B: Tak, to się zmieniło. To jest właśnie ten element, który ewoluował. Dzisiaj postrzeganie... wyciągnięcie dłoni do pocałunku, jak niektórzy mówią na to, znaczy no właśnie takiego, takiej czapli wyciągnięcie, jest nieeleganckie. Kiedyś tak było faktycznie i to zresztą wiele filmów nam to pokazuje nawiązujących do innych epok, ale dzisiaj jest to postrzegane jako nieeleganckie, jedyną formułą, chociaż to nie brzmi dobrze, jedyną właściwą formułą, Czymś, co jest teraz w kanonie, to jest po prostu wyciągnięcie do podania dłoni. Jeżeli mężczyzna będzie chciał musnąć ustami albo zamarkować ten pocałunek, no to wtedy schyli się i to zrobi. Jedna z dami powiedziała, też używając słowa nieparlamentarnego, że damie wypada, że jak Kiedy ktoś chce pocałować, to niech całuje, a niech nie udaje, że całuje. Ale tu też trochę wchodzi kwestia higieny. Stąd ta zasada, że nigdy nie całowało się, nie powinno się całować na otwartej przestrzeni, tylko w budynku. mogła logika nakazywać, myślało się, że dokonało się oblucji. Po prostu ręce były umyte. Ale ma Pani rację. Kiedyś inaczej podawało się dłoń do powitania, ale dzisiaj to uległo zmianie. I tutaj możemy to zaobserwować.
[01:36:06.05 → 01:36:09.39] A: Czyli dłoń podajemy stanowczym ruchem?
[01:36:09.69 → 01:36:09.71] C: Tak?
[01:36:10.13 → 01:36:11.39] A: Jednoznacznym ruchem?
[01:36:11.63 → 01:37:29.99] B: Stanowczym, jednoznacznym. I ściskamy dłoń, może nie tak mocno jak medalista w podnoszeniu ciężarów, ale to nie jest tak zwana Zwiędła mała rybka. Krucha rączka biała. Nie. Dłoń, energiczny ruch podania, zaciśnięcie. I to ma być pewien kompromis pomiędzy miażdżącym uściskiem Herkulesa, a uściskiem... Zdecydowanie tak. Przy czym to też nie jest tak, że mężczyzna, bo wiecie państwo, wszystko też zależy od wzrostu. Warto oczywiście zachować ten złoty środek i zdrowy rozsądek, że jeżeli już nie mogę mocno się schylić, a nie powinienem też robić, żeby ta sytuacja była komiczna, bo to nie może być, że to będzie komiczne, delikatnie dłoń mogę podnieść, nie wyrwać, a podnieść, ukłonić się, ale nie dotknąć włosami podłogi, także wyważyć to. Zdrowy rozsądek, złoty środek. Jeżeli już chcemy być szarmandcy, to niech to będzie w dobrym, starym stylu.
[01:37:33.53 → 01:37:36.98] A: Czy mają Państwo jeszcze jakieś pytania? Tak, bardzo proszę pani.
[01:37:39.37 → 01:37:43.21] C: na dworze, czy kobieta powinna zdjąć rękawiczkę,
[01:37:43.31 → 01:37:45.19] A: czy w rękawiczce podać rękę?
[01:37:45.27 → 01:38:30.27] B: Jeżeli wita się z mężczyzną, rękawiczki nie musi zdejmować. Jeżeli witają się dwie kobiety, jedna jest młodsza, druga jest w wieku pobalezakowskim, to jest Szkoła Falenicka i Otwocka. Szkoła Falenicka mówi, że nie musi młodsza zdejmować, a Otwocka mówi, że nic się nie stanie, jeżeli zdejmie ta młodsza. niższa rangą. Ja wychodzę z założenia, że okazanie szacunku drugiej osobie nie powinno nas boleć, przy czym pamiętajmy jedną rzecz, jeżeli ktoś mówi proszę nie zdejmować rękawiczki, no to nie zdejmujemy na siłę tej rękawiczki, nie. Jeżeli znaczniejsza, ważniejsza osoba mówi proszę czegoś nie robić, po prostu tego nie robimy.
