[00:02.80 → 01:17.78] A: Dobry wieczór Państwu. Ja się nazywam Kamil Bałuk, jestem reporterem, podcasterem i redaktorem w wydawnictwie książkowym Agora i mam przyjemność od jakiegoś czasu prowadzić niektóre bitwy o kulturę i właśnie na bitwie o kulturę dzisiaj Państwa witam bardzo serdecznie. Poruszamy Różne tematy. Dzisiaj tematy będą bardzo różne, a chyba najróżniejsze, jeśli tak mogę powiedzieć, z dotychczasowych spotkań, które prowadziłem, bo będą dotyczyć pseudonaukowych teorii, fakt-checkingu, kompletnych bzdur i twardych, solidnych faktów i będę miał dwóch zacnych dyskutantów. Pierwszym gościem dzisiaj moim i Państwa jest Dawid Myśliwiec. Wielkie brawa. Twórca kanału Uwaga Naukowy Bełkot, chemik, autor podcastu Przegadana Godzina oraz bestsellerowych książek Przepis na Człowieka i Siedem Cząsteczek.
[01:18.69 → 01:18.98] B: Dzień dobry.
[01:20.98 → 01:41.16] A: Drugim gościem będzie Mateusz Holewa. Wielkie brawa. Analityk w Stowarzyszeniu Demagog w redakcji fake newsowej, autor cyklu Z kamerą wśród spisków, współprowadzący podcastu Demagoga, prowadzący w Akademii Fact Checkingu Demagoga.
[01:41.46 → 01:43.94] C: Między innymi. Dzień dobry wszystkim.
[01:48.62 → 02:02.58] A: Słuchajcie, tak zastanawiałem się, czy jesteśmy teraz jako Polacy w dobrym miejscu, w niedobrym, jeśli chodzi o kondycję, naszą wiarę.
[02:03.02 → 02:04.80] B: Myślałem, że w teatrze, tu w bardzo dobrym.
[02:04.82 → 02:50.90] A: Nie, tutaj w bardzo dobrym miejscu oczywiście. Też nie zawsze w teatrze się fakty akurat liczą. Myślę, że często emocje. Ale ja byłem dosyć ostatnio jakoś tak w dobrej myśli, że nie jest tak źle, że na świecie Dość dużo jest miejsc, gdzie te fakty już kompletnie się nie liczą. U nas jeszcze się jakoś tam czasami przebiją. Ale dosłownie w ostatnich tygodniach Ty Dawidzie opublikowałeś taki filmik, który jak na kogoś, kto ma ponad dziesięcioletnie doświadczenie w popularyzacji nauki i walce z dezinformacją, to taki mało optymistyczny. I oczywiście ten brak optymizmu.
[02:51.12 → 02:53.72] B: Mówisz o którymś, że gdzieś się podziały zielone tygrysy.
[02:54.12 → 03:30.49] A: Mówię o tym, w którym w zasadzie gdzieś się podzieliłeś taką refleksją od siebie. Oczywiście dostrzegam, że na kanale YouTube od siebie jest jakoś przemyślane, ale że smutne jest, że ta rola popularyzatorska, choć w Twoim wypadku na pewno wielka, to tam wybrzmiało, że po tych dziesięciu latach jest dla ciebie smutne, że według statystyk jednak takie podstawowe zupełnie fakty, wiedza czy stwierdzenia w naszym narodzie wciąż kuleją, jeśli chodzi o ich rozpoznawanie?
[03:30.83 → 04:03.74] B: Myślę, że ta smutna czy przykra konkluzja to była wypadkowa tak naprawdę wielu czynników. Nie tylko tego, że z początkiem roku ukazał się raport Komisji Europejskiej, z którego wynikało, że Polacy są na przykład Na szczycie listy, jeżeli byśmy wszystkie kraje Unii Europejskiej uszeregowali względem tego, jak dużo osób zgadza się ze stwierdzeniem, że zmiany klimatu to są naturalne, a nie tam związane z działalnością człowieka. W czołówce byliśmy, jeżeli chodzi o to, ile osób twierdziło, że laser to jest fala dźwiękowa.
[04:04.98 → 04:06.38] A: No właśnie, to takie aż dziwne było.
[04:06.74 → 05:32.73] B: Tak, byliśmy w czołówce i ja wiem, że nie oczekuję od każdego znajomości wszystkich niuansów fizyki, że nie wiem, spotkam teraz państwa na wyjściu, będziemy wszystkich egzaminować, kto mi rozkoduje akronim LASER, bo to pierwsze słowo to jest od LIGHT i na tej podstawie można byłoby np. wywnioskować, że to jednak nie dźwięk, bo to nie o to chodzi, żeby wszyscy wiedzieli wszystko, tylko jak dorzucimy z jednej strony wnioski z takiego raportu. Z drugiej strony inny wcześniejszy raport pokazujący, że coraz gorzej Polacy i nie tylko Polacy, zresztą to jest globalny wniosek, radzą sobie np. z czytaniem tekstu ze zrozumieniem, z prostymi zadaniami matematycznymi, takimi uwzględniającymi dosłownie procenty, że coraz gorzej wypadamy. Jak dorzucimy do tego kierunek zmian politycznych i to jak te osoby decyzyjne politycznie wpływają na świat nauki np. w Stanach Zjednoczonych, Z dnia na dzień ludzie pracujący nad eradykacją HIV, nad badaniami nad rakiem, tracą pracę i np. przez to, że ktoś trochę za dużo osób zwolnił, nagle ludzie, którzy przyjmowali lek bardzo obiecujący w fazie testów klinicznych, nie wiem, który radził sobie z rakiem żołądka, już teraz nie pamiętam, czy to był rak żołądka, ale bardzo dobre wyniki dawał, no ale musieli przerwać i ludzie, którzy mogliby z tego skorzystać, przez jakiś czas przynajmniej skorzystają.
[05:33.25 → 05:38.32] A: Choć tutaj chyba chodziło po prostu o takie jednym ruchem zwalnianie.
[05:38.52 → 05:39.75] B: Tak, tak, no po prostu ile się da.
[05:40.06 → 05:40.87] A: Bez namysłu.
[05:41.70 → 07:53.47] B: Ja wiem, że nie mówię, że nie wolno dokonywać zmian, ale jak nagle w 50 miejscach próbujesz podkręcić korbkę, to nawet jak zadziała, to nie wiesz, która. Dlatego naukowcy raczej te badania prowadzą powoli niż szybko i nie spieszą się bardzo często z wnioskami i wynikami. No i z trzeciej strony dorzucamy do tego to, jak sztuczna inteligencja obecnie potrafi łatwo generować dowolne treści wideo, audiotekstowe, podszywać się pod kogoś, udawać czyjś głos i to, co kiedyś wymagało dużego wysiłku, żeby wyprodukować coś nieprawdziwego, coś, co ma ludzi zmanipulować, teraz można zrobić dwoma zdaniami i od razu dostajemy wideo piękne, opowiedziane trochę może bezemocjonalnym głosem, ale tylko trochę, to jak się złożyło te kilka czynników, to wyszła taka smutna konkluzja, że żyjemy w czasach, gdzie chyba odkąd mamy w miarę powszechną umiejętność czytania i pisania, tak łatwo ludźmi się nie dało manipulować, czy nawet nie manipulować, wprowadzić ich w błąd, który może być bardzo bolesny w konsekwencjach. Bo to, że ktoś pomyli się odpowiadając na pytanie, czym jest laser, to nie ma dużych konsekwencji. Ale zaraz w ten sposób można np. ludziom wpłynąć na pogląd, na energetykę jądrową. Komuś przyjdzie do głowy zrobić referendum, czy powinniśmy iść w energetykę jądrową, czy w odnawialne źródła energii. pójdą w dobrej wierze oddawać głos i oddadzą ten głos w dobrej wierze, ale ta dobra wiara będzie oparta na nieprawdziwych filarach merytorycznych i to skłoniło mnie właśnie do tych takich smutnych przemyśleń, że jest źle i będzie jeszcze gorzej i takiego może niechilistycznego ktoś by powiedział podejścia, że ta walka z dezinformacją to jest walka, której się nie wygra. My możemy co najwyżej zremisować. To jest the best we can do To jest taki właśnie remis, ale nie stając do tej walki, to my się skazujemy na wyścig kart graficznych.
[07:53.97 → 08:06.93] A: A z drugiej strony, Mateuszu, czy to nie jest tak, że właśnie wszystkie te wymienione przez Dawida z ostatniego czasu zmiany społeczne, technologiczne, to jest właśnie więcej roboty dla Was?
[08:07.49 → 08:23.05] C: No jest, ale byłoby nawet bez tego, szczerze powiedziawszy. A propos tego, czy walka z dezinformacją jest walką z góry skazaną na przegraną? Nie wiem, ale wiem, że takie stowarzyszenia i organizacje fact-checkingowe jak nasza jeszcze nie usłyszały ostatniego gongu i jeszcze stoją.
[08:23.67 → 08:26.67] A: Powiedzmy właśnie o demagogu. Czym jest, czym się zajmuje?
[08:26.87 → 09:04.94] C: Dobrze, to w takim razie teraz krótkie akademickie wprowadzenie, trochę jak z warsztatów Akademii Fact Checkingu, więc jest to stowarzyszenie zajmujące się weryfikowaniem informacji i dbaniem o jakość debaty publicznej, działające już od ponad dekady, które powstało na początku jako inicjatywa studencka, mające na celu bycie organizacją watchdogową, czyli takim rolem strażnika, który ma patrzeć na usta przede wszystkim politykom, po to z nich właśnie wychodzą zwykle nieprawdziwe informacje, a teraz ze względu na upowszechnienie się Twittera w naszym kraju, przepraszam, Platformy X, Ile masz lat? No już prawie trójka z przodu.
[09:05.22 → 09:06.02] B: No to możesz mówić Twitter.
[09:06.12 → 10:15.55] C: Dobrze, całe szczęście. Nie znoszę tej nazwy. Ktoś zmienił w ogóle nazwę tweet na xit i to jest jeszcze obrzydliwsze. Więc od tego 2014 roku trwa weryfikowanie wypowiedzi polityków, a od jakiegoś czasu także przeciwdziałanie dezinformacji i to dezinformacji przeróżnej. To jest informacja zdrowotna związana z różnymi kryzysami dziejącymi się na świecie, kwestiami ekologicznymi i teoriami spiskowymi, w których się specjalizuje, które wyjątkowo lubię, a także od jakiegoś czasu przeciwdziałania internetowym oszustwom, ponieważ jeśli Państwo są obecni w będych społecznościowych, to na pewno natknęliście chociaż na jedną podejrzany post lub profil zakańcający do tego, żeby zainwestować w tę niesamowitą okazję, której usłyszeliście pierwszy raz w życiu. No i jest jeszcze ten, już docierając do końca tego przedługiego opowieści, czym jest demagog, jest jeszcze ten trzeci filar, na którym to wszystko stoi, czyli kwestia edukacyjna, bo można oczywiście przeciwdziałać i zwalczać, ale też najlepiej robić to przekazując wiedzę i tak staramy się robić w różnych grupach wiekowych, od uczniów szkół podstawowych po seniorów. i dziennikarzy, polityków, specjalistów różnego rodzaju i tak dalej. Więc tak mniej więcej wygląda... Czyli w
[10:15.55 → 10:30.36] A: skrócie, jeśli jest coś takiego wiralowego albo, nie wiem, jakoś wywołującego duże reakcje, co nam się wydaje, że się zastanawiamy, czy to prawda, czy nie, to jest duża szansa, że jak wejdziemy na demagoga, to wy już to omówiliście i sprawdziliście, czy
[10:30.36 → 11:10.67] C: to prawda, czy nie, tak? Chciałbym, żeby tak było. Przynajmniej chciałbym, żebyśmy natknęli się na coś takiego. Jeśli coś jest wiralem i jeżeli coś generuje fałszywe informacje, to jest duża szansa na to, że pojawi się u nas w krótkim czasie. Teraz mieliśmy do czynienia z tymi dużymi brakami prądu w Hiszpanii i w Portugalii. Zaczęły pojawiać się już w tamtych rejonach pierwsze fałszywe doniesienia na temat tego, co właściwie je spowodowało. Zaczęły krążyć takie opowieści o tym, że Ursula von der Leyen powiedziała i CNN to podało, że to że Rosja jest odpowiedzialna za ten cyberatak i że odpowiedź Unii Europejskiej będzie szybka i stanowcza, podczas gdy taka wypowiedź nigdy nie padła. Więc nie minęły nawet 24 godziny, a już pierwsze fake newsy po hiszpańsku i portugalsku pojawiły się.
[11:10.67 → 11:12.57] B: Ale one były gotowe zanim był blackout.
[11:12.59 → 11:14.95] A: To Rosja wygenerowała fake newsa o tym, że to Rosja?
[11:15.47 → 12:01.24] C: Myślę, że jacyś lokalni piewcy i ludzie, którzy lubią bić pianę, zbijają lajki prostymi emocjami. przyszykowali coś takiego i puścili już w ETHER. Jeśli u nas się to nie poniosło, to już patrząc trochę na infosferę widzę, że ponosi się coś innego, czyli próba obarczenia odnawialnych źródeł energii za ten brak i w dostawach prądu, no bo Hiszpania jest w trakcie przechodzenia transformacji energetycznej, coraz więcej stawia na energię z wiatru czy energię ze słońca. No i to przejście, które nie zakończyło się całkowitym wygorszeniem energii z elektrowni węglowych, posłużyło za powiedzenie, patrzcie, co nas czeka w najbliższym czasie. Jeżeli będziemy robić to samo, to u nas też nie będzie prądu.
[12:01.32 → 12:04.48] B: Myślałem, że dąży do tego, że Rosja wyłączyła wiatr i słońce w Hiszpanii.
[12:04.60 → 12:07.48] A: Słuchaj, szczepionki może nie spowodowały tego?
[12:07.76 → 12:09.58] C: Ustawą można wszystko zmienić.
[12:10.38 → 12:29.36] A: No dobrze. To w sumie, żebyśmy mieli z głowy, że tak powiem, chociaż pewnie wielu z Państwa to wie, to powiedzmy o kanale Uwaga Naukowy Bełkot, ale mnie by interesowało, jak duża to jest ekipa, bo to już jest jakaś ekipa współpracowników, tak? Polaków.
[12:29.66 → 12:36.06] B: Tak, w tym momencie to jest kilka osób, które... O właśnie, przepraszam bardzo, spotkanie
[12:36.06 → 12:44.34] A: na polski język migowy tłumaczą dzisiaj Weina Lachowska i Łukasz Grzesiuk, bardzo proszę, brawa. No i możemy.
[12:45.88 → 13:23.34] B: W tym momencie... Może tak, kanał powstał dziesięć lat temu ponad, jak jeszcze byłem w trakcie doktoratu z chemii. Wrzucałem tam filmy, które w ogóle z chemią bardzo często nie miały nic wspólnego, bo miałem jej dosyć, a jednocześnie lubiłem jakieś tam historie opowiadać znajomym. I bardzo, bardzo długo to było jednoosobowe. Ja sobie tam mogłem, jeszcze nie miałem dzieci, to mogłem sobie pozarywać noce, odespać gdzieś tam, znaczy nie ma czegoś takiego jak odsypianie w ogóle z naukowego punktu widzenia, ale tam dospać troszeczkę.
[13:24.34 → 13:26.74] A: Człowiek, który sam się faktycznie kłóje w kolejnym zdaniu.
[13:26.84 → 15:12.88] B: W locie, nie? Robiłem te filmy bardzo długo jednoosobowo, potem dołączył do mnie mój brat, który zaczął pełnić rolę montażysty, animatora i potem ten zespół się rozrósł i teraz tak naprawdę Mamy Adama, który te filmy razem ze mną montuje i animuje. Mamy Patrycję i Anię, które są researcherkami. One akurat pracują zdalnie. Moja żona Monika jest takim zewnętrznym mózgiem, żeby cokolwiek powstawało, bo niestety ja mam taką brzydką naturę, że jak stracę zapał do jakiegoś projektu, to potrafię go odłożyć. Na przykład dwa lata później prawie gotową rzecz biorę i w pięć godzin dosłownie kończymy i wypuszczamy. ale ja tracę zapał i to odkładam i to leży, leży się kurzy i ona tam pilnuje, że może byś skończył ten film, nie? Albo może byś tam napisał to, co trzeba napisać. Poza tym, że też bierze udział w tym researchu, bo jest ku temu kompetentna, też ma doktorat. Teraz powiększyliśmy zespół o graficzkę, też Monikę. I jesteśmy w trakcie tak naprawdę rekrutacji jeszcze fact checkera, kogoś takiego, kto będzie kompetentny w połączeniu tych takich tematów stricte naukowych właśnie z być może wypowiedziami polityków, bo oni bardzo często nawiązują do różnych rzeczy, często w karykaturalny sposób. I kogoś, kto te filmy pomoże nam montować, bo podaż treści naukowych i takich rzeczy, z którymi można się zderzyć jest duża, a tym takim lejkiem, który sprawia, że nie publikujemy tak często, jak byśmy chcieli. to w tym momencie jest montaż, czyli o ile dobrze liczę, to mamy w tym momencie zespół co najmniej 6 osób, który się w najbliższych miesiącach pewnie do 8-10 rozwinie.
