[00:06.44 → 03:10.22] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, dawno temu, jeszcze w minionym stuleciu, telewizja nadawała przez kilkadziesiąt lat taki cykl programów pt. W Starym Kinie. W czasach mojego dzieciństwa autor tego cyklu, Stanisław Janicki, prezentował twórców przedwojennego kina, potem także filmy, które nakręcili. Proszę sobie zatem wyobrazić moją minę, kiedy w latach 90. włączyłem przypadkiem telewizor, zobaczyłem, że jest w Starym Kinie, a w tym starym kinie pokazywano film nakręcony w czasach, kiedy ja już byłem na świecie. Trochę mnie to sfrustrowało, niby człowiek wie, że taki jest porządek rzeczy, ale byłem nieco zaskoczony. Podobnie dosyć reaguje w sytuacjach, kiedy na listę zabytków zostają wpisane budynki wzniesione za mojej pamięci. Co prawda jeszcze gorzej reaguje, kiedy budynki wzniesione za mojej pamięci zostają rozebrane. Co gorsza, nie zawsze rozumiem, dlaczego dany budynek spotkał ten, a nie ten drugi los. To, że tutaj jesteśmy w zabytkowym budynku Teatru Starego w Lublinie, to jest jasne, ale co zrobić np. z moim zdaniem bardzo urodziwym pawilonem Supersamu w Warszawie, rok 1962, rozebrany, albo np. z budynkiem Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Zielonej Górze, on został wzniesiony przed moim narodzeniem, spieszę uzupełnić, budynek, który stał się zabytkiem, jednym z pierwszych, zdaje się, wpisanych na listę zabytków budynków socjalistycznych. O tych zatem zagadnieniach zgodziły się dzisiaj porozmawiać. Pani Ewa Nakanda-Trepka, zapraszamy. architektka, dyrektorka Muzeum Warszawy w latach 2001-2012, stołeczny konserwator zabytków. Wcześniej organizatorka Biura Stołecznego Konserwatora Zabytków Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. I pani Izabela Pastuszko. Witamy. trawniczka i historyk sztuki, doktorantka w Instytucie Historii i Wydziału Humanistycznego UMCS w Lublinie, twórczyni festiwalu Lubelskie Dni Modernizmu. Dla początku powiem, że ja się nazywam Jerzy Sosnowski i zaczynamy. Zacznijmy może od ustalenia ram, w których podejmuje się decyzję na temat losu poszczególnych budynków. czy dany budynek jest zabytkiem, czy nie. Kiedyś taką datą graniczną, która mówiła, że budynek nie może być młodszy, to był rok 1945 zdaje się. Teraz jest inaczej. Czy jest jakaś data ustawiona, czy jest może jakaś liczba lat, która się razem z nami przesuwa? Jak to wygląda?
[03:14.03 → 03:53.73] B: Każdy budynek może być wpisany do rejestru zabytków bez względu na datę, kiedy powstał. Czy budynek, czy obszar, czy dzieło. Nie ma żadnej takiej granicznej daty, od której można uznać za zabytek. Natomiast kryteria, które towarzyszą wpisywaniu na listę zabytków albo żeby ująć w gminnej ewidencji zabytków, to też jest forma ochrony zabytków, albo żeby wpisać jako współczesne dobra kultury, to trzeba, żeby te obiekty spełniały pewne kryteria. I to tutaj jest jakby problem, w tych kryteriach.
[03:54.00 → 04:11.80] A: Ale czy mam rozumieć, że ponieważ nie ma tej daty, to teoretycznie przynajmniej można sobie wyobrazić, że jutro ktoś wpadnie na pomysł, że żagiel Libeskinda, który stanął w Warszawie w 2012 roku, o ile pamiętam, już uznajemy za zabytek, to teoretycznie jest możliwe, czy to jednak jest zbyt niezgodne ze zdrowym rozsądkiem?
[04:12.10 → 04:33.51] B: Teoretycznie jest to możliwe, dlatego że jest takie kluczowe słowo w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, które mogę przytoczyć, które mówi o tym, że że za zabytek uznaje się takie dobro, którego zachowanie leży w interesie społecznym.
[04:35.36 → 04:39.78] A: To jest takie słowo klucz, czyli w
[04:39.78 → 04:55.82] B: tym momencie oprócz tych wartości historycznych, artystycznych i naukowych, które powinny być rozpoznane w danym obiekcie czy obszarze, to jeszcze musi być ta przesłanka, czy w interesie społecznym jest zachowanie tego obiektu.
[04:56.16 → 05:21.30] A: Proszę wybaczyć, że ja zadam jedno z licznych naiwnych pytań, ale czy taki budynek musi być mówiąc potocznie urodziwie, bo nie chcę nikogo urazić, ale powiedzmy budynek Wydziału Humanistycznego UMCS albo Hotel Krakowia w Krakowie, żeby na bezpieczniejszy teren przejść, mają taką trudną rodę, mam wrażenie.
[05:22.04 → 06:39.85] C: Właśnie i teraz musielibyśmy się zacząć zastanawiać, co to znaczy, uroda w powszechnym rozumieniu, że mówimy o architekturze. Bo każdy z nas coś innego w niektórych obiektach, w niektórych budynkach uzna za wartość estetyczną. Oczywiście są nadrzędne takie rzeczy, o których mówimy, które opisały historycy architektury, architekci przede wszystkim, którzy tworzą tą architekturę. Ja się oczywiście tu nie zgodzę z tą nieurodziwością Krakowi, pozwolę sobie na to, i tym bardziej taką bardzo prostą, funkcjonalną urodziwością budynku humanistyki UMCS, ale zdecydowanie tak, bo kiedy mówimy o kryteriach tej wartości społecznej, to tam jest ta wartość artystyczna, wartość historyczna, ale tam też jest ten jeden z zapisów w ustawie, który mówi o tym, że budynek musi być świadkiem jakiejś minionej pokilów zdarzenia. No i tutaj myślę, że to jest ten etap taki, w którym jeżeli w ogóle będziemy dzisiaj rozmawiać o tych zabytkach, które pochodzą II po XX wieku, to się zaczyna to pytanie o tę epokę. I o to, czy one są tym świadkiem, który chcemy zachować, tej epoki. I myślę, że tutaj tej estetyki architektury zaczyna być mniej, a więcej jest tej społecznej, społecznego odbioru, no właśnie tych świadków historii drugiego powodu człowieka.
[06:39.87 → 07:13.94] A: Świadków historii. Rozumiem, że to jest klucz, który spowodował, że zaczęto wpisywać na listę zabytków budynki socrealistyczne. no bo przez lata wydawało się, że to niemożliwe, że to się stanie. Pamiętam, że jak dowiedziałem się o wpisaniu na listę zabytków tego budynku Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Zielonej Górze, to pomyślałem sobie ze zgrozą, no tak, to za chwilkę Pałac Kultury będzie zabytkiem i w istocie tak się stało. Choć ja rozumiem, że tutaj mogą być różne pojęcia estetyki, mnie się to wydaje wyjątkowo skarabnym budynkiem, ale ja rozumiem, że on już zostanie w Warszawie.
[07:14.73 → 08:59.02] B: No ja myślę, że tak, już abstrahując od trudności z jego zburzeniem. Natomiast pierwszym komitetem wojewódzkim partii, który został wpisany do rejestru zabytków, to był Komitet Wojewódzki Partii w Białymstoku. W 1993 roku został wpisany. Ale myślę, że to właśnie była też taka reakcja, bo w ustawie jest zapisane, że to musi być ta mieniona epoka. I chyba w 1989 roku nastąpiła taki przełom, że to już to, co było przed 1989, to już jest ta miniona epoka. I była taka obawa, że te obiekty, które są rozpoznawalne jako obiekty związane z naszym komunizmem, socjalizmem, wszystko jednak będziemy to nazywać, że one mogą dość łatwo ulegać zniszczeniu. Czyli w tym momencie była taka akcja, żeby zachować to, co jest właśnie nie tylko ważne pod względem estetycznym, Abstrahując od tego, że właśnie te obiekty, które były budowane zaraz po wojnie, miały świetnych architektów, bo to byli architekci jeszcze przedwojenni, świetnie wykształceni, którzy robili i przed wojną dobrą architekturę i po wojnie. Ale właśnie, że te obiekty także były przejawem pewnej epoki, czyli pewnej historii naszej, czyli nie powinniśmy o tym zapominać, że ten okres w naszych dziejach był, czyli jakichś świadków tamtej historii pomiędzy 1945 a 1989 roku powinniśmy zachować.
[08:59.69 → 09:12.75] A: Będziemy mówili tutaj głównie czy prawie wyłącznie o budynkach, ale to wobec tego zasygnalizujmy. Czy to dotyczy także pomników, założeń urbanistycznych, parków, jakichś ogrodowych takich rozwiązań?
[09:13.40 → 10:01.61] B: Tak, tak. Oczywiście to też dotyczy założeń ogrodowych. Zresztą to jest też dość charakterystyczne, że na przykład w Warszawie praktycznie właśnie tylko z tego okresu są komponowane założenia ogrodowe. Potem dopiero naprawdę z lat pięćdziesiątych były te założenia ogrodowe, takie jak na przykład cmentarz żołnierzy radzieckich. który jest świetnym założeniem ogrodowym, czy Park Kultury i Wypoczynku, dzisiaj jest nazwany imieniem Rydza-Śmigłego. To były wielkie założenia przestrzenne, komponowane i rzeczywiście to są wartościowe założenia, które chyba służą nam do dziś i jesteśmy z nich bardzo zadowoleni.
[10:01.91 → 10:41.86] A: Przykłady nie będą tylko z Warszawy, ja tylko dodam uzupełnię, że Park Kultury i Wypoczynku, moi rodzice, którzy jako studenci tam jakieś prace społeczne mieli na tym terenie, konsekwentnie mój ojciec do śmierci mówił o tym parku Park Kultury i Wazducha, co daje pojęcie o pewnej dwuznaczności, która zwiąże z zachowaniem tego akurat parku. No dobrze, Rydzem Śmigłym tam go egzorcyzmowano, Zostawmy Rydza-Śmigłego, chociaż tu by też można było wiele powiedzieć, jeśli chodzi o zasługi historyczne tego. akurat męża. Czy stan techniczny budynków może wpłynąć na decyzję konserwatora?
[10:42.06 → 11:04.88] C: To nie jest podstawa absolutnie do tego, żeby podjąć decyzję tak lub nie. Chociaż czasem właściwie przy gminnych ewidencjach, ale też rejestrowych podejmują się te decyzje, że te w tym złym stanie to jest właściwie jedyna szansa, żeby próbować je ochronić, a potem decydować się dalej. Natomiast zły stan techniczny nie jest powodem niewpisania do rejestru. Absolutnie nie. Ustawa wyraźnie o tym mówi. Ale faktycznie tak jest, że często te obiekty są w kiepskim stanie.
[11:06.36 → 11:35.74] B: Tak, to zły stan techniczny może być przyczyną, dla którego obiektu nie należy wpisywać do rejestru zabytków. Natomiast też w środowisku konserwatorskim funkcjonuje takie określenie jak ochrona przez dokumentację. Czyli w tym momencie zrobienie dobrej dokumentacji i zostawienie tej dokumentacji w naszych annałach jest też formą ochronną. Po prostu pozostaje ślad po takim obiekcie.
[11:35.76 → 11:41.32] A: Czy się musi zawalić, czy z bólem serca?
[11:41.69 → 11:49.83] B: decydujemy się na rozbiórkę. To głównie dotyczy obiektów przemysłowych, bo często one są mocno skażone. To są takie problemy, z którymi też się spotykamy.
[11:49.89 → 12:12.08] A: Świetnie, że pani to mówi, bo w Jaworzynie Śląskiej parę lat temu zetknąłem się z ochroną tamtejszej parowozowni i teraz na dniach walczy się o to, czy dworzec kolejowy. Zabytki przemysłowe od zawsze były wpisywane na listę zabytków, czy to jest nowomodny pomysł?
[12:12.60 → 13:26.36] B: Były przypisywane raczej obiekty inżynieryjne. Natomiast jeżeli mówimy o zabytkach przemysłowych, to taki boom nastąpił w latach 70-tych, 80-tych. To było trochę wzorowane na takiej linii, która pojawiła się w Wielkiej Brytanii, we Francji. gdzie te duże przestrzenie przemysłowe, ale nie tylko powojenne, ale także i te XIX-wieczne, zaczęto przeznaczać na rewitalizować, albo po angielsku używając tego słowa, czyli regenerować. czyli zamieniać na inne funkcje, bo praktycznie wcześniej, jeżeli obiekt przemysłowy przestawał być funkcjonalny, niepotrzebny był już, ten przemysł przestawał istnieć, to go rozbierano. Natomiast właśnie w latach 70., 80. pojawiła się idea rewitalizacji, to co my dzisiaj mamy, głównie odnoszące się do obiektów także mieszkalnych, to to się rozpoczęło od zabudowy poprzemysłowej.
[13:27.48 → 14:41.59] A: Zacznę mieć wrzut sumienia, ale proszę uwierzyć, to jeden z ostatnich przykładów na wiele minut z mojego rodzinnego miasta. Mianowicie takim zabytkiem przemysłowym jest taka fabryka Norblina w Warszawie. dla mnie jako dla chłopaka z Woli była charakterystyczna, bo najprostsza droga do Śródmieścia biegła ulicą Prostą i ta ulica Prosta była zgodnie z nazwą wyjątkowo krzywa, ponieważ musiała ominąć te budyneczki fabryki Norblina i przez lata całe mówiło się, że tej Prostej nie da się wyprostować, bo ta fabryka stoi i jest właśnie zabytkiem przemysłowym. Ja z taką rosnącą fascynacją przyglądam się temu, co teraz się dzieje, bo mam wrażenie, że tam się dzieje coś, co można by nazwać okrutnie taką taktyką salami. Mianowicie tam jeden budyneczek został tak troszkę rozebrany w kawałko, żeby było miejsce na drugą jezdnię w ulicy Prostej i żeby ona była trochę prostsza. potem chyba do końca go rozebrano, teraz widzę, że rozebrano komin i mam wrażenie, że z całej fabryki Norblina za chwilę zostanie jeden budynek z bramą. To się dzieje zgodnie z prawem, czy to są jakieś działania na granicy prawa właściwie?