[01:38:33.91 → 01:38:48.60] A: Która pani zechciała sekundę poczekać na mikrofon, dobrze? Kolega idzie. To znaczy ja chciałam się zapytać o taką prozaiczną rzecz. Chodzi mi o długość rękawa marynarki u mężczyzny. Jaka powinna być prawidłowa?
[01:38:48.92 → 01:38:53.60] D: To po pierwsze. Po drugie, czy dopuszczalne jest noszenie koszuli
[01:38:53.60 → 01:39:13.04] A: z krótkimi rękawami i marynarki? A po trzecie, czy dopuszczalne jest przy wywiadach, co niestety widzimy często u naszych polityków, trzymanie łapek w marynarce, w kieszeni, spodni, marynarki. Bywa różnie. Natomiast jest to w tej chwili bardzo popularne. Mnie osobiście bardzo razi, ale może Szef Werbiusz się zmienił.
[01:39:15.02 → 01:41:57.53] B: Tak bardzo się nie zmienił. Bardzo dziękuję za pani pytanie. Mam nadzieję, że zapamiętałem wszystkie. Długość marynarki powinna być taka, żeby... Rękawa marynarki, no tak, tak, długość rękawa, umknęło mi to słowo. Długość rękawa marynarki powinna być na tyle długa, żeby koszula mogła spod niego wystawać, na zasadzie na wyciągniętej dłoni stojącej marynarki, żeby była taka mniej więcej, taka mniej więcej proporcja. Nie może być taka. Nie może być taka. Czyli musi być zachowana, jak to się czasem mówi, na dwa centymetry koszula powinna wystać. Akurat założyłem dobrą marynarkę dzisiaj. Oj, różni są. Różne są wielkości, różne są marynarki, ale taka długość powinna mniej więcej być i to jest można powiedzieć taki złoty środek. Drugie pytanie, bo przejdę do trzeciego, jak mi się przypomni drugie, to zdecydowanie nie powinno się trzymać dłoni w kieszeniach jak się udziela wywiadu, jak się w ogóle rozmawia. To jest ten element mowy ciała i tutaj nie mówię o tym, co ktoś sobie myśli, jeżeli ma skrzyżowane nogi i ręce i czy jest to podstawa zamknięta, czy nie zamknięta, nie. Po prostu postura powinna być godna, szlachetna i nie zaburzona jakimś właśnie takim, chociaż na przykład anglosasi. To będzie anglosaskie. Proszę u Opry Winfrey zobaczyć, jak profesorowie z Harvardu sobie siadają, podnoszą się w tym momencie im nogawki. Na szczęście dotąd skarpetki noszą. Także tutaj odpowiadając na trzecie pytanie, jak najbardziej tak nie powinno być. I ta krótka koszula, czyli drugie pytanie, krótki rękaw, jestem niedokładny. I ten krótki rękaw zdecydowanie do marynarki nie. Chyba, że jest, ale tylko mówię to jest to chyba, to jest takie małe chyba, bowiem lniana marynarka, krótka koszula, tropiki 35 w cieniu, to ewentualnie, ewentualnie jest gdzieś tam dozwolone, ale jeżeli mówimy na co dzień, to musi być pewna harmonia pomiędzy koszulą i marynarką. Także nawet jak jest tak zwane zasady ubierania się dla pracowników Ministerstwa Wsparcia Zagranicznych, czyli można powiedzieć dla tych, którzy ubierać powinni się najlepiej i wiedzą jak się powinni ubierać, albo zgodnie z kanonami, tam jest napisane bardzo jasno, że jest zabronione chodzenie z krótkim rękawem, koszuli i marynarką.
[01:41:58.13 → 01:42:00.89] A: No i jakbyśmy poza tym te dwa centymetry obmierzyli, prawda?
[01:42:00.89 → 01:42:02.77] B: Dokładnie, trudno było, na dwa palce.