[15:12.97 → 15:14.35] A: Czyli taka redakcja mała.
[15:14.47 → 15:17.64] B: No kurczę tak. I oni jeszcze wszyscy biorą pieniądze po prostu.
[15:18.00 → 15:28.92] A: I można na patronite was wspierać, żeby te pieniądze na słuszny cel szły. Ile osób pracuje u was w demagogu czy z demagogiem jakoś?
[15:28.97 → 15:53.00] C: W moim zespole przeciwdziałania dezinformacji to jest właśnie dyszka. Jest do tego jeszcze grono osób, które weryfikuje wypowiedzi polityków. Spore grono wolontariuszy, które się rozrosło przed nadchodzącymi wyborami. którzy siedzą i słuchają wszystkich wywiadów, wypowiedzi, debat i nie tylko. No i jest to grono, które ma nas wypromować, grono, które współpracuje z zagranicą i grono, które jeszcze działa przy Akademii, koło 40 osób.
[15:53.90 → 15:55.20] A: A kto to wszystko finansuje?
[15:55.38 → 15:58.50] C: Davos oczywiście, Masoni, Soros, możesz wybrać.
[15:58.60 → 16:03.84] A: Bill Gates? No a tak poważnie? A to... Z czego się utrzymujecie?
[16:06.16 → 16:37.58] C: To mamy też parę różnych filarów działalności. Jednym z nich są współprace z tymi dużymi platformami internetowymi. Przede wszystkim to program weryfikacji informacji Facebooka, który jak wiemy od początku tego roku przychodzi duże zmiany. W Ameryce już te duże zmiany się zadziały. U nas jak na razie cały czas program jest kontynuowany. Zobaczymy jak długo. Na podobnej zasadzie współpracujemy także z TikTokiem i też zobaczymy jak długo, bo to ich decyzje są trochę uzależnione od tego co zrobią pozostałe platformy internetowe.
[16:37.86 → 16:39.92] A: Symetrycznie i ze Stanami i z Chinami.
[16:40.21 → 16:55.83] C: Tak, tak. Naszą koronną zasadą naszej działalności jest bezstronność. To niezależnie, jeśli chodzi o źródła finansowania, ale też transparentność. Wszystko to, co teraz mówię, można sprawdzić na stronie internetowej. To też nie jest tak, że wyciągam teraz jakieś tajne informacje.
[16:55.87 → 16:58.49] B: No i pod koniec kwietnia powiedzieć, że 1,5% podatku też można.
[16:58.49 → 17:45.39] C: Oczywiście, bo przecież by mnie promocja udusiła, gdybym jeszcze nie wspomniał na przededniu wypełniania PIT-ów, gdyby nie to, że można przekazać 1,5% podatków, ponieważ Demagog jest też organizacją pożytku publicznego. Więc są te kwestie związane z weryfikowaniem informacji na platformach bezpośrednio, są rzeczy związane z realizowaniem grantów, różnych rzeczy związanych z klimatem, to w minionych latach, ale też chociaż teraz z tego co pamiętam realizujemy jakiś tego typu Kwestie weryfikowania wypowiedzi polityków to w ramach grantu od Europejskiej Sieci Organizacji Fakt Checkingowych. Bardzo przydatna sieć i proszę ją śledzić i na nią patrzeć. No i wreszcie są też wpłaty od darczyńców i z naszego patronite. No i te półtorej procenta podatku. Mam nadzieję, że to gdzieś potem trafi do sieci, to będę mógł powiedzieć, powiedziałem, jest na to dowód.
[17:46.39 → 17:46.87] A: No dobrze.
[17:47.65 → 17:49.85] C: No i Soros, Masonii, tak, tak, jeszcze dużo ludzi.
[17:49.87 → 17:52.61] A: Oczywiście, ale już tam ukrócą to nie tylko.
[17:53.70 → 17:56.94] C: Trzy razy, bo potem pieczątki podbijają.
[17:57.64 → 18:09.94] A: Powiedzcie, co wam przeszkadza, że coś jest proste, na chłopski rozum, zdroworozsądkowe i logiczne? Co do tego macie? Bo się czepiacie i czepiacie, a może można by było?
[18:09.98 → 21:16.96] B: Zwykle nie jest. Ja będę mówił z punktu widzenia kogoś, kto po tych dziesięciu latach mówienia o szeroko rozumianej nauce cały czas bywa zafascynowany jakimiś kwestiami naukowymi. że najciekawsze w nauce są te wszystkie takie niuansiki, że coś jest już samo w sobie interesujące, ale gdzieś tutaj jest jakiś taki plot twist, że coś działa inaczej w takim jakimś pojedynczym przypadku. I tak naprawdę epoka, w której my mogliśmy sobie dokonać tych takich prostych odkryć, które się zgadzają, jest troszeczkę z naukowego punktu widzenia za nami. że my mogliśmy sobie pod koniec XVIII wieku przechodząc na dietę, która się składała tylko z suchego chleba i sera, dojść do wniosku, że szkorbut jest wywoływany niedoborem jakiejś substancji z cytrusów. I kiszona kapusta z cytryny, pomarańcze, to może pomóc. No to takie rzeczy my już mamy ogarnięte. I teraz tak naprawdę cały postęp naukowy ostatnich lat, w zasadzie można powiedzieć, rozbija się od takie ciekawe szczególiki, że my leczymy nowotwory coraz skuteczniej nie dlatego, że my odkrywamy, że trzeba jeść jabłka, że warzywa i owoce są ważne w naszej diecie. Nie, tylko jesteśmy w stanie namierzyć jakąś tam jedną substancję, która po zmodyfikowaniu działa w jakiś w ogóle nieprzewidywalny sposób, że ktoś by się nie spodziewał, że w pestkach Tu wymyślam oczywiście jakiegoś tam egzotycznego owocu, jest ta substancja, jak my tam dołączymy grupę sulfonową gdzieś tutaj, to ona jeszcze skuteczniej atakuje komórki rakowe. My o takie rzeczy się rozbijamy, a nie o to, że jabłka są zdrowsze od papierosów, bo to mamy ogarnięte. I mi przeszkadza bardzo często to, że niestety ze szkoły wynosimy takie przekonanie, że to wszystko jest łatwe, proste, dane raz na zawsze i my się powinniśmy tego trzymać, natomiast nauka jest takim procesem, procesem, taką częścią kultury, która jest plastyczna, zmienna, popełniająca błędy, samokorygująca się, to jest taki organizm, który się troszeczkę z czasem zmienia i my możemy nie widzieć tego na co dzień, ale jak spojrzymy w perspektywie 30 lat, to wtedy zobaczymy, a gdybyśmy przyjęli, że to wszystko ma być proste, logiczne i nam wystarczy to, co my już rozumiemy, to byśmy tak naprawdę stali w miejscu i to mi troszeczkę przeszkadza, Uproszczenie pewnych rzeczy jest potrzebne do ich zrozumienia. Ja też się uproszczeniami posługuję na co dzień, ale poprzestanie na tym uproszczeniu jest długofalowo moim zdaniem może nie szkodliwe zawsze, ale bywa szkodliwe, bo łatwo można manipulować wtedy stwierdzeniami. Powiedzieć dziewięć prawdziwych stwierdzeń i wysunąć dziesiąte nieprawdziwe. Bez witaminy C umrzemy, umrzemy. Psy mają większe stężenie, witaminy C mają. Mówimy, że rana goi się jak na psie. Tak, no to jedz witaminę C. W ten sposób właśnie uproszczeniami... Książę, jedz psy.
[21:18.68 → 21:20.26] A: Bo można wyprowadzić każdy wniosek.
[21:20.28 → 22:11.82] B: Można właśnie różne wnioski wyprowadzić, ale takimi uproszczeniami zlegitymizować coś, co jest potencjalnie szkodliwe, błędne. I ja tutaj znów tworzę jakiś taki konstrukt, który jest bardzo uproszczony. Ale wiele osób funkcjonujących w przestrzeni publicznej, których Powiedziałbym, że uzasadnione nazywanie jest szarlatanami i w ten sposób funkcjonują. Oni podają dziewięć prawdziwych twierdzeń, wyciągają dziesiąte, które na logikę się zgadza, ale na przykład prowadzi do tego, że ktoś zarzuca terapię przeciwnowotworową i idzie w picie soku z buraka. I ta osoba mogłaby żyć, a na przykład nie żyje. I tu się robią poważne sytuacje. bo ktoś gdzieś na tych uproszczonych twierdzeniach zbudował swoje rozumowanie i wyciągnął z tego pozornie logiczny wniosek, a nie właśnie spojrzał w te szczegóły.
[22:12.98 → 22:31.28] A: A ta zdroworozsądkowość, chłopski rozum, właśnie zdroworozsądek i chłopski rozum, jak ja obserwuję, tak powiedzmy, jestem dziennikarzem, więc pewnie troszkę bliżej, ale wciąż jako laik, to wydaje mi się, że choćby w tej kampanii obecnej, to jest jakiś taki święty gral, że upolowali sobie wszyscy kandydaci, że to jest to,
[22:35.72 → 23:54.23] C: do tego, do czego nawiązywał Dawid, czyli że chcielibyśmy, żeby rzeczy były proste i łatwo podane, bo trochę czasem nie ma czasu, żeby się nad wszystkim zastanawiać, bo rzeczy są zburzone i skomplikowane, a my musimy zapłacić rachunki, odebrać dziecko z przedszkola, psa do weterynarza, a jeszcze przydałoby się umyć naczyna i wstawić pranie. Jak gdzieś w międzyczasie zastanowić się nad tym, co właściwie powoduje zmianę klimatu? Więc z jednej strony możemy mieć całkiem spore opracowanie w języku angielskim, a z drugiej strony kandydata, który w trzech słowach nam powie, że to nie my. i że możemy jeździć tym samym samochodem, którego jeszcze nie skończyliśmy spłacać, a gdzieś wisi widmo na to, że będziemy musieli kupić nowe, bo za chwilę nie będzie się dało wymienić silnika na przykład, no bo Unia tego zakaże. To zresztą kolejna fałszowa informacja, to tak od razu daję debank, żeby nie było, że powielam gdzieś jakieś fake newsy. Nie mam też na to, wiesz, żadnych badań naukowych, czegoś, żeby się podeprzeć, a jestem osobą, która stoi na straży tego, że ja muszę mieć coś za plecami, bo mój autorytet nie jest moim autorytetem. ale wydaje mi się, że to może być jakiś taki powód, dla którego to odwoływanie się do tego Akademii Chłopskiego Rozumu i wykładowców tam bytujących i żyjących, to jest czymś, co tak dobrze chwyta, bo te rzeczy są sensacyjne, szokujące, prostsze, da się z nich szybko przejść do kolejnej kwestii i jeszcze na dodatek wyjaśniają świat tak samo prosto, jak czasem robią to teorie spiskowe.
[23:54.75 → 24:20.23] B: Ja przepraszam, jeszcze dorzucę tutaj tylko, że ja nie oczekuję od wszystkich, że oni będą znali te szczególiki. Ale to ważne jest, żeby zdawać sobie sprawę, że one tam albo są, albo prawie na pewno są. I wtedy, jak ktoś nam takie proste rozwiązanie poda, no to my tego nie chwycimy, bo nie wiem, no jak rozwiązać problem głodu i bezdomności, niech głodni zjedzą bezdomnych, nie? To jest tego typu... Tak, to szczyt, szczytowy chłopski rozwój.
[24:20.23 → 24:21.39] C: To populacja przy okazji, tak.
[24:21.79 → 24:29.10] B: I to znów, to jest karykaty... No ale to rozwiązuje pozornie problem, nie? Dwa. Na logikę działa.
[24:29.60 → 25:16.98] A: Ale to właśnie może powiedzcie o tych różnych rodzajach, bo to oczywiście takie czarno-białe kłamstwo to najmniej nawet jest atrakcyjne do omawiania, ale to wszystko działa na zasadzie jakichś takich różnych technik, czasami uświadomionych pewnie często, a czasami po prostu już jakoś tak wziętych z doświadczenia z powietrza, takich typu, nie wiem, argument z niewiedzy, fałszywy związek, cherry picking, tego typu rzeczy. To są różne rzeczy, które powodują dezinformację albo właśnie są taką bronią przeciwko naukowemu konsensusowi. Mówiłeś, że nie lubisz tego spróbować. Nie no, no dawajcie.
[25:17.88 → 25:19.94] B: Dla mnie... Przepraszam, że ja się tak w ogóle...
[25:19.94 → 25:21.50] A: Jak najlepsi uczniowie przed klasą.
[25:21.52 → 25:23.08] C: Przecież siedzisz na środku, znaczy, że jesteś najważniejszy.
[25:23.22 → 25:24.24] B: Jezus Maria.
[25:24.32 → 25:25.88] A: Najlepiej z jakimiś fajnymi przykładami.
[25:26.22 → 26:47.20] B: Dla mnie po prostu... Bo my żyjemy trochę w czasach, gdzie efektowność argumentu jest czasem ważniejsza niż to, czy on jest prawdziwy. I mnie osobiście tak bardzo mierzi na przykład w debacie publicznej to, że Mysiadając do każdej rozmowy, o tak zacznę, powinniśmy sobie powiedzieć dzień dobry, jesteśmy hipokrytami. Bo ja mogę jeździć, mogłem tu przyjechać dwa kilometry na zimnym silniku Rosomakiem, który pali 30 litrów diesel na 100 kilometrów i mogłem go zostawić włączonego na jałowym biegu, żeby mi się zagrzewał teraz, czego nie zrobiłem. Ale mogłem przyjechać takim smokiem palącym 30 litrów paliwa. I gdybym tu teraz wyszedł i powiedział, że powinniśmy odejść od spalania paliw kopalnych, byłbym hipokrytą, bo sam to robię właśnie na potęgę, nie klima mi chodzi teraz w aucie, bo lubię fajść do chłodnego. Ale to nie znaczy, że mój argument jest wtedy nieważne. Powinniśmy sprawdzić, co tak naprawdę dana osoba mówi, a nie w jaki sposób mówi i kto to mówi, bo każdemu z nas można wyciągnąć sytuację jakąś, czy jakąś wypowiedź z przeszłości. Kiedyś mówiłem inaczej, bo nie miałem wiedzy, którą mam teraz, zmieniłem zdanie i co?
[26:48.30 → 26:58.36] A: Czekaj, ale jak na pierwsze, co zacząłeś mówić, to taki grząski grunt mi się wydaje, bo jednak w wielu wypadkach ujawnianie tej hipokryzji jest korzystne.
[26:58.44 → 27:50.24] B: Właśnie o to chodzi, że ludzie mają taką awersję, że to jest dla nich argument. Sytuacja, która świadczy o jakości argumentu, to czy ktoś żyje według tego argumentu, czy nie. Czy ja kupiłem kiedyś koszulkę za 5 złotych? Tak. Czy fast fashion jest obciążeniem dla środowiska i to jest całkiem niekorzystne dla naszego środowiska, produkowanie na masową skalę takich ubrań, które potem śmiecą, zużywają surowce, są często z tworzyw sztucznych, które mikroplastik, nanoplastik? Tak. Ale gdybyśmy szukali kryształowych ludzi, no to po prostu każdy argument zbywamy. A niestety bardzo często, zwłaszcza wypowiedzi polityków, mam wrażenie, oscylują wokół tego, no tak, no pan tutaj chce zrobić X, a sam pan robi coś, co jest anty-X. I jak to tak?
[27:51.20 → 28:31.37] A: Tylko tutaj są dwie ścieżki tego, zaskoczyłeś mnie, ale wydaje mi się, że tak, że z jednej strony dla niektórych to może być korzystne, że powiedzmy taki idol, a przynajmniej ktoś, kto próbuje wzbudzić poczucie winy i manifestować moralną wyższość, że jest hipokrytą w tym momencie, to to może uwolnić kogoś, że jeszcze warto żyć, nie trzeba być perfekcyjnym i można po prostu trochę lepiej. No a z drugiej strony oczywiście reakcja na to taka odwrotna to jest, że a skoro ten co to mówi to tak nie robi, to ja nie robię w ogóle. Też zależy od człowieka.
[28:31.63 → 28:35.07] B: Tak, no spójrzmy, ty pewnie będziesz lepiej to wiedział.
[28:35.89 → 28:37.01] C: Zresztą się przekonamy.
[28:38.02 → 28:53.68] B: Zobaczcie, jak często, możecie sobie nawet z tego nie zdawać sprawy, ale jak często w debacie o zmianach klimatu na przykład i konieczności transformacji energetycznej pojawia się temat, co ta biedna Unia może zrobić, jak Chiny i Indie kopcą na potęgę.
[28:54.14 → 28:55.76] A: Tak, co w ogóle nie jest... I
[28:55.76 → 29:23.79] B: to zdejmuje z nas, że nie. Tam są hipokryci, którzy robią, my tutaj próbujemy być święci od papieża, no nie ma sensu, nie ma sensu się starać. To jest trochę zbicie mojego poprzedniego argumentu. Ale właśnie poszukiwanie takich idealnych... Po pierwsze, Chiny i Indie są w tym momencie, zwłaszcza Chiny, liderami, jeżeli chodzi o tę transformację energetyczną i tam to technologicznie się odbywa dużo sprawniej niż w Europie, mam wrażenie. Ciężko mieć opór, bo to też jest specyficzny krajobraz polityczny w tym kraju.
