[00:01.75 → 02:22.72] A: Dzień dobry, dobry wieczór Państwu. Nazywam się Kaja Klimek i dzisiaj spełnia się moje jedno z wielkich marzeń. Nie wiem, czy są Państwo ze mną w tym temacie, bo moim marzeniem od początku, kiedy tutaj zaczęłam przyjeżdżać do Lublina, kiedy Michał Kołosiński mnie zaprosił, było to, żeby jedna z bitew o kulturę była poświęcona Batmanowi. I oto dzisiaj to marzenie się spełnia, bo właśnie sylwetce, figurze, postaci, tego mrocznego mściciela w pelerynie, który przybył do nas ze świata komiksu, a później trafił na ekran, a później jeszcze do wielu innych światów. Będziemy się dzisiaj przyglądać. Zaprosiłam dwie osoby, które związane są ze światem komiksu, ale też ze światem kina tak naprawdę, żeby właśnie o fenomenie tego, a nie innego superbohatera porozmawiać. Pozwólcie, że zaproszę ich tutaj do mnie. Przywitajcie ich ciepło. Przyjechaliśmy z dalekiego Gotham City, żeby spotkać się z wami. Gotham City to miasto, w którym żyje Batman, czyli Bruce Wayne, a będą to Bartosz Sztybor, zapraszam tutaj do mnie, scenarzysta komiksów, dyrektor narracji komiksu i animacji w CD Projekt Red. Bardzo się cieszę, że jesteś z nami. Zasiądź po środku, dlaczego by nie. Jest z nami również Szymon Holzman, współwłaściciel wydawnictwa Kultura Gniewu, filmoznawca kiedyś, a dzisiaj pasjonat i entuzjasta komiksu. Jeden z największych, jakich znam, więc bardzo się cieszę, że w takim gronie możemy się tutaj dzisiaj spotkać. Oczywiście nasze spotkanie będzie tłumaczone na język migowy. Mikrofon do zadawania pytań, gdyby coś było niejasne, gdybyście państwo chcieli w trakcie naszej rozmowy już o coś zapytać i się włączyć. Jest. Pani z tyłu ma mikrofon. Zmieniamy trochę właśnie ten bieg, żeby publiczność mogła być częścią tego spotkania od samego początku, kiedy tylko uzna zastosowne, więc czujcie się do tego spotkania już teraz, drodzy Państwo, zaproszeni. Słyszeliście pewnie, tam było chyba dobrze słychać, że to jest spełnienie moich marzeń trochę, żeby porozmawiać o Batmanie. Jest to zdecydowanie najważniejsza postać w popkulturze dla mnie, poza Andrzejem Kmicicem, myślę, który też ma taki rys superbohaterski trochę, jednak jest to...
[02:22.72 → 02:26.65] B: Ale czyli Kmicic pierwszy, czy Myślę, że
[02:26.65 → 03:49.38] A: równolegle, bo to koniec lat 80., kiedy pewnie pierwszy raz widziałam potop w telewizji, a widziałam też Batmana Tima Beltona w kinie w Tarnowskich Górach i pamiętam to bardzo wyraźnie. Takie wczesne wspomnienie filmowe, ale jednak zapisane na mur beton, że tak powiem, w moim sercu. Jest to zdecydowanie najważniejszy superbohater dla mnie, bardzo ważna postać w popkulturze. Przy okazji jest to też bohater, o którym powstało chyba najwięcej komiksów, przynajmniej takie statystyki jak sprawdzałam, to jest to taka postać, która jest bardzo nieustająco obecna. Też powstało bardzo dużo filmów, czyli jest osadzony w różnych innych światach. Moje pytanie takie na start. Na ile to jest w ogóle dla was istotna postać? Czy to się zmieniało w czasie? Czy dzisiaj kolejny film, czy kolejna opowieść o Batmanie was ekscytuje? Czy raczej podchodzicie do tego z dystansem? I też jak to było kiedyś, bo tak jak powiedziałam, dla mnie to też jest jeden z takich bohaterów, których pamiętam z tych najwcześniejszych moich wspomnień związanych z kinem. Zawsze mi towarzyszył i nadal towarzyszy, więc ciekawa jestem, na ile on jest dla was jakimś punktem odniesienia właśnie w świecie, który czytacie, który oglądacie, który jest popkulturą, w której żyjemy, że tak powiem. Bartoszu, może zaczniesz ty.
[03:49.58 → 04:03.78] B: Ja to jeszcze chciałem nawiązać do tego Kmicica, bo to jest dla mnie ciekawe, że jak Kmicic i Batman, to od razu sobie zacząłem myśleć, W sumie, że nigdy nie było wersji Batmana z wąsami. Takimi bujnymi.
[04:04.42 → 04:11.56] A: Był przez moment w Powrocie Mrocznego Rycerza. Zaraz je zgolił, żeby założyć pelernę.
[04:12.24 → 05:40.56] B: W sumie to jest... Batman był jednym z pierwszych komiksów, które jakoś świadomie wybrałem. Pamiętam jak w latach 90. te komiksy amerykańskie dopiero zaczęły do nas przychodzić, to Batman był z tych amerykańskich komiksów pierwszym, który do mnie jakoś dotarł, którego chciałem i właśnie to jest ciekawe, że ja chyba nawet wtedy nie miałem świadomości, że coś takiego jak Batman jest, bo sama świadomość tej popkultury aż tak nie dochodziła, natomiast te komiksy się pojawiły, więc w sumie nie wiem czemu wybrałem, taka aura tajemniczości i w ogóle sam fakt jak ta postać wygląda do mnie przemówiło. Natomiast sentyment ogromny mam i rzeczywiście jest to ciekawe, że tak jak kolejne filmy o supermenie w ogóle mnie nie interesują, to znaczy w ogóle nie jest to dla mnie jakiś wyznacznik tego co się dzieje w popkulturze, tak Batman Każda kolejna kinowa odsłona jest dla mnie czymś ciekawym, czymś nowym i jest to jakiś komentarz do tego, co się w popkulturze dzieje, co się dzieje w kulturze. I mam tylko tak chyba z dwiema rzeczami, to jest Batman i Bond, więc wydaje mi się, że to dużo o Batmanie świadczy.
[05:41.28 → 05:43.42] C: Albo do twojej słabości do litery B.
[05:44.30 → 05:45.18] B: Może też tak być.
[05:45.56 → 05:49.98] A: Gdyby tak było, to jeszcze dorzucam od siebie Buffy i już jesteśmy bardzo w
[05:49.98 → 08:27.99] C: sferze literki B. Dla mnie, podobnie jak dla ciebie, Kaju, Batman jest najważniejszym superbohaterem. I podobnie jak ty, pamiętam ten seans filmu Tima Bartona, który wtedy wchodził z wielką pompą w Polsce. To był początek tak naprawdę nowej Polski po przemianach ustrojowych. I pamiętam, że o tym Batmanie mówiło się nawet w teleekspresie, że o to zaraz wchodzi Tim Burton film o słynnym zamaskowanym mścicielu i pobił na świecie wszelkie możliwe rekordy kasowe. I ja obejrzałem ten film nie w Tarnowskich Górach jak ty, tylko w moim rodzinnym Szczecinie, w Kinie Koloseum, już dzisiaj nieistniejącym. Pamiętam atmosferę na sali. Naprawdę napięcie w powietrzu się unosiło. Pamiętam też wejście do kina, gdzie po prostu był dziki tłum przy bramkach, przy kasie z biletami. W ogóle trzeba było wcześniej te bilety kupować dużo, żeby się dostać na ten film. I to zrobiło na mnie olbrzymie wrażenie. Zresztą uważam, że to jest dalej świetny film z genialną rolą Nicholsona jako Jokera. I tak naprawdę Batmana poznałem właśnie za pośrednictwem tego filmu. Dopiero potem były komiksy. Co ciekawe, wcześniej widziałem już Supermana, Richarda Donnera z końcówki lat 70., bo on jeszcze w PRL-u w kinach się zdążył pojawić. I zresztą również w kinie Colosseum. Go oglądałem jeszcze wcześniej. Ale nie zajskrzyło między mną a Supermanem tak jak między mną i Batmanem, więc coś musi być na rzeczy. Więc tak, do dzisiaj mam dużą słabość i ten Batman w jego kolejnych odsłonach, czy to komiksowych, czy filmowych, czy gier wideo, bo to jest bohater, który doczekał się, myślę, najlepszych gier wideo, które są absolutnie znakomite, polecam. Arkham Asylum, seria. Więc jest w nim cały czas jakaś świeżość, jest on jakimś takim narzędziem dla twórców z różnych dziedzin do opowiadania o świecie, o człowieku i myślę, że właśnie gdzieś w tym się czai to, że jest tak nośny i tak popularny i wyprzedził w tej popularności wydaje mi się dawno już Supermana. który jest takim koturnowym, trochę archaicznym superbohaterem. I ten Batman jest takim naczyniem, które można wypełnić rozmaitymi płynami. One zawsze są ciekawe, intrygujące.
[08:29.59 → 09:24.76] A: Zapytam ciebie Bartoszu, jako też scenarzystę komiksowego, czy to znaczy, że Batman jest po prostu dobrze napisaną postacią? Bo on jest tak odległy dzisiaj od tego, czym był na początku. Kiedyś był detektywem po prostu, który przemierzał miasto i łapał złoczyńców, a dzisiaj oderwał się dosyć mocno od tej swojej pierwociny, nazwijmy to tak. jednak... Czy w tych starych rzeczach już jest ten potencjał? Jak ty patrzysz na niego też jako twórca postaci? Czy on właśnie jest dobrze wymyśloną postacią, która pozwala się z różnych stron pokazywać? Wszyscy w trójkę mamy i myślę, że państwo też takie poczucie, że on ma w sobie to coś, ale spróbujmy to coś tutaj rozłożyć jednak na czynniki pierwsze i jakoś ponazywać. Więc może od tego zaczniemy.
[09:25.16 → 11:44.50] B: To jest ciekawe, bo tak na pierwszy rzut oka mogło się wydawać, że facet przebierający się za nietoperza i jest to trochę dziwne. Z drugiej strony może nie topesz w kulturze Drakula, wampiry, że to już jest coś tajemniczego, ciekawego. Natomiast wprost to nie wydaje się nic wyjątkowego. Natomiast rzeczywiście to, co powiedziałeś o Supermanie, ja też tak mam, że Superman jest... jakby nie ma trochę pomysłu na Supermana. Zack Snyder próbował zrobić coś w filmie, nie do końca mu się to udało, ale coś próbował. W Batmanie od samego początku jest ten tragizm. Tam jest jakby kilka takich składowych typu zabicie rodzice, typu właśnie sierota z ogromnym majątkiem, z potrzebą zemsty, plus ten wątek detektywistyczny. Jest dużo fajnych tam materiałów i niby z jednej strony mówisz, że od tej strony detektywistycznej odeszli, ale najnowsza trylogia rozpoczęta właśnie, jakby do tego wraca bardzo mocno i dla mnie to jest super, bo w ogóle jest robiona jak siedem Davida Finchera, więc jakby ten wątek kryminalny jest na nowo żywy, a z kolei w komiksie teraz bardzo ciekawą rzecz zrobili w DC, a mianowicie po raz już setny opowiadają historię Batmana od początku i rezygnują z rzeczy dość kluczowej dla Batmana, mianowicie z jego majątku, w sensie, że robią Batmana na nasze czasy, czyli jest to chłopak z biednej rodziny, ale dalej pozostaje ta śmierć rodziców i dalej pozostaje ta zemsta, czyli to jest ten klucz. Ja uważam, że o Batmanie można z automatu coś od razu powiedzieć. Tam jest tyle konfliktów wewnętrznych, tam jest właśnie tyle tajemnicy, on sam nie jest krystalicznie czystą postacią i to wszystko robi bardzo ciekawą, interesującą postać, która od razu można wrzucać w wydarzenia i to się dzieje, a rzeczywiście niewiele jest, mam wrażenie, takich postaci w popkulturze.