[01:42:03.07 → 01:42:13.31] A: Tak, na dwa palce. Mamy dwa pytania. Nasze pytanie to niemożliwość zbierania karty na oficjalnych kartach. Pytanie, czy te karty są niedopisane,
[01:42:16.12 → 01:43:35.29] B: Tak pani powiedziała, że jest niedopuszczalne, żeby mężczyzna albo podnieśmy poprzeczkę dżentelmen nie powinien zdejmować marynarki i jest to jak najbardziej zgodne z tym, co pani mówi. No bo przypomnijmy sobie te nasze wesela. Rosół na stole ląduje, a marynarki lądują na oparciach. I jeżeli, i to jest stara zasada, że się nie powinno zdejmować, ale jeżeli jest tak, i tutaj mówię o takiej bardzo ważnej zasadzie w dobrych manierach, o zasadzie dostosowania się. Jeżeli osoba znaczniejsza przyszedła na spotkanie, zdjęła marynarkę, to ja mam sygnał, że ja tę marynarkę też zdjąć mogę. Jeżeli osoba na przyjęcie, na spotkanie, nie na przyjęcie, na spotkanie przyszła na przykład w ubiorze, na sportowo ubrana, co znaczy, że na przykład jest marynarka i dżinsy, a ja jestem w garniturze, to, a ona na przykład nie ma muchy albo krawata, no to ja w tym momencie mam prawo do tego, żeby rozwiązać to, co mam pod szyją, żeby ona nie czuła się przy mnie zbyt spięta. Oczywiście, jeżeli chcę, żeby nie czuła się spięta, bo jeżeli chcę, żeby się czuła spięta, to jeszcze pokazuję, że nie jest adekwatnie ubrana do sytuacji. Tak jak mój profesor na studiach odsyłał młode damy z wielkim dekoltem, które przyszły zaliczać jakiś tam przedmiot. Mówi, proszę panią, nie w tym stroju.
[01:43:39.99 → 01:43:47.39] A: Czy jeszcze mają Państwo jakieś pytania? Tych pytań prawdopodobnie mogłyby być setki. Bardzo proszę. Proszę tu mikrofon.
[01:43:54.47 → 01:43:56.11] C: Nie wiem, czy wypada mi zadać takie
[01:43:56.11 → 01:43:57.37] A: pytanie, ale się odważę.
[01:43:58.15 → 01:44:08.95] C: Czy Pan mając taką wiedzę, znając wszystkie zasady, popełni kiedyś jakąś gafę albo mówiąc słowami, które tutaj padły, miał Pan wielką improwizację?
[01:44:09.89 → 01:44:17.13] B: Notorycznie je popełniam. Ja
[01:44:19.51 → 01:44:20.21] A: się przyznałam.
[01:44:21.06 → 01:45:21.55] B: Nie, ja tak samo się przyznam, tylko że te moje gafy to jest taka większa szarża. Kiedyś bardzo się wymądrzałem na temat tego, jak mężczyźni powinni wyglądać w konkretnej sytuacji i okazało się, że zapomniałem koszuli na spotkanie tej właściwej. Wziąłem ze sobą dwie i przyszedłem w tej, o której mówiłem, że właśnie się nie powinno chodzić. I proszę mi powiedzieć, że określenie spalić się od wewnątrz u mnie nabrało nowego wymiaru. spaliłem się całkowicie. Kiedyś zdarzyło mi się powiedzieć dowcip, który uznałem, że powinienem powiedzieć. Okazało się, że prawdopodobnie byłem jedyną osobą, którą ten dowcip rozśmieszył. A to jest najgorsze, jak się mówi dowcip. Nikt się nie śmieje. I człowiek zaczyna się zastanawiać, czy to faktycznie o to chodzi, czy nie. Kiedyś bawiłem się pocztą elektroniczną. mailem, a wpisywałem sobie różne rzeczy,
[01:45:23.47 → 01:45:23.61] A: bo
[01:45:23.61 → 01:46:35.86] B: osoba, do której miałem napisać, mieliśmy można powiedzieć trochę napieńku, ale była to osoba znaczniejsza i niestety przez przypadek mailu ode mnie wyszedł i to były jeszcze czasy, kiedy internet był podłączony kablem do ściany i rzuciłem się do tej ściany, wyrywając, proszę mi wierzyć, rzuciłem się do ściany Ale okazało się, że internet jest szybszy. I tak sobie pomyślałem, czy ja jeszcze mam szansę pracy w tej branży, w której mam pracować, czy nie. Ale wszystko rozeszło się po kościach. Także zdecydowanie zdarzają się gafy jak najbardziej. Może czasem tylko ja je widzę. Albo na przykład jestem nie do końca zadowolony z tego, co osiągnąłem. Ale czasem zdarzają się takie sytuacje, których może nie nazwałbym gafą. ale bym nazwał brakiem wiedzy w jakimś temacie. A dla mnie na przykład to już jest gafa, że w czymś, co uważam za coś bardzo podstawowego, na przykład nie wiem, bo nie doczytałem, bo się nie nauczyłem, bo gdzieś zaspałem, także tutaj czasem wstydzę się sam przed sobą.