[29:23.99 → 29:25.27] C: To są te niuanse, o których mówiłeś.
[29:25.37 → 31:55.00] B: Nie da się z wszystkiego prostego mówić. Po pierwsze, ten argument jest nieprawdziwy, a po drugie... Nie może być tak, że my szukamy idealnych rozwiązań i jak to rozwiązanie nie jest idealne, to my się od niego odwracamy. I tak samo ludzie, którzy pewne rzeczy publicznie mówią, nie możemy oczekiwać, że oni będą żyli względem tych twierdzeń krystalicznie i jeżeli będą mówili, że zabijanie zwierząt na mięso jest nieetyczne, ale hamburgera zjedzą, bo lubią czasami. Jest to trochę zachowanie hipokryty, ale bądźmy szczerzy np. w kontekście zmian klimatu rezygnacja z jedzenia mięsa jeden dzień w tygodniu to już jest jakiś postęp. My nie musimy szukać zero jedynkowych rozwiązań. My nie musimy być krystalicznie czyści. Wystarczą nam małe kroki na obecną chwilę. Natomiast ten sposób myślenia, który nam bardzo często narzuca debata publiczna, że jeżeli Chcesz transformacji energetycznej to lepiej, żebyś jeździł wszędzie rowerem albo miał auto elektryczne, najlepiej z panelami fotowoltaicznymi, najlepiej zbudowane własnoręcznie, a nie przez jakąś fabrykę. I te baterie to najlepiej jakby one magazynowały energię w wodzie deszczowej, bo inaczej to jesteś hipokrytą. W ten sposób możemy obalić każdy argument. Sprzyjrzyjmy się temu argumentowi, a nie temu, kto mówi. To jest moim zdaniem to, co chcę tutaj tak naprawdę powiedzieć, żeby oddzielić jakość argumentu od osoby, która go mówi, od sposobu podania, co jest bardzo trudne w sytuacji, w której my uwielbiamy klikać w polityk imię i nazwisko, zmasakrował prawaka, lewaka, feministkę, szowinistkę. Uwielbiamy to klikać, bo tam jest efektowny argument, bardzo często nieprawdziwy, ale to się niesie niestety i ja jestem wielkim orędownikiem tego, żeby zadać sobie takie jedno bardzo ważne pytanie, co ta osoba tak naprawdę powiedziała po tym wszystkim i czy to ma rację bytu, oddzielić osobę od treści tego przekazu, a mamy z tym duży problem, bo właśnie oczekujemy od siebie tego, że jak ktoś mówi, trzeba mieć auta elektryczne, no to sam musi mieć najlepiej jakby właśnie jeździł rowerem. Fajnie, fajnie jakby jeździł rowerem, ale wcale nie musi jeździć rowerem, żeby to było stwierdzenie prawdziwe. To bardzo łatwo... Jezu, ale zdominowałem te rozmowy, przepraszam.
[31:55.40 → 31:59.98] C: Ja się czuję jakbym twój kanał oglądał. Jest sobota, 13.
[31:59.98 → 32:11.58] B: Teraz Mateusz jest faktyczny. Mamy kogoś, kto na przykład zamordował drugą osobę. I ta osoba mówi, wychodzi, no nie wolno zabijać. No to teraz co?
[32:13.16 → 32:14.06] A: Czekaj, ta zamordowana?
[32:14.32 → 32:36.94] B: A nie, ten co zamordował. No i teraz gdybyśmy przyłożyli to, że jeżeli on jest zamordował, czyli jest osobą złą, nie powinniśmy go słuchać, więc teraz co? Łatwo wpaść w takie paradoksy myślenia. A jak oderwiemy przekaz od osoby, która wygłasza jakieś stwierdzenia, będzie nam łatwiej ocenić, czy on mówi prawdę, nieprawdę. czy chce nas zmanipulować, czy nie.
[32:36.94 → 32:40.98] A: To już taki hardkorowy przykład, który możemy ugrzeźnąć.
[32:41.12 → 32:51.72] B: Hardkorowy przykład, ale taki, żeby pokazać, co ja tutaj mam na myśli, żeby oddzielić przekaz od człowieka. Bo inaczej zakopiemy się i będzie można nam wszystko wymówić bardzo łatwo.
[32:52.36 → 33:30.83] A: No dobrze, chociaż zaznaczyłbym, że jak zadawałem tam moje pytanie, to teraz sobie myślę, że to można łatwo twoich argumentów użyć w obronie jakiejś czasami. Ludzi o niecnych zamiarach manipulatorów czy demagogów. No a wrócę tylko do tego bardzo podstawowego pytania mojego Mateusz a propos tego w jaki sposób technicznie najczęściej ta dezinformacja się szerzy. No i na co wy zwracacie uwagę bo to chyba jest najciekawsze kiedy coś ma dużo z prawdy i przez to jeszcze bardziej myli, nie?
[33:31.23 → 34:38.65] C: No, technik, w których można wpływać na czyjąś opinię, jest bardzo dużo. Nawet całkiem niedawno miałem takie warsztaty z nauczycielami i tam pokazywałem, ale tylko kilka z nich wybranych. To jest kozioło ofiarne na przykład. To jest rzecz, która w sumie można odnieść do naszej aktualnej rzeczywistości. Cofnijmy się do te już trzy lata, szybko czas leci. do lutego 2022 roku, kiedy nagle w Polsce przybywa duża ilość uchodźców wojennych. zaczyna się problem, bo system i struktura państwa musi poradzić sobie z paroma milionami ludzi, którzy muszą gdzieś mieszkać, którzy czasem chorują, więc muszą pójść do lekarza, no i mają dużo innych potrzeb i problemów, nie tylko związanych z bytowaniem, ale też np. z traumą wojenną. No i co się stanie w momencie, w którym np. dowiemy się, że czekamy długo w kolejce do lekarza, albo nasze dziecko nie dostało się do przedszkola, albo coś związanego z mieszkaniem, ceny wystrzeliwują w górę. Czy zwrócimy się ku X czynników, które wpływają na tego typu sytuacje?
[34:38.83 → 34:39.91] A: Nie, to Ukraińcy.
[34:39.97 → 35:21.82] C: Oczywiście. Z jednej strony można powiedzieć i kogoś wykpić mówiąc, że jest w ten sposób szowinistą, ale z drugiej strony trudno Trudno czasem sympatyzować złe spłowo, ale zrozumieć może już prędzej, bo jest jakaś naturalna konsekwencja z tego, dlaczego ten rodzaj tego kozła ofiarnego, niezależnie czy będzie to osoba z zagranicy tej czy innej narodowości, możemy też wskazać mniejszości religijne, seksualne. i tak dalej, bo jakoś jest coś wewnątrz nas, co każe nam szukać tego prostego rozwiązania, że to nie wyimaginowane czynniki, nie skuteczność państwa taka czy inna, nie, to jest właśnie ta konkretna grupa, żebyśmy wyjść z tego kosmosu.
[35:21.90 → 35:46.82] A: Mówiąc, się zawsze podobało pokazanie tego, że to właśnie proste tłumaczenie sobie z tymi kolejkami pomija bardzo wiele sytuacji, w których potem jak już Wreszcie tak, dopchałem się do tego lekarza, mimo że przede mną wskoczyło dwóch Ukraińców, to potem ten lekarz też jest Ukraińcem. I jakoś na to te osoby często nie zwracają uwagi, że też w drugą stronę na plus było.
[35:46.96 → 36:44.71] C: Ta dyskusja też zaczęła się od tego, że w ogóle założyliśmy, że kiedyś tych kolejek nie było i nagle magicznie się pojawiły. Tylko po 2022 roku, więc to jest jedna z tych technik. Druga i to jest ostatnio moje odkrycie, w sensie dowiedziałem się jak to się nazywa, już parę razy z tym stykałem, to jest tak zwany galop gisza i to jest coś, o czym już żeśmy pokątnie rozmawiali, teraz możemy to nazwać, to jest taki rodzaj argumentacji, gdzie potykasz się z oponentem i zarzucasz go taką ilością argumentów, które może nawet nie mają znaczenia w tej dyskusji, ale liczy się ilość. Nawrzucaj 30 prac naukowych, 29 nie odnosi się do tego tematu, a ta jedna, która się odnosi, mówi coś przeciwnie co do ciebie, ale ej, masz 30 prac naukowych, które potwierdzają to na przykład, że witaminą C nie jesteś w stanie pokonać sepsa i raka. Kiedyś miałem taką analizę, że właśnie było takie opracowanie, które miało dowodzić, że stosowanie witaminy C pomoże zwalczyć nowotwory. Wszystkie oczywiście.
[36:45.07 → 36:46.37] A: Ale tylko lewoskrętnej.
[36:47.45 → 36:55.19] C: I akurat, która była dostępna u znanego producenta w konkretnym sklepie. Nie będę wymieniać jego nazwy, ponieważ nie mam czasu na spory sądowe.
[36:55.52 → 37:01.88] A: Aha, czyli tak po prostu zablokować kogoś potokiem informacji.
[37:02.34 → 37:12.10] B: Podajesz 20 argumentów bez rozwinięcia w minutę, żeby je obalić potrzeba godziny. Już nikt nie ma czasu przejść przez ten godzinny materiał dialogisza.
[37:12.31 → 38:13.53] C: I wyobraź sobie, że jesteś w formule debaty prezydenckiej. Ktoś cię wytrenował w trakcie tej debaty. Nie spotkałem się z tym w trakcie debaty. Inna sprawa, że ich nie oglądam, więc może coś przegapiłem. Ale można by np. kandydatowi na kartce wydrukować, że ma się odwołać do tego, do tego, do tego, do tego. No i nikt jego kandydat czy kontrdyskutujący się do tego odniesie. Nie ma szans. Nikt nie zna tylu prac naukowych. Nikt nawet nie zna tych konkretnych, do których się odnosimy. Może będzie znać jedną, jeśli będzie akurat szczęście. Więc to jedna z nich. Ten wspomniany cherry picking to też jest bardzo ładne słowo, czyli to wybieranie statystyk, czy też danych, argumentów, czegokolwiek, co pasuje nam pod tezę i o pomijanie całego szerszego obrazka. Tu może wróćmy znowu do kwestii związanych ze zmianą klimatu. Czyli powiedzenie tego, że dwutlenek węgla starowi tylko 0,04% naszej atmosfery. To jest prawdą. Tylko to nic nie zmienia, weźmy pod uwagę, że... Ty chyba Dawid kiedyś używałeś tego porównania z starszenikiem, czy ja to słyszałem u kogoś innego? Chyba u kogoś innego.
[38:13.53 → 38:15.43] B: Ja już tyle mówiłem w życiu, że nie wiem co.
[38:16.30 → 39:03.59] C: Więc było tak, że jeżeliby np. arsenik stanowił też jakiś nikły procent naszego ciała, też mielibyśmy z tym problem. Albo jeśliby stężenie nawet niewielkiej substancji bardzo gwałtownie wzrosło w przeciągu tych tam 100 lat, też byśmy odczuwali tego efekty. Tak samo jest mówienie z tym, że obecność dwutlenku węgla przyczynia się do tego, że rośliny wzrastają. No w pewnym sensie tak, bo rośliny dwutlenek węga pochłaniają, karmią się innym i rosną. Tylko co jest w momencie, w którym zacznie być za gorąco do tego, żeby rosnąć, bo woda nie będzie w stanie wsiąkać i będziemy mieli pustynienie. Więc wybieramy sobie te czereśnie danych, argumentów, statystyk, które nam pasują, wrzucamy sobie do koszyczka, a te, które nie pasują, zostają na drzewie i patrzą na nas z wyrzutem, żeśmy ich nie wzięli do naszego ciastka prawdy.
[39:04.42 → 40:19.59] A: No dobrze, ale jak o tym myśleć, żeby właśnie znowu nie poprosić o taką moralną wyższość, że ludzie są głupi i są prostakami, tylko właśnie w drugą stronę na przykład, że świat nauki od zawsze i do dzisiaj w różnych odsłonach, ale ma problem z dotarciem czasami do odbiorców. Powiedziałeś o systemie edukacji. Tu się zgodzę, że taki położony nacisk na jednowymiarową wiedzę, mam nadzieję, że to już w przyszłości miną te czasy, a nie na jakiś rodzaj krytycyzmu, no to po prostu nas wprowadza, choćby w Polsce, ale w wielu innych krajach też w takie coś, że nie uczymy się nie ufać informacjom, bo w podręczniku było, no to potem... Ty chyba kiedyś powiedziałaś, że nasz system edukacji sprawia, że te dzieci i potem dorośli nie jesteśmy przygotowani choćby na to, żeby mieć przy sobie smartfona z dostępem do internetu w sposób bezkrytyczny czytając, a co dopiero w kontakcie z generatywną sztuczną inteligencją, która może nam dowolne rzeczy w każdym momencie dawać. Ale to też się troszkę skądś wzięło i pewnie jakieś grzechy są po stronie tych światłych też.
[40:20.09 → 41:20.34] B: Myślę, że nawet całkiem sporo. Ja tutaj nie ograniczałbym się tylko do polskiej szkoły. Po prostu wydaje mi się, że jako ludzkość my nie jesteśmy gotowi w edukacji dzieci na obecność smartfona, który ma właśnie dostęp do internetu. My w tym momencie mamy generatywną sztuczną inteligencję i myślę, że trzeba by całkowicie przemodelować w tym momencie system kształcenia. Na pewno bardzo dużym plusem byłoby coś, przedmiot, który by uczył krytycznej analizy, bo spotkałem się ostatnio z takim stwierdzeniem, jak zapytano jakąś tam ekspertkę, nie pomnę teraz nazwiska, jak sobie radzi z AI w szkole, no to ona powiedziała, że w zasadzie teraz nie pozostaje nam nic innego niż założyć, że wszyscy z tego korzystają i trzeba się nauczyć z tego korzystać rozsądnie, czyli na przykład nie kazać dzieciom napisać rozprawkę, i zaczynać, no, komputery towarzyszy ludzkości od zarania dziejów, tak jak każdą rozprawkę trzeba zacząć.
[41:20.36 → 41:22.56] A: Świetnie, jak chat GPT to napisze.
[41:22.96 → 41:37.22] B: Tylko na przykład wszyscy sobie przygotowują z chatem GPT, a potem siadamy razem i uczymy się jak to usprawnić, jak sprawdzić, czy te elementy dobrze grają, gdzie są jakieś niedoskonałości, w jaki sposób to... Akurat
[41:37.22 → 41:44.10] A: tu widzę duże wyzwanie i szanse, w sensie, że właśnie te zapomniane Aktywne ćwiczenia na lekcjach zamiast takich wykładów, nie?
[41:44.24 → 44:50.52] B: Ale na pewno krytyczna analiza źródła też jest potrzebna, żeby można było ocenić, czy jeżeli ktoś się powołuje na publikację X, to żeby ludzie wiedzieli na przykład, i to akurat myślę, że jest tak uniwersalnie potrzebne, czym się różni, trzymajmy się tematu zdrowia, case study tak zwane, czyli praca naukowa, która jest studium pojedynczego przypadku. i takich można znaleźć naprawdę najdziwniejsze z dziwnych rzeczy. Jest taka praca naukowa, która kiedyś dostała antynobla i ona jest opublikowana. Zakończenie uporczywej czkawki dzięki masażowi odbytu przy pomocy palca. I to jest studium pojedynczego przypadku, gdzie rzeczywiście w ten sposób udało się przerwać uporczywą czkawkę. Nie będę wchodził w szczegóły, pozwolisz? To już i tak było dosyć szczegółowe. Ale czy to znaczy, że to jest uniwersalny sposób na czkawkę? Nie wiem. Natomiast mamy też prace, które są pojedynczymi takimi badaniami, ale już nie na pojedynczej osobie, nie case study, tylko ktoś bierze sobie 100 osób i wyciąga na tej podstawie wniosek. Mamy prace przeglądowe, które dokonują na przestrzeni, na przykład wszystkie prace na przestrzeni 20 lat opublikowane i oni mówią tak, ci mówią jedno, ci mówią drugie, różnica między tymi a tymi może wynikać z tego i z tego. a inna grupa zwraca uwagę na coś takiego, czyli daje nam ogólny pogląd na jakieś zagadnienie i mamy wreszcie metaanalizy, czyli ktoś bierze te 20 prac, każda ma 100 osób i robi jeszcze raz analizę wyników, ale tym razem z 2000 osób tak jakby. Albo wyrzuca 200 osób z tego zestawu, bo te prace nie spełniały standardów. I mamy jeszcze bardziej mocny wniosek naukowy, I teraz, gdybyśmy chcieli się powołać na prace naukowe i ktoś się powołuje na prace naukowe, to dobrze byłoby wiedzieć, czy on bierze pracę jednego, drugiego, trzeciego, czwartego rodzaju. Czy on nam mówi o tym, że ludzie sobie dadzą radę ze zmianami klimatu, bo przeprowadził symulację na telefonie, wpisał sobie czat GPT, mu właśnie napisał kod w jakimś języku programowania, przeprowadził symulację i opublikował tę pracę. Czy to jest efekt na przykład metaanalizy, która zbiera różne modele z różnych grup badawczych z całego świata i wyciąga jak najbardziej ogólnione wnioski? To by się przydało wiedzieć. Przydałoby się wiedzieć, czy dana publikacja naukowa jest w dobrym czy w złym czasopiśmie opublikowana, bo wiecie państwo, ja tu nie chcę szyjmować czy oskarżać kogoś, zawstydzać, że publikuje w takim albo w innym czasopiśmie. ale można opublikować pracę naukową w Nature, czy w Science, w jednym z największych, najbardziej szanowanych czasopism naukowych. I to jest publikacja naukowa, jak będzie o tym pisał Onet na przykład, że naukowcy odkryli i to może być z Nature, a to może być czasopismo o cement, wapno, beton, które też istnieje.