[11:46.10 → 12:41.11] A: Szymon, ty umiesz nazwać to swoje coś, czy to Batmanie coś? Pytam też o to dlatego, że spotkałam się kiedyś z taką tezą, że Batman tak naprawdę nie istnieje i on się dopiero tworzy wtedy, kiedy my zaczynamy się zastanawiać, o czym tak naprawdę jest dla nas ta historia. Że każdy może sobie w Batmanie znaleźć ten swój punkt przyczepienia. Pewnie dla jednych będzie chociażby z tych rzeczy, które ty wymieniłeś, chociażby ta śmierć rodziców, czyli mamy młodego bohatera, który musi sobie poradzić z tą trudną sytuacją. I dla kogoś to już jest przemawiające. Dla kogoś innego będzie to, że jest milionerem, a jednocześnie chce mu się po nocy wspinać po dachach i robić coś dla innych ludzi, mimo że już by niczego nie musiał. Takich rzeczy w Batmanie możemy znaleźć mnóstwo i myślę, że one dzisiaj wybrzmią. Ale dopytując ciebie, Szymonie, gdzie jest to twoje coś w nim?
[12:42.36 → 15:15.05] C: To jest pytanie, które zadaje sobie bardzo wielu badaczy popkultury, socjologów popkultury. Dlaczego akurat ta postać jest tak nośna? Dlaczego ta postać szczególnie w ostatnich latach właśnie wraca w coraz nowych odsłonach i jest tak bardzo wyrazista? Ja myślę, że tu jest kilka składowych. Raz, że bardzo prosto, to jest jak z dobrym filmem. Masz przed producentem 5 minut i 3 zdania, żeby powiedzieć o czym ma być ten film i z Batmanem jest podobnie. Tragiczna postać, która w młodości straciła rodziców, dysponuje wielkim majątkiem i napędzana jest potrzebą jakiejś zemsty, aczkolwiek ja to zaraz rozwinę, myślę, że to nie do końca jest zemsta. I tyle. I przebiera się za nietoperza. Czyli nocą wychodzi na ulicę, zaprowadzać sprawiedliwość. Totalnie w ogóle banalne, proste, ale właśnie im coś jest, to jest właśnie cała sztuka, wymyślić coś tak prostego, co jednocześnie ma w sobie tyle właśnie tajemnicy albo na tyle sposobów można to rozwinąć, że przychodzą kolejni twórcy wybitni albo przeciętni i coś są w stanie z tą postacią zrobić, napisać kolejny zeszyt przygód albo wymyślić serial, film czy grę. Więc to jest cała tajemnica tego typu mechanizmów tak naprawdę, bo Batman jest jakimś takim mechanizmem. Więc prostota, uzarania, eugenezy, którą można rozwinąć na tysiąc sposobów. I Batman może być, mimo całej tej genezy, może być i było to robione w historii, traktowany burleskowo, kampowo, humorystycznie, poważnie, tragicznie. Są komiksy z Batmanem, które są kryminałami, akcyjniakami, horrorami, thrillerami albo bardzo głębokimi analizami psychologicznymi stanów, w których znajduje się Batman i jego adwersarze, choćby Arkham Asylum napisany przez Granta Morrisona i narysowany przez Dave'a McKina w 88 roku, który jest rasowym komiksem psychologicznym, który skupia się właśnie na stanach psychicznych bohatera, więc wiele gatunków w tej postaci może znaleźć swoją realizację, realizację bardzo atrakcyjną, która przekona do siebie czytelników, widzów.
[15:16.01 → 15:46.12] A: Ale powiedziałeś o tym, że to nie zemsta go napędza i powiedziałeś, że to rozwiniesz, więc ja złapałam tę myśl, bo też mam wrażenie, że tutaj jest pewna cecha odróżniająca Batmana też od innych superbohaterów, chociażby fakt, że on nie posiada supermocy. co innego go napędza, bo każdy z tych bohaterów, pewnie o tym też będziemy dzisiaj mówić, ma coś, co jest jego drivem. W jego przypadku jest trochę inaczej niż moc.
[15:46.74 → 17:45.87] C: Drivem Batmana, który jest jednocześnie jego supermocą, jest nie tyle zemsta, bo jak głosi ten mit założycielski, chociaż próbowano go zmieniać, Tim Burton choćby zrobił z tych zabójców rodziców Jokera, prawda? Ale w oryginalnej wersji to był po prostu bezimienny jeden z wielu po prostu bandziorów, którzy przypadkiem zupełnie trafili na Bruce'a Wayne'a małego i rodziców wracających albo z opery, albo z teatru, albo z kina, bo też to jest różnych kilka wersji. I po prostu na skutek przypadku, przypadek jest bardzo ważny dla Batmana w ogóle, zginęli. I ten Brzezimieszek się ulotnił po prostu w dymie, gdzieś tam z kanalizacji bijącym się, rozpłynął w powietrzu, więc trudno się na nim mścić, bo on nie ma tak naprawdę ciała, postaci, twarzy, nazwiska. To, co kieruje Batmanem, daje mu siłę do wychodzenia co noc od 85 lat. ze swojej Bat Jaskini jest chęć sprawienia, żeby już nikogo innego nie spotkała taka tragedia. To jest jakby motywacja pozytywna. To nie jest właśnie zemsta, która jest motywacją negatywną, tylko chęć zapobieżenia tego typu wypadkom, temu, żeby, chęć sprawienia, żeby żadne dziecko już więcej, co oczywiście jest utopijną ideą, ale żeby żadne inne dziecko już nie doświadczyło tego, czego doświadczył młody Bruce Wayne i co sprawiło, że stał się Batmanem. Więc dla mnie to jest, to jest ta motywacja, która stoi za Bruce'em Wayne'em i tym, że poświęcił wszystko, wszystko, poświęcił swoje życie osobiste, relacje po to, żeby właśnie tą swoją krucjatę niekończącą się prowadzić.
[17:47.34 → 17:59.72] A: Czy chciałbyś coś dodać? Czy masz też jakiś swój punkt przyczepienia w nim poza tymi, które już wymieniliśmy jako ten, który ciebie napędza do tego, żeby jeszcze z nim spędzać czas po tylu latach?
[18:00.42 → 18:40.05] B: Właśnie się zastanawiam, bo właśnie tak, to jest jakaś próba uczynienia świata znowu sprawiedliwym dla niego. Ale tam zawsze jest ta wściekłość i to myślę, że to też jest ciekawe, że sama tak jak mówisz pozytywna motywacja. Właśnie dlatego wydaje mi się, że Batman jest o tyle ciekawy, że on nie jest krystalicznie czysty i u Supermana jest to zawsze pozytywna motywacja. ładnie zaczesanym blondynem, który uratuje kobietę z płonącego budynku.
[18:40.07 → 18:41.31] C: Brunetem, zawsze brunetem.
[18:41.55 → 18:44.79] A: Ale nigdy nie uratuje świata, choć mógłbym to zrobić dzisiaj.
[18:45.33 → 20:11.63] B: A Batman jest zawsze na wściekłości. Bartonowski i później Nolanowski to są To są mocno cierpiące postaci, które jakby mają gniew i dlatego to jest jedyna rzecz, której, przepraszam za spoilery, nie lubię w ostatnim filmie, czyli że emo Batman, który jest super pomysłem na Batmana, bo on zawsze był emo, w finale staje się supermenem. I to uważam, że jest bardzo dziwna, odważna droga, ale dość dziwna, czyli że on jakby wyzbywa się gniewu i nabywa miłość i według mnie właśnie moment, w którym Batman nabywa miłość, to jest koniec Batmana niestety, więc on ma ten gniew, jakieś takie niespełnienie i właśnie może ta nawet może on ma tę świadomość, że to jest utopijne, ale on to odrzuca, bo jakby on musi w ogóle jak zaczęliście mówić, nie wiem o czym to sobie pomyślałem, Dlaczego Christopher Nolan w ogóle chciał zrobić Batmana? Nie wiem, może on to kiedyś wyjaśniał, ale teraz sobie pomyślałem, że Batman to jest postać z Memento, która w nieskończoność będzie szukała zbrodniarza i jak go znajdzie, to będzie szukała od nowa, bo to jest ten drive. Tak mi się wydaje.
[20:12.20 → 23:03.47] C: Taka jest natura tej postaci. Natomiast mówiąc o pozytywnym motywacji, trochę nie chodziło mi o to, że tam nie ma mrocznych emocji, bo są w zasadzie w większości mroczne emocje. Natomiast zemsta jest tak samo jak jest wolność w ujęciu negatywnym i pozytywnym, to w latach 60. czy 50. Azajach Berlin taką teorię stworzył, dwóch wolności, więc raczej w tym sensie jest to ta motywacja pozytywna. Natomiast oczywiście w Batmanie jest, zawsze było i zawsze wydaje mi się, jest to immanentnie związane z tą postacią, Właśnie ten gniew, te wszystkie negatywne emocje, które trudno ich nie mieć, kiedy w dzieciństwie w takich okolicznościach traci się rodziców, rodziny, punkt oparcia, to ta nieprzerobiona trauma musi skutkować, że tak powiem, całą masą perturbacji psychicznych. I to też czyni Batmana tak atrakcyjnym bohaterem, szczególnie w dzisiejszych czasach. w czasach wręcz plagi chorób rozmaitych, psychicznych, plagi tego, że ludzie przestają ogarniać rzeczywistość, bo ona jest tak skomplikowana, tak wielowarstwowa, Już nie wiemy czemu wierzyć, a czemu nie. Fake newsy mieszają się z prawdziwymi doniesieniami itd. I coraz trudniej nam jest, bez poświęcenia wiele czasu na to, filtrować te wiadomości, te informacje. I Batman jest coraz idealniejszym bohaterem na dzisiejsze czasy, bo jego walka, też ta codzienna, to nie tylko walka z przestępcami, ale w takim planie filozoficzno-ontologicznym, to jest banalne, ale tak właśnie jest, a banalne rzeczy się dobrze sprawdzają w popkulturze, to jest walka chaosu z porządkiem. Ten chaos, czyli przypadek, o którym wspomniałem, że jest bardzo ważny dla świata Batmana, to przypadek właśnie to jest chaos. I ludzie wymyślają sobie różne mechanizmy, filozofię, religię i tak dalej, żeby okiełznać ten chaos, bo inaczej można zwariować. To jest ta druga strona, czyli Joker między innymi. A Batman nie znosi chaosu. Chaos zniszczył jego życie. W związku z tym za wszelką cenę próbuje co noc zaprowadzić porządy choćby na małym wycinku przestrzeni, w której operuje. Więc ta dychotomia, ta dynamika tej postaci i jakby jej wewnętrznych rozmaitych sprzęczności też jest tym elementem, który sprawia, że Batman jest tak nośny i coraz atrakcyjniejszy.