[14:41.93 → 15:29.53] B: To się dzieje zgodnie z prawem, dlatego że zostało określone bardzo precyzyjnie, co jest zabytkiem na tej przestrzeni. i to jest wkomponowywane w nową zabudowę. Natomiast mogę powiedzieć, że to, co pan pamięta, czyli ta ulica, która już była wąska, to już kawałek tej fabryki był zabrany. Tu w gwoli anegdotki mogę powiedzieć, że była ta maszyna, taki wielki tłok, który przez mur przejeżdżał na torowisko i był specjalny człowiek, który uprzedzał, jedzie tramwaj i tłok wjeżdżał do środka albo tłok wyjeżdżał na zewnątrz poza granicę muru. Czyli to takie salami, o których pan mówi, to tak trwało od XIX wieku już.
[15:30.61 → 15:38.59] A: Co wynika dla właściciela budynku, kiedy ten budynek staje się zabytkiem i czy właściciel musi o tym wiedzieć?
[15:39.66 → 16:52.24] C: W przypadku zabytków rejestrowych, to zawsze o tym wie, absolutnie. Trudniejsza sytuacja jest przy Gminie Ewidencji Zabytków, której właściwie nie ma obowiązku poinformowania właściciela o tym, że zabytek czyli nie zabytek, to nie jest de facto taki zabytek w rozumieniu rejestrowego, źle to mówię, a właściwie nieruchomość, obiekt wpisany do Gminy Ewidencji Zabytków, tutaj właściciel nie zawsze jest poinformowany o tym, właściwie nie wie o tym, bo nie ma takiej decyzji administracyjnej, która wpisuje bezpośrednio. Na przykład przykład lubelski, dzielnica 10, założenie miasta ogrodu z XX-lecia międzywojennego i tam część tej dzielnicy jest wpisana do Gminy Ewidencji Zabytków i na tym etapie Możemy mieć tą trudność jako właściciel, że nie wiedząc o tym, bo te informacje są publikowane tam na BIP-ie Urzędu Miasta o takiej decyzji Prezydenta Miasta w tym wypadku, właściciel po prostu nie wie często, że ten obiekt znajduje się w układzie urbanistycznym, który jest w Gminie Ewidencji. W przypadku wystąpienia do Urzędu Miasta o warunki zabudowy i próby rozbudowy dostaje wtedy informację, że najpierw musi to pójść do uzgodnienia do Biura Miejskiego Konserwatora Zabytków i pojawia się wtedy ta dyskusja. dyskusja między konserwatorem często, a właścicielem obiektu.
[16:52.30 → 17:13.24] A: Czyli jak rozumiem, są takie trzy piętra ochrony. Zabytek rejestrowy, to jest ta lista, którą się zajmuje konserwator wojewódzki wtedy. Jest lista, w której gmina decyduje, że coś uważa za cenne. I jeszcze jest taka kategoria jak... Lista dóbr kultury.
[17:13.80 → 18:16.77] B: Tak, to znaczy jeżeli mówimy... Zabytki, kategoria zabytków dotyczy zarówno tych rejestrowych, jak i tych gminy ewidencji zabytków. Natomiast oczywiście tutaj jeżeli mówimy o gminy ewidencji zabytków, to gmina proponuje co powinno się znaleźć w gminy ewidencji zabytków, natomiast nadal odpowiedzialność za ochronę spoczywa na wojewódzkim konserwatorze zabytków. Natomiast jeżeli mówimy o współczesnych dobrach kultury, to jest pojęcie, które trafiło do ustawy o planowaniu zagospodarowaniu przestrzennym. I tak jak poprzednia ustawa z 1963 roku opierała się na pojęciu dobra kultury, to ustawa z 2003 roku zlikwidowała pojęcie dobra kultury z ustawy o ochronie zabytków. To pojęcie dobra kultury przeszło tylko i wyłącznie do ustawy o planowaniu zagospodarowaniu przestrzennym. I tam jest odniesienie właśnie do współczesnych dóbr kultury.
[18:17.57 → 18:38.23] A: Wrócę do obowiązków właściciela nieruchomości, która jak rozumiem nieraz ku frustracji właściciela stała się zabytkiem, bo rozumiem, że to są poza ewentualnie satysfakcją moralną, to same kłopoty chyba się z tym wiążą dla właściciela.
[18:42.83 → 20:01.82] C: Powiedzmy tak, przy zabytkach, które znajdują się w rejestrze zabytków, najczęściej właściciel albo sam występuje o to, aby można było go wpisać, albo to następuje w wyniku decyzji konserwatora wojewódzkiego. Oczywiście jest o tym informowany i bierze udział w całym procesie. Możemy słuchać tego, co mówią właściciele nieruchomości, które są rejestrowymi zabytkami. Oczywiście tam są dla nich przywileje, takie jak możliwość niższych podatków, też starań o to, aby mieć dotacje na remonty tych obiektów. Natomiast musimy o tym mówić, że to jest jednak odpowiedzialność za zabytek. Właściciel już właściwie wszystkiego nie może tego prawa własności w jakiś sposób wypełniać i mieć go w taki sposób, jaki ma przy innych budynkach, które nie są rejestrowe. Natomiast przy tej gminie więcej zabytków, bo to jest coś z czym ja się spotykałam na co dzień, No to jest ta trudność i to jest to zapytanie, że teraz jeżeli ja już nie mogę tak dysponować samodzielnie, to co ja dostanę? No i tutaj ja przyznam, spotykam się z tym właśnie takim poczuciem niezadowolenia u właścicieli, że oni nawet nie wiedzieli, że ten układ urbanistyczny, że oni teraz nie za bardzo mogą wyżej budować, no bo wyklucza to jakby decyzja podjęta przez, akurat w przypadku delegacji biuro, na przykład miejskiego ofertera zabytków. Także to są jakby te naturalne ograniczenia, ale też są jakieś formy przewilają w postaci niższych podatków, czy szans na to, aby starać się o dotację przy remontach.
[20:02.44 → 21:28.63] B: W Warszawie została podjęta, bodajże dwa lata temu, taka decyzja, że obiekty, które, zresztą dopuściła to ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, że obiekty, które są w gminnej ewidencji zabytków mogą także dostawać dofinansowanie miejskie na remonty. Także jest to zachęta do tego, żeby jednak nie oponować się przeciwko ujęciu w gminnej ewidencji zabytków. Natomiast Tak jak to było w samym pomyśle na stworzenie gminnej ewidencji zabytków, czyli gminna ewidencja zabytków jest raczej informacją. I dopóki nie rozpocznie się procedura uzgodnienia czegokolwiek, że inwestor czy właściciel chce podjąć jakieś działania, to jest po prostu tylko i wyłącznie zawieszona w przestrzeni zazwyczaj internetowej informacja, że obiekt ma cechy zabytkowe. Natomiast tutaj tym, który powinien uzgadniać z konserwatorem, to są te urzędy architektury. Oczywiście, jeżeli konserwator ma jakieś zastrzeżenia, że czegoś nie można zrobić, właściciel może się od tego odwoływać. Czyli cała ta procedura w dyskusji z konserwatorem jest zapewniona.
[21:29.32 → 22:40.03] A: Ale to, co mnie intryguje w tym momencie, to jest, powiedział mi, jak szczegółowa jest ta ochrona. Bo kiedy mówimy o ochronie jakiegoś zabytku, no to myślimy na ogół my, tacy zwykli ludzie, którzy sobie chodzą i nie są właścicielami żadnych zabytków, osobliwie w postaci budynków, że chodzi o bryłę, ale budynek to jest jakaś tam techniczna infrastruktura. To są także, nie wiem, framugi, boazerie, klamki, mozaiki w środku. Myślę o przypadku lubelskiej chatki Żaka na przykład, która uległa modernizacji takiej, żeby zachować możliwie dokładnie to, jak to zostało zaprojektowane, ale została zmieniona kolorystyka takiego muralu, została wymieniona taka podpora pod daszkiem nad wejściem. Tam jeszcze chyba inne rzeczy także zostały zmienione. Zastanawiam się, jak szczegółowa jest wtedy ta ochrona, która obejmuje absolutnie wszystko, co składa się na budynek.
[22:40.54 → 24:24.09] C: To zależy oczywiście, bo to są indywidualne wpisy rejestrowych zabytków i tam są wszystkie wykazane cechy tego zabytku, a czasem nie zawsze, bo też czasami te wpisy są dawne. Natomiast ja myślę, że to zawsze bardzo mocno zależy od dwóch podmiotów, czyli od służb konserwatorskich, konserwatora czy osób zajmujących się w tym urzędzie uzgadnianiem takich decyzji i tej drugiej strony. Na ile ta druga strona, czyli właściciel obiektu, zabytku, nieruchomości jest świadomy tego, czym dysponuje, o co chodzi w tej architekturze, którą ma, co w niej jest ważne i co próbuje w procesie inwestycyjnym zachować. Bo też musimy mówić o tym, na przykład w przypadku Chetki Żakon o bardzo dużą trudności, o której dziś tam zapominamy, a wie to osoba, która użytkuje ten obiekt od strony organizacyjnej są przepisy przeciwpożarowe dzisiejsze. Bo to jest obiekt z lat sześćdziesiątych i dzisiaj właściwie sala została wyłączona z użytku, sala widowiskowa, ponieważ ona nie spełnia absolutnie żadnych przepisów związanych z dzisiejszą ochroną BHP, przeciwpożarowych przepisów. I tutaj pojawia się zawsze ten problem, jak wyśrodkować tak, aby ten obiekt, najczęściej te współczesne obiekty, które są gdzieś datujemy w latach 60-tych, 70-tych, no one mają jakieś swoje funkcje, są dostosowane przez procesy inwestycyjne, rewitalizacyjne do nowych funkcji. Nie zawsze uda się utrzymać te wszystkie elementy wartościowe historycznie, no i zaczyna się rozmowa o konsensusie, jak wybrnąć z tego, jak zachować to, co się da, ale jednocześnie umożliwić, aby ten obiekt po prostu był używany. użytkowany, aby można było tam wpuścić ludzi, aby oni mogli dalej korzystać z tej ciekawej przestrzeni, chociaż ona prawdopodobnie dzisiaj będzie bardzo mocno zmieniona.
[24:26.33 → 25:11.74] B: Tak, szczególnie to dotyka budynki urzędzności publicznej i to nie tylko te najnowsze, ale także i te mocno historyczne, bo przepisy chociażby przeciwpożarowe, czy w ogóle te, które umożliwiają udostępnienie w publiczności, są bardzo rygorystyczne i bardzo często konserwator, wszystko jedno, czy mamy do czynienia z obiektem, który jest powojenny czy wcześniejszy, musi jednak znaleźć jakiś kompromis. Jeżeli dalej chce, żeby budynek był nie tylko obiektem muzealnym do oglądania, tylko rzeczywiście był użyteczny. A takie jest założenie, że obiekty zabytkowe powinny żyć, powinny być częścią naszego życia.
[25:12.30 → 26:23.97] A: No tak, bo nie możemy zamienić naszych miast w muzea architektoniczne i zostawiać budynki, które się nie dają dzisiaj już użytkować. Co prawda przypomina mi się taki krążący w internecie żart pokazujący zdjęcia z podwórek z dziećmi z lat 60. z takim pytaniem współczesnego dziecka, jak wam się udało przeżyć, ponieważ Przepisy, jak wiadomo, bardzo się zaostrzyły. Proszę państwa, o zabytkach nie będziemy mówili na sucho. Dobrze byłoby je pooglądać trochę. W związku z tym ja najpierw poproszę o ekran i panią Ewę Negandę Trebkę pozwolę sobie poprosić o pokazanie nam zdjęć z komentarzami. Ekran spływa dostojnie, więc proszę sobie wyobrazić, co za chwilę na nim się pokaże.
[26:25.55 → 29:53.70] B: Też może powiem taką, może znajdę Państwu taki, na Placu Trzech Krzyży była taka kawiarnia Laikonik, gdzie spotykali się w rysownicy szpilek. Ona była bardzo mocno taka już czarna, ale oni rysowali na ścianach. To w pewnym momencie tam zostało zamienione na sklep. Oczywiście ten właściciel sklepu nie chciał tego pokazywać. Pojawił się w pewnym momencie Starbuck. Oni popatrzyli i powiedzieli, nie, no przecież to jest okropne, takie czarne. Więc my na próbę zaczęliśmy czyścić te fantastyczne, i Kobyliński, i Haga, no fantastyczne. Zaczęliśmy czyścić, jak okazało się, że to jest jasne i że to jest kolorowe, zainwestowali w to i dzisiaj jest przepiękne wnętrze, które przyciąga właśnie swoją urodą i po prostu można było tylko pokazać, że to jest wartościowe i już znalazło to akceptację. Czyli to też jest jakaś metoda. To są właśnie komitety partii. Wszystkie te trzy komitety partii zostały wpisane do rejestru zabytków. Ten na samej górze po prawej stronie to jest wspomniany tutaj Komitet Partii w Zielonej Górze, ulubiony pana prowadzącego. Natomiast ten, który jest po prawej stronie na dole, to jest pierwszy komitet partii, który został wpisany do rejestru zabytków właśnie w 1993 roku. To był znakomity architekt Kowski, który budował w Gminie. Białystok. Białystok i Komitet Centralny Partii w Warszawie zaprojektowany przez tzw. Tygrysów. Proszę Państwa, wszystkie te budynki noszą cechy, tak naprawdę, to był ten wczesny socrealizm, one noszą cechy jeszcze modernizmu tego międzywojennego i nie są specjalnie ozdobne, bo dopiero tak naprawdę w 1949 roku przyszedł nakaz z góry, m.in. Sygalin, architekt dość wpływowy, mówiąc delikatnie, zostały narzucone te już socrealistyczne dekoracje do obiektów. Tu już mamy te budynki, które były powstawały troszeczkę później i tak naprawdę możemy zobaczyć, że one mają bardzo dużo wspólnych cech, ale tylko jeden z nich jest pisany do rejestru zabytków, czyli cedet jest pisany do rejestru zabytków, ostatnio przeszedł dość dużą przebudowę. Nie jestem w stu procentach przekonana, czy rzeczywiście on zachował wszystkie cechy obiektu zabytkowego. Natomiast Supersam, który ewidentnie powinien być zabytkiem, po prostu myślę, że nie w pory został rozpoznany i doceniony, przepadł. Była to wspaniała architektura, ale także i wspaniała konstrukcja strunowa. Niżej budynek Kino Moskwa. Nie, to jest Kino Skarpa.
[29:54.24 → 29:55.56] A: Nie, to jest Moskwa.