[01:46:35.88 → 01:46:48.89] A: I co wtedy, proszę powiedzieć, jak zdarzy nam się popełnić gafę, zdajemy sobie w ułamku sekundy z tego sprawy i co? Rzucać się do przepraszania? Udawać, że się nic nie stało.
[01:46:49.89 → 01:48:43.38] B: Sztuką jest obrócić to w żart, jeżeli jest taka możliwość. Na przykład zdarzyła mi się taka sytuacja z pracownikami jednej firmy. Siedzieliśmy przy stole i rozmawialiśmy o jakichś tematach w przerwie szkolenia właśnie z dobrych manier. I ktoś się spytał, czy może zaparzyć sobie kawę tutaj, czy w sali szkoleniowej, gdzie też była kawiarka. Ja powiedziałem, że ta kawiarka, która stoi tutaj, to jest, i tu wymieniłem luksusową markę pośród, jak to się na przykład mówi, że coś jest, Państwo mi pomogą, bo mi przychodzi tylko ta jedna firma, o której nie mogę powiedzieć, ale że coś jest, co tu można powiedzieć? Nie, coś jest Rolexem wśród zegarków, przepraszam, naprawdę dając tutaj jakąś taką markę bardzo luksusową. No i wymieniłem luksusową markę, a towarzystwo, z którym pracowałem było z branży tej marki. I oni się tak na mnie popatrzyli i w tym momencie to była taka sytuacja, gdzie ja powiedziałem, Ojej. I oni usłyszeli moje myśli. Co ja waliłem za głupotę przy Państwu? No przecież powinienem powiedzieć, że to Państwa marka jest tą marką tutaj luksusową, najważniejszą. No tak, no ale co mieliśmy Panu powiedzieć? Także to była taka sytuacja, z której starałem się jakoś tam wyjść, ale przyznałem się do błędu, bo to bardzo ważne proszę Państwa jest to, żeby nie iść w zaparte. Tylko, że przyznać się do błędu i to bez względu na jakim poziomie jesteśmy, czy bardzo niskim, czy średnim, czy bardzo wysokim. Jeżeli przyznamy się do błędu, to jest to zdecydowanie lepiej traktowane, aniżeli ktoś, kto by się zarzekał, że on wcale nie powiedział, albo wcale tego nie zrobił. Nie, przyznajmy się. Errare humanum est.
[01:48:43.54 → 01:49:01.36] A: Swoją drogą, wartościowanie bardzo często się źle kończy, tak jak Pan to zrobił w przypadku Marki, próbując wartościować je, to w innych dziedzinach życia też należałoby uważać na to, co stawiamy wyżej, a co niżej, bo to nigdy do końca nie jest takie pewne.
[01:49:02.58 → 01:49:05.58] C: O
[01:49:07.62 → 01:49:08.32] B: sile wzroku.