[44:50.54 → 44:58.16] A: Akurat w ostatnich latach w tych punktacjach, szczególnie w polskiej nauce, to się zrobił taki bałagan, że zostały zrównane.
[44:58.84 → 46:03.93] B: Akurat tak się ciekawie składa z Nature, jeżeli chodzi o punkty. I wreszcie można powiedzieć, że coś jest publikacją naukową i rzeczywiście zostało opublikowane w czasopiśmie, ale nie naukowym, to znaczy nie przeszło przez proces recenzji i to też można się wyposażyć w wiedzę. To akurat demagog się tym zajmuje, to są te warsztaty, o których zaraz pewnie będę już opowiadał. Można się wyposażyć w wiedzę, żeby dostając taką publikację można było cenić. czy ona jest pojedynczym przypadkiem, czy ona uogólnia, czy ona się opiera na innych, czy jest oderwana od tych innych, czy ona jest w dobrym czasopiśmie, czy w słabym i wreszcie, czy to czasopismo spełnia standardy jakiekolwiek, bo teraz Robert Kennedy Jr., kiedy miał być wybierany na stanowisko szefa resortu zdrowia w Stanach Zjednoczonych, powoływał się na badania dotyczące szczepień ochronnych i autyzmu, przywołał świeżą publikację naukową. Jak się wyszuka tytuł tej publikacji i naukowca, to wyskakuje pięknie sformatowany PDF, który nie jest z czasopisma naukowego, ale wygląda tak jakby był.
[46:04.88 → 46:09.60] A: A sam temat już ma 30 lat i powraca falami, nie?
[46:09.86 → 47:29.21] B: Ja tu nie będę mówił, że jest tak albo inaczej, ale po prostu gdyby ktoś to zobaczył i po prostu rzucił okiem, nie, wygląda jak każda inna publikacja naukowa, jest wypisane 47 tysięcy dzieci, jest git, na pewno to jest wiarygodne źródło, natomiast ja bym chciał, żeby jeżeli to jest istotna kwestia, a wydaje mi się, że jest to istotna kwestia, żeby każdy miał przynajmniej podstawowe umiejętności, żeby zrobić ten krok więcej, na przykład sprawdzić, czy to czasopismo jest recenzowane, czy ono ma coś takiego, co czasopisma naukowe mają, na przykład impact factor, czyli to jest już wskaźnik tego, że ono jest w jakiś sposób tam usadowione w tym ekosystemie czasopism naukowych, bo śledzi cytowania, więc jest kilka takich czynników, które mogą wpływać na to, jak bardzo wiarygodne jest to źródło. One nie są bardzo wymagające. żeby być, żeby się tym posługiwać w miarę kompetentnie, ale my tego nie robimy, bo my mamy, jesteśmy niestety nauczeni tego, że ze szkoły wychodzimy, że mamy punkt za odpowiedź albo nie na sprawdzianie i nikt nam nie zawraca, nikt nie zawraca sobie głowy, żeby powiedzieć, że to jest czasami bardziej skomplikowane i to jest tylko to pierwsze liźnięcie tematu, a pozostałe no to trzeba właśnie sobie ocenić samemu, czy to jest wiarygodne stwierdzenie, czy nie.
[47:30.37 → 47:44.33] A: Przypomniało mi się Mateusz, to chyba genezę akurat tą z 1995, tych badań autyzmu i szczepionek kiedyś w którymś podcaście mówiłeś. Powiedz dwa słowa, bo to chyba jest
[47:44.33 → 48:22.30] C: z takich największych... To w dużym skrócie, bo nie chcę robić wielkich przeinaczeń, badanie pewnego brytyjskiego naukowca Andrew Wakefielda miał udowodnić związek pomiędzy szczepionką MMR to jest różyczka, odra i świnka. I miał udowodnić związek pomiędzy tym szczepieniem a występowaniem przypadków spektrum autyzmu. Opublikowane w wyjątkowo prominentnym piśmie Lancet. Dziękuję. Już chciałem powiedzieć, że Nature. Z tym, że bardzo szybko się zorientowali, że to było na bardzo małej próbie uczestników. Tam było kilkanaście dzieci.
[48:22.30 → 48:23.32] B: Od dwanaścioro dzieci.
[48:23.43 → 48:34.64] C: Biorąc pod uwagę EX, to polowanie tego na całą populację to bardzo dużo. A potem jeszcze wyszły kwestie związane z pewnym adwokatem i z produkowaniem swojej własnej szczepionki.
[48:35.18 → 49:55.89] B: Najciekawsze jest w ogóle to, że w tej pracy nie ma związku autyzmu ze szczepieniami. Tam jest choroba Crohn, o ile się nie mylę. Natomiast ten związek był postulowany przez Wakefielda na konferencjach prasowych i on legitymizował ten związek tym, że zostawił w tej pracy otwarte pytanie. I nawet jak się posłucha takich zaawansowanych wywodów ludzi, którzy są z tego środowiska, nazwijmy, jest sceptyczne względem szczepień ochronnych, które bardzo często na pracę Wakefielda się powołuje, to oni tego używają często jako argumentu, że on w tej pracy nic takiego nie mówił, a wycofali. Tam były problemy różnego rodzaju, retrospektywne ankiety, czyli ocenianie stanu zdrowia dzieci na podstawie ankiet od rodziców wstać, czy nieetyczne zdobywanie próbek krwi dzieci, bo jako grupę kontrolną tam badania krwi były przeprowadzane, on płacił chyba po 5 dolarów dzieciom. z urodzin swojego syna i pobierał... Tak, tam były takie rzeczy. Na urodzinach mojej córki też by wzięli. Też tej pracy dużo można zarzucić, pomijając to, że on już wtedy był ekspertem sądowym, który miał udowodnić na zlecenie tam chyba kilku rodzin związek wystąpienia zaburzeń ze spektrum autyzmu ich dzieci ze szczepieniami, które one przyjęły.
[49:56.10 → 49:59.26] A: Tam też chodziło o konkurentów na rynku szczepień.
[49:59.46 → 50:55.03] C: Zawsze chodziło o pieniądze. Z drugiej strony minęło 30 lat, a w zeszłym miesiącu upublikowaliśmy analizę wypowiedzią Wakefielda i znowu powtarzającego te same rzeczy. są obalane. Zadaję sobie pytanie, co robię źle? Co robię źle w swojej pracy? Co robią źle organizacje fact-checkingowe? Co robią źle środowiska naukowe? Ja wciąż trafiam filmy na płaskiej ziemi. Te filmy mają dziesiątki tysięcy polubień i interakcji, komentarzy, udostępnień. To nie są tylko reakcje, ha ha, jesteście głupi. To są reakcje powtarzające, mówiące tak. Nie wiem ile razy trzeba już napisać, że to jest nieprawdziwe, że przez Australię nie przechodzi płot, za którym jest płaska ziemia, że nie ma lodowej ściany na Antarktydzie, coś tam, że słońce nie krąży pod kopułą. Mi się już trochę kończą pomysłów, dlatego już trochę przestaliśmy o tym pisać.
[50:55.55 → 55:41.14] B: Dużym problemem tutaj jest coś, co się nazywa syndrom oblężonej twierdzy. Czyli takie pojęcie tam socjologiczne, mam nadzieję, że tutaj bardzo mocno nie przekręcę, bo to nie jest obszar mojej ekspertyzy, ale sytuacja, w której kiedy jesteśmy atakowani, a bardzo często niestety w dobie internetu to jest tak my kontra oni i kiedy jesteśmy atakowani, to jesteśmy w stanie zarzucić jakieś takie swoje indywidualne spojrzenie po to, żeby się poczuć bezpiecznie w grupie, która mówi to co my. i bardzo często te osoby, które prezentują takie, a nie inne poglądy, one mają jakieś negatywne wspomnienia ze zderzeniami z ludźmi, którzy prezentują postawy przeciwne do nich. I o ile ja w towarzystwie znajomych mogę sobie pozwolić na jakieś tam żarty różnego rodzaju, no to jeżeli nie wiem, do kogo mówię, no to staram się jakoś tutaj ten przekaz wyważyć, bo Polaryzacja jest coraz silniejsza, mam wrażenie, w internecie. Jest kilka analiz, które na to wskazują i jest np. taka praca naukowa, która patrzyła, jak się rozpowszechniają teorie spiskowe na Twitterze akurat. I okazuje się, że jeżeli ktoś wierzy w więcej niż jedną teorię spiskową, to prawdopodobnie wierzy we wszystkie, czyli podaje dalej wszystkie, nawet jeżeli one się wzajemnie wykluczają. Czyli na przykład jesteś przekonany, że szczepienia rzeczywiście mogą wywoływać zaburzenia ze spektrum autyzmu. Masz tak złe doświadczenia w kontakcie z ludźmi nauki, którzy ci mówią, że jesteś głupi, jeżeli w to wierzysz, bez roztłumaczenia, albo cię próbują zawstydzić, że ty w takie rzeczy wierzysz. Nie tłumaczą ci dlaczego te twoje przekonania są nieprawdziwe, tylko cię atakują. szukasz takiego uchodźstwa, można powiedzieć, w tej grupie, która podziela twoje poglądy, ale jeżeli ty byś na przykład powiedział, że płaska ziemia tam jeszcze funkcjonuje, powiedziałbyś, że z tą płaską ziemią to chyba przesada, to byś był wykluczony i z tej grupy. I znowu jesteś gdzieś tam w tej dziczy, gdzie sam na mamutanie zapolujesz. I żeby się czuć bezpiecznie, to ty jesteś w stanie zaakceptować, no może rzeczywiście, że jeżeli ta sama grupa ludzi mówi mi, że ziemia jest w miarę okrągła, w miarę kulista i mówi, że szczepienia są bezpieczne i nie wywołują zaburzeń ze spektrum autyzmu, a ja w tej drugiej kwestii mam trochę odmienne zdanie, to ja może będę trzymał z tym i w ten sposób się pewne rzeczy bardzo mocno zakotwiczają. Problem jest też taki, ja to zauważyłem jak robiłem swój doktorat na uczelni, Pamiętam jak rozmawiałem z jednym z profesorów, ja byłem dobrym studentem generalnie i był taki moment, że myślałem, że na uczelni zostanę, ale robiłem już wtedy te popularyzacje gdzieś tam na boku i on mnie tak zapytał, czy ja tak naprawdę myślę, że to ma sens, po co tak jak można się zająć czymś innym. Pokutuje trochę zwłaszcza w tym starszym pokoleniu, które niestety bardzo często jest brane na ekspertów do różnych debat, nie będąc gotowym na to, żeby dyskutować z kimś, kto nie jest akademikiem, że popularyzacja nauki, czy taka komunikacja nauki, edukowanie, tłumaczenie skomplikowanych rzeczy prostszym trochę językiem, to jest dla tych, którym z prawdziwą nauką nie poszło. To jest taka mniejsza, młodsza, brzydsza siostra prawdziwej nauki, że to jest takie zajęcie dla tych, którym z prawdziwą nauką nie poszło. Na szczęście w tym młodszym pokoleniu akademików to z tym się rzadziej zdarzam, ale mam takie doświadczenia, że wydaje mi się, że oni są wychowani, że jak ktoś ma jakieś literki przed nazwiskiem, to trzeba go słuchać i tyle. I potem oni idą na dyskusję w sprawie trzymajmy się tych szczepień ochronnych i dostają historię jednego dziecka, które przeżywa autentyczną krzywdę, bo coś się dzieje nie tak z jego zdrowiem, co czasowo koreluje z przyjęciem szczepionki. A oni beznamiętnie mówią, że to jest tylko anegdotyczny dowód i w ogóle tak jakby wykazują się brakiem empatii. Patrzą na to ze swojej perspektywy wiedzy o statystyce, o częstości pewnych zjawisk. Ale dla odbiorcy oni są bezdusznym naukowcem, który, no co, jak mówi takie bezduszne rzeczy, być może wziął po prostu pieniądze i przyszedł tutaj, żeby głosić to, co mu Big Pharma czy te wielkie firmy farmaceutyczne każą. Ten profesor nie mija się z prawdą, tylko po prostu on nie jest przystosowany do pewnego rodzaju dialogu. I wyraża w ten sposób krzywdę nauce.
[55:41.60 → 56:07.51] A: Jeszcze mówienie prostym językiem, co chyba jest najtrudniejsze mówić w sposób tak, żeby właśnie nie przekłamać, żeby ściśle się wypowiadać, ale jednak w sposób zrozumiały. to wciąż chyba nie jest największy taki wirtus, do którego dążą naukowcy, bo lubią mówić kodem między sobą. Tłumacząc, że to wtedy jest bardzo dobrze wszystko zdefiniowane, nie ma pomyłki.
[56:08.19 → 56:28.95] B: Jeżeli ktoś z Państwa miał kontakt z naukowcami, w tym sensie, że na przykład robiliście gdzieś tam pracę licencjacką, magisterską, kładę orzechy przeciw dolarom, Przepraszam, dolary przeciw orzechom, nawet więcej, ruble przeciw orzechom położę.
[56:29.14 → 56:30.97] A: Perły przed wieprzem i wieprze przed perłem.
[56:31.01 → 56:38.51] B: Tak, że znacie kogoś takiego, kto okazuje się, że ma kapitalną wiedzę, ale jest fatalnym wykładowcą.
[56:39.72 → 56:40.64] A: Tak, od razu.
[56:40.86 → 57:37.34] B: Tak. I niestety system, jaki my mamy w Polsce, nie różnicuje tego. W sensie nie ma tak, że ktoś jest fantastycznym wykładowcą i uczelnia chce go zatrzymać właśnie po to, żeby szkolił sobie, żeby szkolić studentów. tylko masz etap na uczelni, musisz odbębnić ileś tam godzin wykładów i ja miałem fantastycznego profesora, z którym jak się rozmawiało, to on potrafił wszystko wytłumaczyć, ale jego wykłady, gdzie tam miałem wykładnik w wykładniku potęgi i tu jakieś eksponency, ja byłem dobry z matematyki, ale ja odpadałem po prostu. I to jeszcze jest w naukach ścisłych bardzo często, po czym poznać słabego prowadzącego, że jak ma długie równanie, to po prostu zmniejsza font. żeby było ono mniejsze, żeby się zmieściło w jednej linii, bo wtedy jest wygodnie. To jest moim zdaniem takie bardzo symptomatyczne dla ludzi, którzy nie chcą, nie kładą wystarczająco dużo wysiłku, żeby ktoś coś zrozumiał, tylko chcą odbębnić te swoje zajęcia edukacyjne.
[57:37.65 → 57:41.05] A: A skoro ci, którzy dobrze prowadzą, to może niekoniecznie wcale chcą być fabrykowanymi habilitacjami?
[57:41.05 → 58:28.49] B: Oni nie muszą być świetnymi naukowcami. To jest też problem na tym wyższym szczeblu. Ja tutaj raczej jestem zwolennikiem tego, że nie każdy musi kończyć studia. Jak kogoś coś interesuje, super, idźcie na studia, ale ja bym wolał, żeby przez ten etap edukacji, przez który systemowo musimy wszyscy przejść, żeby tam się pojawiło coś takiego. co by te nasze umiejętności krytycznego myślenia zwiększało. Natomiast jak ktoś idzie już w tę akademię, no to fajnie, on ma wiedzę pewnie ekspercką w bardzo wąskiej dziedzinie, ale to nie znaczy, że on jest na przykład dobry, żeby go brać do debaty publicznej. On będzie świetny w debacie akademickiej, ale w takiej debacie w telewizji bardzo często lepiej wypadnie ten, kto prezentuje antynaukowe postawy, bo on jest tam doświadczony.
[58:30.69 → 59:16.39] A: Mateusz, miałeś taki cykl z kamerą wśród spisków i myślę sobie, że chemtrails albo właśnie płaska ziemia to są takie, czy szczepionki i autyzm to są takie evergreen'y, każdy zna, nie każdy lubi, niektórzy lubią, ale są takie teorie, które są bardziej dla koneserów, którzy się dopiero wgłębią. Ja sobie wypisałem tutaj na przykład Big Paleo, nieistniejące Bielefeld, morgelony, ptaki, które nie są prawdziwe. Wymień trochę swoich takich ulubionych, wytłumacz, potem pewnie się Dawid dołączy chętnie też. Jak się je zbierze razem, to całkiem fragment.
[59:16.39 → 59:19.07] B: Ja dawno zmieniłem mój top jeden, więc tak, mam tutaj historię.