[29:56.68 → 33:51.53] B: Kino Moskwa też przepadł, ale tak naprawdę prawie wszystkie kina warszawskie przepadły. Tylko Kino Narbutta pozostało, jest w tej chwili wyremontowane, a prawie wszystkie kina warszawskie z tego okresu przepadły. Bar Wenecja został bardzo mocno przebudowany i też nie jest wpisany do rejestru zabytków. Czyli dwa przepadły. Myślę, że około 60% obiektów z tego okresu zostały rozebrane. Pałac Kultury i Nauki został wpisany do rejestru zabytków. w połowie lat 2004-2005. Takim motorem do tego, żeby podjąć decyzję o wpisie do rejestru zabytków było to, że powstał plan przebudowy sali kongresowej na salę operową. I to spowodowało, że wtedy postanowiono, że jednak należy wpisać ten obiekt do rejestru. Na szczęście pracowała wtedy w Pałacu Kultury i Nauki pani Maria Wojtysiak, która miała doskonałą dokumentację tego obiektu, wobec czego Pałac Kultury i Nauki został wpisany łącznie z wystrojem i wyposażeniem. Tak jak wiemy, że Pałac Kultury i Nauki został wybudowany przez Rudniewa, czyli architekta rosyjskiego, to wnętrza były robione przez naszych polskich wspaniałych dekoratorów i plastyków. Chyba to jest jeden z najmłodszych zabytków. To jest budynek, który kościoła Kościoła Opatrzności Bożej Wesołej. Budynek jest z lat trzydziestych, nie został zakończony. Prosiłabym o następny slajd. Natomiast ma fantastyczne wnętrza. Nowosielski. I tak naprawdę wnętrza zostały ukończone w 1978 roku. Czyli to jest bardzo młode, ale te wnętrza są zaprojektowane. Wszystko jest zaprojektowane. Prosiłabym dalej, bo to jest kilka. Czyli są zaprojektowane i stropy, cały detal, całe wyposażenie. Proszę następne. I także fantastyczne malarstwo Nowosielskiego. To zostało wpisane do rejestru zabytków. w 2004 roku, czyli jest to chyba jeden z najmłodszych zabytków w rejestrze zabytków. Prosiłabym o następne. Stare miasto wpisane do rejestru zabytków. Co prawda my we wpisie do rejestru zabytków każdą kamienicę mamy opisaną, że jest to budowa 15., 16., 17., 18. wiek. Natomiast jak wszyscy wiemy, Stare Miasto zostało odbudowane. Zostało wpisane na listę światowego dziedzictwa w 1980 roku, ale jako dobro współczesne. I w takiej kategorii cały świat docenia Stare Miasto wpisane do rejestru zabytków. Jest to architektura współczesna. Proszę dalej. No ale mamy też i takie hybrydy. to odbudowa, która zaraz po wydarzeniu następuje, ma sens. Natomiast jak jest po wielu, wielu latach, zaczyna być karykaturalna. Na górze mamy trzy zdjęcia Zamku Królewskiego w Poznaniu. To się niestety nie broni i sami nie wiemy, co to jest. Czy to jest zabytek, czy to jest dobro kultury współczesnej, To samo możemy chyba powiedzieć.
[33:51.57 → 34:03.23] A: Jak byłem mały to dawali taki serial Ivanhoe. Aż tak sobie pomyślałem, żebym tam pomachał mieczem na tych blankach. To tak jak u obców taka budowla.
[34:03.36 → 34:13.95] B: To samo odnosi się do Północnej Pierzei Placu Teatralnego. To jest tak zwany fasadyzm, czyli mamy tylko i wyłącznie fasadę, a za nią mamy zupełnie współczesny budynek.
[34:13.97 → 34:38.60] A: Jeśli pani pozwoli, bo to być może państwa zabawi. Jak państwo zobaczą na drugim piętrze, takie dziwne, białe coś jest w oknach. To jest strop, ponieważ za tym jest zupełnie inny budynek, którym się podziały pięter nie zgadzają z oknami. To rzeczywiście jest absolutny odlot. Na swój sposób jedyny w swoim rodzaju budynek.
[34:39.18 → 36:36.09] B: Tak, i jeszcze na dodatek tego wszystkiego jest to jednak przebudowa Pałacu Jabłonowskich, czyli ratusz przedwojenny, który już przed wojną budził dużo emocji, że nie jest najpiękniejszy. Prosiłabym o następny slajd. I z tym problemem zmagamy się nie tylko my, ale także i zmagają się inni. To jest Berlin, proszę państwa. Przepraszam bardzo, że to są nocne zdjęcia, ale to są robione parę dni temu. Byłam przez dwa dni w Berlinie i postanowiłam jednak zrobić te zdjęcia, bo one są bardzo charakterystyczne. Berlin, podobnie jak Warszawa, też był mocno zniszczony. Zamek Berliński został zniszczony i w tym miejscu postawiono budynek rządowy Honeckera. ta prosta architektura i jak zapadła decyzja o odbudowie w 2000 z groszami, zapadła decyzja o odbudowie zamku, to postanowiono zostawić tę fasadę z Honeckerowską i to Państwo widzicie na najwyższym slajdzie po lewej stronie i do tej fasady dobudowano współczesny zamek, ale w historycznych formach. I to widzicie, ta budowa jeszcze trwa. To jest ten slajd, który jest niżej, po lewej stronie. Ale żeby było jeszcze zabawniej, to oryginalny portal z zamku w latach 40-tych, 50-tych został wmontowany w inny, to jest po prawej stronie, został wmontowany w inny budynek, socrealistyczny i tak pozostał. Czyli tak naprawdę mamy coś, co jest jakąś hybrydą, ale jest śladem po zmieniającej się historii. I to chyba jest ważne. Natomiast to, co jest zabytkiem, mamy chyba problem wszyscy.
[36:37.07 → 37:03.02] A: Dzięki tym zdjęciom przynajmniej rozumiem to, co zobaczyłem w Berlinie, jak byłem tam chyba dwa lata temu, przywyczajony do takiej techniki odbudowy jak warszawska starówka. Bo ja pamiętałem, że Zamek Królewski w Warszawie, to zostało odbudowane cegło, znaczy z cegieł to jest budynek, natomiast to nawet z tej części niby historycznej, to jest tam w środku jest beton, tylko jest obłożony cegłami, żeby się wydawało tak z grubsza, że to jest zabytkowe. Bardzo to dziwne budowle.
[37:03.24 → 37:10.20] B: Tak samo wygląda odbudowa zamku w Wilnie. Też jest żelbet budowany.
[37:11.61 → 39:26.18] A: Mamy coś jeszcze? Czy to jest ostatnie? To wszystko. Bardzo dziękujemy. Proszę państwa, mówiliśmy o tym, że budynki zgodnie z ustawą mają być... pod ochronę bierzemy także m.in. te budynki, które są świadkami epoki. fascynująca, a znamienne, że nienagłośniona sprawa w Poznaniu. Mianowicie tam jest znane, prężne, bardzo centrum kultury zamek. Zamek rzeczywiście wygląda jak zamek stoi przy ulicy Święty Marcin. Poznaniacy pilnują, że to nie jest ulica Świętego Marcina, tylko ulica Święty Marcin. To jest budowla postawiona dla cesarza Niemiec. On tam zdaje się jedną noc spędził. Potem kolejne władze, Jakby przejmowały ten budynek, tam był szykowany na taką wielkopolską siedzibę Piłsudskiego. I w pewnej chwili przyszło chyba na przłomie XX i XXI wieku do generalnego remontu i poproszono historyków sztuki, żeby zrobili taki przegląd, co tam warto zostawić. I okazało się, że wyposażenie wnętrz, które przez kilkadziesiąt lat uważano za socrealistyczne, że to jest absolutnie unikatowy przypadek architektury nazistowskiej, bo tam Niemcy zrobili remont i przygotowali, bo tam miał być z kolei dla Hitlera zamek. A potem, ponieważ ta architektura wnętrzna nazistowska jest trochę podobna do socrealistycznej, to potem już wszyscy myśleli, że to jest socrealistyczne i nie ruszali. No i zrobił się problem, ponieważ z jednej strony to jest jedyny taki przypadek w Europie chyba, takiego kompletnego budynku zaprojektowanego przez nazistów, ale jakoś tak niezręcznie się mógł chwalić, więc oni zdaje się to wzięli pod ochronę, ale wiem, że tak się nie rwą, żeby to jakoś nagłaśniać, że mają taką perełkę architektoniczną. Czy architektura jest niewinna politycznie, krótko mówiąc? Nie ukrywam, że w związku z Pałacem Kultury znowu zadaję to pytanie.
[39:26.50 → 40:13.94] B: Ja myślę, że architektura bardzo często jest prawdą czasów i to powinniśmy uszanować. Czasy są różne, historia jest też różna, wobec czego takie argumenty też były przy Pałacu Kultury i Nauki, że zacieranie złych czasów w historii, z naszej przestrzeni jest błędem. Powinniśmy o nich pamiętać. Pan profesor Bem z Krakowa kiedyś użył takiego sformułowania, że nie tylko mamy dobra kultury, ale mamy także i zła kultury. I te zła kultury powinniśmy tak samo w naszej przestrzeni pienęgnować i zachowywać, bo to jest po prostu przestroga.
[40:16.33 → 41:09.05] A: To przyjrzyjmy się innej głośnej sprawie. Katowice z kolei. Dworzec kolejowy. Rozebrano go. Ja ostatnio przejeżdżałem przez Katowice i mam wrażenie, że... Znaczy nie, przepraszam, byłem w Katowicach tylko krótko. Tak krótko, że nie zdążyłem tego dworca obejść, który obecnie stoi dookoła, więc nie jestem pewien. Mam wrażenie, że z tej pierwotnej struktury dwa takie wsporniki stoją, zostały chyba pozostawione. Kłopot polega na tym, że to był, jak czytałem, wyjątkowo ciekawy przypadek takiego brutalizmu w architekturze. Pamiętam sprzed lat, jak się przesiadałem na dworcu w Katowicach, to nie było to przytulne wnętrze, tak najgrzeczniej mówiąc, ale to chyba trochę szkoda, że go jednak rozebrano tak całkiem.
[41:09.25 → 43:30.20] C: Z punktu widzenia historii architektury to na pewno, ale teraz pytanie, co na to mieszkańcy Katowic, jeżeli mówimy o tym, że szkoda, bo właśnie to chyba jest ten powód, Mamy problem, czy w Katowicach, czy na przykład w Lublinie mamy i będziemy mieć i krążymy wokół problemu PDT Lubelskiego, czyli domu handlowego. Ja zresztą podczas tych zdjęć, które wraz z zespołem Instytutu naszego Narodowego Instytutu Architektury Urbańskiej przygotowaliśmy dla państwa, będę mówiła właśnie o takich kilku typach budynków użyteczności publicznej, które w całej Polsce stanowią jakby tą trudność w rozmowie o tym, zachować ze względu na wartości architektoniczne ocenione przez specjalistów, tylko te warte zachowania. Czyli w przypadku brutalizmu był taki nurt. Ewidentnie obiekt z Katowic był wyjątkowy na skalę kraju. Te 16 żelbetowych podpór w formie kielichów, to była wyjątkowa sytuacja. Nie został zachowany. Dzisiaj jest jakąś taką próbą odtworzenia. Jak patrzymy na tą bryłę, to coś tam majaczy nam, ale to na pewno nie jest ten obiekt. Ale zastanówmy się może wspólnie, dlaczego taka aluzja? No bo przecież nie nowa zupełnie koncepcja, nie zostawiony stary budynek, tylko jakby coś nowego, co ma nawiązywać. Czyli znowu taka próba chyba, jednak może to było wartościowe, więc do tego nawiążmy, ale nie aż tak wartościowe, żeby to na przykład rewitalizować w sposób taki, jakby tego sztuka wymagała ochrony w ogóle tej architektury drugiej połowy XX wieku, tego późnego brutalizmu. który nie był i nie jest do tej pory stylem strasznie popularnym, aczkolwiek takim, który ma swoich fanów, bo w mediach społecznościowych można usłyszeć takie grupy, ja to śledzę, które na całym świecie wynajdują budynki brutalistyczne, które jeszcze istnieją i to nie jest mała grupa. W tej chwili nie powiem ilości ludzi, która nas zrzesza, Ale jednak to jest ta ewolucja architektury w XX wieku. Te kierunki poszukiwań, przechodzenie, dojście do dzisiaj, to są świadkowie absolutnie historii architektonicznej, myśli urbanistycznej, myśli przestrzennej, myśli architektonicznej. No i dla mnie najbardziej fascynujące w tym, co się wydarzyło w Katowicach, to jest właśnie ta aluzja do tego, co było. Ale wcale nie nowoczesna do końca, tylko jakaś taka... Ja patrząc na ten obiekt zastanawiam się, dlaczego i z czego to wynika.
[43:31.10 → 44:51.10] B: Czy to w ogóle jest potrzebne? Bo wydaje mi się, że podstawową wartością każdego zabytku to jest jego oryginalność. Jeżeli tworzymy kopię, to czy ona nadal ma wartość tego zabytku? Na pewno nie. Tutaj wrócę do Starego Miasta w Warszawie, bo często jest ten zarzut, że to jest kopia. Nie jest kopia. Odbudowa Warszawy bardzo dużo zmieniła w stosunku do przedwojennego układu urbanistycznego. Jeżeli przyjmiemy takie kryterium, że to jest po prostu z danego czasu, czyli z lat 40., 50. do 66. roku odbudowa, i mamy to kryterium, że to jest współczesna zabudowa, inaczej do tego podchodzimy. Kopie raczej nie można traktować, że to są oryginalne zabytki. Tutaj mamy ten przykład. Uważam, że powinniśmy mocno się nad tym zastanowić, czy rzeczywiście to było potrzebne. Tak jak bardzo dużo wątpliwości mam, czy potrzebna nam jest odbudowa Pałacu Saskiego, tak zwanego Pałacu Saskiego, czyli de facto Sztabu Generalnego. Co to będzie?
[44:51.38 → 44:55.76] A: To jest to miejsce, które znamy jako Grób Nieznanego Żołnierza, który jest tak wymownym
[44:55.76 → 45:22.32] B: symbolem, A mamy jakieś chyba trochę niezdrowe takie podejście, że współczesna architektura nie będzie nam się sama bronić, tylko musimy sięgać do odbudowy czegoś, co teoretycznie niby było lepsze, ale czy tak naprawdę było lepsze? Wydaje się, że Warszawa okresu międzywojennego jest troszeczkę idealizowana.