[23:04.03 → 25:09.82] A: Ja bym dodała, bo to jest taka cecha, która mnie zawsze w nim bardzo przyciągała, kiedy sobie patrzę na innych superbohaterów, to oni się nigdy nie boją. Może w niektórych opowieściach pojawia się element takiego zwątpienia w to, czy podołam. Taki próg też narracyjny w tym jest. A Batman strach ma wpisany w samą swoją egzystencję od samego początku. i walkę nieustającą z tym, że on się de facto boi. On się boi swoich przeciwników, on się bał jako dziecko w tej jaskini, gdzie bardzo to jest oczywiście plastyczny obraz, kiedy te nietoperze go okrążają, przerażają, ale on mimo wszystko wstaje i przełamuje swój strach, bo jednak strach jest taką cechą, którą od niego każdy z nas może dla siebie wziąć. I ja się zawsze z tym jakoś bardzo identyfikowałam, że w różnych sytuacjach Rzecz jasna się boimy i sobie myślę, ale Batman też się bał. Właśnie operowanie strachem, to chciałam teraz dodać, że on operuje strachem w dwóch porządkach. Z jednej strony tym, który sam odczuwa i cały czas próbuje go przezwyciężyć, ale przez to, że zna go tak doskonale, że to jest ta jego supermoc, jakoś operowanie strachem jest dla niego czymś absolutnie zwyczajnym i bliskim sercu, choć nie do pozazdroszczenia, to też potrafi go wywoływać. I właśnie tutaj wchodzi chyba ten nietoperz, o którym ty powiedziałeś, że dobrze, Drakula, tam jeszcze ta maska Zorro gdzieś się przewija, bo to gdzieś jakoś jest umocowane w popkulturze, czyli wielka czarna peleryna, która nam się kojarzy raczej z czymś, czego się boimy. staje się narzędziem. Więc to jest dla mnie bardzo interesujące w nim. I tak jak mówiliście wcześniej, niezależnie od tego jaki to jest rodzaj historii i nawet jeśli to jest Batman, który się na desce surfingowej ściga z Jokerem w serialu, który ma w sobie bardzo dużo elementów humorystycznych, mówię o tym serialu z lat 60. to i tak jednak jest ten element przełamywania pewnego lęku, no bo żeby wskoczyć na taką deskę, trzeba sobie z czymś poradzić. Także myślę jeszcze, że strach byłby taką rzeczą. Szymon, widzę, że chcesz coś dodać.
[25:10.04 → 26:27.07] C: Ten strach jakby bardzo się dobrze łączy z tą walką chaosu z porządkiem. Bo czego się boimy? Tak my wszyscy na co dzień. Nieprzewidywalności. Tego, że zaskoczy nas coś, o czym nie wiemy. płyną na nasze życie rzeczy, których nie możemy kontrolować. Nie możemy kontrolować tego, co się dzieje na świecie. To jest to poza naszym zasięgiem. I tego się boimy. Boimy się też tego, czego nie znamy. Stąd Batman i nietoperz, czyli nietoperz, nietoperz potocznie utożsamiany zwierzę nocy, a noc, też to samo, ta peleryna batmanowska, to mrok, to ciemność, a w tej ciemności zawsze czai się coś, czego właśnie nie znamy. Jak zapali się światło, to się okazuje, że to jest tylko pluszowy miś duży, ale dopóki ona się nie zapali, to to jest strach i niepokój. Więc to są takie bardzo atawistyczne i absolutnie naturalne, uniwersalne dla każdego człowieka na całym świecie rzeczy. Stąd też właśnie ten Batman tak się okrzepł i dotarł pod strzechy popkulturalne na całym świecie.
[26:28.59 → 28:13.21] A: Jedną z takich rzeczy, które wyróżniają Batmana, przynajmniej w tych nazwijmy to bardziej kanonicznych opowieściach, jest też to, że jest to super bohater, który dysponuje gigantycznym arsenałem broni, która wynika oczywiście z zasobności jego portfela, bo Bruce Wayne jest tutaj jednak multimiliarderem. właścicielem gigantycznej międzynarodowej korporacji. Jego nazwisko zdobi wejście do wielkich drapaczy chmur, ale to jest jednocześnie superbohater, który raczej nie zabija. Jak na to spojrzeć? w tej perspektywie świata również popkultury, która jednak operowanie przemocą taką docna do końca do tego, że jeden z nas zostanie na polu bitwy. On się jednak wzbrania, on jednak raczej tego nie robi. Jesteśmy w świecie inspirowanym komiksem i w świecie komiksu, gdzie tych narracji jest bardzo dużo i one są różne od siebie i są też takich, w których on jednak sięga po przemoc, taką ostateczną, ostre naboje i trup się ściele gęsto, ale co do zasady jednak nie. Z czego to wynika waszym zdaniem? Dlaczego taka decyzja w tworzeniu tej postaci miała miejsce i jednak twórcy, którzy inspirują się tym bohaterem, Raczej się tego trzymają. Przypomnijmy sobie scenę z filmu Mroczny Rycerz, w którym Joker, grany przez Heath Ledgera, mówi do Batmana, zabij mnie, zabij mnie, zabij mnie. On nie chce tego zrobić i ostatecznie...
[28:13.21 → 28:15.86] C: Nie był to pierwszy raz, jak Joker mówił do Batmana, zabij mnie.
[28:15.95 → 28:27.47] A: No właśnie, też ten element. Myślę, że o złoczyńcach też sobie porozmawiamy za chwilę. Ale skąd właśnie ta zasada jednak nie sięgania po tego rodzaju rozwiązanie? Jak wy na to patrzycie?
[28:27.52 → 28:56.61] B: Ja myślę, że odpowiedź jest... Jedna to jest troszkę prozaiczna, że to są po prostu czasy, w których to powstawało i wydaje mi się, że po prostu Batman przez długie lata, nawet 50 lat, nikogo nie zabijał, dopóki Frank Miller się nie pojawił i wtedy zrobił jakieś przetasowanie w Batmanie i pokazał go jako kogoś bardziej realistycznego, brutalnego. I później też w latach 80-tych, 90-tych pojawiały się, tak jak sam powiedziałeś, jakieś linie komiksowe, w których... Szarżuje na koniu
[28:56.61 → 28:59.23] A: na nas millerowski Batman właśnie.
[28:59.73 → 30:56.12] B: I Batmanowi złamano karki, on później się mścił i dokonywał tych zbrodni, ale rzeczywiście Dalej to jest jakiś symbol i on jest też czytelną Supermana. W sensie ja pamiętam, że znowu wrócę do Zacka Snydera, jak Superman na końcu Man of Steel skręca kark swojemu wrogowi. To była gigantyczna dyskusja w ogóle w mediach na temat czemu on to zrobił. U Batmana jakoś to wydaje się łatwiejsze do przemycenia, no bo właśnie ten mrok i tajemnica. Natomiast to też dodaje tragizmu jakiegoś tej postaci, tak już poza tymi prozaicznymi argumentami, że on jednak jakoś wierzy w tę sprawiedliwość, mimo że on w nią wierzy, ona go cały czas zwodzi, oszukuje i on dalej próbuje. No i plus to jest zawsze taki z praktycznego powodu zawsze świetny motyw narracyjny, czyli właśnie to co sama powiedziałaś, Joker chcący, żeby Batman go zabił i Batman ma konflikt wewnętrzny, bo wie, że powinien, ale jednak czy nie potrafi, czy nie chce, to też jest ciekawe, bo to w sumie nie wiem, czy zostało zgłębione, czy on... No bo Superman jakoś właśnie mówi wprost, że jednak życie jest najważniejsze, a Batman jakby w sumie, ja sobie nie przypominam, możliwe, że były jakieś komiksy, ale on nie wyjawia swoich zasad, to po prostu jakby to ogólne poczucie jego szacunku dla sprawiedliwości jest czytelne, ale on nie mówi nic o tym, żeby jakoś czy szanował ludzkie życie, czy żeby to dla niego było ważne, czy chciał tych ludzi ratować. To jest w sumie ciekawe.
[30:58.04 → 32:33.64] C: Ja sprostuję tylko na początek troszkę. Batman na początku samym, przypomnijmy rok 1939, kiedy się pojawił, pierwszy zeszyt na przełomie marca, kwietnia, ale datowany na maj, maj 39 roku, czyli 85 lat właśnie minęło w tym roku Batmana. I Batman w pierwszych latach był dla swoich wrogów bezwzględny. Zrzucał ich z dachu i generalnie nie martwił się, czy spadną na cztery łapy. To się zmieniło później, miało to też dużo wspólnego z komiksowym kodeksem, który wszedł w latach 50-tych, ponad 60-tych, który zabraniał w rozrywce masowej skierowanej do młodych odbiorców treści przemocowych, erotycznych itd. i w związku z tym przemoc musiała być z komiksów wyeliminowana. Natomiast uważam, że to jest dla Batmana niezwykle ważna rzecz, ta niechęć do uśmiercania największych, choćby zwierodnialców, z którymi walczy, bo to jest, bo Batman, ten jego dualizm polega między innymi na tym, że on balansuje ciągle na granicy szaleństwa, o czym przez w wielu komiksach ten motyw się pojawia chyba najwyraźniej w legendarnym zabójczym żarcie Briana Bolanda i Alana Moore, gdzie właśnie mamy do czynienia ze spotkaniem dwóch szaleńców.
[32:35.10 → 32:40.08] A: Szymon czytał dzisiaj ten komiks pod naszym spotkaniem, więc ma to bardzo na świeżo.
[32:40.14 → 33:40.74] C: Po raz kolejny, gdzie mamy do czynienia ze spotkaniem dwóch szaleńców, którzy znajdują się w tym momencie swojego życia, bo spotkała ich trauma. Tak samo jak Batman, tak samo Joker stracił rodzinę. Natomiast to, co zrobili ze swoją traumą, ze swoim bólem, żalem, to są dwie strony jednak tej samej monety. Gdyby Batman zaczął uśmiercać swoich przeciwników, to przekroczyłby tę granicę, która dzieli praworządność od nieporządku, chaos od porządku. Więc dlatego tak się wzbrania i dlatego tak się tego boi, choć czasami go, że tak powiem, ręka świeżbi. To jednak powstrzymuje się, bo wie, że otworzą się wtedy piekielne wrota dla niego samego. Więc stąd jest ta niechęć do rozwiązań ostatecznych.
[33:41.58 → 33:56.68] A: Szczególnie ten komiks, który przywołałeś, czyli Zabójczy Żart, wybrzmiewa w tym kontekście, bo ostatnie jego panele, ostatnie kadry nie dają jednoznacznej odpowiedzi na to, jak ta ostatnia konfrontacja między Jokerem a Batmanem się kończy.
[33:56.70 → 34:02.06] C: Nie dają też jasnej odpowiedzi, kto jest większym szaleńcem z tej dwójki.
[34:02.66 → 35:54.57] A: I to się rymuje też z tym, o czym mówiłeś wcześniej, że jest to zawsze bohater na czasy, a tym bardziej teraz, gdzie właśnie ten jeden dzień może nas dzielić w tak intensywnym świecie od tego progu, za którym już czeka tylko i wyłącznie degrengolada, chaos, szaleństwo. I to tutaj, mam wrażenie, też mocno się rymuje z naszym światem, w którym dzisiaj funkcjonujemy. Ale już któryś raz przywołaliśmy postać Jokera. Spotkałam się też z taką tezą, przed którą was postawię, że Batman tak naprawdę jest nudny. Ciekawi to są jego przeciwnicy. Oczywiście nie byłoby Batmana bez jego przeciwników i wicewersa, to połączenie dwóch światów jest tutaj konieczne, żeby to napędzać narracyjnie, ale jak wy patrzycie na złoczyńców, którzy się w tych historiach pojawiają? Bo mamy wspomnianego Jokera, jest dwie twarze, jest postać na pograniczu, czyli kobieta-kot, którą jedni uważają za przeciwniczkę, wspólniczkę, w zależności od tego w jakiej jesteśmy historii, jest człowiek zagadka, jest pingwin obecnie na ekranach naszych tak zwanych telewizorów, czyli nowy serial o pingwinie, też opowiadany w innym kluczu narracyjnym niż do tej pory jako właściwie taka mafijna opowieść spod znaku. trochę ojca chrzestnego, a trochę rodziny soprano właściwie, więc też wciela się na nowo. Ale tu ich wymieniam. Jestem ciekawa, jak wy na nich patrzycie i chciałabym Bartku ciebie zapytać jako pierwszego. Czy oni są lepiej napisani niż on? Czy to jest kwestia podniesienia pewnej poprzeczki twórczej też tutaj? Czy właśnie Złoczyńców pisze się ciekawiej i oni tutaj to odzwierciedlają? Jak ty na to patrzysz? Później dodam następne rzeczy.