[59:19.33 → 59:35.41] C: Big Paleo jest świetną teorią, w ogóle o niej też zapomniałem. Jak się naprodukowało 50 teorii i jeszcze wszystkie mają być niszowe, to pewne rzeczy umykają. To tylko szybko powiem, że to teoria mówiąca o tym, że dinozaury nigdy nie istniały, a archeolodzy sami porozrzucali kości, żeby je zbierać i sprzedawać do muzeów.
[59:36.11 → 59:37.49] A: Jak jest Big Pharma, to jest też Big Paleo.
[59:37.49 → 01:00:46.00] C: Tak, tak istnieje Big Paleo, bo wszyscy wiedzą, że każdy archeolog jest jak Indiana Jones i jeździ Ferrari. To jest dokładnie to samo. Dobrze, że zadałeś mi to pytanie w garderobie, bo mogłem sobie odświeżyć parę rzeczy i mam trzy. Z tym jedna, która była tytułem mojej zeszłorocznej prezentacji na Pyrkonie, która mówi o tym, że pandy nie istnieją. W teorekach spiskowych dużo rzeczy nie ma. Ptaki nie istnieją, chociaż był to taki oddolny ruch, który miał tam za zadanie skrytykować teorie spiskowe. No ale kiedy już zagłębiłem się trochę w te animalistyczne konspiracje, to znalazłem od razu te związane z pandami. Tak się okazuje, że nie tylko ptaki, ale te urocze chińskie miśki też nie istnieją, ponoć. I to nie jest spisek, na zasadzie ktoś próbuje wmówić nam, że pandy nie istnieją, żeby coś. to takie przeświadczenie o tym, że to są na tyle niezwykłe zwierzęta, że trochę niemożliwe, żeby coś takiego mógł istnieć. I był nawet poparte to takim nagraniem z pewnego chińskiego zoo i to nie pandy, tylko innego niedźwiedzia, który akurat stał w takiej pozie i tak machał do zwiedzających, że wszyscy tak patrzyli i mówili, to nie jest prawdziwe zwierzę, to jest człowiek w przebraniu.
[01:00:46.36 → 01:00:48.84] A: Zaraz, a nie było, że coś przemalowywali?
[01:00:49.52 → 01:01:07.94] C: Właśnie, i to jest jeden z tych elementów, które te teorie spiskową budują, bo jest taka sytuacja z Tajwanu bodajże, że w jakimś cyrku nie było pandy, tylko był jakiś pies, który był przemalowany za pandą. I to jest jeden z dowodów na to, że one nie istnieją, no bo ktoś znalazł kiedyś przemalowanego psa.
[01:01:08.10 → 01:01:15.12] A: Ale popowiedz jeszcze o tych ptakach, bo to też jest ciekawe, bo to wcale ma genezę niegroźną, a się stało potem...
[01:01:15.34 → 01:03:34.07] C: Już się niczym nie stało, bo już ruch się trochę zakończył, bo w 2023 widziałem, że jest ostatni wpis na... Instagramie założyciela ruchu mówiącego, że on już się trochę wycofuje. Zdjęcie z dzieckiem, dwa lata minęły, pewnie trochę priorytety się pozmieniały. Ale bardzo ciekawy moment w historii spiskowej Stanów Zjednoczonych, 2017 rok, rok po pierwszym wyborze Donalda Trumpa na prezydenta i taki wtedy młody chłopak Peter McIndoe. jest świadkiem jak na pewnym marszu, pojawiają się hasła, które są trochę sprzeczne z tym marszem i zdaje sobie sprawę z tego, jak absurdalną sytuację obserwuje, że tutaj ktoś próbuje walczyć o swoje prawa, a jednocześnie styka się z jakąś taką kontrmanifestacją, która wykorzystuje argumentację zupełnie przeciwną. i chce jakoś pokazać absurd całej tej sytuacji i wymyśla oddolny ruch. Kupuje sobie białego wana, obrysowuje go literkami z napisem ptaki nie są prawdziwe i organizuje takie spędy przypominające spotkania takich właśnie miłośników czy też ludzi święcie przekonanych, że coś jest nieprawdą i jeździ po Stanach i krzyczy o tym, że ptaki nie istnieją. I to, co mnie samego fascynuje w teoriach świskowych i sprawia, że uwielbiam o nich czytać, uwielbiam się w nie zagłębiać, to nie jest dziwność pomysłu. To jest dziwność argumentacji stającej za pomysłem, bo nie można wymyślić kompletną głupotę. To nie jest sztuką wymyślić głupotę, to jest sztuką opakować ją i zbudować na jakichś podstawach. I tutaj podstawy były takie, że ptaki były systematycznie eliminowane w Stanach Zjednoczonych przez służby specjalne ICAA, które zastępowało je latającymi dronami, które te drony miały latać po Stanach Zjednoczonych i śledzić obywateli. To jest ten poziom pierwszy. Potem można to budowywać dalej. Pomyśl sobie, że kiedyś zobaczyłeś, że na twoim samochodzie jest ślad po takim ptaku. Nie są to odchody. To jest smar, który wyciekł z takiej konstrukcji, bo leciał akurat, żeby się naprawić. W jakimś wywiadzie ktoś zadaje pytanie, jak mi mewa kiedyś ukradła frytkę. Ona nie ukradła twojej frytki, ona zabrała twoje DNA do pendagonu, do badań, żeby uzupełnić bazę. Jak ptaki siedzą na tych liniach wysokiego napięcia, to nie patrzą gdzie jest jedzenie, tylko się ładują. I ta argumentacja i szła, i szła.
[01:03:34.07 → 01:03:35.38] A: Czemu prąd nie razi?
[01:03:35.56 → 01:03:40.38] B: Ale jeszcze nie powiedziałeś, jak pandemia COVID była wywołana po to, żeby je przeserwisować wszystko.
[01:03:40.38 → 01:03:50.60] C: Tak, tak. Bo wszystkim ciekł już olej, no to tak to już trzeba było naprawić. No i wszystko to jest zabawne i to prawda, a z drugiej strony ma
[01:03:50.60 → 01:03:51.94] B: też to takie... Mówisz, że to prawda.
[01:03:52.93 → 01:05:20.51] C: I to jest przeciekawy motyw, bo ruch, który został stworzony oddolnie jako rodzaj takiej powiedzmy inteligentnej parodii. Sam Peter gdzieś tam w jakimś wywiadzie mówi, że ludzie przychodzili do niego mówiąc, że oni już od dawna o tym wiedzą, więc dobrze, że wreszcie się znalazł ktoś i coś z tym zrobił. I drugie dno jest takie, że no tak, pokazujemy o tym, w jak absurdalnej rzeczywistości żyjemy. Że nawet najgłupszą teorię spiskową można rozkręcić. Znaleźliśmy tutaj sporo uczestników. I nie założyciel tego ruchu, ale jedna z osób, która pomagała to rozkręcić i działała przy nim, był jednym z uczniów szkoły Sandy Hook. To była znana masakra w 2014 roku bodajże. Strzelanina w jednej z amerykańskich szkół. która jest znana nie dlatego, że była w niej strzelanina, bo jak się okazuje w amerykańskich szkołach to coraz częściej już nie jest wypadek tylko tradycja, tylko ze względu na teorie spiskowe, które zaczęły się pojawiać mówiące o tym, że nikt w tej szkole nie umarł, tylko byli tam wynajęci aktorzy, którzy mieli udawać osoby zabite po to, żeby podważać to amerykańskie prawo do posiadania broni. I właśnie dlatego w pewnym momencie Alex Jones, czyli właściciel platformy InfoWars, musiał zapłacić prawie miliard dolarów odszkodowania rodzicom. tych dzieci, które tam zginęły, no bo udowodniono mu, że kłamał i zarabiał na tym pieniądze i przez to zbankrutował.
[01:05:20.76 → 01:05:24.82] A: A mówiłeś o pandach i jeszcze... Tak, więc mamy pandy.
[01:05:25.03 → 01:06:59.18] C: Pandy nie istnieją dlatego, że są za dziwne i tutaj wracamy do tego, co mówi argument, jak dobra jest argumentacja za tym stojąca, no bo można powiedzieć, że ktoś kiedyś przemalował psa albo ktoś, można powiedzieć, że jakiś niedźwiedź w jakimś zoo dziwnie wyglądał i machał łapką. Ale przy tym najbardziej interesujące było to powiedzenie, że na przykład to jest, że panda nie może odżywiać się tylko bambusem, bo nie byłaby w stanie dostarczać sobie wszystkich składników odżywczych. Albo dlaczego panda ma uzębienie takie jak drapieżnik, podczas gdy je tylko bambusa. Jak się zacznie w tym zagłębiać, to jest bardzo ciekawe, bo panda jest bardzo dziwnym zwierzęciem i na to wszystko są naukowe odpowiedzi, że na przykład nie zdążyła wyewoluować odpowiedniego uzębienia, to co ma jej wystarczająco starcza, że bambus w odpowiednich okresach roku w różnych częściach produkuje odpowiednie mikro i makro elementy, więc w jednej części roku panda je w jednym miejscu bambusa, a potem w drugim i w ten sposób dostarcza wszystko czego potrzeba. A poza tym pandy są od tysięcy lat, znaczy w starożytnych grobowcach w Chinach są znajdowane. Także były jeszcze zanim powstał internet i zanim ktoś powiedział, że nie istnieją. Ale szczerze powiedziawszy, to był dla mnie jakiś próg dziwności, to był drugi albo trzeci odcinek, ale im dalej szedłem w las, im dalej kupałem w internecie, tym ciekawsze rzeczy znajdowałem. I tak naprawdę najciekawsze teorie spiskowe są takie, o których nie mamy szansy się dowiedzieć, bo są w częściach internetu, których nie zaglądamy, czyli w rosyjskim internecie, w azjatyckim internecie. Nie wiem, czy wiesz, co pokonało Napoleona.
[01:06:59.20 → 01:07:00.98] A: Ja znalazłem, że Lenin był grzybem tylko.
[01:07:01.49 → 01:08:25.67] C: Ale uwierz mi, to jest taki poziom, na który jeszcze można się natknąć. A czy wiesz co pokonało Napoleona, kiedy szedł na Moskwę? Bomba atomowa. I jest to faktycznie istniejąca w rosyjskim internecie teoria spiskowa mówiąca o tym, że Napoleon został pokonany przez bombę atomową. Dlatego, że ponoć znalazły się zapiski francuskiego żołnierza, który opisał, jak to zobaczył wielkie światło na horyzoncie, które sprawiło, że Moskwa spłonęła, a armia została pokonana. Zapiski, które znalazły się w rosyjskiej powieści fantasy, wyciągnięte z kontekstu, pojawiły się w internecie i tak dalej. Że jest wiersz Bajrona, w którym mówi, że zobaczył coś takiego gdzieś tam na horyzoncie, czyli broń atomowa musiała istnieć jeszcze przed XX wiekiem. Wiersz Bajrona zaczynający się od tego, że miałem sen, więc to nie to. Bardzo ciekawe spostrzeżenie, że w Rosji nie ma drzew starszych niż tam sto ileś lat, więc musiały zostać kiedyś zdmuchnięte przez jakąś dużą siłę, więc jedyną odpowiedzią jest bomba atomowa oczywiście. Nie to, że rosyjska gospodarka swego czasu mocno bazowała na drewnie, więc cieli ile się dało, no bo to było łatwo dostępne. No i też mówienie o tym, że opad radioaktywny spowodował pojawienie się chorób nowotworowych właśnie wtedy, Nie w Egipcie, gdzie mamy dowody na występowanie raka kości, tylko właśnie w tym okresie wojny zimowej i wizyty Napoleona w tamtym kraju.
[01:08:25.75 → 01:08:32.55] B: A to jest ciekawostka, bo może być trochę prawdy tutaj. Uwaga, będę podbudował teorię spiskową, bo to jest ciekawa historia.
[01:08:32.69 → 01:08:33.41] C: Jednak bomba.
[01:08:35.17 → 01:09:23.70] B: Słuchajcie, w 12 roku Napoleona ta straszna zima pokonała. I to był w wielu podaniach historycznych tzw. rok bez lata. I on był konsekwencją tego, że na Pacyfiku eksplodował wielki wulkan To-Gabodaj. I przez to, że ten pył był w atmosferze bardzo długo, to temperatura na całym świecie spadła i ta zima była szczególnie mroźna z tego powodu. Co więcej, na obrazach artystów z tego Z tego roku można zobaczyć bardzo często intensywnie czerwone zachody słońca i to też jest konsekwencja pyłów zawieszonych w atmosferze. Więc może to, co on widział, to wybuch.
[01:09:24.29 → 01:09:27.17] C: Nie no, bomba atomowa, nie wiem, jak tam, wulkany.
[01:09:27.77 → 01:09:30.65] B: No i cyna, bo cynowe guziki wiadomo się rozpadły.
[01:09:30.83 → 01:09:33.53] C: Ale my też nie jesteśmy gorsi, mamy swoje własne teorie spiskowe.
[01:09:33.73 → 01:09:34.13] A: Polacy?
[01:09:34.59 → 01:12:18.97] C: Tak, i to takie starsze, z początków XX wieku i zupełnie nowe, mówiąc o końcu świata. Końcu świata sporo miało być. Mamy też swoją własną oryginalną teorię spiskową, to może o niej najpierw, zanim się cofniemy. Nie wiem, czy słyszeliście o resecie 2024 albo resecie 676. Czyli teoria mówi o tym, że co 676 lat, to specyficzna liczba, ale jest ona tu bardzo potrzebna, dochodzi do właśnie resetu. To trochę nawiązanie do tego, co miało się wydarzyć w 2012 roku. Koniunkcje, sfery, przejścia i tak dalej miały doprowadzić do tego, że w 2024 roku dojdzie do katastrofalnych wydarzeń i skończy się świat. Inna sprawa, że mówimy o kwietniu 2025, wszystko jest w porządku. No ale skąd te 676 lat? Jakie wydarzenie miało miejsce 676 lat przed 2024 rokiem? Epidemia dżumy w 1348, więc koniecznie musi być 676 lat później, no bo to pasuje. Inna sprawa, co się stanie, kiedy od 1348 odejmiesz 676 lat? i zacząć szukać, czy była jakaś katastrofa. No nie, ale najważniejsze, że w tym w przód pasuje. A jeszcze ciekawsze, że ten ponad sześciusetletni okres miał być podzielony w ogóle na 52 i tam co 52 lata miała dziać się jakaś katastrofa, a kiedy zacząłem sprawdzać co 52 lata do tamtego roku, co się działo na świecie, to w pewnym momencie trafiłem nawet na lezienie szampana i stwierdziłem, okej, dobra, to już mogę się poddać. Więc to jest z tych nowych, no ale mamy jeszcze starszą, czyli na przykład o kanalizacji miasta Warszawa. To taki paszkwil antysemicki, który pewnego swego czasu krążył po Polsce, mówiący o tym, że kanalizację w Warszawie wymyśli Żydzi po to, aby zabić Polaków, ponieważ Czego nie rozumiesz? Cały ten naturalny nawóz, który był wtedy w mieście, był potrzebny do tego, aby zabijać miazmaty. No jak go teraz będziemy się pozbywać i spuszczać go do Wisły, no to zatrujemy sobie wodę. No i to wszystko będzie w ogóle właśnie na przekonanie tego, że Polacy muszą zostać wykończeni. Jest tam też słowo o higienistach, którzy wymyślają, że są jakieś bakterie i tak dalej, a to wszystko złe powietrze. Polecam bardziej swój tekst na ten temat, chociaż jest oryginał tegoż dzieła dostępny w internecie w całości i jest takim językiem polskim, który jest jeszcze czytelny, aczkolwiek jest tam dużo brzydkich sformułowań. Niekoniecznie mówię o wulgaryzmach, to raczej są takie zawoalowane różne antysemickie określenia.
[01:12:20.53 → 01:12:23.15] A: Dawid, a twoje? Coś mówiłeś, że top jeden.