[45:23.15 → 47:35.67] A: Łagodnie mówiąc, mam wrażenie. Ale to od razu zasygnalizuje mnie, że tutaj się rysują dwie kwestie. Jedna kwestia to jest to pogodzenie interesów bieżącego życia, które się rozwija, bo może, wracam do tych Katowic, może rzeczywiście dla współczesnych Katowic, Katowic, które się bardzo rozwijają, bardzo zmieniają w tej chwili, może rzeczywiście ta betonowa bryła bardzo dziwna, która tam stała jako dworzec, może rzeczywiście ona by On być może skończył się jej czas po prostu. Choć myślę, że gdyby ją odczyścić, to być może by z nią było trochę tak, jak z tymi rysunkami w lajkoniku, jak pani mówi, bo ten dworzec w Katowicach, prawdę mówiąc, wtedy, kiedy ja go widziałem w późnych latach 90., chyba był odstręczający, bo był brudny strasznie po prostu. Nie wiem, jak byłoby ci ten brutalistyczny budynek, może by on nabrał jakiegoś uroku. Druga sprawa natomiast jest, to jest taki sygnał, Panie patrzą na budynki okiem fachowców. Natomiast są jeszcze wrażenia zwykłego zjadacza chleba, który nie jest historykiem sztuki, który nie zajmuje się zabytkami. Ja muszę jako prosty polonista przyznać się, że Lublin zrobił mi taki numer. Mianowicie państwo pewnie się obśmieją znajomego gościa z innego miasta, ale ja bardzo długo, w końcu tutaj już mam zaszczyt, przyjeżdżać do Teatru Starego już ponad rok zdaje się, a w końcu w Lublinie bywałem wcześniej i byłem bardzo długo przekonany, że taki półokrągły plac pod zamkiem, że to jest jakieś założenie, myślę se renesans, barok, coś takiego. I dopiero dyrektor Bramy Grodzkiej mi uświadomił, że to jest socjalistyczny pomysł, tylko to jest tak zrobione, że myli. Od paru miesięcy to wiem i co tam patrzę, to myślę sobie, czy silniejszy jest mój podziw, że to zostało tak zaaranżowane, że mi do głowy nie przyszło, że to nie jest zabytkowy układ. Czy mam się bardziej czuć oszukany, że tak mnie w konia zrobił urbanista, który to zaprojektował?
[47:35.71 → 47:36.41] C: A jak pan się czuje?
[47:36.83 → 47:41.27] A: No właśnie tak po połowie. Pani, ciągle się nie zdecydowałem. Co by mi pani radziła?
[47:41.31 → 48:09.83] C: Ja myślę, że my wszyscy się tak trochę czujemy, jak wyłączamy może faktycznie takie... spojrzenie, które gdzieś tam poprzez lata czy miesiące, czy niezależnie od tego, jak długo pracy przy zabytkach, przy architekturze, przy historii architektury włączymy, to potem zaczynamy się zastanawiać, czym ta architektura właściwie jest. Bo mówimy o zabytku, że chronimy tą wartość estetyczną, ale wciąż pojawia się to hasło społeczna, wartość, jakiś walor, dla którego my chcemy ten zabytek zachować w naszej strukturze miasta.
[48:10.14 → 48:19.45] A: Akurat społeczny wymiar tego placu jest dosyć dwuznaczny, bo on ukrywa kwestię getta, które zostało zburzone do trawy.
[48:19.59 → 49:54.76] C: Tu jest bardzo trudny i tutaj to jest taki zamysł estetyczny, architektoniczny, który się pojawił w niedużej skali, bo też trzeba przyznać, że to przecież jest maleńki obszar, ale ja przeniosę się na przykład tutaj na terenie Lubina do lat 60-tych, 70-tych, właściwie końca lat 50-tych, lat 60-tych, Czyli do tego, co jest takim towarem eksportowym, Osiedle Słowackiego, Hansenowie, bo to nazwisko jest uznane, wiemy, że to jest architektura wartościowa sam w sobie. To jest teraz taki dylemat, który staje w rozmowach na temat wartości tej architektury z mieszkańcami tego terenu, czyli tymi, którzy powinni mieć realny wpływ na decyzję o ewentualnym obejmowaniu terenu ochroną różnego rodzaju, w różnych stopniach możliwych według ustawy o zabytkach. No i tak, architektura, układ, założenie, łatwo jesteśmy w stanie to nawet takim okiem niesprawnym stwierdzić, że to jest dobre do mieszkania, dobra dzielnica, dobre osiedle, ale samo wykonanie, sama architektura, same mieszkania już ten materiał, czyli ta tkanka materialna, no nie. I teraz przed nami jest to duże wyzwanie, jak właściwie podejść do tej zabytkowej, a właściwie może dziedzictwa, architektury osiedlowej np. lat 60-tych. Czy będziemy to traktować tylko z punktu widzenia materialnego, tego jakby fizycznie, co powstało, czy będziemy tutaj chronić ideę. I wtedy wydaje mi się, że to jest ten moment, w którym Absolutnie ten dyskurs z mieszkańcami, to włączanie partycypacyjne myślenie o ochronie zabytków z mieszkańcami, którzy tam się na co dzień przybrają, jest kluczowe dla nas.
[49:56.59 → 51:03.13] B: Tak, ja myślę, że za każdym razem, jeżeli już dochodzi do takich dylematów, że oprócz tej ochrony powinniśmy rewitalizować, przebudowywać, to bardzo istotne, to jest istotne, żebyśmy określili sobie, jakie wartości są. I rzeczywiście skupili się na zachowaniu tych wartości, a nie wszystkiego po prostu co do ostatniej, nie wiem, klamki. Mogę powiedzieć, że też w Berlinie spotkałam się z takim rozwiązaniem. Modernistyczne osiedle, które jest pod ochroną, gdzie zachowano jedno z mieszkań, które jest dokładnie takie, jak było wzorcowe. Czyli jest tam właśnie i szafka, i zlew, i toaleta. Wszystko jest po prostu z tamtego okresu. I to jest takie przykładowe, gdzie można przyjść, można pokazać, jak to funkcjonowało. Natomiast cała reszta jednak ulega przekształceniom takim, żeby można było tam normalnie dzisiaj współcześnie żyć zgodnie z wymagami cywilizacyjnymi naszych czasów.
[51:03.53 → 51:49.42] C: Ale urbanistyka wciąż pozostaje ta sama, tego osiedla i właśnie można korzystać z tej najważniejszej rzeczy, którą dzisiaj w tych nowych, deweloperskich często gdzieś gubimy. Czyli z tego, że to osiedle było projektowane przede wszystkim z myślą o mieszkańcu, o jego potrzebach codziennych, o rozwoju rodziny, która tam pojawi się docelowo, o dzieciach, o osobach starszych. Te wartości myśli urbanistycznej, myśli przestrzennej, projektowej II po XX wieku są bardzo dla nas ważne, bo zwróćmy uwagę na to, że miasta polskie w bardzo dużym procencie, nie chcę tutaj szacować, to są miasta drugiej połowy XX wieku. I tych obiektów, tej architektury, nie tylko w tkance śródmieścia czy tych historycznych założeń, jest coraz więcej, w nich żyjemy. I tutaj się pojawia pytanie o to, jak wartościować właśnie i jak dbać o to, co nam zostało po tamtej epoce.
[51:49.52 → 52:29.40] A: Pomyślałem z niepokojem, ponieważ w latach 70. w wielu miastach w Polsce zaczęto stawiać budynki z tych samych gotowych elementów z fabryk domów. I takie budynki z lat 70. wszędzie wyglądają tak samo. Rozumiem, że ponieważ nie sądzę, żeby one miały bardzo wielką wartość architektoniczną, no to, że za jakiś czas, no to ja wiem, że to będzie problem pewnie naszych wnuków. Ale będziemy to raczej rozbierać. Rozumiem, że idea jest taka, że umówmy się z góry, który budynek zostanie, żeby jeden był. Żeby było widać, jak to wyglądało kiedyś. Tak jak z tym jednym mieszkaniem.
[52:29.98 → 53:18.97] B: To są też takie kryteria, obiekty unikatowe lub obiekty, które są charakterystyczne, reprezentatywne, to są to z kolei podejście angielskie właśnie do tych najnowszej architektury, powinny być zachowywane, czyli powinniśmy wybierać. Albo jeżeli coś jest unikatowe i tutaj na przykład osiedle Hansenów na pewno będzie unikatowe, ale jeżeli my mamy coś, co jest seryjne, no to wtedy powinniśmy się zastanowić, że jeden obiekt powinien być może zostać jako przykład przejawu jakiejś kultury, jakiegoś podejścia, ale na pewno nie wszystkie. Niestety osiedla mieszkaniowe w całej Polsce były projektowane przez Hansenów, a może szkoda.
[53:20.70 → 54:28.29] A: Z drugiej strony, jeśli chodzi o takie myślenie, że niech się mieszkańcy opowiadają, To z jednej strony to jest bardzo demokratyczne i choćby tylko z tego powodu to ja jestem za oczywiście, ale przypomina mi się z tego punktu widzenia takie memento trochę, mianowicie historia znana być może, a w Warszawie bardzo głośna, o tym jednym mieszkaniu na Kole, też bardzo pięknym osiedle, z przełomu lat 40-tych, 50-tych o ile pamiętam, w Syrkusowie z kolei. gdzie Picasso w jednym z mieszkań wziął i namalował gołąbka pokoju, który co prędzej został po jakimś czasie przez właścicieli tego mieszkania zniszczony, ponieważ oni nie mogli żyć. Ja najpierw jak się o tym dowiedziałem, to się tak zgorszyłem, a potem zacząłem ich trochę rozumieć, ponieważ oni mieli naokrągło przez 7 dni w tygodniu wycieczki ludzi, którzy chcieli obejrzeć, jak wygląda malowitwo Picasso, jedyne w Polsce. Ale chodzi mi o to, że mieszkańcy mogą...
[54:28.29 → 54:29.13] C: Czuć się niekomfortowo.
[54:29.43 → 54:35.77] A: Mogą się czuć niekomfortowo w czymś, co poniekąd jest warte zachowania, więc to pytanie, czy ich głos ma decydować.
[54:36.35 → 55:52.25] C: Ale my też się z tym spotykamy. Słowackiego, kiedy czasem już mamy takie poczucie, że ja przy kilku projektach, które tam prowadziłam, miałam takie wrażenie, że już mieszkańcy mają dosyć tych spacerów, tych rozmów, ale z drugiej strony też w momencie, kiedy wypowie się głośno negatywne zdanie na temat tego osiedla, że coś jest nie tak, to powiem państwu szczerze, że często gdzieś się zaczyna pojawiać dyskutant z mieszkańców, który powie, no niekoniecznie, a dlaczego pani stwierdza, że źle? I to jest wspaniałe doświadczenie, bo widzimy to poczucie odpowiedzialności za przestrzeń, którą użytkujemy. I to jest chyba taki clue. Rozmowa o tym, oczywiście jestem przekonana tym, że trzeba wyważać takie spacery i też nie można robić eksperymentu i doświadczania przestrzeni z miejsca, w którym ludzie po prostu żyją dla innych. Ale myślę sobie, że to budowanie świadomej wartości tego, w jakiej architekturze żyjemy przez to, że inni chcą ją zobaczyć, to też jest taki element, który w tej architekturze II województwa XX wieku może pomóc nam ją zachować. Bo nawet same restrykcyjne przepisy, same decyzje, Nie uda się tego zrobić w skali tak dużej, jak na przykład to jest osiedle. Uświadomienie ludziom, że to jest wartościowe, sprawia,
[55:53.63 → 55:55.13] A: że oni są sojusznikami sprawy.
[55:55.33 → 57:38.62] C: Właśnie tak, bo ja mam takie doświadczenie jeszcze sprzed wielu lat, kiedy byłam na studiach, na historii sztuki i robiłam taką pracę na temat socrealizmu w ogóle, taką krótką jakąś pracę semestralną i tak gdzieś coś mi poprzyszło do głowy, to ja zrobię badanie wśród znajomych innych studentów. Akurat studiowałam równocześnie na Wydziale Prawa, więc zostałam wśród na prawa. I to było już kilkanaście lat temu. Kiedy coś tam o socrealizmie zaczęłam pytać, o przykłady socrealizmu, czy znają jakieś przykłady socrealizmu i w ogóle kiedy był socrealizm. Wtedy głównie odpowiadano mi, że socrealizm to był od 1944 do 1989 roku. Dzisiaj tak już się nie odpowiada. Ja widzę, że przez te kilkanaście lat ta wiedza o tej epoce minionej się zmienia. Wydaje mi się, że dla nas, jak patrzę na działanie Instytutu, to jest kluczowe, żebyśmy wspólnie poprzez współczesnictwo ludzi użytkujących to przestrzenie, je wartościowali, tak jak mówiła Pani o tym, że nie wszystko, tylko jakieś wybrane obiekty. Osiedle Mickiewicza nie jest trudne, w Lublinie na przykład, osiedlom, które powstawały w latach 80-tych na terenie Czechowa. To nie jest ta sama architektura, urbanistyka, myśl społeczna, ale też wykonawstwo dość często, bo te budynki z końca lat 50-tych, one wciąż trzymają cenę dobrą, o czym rynek nieruchomości jest szybko może poinformować, ale przede wszystkim my mamy różną architekturę w drugiej połowie XX wieku. I to chyba jest też klucz do tego, żebyśmy spróbowali ją podzielić i próbować chronić właśnie to, co jest najważniejsze, uświadamiając jakby społecznie, powszechnie, że to nie jest tak, że socrealizm, cała druga połowa XX wieku, albo wielka płyta to już była od lat 40. To jest, mi się wydaje, dość takie zadanie, które gdzieś tam my sobie na przykład w instytucie zastanawiamy się, jak się w ogóle zabrać za to, żeby budować taką świadomość.
[57:39.37 → 58:07.06] A: Uświadomienie, że socrealizm jednak skończył się w latach 50-tych, chciałoby się wierzyć, że to taka podstawowa wiedza historyczna dotycząca historii najnowszej. W momencie, kiedy w szkołach średnich, jak historyk bardzo się śpieszy, to zdąży poinformować młodzież, że się II wojna światowa skończyła, to nie żądajmy za wiele, jeśli chodzi o świadomość tego, co się działo przez następnych 70 lat.
[58:07.38 → 58:12.64] B: Nawet było kiedyś takie pytanie studenta, czy Pałac Kultury i Nauki mocno ucierpiał w czasie II wojny światowej.
[58:15.49 → 58:31.46] C: To jest doskonały komentarz do tego, że naprawdę nam się wydaje, bo my rozmawiamy na poziomie tutaj osób zaangażowanych i to faktycznie tak jest, że na tych spotkaniach często widzę gdzieś na tych działaniach edukacyjnych wokół architektury, pojawiają się te same twarze cały czas. My cały czas wszyscy razem o tym samym ciągle rozmawiamy.