[35:56.20 → 38:34.86] B: Po pierwsze wydaje mi się, że Złoczyńców pisze się bardzo trudno i dlatego mamy takich słabych złoczyńców w kinie, według mnie szczególnie ostatnio. I tu właśnie jak zacząłeś mówić, ja zacząłem się zastanawiać, ok, czy rzeczywiście tak jest? Czy złoczyńcy Batmanowi to jest to, co jest w Batmanie najciekawsze? Ja bym powiedział, że nie. Ja bym powiedział, że Batman jest świetnie napisany, to Batman jest nośnikiem, złoczyńcy po prostu są bardziej kolorowi niż on, ale to dlatego, że on jest w sumie czarno-biały, można powiedzieć. Bo rzeczywiście w komiksie Joker nigdy nie miał przeszłości. Joker był tym, co Szymon powiedział, tym chaosem bezwzględnym, który wchodzi i dopiero czy to Alan Moore spróbował mu stworzyć tak zwane origin story, czy to później Barton. Wydaje mi się, jeżeli mnie pamięć nie myli, to Nolan wrócił do tego oryginału, czyli w ogóle nie wyjaśnił, kim jest Joker. No i patrząc na wszystkich innych wrogów, oni są świetnie zarysowani wizualnie. Czy to dwie twarze, czy to pingwin, czy zagadka. Myślę, że wiele osób widziało filmy, więc to filmy jakoś pokazują, jak rzeczywiście te postacie się bronią bądź nie bronią, ponieważ one nie mają sprecyzowanych swoich origin story i tak naprawdę każdy film, powiedzmy czy komiks wymyśla je na nowo i rzeczywiście wtedy np. Pingwin Bartonowski jest rewelacyjną postacią, jest jakby zwierciadłem dla Batmana poprzez Jeden odrzucony przez rodziców, drugi w sumie też, ale nie z ich winy. Czy właśnie Joker, Toda Philipsa. Kiedy te złe postaci dostają jakiś swój konflikt, to wtedy rzeczywiście można z nimi robić bardzo ciekawe rzeczy. Filmy Joel'a Schumachera pokazały, że ci źli to są po prostu śmieszne kostiumy i fajnie się na nich patrzy, bo są jacyś. Ale czy to są ciekawe postacie, które chce się oglądać? To są tacy bondowscy złoczyńcy, którzy chcą zniszczyć świat. Ale dlaczego?
[38:36.12 → 38:39.97] A: Bo mogą, bo chcą, bo lubią jak świat płonie.
[38:40.49 → 39:15.93] B: To pasuje do Jokera w jakiś sposób, że on po prostu lubi, że świat płonie, ale każdy złoczyńca nie może być taki sam. Ja jestem gigantycznym przeciwnikiem tezy, że to złoczyńscy ciągną Batmana, to Batman jednak jest tą ciekawą, tragiczną postacią, a złoczyńscy są fajni, się ich fajnie napisze. I rzeczywiście to w niektórych komiksach, czy filmach, czy grach mają ciekawe historie, no ale nie zawsze.
[39:18.21 → 39:20.21] A: Szymon, co myślisz na ten temat?
[39:21.71 → 40:58.62] C: Myślę, że to jest taki yin-yang w przypadku Batmana. Jego nie byłoby bez adwersarzy, a oni by nie wybrzmiewali tak dobrze, mając kogoś innego za przeciwnika. Więc to jest taka ciągła właśnie dynamika, w której te role czasami się wręcz zmieniają. Wszystkie je przyćmiewa ten wspomniany już tutaj nieraz Joker. który jest faktycznie, Bartek użył tego słowa, lustrem dla Batmana i tej całej filozofii, która stoi za kreacją tego świata i tej postaci, czyli właśnie tej płynności ról, płynności zachowań, i oni gdzieś, dlatego też tak często razem występują i są taką nierozerwalną. Stąd najlepszy dla mnie osobiście Batman to jest ten właśnie Burtonowski pierwszy z Jokerem, a Nolanowski ten, w którym właśnie Joker dostaje najwięcej przestrzeni, czyli Mroczny rycerz. Ale tych postaci, gdyby je oderwać od siebie, to obie tracą atrybuty, moc i atrakcyjność, więc oni w duetach się sprawdzają najlepiej w tym takim balecie szalonym.
[40:58.62 → 41:02.76] A: Czyli ten balet, który właśnie teraz akurat idealnie nagranie.
[41:02.78 → 41:14.88] C: To jest balet szaleńców, czy raczej walc szaleńców, bo do walca trzeba tańczyć w parze, więc właśnie to jest taki, nie ma jednego bez drugiego po prostu.
[41:15.98 → 43:39.66] A: Chciałabym wrzucić jeszcze jeden wątek, ale to za chwilę może, bo mówiłam wcześniej, że jeśli państwo będziecie mieć pytania po drodze, to będzie można je zadać. Czy ktoś z was chciałby o coś zapytać, coś skomentować, coś z tego, o czym mówimy, przykuło waszą uwagę, coś trzeba by rozwinąć, jakieś przemyślenia się nasuwają? Ktoś? Na razie nie. No to wrócimy do tego później. Pamiętam ten 1990 rok w Polsce, czyli 1989, jak przez mgłę, ale pamiętam. A przede wszystkim pamiętam z tego momentu, kiedy Batman Burtona wchodził do kin, plakat, który był po prostu logiem wielkim Batmana na samym środku. Parę lat temu Dan Hassler Forrest napisał taką książkę, Kapitalist Superhero, czyli superbohaterowie kapitalizmu albo właściwie kapitalistyczni superbohaterowie i pisał tam, że Batman właśnie wtedy, kiedy przemawiał do nas już tylko za pomocą tego loga, stawał się też takim elementem globalnego kapitalizmu, stawał się produktem. Już nie opowieścią z komiksu, tylko właśnie czymś, co jest logiem. Nawet Michał nasz tutaj ma logo Batmana na koszulce. Ja miałam kiedyś skarpetki z logiem Batmana. Wszystko można mieć z logiem Batmana. Zastanawiam się też nad tym przejściem od czegoś, co było opowieściami ze świata komiksu do czegoś, co stało się globalnym produktem. Temu oczywiście pomogło kino. Jak wy na ten rodzaj użycia samego Batmana jako elementu takiego właśnie globalnego przemysłu kultury patrzycie? Bo oczywiście logo Supermana czy logo Ironmana, różne inne rzeczy są jak najbardziej obecne, ale mam wrażenie, że to logo stało się też takim bardzo mocnym elementem bycia Batmana w świecie. I właśnie ten związek z globalnym kapitalizmem jest tutaj mocny. Czy to jest też coś, o czym myślicie, kiedy myślicie o Batmanie? Czy zupełnie ten jego wymiar bycia w naszym świecie jest nieistotny i jednak przyglądamy mu się głównie jako jednak postaci. Czy jednak jest też czymś takim właśnie?
[43:40.52 → 44:36.63] C: Zaryzykuję tezę, że jest głównie czymś takim. Dla przeciętnego odbiorcy to wcale nie jest postać. To jest logo. To jest logo, pewna określona kolorystyka, ale jak widzimy po kolekcjach ubrań z logo Batmana dla dzieci, to ta kolorystyka jest wszelaka. Jest to trademark, jest to brand, jest to marka, po prostu. I dzieje się tak naprawdę od 60 lat, bo pierwszy wybuch Batmanii, która wiązała się z już wtedy bardzo rozbuchaną tą częścią gadżetowo-zabawkową, związany był właśnie w połowie lat 60. z tym słynnym serialem, gdzie Adam West wcielał się w Batmana. Serialem, który w Polsce tak naprawdę jest nieznany, a w Stanach uratował Batmana jako postać.
[44:37.33 → 44:40.27] A: Znany jest, przepraszam, że wejdę Ci w słowo, tylko znany jest głównie jako memy.
[44:40.63 → 46:20.34] C: Jako memy, tak, internetowe memy, jakieś krótkie gify, tak jest znany. Co też jest charakterystyczne dla świata współczesnej popkultury, czyli remix, trawestacja, fragmentaryczność. I wtedy popularność tego serialu w Stanach Zjednoczonych była tak potężna, że uratowała komiksy, których sprzedaż przed emisją serialu pikowała potwornie, ale przede wszystkim wytworzyła wielki głód na właśnie posiadanie czegoś z Batmanem. Więc pojawiły się pojemniki na drugie śniadanie do szkoły, termosy, kubki, odzież dla młodzieży, zabawki, wszystko. Było to oczywiście popularne w Stanach, też w Japonii, wtedy zaczęła się, że tak powiem, kult Batmana, bo on był kawaii, te wszystkie gadżety, to logo, wszystko to się wpisywało w taką tą japońską, zamiłowanie tej astetyki japońskiej. Więc to Batmana uratowało i wszystko inne, co się wydarzyło później z Batmanem jest konsekwencją tak naprawdę tego. Więc dla wielu ludzi, i to dotyczy to samo Supermana, Czy w ogóle archetypu jakim jest superbohater, który dla wielu pewnie z Państwa również, być może Państwo nie czytali żadnego superbohaterskiego komiksu, ale doskonale wiedzą o co chodzi z tym superbohaterem, albo w dwóch słowach, hasłach są w stanie to opisać. I tak samo wiele osób mogło nie czytać komiksu o Supermanie, Batmanie, a kiedy zobaczy znak na ulicy, logo na ulicy, to automatycznie, bezbłędnie rozpozna o co tu chodzi.
[46:22.45 → 46:27.15] B: Znaczy ja w ogóle, bo to jest parę kwestii tak naprawdę ciekawych do...
[46:27.15 → 46:28.75] A: Jak cebulę możemy to obierać.
[46:28.87 → 47:49.50] B: Obierajmy jak cebulę, płaczmy. Z jednej strony to w ogóle tak sobie pomyślałem, że to jest super podejście takie w ogóle jeszcze zanim pojawiły się brendy, zanim pojawiły się jakby taka ogromna siła logotypu. no to już i Batman i Superman mieli te loga wpisane w swoje kostiumy i to jest już ciekawe, to jest jakieś takie wyprzedzenie czasów trochę. Szymon powiedział, że to jest w sumie już tylko Brent, ale ja się zastanawiam, czy to trochę nie jest tak, może w tej chwili nie, bo w tej chwili mamy trochę inne czasy, ale jeszcze chwilę temu, że jednak zawsze coś za tym idzie, coś za tym stoi, że jednak dziecko, które jest w sklepie i ma przed sobą logo Batmana, Supermana i Spidermana, któreś wybierze z jakiegoś powodu. Więc to jest jakby takie myślenie jak w ninetiesach u nas subkulturowe, czyli za jakimi regułami, zasadami ja stoję, czym się kieruję, to co powiedziałeś, że nawet jak ktoś nigdy nie czytał komiksu, zobaczy logo, Jakby wie jaki zbiór cech jest z tym związany.