[01:12:23.87 → 01:14:48.70] B: Ja do tej pory miałem te o ptakach, że to jest mój top jeden, że ptaki nie istnieją, ale niedawno wrzuciłem film, w którym opowiadałem trochę o azbeście i o jego szkodliwości i trafiłem na... Na początku myślałem, że to są ludzie sobie stroją żarty w komentarzach i po prostu to usuwałem, ale jak się zaczął pojawiać motyw przewodni, to okazało się, że jest grupa ludzi, która w bardzo taki na cechowany negatywnymi emocjami sposób się do mnie zwraca, mówiąc, że powielam propagandę, że azbest, w domyśle eternit, bo akurat ci ludzie trochę tak to rozumieją, wcale nie jest szkodliwy. I że te wszystkie badania, które potwierdzają rzekomą, bądźmy szczerzy, tak naprawdę to nie, szkodliwość azbestu, są opłacone gdyż azbest jest wykorzystywany w statkach kosmicznych do izolowania przed promieniowaniem. Jest dobrym izolatorem przed promieniowaniem. Jak my zmuszamy ludzi, żeby zdejmowali dachy azbestowe, eternitowe, to możemy ich wtedy bardziej napromieniować promieniowaniem z kosmosu, bądź też promieniowaniem kosmicznym. I oni częściej dostają raka i można ich leczyć. Dzięki temu. Więc ktoś wymyślił, że żeby zmusić ludzi do zdjęcia eternitu, trzeba ich nastraszyć, że on jest szkodliwy. I co się nie zgadza? Po pierwsze, azbes słabo izoluje od promieniowania, a po drugie, większość dawki promieniowania, którą każdy z nas przyjmuje, to przyjmujemy z piwnic, żeby było ciekawiej, bo w ziemi powstaje gaz, który się nazywa radon i który się przez pęknięcia w skorupie ziemskiej bardzo często kumuluje właśnie w piwnicach, w niskich kondygnacjach budynków. i on odpowiada za główną część promieniowania, którą każdy z nas przyjmuje. W drugiej kolejności to będzie promieniowanie kosmiczne, ale jak wychodzimy na dwór i bardzo duża część tego promieniowania jest super przenikliwa przez azbest. A w trzeciej to na przykład jedzenie. Banany są dobrym źródłem promieniowania, pomidory, tam potas czterdziesty jest taki dosyć powszechny. Jak ktoś pali papierosy, to jeszcze sobie potrafi strzelić dobrą dawkę polono 208 czy tam 210, przepraszam, Ale tak, no ale ten azbestowy to mnie tak... Bo rozumiem,
[01:14:49.20 → 01:15:13.39] A: nie wiem, jak są te kwantowe łóżka leszczynicze czy od promienniki 5G, to ktoś może na tym robić, to zaraz możemy sobie powiedzieć, ale ktoś może na tym robić biznes. Jak ktoś o tej kanalizacji, no to w zasadzie prawda stara jak świat szukanie winnego i jakaś tego typu polaryzacja, może stratyfikacja społeczna. Takie coś z tym asbestem, po co ktoś to wymyśla? Jaki jest cel?
[01:15:13.83 → 01:15:52.69] B: Gdyż, to jest opinia akurat muszę tu zaznaczyć, wydaje mi się, że my w ludzkiej naturze mamy taką bardzo mocno zakorzenioną potrzebę, żeby czuć na przykład, że wiemy więcej. Że ktoś przed tymi owieczkami tam ukrywa prawdę, a my wiemy więcej i jesteśmy w ten sposób specjalni. I nawet nie tylko więcej, no bo zobaczmy, my bardzo lubimy się przechwalać, kto ma lepsze wojsko i sobie wymyśliliśmy wojny. Kto lepiej kopie napompowany kozi pęcherz. No i futbol, 200 lat później futbol mamy, piłkę nożną.
[01:15:53.19 → 01:15:55.51] A: Tak powiedzieć pogardliwie, bo ty wolisz koszykówkę, prawda?
[01:15:55.73 → 01:16:48.17] B: Tak, kto jest w stanie więcej ruchów 16 bierkami na planszy podzielonej na 64 pola zapamiętać? albo przeliczyć i znowu wymyślamy takie sposoby rywalizacji, żeby pokazać, że my umiemy lepiej, wiemy więcej i to daje wielu osobom wiara w takie teorie spiskowe takie poczucie, że no może nie jestem świetny w szachy, może słabo kopię tę piłkę, ale mam przynajmniej tutaj, to jest to moje, że ja tutaj wiem więcej niż większość, że to jest moje poletko, na którym ja się czuję lepszy, no nie chcę użyć słowa lepszy, ale że jest taka świadomość, że przez to, że wiem więcej, to mam taką specjalną pozycję i to mi nadaje tej niezwykłości i w tym bym chyba upatrywał popularności tych rzeczy, pomijając kwestie takie, że w niektórych przypadkach to się po prostu świetnie monetyzuje. Ale nie zawsze i czasami... Tylko to
[01:16:48.17 → 01:16:50.65] A: już musisz chyba do rangi eksperta wyklętego.
[01:16:51.07 → 01:17:18.20] B: Ale to właśnie w tych obszarach to są te mainstreamowe teorie spiskowe i one się monetyzują dobrze. Albo pseudonaukowe teorie, nawet bym tak powiedział. Natomiast te, które są mniej, to one dają ludziom jakieś takie poczucie, że oni wiedzą więcej i oni mają wiedzę, która jest przed większością ukryta i dzięki temu mogą na przykład lepiej mieć w życiu, bo nie dadzą się napermieniować, oni ten eternit to będą zbierać i sobie kłaść na dach, a nie zrywać.
[01:17:18.80 → 01:17:23.98] A: Czyli dają poczucie sensu. To jest akurat ciekawe, że bezsensowna teoria komuś to jest sens.
[01:17:24.44 → 01:18:01.24] B: Gdyby to nie było w jakiś sposób ugruntowane w takiej psychologii ewolucyjnej, nie wiem w jaki. Ale gdyby to nie było ugruntowane, to to by nie istniało. Niestety przyroda nas uczy, że jeżeli coś daje pozytywny efekt, to się utrwala, a rzeczy, które są neutralne, raczej zanikają. Chyba, że mówimy o męskich sutkach. To jest taki ewolucyjny atawizm. Mężczyzn raczej nie pełnią żadnej roli, ale też nie przeszkadzają, więc nie ma presji, żeby się ich pozbywać.
[01:18:03.43 → 01:18:05.21] A: Ciekawe, ciekawa ciekawostka.
[01:18:05.23 → 01:18:07.83] B: Nie wiesz kiedy, nie znasz dnia ani godziny, nie?
[01:18:08.23 → 01:18:11.27] A: No proszę. Myślałeś, żeby kanał na YouTubie?
[01:18:11.63 → 01:18:12.39] B: Pomyślałem.
[01:18:12.69 → 01:18:18.41] A: Mateusz. Coś, o coś cię chciałem spytać, ale odpłynąłem.
[01:18:19.68 → 01:18:25.14] C: Nie mam dużego doświadczenia, ale mogę zawsze ci pomóc. Nie, nie, nie.
[01:18:25.27 → 01:18:25.99] A: Bardziej...
[01:18:25.99 → 01:18:26.94] C: Bardziej jednak spiski.
[01:18:26.99 → 01:18:46.45] A: Tak, o te powody. Albo może możemy zahaczyć, żeby nam nie uciekło jeszcze przed końcem o waszą Akademię i to, jak w ogóle można uwrażliwiać ludzi, radzić sobie, jak my mamy sobie radzić i czy różne pokolenia potrzebują różnych tutaj od trutek.
[01:18:46.65 → 01:22:20.13] C: Druk dotarcia. To najpierw jeszcze zahaczmy o powody, bo faktycznie takie próby odnalezienia siebie w swojej wspólnoty są istotne dla ludzi, którzy wierzą w teorie spiskowe i to jest dowód anegdotyczny, ale mam świetną rozmowę przeprowadzoną z osobą, która przez długi czas nie dość, że w te teorie wierzyła, to samo je kolportowała i tworzyła, a potem po latach przeszła na drugą stronę lustra i teraz prowadzi podcast i stara się te teorie obalać. To taki Anglik, nazywa się Brent Lee. I mieliśmy przyjemność porozmawiać trochę około godziny w naszym demagogowym podcaście. No i mówił o tym, że wraz z tym jak coraz bardziej zagłębiał się w tą króliczą norę teorii spiskowych, że zaczynał od tego co wydarzyło się w Londynie w trakcie ataków tam w metrze i w w środkach komunikacji miejskiej, co było jego punktem wejścia, a potem konsumpcji treści na temat 11 września, co go zagłębiło, że wchodzi coraz głębiej i głębiej i swoje otaczenie już zaczyna on zmieniać, bo kiedy opowiadasz już tylko o teoriach spiskowych, to chcą cię słuchać już tylko ludzie, którzy to interesuje, inni w końcu, a i ty sam chcesz mówić do ludzi, którzy chcą cię słuchać. skończyło się na tym, że razem ze swoją partnerką zamieszkał, która też w teorię wierzyła i razem z nim prowadziła bloga i tak trwali w tym życiu przez długi czas, ponad 10 lat, aż w końcu wybrali Trumpa na prezydenta i on powiedział, że to jest niemożliwe, jeśli istnieje międzynarodowy spisek, żeby ktoś taki doszedł do władzy, bo wygrać miała Hillary Clinton, bo jest w tej klice rządzącej i tak dalej. Wtedy światopogląd trochę upadł i całe szczęście, bo udało się go odratować. To jest ten punkt. Więc jest też w tej opowieści wyjaśnianie przykrych wydarzeń w swoim życiu, bo wróćmy znowu do tych londyńskich ataków. Powiedział, że wtedy stację po tym, jak miał miejsce zamach, miał wsiadać jego dziadek do środka. Więc takie próba wytłumaczenia, dlaczego ktoś mi bliski zginął w jakimś takim zupełnie niespodziewanym wydarzeniu. Nie zawsze satysfakcjonujące jest powiedzenie, to był przypadek, okropny przypadek, możliwe, że najgorszy w naszym życiu. Łatwo jest wytłumaczyć sobie to, że gdzieś międzynarodowe siły skazały kogoś mi bliskiego na śmierć, ponieważ musiały zginąć na, nie wiem, dlatego, aby ktoś mógł uzasadnić wprowadzenie kolejnych narzędzi ewigilacji albo wirusów tworzonych w laboratoriach i tak dalej. No i teraz pytanie, co z tym fantem zrobić, bo można zaakceptować to, że istnieje grupa ludzi wierzących w to, że samoloty cywilne rozpalają nad nami różne trujące substancje i iść z tym dalej, tylko Czy powinniśmy sobie na coś takiego pozwolić? Na zasadzie nie, że pozwalamy ludziom wierzyć w cokolwiek, tylko czy chcemy kogoś wskazywać na życie w nieprawdzie. Po prostu. Może lepiej żyć w rzeczywistości, która istnieje niż w jakiejś wyimaginowanym obrazie. I to jest trudna praca. Nie da się jej wykonać z poziomu strony internetowej analiz produkowanych przez stowarzyszenie Demago, które trochę sobie strzelam sam w kolano, ale taka jest prawda. To co my piszemy jest narzędziem, a nie drogą i rozwiązaniem. To musi być rozmowa, to musi być indywidualne podejście i to najpierw jeszcze osób, które mają jakiś bezpośredni kontakt i jest to proces, który trwa, bo to trzeba powoli pokazywać pewne wyłomy w argumentacji, starać się zrozumieć powody, dla którego ktoś myśli w ten czy w inny sposób. No i są też takie już prowadzone badania naukowe, mówiące na przykład o tym, jak kogoś zaszczepić przed teoriami spiskowymi, że można komuś właśnie...
[01:22:20.13 → 01:22:21.83] A: Niefortunne słowo w tym kontekście.
[01:22:22.09 → 01:22:28.79] C: To prawda, szczepionka też powraca w tych kwestiach, to tak powiem, semantyczno-argumentacyjnych, niekoniecznie tych, które padają się do żywienia.
[01:22:28.83 → 01:22:43.61] A: Ale generalnie chodzi o to, że jeśli ktoś już się zainfekuje tą nieprawdą, to to się staje trochę odporny na kontrargumenty, więc lepiej jest wcześniej go uwrażliwić na to, żeby nie zainfekował się tak łatwo.
[01:22:43.95 → 01:22:49.09] C: W sumie my generalnie jesteśmy odporni na kontrargumenty. Nie lubimy zmieniać swoich poglądów, jest to trudne.
[01:22:49.41 → 01:24:32.81] B: Jest to energochłonne. My jesteśmy leniwym gatunkiem. Jak nie musimy gdzieś glukozy przepalać, to nie przepalamy sami z siebie. Ale wydaje mi się, że warto w tym kontekście jedną rzecz podkreślić, czy przynajmniej ja lubię podkreślać jedną rzecz i teraz to zrobię, że to, o czym Mateusz tutaj mówił, To nie jest cecha ludzi, którzy wierzą w teorie spiskowe, tylko to jest uniwersalna cecha wszystkich z nas. To nie jest tak, że niektórzy są wadliwi i dlatego wierzą w teorie spiskowe, tylko taką cechę mają ludzie. Akurat tak się złożyło w losach niektórych, że uwierzyli w jedną, a nie w inną rzecz. I wydaje mi się, że można hołdować pewnym przekonaniom, według nas prawdziwym, ale warto jest rozgraniczyć, czy zdrowo jest w mojej opinii to rozgraniczyć i jest taka jedna rzecz, którą ja zawsze robię, jak siadam na przykład do badania jakiegoś tematu, w którym coś mi się wydaje. Żeby nie pójść przypadkiem za tym, co mi się wydaje, tylko żeby maksymalnie obiektywnie pewne historie zbadać, ja sobie zadaję takie pytanie. Po pierwsze, co ja uważam na ten temat, a po drugie, jak wygląda argument, który sprawia, że ja zmieniam zdanie. Ja nie muszę go potem znaleźć, tylko ja muszę go opisać i ja sprawdzam, czy on ma znamiona bycia argumentem naukowym, no bo ja na przykład kiedyś zrobiłem film o świadomym śnie i mi się wydawało, że to co jest bujda na resorach, ale znalazłem, zadałem sobie to pytanie, no i co bym musiał co bym musiał znaleźć, żeby uznać, że to nie jest do skreślenia.
[01:24:33.07 → 01:24:34.09] A: To jest to, że się budzisz w
[01:24:34.09 → 01:24:37.99] B: swoim śnie i możesz... Że jesteś świadomy tego, że śnisz i przejmujesz kontrolę nad tym, co się dzieje.
[01:24:38.33 → 01:24:39.23] A: A, bo to nie jest prawda?
[01:24:39.85 → 01:26:01.57] B: To jest prawda. To się zdarza. Znaczy inaczej. Dowody naukowe są trudne do zrobienia, bo była dzisiaj bomba jądrowa. Taka ciekawostka. My mamy sny w fazie snu, która się nazywa REM, czyli Rapid Eye Movement. Wtedy, kiedy nasze oczy się tak ruszają. To jest zwykle zaraz przed przebudzeniem. My najpierw zrzuciliśmy bombę jądrową na jakieś miasto na świecie, a dopiero potem odkryliśmy, że oczy się ruszają w czasie snu. Coś, co widać przez powieki. To mniej więcej takie rzeczy nauka potrafi przeoczyć gdzieś. Zabijanie było ważniejsze. Tutaj zmieniłem np. zdanie, ale zadałem sobie pytanie, jak wygląda argument i ja sprawdzam, czy taki argument istnieje. Powiedziałby ktoś, kto jest sceptyczny względem szczepień i zada mu takie pytanie, na przykład chcąc z nim rozmawiać, jak wygląda argument, który sprawia, że ty zmieniasz zdanie. I on mi mówi, że ja chcę mieć 150 lat dowodów bezpieczeństwa szczepień, ale nie wolno nikogo szczepić. No to ta osoba w to wierzy, ale tak dogmatycznie wierzy. To nie jest taka wiara oparta na faktach. I to jest jedna rzecz. A druga rzecz, kiedy sami to sobie robimy, to musimy się mierzyć z tym, że taki argument istnieje i wtedy powinniśmy to zdanie zmienić. I to jest moim zdaniem takie zdrowe podejście. Jest taki dokument na Netflixie o płaskoziemcach.
[01:26:02.47 → 01:26:08.15] C: Znam. Zaczyna się tam od sceny, w której osoba wjeżdżająca w płaską ziemię żongluje piłeczką ping-pongową młotkiem.
[01:26:08.35 → 01:26:49.06] B: To jest bardzo niefortunne obrazy. I to się kończy tym, że oni przeprowadzają eksperyment, który ma teoretycznie udowodnić, że to oni mają rację. I tam jest tak, że jeżeli mamy wynik A, to Ziemia jest raczej kulista, a jeżeli mamy wynik B, no to jest płaska. I to jest wszystko policzone co do metra, gdzie tam trzeba latarkę podnieść ponad głowę. Ileś tam metr czterdzieści chyba. Jeżeli się zobaczy światło, mniejsza o to. I oni sobie rozmawiają przed krótkofalówki, są siedem kilometrów od siebie, czy ileś tam. No to podnieś tam nad głowę, bo teraz powinienem zobaczyć światło. No i nie widać tego światła.
[01:26:49.98 → 01:26:50.18] A: Aha.
[01:26:50.68 → 01:27:41.23] B: A podnieś dziesięć centymetrów wyżej, nic. A podnieś metr czterdzieści i wtedy powinno być, jeżeli widać wtedy, to Ziemia jest raczej kulista i widać to światło. I jest takie interesujące. I to jest ostatnia scena w tym filmie, a potem są napisy końcowe, że oni jednak to wytłumaczyli inaczej wtedy, dlaczego ten eksperyment się nie udał i dalej wierzą, że Ziemia jest płaska. Więc jeżeli ten argument my znajdujemy, to warto jest potem być otwartym, czy być gotowym na to, że zmieniamy jednak zdanie. Moje 10 lat doświadczeń pokazuje, że 8 na 10 osób, które wierzą w teorie spiskowe są, mówiąc brzydko, stracone dla takiej dyskusji przez to, że doświadczyły w życiu tyle ataków, bardzo emocjonalnych ze strony osób, które próbowały im to wyperswadować, że już są z miejsca w pozycji defensywnej, a nie otwartej do dyskusji ustawione.