[58:32.60 → 58:33.64] B: Przekonujemy siebie.
[58:33.72 → 59:30.84] C: Tak, chociaż my już to wszystko wiemy. Na pierwszym naszym spotkaniu, w którym udało się ad hoc w pewnym szaleństwie zorganizować ftucznie kongresie edukatorów architektury, oni wszyscy o tym samym mówili, że mają ciągle tą samą publiczność do swoich działań. I tu jest mi się wydaje to clue, jak dotrzeć do szerokiego grona odbiorców, którzy de facto użytkują tą architekturę, bo mówimy o tym, że sztuka. Malarstwo, rzeźba, to wszystko jest ważne, ale jak na przykład poprosimy, żeby ktoś wymienił tak na ulicy nazwisko polskiego malarza, to bez problemu, Matejko zawsze się pojawi. Powiemy gdzieś o rzeźbiarzu, to może być ciężej, ale ten Dunikowski też szansa, że gdzieś tam może był, różnie, zależy też jeszcze w jakim mieście. Natomiast jeżeli spytamy o polskiego architekta, to jest koniec. To jest absolutnie koniec. I w tym momencie uświadomienie na nowo nam wszystkim, że my malarstwo oglądamy często w muzeum, często, rzadko zależy jak decydujemy się tam odwiedzać wystawy. Oglądamy rzeźby, ale w architekturze żyjemy. Pracujemy, żyjemy i z nią nie do końca się zapoznaliśmy.
[59:30.86 → 01:00:25.55] A: Przy tym wszystkim przebieg naszej rozmowy jest dla mnie o tyle zaskakujący, Ja już zadeklarowałem, że socrealizm się skończył zanim ja się urodziłem, ale potem reszta budynków już była stawiana, jak już żyłem. W związku z tym ogarniam myślą kilkadziesiąt lat i przyznam, że mam wrażenie, że na pewno w latach dziewięćdziesiątych, ale chyba i wcześniej, na architekturę w Polsce się raczej narzekało. Oczywiście mówię o Syrkusowie, Hansenowie, Ale poza tym to właściwie mówiło się, że nie, naprawdę śmiałe projekty są gdzie indziej. A teraz jak przychodzi do wpisywania na listę zabytków, to mamy mnóstwo pomysłów dotyczących budynków. Czyli okazuje się, że to nie było aż tak źle jak się mówiło, przynajmniej w latach 80. i 90. o architekturze okresu PRL-u, bo o tym mówimy tak naprawdę.
[01:00:26.67 → 01:01:22.72] B: Tak, ale to jest dość typowe podejście, że na początku jak budynek powstaje, czy jakaś przestrzeń powstaje, to wszyscy jesteśmy zachwyceni. To są jakieś nowatorskie podejścia. Natomiast dość szybko traci akceptację ta architektura czy ta przestrzeń i dopiero po około 50 latach pomału zaczyna wzrastać akceptacja. Możemy prześledzić, jak to wyglądało, jakby jeszcze nasi rodzice kompletnie nie akceptowali XIX-wiecznej architektury, bo mówili, że eklektyzm jest to coś okropnego. Secesja była straszna. Modernizm międzywojenny też dopiero zaczął się przebijać w latach nie wiem, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, że jest to jakaś architektura wartościowa. Czyli ten dystans czasu jest potrzebny do tego, żeby w sposób rzetelny ocenić tak naprawdę nasze dzieła.
[01:01:22.76 → 01:02:50.81] A: Trochę Pani ratuje w moich oczach George'a Ruela, do którego połowę sympatii straciłem, jak W jego książce w Hołdzie Katalonii znalazłem akapit o tym, że on się strasznie denerwuje, dlaczego siły republikańskie w czasie wojny domowej nie wysadziły w powietrze tego koszmaru, jakim jest kościół Sagrada Familia, czy raczej kawałek tego kościoła, który wtedy stał, który teraz zresztą kończą. To może już nie na scenie zapytam, co panie sądzą o kończeniu budynków, które nigdy nie zostały skończone w zależności od architektów. W każdym razie to rozumiem, że on to pisał w latach wczesnych czterdziestych, czyli jeszcze te pół wieku od projektu Gaudiego nie minęło. Ale pojawia się problem dotyczący skutków dekapitalizacji obiektu. Bo na przykład ja oglądałem taką stronę pokazującą modernizm w Lublinie i w pewnej chwili patrzę tam taki dworzec autobusowy. Patrzę na takie zdjęcie z lat 60. chyba, czy może siedemdziesiątych. Myślę sobie, ale fajny budynek, ładny. Po czym myślę sobie, zaraz, przecież ja spacerowałem tam, byłem na dworcu autobusowym w Lublinie i nigdy nie zwróciłem uwagi, że to jest wartego spojrzenia w ogóle. Z biegiem, znaczy coś, co było bardzo ładne, jak było nowe, świeże Potem mijają lata i robi się z tym duży kłopot. Zresztą zdaje się, że z dworcem autobusowym w Lublinie jest kłopot generalnie.
[01:02:51.39 → 01:04:04.93] C: To jest to, o czym już właściwie mówimy wszyscy powszechnie, że ta architektura lat 60., 70., pełna szkła, aluminium, ona się nie starzeje w taki sposób, jakby nasze oko to mogło ucieszyć. Duży problem z nią jest taki, że ona nie jest po prostu czyszczona regularnie. W związku z tym te ilości nawarstwień brudu, ale nie tylko, bo np. w tych pięknych, horyzontalnych oknach, w tych wielkich przeszkleniach, fasadowych szklanych ścianach nagle pojawiają się wydzielone przestrzenie dla poszczególnych reklam. Po czym przerasta budka zewnątrz, budka wewnątrz. Po czym jeszcze może ktoś sobie tam powiesi jakieś wertikale, bo coś w słońce za bardzo świeci. Bo zmieniło funkcję, bo teraz ktoś tam siedzi, a wcześniej to miało być miejsce przesiadki, tędy miało przechodzić, tam miało wpadać słońce. czekać podróżni na wyjazdy dłuższe, krótsze. Dzisiaj trochę mniej korzysta się z tego dworca w taki sposób jak i w latach 60-tych. Bardziej to jest takie miejsce tych szybkich przesiadek. Tam się nie czeka na te dłuższe autobusy dalekobieżne, bo ich jest w ogóle mniej już w tej chwili. Także to starzenie się tej architektury, to tak jak z dworcem centralnym było przecież w Warszawie. Kiedy on został umyty, to wiele osób
[01:04:07.16 → 01:04:14.98] B: To samo mamy z dworcem Śródmieście zaprojektowanym przez Ignatowicza i Sołtana. Żeby go wymyć i oczyścić byłby bardzo ładny.
[01:04:15.16 → 01:05:07.18] C: Nowy budynek by nagle się okazał, bo mieszkańcy po prostu nie poznają ich. Więc faktycznie z tym dworcem Pegas jest ten problem, że on od wielu lat nie wygląda tak jak wyglądał na początku. Tam te wielkoformatowe reklamy, które się znalazły, właściwie przykryły całą niewielką architekturę. On jest w swojej formie nieduży, bardzo kompaktowy, ale tutaj główny to jest ten dach taki łamany i przeszklenia te, które się pojawiają na tych dwóch ścianach z jednej kurtynowej, szklanej ściany. To coś, co było np. w Hacerzaka, co było jej głównym walorem i to też ze względu na układ urbanistyczny, bo tam się pojawił park akademicki, ale budynek zmienił funkcję. I z dawnej stołówki to się stało centrum inkubatory medialno-artystycznym i automatycznie wymagało zasłonięcia tych ścian. I to się wydarzyło. I ten element jakby przestał istnieć. To źle oczywiście dla samej architektury, dla historii architektury tego budynku, ale dla budynku akurat dobrze, bo ten budynek wciąż żyje. I znowu się właśnie pojawi to pytanie.
[01:05:07.68 → 01:05:12.22] A: Ale z tego co wiem, to dni dworca autobusowego to chyba są tutaj policzone.
[01:05:12.64 → 01:05:17.34] C: Tam są takie decyzje o zmianie zabudowy tej części.
[01:05:19.07 → 01:05:43.69] A: Rozumiem, że to smutny temat, więc tu postawimy kropkę. Ale jeszcze zapytam, bo wspominała Pani o tym, że Lubelski Dom Towarowy Znalazł się na liście dóbr kultury współczesnej. Ja rozumiem, że to nie chroni tak naprawdę budynku, tylko tak ogólnie sugeruje, żeby się zastanowić, nim się zacznie coś przy nim robić nowego. To nie jest formalna ochrona.
[01:05:44.05 → 01:06:40.63] B: Jeżeli mówimy o współczesnych dobrach kultury, to one tak naprawdę zaczynają funkcjonować teoretycznie pod ochroną, jeżeli jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, bo one muszą się znaleźć w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, tak samo jak wszystkie zabytki. Natomiast jest pewien problem z tymi współczesnymi dobranami kultury, bo tak naprawdę, można powiedzieć w cudzysłowie, nie ma właściciela, nie wiadomo kto odpowiada za... ujęcie za potem podejmowanie decyzji, co można, co nie można. Tak jak mówimy o zabytkach, to jest wojewódzki konserwator zabytków, który podejmuje decyzje, natomiast przy współczesnych dobrach kultury, to jest takie dobro niczyje. Nie wiadomo, kto ma się tym zająć. My w Warszawie próbowaliśmy ustanowić kogoś, kto będzie za to odpowiadał i to tak naprawdę na niczym nie stanęło. Pytaliśmy ministerstwa, wprowadziliście takie pojęcie i co dalej. Wszyscy rozkładali ręce. Czyli jest to teoria.
[01:06:41.31 → 01:06:57.42] A: Poprosimy o ekran w takim razie i o drugi zestaw zdjęć. To znowu trochę potrwa, więc możemy... W radiu mnie nauczyli, żeby ciszy nie było, więc może o czymś jeszcze.
[01:06:58.12 → 01:08:19.62] C: Wybraliśmy takie obiekty z całej Polski. Staraliśmy się je tutaj pokazać. Nie ma żadnego Zublina, ale spróbuję Państwu pokazując te obiekty celowo prezentować, że ta architektura drugiej połowy XX wieku w Polsce to ona tak naprawdę była wspólna dla nas wszystkich. Te budynki powstawały w może trochę innych formach, przez innych architektów projektowane, ale przede wszystkim te, które tu będą, czyli te wszystkie użyteczności publicznej, one się regularnie pojawiały w każdym mieście i większość miast albo sobie z tym poradziła, albo też nie. Tu widzicie państwo pierwszy obiekt, to jest dom handlowy z połem centrala w Białymstoku, który już tak nie wygląda. To jest konstrukcja z lat 70. prefabrykaty, ale bardzo taki największy w tym okresie dom towarowy w ogóle w całym województwie. To jest taki znak czasu wtedy, bo w latach 60-tych, potem 70-tych powstawały te domy handlowe. To taki był z dużymi szklanymi, tutaj na dole państwo widzicie w dolnej kondygnacji parteru jest szklana cała część ściana kurtynowa, taka ze szkła, która miała pokazywać wewnątrz to bogactwo terenu, terenu towaru, przepraszam. Czyli to takie trochę ideologiczne pokazanie, że jest ten towar w sklepach i można to kupić. I takie budynki powstały. Ten budynek nie był wpisany nigdzie na żadną listę i on już jest dzisiaj przekształcony.
[01:08:19.78 → 01:08:25.28] A: Ale ja mam spodziewany gust, czy to jest dobra, bo to mi się podoba dosyć. To oryginalne przynajmniej było.
[01:08:25.79 → 01:09:24.63] C: Więc to jest bardzo ciekawe, nowatorskie, zupełnie takie zaskakujące. Miało piękny neon, ale dzisiaj już tak nie wygląda. I to celowo przytaczam w kontekście nawet lubelskiego pedetu, który po tym, jak gdzieś tam się zaczyna go czyścić i zdejmuje się te wszystkie wertikale i nagle całe oświetlenie wróciło do tego budynku i umyto szyby, to by się okazało, że to jest całkiem nowoczesna forma, która dzisiaj zupełnie odpowiada temu, czego pooczekujemy od Centrum Handlowego. Ale tak nie jest, Nie jest zadbanym budynkiem. Drugim budynkiem użyteczności publicznej, który ma zbliżoną funkcję, czyli to był konkretny dom meblowy Emilka w Warszawie, czyli tak naprawdę dom towarowy z meblami, jeżeli mogę w ogóle takiego skrótu myślowego użyć. Obiekt, którego nie ma, który jest właśnie tu z Panią Dyrektorą rozmawialiśmy, wpisany do rejestru, a potem wykreślony. Jakoś tam jest dość skomplikowana procedura.
[01:09:25.19 → 01:09:33.55] B: Miał znaleźć się w gminnej ewidencji, natomiast wcześniej zostały podjęte decyzje, że będzie rozebrany i nie trafił do ewidencji.
[01:09:33.93 → 01:10:15.26] C: To było w ogóle całe założenie przy tej ulicy, kiedy mieliśmy wysokościowce, takie niższe obiekty. Nowoczesna architektura, cały przeszklony, ten dach falujący, który wprowadzał taką dynamikę i narrację. Ten obiekt był przypomniany trochę i wprowadzony znowu do dyskursu społecznego przez Muzeum Sztuki Nowoczesnej, kilka lat miało tam swoje wystawy. No i w efekcie, ponieważ te decyzje już wcześniej zapadły, został rozebrany. Gdzieś tam w prasie pojawiały się właśnie informacje, że on będzie odtworzony, ale to jest część całej ulicy, gdzie mamy ten taki rytmiczny układ obiektów. I tego budynku dzisiaj nie ma, tutaj powstaje nowa jakaś inwestycja deweloperska.
[01:10:15.41 → 01:10:48.96] A: Ja mogę się znowu odezwać jako ten taki, który chodzi po ulicach po prostu i się nie zna, ale ma oczywiście zdanie. Ponieważ o ile tamten budynek z poprzedniego zdjęcia wydawał mi się intrygujący, o tyle tutaj proszę sobie na chwilę wyobrazić, że ten pawilon nie ma tych ozdóbek tutaj z tej i z tamtej strony, tylko że go jakby obcinamy tak 10 metrów z tej i z tamtej strony i wychodzi Banalny pawilon, dziesiątki takich było pawilonów w PRL-u przecież.