[01:49:10.62 → 01:49:12.26] A: Tak, to znaczy, że
[01:49:21.00 → 01:50:12.48] C: Na przykład bardzo brzydzę się myszy, strasznie. I jak była wsiące, to ja, jak ona biegała tu bliżej, to ja na stołeczek, później ze stołeczka. Ale przychodzę, ale to już w późniejszym terminie, przychodzę do kuchni, na parapecie w kuchni stoi chleb, w chlebaczku. Za tym chlebaczkiem koło szyby siedzi myszka i patrzy wzrokiem. Ja na nią patrzę i myślę sobie, co nawet nie przyszło mi do głowy, co ja zrobię. Wyciągnęłam rękę, wzięłam myszkę i wyniosłam na dwór. I dopiero jak wróciłam się sobie, Boże, przecież ja bym tego nigdy nie zrobiła.
[01:50:13.40 → 01:50:15.14] B: Zahipnotyzowała pani mysz.
[01:50:15.62 → 01:50:16.14] C: Mysz!
[01:50:16.60 → 01:50:43.46] A: Mysz! Ale myślę, że w stanie hipnozy obowiązują zupełnie inne zasady Savoir Vivre'u, może nawet jeszcze bardziej intensywne niż w pełnej przytomności, więc z hipnozą radziłabym jednak zdecydowanie uważać. Bardzo proszę. Ja chciałabym o taką prostą może sprawę zapytać. Zawsze nas uczono, że nie należy wręczać nikomu kwiatków w doniczce.
[01:50:44.02 → 01:50:46.90] D: A ostatnio jest niesamowita moda na storczyki
[01:50:46.90 → 01:50:52.28] A: i przychodzą do nas goście i wręczają nam storczyk w doniczce.
[01:50:52.94 → 01:50:53.94] C: Proszę mi powiedzieć czy to jest faux pas?
[01:50:58.53 → 01:52:15.33] B: W każdej naszej dziedzinie życia można powiedzieć, że jest sawoar wir samochodowy, jest sawoar wir pracowy, chociaż odmieniam w tym momencie pracę, ale celowo, i jest też sawoar wir kwiatowy. Kwiaty oznaczają to, parzystość, nieparzystość. Powiem Pani tak, że dzisiaj nie jest to postrzegane jako gafa, bowiem znów mogę się odnieść do tego, dobrze, że ludzie chodzą do teatru, czyli dobrze, że chociaż wręczają kwiaty, no a że w doniczce, czy polno, kiedyś się mówiło, że polnych się nie powinno wręczać, bo to nieeleganckie, a dzisiaj ładny bukiet polnych kwiatów, czemu nie? Także odpowiadając rzeczowo na panie pytanie, to nie jest żadna gafa. Oczywiście też jest kontekstowość tego, bo jeżeli załóżmy jest jakiś benefic albo To załóżmy benefic i komuś podejść i wręczyć wielką jukę. Może nie do końca, prędzej róże, ale nie uznawałbym tego osobiście, pomimo że podchodzę konserwatywnie do wielu rzeczy, za gafę. Bardzo miły gest wręczyć komuś prezent. Tylko trzeba to podlewać, wiem. No to są wystarczalne, tym lepiej.
[01:52:17.27 → 01:52:19.39] A: Bardzo proszę, gdzie jest mikrofon?
[01:52:20.37 → 01:52:32.77] B: To jeszcze kontynuując przez chwilę temat kwiatów, panowało bardzo długo przekonanie, że mężczyznom nie powinno się wręczać kwiatów, że tylko kobietom. Dzisiaj to się zmieniło, spokojnie można mężczyznom kwiaty wręczać.
[01:52:34.75 → 01:52:51.35] A: Jeszcze jedno pytanie, bardzo proszę. To nie jest pytanie, chociaż może. Kiedyś musiałam być w sądzie, była już dosyć późna godzina, Szłam korytarzami, było pusto. Przed salą, gdzie miała być sprawa, w
[01:52:51.35 → 01:52:54.85] C: której uczestniczyłam, siedziała młoda dziewczyna w todze.