[47:49.52 → 47:50.42] C: Czyli się za tym logiem kryje.
[47:50.60 → 49:24.35] B: Więc to jest już w jakiś sposób ciekawe i że rzeczywiście to jest jakiś już komunikat, rozmowa. Natomiast to jest jedna rzecz. Druga rzecz to jest to co ty powiedziałeś o tym użyłaś jakiegoś takiego zwrotu, że Batman jest niekonsumpcjonizmem, ogólnie kapitalistycznym. I to jest dla mnie ciekawe, że to jest wpisane w samą postać. W sensie, że on jest synem wielkiego kapitalisty, Donalda Trumpa, Gotham. I to jest niezwykłe i to jest coś, co Ja jako i zawsze czytający i jako twórca zawsze mnie to kręciło i mało kto to poruszał, bo zawsze mnie interesowało to w jaki sposób on bierze te pieniądze z firmy, przeznacza je po cichu na robienie tych wszystkich rzeczy. Christopher Nolan to trochę wyjaśnił, że tam Lucius Fox... Specjalny wydział. Tak, jakiś zrobił specjalny wydział, natomiast Ja bym chciał zobaczyć kiedyś komiks o tym, jak Zeus przychodzi do Batmana i coś próbuje zrobić, albo jak w ogóle, to też jest dla mnie ciekawy konflikt, że on miliarder tak naprawdę wybiera założenie kostiumu i naparzanie się w nocy z gangusami, a nie wpuszczenie pieniędzy w miasto.
[49:24.91 → 49:26.67] C: To też robi, to też robi.
[49:26.83 → 50:07.77] B: Ale na przykład w filmach w ogóle właśnie od razu to się spotyka z jakby z góry jest założone, że to jest wskazane na porażkę, a nigdy nie ma w tym walki. W sensie też sobie od razu myślę, Batman a la sukcesja, po prostu o próba jakoś zrobienia czegoś z tego majątku, więc to w ogóle jest ciekawe, że Batman jest z urodzenia kapitalistą, który próbuje być antykapitalistą i teraz to jego logo jest z symbolem kapitalizmu i w ogóle wszystko jest... Ta cebula, słuchaj, nie ma końca po prostu.
[50:07.97 → 50:57.89] A: Jak to w popkulturze, że to wszystko jest wielowymiarowe i te wektory się... Ale mam tylko, zanim ci oddam już ten, tylko chciałam powiedzieć, że może to wynikać z tego faktu i to jest jedna z takich moich ulubionych tez, które sobie lubię obracać w głowie, jak myślę o Batmanie, że to nie jest tak, że Bruce Wayne się przebiera za Batmana, tylko Batman się przebiera za Brusa Wayne'a i że jednak tu jest ten wektor, Dlatego ta jego działalność, on jest tam jakimś dobroczyńcą, zawsze robi te bale, kobieta kot go koluje na tym, że wy tutaj jesteście najedzeni, a my jesteśmy głodni, bo ten wymiar myślę, że też zaraz poruszymy, tej klasowości, która w Batmanie też jest widoczna. Może warto czasem o tym pomyśleć, że to nie ten się przebiera za tego, tylko tamten za tamtego. Szymon, przepraszam.
[50:58.39 → 53:21.51] C: Chciałem powiedzieć, że Batman jest dzieckiem amerykańskiego, globalizującego świat kapitalizmu. Nie ma inaczej. Jest tak naprawdę wielu krytyków, którzy z pozycji lewicowych, którzy analizują popkulturę, ma tu m.in. do zarzucenia, że jest jest kapitalistą, któremu zależy na utrzymaniu status quo, dlatego woli, że tak powiem punktowo się bidze z wallami zamiast dokonać go tam strukturalnych zmian mających, które wpłyną na życie całej społeczności miasta. Jest to jego zachowanie też właśnie, że jest trochę poza prawem, poza systemem jurysdykcyjnym, poza tą zinstytucjonalizowaną sprawiedliwością jaką jest policja, prokuratura i tak dalej. On jest poza tym. A dlaczego jest poza tym? Bo jest patriarchą. Uważa, że go tam jest jego. Bo jego ojciec ma pół miasta i włożył mnóstwo pieniędzy w to miasto, więc to miasto jest jego. Jest jego zabawką, którą tata mu kupił, zbudował, a on ją odziedziczył. Ciężko się tego słucha. Ten aspekt też jest w tej postaci i ona tak naprawdę właśnie służy trochę pudrowaniu wszelkich niesprawiedliwości społecznych, klasowych, utrzymywaniu właśnie tego status quo, które, co też dzisiaj pasuje niesamowicie do dzisiejszych czasów, gdzie nasz system zamienia się powoli z kapitalistycznego w takim XIX-wiecznym czy XVIII-wiecznym znaczeniu, który był powiedzmy w cudzysłowie pozytywnym kapitalizmem, na system neoliberalnej gospodarki korporacyjnej, kiedy to korporacje dysponują majątkami większymi niż państwa, piszą ustawy i prawo pod siebie, a Batman jest tylko takim papierkiem lakmusowym. w ich rękach, który ma właśnie sprawić, że ci maluczcy, ci na samej dole drabiny klasowej czują, że mają swojego opiekuna i obrońcę.
[53:22.51 → 53:36.44] A: Szczególnie wybrzmiewa ten ostatni film. Zresztą to, co ty przywołałaś, ta scena, kiedy on ratuje z odmentów tonącego go tam po prostu wyciąga tych ludzi, jest takim właśnie przyjacielem.
[53:37.08 → 53:38.42] B: I wschodzące słońce w tle.
[53:38.42 → 55:52.07] A: I wschodzące słońce, jest to bardzo takie romantyzowane, jak to się mówi, że tutaj to wybrzmiewa bardzo mocno. Ale to, o czym rozmawiamy teraz i też o tym dużo myślę, kiedy myślę o Batmanie, to jest ta kwestia, o której dużo Ty, Szymon, dzisiaj mówisz, czyli tego, jak mocno się ta historia przekłada na naszą rzeczywistość. W pewnym momencie to był nawet zarzut, że czy opowieści, które serwuje nam, jesteśmy w świecie filmu mniej więcej te 10 lat temu, czy opowieści, które serwuje nam Christopher Nolan w swojej trylogii, w których widzimy bitwy z policjantami, z Gotham na ulicach, co przypomina de facto zamieszki, jakie mają miejsce w niejednym kraju na świecie. że Gotham bardzo przypomina już Nowy Jork, że to się wydaje, że to się dzieje na Wall Street i że to jest właściwie bunt. ma sprzeciwko globalnemu korporacjonizmowi i państwu jako takiemu, że właściwie ten aspekt samych też złoczyńców, że oni są właściwie bardzo realistycznymi też postaciami, które chociażby tak jak w filmie o Jokerze, że to jest po prostu osoba niezrównoważona psychicznie, która nie znalazła możliwości radzenia sobie ze swoimi chorobami, bo system zdrowotny w Stanach Zjednoczonych nie działa. najprościej rzecz ujmując, że to wszystko się robi niesamowicie realistyczne, więc tu pojawia się krytyka, czy może nie za bardzo i dlaczego już nie jesteśmy w świecie właśnie wymyślonego miasta, wymyślonych rzeczy. To jest taki szerszy proces, który w ogóle widzimy w kinie superbohaterskim, że to się robi, że tak powiem, too real i zbyt bliskie naszemu własnemu doświadczeniu bycia w świecie. Prosto rzecz ujmując, czy to dobrze, czy źle? Czy to jest taki kierunek, w który opowieści rodem ze świata komiksowego powinny zmierzać? Jak Wy na to patrzycie, już nawet częścią niech będzie Batman, ale to jest też coś, co myślę, że możemy ekstrapolować i w ogóle spojrzeć na popkulturę jako, no znowu już to dzisiaj powiedziałam, ale jeszcze raz to powiem, jako świat, w którym żyjemy.
[55:53.55 → 57:54.86] B: Ja właśnie się zastanawiam, czy to nie jest tak, że to znowu, że tak było rzeczywiście z Anolana, ale ten najnowszy Batman już moim zdaniem aż tak z rzeczywistości, w której żyjemy nie odpowiada. W sensie według mnie zawsze Batman próbuje nie tyle odpowiedzieć na to, co tu i teraz jakby w kanałach informacyjnych, ale na jakieś Znaczy, że teraz mamy znowu MROK, mamy Roberta Pattinsona i mamy Kurta Cobaina i mamy Neo Emo. Wcześniej był właśnie Christopher Nolan i był taki ultrarealizm, ale wtedy też ja mam poczucie, że byłam młoda trochę na takie rzeczy, bo i Bones zaczął być trochę bardziej realistyczny i Jason Byrne królował wtedy w kinach. Wcześniej mamy szalonego, ninetiesowego Joe'a Schumachera, po prostu feria barw i komedia, a pod koniec 80-tych jakby gotyckiego Tima Bartona, że wydaje mi się, że to raczej jest próba, że to nawet nie jest opowieść o tym, co właśnie tu i teraz dzieje się w newsach, ale co tu i teraz dzieje się w emocjach ludzi. Myślę, że że to jest to. No i chyba właśnie się zastanawiam, bo ty mówisz, czy tak powinno być, czy nie. No i wtedy ja powiem, że chyba wolę, żeby tak było. To znaczy dla mnie osobiście, jak mam z jednej strony Batmana, który odpowiada aktualnej potrzebie emocjonalnej, a mam z drugiej strony Marvela, który w ogóle jest odklejony od rzeczywistości kompletnie, jest fantazją, to ja wolę jednak Batmana, w której jest Rell i to jest spoko.
[57:57.08 → 01:00:10.67] C: To jest taki wieczny konflikt między tymi, którzy chcieliby, żeby popkultura była czystym eskapizmem i pozwalała nam, taki już stereotypowy obraz, Wracamy po pracę zmęczeni, chcemy odpocząć, zapomnieć o problemach dnia codziennego i wtedy, że tak powiem, przychodzi nam z pomocą popkultura czy rozrywka szeroko rozumiana i na tę godzinę przed snem zapominamy o trudach dnia codziennego. Albo właśnie, co od razu powiem jest mi bliższym podejściem, popkultura, która nie ucieka od rzeczywistości, próbuje wręcz właśnie świadomie ten zeitgeist złapać, uchwycić go w jakiś sposób i uczynić, zmetaforyzować jakby, co sprawia, że musi się w takiej sytuacji wziąć za bary z naszymi obecnymi lękami, obawami, problemami i Wtedy właśnie Batman przychodzi z pomocą, bo wtedy scenarzyści wymyślają wroga, który gdzieś jest uosobieniem wszystkiego tego, czego my się boimy. Mówiąc w dużym skrócie, Batman, że tak powiem, rozwiązuje ten problem mniej lub bardziej siłowo i my mamy poczucie, że Da się pokonać nasze codzienne problemy, da się oswoić lęki, trudne emocje. A jednocześnie konfrontujemy się z nimi, co uważam, że jest zdrowsze niż... zakopywanie i głęboko, tak zrobił Batman, zakopał głęboko i dlatego dzisiaj jest takim szaleńcem. Więc ja zdecydowanie jestem po stronie tej popkultury, która bierze się za bary z rzeczywistością, próbuje uchwycić najważniejsze tendencje, właśnie emocje, stan psychiczny społeczeństw, czy w ogóle dzisiejszego globalnego świata. To jest dużo bardziej interesujące i pozwala się też nam ustosunkować do tego, co się dzieje w naszym prawdziwym życiu. I taka rozrywka i sztuka jest dla mnie dużo cenniejsza niż właśnie czysty eskapizm.