[01:10:49.32 → 01:12:16.83] B: Nie zgadzę się z panem. Przepraszam. Niestety tutaj bardzo szkodzi w tej chwili to, że mamy przysłonięte na piętrze, są plansze, to jest chyba robione, kiedy już tutaj było Muzeum Sztuki Nowoczesnej. To był po prostu przeszklony pawilon. w całości przeszklonych, natomiast wnętrze, które było super ciekawe, dlatego że to był układ trzech kondygnacji z centralnymi schodami fantastycznymi, z dużą duszą, po prostu było widoczne nawet z zewnątrz. Czyli z zewnątrz można było obserwować, jak to wnętrzne jest ukształtowane. Więcej, ta zieleń, którą Państwo tam widzicie z tyłu, to jest pasaż, który łączył ten pawilon z też zaprojektowanym wspólnie parterem i antresolą w tym budynku mieszkalnym. I to była pewna całość. która została w tej chwili tylko okrojona, został jakiś element kulawy, który jest tylko i wyłącznie parterami tego budynku mieszkalnego. a przeniesienie w inne miejsce jest to po prostu mało w ogóle realne, dlatego że właśnie ta przestrzeń wewnątrz, trójkondygnacyjna, była istotna. Ona w innym miejscu i bez tego zaplecza w tym budynku mieszkalnym, ona traci sens.
[01:12:16.89 → 01:12:23.81] A: To nie są chaty kurpiowskie, które można do skansenu przenieść. Supersam też mieli przenosić i nie przenieśli w końcu, tylko rozebrali.
[01:12:24.60 → 01:12:28.86] B: No to nie da się tego podzielić na kawałki i potem złożyć, będzie tak samo. Nie, nie będzie.
[01:12:29.98 → 01:13:12.35] C: No tak, tutaj właśnie ten element estetyki to jedno, ale to co pani powiedziała, ta funkcjonalność i to jest to, co tę architekturę wyróżniała, ten namysł na temat przeznaczenia obiektu, tego jak go skomponować wewnątrz, żeby on pełnił tą funkcję. I tutaj te szerokie plany ekspozycyjne, wystawiennicze, wtedy mebli, później sztuki. Ja pamiętam wykład, w którym brałam udział doskonały, profesora Bareńskiego akurat, który tam się odbywał, wewnątrz, w tej duszy, o której mówiła pani, w tym takim foyerze między schodami. Takich trzech kondygnacji można było słuchać wykładu, tak jak w sali jakiejś wykładowej, niesamowicie zakomponowanej, żeby ten głos wniósł się do góry i właśnie można było uczestniczyć jednocześnie w wystawie, wykładzie. Fenomenalna przestrzeń wewnętrzna, tak jak to powiedzieliśmy, dzisiaj już jej nie ma.
[01:13:12.87 → 01:13:16.25] A: Już zaczynam żałować Emilii, w takim razie idźmy dalej.
[01:13:16.63 → 01:18:56.52] C: No i ten budynek, o którym rozmawialiśmy, żebyście państwo właśnie zobaczyli, to jest pierwotny obiekt Katowice w formie zaniedbanej. To jest to, o czym mówimy przy PKS-ie, kiedy pojawia się jakiś multum dziwnych reklam, jakichś kolorów, prowadzonych banerów, gdzieś tam przysłonień, tutaj gdzieś widać jakieś wertikale, tu widać jakiś wklejone taśmy w okna. I właściwie już nie wiemy do końca, jak ta bryła wyglądała, kiedy była tą pierwotną, czyli tą taką czystą, pełną słońca, pełną przeszkleń. Zwróćcie Państwo uwagę na jedną rzecz, że te obiekty użyteczności publicznej drugiej połowy XX wieku przez te przeszklenia wprowadzały nas będąc na zewnątrz już do wnętrza tego, co się w tym obiekcie dzieje. Takie służące temu, żeby był ten ruch i ta wymiana taka, że człowiek idzie przy stanie i wejdzie na chwilę, bo kogoś na przykład zobaczy przez szybę, to są czasy bez Facebooka. Ja zawsze prowadzę po miasteczku uniwersyteckim w Lublinie i mi się to zdarza, bo to jest przecież moja moja pasja to miasteczka genickie, mogę tak powiedzieć, to jak jesteśmy na etapie Chatki Żaka, gdzie jest taki długi, przeszklony korytarz, to zawsze mówię, słuchajcie, wyobraźcie sobie, że nie ma Facebooka, nie ma Instagrama, nie ma internetu, nie ma maila, nie ma nic. I nie ma telefonu komórkowego w dłoni. Nikt z was nie ma telefonu komórkowego. to teraz mamy dwie strefy, jedną dydaktyczno-naukową, drugą tą, gdzie były akademiki, gdzie tak naprawdę ludzie mieszkali, studenci tam mieszkali bardziej niż dzisiaj. I potem, żeby dostać się z jednej przez drugą strefę, przechodzimy wzdłuż chatki rzeka, wzdłuż tego korytarza. I tam właśnie na tym korytarzu było życie studentów. bo ludzie idąc już widzieli, czy ich znajomi tam są w środku, albo czy przypadkiem przychodzą, więc wystarczy tylko się wychylić i zawołać. Więc to była forma takich komunikatorów społecznych dla szczególnie tych ludzi na przykład na uniwersytecie, którzy poprzez to, że mieli te przeszklenia, widzieli siebie, widzieli, co się dzieje w środku, na przykład stwierdzili, o kurczę, to jednak zajdę do środka, bo widzę coś tam się, jakaś dobra impreza kręci, to ja idę. I jak ja to tłumaczę im, to oni nagle zaczynają otwierać szyby, mówią, no faktycznie te szyby, to ja wiem już po co one tu są. i takie świadome patrzenie na budynki, to ja myślę, że to jest taka misja, którą my sobie w naszym instytucie stawiamy mocno, ale taka na 30 lat, jak to mówi Gael. Dobrze, rozgadałam się ad vocem, to przejdźmy do następnego obiektu. Hotel Krakowia, który też tutaj został wspomniany. To jest ciekawa sytuacja, bo to jest obiekt, który był własnością spółki Orbis, nie chcę teraz nazwy mylić, hoteli polskich i został zakupiony w 2016 roku Jako część gmachów Muzeum Narodowego w Krakowie, tutaj ma powstać Muzeum Architektury i Designu, jako jeden z oddziałów Muzeum Narodowego w Krakowie, to jest wyzwanie ogromne, proszę państwa, bo mamy do czynienia z obiektem hotelowym, w którym są po prostu małe pokoje i teraz trzeba będzie myśleć, co z tym budynkiem zrobić, żeby on jako obiekt Tęskiewicza historyczny, taki w kulturze polskiej przetwarzany, często w filmach różnych, a on się pojawiał bardzo często w latach 70-tych, 80-tych w różnego rodzaju serialach i filmach. On jest bardzo znanym takim obiektem mówiących o tamtym czasach. Teraz trzeba go na nowo jakoś rewitalizować na potrzeby ekspozycji, których nie zrobimy w pojedynczych pokojach hotelowych. Także wielkie wyzwanie przed Muzeum Narodowym w Krakowie, ale myślę, że też przed wszystkimi, których to interesuje. Myślę, że to będzie duży dyskusja i z tego, co słyszę, to ma ona się odbyć tak publicznie raczej, ma wyglądać, więc myślę, że będziemy o tym na bieżąco informowani. Zapraszam Państwa do śledzenia tej sytuacji, bo to ciekawe wyzwanie. Kolejny budynek to Kinokosmos tutaj w Szczecinie. Celowo tutaj się znajduje, bo w Lublinie wiemy, że było też Kinokosmos. Tutaj akurat jest końca lat pięćdziesiątych budynek, ale sześćdziesiąty to jest czas powstawania kin masowo w Polsce. Budynków kinowych tu, jak pani dyrektor mówiła, już w Warszawie w większości nie ma. W Lublinie też kin na kosmos nie ma i też dopiero kiedy zostało właściwie rozebrane, to pojawiła się taka dyskusja, ale dlaczego? I ja powiem, że rozmawiałam na ten temat, miałam ogromną przyjemność rozmawiać z Romualdem Dylewskim. urbanista, który projektował Lublin powojenny. Przyjechał tutaj w 1957 roku z pracowni Skibniewskiego z Warszawy. Pracował wcześniej po studiach w Biurze Odbudowy Stolicy. I on zaprojektował nam ten Lublin, który my tu mamy dzisiaj, który znamy. Przeprojektował razem, oczywiście nie sam, z całym Biurem Urbanistycznym. I on mi powiedział, że Kino Kosmos, które było na styku tych chronionych ogrodów, bo tam mamy ogród Saski, miało być takim etapem, kiedy ludzie wysiadając przy krakowskim przedmieściu przechodzili przed ogród Saski, korzystali wspólnie z tej zieleni, tego ciekawego założenia zieleni dla miasta. I potem dopiero wchodzili takim traktem do Kina Kosmos, się dostawali. I stamtąd z Kina Kosmos w momencie, kiedy wchodziliśmy na salę widowiskową, było taki teren, skąd mogliśmy obejrzeć znowu ten ogród. Z takich wysokości, zobaczcie, jak ładnym terenem zielonym w Lublinie dysponujemy. I teraz on mi tak powiedział, ale niech pani teraz zobaczy. Wtedy to było dla wszystkich, a teraz w tym miejscu stoją bloki, apartamentowce deweloperskie i już tylko część ludzi, którą stać na to, ma ten widok. A przecież to miało być dla wszystkich. Tu przytaczam Państwu taką dyktaryjkę, to co on powiedział o tych zmianach, które dzieją się dzisiaj w Lublinie. No i ta kina, tak jak tutaj to kino jest i dlatego znajduje się tu Państwa, ponieważ ono jest rejestrowym zabytkiem. I to się tam w Szczecinie wydarzyło, to jest jeden z tych młodszych, nowych wpisanych. Sprawdzaliśmy to. To wspaniała sprawa, że ten obiekt, który jest niewielki może i Kubatrowa, ale ma tą mozaikę, to co wyróżnia architekturę końca lat 50-tych, 60-tych, tą kooperację architektów z plastykami, bo tych mozaik bardzo dużo było. Walczymy o nie dzisiaj. I one też nie są przypadkowe. One były takim procesem myślenia o tym, że zobaczcie, budynek użyteczności publicznej, widzimy tą mozaikę i właściwie już wiemy, że tam jakaś kultura już nas ciągnie. Już myślimy sobie, to może być ten obiekt, który jest kinem. Łatwiej go znaleźć w mapie miasta. Ja się strasznie rozgadałam.
[01:18:56.74 → 01:19:14.38] B: Nie, nie, ja tylko chciałam, jeżeli można, bo jest problem z tym, rzeczywiście była duża opozycja przed wpisem tego kina do rejestru zabytków, natomiast tak nie zobaczymy tego kina, jak go widzimy, dlatego że przed nim powstała nowa zabudowa. I on stracił tę perspektywę.
[01:19:15.22 → 01:20:26.45] C: Tak cofnięte wejście, ta kondygnacja niżej i wyjęta ta część z mozaiku, powodowało, że to otwierało się na, bo to jak się z góry patrzyło, na cały plac. Także wejście do kina było elementem placu głównego, więc właściwie już to takie podcienia nam się stworzyły w tej formie cyfnięcia tego rezolutu i mi się wydaje, że to była też duża wartość, ale dobrze, że w ogóle jeszcze jest. Także kina mamy odheczone. To co, następny slajd? No to już było, tu mówiliśmy o budynkach partii i tutaj mamy oczywiście budynek, który dzisiaj jest centrum biznesu. Chodzi mi o to, że nowe funkcje się pojawiają. I te obiekty, które były domami partii, które były budynkami, w których znajdowały się, to takie mało przez nas dzisiaj uważane za cenne przestrzenie, ponieważ ten ustrój jakby się był, tworzył i istniał. Dzisiaj jest zmieniony na centrum biznesu. Pokazuję państwu nowe funkcje. Wymieniamy te nowe funkcje. Słucham? Nie, nie, nie.
[01:20:27.19 → 01:20:28.75] A: Może cofnijmy na chwilkę jeszcze.
[01:20:29.97 → 01:21:21.62] C: Nie, to od razu było takie założenie. Tak, to jest taka architektura, taki projekt. I następny budynek to jest, no właśnie, okrąglak Lejkała w Poznaniu, końcówka lat 40-tych. Tu mówimy o socrealizmie, a to jest taki budynek bardziej funkcjonalistyczny, trochę taka architektura, można powiedzieć, peretowska gdzieś. To taki budynek, który wrósł w miasto. I on jest cały czas jakiejś rewitalizacją poddawany, teraz też prace konserwatorskie nad nim trwają. To jest budynek, który... którym miasto się utożsamia, mieszkańcy się utożsamiają. Ja myślę, że o jego obecność możemy być spokojni, natomiast na pewno jakieś takie materialne zmiany w nim zachodzą, ze względu na właśnie te przepisy pożarowe, czy to, że okna z tamtego okresu dzisiaj się wymienia i też znowu są kolejne zalecenia już nie tyle służb konserwatorskich, co właśnie na przykład Straży Pożarnej, czy przedstawicieli Straży Pożarnej, czy innych inspektoratów budowlanych.
[01:21:21.70 → 01:21:53.04] A: Bo to był budynek, który rzeczywiście zupełnie trochę taki nawiązł jak cedet w Warszawie. Udało się go zaprojektować i postawić zanim weszła doktryna socrealizmu, więc on chyba od początku był w okresie socrealizmu krytykowany, ale już stał. A potem stał się taką ikoną Poznania. Jeszcze mi się nie śniło, że ja do Poznania kiedyś zajadę, byłem małym fyrtkiem w Warszawie i ja ze zdjęć już go znałem. Więc on w tym sensie budynek, który staje się ikoną miasta, tylko właśnie fajnie. Poznaniacy mają Okrąglak, a my mamy Pałac Kultury.
[01:21:54.64 → 01:22:40.10] C: I teraz kolejny slajd, jeszcze jeden, to pawilon Cepelia, proszę Państwa, ten po prawej, celowo, dlatego że Warszawa w ogóle tych pawilonów miała więcej, pawilonów już nie ma, ale ten pawilon Cepeli po prawej jest i teraz bardzo ciekawie go przypomina Muzeum Sztuki Nowoczesnej Festiwalem Warszawa w Budowie, który się tam odbywał i pokazuje nam zupełnie inne wnętrze. Inny budynek, który już obrósł, który jest jakąś inną narracją tym, co się wydarzyło przez te lata. Z jednej strony jak wchodzimy tam i widzimy Nie wiem nawet, jak to określić, wnętrze z lat 90. To, co się tam na górze dzieje, tam gdzie jest Warszawa w budowie, to też jest jakiś znak czasu tego, co się wydarzyło z architekturą wcześniejszą. Zapraszam.