[01:52:55.59 → 01:53:07.79] A: Ja byłam tak zaoferowana, że po prostu siadłam obok niej i ona mi wtedy powiedziała dzień dobry. Ponieważ ja mam często kłopoty z poznawaniem
[01:53:07.79 → 01:53:11.47] C: osób, zapytałam czy my się znamy, a
[01:53:11.47 → 01:53:14.49] A: ona powiedziała nie, ja jestem dobrze wychowana.
[01:53:15.39 → 01:53:22.21] C: Mnie to tak rozśmieszyło, ale tak naprawdę, no to...
[01:53:22.21 → 01:53:41.75] A: A to jest bardzo dobry pretekst do na przykład zapytania, czy rzeczywiście, kiedy zajmujemy miejsce obok kogoś w teatrze, prawda? Dosiadamy się. To jest niekoniecznie na ławce w sądzie, ale także w bardzo wielu innych przestrzeniach. Tak sobie pomyślałam też o przychodni, prawda? Idziemy tu, siedzi ktoś tam, siedzi ktoś jeszcze gdzieś, ktoś...
[01:53:41.75 → 01:53:42.49] B: Restauracja.
[01:53:43.13 → 01:53:43.85] A: No właśnie.
[01:53:44.40 → 01:54:38.06] B: To jest tak zwana przestrzeń publiczna. No i teraz można powiedzieć, no tak, ale przecież na początku mówiłem, że wchodząc do sklepu nie mówimy dzień dobry, a tutaj mówimy dzień dobry, prawda? Przyjęło się pewne zachowania, które się powiela, jak się przychodzi właśnie do takiego pomieszczenia, gdzie ktoś wykonuje jakąś usługę. Jest to sprzedawca, jest to taksówkarz, jest to fryzjer, jest to manikurzystka. Tym bardziej, jeżeli my wchodzimy do pomieszczenia, które nie jest wielkim pomieszczeniem, no to w tym momencie jak najbardziej mówimy dzień dobry. To, że ta młoda dama powiedziała pani dzień dobry, no dobrze o niej świadczy. Ja rozumiem, że ona powiedziała, że jest dobrze wychowana tak z takim Monty Pythonowskim przekąsem, że po prostu, bo jest ona dobrze wychowana i to jest jak najbardziej... Trudno byłoby powiedzieć, że jest to coś niestosownego. Ja bym bardziej się cieszył, że tak jest.
[01:54:38.06 → 01:54:38.81] A: Mnie to rozśmieszyło.
[01:54:38.97 → 01:55:18.37] B: Ale nie. To jest wesoła okoliczność, oby takich więcej. Czasem zdarza się, że ktoś usiądzie w teatrze, powie dzień dobry. Ja powiem Państwu, że ja nie mówię dzień dobry w teatrze, jak koło kogoś siadam. Myślę, że nie popełniam wielkiej gawy w tym momencie. Nie jest to obowiązkiem. Myślę, że większą gafę ktoś popełni, jak chodzi pomiędzy rzędami inaczej niż pan, który roznosi tutaj mikrofon, czyli chodzi tyłem do osób, które siedzą, a powinno się chodzić przodem, tak jak pan tutaj chodzi właśnie, wręcz można powiedzieć modelowo.
[01:55:28.23 → 01:55:58.09] A: Dlatego dobrze o tym jest czasem przypomnieć. Sprawy pozornie oczywiste są przezroczyste często, zapominamy o nich zupełnie, prawda? Myślę, że jeszcze przez kilka godzin moglibyśmy rozmawiać, odpowiadać na Państwa pytania. Bardzo mnie cieszy tak liczna obecność Państwa dziś wieczorem, bo to znaczy, że jest sprawa i jest o czym rozmawiać. Bardzo Państwu dziękujemy. Adam Jarczyński.
[01:55:58.25 → 01:56:07.61] B: Dziękuję uprzejmie. W Japonii jakbyśmy byli to ja bym Państwu też pod klaskę dał.