[01:00:11.73 → 01:01:51.70] A: No ale pytanie brzmi, czy superbohaterowie się do tego jeszcze nadają? Bo jesteśmy w świecie kina superbohaterskiego, którego częścią znaczącą jest Batman. Może inną, może faktycznie odrębną od tego, o czym mówimy w przypadku filmów zakorzenionych czy zainspirowanych światem superbohaterów ze stajni tak zwanej Marvela. I się zastanawiam nad tym już od dłuższego czasu, bo już jakiś czas temu przyznałam się do tego publicznie, więc to nie jest żaden news, że ja już filmów superbohaterskich jako takich nie oglądam. Czekam tylko i wyłącznie na filmy kolejne o Batmanie, bo tutaj, tak jak już mówiliśmy dzisiaj dużo o tym, zawsze się może okazać, że ten Batman właśnie reaguje na coś, Dzieje się tu i teraz, albo będzie taki, jakiego jeszcze do tej pory nie było, a wszystko i tak będzie tak samo, tylko zupełnie inaczej, jak to w opowieściach o nim. Ale klimatem superbohaterskiego kina, czy gatunkiem superbohaterskim, przyznam szczerze, jestem już od paru lat zmęczona. Mam wrażenie, że te historie są powtarzalne, że już niespecjalnie da się tutaj cokolwiek ciekawego powiedzieć. I czy to jest tak, że ja może to czuję, ludzie inni, którzy oglądają te rzeczy, z moich rozmów wynika, że też już jakieś zmęczenie się pojawia. Czy wy też macie poczucie, że trochę to już jest długi cykl produkcyjny? Bo zaczęliśmy w roku bodajże 2000, to już jest 25 lat, niemalże superbohaterów na ekranie non stop. No i właśnie, czy to już będzie jakiś zmierzch? Czy to dobrze, że oni są z nami? Jak wy na to patrzycie też ze swoich perspektyw?
[01:01:52.86 → 01:05:34.29] C: To jest naturalna ewolucja produktu w świecie kapitalistycznym, po prostu. To jest dzisiaj Disney, który stoi za Marvelem i masą innych popkulturowych marek, jest wielką korporacją, gdzie tak naprawdę liczą się głównie słupki Excel i im jesteś większą korporacją tym chcesz jeszcze większy kawałek tortu dla siebie wykroić, ale żeby to zrobić musisz minimalizować ryzyko. A minimalizacja ryzyka to jest powielanie schematów, które się już raz sprawdziły. tylko ta korporacja, że tak powiem, zdaje się nie dostrzegać, że ta strategia ma krótkie nogi. O tym mówił już na przełomie 80-tych, 90-tych lat Alan Moore, który krytykował wtedy już bardzo i Marvela, i DC, i robi to do dzisiaj zresztą konsekwentnie, który właśnie głośno mówił, że to są historie, które mają uśpić, które mają nas w bezpiecznym stanie, przenieść do kolejnego dnia, do kolejnego miesiąca, tym samym kolejnej wypłaty, żebyśmy mogli znowu kupić kolejne zeszyty komiksowe i utrzymywać tym samym wielkie korporacje, które stoją za ich wydawaniem, bo to one zarabiają, a nie zarabiają twórcy, którzy tworzą te postaci. To jest też historia wpisana w samego Batmana, w jego genezę. Przez wiele lat uważało, nie uważało się, tylko się mówiło, że twórcą Batmana jest Bob Kane. celebryta, który w tamtych latach, na przełomie 30-tych, 40-tych lat, kiedy zaczął się ukazywać Batman, zrobił rzecz wyjątkową, mianowicie udało mu się przekonać dawnictwo do tego, że część zysków ze sprzedaży komiksów i część zysków ze wszystkiego, co związane jest z postacią Batmana, będzie trafiało do niego. To nawet takiego kontraktu nie mieli twórcy Supermana. I przez lata się procesowali potem z Marvelem. A on to zrobił, natomiast Za jego plecami stoi gestrejterzy, którym on zlecał pisanie kolejnych historii o Batmanie wtedy. Co więcej, on się uważał za rysownika, twórcę postaci, wizerunku Batmana, ale tak naprawdę robili to za niego inni. I głównym filarem tego całego Batmana, wymyślenia Jokera, wymyślenia kluczowych, ikonograficznych cech Batmana był Bill Finger, który miał rodzinę na utrzymaniu i generalnie bardziej mu zależało na tym, żeby Bob Kane mu zapłacił kolejny czek co tydzień, a nie był zainteresowany walką o prawa swoje jako twórcy, współtwórcy Batmana. Dopiero w latach osiemdziesiątych, nawet na początku dziewięćdziesiątych, dopiero się zaczęło o tym mówić, kiedy właśnie Twin Barton w osiemdziesiątym dziewiątym wchodził na ekrany, że był taki jeszcze jeden ten człowiek, który coś tam z tym Batmanem zrobił i to był właśnie Bill Finger. Więc to też jest opowieść o nierównościach społecznych, o tym, że w kapitalistycznym świecie, przepraszam, że tutaj powołam się na jednego z ojców komunizmu, byt kształtuje świadomość. To jest, Batman jest opowieścią o tym, o bycie, które kształtuje świadomość, bo jeśli masz zasobny portfel jak Bob Kane, to możesz się wykłócać z wydawcą o to, żeby mieć jeszcze zasobniejszy portfel. A kiedy co tydzień nie starcza ci na życie i na jedzenie dla twoich dzieci jak Bill Finger, to myślisz tylko o tym, żeby zrobić to kolejne zamówienie od Batmana i dostać pieniądze i przeżyć kolejny tydzień. Więc o tym też jest opowieść, o tym też jest Batman.
[01:05:34.69 → 01:05:48.91] A: Bartosz, zmęczenie superbohaterami, czy to jest coś, co ty odczuwasz i czy to może być w jakiś sposób inspirujące do poszukiwania jakiegoś nowego sposobu opowiadania? Jak ty na to patrzysz?
[01:05:50.11 → 01:09:28.53] B: Tutaj szybko odpowiem, że tak, jestem zmęczony. Tak mam wrażenie, że ludzie są zmęczeni. Czy dochodzi do końca? Nie. Wydaje mi się, że jednak w tych korporacjach jest parę myślących osób i mimo, że widzą, wydaje mi się, że widzą, że jest przesyt i coś będą próbowali z tym zrobić, czy skutecznie, nie wiem, natomiast mają mnóstwo osób w rękawie, ponieważ nawet ja, który od chyba już paru lat nie obejrzał żadnego filmu Marvela, poza jak rozmawialiśmy z Deadpoolem i Wolverinem, pójdę pewnie na Fantastyczną Czwórkę i X-Menów, czyli nowe postacie, Marvel ma jeszcze w zanadrzu przynajmniej 10 albo 20 kolejnych lat zaskakujących opowieści. Natomiast w kontekście tego ty jeszcze powiedziałaś, czy w ogóle kino superbohatersce, czy superbohaterzy nadają się do tego, żeby opowiadać o tu i teraz. I wydaje mi się, że tak, że w ogóle bardzo tak, tylko nikt tego nie robi. w kinie, Marvel. Ja sobie tak przypomniałem, że ostatnim filmem Marvela, który mi się w miarę podobał był pierwszy Spider-Man, ten nowy. Ale dlaczego? Bo tam była opowieść nawiązująca do tego, że w poprzednim jakimś filmie Marvela zniszczono całe miasto i główny zły był człowiekiem, który miał firmę budowlaną, która nie mogła robić zleceń, ponieważ jakaś korporacja przejęła zlecenia i robiła to masowo na całe miasto. I on z tej wściekłości zaczął być złym. No i to jest genialne, w sensie to jest jakby w ogóle post 911, to jest o problemach z patodeveloperką i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. No tylko, że to było ponad 10 lat temu i to był ciekawy w ogóle złoczyńca. To była stawka, która jest dla wszystkich zrozumiała, dla wszystkich jakby czytelna. Każdy może się z nią utożsamiać, bo ona jest przyziemna i jakby wychodzi z codzienności. No ale już kolejne części Spidermana są o tym, że przychodzi jakiś wróg z kosmosu i on musi ratować cały świat. I to jest już tak odklejone, że że ja mam wrażenie, że tutaj Hollywood myśli, dobra, to musimy to przebić, czyli był gościu z jednym rogiem z planety, który zniszczył dwie planety, więc teraz musi być gościu z dziesięcioma rogami, który zniszczył pięć tysięcy planet. I to jest już takie przerzucanie się kolejnymi cyferkami, za czym nic nie stoi. Natomiast ja uważam, że jest potencjał i superbohater to są dzisiejsza mitologia, w sensie to są greckie mity tylko w dzisiejszych czasach, tylko że greckie mity pokazywały bogów jako postaci z mnóstwem słabości i jednak nawiązywały do ówczesnych jakichś czy problemów, czy idei, ale czegoś co właśnie było real, a teraz, teraz tego nie ma i trochę próbuje, jedynie robi to w jakiś sposób Batman, no i ten wspomniany Spiderman, a tak to nie. Czy to się zmieni? Chciałbym, ale wątpię.
[01:09:30.31 → 01:13:45.84] C: Ta odpowiedź, czy bohaterowie, superbohaterowie mogą służyć do mówienia o współczesności i braniu się za bary z naszymi codziennymi problemami, absolutnie tak i tak było zawsze. I tak było zawsze. I ten trop mitologiczny tutaj jest bardzo słuszny, bo faktycznie ten panteon superbohaterów jest na swój sposób współczesną mitologią. A jeśli cofniemy się do tych czasów starożytnej Grecji i tworzenia się tej mitologii, to ona służyła do wyjaśnienia świata. ludziom, którzy wtedy, że tak powiem, ich stan wiedzy o świecie, o fizyce, chemii i różnych innych rzeczach biologii i tak dalej był w porównaniu z dzisiejszym znikomy albo żaden. W związku z tym bogowie byli, że tak powiem, świetnym sposobem, żeby opisać pioruny, bo to Zeus gromowładny i tak dalej, i tak dalej. Natomiast warto zwrócić uwagę, kiedy superbohaterowie się pojawili, czyli rok 1938, Superman. ten pierwszy, kluczowy, dla wielu najważniejszy, archetypiczny, to był czas wielkich niepokojów. To był czas tuż po, kiedy Ameryka wychodziła z wielkiego kryzysu. Kraje i ludzie byli przeorani tym kryzysem, który trwał długo, zniszczył wiele żyć i do dziś jest traumą dla Stanów Zjednoczonych. I oto pojawia się, że tak powiem, wybawiciel i zbawca tak naprawdę wielu problemów. Ten wątek religijny w ogóle w życiu superbohaterów jest niezwykle istotny i to, że większość z nich była stworzona przez autorów żydowskiego pochodzenia, których rodzice uciekli z Europy, najczęściej właśnie do Stanów. A dlaczego uciekali? Więc te wątki tutaj żydowskie i religijne bardzo są w tej mitologii superbohaterskiej obecne, wyraźne i ważne. Też ta sama najważniejsza idea, która zostaje za superbohaterami, czyli maska i prawdziwe oblicze. co można po prostu w sposób bezpośredni przenieść na właśnie tych potomków żydowskich emigrantów, którzy byli jednocześnie członkami społeczeństwa asymilującymi się społeczeństwa amerykańskiego, a byli jednocześnie kimś innym, kimś obcym, kimś spoza. Więc to wszystko, ta cała dynamika, ten cały konflikt jest bardzo wyraźny. Szczególnie w tych pierwszych bohaterach Supermanie, Batmanie to wszystko jest. i można łatwo tę analogię przeprowadzić. Więc oni, i Batman, i Superman, i stąd też ich taka gwałtowna, niezwykle popularność. Już od końca lat trzydziestych, przez czterdziestek, kiedy zaczęła się wojna, to oni wręcz byli, że tak powiem, ich opowieści sobie, te zeszyty z ich przygodami były wyrywane sobie i w milionach nakładów wychodziły. Polecam skądinąd świetną książkę opisującą tamte czasy. Michaela Chabona, Niezwykłe przygody, Kleja, Kawaleria i Kleja. która opowiada właśnie o początkach tego superbohaterskiego boomu i nadaje temu kontekst właśnie społeczny, historyczny, kontekst wojenny itd. Więc oni zawsze odpowiadali na potrzeby swoich czytelników, a te potrzeby właśnie to była bardzo prymarne i atawistyczne, Zyskanie, że tak powiem, poczucia bezpieczeństwa, spokoju, tonizacja lęków i tak dalej, i tak dalej. Więc jakby na te wszystkie potrzeby odpowiadali superbohaterowie i kiedy pytasz, czy mogą odpowiadać na, czy komentować współczesność, no to wystarczy przywołać legendarną układkę Kapitana Ameryki z 41 roku, na której Kapitan Ameryka sprzedaje po prostu gonga Hitlerowi w twarz. To nie było kosmiczne zagrożenie. Niestety, to nie było kosmiczne zagrożenie.