[01:22:41.32 → 01:23:46.19] B: Akurat też byliśmy współorganizatorem tego festiwalu Warszawa w budowie. Natomiast ja służbowo musiałam tam pójść, szłam i myślałam, no pamiętałam jak wyglądał Pawiną Cepeli wewnątrz i powiem, że to co zobaczyłam było dróżgocące. Tam po prostu był jakiś klub gołgoł czy coś w tym guście, wobec czego całe wnętrze to są marmury schodów, które były też centralne, otwarte nie ma, to po prostu wszystko to, co było wartościowe tak naprawdę w tym pawilonie, wszystko zostało stracone. Została tylko i wyłącznie ta bryła zewnętrzna, ale bryła, bo też tak obrósł reklamami, czy da się To powrócić do tego, nie wiem czy to jest sens, czy właśnie nie powinniśmy wtedy jednak podjąć takiej decyzji, że przez dokumentację zachowujemy, a być może już powinniśmy myśleć o tym, że nasz znak czasu powinniśmy zostawić w tym miejscu.
[01:23:46.70 → 01:25:44.25] C: Właśnie to jest ten nasz znak czasu i są te dyskusje tam już podczas waszej budowy i wiem, że wywołały, zaczęli się wszyscy zastanawiać, co z tym robić. Do nas dotarły do Instytutu Informacji, a może by instytut się tym zaopiekował, bo to trzeba. Ale właśnie to jest to pytanie. Dzisiaj to jest w ogóle... Inna funkcja, właśnie stos funkcji, zupełnie jakieś inne myślenie o tej przestrzeni, ale takich obiektów w całej Polsce mamy sporo. I to są rzeczy, z którymi się mierzymy na co dzień. I to nie tylko właśnie w Warszawie, więc dlatego ten budynek tutaj państwu przywołaliśmy. I jeszcze poproszę pod wasą, no właśnie, Kielce. To jest wyjątkowa sprawa. No bo to takie właściwie kieleckie UFO, jak to nazwano, zaczęło lądować w 1975. 10 lat lądowało, w połowie lat 80. zostało uruchomione. To jest zwożec PKS w Kielcach. I w tej chwili, co wyjątkowe, ten budynek był własnością spółki, nie chcę państwu tutaj przekłamać, mam w notatkach, ale już pozwolę sobie w tej chwili nie przeszukiwać. Jak będzie ktoś z państwa chciał, to znajdę. PKS, jakaś spółka z PKS-u obecna, hybryda, posiadała go. I chwilę temu miasto Kielce odkupiło go za 20 milionów i w tej chwili podaje przebudowie, ponieważ on nie będzie już taki do końca w formie, jak jest. Natomiast ja Państwa od razu zapraszam, gdybyście mieli ochotę, na urodzinach naszego Narodowego Instytutu Architektury i Urbanistyki przyglądamy się tymczasowości architektury, tych momentach przejścia. Kielecka Grupa Instytutu Designu z Kielc zorganizowała takie działania lądowania kosmitów i w ogóle aktywizacji tego obiektu poprzez przeróżne takie działania, to będzie można je zobaczyć właśnie jakby podsumowanie ich u nas w przyszły weekend. Oni sprawdzili, że mieszkańcy Kielc po tych latach bardzo się już dzisiaj utożsamiają z tym obiektem i według tego, co tam ten Instytut Designu w Kielcach nam pokazywał i będzie pokazywał wszystkim, to dzisiaj już jest obiekt taki, który wrósł bardzo, tak
[01:25:44.25 → 01:26:08.16] A: jak Nie, to ja rozumiem, że mieszkańcy się przyzwyczaili, ale ja jeszcze raz zaryzykuję sprawdzić jak publiczne mojego gustu, bo dlaczego UFO, które wylądowało w Katowicach jest wybitnym przykładem architektury. Myślę o Spodku katowickim, to ja nie mam wątpliwości. Ten układ był też bardzo funkcjonalny w tamtym okresie.
[01:26:09.46 → 01:27:08.90] C: To jest duża funkcjonalność tej przestrzeni. Wtedy tam były przejścia podziemne, dzisiaj mniej używane. Te autobusy tak wjeżdżały w ruchu, tak jak pan widzi, poruszały się po tej linii, więc myślę, że to dużo chodzi o funkcjonalność. Ja myślę, że to jest tak obiekt nowatorski i bardzo indywidualny, że to trzeba, to chyba tak jak z niektórymi budynkami, że one albo po prostu super nam się podobają albo super nam się nie podobają. Nie przechodzimy obok nich obojętnie. I to jest taka architektura. I to jest jakby świadectwo tego, że taka właśnie jak pan wspomniał o tym, że ta wyjątkowa jakaś szalona architektura to się gdzieś tam za naszymi granicami w II po XX wieku, no nie, w Polsce też taka powstawała. Przykład takiej szalonej architektury to on tutaj się myślę, że broni. Estetyka to... De Gust nie podlega dyskusji i trzeba tutaj klasyków cytować i myślę sobie, że ja absolutnie nie powiem panu, czy to jest piękna, czy nie jest piękna architektura. Jest bardzo ciekawym, przemyślanym rozwiązaniem w tej przestrzeni, innowatorskim podejściem do projektowania.
[01:27:09.02 → 01:27:17.16] A: Ja rozumiem, że tak jak David Lynch powiedział kiedyś, że największy komplement jaki spotkał jego film Blue Velvet brzmiał, czegoś podobnego w życiu nie wiedziałem.
[01:27:17.66 → 01:28:28.84] C: Coś w tym by było, a Instytut Designu, który to próbował jakoś tą architekturę przetworzyć poprzez te narracje różne swoje, które tam wymyślał, pokazał, że to jest ważny obiekt już dla mieszkańców Kielc. No a co ciekawe miasto to zauważyło, miasto go odkupiło i miasto go remontuje, więc tutaj pokazuję go jako przykład tego, że jednak nie jest tak źle, że zupełnie nie zwracam uwagi na nasze obiekty w miastach. I jeszcze ta ostatnia smutna sprawa, bo tutaj mamy supersam, który już już pani dyrektor pokazywała, którego nie ma. To, co pani powiedziała, to bardzo kluczowa, ważna rzecz, że nie zdążono z tym, żeby nim się zaopiekować, zanim proces deweloperski już zakupu, przenoszenia własności gruntu się rozpoczął. Tego budynku nie ma, on jest w pamięci, myślę, warszawiaków, ale nie tylko, po prostu ludzi, którzy absolutnie zajmują się historią architektury tej drugiej połowie XX wieku, będzie zawsze jako taka kluczowa, wyjątkowa, nowatorska I ładna i funkcjonalna, no to funkcjonalne słowo, to przemyślenie przestrzeni, to projektowanie pod odbiorcę, to jest to klucz tych naszych rozmów o tej wartości niematerialnej, może nie zabytkowej, ale dziedzictwa drugiej połowy XX wieku.
[01:28:29.68 → 01:29:14.56] A: Bardzo dziękujemy. To teraz może jeszcze parę uzupełnień. Przede wszystkim chciałem zapytać o odwracalność i nieodwracalność decyzji. Najpierw tytułem anegdoty. Jest w Warszawie taki budynek, który chyba część ludzi ma za zabytek, ale to nie jest w żadnym sensie zabytek. Myślę o Zamku Jazdowskim, był trochę zniszczony w czasie wojny, po wojnie go rozebrano i jak tylko skończyli go rozbierać, to nagle ktoś stwierdził, że to jednak szkoda i go odbudowali, ale po rozebraniu. W związku z tym to jest, tam piwnice są zdaje się zabytkowe, natomiast to co w górze, to jest postawione w latach późnych 50-tych zdaje się, po ile ja dobrze pamiętam.
[01:29:15.09 → 01:29:17.83] B: W rejestrze zabytków de facto są piwnice.
[01:29:18.15 → 01:29:39.21] A: Ale zabytkowe są piwnice, no bo ich tam już nie ruinowali. Więc rozumiem, że ostatecznie jak się budynek rozbierze, to można potem go jeszcze postawić jeszcze raz za jakiś czas. Ale rozumiem, że to kuriozalne są sytuacje. Ale chciałem zapytać o odwracalność w drugą stronę. Czy wpisanie do rejestru zabytków jest decyzją nieodwracalną? Chyba nie.
[01:29:40.68 → 01:31:14.39] B: Nie, wpisanie do rejestru, jak każda decyzja, jest odwracalna, natomiast wpisanie do rejestru zabytków jest decyzją Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, natomiast skreślenie z rejestru zabytków jest podejmowane decyzją Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czyli jest oszczebel wyżej. Natomiast musi być uzasadnienie. Tak naprawdę tym uzasadnieniem do skreślenia z rejestru zabytków to może być, że budynek albo utracił wartość zabytkową, czyli został na tyle zniszczony czy właśnie nie nadaje się do użytku. Też może to być, że na przykład został tak jak mieliśmy w przypadku chociażby garbarni w Warszawie, która była tak przeżarta chemią, że nie dało się tego uratować. Czyli może być, że budynek utracił wartość zabytkową. przez jakieś deformacje, natomiast też druga jest przesłanka, że w chwili wpisu decyzja była błędnie podjęta i np. wpisaną jako obiekt XIX-wieczny, a de facto jest to właśnie odbudowa. To wtedy źle były te sformułowane. Czyli jest to odwracalne, natomiast inne przypadki raczej nie powinny się zdarzać. Czyli to, że komuś się nie podoba, albo ktoś nie chce mieć zabytku, nie jest wystarczającą przesłanką do tego, żeby skreślić zresztą zabytków.
[01:31:15.74 → 01:33:21.53] A: Ponieważ pojawiła się już ta pierzeja Placu Teatralnego w Warszawie, a jednocześnie padło to zdanie, że być może myśmy też powinni zostawiać jakieś ślady, żeby nasi następcy mieli też zabytki jak i z naszej epoki, to zapytam o kwestię komponowania przestrzeni wokół zabytków. Muszę powiedzieć, że kiedy akurat zaczęto odbudowywać te pierzeje Placu Teatralnego za pomocą tego Pałacu Jabłonowskich, co jest tylko fasadą, bo z tyłu jest inny budynek, gdzie się piętra nie zgadzają, Mnie się to nawet podobało, ponieważ ten Plac Teatralny był taki otwarty na trasę WUZ i on był taki niedomknięty właściwie. Właściwie był taki jedno wielkie przedpole do pomnika Nika. Więc mi się to nawet podobało. Po czym pojechałem? Pierwszy raz wróciłem do Paryża i zobaczyłem tam dwie rzeczy, o które niby widziałem, znałem ze zdjęć wcześniej, ale popatrzenie naocznie na te budynki, na te miejsca było dla mnie pewnym wstrząsem. Jeden to była piramida na dziedzińciu Louvre'u. A drugi jeszcze, może mocniejszy budynek, to było centrum Pompidou przeskalowane, wstawione w sam środek międzykwartały tak na oko chyba XIX-wiecznych kamienic, może nawet XVIII-wiecznych. I pomyślałem sobie, że to być może jest kwestia historii, że nam tyle rozmaici okupanci najeźdźcy poniszczyli, że my teraz się trzęsiemy nad każdym budynkiem, ale mnie zachwyciła ta dezentwoltura Francuzów, że oni właśnie mówią, nie ma... Dobrze, kiedyś stawiono barokowy budynek obok gotyckiego, nikomu to nie przeszkadzało, no to my machniemy sobie centrum Pompidou, sam środek klasycystycznych kamienic, a co? I pomyślałem sobie, że jest w tym jakaś taka cudowna wiara w siłę własnej współczesnej architektury, której my chyba nie mamy raczej.
[01:33:22.70 → 01:33:29.36] B: Tak, jeżeli patrzymy na centrum Pompidou i patrzymy na Paryż, to na pewno jest to ikona Paryża dzisiaj.
[01:33:30.04 → 01:33:32.48] A: Tak, chociaż była awanturę chyba, jak to stawiali.
[01:33:32.68 → 01:35:36.37] B: Tak, tak. Natomiast ja myślę, że zapewne każda współczesna budowla w historycznej przestrzeni może budzić kontrowersje, natomiast Jednak powinniśmy myśleć, jeżeli mamy miejsce, że możemy i powinniśmy stworzyć nowy budynek czy nowy obiekt w przestrzeni historycznej, nie powinniśmy się bać używać środków współczesnych. Każde jakieś nawiązanie do historyzmu może zacierać też tą przestrzeń, może być pewnym udawaniem i to w moim przekonaniu nie jest to dobre rozwiązanie. Powinniśmy nie bać się wierzyć w naszych architektów i używać współczesnych środków wyrazu tam, gdzie możemy. nawet w przestrzeniach historycznych. Natomiast powinniśmy jednak rozważyć, czy proporcje nie powinny być, jakie materiały, jakie proporcje, czyli także to, co ja zawsze, jeszcze będąc stołecznym konserwatorem zabytków, rozmawiając z architektami, mówiłam, żeby architekci zrozumieli też ideę tych architektów, którzy przedtem tworzyli tą przestrzeń. żeby nie starali się dominować, a żeby starali się współbrzmieć z tą architekturą. że niech poczują, jak oni by się czuli, gdy przyjdą ci następni architekci i będą z kolei ich dzieła też w jakiś sposób dezolowowali. Czyli po prostu powinniśmy zawsze myśleć o tych architektach, o tych naszych przodkach, którzy jakąś przestrzeń tworzyli, ale nie bać się używać współczesnych środków wyrazu.
[01:35:38.76 → 01:36:20.49] A: Na wyczucie przestrzeni mam wrażenie, że się jednak historycznie zmienia to, co Pani Pastuszko mówiła o tym przedfacebookowej funkcji oszklonego przejścia. Uświadomiło mi, że epoka przeszklonych budynków, w których widać wszystko na przestrzał, wielkich hal, to jednak jest to myślenie modernistyczne, a my jesteśmy już post. Dzisiaj raczej chcemy mieć załóki przytulne, nieduże, miejsca, gdzie się chcemy schować, więc to wyczucie przestrzeni ma prawo się zmieniać.