[01:27:42.91 → 01:27:50.86] A: Wrócę jednak... Też już odpłynąłem w tej historii, to bardzo, bardzo jest fascynujące.
[01:27:51.32 → 01:27:52.85] C: Wpadałeś już w tą, w króliczą norę.
[01:27:52.93 → 01:27:54.20] A: Widzisz, jak się zaczyna? Tak, tak, tak.
[01:27:54.35 → 01:27:55.98] B: Ale bez zauszy, nie? I do góry.
[01:27:56.62 → 01:28:18.37] A: Ale wróciłbym jeszcze, żeby to nie przepadło, to co próbowałem dorzucić do poprzedniego pytania, czyli te różne pokolenia, które szkolicie, czy jakoś inaczej się szkoli, czy mają różne potrzeby, czy na co innego są wrażliwe? No bo szkolicie Polaków, dobrze rozumiem?
[01:28:18.59 → 01:32:07.89] C: Tak, aczkolwiek jedne z moich pierwszych zajęć były prowadzone też dla grupy 20 uczniów z Niemiec, z liceum. Nie było to kompletnie planowane, był to pewien gambit organizatorów, którzy musieli coś tej grupie zapewnić, a ponieważ jedna z osób prowadzących zajęcia wypadła, to zostałem ja. Z polską konstytucją, która jest elementem tych ćwiczeń. Także było bardzo zabawnie. Nieprzetłumaczoną polską konstytucję szesnastolatką z Niemiec. Tak jak każda grupa docelowa wymaga indywidualnego podejścia, tak samo jest z tym, aczkolwiek kompetencje wszystkie przekazujemy raczej wspólne, czyli to jak krytycznie podchodzić do informacji, gdzie ich szukać, że istnieje więcej niż jedna wyszukiwarka. Czasem niestety trzeba też powiedzieć, że istnieje wyszukiwarka. Nie chodzi mi tu zawsze o najstarsze grupy, o które można sobie pomyśleć. Kiedyś miałem wizytę w siódmej klasie szkoły podstawowej i mamy To jest moja opinia o programie szkoleniowym, który prowadzę i który prowadzimy za pieniądze, ale mamy go bardzo interesującego, bo on w większości składa się na praktyce, która każe uczniom, czy też uczestnikom warsztatu wyciągnąć smartfona i za pomocą tego smartfona wyszukiwać informacje, bo nie ma opcji, żeby ktoś miał akurat w podręczniku doniesienie o tym, czy tarpany jeszcze istnieją, czy już nie istnieją. więc trzeba to gdzieś sprawdzić. Raczej w podręczniku do biologii tej informacji nie ma. Przysięgam, że kiedyś w takiej siódmej klasie szkoły podstawowej, jak mnie spytali, co mają zrobić, to powiedziałem, no poszukajcie informacji. Ale gdzie? Ja mówię, okej, to musimy wyjść z Facebooka i pokażę wam, czym jest Google w takim razie. Trochę się nie spodziewałem, nie byłem na to gotowy, ale okazuje się, że taka potrzeba też jest. i te potrzeby będą ewoluować. Zwykle teraz przedstawialiśmy te rzeczy, mówiąc korzystajcie z wyszukiwarek, być może niedługo trzeba będzie to zinterpretować i zadajcie odpowiedni prompt do odpowiedniego modelu sztucznej inteligencji, bo zaraz się okaże, że to już widać, ja scrolluję, wracamy do Twittera Platformy X, gdzie nie mogę znaleźć jednego wątku, pod którym ktoś mi napisze, Grok, czyli model, który funkcjonuje przy Twitterze. Czy to prawda? Już nikt nie jest w stanie przyjść do innego okienka w internecie, zadać jedno pytanie. W tym miejscu potrzebuje zadać pytanie do sztucznej inteligencji, czy jest to prawda. Chcemy trochę pokazać, że da się nabyć inne kompetencje i to jest element tych zajęć. Od tych bardziej podstawowych, właśnie czym są wyszukiwarki, jak działa na przykład wyszukiwanie obrazem, czyli w jaki sposób możemy zobaczyć, gdzie pojawiła się grafika po raz pierwszy, jak korzystać ze stron, które archiwizują źródła w internecie, czyli jeżeli coś teraz wygląda tak, kiedyś może wyglądało inaczej, albo jeśli coś teraz jest usunięte, kiedyś może było dostępne. po bardziej zaawansowane narzędzia dla np. administratorów Wikipedii. To były bardzo wyjątkowe warsztaty, które kiedyś poprowadziłem. Dużo było o badaniach naukowych, bo kto jak nie administrator Wikipedii musi zdecydować, czy dane źródło jest encyklopedyczne czy nie. Jest to trudne np. kiedy musimy zdecydować, czy dana praca naukowa mówiąca o tym, że dwutlenek węgla nie przyczynia się do zmiany klimatu została opublikowana przez naukowca, który dostaje pieniądze od koncernów naftowych. ale trzeba umieć sprawdzić te powiązania, czyli wziąć nazwisko, wrzucić, zobaczyć kto płacił i tak dalej i tak dalej. Jest to złożone, ale staramy się robić to właśnie w sposób interaktywny i ciekawy, czyli można dostać pigułkę, można wyświetlić gdzieś prezentację w PowerPointzie, postać i poprzełączyć slajdy, ale to nic nie zmieni w naszym życiu. Lepiej wziąć tego wspomnianego smartfona i samemu wpisać jakieś rzeczy i spróbować coś znaleźć, narzędzia, które mamy ze sobą każdego dnia.
[01:32:09.92 → 01:32:16.14] A: Czy ktoś z Państwa może ma jakieś pytanie? O, super, mamy tam mikrofon.
[01:32:19.28 → 01:33:23.42] D: Znaczy, ja mam właśnie pytania co do dostępu do informacji, czy również do momentu, gdzie można depunktować takie bzdury, nazwijmy to po imieniu, ale mam tutaj głównie pytanie do Pana od Demagoga. Czy Pan nie zauważył, że algorytm np. social mediów tak, nie chcę brzmieć troszeczkę spiskowo, ale tak niewypychanie ucina zasięgów, może nie wiem z jakich powodów, ale czy nie uważa pan, że jest tutaj jakiś spisek? Tak naprawdę już są, może ja jestem pani kara, ale czy rzeczywiście ktoś może mieć jakiś interes w tym, żeby jakieś właśnie platformy, czy jakieś peje na Facebooku, jakiś różny kontent debunktujący bzdury, po prostu się nie przebijał do mainstreamu, żeby do mainstreamu przychodziły głównie jakieś przykłamania, czy właśnie nawet takie bardzo hardkorowe teorie spiskowe.
[01:33:24.91 → 01:33:43.95] C: To ja powiem w drugą stronę, to nie musi być spisek, ale to nie dlatego, że ktoś celowo coś robi, tylko że chyba nie jestem ekspertem od algorytmów. W sumie pewnie mało by się znalazło ludzi, którzy wiedzą jak działają algorytmy platform społecznościowych, dlatego że platformy społecznościowe nie zawsze mówią jak działa ich algorytm.
[01:33:44.45 → 01:34:05.79] A: Zresztą ci, którzy tworzą prawdopodobnie to jest suma wielu różnych wiedzy, ja to odkryłem, okazało się, że moja koleżanka z liceum pracuje jako aktuariuszka na przykład w banku, tam gdzie są te algorytmy do wyliczania zgodności kredytowej i ona mówi, że no tam jest z nas dziesiątka i nikt do końca nie wie jak to działa, a potem sama nie dostała kredytu.
[01:34:07.35 → 01:34:54.15] B: Ja się też wtrącę, ludzie z YouTube'a też do końca nie wiedzą co tam się dzieje, bo... Już straciliśmy kontrolę jako ludzkość. Algorytm sprawdza pierdyliar czynników, a ma optymalizować jak dużo czasu ktoś spędza oglądając i są takie analizy, to są na to pracowania naukowe, które pokazują, że rzeczy, które są proste, viralowe oglądają się i nawet nieprawdziwe oglądają się często lepiej, bo są bardziej emocjonalnie sprzedane. Wydaje mi się, że można z ogromną energią i takim pozytywem, nie wiem, w stylu... Julia Żugaj może jakby się wzięła za debanki.
[01:34:54.37 → 01:34:55.37] C: Proszę, tak.
[01:34:55.93 → 01:35:05.79] B: To wtedy mogłoby to rywalizować, natomiast bardzo często te treści są propagowane przez ludzi, którzy są tacy bardzo przebojowi, łatwo się oglądają i to może z tego wynikać, wydaje mi się.
[01:35:06.17 → 01:35:57.33] C: Też, ale tematyka też jest ważna i niestety, to powiem na swoim przykładzie, Widzę to, bo przygotowuję też krótkie filmiki na TikTokach, których staramy się obalać. Na podstawie naszych analiz, komasując do minutowego materiału, co czasem jest trudne, różne fałszywe informacje, dezinformacje, które się pojawiają. Jakimś sposobem, kiedy tylko wspominam o kwestiach związanych z Ukrainą, wyświetlenia rosną o rząd wielkości. Czyli nie jest 8 tysięcy wyświetleń, to jest 80 tysięcy wyświetleń. To dlatego, że jest to w tym momencie polaryzująca kwestia, która przeciąga duże zainteresowanie i siłą rzeczy będą się... i toczą się w komentarzach, boję, wytykając mi jakieś błędy językowe. No i to generuje ruch i chyba to raczej w tę stronę przebiega.
[01:35:57.45 → 01:38:06.35] B: Chciałbym... To jest niesamowite, jak bardzo niektóre platformy, ja tutaj patrzę na Twittera zwłaszcza, Myślą, ich algorytm sprowadza się do tego, a ciebie co wkurwi. Mówiąc bardzo dosadnie, bo mój najlepszy tweet jaki zrobiłem, taki w sensie najlepszy, on nie jest dobry, ale on się najbardziej poniósł, bo kiedyś myślałem, że Twitter to jest miejsce, gdzie ludzie przyjdą sobie ciekawostek, tam nie wiem, kartka z kalendarza, że 180 lat temu pierwszy przeszczep biodra miał miękkości biodrowe. I ja to wrzucam, mało kto to ogląda, ale któregoś dnia postanowiłem tak przekornie trochę napisać że jesień to była, że liście złote, niebo niebieskie, czy to jeszcze Polska? I po prostu pół miliona zasięgu to wygenerowało, 20 razy więcej niż każdy normalny mój spis, więc ludzie lubią emocje i emocje się dużo bardziej niosą niż... No słuchaj, jakbyśmy zrobili teraz TikToka, że o, dwa jabłka i będziesz żył wiecznie, a potem powiedzieli, no tak naprawdę to nie, bo to skomplikowane, to ludzie odpadną, a jeżeli będą dwa jabłka, będzie żyć wiecznie i pokazał to buddyjski mnich, który zjadł dwa jabłka i żyje wiecznie. Przynajmniej tak mi mówił znajomy, który był, widział. No to która treść się bardziej poniesie w gronie odbiorców tych krótkich, szybkich treści? No niestety Ta, która bardzo łatwo zapada w pamięć, nie trzeba znać szczegółów, nie jest to obciążające energetycznie i wydaje mi się, że to powoduje, że te treści tam lądują wysoko. Ja wiem, bo mam znajomych, którzy czasami zastanawiali się, dlaczego publikując filmy na YouTubie, nagle mają tam, nie wiem, 50 tysięcy wyświetleń, 60 tysięcy wyświetleń, 3 tysiące wyświetleń i oni pytają, czy to, nie wiem, wulgaryzmy są za to odpowiedzialne, czy temat, czy miniatura i ludzie z YouTube autentycznie odpowiadają, że oni nie wiedzą, że algorytm tak zdecydował z jakiegoś powodu.
[01:38:07.16 → 01:38:17.40] A: Tak naprawdę dla ich modelu biznesowego nie jest do końca ważne dlaczego, tylko która wersja algorytmu się sprawdza w tabelce finansowej.
[01:38:17.54 → 01:39:03.66] B: I my moglibyśmy sobie wysmarować idealny świat, że nie, tam powinien ktoś decydować, że takie kanały, które szerzą te dziwne treści, które wprowadzają w błąd, a analizy pokazują, że treści wprowadzające w błąd oglądają się lepiej niż te, które te błędy korygują. i moglibyśmy powiedzieć, nie, to musimy tutaj mieć zewnętrznego moderatora. No ale wtedy powstanie nowa platforma, która tych ludzi ściągnie. No i tak naprawdę ja mogę powiedzieć, że przez 10 lat udało mi się jakiś sukces na tej platformie odnieść i no super by było, gdyby wszyscy byli zmuszeni do oglądania naukowego bułkotu. Prawda, pieniążki z reklam prosto obłędne wtedy są. Ale tak naprawdę, no mój ten sukces to jest pochod na tego, że ludzie przyszli na YouTuba kiedyś oglądać, co mówią Gimbusy 3.
[01:39:05.33 → 01:39:06.03] C: Dobre czasy.
[01:39:06.13 → 01:39:20.23] B: Dobre czasy internetu. Im się przypadkiem wyświetliłem z boku i oni zostali, ale gdyby te treści rozrywkowe, lekkie, łatwe, przyjemne zniknęły, to ludzie znikają z tej platformy też. Więc to jest do pewnego stopnia zrozumiałe z punktu widzenia biznesowego.
[01:39:21.11 → 01:39:24.27] C: Więc to jest nasza skomplikowana i długa odpowiedź na twoje pytanie.
[01:39:25.05 → 01:39:25.57] B: Nie wiemy.
[01:39:25.87 → 01:39:26.15] C: Tak.
[01:39:26.83 → 01:39:29.49] B: Teraz, że tak się chyba serduszka robi, tak?
[01:39:32.19 → 01:39:33.41] C: W którym ty jesteś wzroku?
[01:39:33.81 → 01:40:05.47] B: Słuchaj, ja ostatnio... Dostałem kiedyś nagrodę. To dygresja. I słyszycie państwo mniej więcej, jaki ja mam styl mówienia. To nie jest tak, że ja emanuję jakąś super energią. Staram się mówić z sensem przede wszystkim. I żeby to nie było monotonne, no ale moje umiejętności, jakieś tam ekspresyjności. Nie będę tu skakał i mówił, że jak to po prostu niesamowicie się teraz czuję. i że jak to super, że jesteście, bo to nie leży po prostu w mojej naturze.
[01:40:06.03 → 01:40:06.91] A: Ale super, że jesteście.
[01:40:07.11 → 01:40:10.11] B: Jest super, że jesteście, nie? Ale też bez przesady.
[01:40:11.13 → 01:40:13.95] C: Ja się cieszę, jesteście, hej.
[01:40:14.63 → 01:40:16.91] B: No i ja mam taką energię, ale...
[01:40:16.91 → 01:40:17.95] A: Dobrze, już kończymy, spokojnie.
[01:40:18.01 → 01:41:01.14] B: Tak, tak. Halo, tak. Dostałem kiedyś jakąś nagrodę w Wrocławiu na Influencers Live Wrocław i była taka tradycja, że zeszłoroczny Nagrodzony wręcza nagrodę kolejnemu, że tak jakby przekazywała, taka tradycja. No i mi przyszło wręczać nagrodę. Miałem powiedzieć kilka słów od siebie, w ogóle nieskryptowane. No i ktoś pomyślał tak, że ja z moim stylem wypowiedzi będę idealny, żeby wręczać nagrodę po Julii Żugaj, która wleciała tam po prostu z jakimś super pozytywnym, kolorowy filmik. Ja wychodzę i... Dzień dobry. Punkt programu po prostu bardzo dobrze przemyślany, ale tak.
[01:41:01.58 → 01:41:04.18] C: Ale przynajmniej wręczyła.
[01:41:04.30 → 01:41:07.46] A: To jest w ogóle odważne, że ktoś,
[01:41:07.56 → 01:41:10.88] B: kto robi półtorej godzinne filmy dostał wolny mikrofon przed wręczeniem nagrody.
[01:41:11.32 → 01:41:15.90] A: Mogłoby też tak być, że nagrodzona jest osoba, z którą się zupełnie nie zgadzasz.
[01:41:15.96 → 01:41:17.12] B: Ja wybierałem, kto dostaje.
[01:41:17.42 → 01:41:19.00] C: Bezpiecznie.
[01:41:19.20 → 01:41:22.00] B: Jestem elementem tego spisku już po 10 latach.
[01:41:22.68 → 01:41:25.80] A: Super. Czy ktoś ma jeszcze pytanie? O, proszę.
[01:41:34.18 → 01:42:18.24] D: Ja takie mam pytanie w kwestii, teraz panowie mówili o edukacji i to tak naprawdę od najwcześniejszych myślę lat, nawet w szkole podstawowej, kiedy podajemy fakt, powiedzmy sobie chrzest polski, nie? W szkole, na historii. I wszystkie dzieci jakby rozumieją, że o wow, cała Polska w kontekście dzisiejszego, dzisiejszych okoliczności, dzisiejszego świata dostała chrzest i To jest pytanie takie, w jaki sposób nauczyć od razu, jakby od najmłodszych lat patrzenia, że to nie wygląda tak prosto, że to jest takie, no nie da się tego prosto powiedzieć, to nie zdarzyło się.