[01:13:46.84 → 01:14:12.63] A: Przyznam szczerze, że się zastanawiam nad tym, czy taka narracja, w której to nie ja, ty, my jesteśmy wspólnymi siłami w stanie rozwiązać jakiś problem, tylko potrzebujemy superbohatera, który przyjdzie i dzięki temu, że jest silniejszy, sprytniejszy, bogatszy, Trochę jestem adwokatką diabła tutaj, bo przecież kocham Batmana tak z całym sercem.
[01:14:13.43 → 01:14:16.47] C: Oni wszyscy poza Spidermanem, czyli Peterem Parkerem są bogatsi.
[01:14:16.57 → 01:14:59.30] A: No właśnie, że oni wszyscy są bogatsi i potrzebujemy ich, którzy są więksi, żeby nam mniejszym rozwiązali te problemy. Kino nadal nam opowiada te historie już przemielając to wszystko na drobne i próbując z tego gruzu ulepić jakiś gruzobeton nowy. Zastanawiam się czy, i to też jest pytanie chyba Bartosz do ciebie, czy są możliwe inne narracje niż ta, że jest ten bohater, który nam tutaj przyjdzie i pomoże. Jak takich narracji szukać? Czy ty też masz potrzeby opowiadania takiej historii, która by była trochę inna? jednak niż ta, że właśnie potrzebujemy bohaterów, żeby za nas załatwili pewne sprawy.
[01:14:59.64 → 01:18:08.32] B: Właśnie dlatego tutaj fajnie, że Szymon powiedział o Spidermanie, o którym ja też wspomniałem, że to była ostatnia taka Marvelowa jakaś nawiązująca do rzeczywistości rzecz, że na przykład w krwiobiegu Spidermana zawsze było, on był tym Neighborhood Spiderman, czyli osiedlowy człowiek pająk. że zawsze ci ludzie go kochali i oni mu w jakiś sposób pomagali. No i z tego jakby Marvel, czy to komiksowy, czy to filmowy w sumie zrezygnowali. I ja uważam, że takie narracje to jest przyszłość. Ale też zobacz w tym ostatnim Batmanie, to nie jest w sumie, że Batman sam jeden to robi. On bez ludzi trochę, tam jest taki komunikat, że trochę bez ludzi by nie dał rady. Trochę on z komisarzem Gordonem jest wprowadzany w tę policyjną rzeczywistość. Tam robi się trochę taki ferment, że w sumie Batman ma też swojego Alfreda, który pracował w MI6, że tutaj jakby ten najnowszy Batman jest taki mocno osadzony, mam wrażenie, społecznie i trochę może nie demideologizujący Batmana, ale ale sprawiające, że on jest taki bardzo ludzki, no i opór emo jest też. Natomiast ja totalnie jestem zwolennikiem takich narracji... właśnie opartych na rzeczywistości, że to nie jest bohater, że ja w ogóle lubię bohaterów, którzy mają rysy. Dlatego właśnie Geralt z Rivi Wiedźm jest... i on jest bardzo bliski Batmanowi, ale to jest właśnie osoba, która wchodzi do świata, próbuje coś zrobić i z niego wychodzi i w sumie zostaje ten świat niezmienionym. Taka narracja noiry i Batman w sumie jest noirowy, czyli że że możesz coś zrobić, możesz uratować życie albo dwa życia, ale w sumie świata czy rzeczywistości nie zmienisz. I mi takie narracje są najbliższe i dlatego właśnie to, że ten Marvel np. buduje taką rzeczywistość, w której ratowane są planety rzeczywistości, multiwersa, jest mi bardzo odległy i też się zastanawiam, czy... no bo ty też powiedziałaś, że tobie te opowieści rzeczywiste, bliskie realizmowi są bliższe i że niektórzy ludzie wolą takie coś, a niektórzy wolą taką odległą papkę, ale się właśnie zastanawiam, czy to nie jest takie zwodnicze, czy rzeczywiście ludzie wolą się tak odkleić ratowaniem wszechświatów? Czy taka narracja tu i teraz nie byłaby dla każdego zawsze bardziej interesująca? Patrz, sukces świata według kiepskich.
[01:18:09.16 → 01:18:26.69] C: Myślę, że nie byłaby. Niestety jednak ludzie mają tendencję do ucieczki. Stąd ten skapizm do ucieczki od własnych Problemów do zmierzenia się z tym, co konieczne, ale bolesne.
[01:18:27.15 → 01:18:40.16] B: Ale zobacz, ta mitologia, o której mówiliśmy. Ci bogowie byli... Oni mogli robić rzeczy, strzelali błyskawicami. ale jednak szli w krzaki z ludzką
[01:18:40.16 → 01:22:07.43] C: kobietą i był tam... Słuchaj, zgadza się wszystko. To jest właśnie cały sekret mitologii, o której rzadko się uczy w polskim systemie edukacji. Mamy, że tak powiem, podstawowe tą przebieżkę po mitach, podstawowe mity poznajemy, fragmenty czytamy. Jan Parandowski, do widzenia. Natomiast rzadko się mówi o tym, że tak naprawdę ci bogowie z mitologii greckiej, najpopularniejszej dla nas, jesteśmy w kręgu kultury śródziemnomorskiej, konstytucyjnej dla całej reszty, tak naprawdę zajmowali się głównie sobą. spółkowali ze sobą, wbijali sobie nóż w plecy i robili sobie różne, że tak powiem, przykre rzeczy, a ludzkość dla nich to była jakaś taka, tak powiem, odległa kwestia, na którą nie warto zwracać, bo na Olimpie jest kolejna impreza, leją ambrozję i generalnie jest fajnie. Więc taka jest tak naprawdę mitologia. Natomiast, wracając do tego związku superbohaterów z rzeczywistością, Przez pierwsze powiedzmy 25 lat rozwoju superbohaterów rządził niepodzielnie ten duet Superman-Batman z naciskiem na Supermana. Marvel próbował stawiać pierwsze kroki, kopiował bohaterów z konkurencyjnego wydawnictwa, które dzisiaj nazywa się DC, a przez lata miało różne inne nazwy. Dopóki Stan Lee, Steven Ditko nie prowadzili na karty komiksów Spidermana właśnie, o którym tu już mówiliśmy, który był pierwszym bohaterem, który błyskawicznie zyskał masową popularność. Dlaczego? Bo był młodym chłopakiem, czyli kimś, z kim docelowa publiczność, czytelnik się może utożsamić, z wiecznym problemem z kasą, w związku z tym musiał, że tak powiem, wykorzystywał swoje często supermoce do tego, żeby szybciej rozwozić pizzę albo robić zdjęcia na zlecenie Daily Bagel i borykał się z problemami nastolatka. Nieszczęśliwa miłość, brak kontaktu z rówieśnikami, brak kieszonkowego na rozrywki. Czyli jakby właśnie nie uciekał od tego, co było codziennością nastolatków wtedy w Stanach Zjednoczonych, tylko właśnie za pomocą tego zbliżenia się do nich zyskał niesamowitą popularność, stał się jednym z największych brandów superbohaterskich i dzisiaj to jest ten wiodący bohater, mimo że Marvel w filmach tak naprawdę rzadko po niego z powodzeniem sięga. Potem taki inny przykład, przełom lat 60-tych, 90-tych, kąt kultura. czas, że tak powiem, ruchawek społecznych, zmian społecznych, otwarcie się na psychodeliki i wewnętrzny wszechświat człowieka. Kto staje się wtedy bohaterem, który się przedziera przez kioski do czytelników? Doktor Strange, który, że tak powiem, reprezentował sobą właśnie tą mistycyzm, nieodgadnioną tajemnicę, że tak powiem, naszego życia. Więc tak naprawdę te największe sukcesy komiksowo-filmowe to były rzeczy, które właśnie odbijały się od rzeczywistości, a nie próbowały od niej desperacko uciekać.
[01:22:07.45 → 01:22:09.25] B: Czy sprawy rasowe i x-meni?
[01:22:09.57 → 01:22:27.77] C: Sprawy rasowe i x-meni, tak jest. X-meni, czyli banda mutantów, którzy są wykluczeni ze społeczeństwa i muszą w związku z tym przed tym społeczeństwem jednocześnie walczą dla tego społeczeństwa, jednocześnie społeczeństwo czuje, że są dla niego zagrożeniem. Więc tak, jest mnóstwo tego typu przypadków.
[01:22:27.77 → 01:23:06.44] B: Ale to jest widzisz ciekawe, że w sumie do lat 90. powstawały że w dekadzie zawsze był jakiś nowy superbohater, który odpowiadał tej dekadzie albo tym potrzebom czasów. Natomiast teraz tego nie ma. Teraz rzeczywiście już znani bohaterowie są remiksowani. Marvel jest jaki jest. Batman jest remiksowany, żeby odpowiadał jakoś potrzebie tu i teraz. Ale nie ma chyba nowego superbohatera, który by odpowiadał dzisiejszym strachom, obawom czy To jest bardzo proste.
[01:23:07.12 → 01:23:37.65] C: W dzisiejszym kapitalistycznym świecie, gdzie liczy się, że tak powiem tylko box office bardzo trudno jest się przebić na rynek nowym IP, czyli nowym markom. W związku z tym nie ma nowych superbohaterów. Jest wieczny powrót tego, co już znamy i lubimy. Inżynier Mamoń i jego filozofia tu się kłania. I to się nie zmienia. I będzie moim zdaniem się tylko pogłębiało, bo chęć bezpiecznego zysku jest zawsze lepsza w świecie akcjonariuszy od niepewnego ryzyka.
[01:23:38.65 → 01:24:04.90] A: Ale na ile popkultura dysponuje jakąś inną narracją niż ta superbohaterska? Możemy przywoływać, że dobrze, jakby każdy z tych superbohaterów na coś reagował i tak dalej, ale moje pytanie nie tego dotyczy. Moje pytanie dotyczy tego, czy my w ogóle jesteśmy, tak nawiązując, nie można sobie wyobrazić świata bez kapitalizmu, czy można sobie wyobrazić świat bez superbohaterów i co mogłoby być inną narracją, która będzie nas tak absorbowało.