[01:36:20.73 → 01:39:34.01] C: Ja myślę, że to jest ta ewolucja poszukiwań architektów i architektury i tego budowania przestrzeni, budowania miejsc dla ludzi. Za Janem Gelem możemy powtarzać, że modernizm to w ogóle całość jest do negacji, bo to przeskalowanie, bo wszyscy ludzie potrzebują tych małych, zamkniętych, tak jak pan tu powiedział redaktor, przestrzeni, tego, żeby mieć za plecami coś, a niewielkie otwarte hale. Ale myślę sobie, że to, co pani dyrektor powiedziała, jest szalenie mądre i ważne, że ta próba uszanowania tego, co zastaliśmy. Ale to też jest, myślę, że tak jak czytamy pracę, wchodzimy w ten dyskurs na temat historii i przestrzeni Polski w XX wieku, bardzo trudnej, bo pamiętajmy, że przez te wcześniejsze 123 lata to właściwie mieliśmy trzy różne dyskursy architektoniczne, trzech różnych zaborów. I potem nagle ta próba scalenia tego w XX wieku międzywojennym, krótka, to nie jest moje, bo to jest niemieckie, a ma być polskie. I co z tym budynkiem zrobić? Jakieś takie próby przekształcania na to, co ja znam, obiektu, który zastałem po zaborcy. Czy później też te zmiany, które przechodziliśmy terytorialnie. Ten okres, kiedy przemieszczają się mieszkańcy wschodnich terenów już niepolskich na zachodnie, już polskie, I kiedy zostają architektury, które są nieprzyzwyczajeni, to właściwie wszyscy od tego czasu uczyliśmy się, że to nie moje, ja to muszę umojeć, czyli muszę to przetworzyć. No i dzisiaj ten problem taki myślę często, który się pojawia, że przecież to nie było moje, tylko to budował zaborca. Ja muszę zrobić coś, żeby ten plac wyglądał teraz lepiej, albo żeby ta przestrzeń, bo to teraz będzie nasza przestrzeń. I to też jest ta trudna historia, historia architektury. który przestrzeni miast, z którą my się musimy mierzyć. I rozumiecie o tym, że nie mamy tej takiej ciągłości jak w Paryżu Francuzi, bo to zawsze było ich miasto i oni sobie mogą pozwolić na ten eksperyment z centrum Pompidou, bo pokazują swoją nowoczesność. To też jest jakby obiekty współczesne, szczególnie w tych miastach najważniejszych, takich naszych miejscówkach w stolicach. to też jest jakby odpowiedź tego, gdzie ten naród w tym momencie jest, czego on oczekuje, na co sobie pozwala, co chce pokazać, jak siebie identyfikuje architekturą na przykład współczesną. Proszę zwrócić uwagę, że my postawiliśmy w Warszawie bardzo mocno na tych nie naszych lokalnych architektów, tylko jednak szukaliśmy gwiazd. Chcieliśmy pokazać, dużo budynków powstało takich architektów z zagranicy. To też bardzo dobrze. Oczywiście dzisiaj się kosmopolityzujemy, ta cała Europa jest wspólna i te architeci w różnych miastach budują, polscy również, to świetnie. Natomiast ja mam takie wrażenie, że my cały czas odrabiamy swoje, jakby przetwarzamy swoje doświadczenia, bo nie chcę mówić, że to są lekcje, doświadczenia wielu, wielu milionych lat, które w nas głęboko siedzą. I dlatego na przykład mamy te straszne problemy z tym, jak przekształcamy przestrzenie wspólne, Nie myśląc o tym, że może to zawsze była dobra architektura. Ja taki przykład mam bardzo prosty. Lublin, ulica Chopina. W Lublinie tych kamień z wystrzeciem jednak jakoś wiele nie ma. Jakaś jest. I przychodzi projekt uzgodnienia w Biurze Konserwatora wtedy, kiedy pracowałam. Szaleństwo kolorystyczne. Nowa po prostu narracja absolutna. I pytanie pierwsze, dlaczego? Bo tak chciał architekt. Pytam architekta, dlaczego pan tak chciał? Bo tak chcieli mieszkańcy. To kto tak chciał? Ten, tamten. Nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za decyzję.
[01:39:34.07 → 01:39:35.33] A: Żeby pastelozy było?
[01:39:36.67 → 01:40:07.02] C: Tak. I teraz ten brak poczucia takiego, ale przecież to jest jedna ulica. Jeżeli ja zmienię tą kamienicę, to zmienię cały wyraz ulicy. A ta ulica jest jedną z niewielu takich z tego okresu, które tutaj są w tym mieście. Czy to jest ważne, czy nie? I zaczyna się proces rozmowy. W związku z tym powiem szczerze, myślę, że przed nami, tak jak tutaj jestem z ramienia Instytutu, naszego strasznie trudna lekcja porozumienia się w naszych potrzebach przestrzennych i tego ustanowienia, co tak naprawdę jest nasze i co chcemy, żeby w przyszłości było nasze.
[01:40:07.44 → 01:40:22.64] A: Ja w tym kontekście spojrzę na panią Ewę Nakandę Trepkę, która przez 11 lat, przypominam, była Stowarzyszącym Konserwatorem Zabytków. Czy ja się dobrze domyślam, że to jest trochę zajęcie dla masochisty, bo to nikt nie jest zadowolony, zdaje się.
[01:40:23.38 → 01:40:41.40] B: Tak, to jest ten problem, że praktycznie konserwator, jak podejmuje decyzję, to wie, że ona albo z jednej, albo z drugiej strony będzie budziła niezadowolenie. To nie ma takiej decyzji, która by zadowoliła wszystkich.
[01:40:41.42 → 01:40:45.62] A: Czyli jak ktoś chce, żeby go wszyscy kochali, to nie może zostać konserwatorem w zabytku, bo się nie nadaje.
[01:40:45.76 → 01:40:51.74] B: Nie nadaje się, nie będzie podejmował decyzji. Będzie zwlekał, będzie niedecyzyjny.
[01:40:52.91 → 01:40:56.93] A: Czy pytania z sali są? Tutaj.
[01:41:01.97 → 01:41:10.17] D: Ja jestem troszkę zniesmaczona tą dyskusją, dlatego
[01:41:10.17 → 01:41:12.71] A: że... Czemu zniesmaczyliśmy panią?
[01:41:12.73 → 01:43:10.56] D: Jeżeli chodzi o modernizm, to jest to ad novum, prawda, co powstało. Po wojnie, pierwszej wojnie światowej, kiedy kraje są zniszczone, trzeba szybko odbudować. Styl dworkowy już się skończył. A nową, czyli po nowemu budujemy. I te pierwsze lata tego modernizmu były przecież znakomite. Popatrzmy na łopacińskich naszych. Dwie papierowskie oficyny połączone. Przecież to jest modernizm. Dzisiaj jeszcze przez Stelmacha, naszego współczesnego architekta, dobudowane, ale jak gdyby w tym samym stylu. Wracając do Pedetu, modernizm. Modernizm twórcą jest Korbusier. On stworzył te trzy punkty, prawda? I teraz w końcu ktoś powiedział, Doczekaliśmy takiego czasu, kiedy już nie ma piwnicznych izb. Nie ma piwnicznych izb. Skończyły się. I to trwało do 72 roku, ale wcześniej już ten nasz socrealizm zaczął to wszystko burzyć. I co wtedy? Wtedy zaczęły powracać te, jak gdyby, piwniczne izby. Oficjalnie modernizm skończył się w 1972 roku. To zostało po prostu ogłoszone. I teraz to, co teraz jest, jest jeszcze nienazwane. I to jest takie poszukiwanie czegoś. I teraz mówić o tym, że to już należy wpisywać do rejestru zabytków, to była jakaś pomyłka. Bo to jeszcze nie jest, to trwa.
[01:43:11.30 → 01:43:14.72] A: Od 72 roku to już pół wieku prawie.
[01:43:15.36 → 01:45:39.73] D: To nie jest jeszcze ten okres. Czy już jest nazwana ta epoka? Ten styl budownictwa jeszcze nie, musimy zaczekać. Wracając jeszcze do tego PDT-u i do tego, że w Lublinie nie ma architektów. No nie ma. Jeden architekt doczekał się swojej nazwy, to jest ten, który zbudował tą szkołę mędrców. I drugi architekt, który doczekał się nazwy ulicy, nazwy placu właściwie, to jest Tadeusz Witkowski. Znany architekt, to znaczy on Jakby to powiedzieć, on nie był w sensu stricte architektem, on dostał dopiero później ten tytuł, bo on był budowlańcem. Zasłużony dla miasta do dzisiejszego czasu zachowały się jego 62 budynki. I teraz ten plac przed Pedetem nazwany jest właśnie Placem Tadeusza Witkowskiego. a Pedet to było jego takie dziecko, które on zaprojektował. I to nie jest tak, że tam chodziło o to, żeby te duże szyby, żeby zobaczyć kogoś znajomego i wejść do sklepu. To jest jakaś pomyłka wydaje mi się, bo założeniem tamtych czasów, tego modernizmu było to, żeby połączyć wnętrze z tą przyrodą, z zewnętrzną częścią, jak gdyby jako całość. Poza tym założenie było jakie, że budowle mają być jednocześnie pomnikami. I jak patrzymy na Pedet, to tam jest zespół bryłowy, które były w sposób szczególnie usytuowane. Jest na przykład nad parterem wysunięta część i ona ma swoje przesłanie, przeznaczenie takie praktyczne, dlatego że deszcz pada, nie mamy parasola, lecimy pod pedet, bo tam jest zadaszenie, nie wchodząc do środka, mamy osłonę od deszczu.
[01:45:39.99 → 01:45:44.15] A: Jeśli pani pozwoli, postawimy tutaj kropkę. Dziękuję bardzo.
[01:45:45.69 → 01:45:50.07] D: Wszystko się włożyło do jednego worka socrealizm.
[01:45:50.29 → 01:46:51.61] A: Przepraszam bardzo. Nie, to mam wrażenie, że przeoczyła pani moment. Bardzo wyraźnie powiedzieliśmy, że socrealizm zakończył się w latach 50., to dwukrotnie. To było dokładnie powiedziane. Co do modernizmu, to mnie uczono, że po modernizmie jest jeszcze postmodernizm. Zdecydowanie upierałbym się, że budynki po 1972 roku, ponieważ są już rozbierane, no to może podjąć decyzję, że niektórych nie należy rozbierać. Ale dziękujemy. Wiemy, że można mieć inne zdanie czy inne głosy. Bardzo proszę. Przede wszystkim wielkie podziękowanie dla Pani za Muzeum Historyczne Warszawy. Piękna ekspozycja, porwająca. Przykornie, jeśli mielibyśmy wpisywać w Warszawie jakiś wieżowiec, to który byłby pierwszy?
[01:46:53.85 → 01:46:55.15] C: O współczesne chodzi, tak?
[01:46:55.87 → 01:47:00.09] A: O współczesne, te najwyższe, te dominujące w panoramie.
[01:47:00.97 → 01:47:14.05] B: Myślę, że ten, który jest na zamknięciu ulicy Emilii Plater. To jest chyba kosmopolitan.
[01:47:14.33 → 01:47:16.05] A: Ten, który zamyka północ Emilii Plater.
[01:47:16.07 → 01:47:18.63] B: Prosta taka była.
[01:47:18.93 → 01:47:21.53] A: Wąski, wysoki.
[01:47:23.43 → 01:47:26.23] B: To jest moje osobiste zdanie.
[01:47:29.18 → 01:47:51.66] A: Pana pytanie zresztą jest wprowadzeniem do pytania, które zachowywałem na błędem. Mianowicie chciałem zapytać, czy Paniom się w ogóle zdarza rozglądać po swoich miastach, albo po miastach, w których akurat jesteście, myśląc sobie, o, to będzie za ileś lat zabytkiem. To jest tak dobre, że na pewno trzeba będzie to chronić.
[01:47:53.80 → 01:48:51.55] B: Ja myślę, że to jest taka już zawodowa choroba, że jak jestem gdziekolwiek, to się rozglądam, czy są ciekawe krajobrazy, czy są ciekawe budynki i po prostu gdzieś tam ta projekcja w głowie cały czas następuje. Jeżeli pracuje się tak jak ja, pracuję od 1981-1982 roku przy Zabytkach, to ale sama, ponieważ jestem architektem, to jestem bardzo zainteresowana współczesną architekturą i patrzę na architekturę współczesną z dużą nadzieją, że też mamy w Polsce świetnych architektów, którzy naprawdę nie ustępują tym, którzy w tej chwili budują nam wieżowce w Warszawie. Jestem pełna nadziei.
[01:48:52.01 → 01:49:06.19] A: Jeśli dobrze oczytałem pani spojrzenie, ja chciałem powiedzieć, że ja należę do chyba niewielkiego gruna ludzi, którzy bardzo kochają żagiel Libeskinda, który jest taną wodą. Uważam, że to jest naprawdę ładny budynek, nawet jeżeli na wizualizacjach wyglądał jeszcze ładniej.
[01:49:07.11 → 01:50:18.52] C: Ale wizualizacje od tego są, żeby troszkę nam przedstawić tą wyjątkową wość tanego obiektu w tej przestrzeni. Ja przyznam, że ja też absolutnie, jak jestem wszędzie, gdzie jestem, to patrzę dookoła na budynki, mnie znowu zawsze interesuje to łączenie. Czyli to, jeżeli pojawia się nowy budynek, jak on się komponuje z przestrzenią, jeżeli to się świetnie komponuje, to od razu sobie myślę, kto to zrobił, jak to zrobił, że tak doskonale się odnalazł w tej przestrzeni, którą zastał. Także tak, na pewno pod tym względem tak. Może mniej stricte jako zabytek, ale przede wszystkim jako dobra przestrzeń, bo te są strasznie ważne. Ja bardzo lubię obserwować ludzi w tych przestrzeniach, więc lubię sobie tak, jeżeli mam taki moment, popatrzeć jak oni się tam poruszają, gdzie przysiadają, które części są danego obiektu używane, czy gdzieś podchodzą z nieśmiałością, czy obserwują zadzierając głowę do góry, czy szybko przebiegają. To zawsze jest taki obraz tego, czy ta architektura, mi się też tak wydaje, że ta architektura to przede wszystkim są ludzie, bo to ludzie ją projektują, ludzie ją zatwierdzają, ludzie ją niszczą, ludzie ją użytkują, albo ludzie po prostu są z niej niezadowoleni lub zadowoleni. I to obserwowanie daje nam taki oddzień poza tą estetyczną stroną, czy to jest ta sztuka, która zeszła i działa z ludźmi.
[01:50:19.84 → 01:50:25.16] A: Bardzo dziękuję. Ewa Nekanda-Trepka, Izabela Pastuszko, bardzo państwu dziękujemy.
[01:50:25.44 → 01:50:26.24] C: Dziękuję bardzo.