[01:42:18.64 → 01:42:26.42] B: Tak i to jest doskonałe pytanie, bo ja jestem wielkim zwolennikiem, żeby zaznaczać zawsze, że to skomplikowane.
[01:42:27.86 → 01:42:33.30] C: Ja miałem trasę z występami w tym
[01:42:33.30 → 01:45:13.20] B: roku, która była zatytułowana Po dziesięciu latach tego się nauczyłem, że to skomplikowane, bo to nas uczy, że nie ma zero-jedynkowych odpowiedzi. Mnie kiedyś moje obecnie pięcioletnie dziecko zapytało, ile zwierząt umarło, jak był ten meteoryt, który zabił dinozaury. I teraz co możemy zrobić? Możemy powiedzieć, że nie wiemy i ukrócić. Ale możemy powiedzieć, widzisz, to skomplikowane i wytłumaczyć, że po pierwsze rozłożyć to pytanie na czynniki pierwsze, no bo to jest mały zwyrol i on chciał wiedzieć body count licz, nie, tam ile, jaki odsetek gatunków znanych pod koniec kredy przeżyło im, nie, trupy licz ojciec. Więc można zwrócić uwagę na to, że skąd wiemy, że to był meteoryt. Na przykład, to jest bardzo ciekawa kwestia, jakich zwierząt dzisiaj jest najwięcej? Malutkich. Liczbowo. Najwięcej jest malutkich. a one się bardzo źle zachowują w zapisie kopalnym. Istniały dinozaury i nie tylko dinozaury, które były tak małe, że po nich śladu nie ma. Mamy problem, żeby odtworzyć ewolucyjnie historię powstawania kolibrów, bo są takie malutkie, a jeszcze mają pneumatyczne puste kości. Co dopiero tych takich dinozaurów sprzed 65 milionów lat? Można mu opowiedzieć, że pytasz o uderzenie meteorytu, ale dinozaury nie wymarły z dnia na dzień. One tam 100 tysięcy lat co najmniej wymierały. samo uderzenie zabiło, że tam było tsunami, potem można multum rzeczy opowiedzieć i jak mu się zwróci uwagę na te kwestie, że nie wiemy o wielu gatunkach, które istniały, tych gatunków było najwięcej i tak zmarło bardzo dużo i one umierały nie tylko w momencie uderzenia, ale dni, tygodnie, miesiące, lata później, dostajemy odpowiedź, która jest żadna, bo jest konkretna, cały czas jest nie wiemy, ale przez to, że my zaznaczamy, że to skomplikowane, to uodparniamy go na to, że kiedyś jak mu ktoś poda prostą odpowiedź i powie 500, to on w to będzie sceptycznie do tego nastawiony, ale nie tak sceptycznie w zasadzie, ja nie uwierzę nigdy ekspertowi, tylko że krytycznie. O, to jest lepsze stwierdzenie. I to jest ciekawa historia, bo ja autentycznie odbyłem taką rozmowę z moim synem. Opowiadałem mu o tym, jak konały wagoni te dinozaury wszystkie, palone żywcem. I on tego dnia wieczorem by chciał poczytać, bo ja miałem taką książkę, która się nazywa Historia Ewolucji. I tam jest co strona to zwierzątko, dużo tam jest dinozaurów. To jest dla niego książka z zagadkami, bo on zawsze pyta, czy to zwierzę żyje, czy nie żyje. Ja jestem dobry w to, bo tam wszystkie nie żyją.
[01:45:14.88 → 01:45:17.46] C: W końcu znajdzie to jedno.
[01:45:17.78 → 01:46:33.89] B: Nie, zadbałem o to. I on chciał poczytać o dinozaurach tego dnia wieczorem. To jakby, to mógł być przypadek. To mogła być zbieżność czasowa, która bardzo często każe nam włączyć pewne rzeczy, ale wydaje mi się, że ja mu odpowiedziałem, że nie wiemy, nigdy nie będziemy wiedzieć, ale w taki sposób, mówiąc to skomplikowane, że to nie było na zasadzie, wiesz co, nie wiem, nie wiem, nikt nie wie, nikt ci nie powie. Tylko przedstawiłem mu jakieś historie, które stanowiły te punkty zaczepienia do zrozumienia, dlaczego tak brzmi odpowiedź i do tego, żeby poszukiwać jakichś ciekawych aspektów tego wszystkiego. Więc moja rada, nie bójmy się powiedzieć, że czegoś nie wiemy, nie bójmy się powiedzieć, że zmieniliśmy zdanie, ale przede wszystkim nie bójmy się zaznaczać na każdym kroku, że to skomplikowane, bo to nas uwrażliwia na te wszystkie aspekty, od których dzisiaj w sumie zaczęliśmy, że proste rozwiązania wtedy powinna się zapalać taka lampka ostrzegawcza. Jeżeli problem głodu i bezdomności, taką klamrą. Tutaj to zrobimy, nie? Można rozwiązać w jeden prosty sposób i nikt tego nie zrobił przez tysiące lat, to może to jednak nie jest prosty sposób i może jednak to jest trochę bardziej skomplikowane niż ta osoba próbuje nam tutaj imputować.
[01:46:35.27 → 01:46:42.31] A: Jeszcze jedno pytanie mamy? Czy nie? O, mamy.
[01:46:45.77 → 01:46:50.35] C: Pięknie, cała sala. Koniec, środek i początek. Symetryz.
[01:46:50.86 → 01:46:53.46] B: Ja mam proste pytanie, tylko najpierw przytoczę
[01:46:53.46 → 01:47:02.96] C: opinię, jaką przeczytałam na temat płaskości Ziemi. Bo jeżeli położymy sobie okrągły przedmiot koło nas, to jakby Ziemia była okrągła, to
[01:47:02.96 → 01:47:05.92] D: on by się stoczył. Nie stacza się, więc jest płaska.
[01:47:06.44 → 01:47:15.04] C: A pytanie jest proste, ale nie wiem, czy odpowiedź będzie prosta. Jak się nie dać oszukać? To trudne.
[01:47:15.70 → 01:47:46.23] B: Nie da się. Nie ma jednego takiego jednej rzeczy. Ja staram się robić to ćwiczenie, jak wygląda argument, który sprawiałby, że. Zmieniam zdanie i sprawdzam, czy ja w coś wierzę, bo mam na to dowody, czy wierzę dogmatycznie, bo chcę wierzyć, więc to jest taki mój reality check trochę. Na pewno nie wolno wpaść, to myślę, że bardziej Mateusz to powinien robić.
[01:47:46.27 → 01:47:47.81] C: Już mam swoją listę przygotowaną.
[01:47:47.88 → 01:49:08.49] B: No właśnie, ale ja na pewno staram się nie wpadać w coś takiego, że mam jakieś zagadnienie, pytanie i sprawdzam coś w internecie wpisując frazę. która ma potwierdzić, bo jest coś takiego, w co bardzo łatwo wpaść, a co bardzo mocno utwierdza nas w wierze, w fałszywe przekonanie, jak efekt potwierdzenia. Czyli bardzo często to, co nam pierwsze wpada do głowy, my sobie potwierdzamy, jak znajdziemy jakiekolwiek źródło, to uznajmy, że tak jest. Zawsze jako ktoś, kto ma background naukowy w naukach ścisłych, staram się tak projektować swoje eksperymenty myślowe, żeby próbować obalać pewne twierdzenia, a nie potwierdzać to jedno, które mi pierwsze do głowy wpada. I to jest też bardzo trudne, ale moim zdaniem bardzo przydatne, żeby jeżeli nam się wydaje X, to nie szukamy czy X jest prawdą, tylko Na przykład, jakie są dowody przeciwko X, czy one są wystarczająco mocne, jakie są alternatywy do twierdzenia X i czy argumenty na nie są wystarczająco mocne, a nie tylko dlaczego X jest prawdą. Ale to są moje dwie takie rzeczy, od których ja zawsze zaczynam. A tutaj jest ktoś, kto teraz robi 45-minutowy wykład.
[01:49:08.61 → 01:50:23.81] C: Chciałbym, ale czas się kończy. Wszyscy mamy swoją uwagę. Też nie chcę państwa przetłaczać i pani, to odpowiedź. Ja zawsze lubię powiedzieć, zadajmy sobie pytanie. Pytanie, kim jest osoba, która próbuje mnie do czegoś przekonać? Skąd może wiedzieć to, o czym chce mi powiedzieć? No i jaki ma cel w tym, co do mnie mówi? to może trochę pomóc. Bo jeżeli sobie zadamy pytanie, czy osoba, która ma DR przed nazwiskiem, jest doktorem związanym z medycyną, czy jest doktorem geografii, czy literatury, to zmienia już nasze postrzeganie tego, czy próbuje nam powiedzieć, czy jakaś substancja nas wyleczy, czy też nie. Czyli jeżeli zobaczymy, że ten ktoś jest osobą związaną z organizacją, której celem jest przekonywanie nas do tego, że zmiana klimatu nie istnieje, to już daje nam jakiś ślad na to, że kiedy mówi nam, że spalanie węgla nic nie zmienia, że powinniśmy zadać sobie pytanie. Jest to wreszcie po co. Jeżeli ktoś sprzedaje podręcznik, który ma nas ochronić przed 5G, to prawdopodobnie mówiąc nam, że nadajnik, który jest w mieście powoduje raka, prawdopodobnie chce na tym zarobić.
[01:50:24.17 → 01:50:29.85] A: Właśnie, jak trudno jest coś kupić od tej osoby. Jeśli to jest tylko kliknięcie od tego komunikatu, to prawdopodobnie ma to związek.
[01:50:29.91 → 01:52:28.02] C: To prawda. No i tutaj możemy też przejść do... i tym też mógłbym się długo produkować, ale to może szybko, bo... Przestrzeń internetowa jest pełna oszustów i to nie tylko związanych z teoriami spiskowymi i fałszywymi informacjami i dezinformacją, tylko tych, którzy po prostu chcą na nas zarobić. I to nie zawsze będą chcieli wcisnąć nam jakiś konkretny produkt, ale może będą chcieli na przykład ukraść nasze konto. Bo znajdziemy przeglądając w internecie informacje o tym, że Maryla Rodowit nie żyje. I jak się okazuje, Opisywaliśmy tyle tych oszustw, że Marela Rodowicz umiera już któryś rok, cały czas żyje i śpiewa, a w internecie po raz kolejny pojawiają się czarno-białe zdjęcia. Po to, żeby wejść, żeby zweryfikować swoje konto, bo zdjęcia są drastyczne, więc trzeba wpisać login i hasło. Nie ma żadnego filmiku, naszego konta też już nie ma, bo ktoś je gwizdnął, żeby do czegoś wykorzystać. to w tym momencie polecam wyjść trochę poza platformę, na której jest się teraz. Czyli jeżeli trafiłem w jednym miejscu na jakąś szokującą informację, która wzbudza we mnie lęk, strach bądź gniew, to może spróbuję znaleźć, czy ktoś inny o tym pisze. Czyli jeżeli ktoś napisał, że nastąpił atak takiej czy innej osoby o takiej czy innej narodowości, to zobaczmy, czy jakiekolwiek inny duży medium jeszcze o tym pisze. Jeżeli ktoś mówi o tym, że nastąpił cyberatak w Hiszpanii i przez to nie ma prądu, to zobaczmy, co mówią o tym oficjalne źródła. Jeśli jakiś znany celebryta nie żyje, a ja go lubiłem, śledziłem jego działania i tak dalej, to może wejdę na jego profil na Instagramie bądź na Facebooku i zobaczę, czy nie wrzucił przypadkiem relacji 5 minut temu. To takie małe rzeczy. W rozmowie jest znacznie trudniej oczywiście, bo to internet jest rzeczą, którą można sprawdzić. Trudniej jest, kiedy ktoś do mnie mówi. Oczywiście to są bardziej złożone kwestie. Na to chciałbym móc coś powiedzieć, ale ja też czasem daję się nagrywać ludziom na ulicy i słucham ich historii.
[01:52:28.70 → 01:52:53.01] B: No to wszyscy, wszyscy to robimy. Wszystkim nam to kiedyś zrobili. I też myślę, że to jest jakaś taka, nie chcę powiedzieć nauczka, ale cecha, żeby się jakoś tak bardzo Żeby wybaczać
[01:52:53.01 → 01:52:54.39] A: sobie, jak się zdarzy.
[01:52:54.75 → 01:53:12.95] B: Ja wiem, jak to czasami brzmi, jak dwójka osób, czy więcej osób, które zajmują się nauką z faktczekowaniem, wypowiada się publicznie i to brzmi tak, że o matko bosko, to jest nie do zrobienia. Tak się nie da żyć. Patrzysz na tych dwóch gości na scenie i mówisz, że tak się nie da żyć.
[01:53:13.69 → 01:53:17.81] C: Moja żona mnie nie znosi trochę, bo coś mi mówi, a ja mówię, a sprawdzałaś kto ci to mówi?
[01:53:18.27 → 01:54:04.45] B: Z jednej strony tak, ale z drugiej to też nie jest obowiązkiem, żeby do każdej kwestii podchodzić, na zasadzie drzewka korzyści i trzeba sobie troszeczkę pofolgować w życiu i zostawić te umiejętności na te takie naprawdę ważne rzeczy, czyli jak ktoś próbuje nas namówić na przykład, żeby pójść na biorezonans z dzieckiem za 500 zł, bo on nas odczuli, to wtedy warto o tym biorezonansie pomyśleć, a nie jak ktoś nam mówi, że dżemik z żurawiną będzie spoko. Jeżeli dziecko lubi dżemik z żurawiną, to prawdopodobnie to nie będzie wymagało tego, żeby robić tygodniowy research. Więc też trzeba to zachować na odpowiednie okazje, bo możecie sobie Państwo pomyśleć, że my tutaj produkujemy się, rzucamy jakieś tam wysokie standardy, Ale one nie są do każdej rzeczy w naszym życiu.
[01:54:04.45 → 01:54:05.96] A: Oni tak lubią żyć po prostu.
[01:54:06.32 → 01:55:30.02] B: Ja się śmieję czasami. Mam nadzieję, że Radek mi wybaczy, że trochę z niego zażartuję. Radek Kotarski, twórca, celebryta, ikona, w ogóle niedościgniony wzór. Radek ma tak, że on zamienia wszystko czego się dotknie w złoto. Reklama banku, ten kanał na YouTubie, podcast z Dawidem Podsiadło. Człowiek ma wszystko. Jeszcze niedawno sztukę teatralną wystawiał. Ja mam prawie tak samo, tylko że ja nie zamieniam w złoto, tylko ja zamieniam w zapierdol, mówiąc bardzo brzydko. I moje życie bardzo często tak wygląda, ale ja to w gruncie rzeczy na koniec dnia lubię, poszukać jakichś takich ciekawostek i niuansów, ale doskonale wiem, że tak się na dłuższą metę funkcjonując codziennie nie da i jeżeli już o tym rozmawialiśmy przez półtorej godziny, to warto na koniec też z czegoś takiego wyjść, że to nie jest tak, że my wyznaczamy standardy, czy masło, czy margaryna w dzisiejszych czasach, bo tam tłuszcze nienasycone to jest jednak... Dobra, stając przed wyborem kawa czy herbata do śniadania, to nie jest coś, co wymaga tego, żeby siąść i zrobić research naukowy, bo można się poczuć przytłoczonym. Ale są takie sytuacje, gdzie sobie ten ekstra wysiłek warto zaaplikować, bo to już może rzutować dużo bardziej wymiernie na życie nasze, naszych dzieci, wnuków, wszystkich dookoła. I to chciałem podkreślić, bo ja wiem, że ludzie czasami mnie słuchają, mówią, że tak się nie da żyć. Ja wiem.
[01:55:30.86 → 01:55:36.66] A: Tak, tak, ale to mówisz, że na święta ciężko, że nie jesteś taką osobą, żeby łatwo z tobą na święta np. porozmawiać.
[01:55:36.76 → 01:55:41.58] B: Jak pada jakieś takie stwierdzenie, to czasami jest cisza i się patrzą na mnie, że teraz mój moment.
[01:55:42.31 → 01:55:51.69] A: Tak, tak, bo tak sobie wyobrażam, że nie można się z wami podzielić ciekawostką, bo albo już ją znacie, albo już tylko myślicie, ktoś nie skończył, a wy już tylko myślicie, żeby sprawdzić, jak to jest na telefonie.
[01:55:52.44 → 01:55:58.51] C: Ja wtedy zwykle wychodzę z pokoju i mówię, mi te za to nie płacą. Ja mam to 8 godzin, 5 dni w tygodniu i podziękuję.
[01:55:59.35 → 01:56:41.66] A: Super. Mateusz Chlewa, wielkie brawa. Dawid Myśliwiec. Wielkie, wielkie dzięki. Dziękuję Państwu. Ewelina Lachowska i Łukasz Grzesiuk dzisiaj tłumaczyli na polski język migowy. Ja nazywam się Kamil Bałuk. Dziękuję bardzo i zapraszam za tydzień na kolejną bitwę o kulturę. Będzie o relacji kina i architektury, o tym związku na mocnych fundamentach. Porozmawiają Jakub Szczęsny, Adriana Prodeus, a prowadzić będzie Kaja Klimek, Zapraszamy już za tydzień. Dziękuję bardzo.