[01:24:05.04 → 01:25:31.00] C: Ale wiesz co, ci superbohaterowie to jest tylko wierzchówek góry lodowej. To jest tylko to, na czym się najbardziej skupiamy, bo właśnie robi największe wyniki w box officie. Albo pamiętam, to też początek lat 90-tych, teleekspres. Zawsze się oglądało teleekspres. I jednym z newsów jest, że właśnie ukazuje się rewolucyjny zeszyt superbohaterski w Stanach Zjednoczonych, śmierć Supermana. Miliony nakładów. To jest właśnie to, co nakręca. Miliony sprzedanych egzemplarzy, miliony widzów w kinach, rekordy boxoffisa. Logika kapitalizmu jest, że tak powiem, autodestrukcyjnym poszukiwaniem ciągłego wzrostu, który jest fikcją. To jest utopia. Nie da się ciągle rosnąć. My już nie rośniemy. Nie da się ciągle rosnąć. To jest, że tak powiem, tylko gnanie ku przepaści swego rodzaju. Czasami trzeba powiedzieć, że to co jest, jest okej. Nie musimy być więksi. A to jest sprzeczne. oczekiwaniami właśnie akcjonariuszy. Więc trzeba cały czas, że tak powiem, to co mówił Bartek, mieć więcej rogów, musi mieć ten zły, zniszczyć więcej plany itd. Cóż, nie ma tak naprawdę żadnego znaczenia, jest tylko dość schematycznym skalowaniem, mechanicznym skalowaniem, za którym się nic nie kryje tak naprawdę.
[01:25:32.20 → 01:26:34.80] B: Natomiast ja, bo tak sobie zrobiłem eksperyment myślowy, w sensie cofnąłem się wstecz, Bo ja tak szczerze mówiąc, ja to bym już z chęcią podziękował superbohaterom i dostał coś nowego. Bo ja jestem w sumie dzieckiem wychowanym na popkulturze lat 80-tych i 90-tych i uważam, że to były szczególnie 80-te, koniec 70-tych, 80-te to najlepsze były lata dla popkultury, dla nowych IP. które teraz remiksują i właśnie tak sobie zacząłem przypominać czasy przed tym 2000, przed tym jak powstał pierwszy Iron Man i wybuchła Super Heroza i wcześniej były narracje, które nie były superbohaterskie. Z jednej strony mamy Gwiezdne Wojny, które są poniekąd narracją superbohaterską, bo to jest chłopak ze wsi, ale jednak ma moc.
[01:26:34.80 → 01:26:39.31] C: Ale jednocześnie są narracją inkluzywną, to znaczy on nie sam, że tak powiem.
[01:26:39.45 → 01:27:30.33] B: Ale nie sam właśnie, ale później mamy też obcego i mamy Ellen Ripley i mamy w ogóle statek robotników i jedna zwykła laska pokonuje zagrożenie patriarchalne swoją drogą, więc to też jest ciekawe. Czyli były takie narracje i tudzież superbohaterowie, będący może symbolem kapitalizmu, to zabili. Natomiast ja sam wierzę, że to jest możliwe, w sensie, że to nie jest tylko tak, że ciągnął nas te narracje superbohaterskie. Może są one super z tego względu, co Szymon mówił, powołując się na Alana Mura, czyli Superbohater najlepiej usypia, ponieważ mówi, że ty człowieku jesteś niezbędny, my zrobimy wszystko za ciebie, więc po prostu sobie siedź.
[01:27:30.35 → 01:27:32.43] C: Nie martw się, my rozwiążemy twoje problemy.
[01:27:32.51 → 01:27:33.53] A: Bo jesteśmy super, nie?
[01:27:33.95 → 01:28:06.68] B: Natomiast dla mnie szczerze, właśnie mówię, tak się cofnąłem wstecz, 80., 90. powstawało mnóstwo ciekawych rzeczy. Jedne z nich miały jakieś znamiona opowieści superbohaterskie, bo to był jakiś ktoś wyjątkowy, co coś robił, ale rzeczywiście właśnie Gwiezdne Wojny inkluzywnie. Było mnóstwo tytułów, które w ogóle z tego typu narracji rezygnowały w ogóle, w ogóle w nią nie wchodziły, więc ja bym chciał znowu takich czasów, szczerze mówiąc.
[01:28:07.54 → 01:28:12.10] A: Przekażę włodarzom Marvela i DC Comics, że już czas na zmianę.
[01:28:12.34 → 01:28:54.63] B: Bo to jest takie przykre, na przykład był taki film Kreator, on się nazywał po polsku o science fiction. On nie był jakby super udany, ale był był czymś nowym, był w ogóle nowym podejściem, próbą stworzenia jakby nowej mitologii science fiction i poległ w ogóle ten film. I to było bardzo smutne, ponieważ to była jakaś super, nowa, oryginalna wizja i przez to, że ludzie już chodzą tylko do kina na Marvele albo na szybkich i wściekłych, to inne rzeczy nie mają szansy się przebijać, inne rodzaje narracji, a tam był inny rodzaj narracji właśnie, nie tej superbohaterskiej.
[01:28:55.99 → 01:30:02.86] C: Ciekawe, że rozmawiamy dzisiaj, 1 października, natomiast bodaj wczoraj Bądź w piątek, proszę wybaczyć, nie pamiętam dokładnie. Sąd w Stanach Zjednoczonych, sąd najwyższy, po kilkudziesięciu latach pozbawił DC i Marvela, dwóch konkurencyjnych wydawców specjalizujących się w komiksie superbohaterskim, copyrightu, jaki oni zdobyli w latach osiemdziesiątych na słowo superbohater. Teraz już tak powiem każdy wydawca może się legalnie tym słowem posługiwać reklamując swoje komiksy, jeśli tylko czuje, że to jest właśnie to i że to są komiksy superbohaterskie. Do powiedzmy wczoraj DC i Marvel mogli przyjść i powiedzieć hola hola, to nie są naprawdę superbohaterowie, bo superbohaterowie są tylko u nas. Więc być może to pierwsza jaskółka pewnych zmian w postrzeganiu tego, jakby nie było, bardzo kapitalistycznego kawałka popkultury.
[01:30:03.18 → 01:30:13.42] A: Dziękuję. Drodzy Państwo, czy w międzyczasie pojawiły się po Waszej stronie jakieś pytania? Ktoś chciałby o czymś porozmawiać z Was, dorzucić jakiś temat do tej naszej puli?
[01:30:19.17 → 01:30:26.91] B: też odpowiemy na pytania, np. czy my jak Batman przebieramy się w nocy i biegamy po mieście. To też jest pytanie, na które spróbujemy odpowiedzieć.
[01:30:30.33 → 01:30:42.23] A: Dobrze, drodzy państwo, może pojawi się taki moment. Cieszę się, Szymon, że powiedziałeś o tej zmianie. Nie miałam pojęcia, że superbohaterowie to słowo, które już można go sobie używać.
[01:30:42.23 → 01:30:47.29] C: Nie jest, że tak powiem, prawnie obwarowane rozmaitymi ograniczeniami.
[01:30:47.69 → 01:31:36.74] A: Ale też nie chciałabym, żebyśmy wyszli stąd z poczuciem, że świat komiksu i popkultura dzisiaj to już tylko i wyłącznie superbohaterowie, bo tak nie jest. Ja jestem ciekawa, żebyśmy poszukali jednak tych trochę innych opowieści. Też w opowieściach, z którymi wy macie na co dzień do czynienia. Ty jako wydawca, a ty jako twórca. Zostawiając na chwilę te wątki superbohaterskie, zapytam was po prostu o świat narracji. Czy macie takie historie, które też moglibyśmy się nimi dzisiaj podzielić z państwem tutaj albo z osobami, które nas słuchają? na które warto by było zwrócić uwagę szukając czegoś innego niż ta opowieść o superbohaterze, który nas uratuje w dzisiejszym świecie.
[01:31:36.90 → 01:31:54.55] C: Tak jak przed chwilą powiedziałem, te opowieści superbohaterskie są tylko naprawdę wierzchołkiem góry lodowej. Tam pod tą powierzchnią wody jest przepotężna bryła światowej popkultury, która jest fascynującym niezwykle różnorodnym światem.
[01:31:54.87 → 01:32:00.21] A: To powiedz, co cię w niej ostatnio grzeje, tak żebyśmy mogli jakiś konkret tutaj zaoferować.
[01:32:00.97 → 01:34:28.93] C: Grzeje mnie nieustannie mnóstwo rzeczy. Codziennie jestem w niej zanurzony. Natomiast chciałem powiedzieć tylko tyle, że każdy z Państwa ma szansę znaleźć coś dla siebie w tym rzeczy wartościowych, ciekawych, rozwijających. To jest zawsze, że ja na co dzień jestem wydawcą komiksów. Czyli mówiąc brzydko, wydaję komiksy i potem próbuję je sprzedać czytelnikom. I jak pojawiamy się na rozmaitych festiwalach, targach, książki i tym podobnych imprezach, pojawiają się, przychodzą na stoisko ludzie, którzy znaleźli się tam z różnych powodów i nie do końca znają nasze wydawnictwo, nie wiedzą co robimy i pytają na przykład, co by pan polecił mi, żebym ja przeczytała, przeczytał. Ja zawsze wtedy mam jedną prośbę, proszę mi powiedzieć, co pan, pani lubi czytać, jakie historie Pana i Panią kręcą, jakie tematy powodują żywsze bicie serca, tudzież pojawienie się emocji i dopiero wtedy ja mogę cokolwiek powiedzieć, doradzić. I czasami mówię, nie, my tego nie mamy, ale tutaj za naszymi plecami jest inny wydawca i on ma, że tak powiem, tego typu historię. Więc to też jest to przekleństwo tej superbohaterszczyzny, która jest dzisiejszym mainstreamem popkulturowym. Na całym świecie wchodzi do kin, na całym świecie najwięksi wydawcy to są ci, którzy wydają komiksy superbohaterskie. W naszym kraju jest to wydawnictwo Egmont. I tym samym są najgłośniejsi. Mamy dzisiaj taki świat, w którym ten, kto jest głośny, tego należy słuchać, co jest pierudną bzdurą, nieprawdą. Właśnie nie należy słuchać tych, którzy głośno mówią. Właśnie trzeba się od nich odwracać i uciekać. i szukać dla siebie innych miejsc i innych głosów, do czego bardzo zachęcam. Więc popkultura światowa oferuje nieskończoną mnogość treści, w których łatwo się zgubić. Ja przyznam szczerze, na pytanie, co ostatnio byś polecił, wpadam na początku w popłoch, bo ja przyswajam tyle treści, że już dawno przestałem to kontrolować i gdyby nie, aplikację, w której wpisuję każdą przeczytaną, obejrzaną rzecz i zawsze jak ktoś mnie pyta, to otwieram ją i sprawdzam ostatnie 20 pozycji, które przeczytałem, bo inaczej bym nie pamiętał. Więc jest tego zatrzęsienie.
[01:34:30.01 → 01:35:08.90] A: To inne pytanie zadam, bo nie odpuszczę Ci tak łatwo. Czy w tych opowieściach, które przed Tobą się pojawiają, już nawet nie konkretnych, ale czy jest coś, co miałoby taki potencjał, żeby przemówić Tak mocno jak mit superbohaterski do odbiorców. Bo ja się na przykład spotkałam z takimi ideami jak SolarPunk, który pokazuje nam przyszłość, która niekoniecznie będzie groźna i niebezpieczna i technologia, która nas nie pochłonie i nie przerobi na baterie jak w Matrixie, tylko raczej Człowiek z technologią, ramię będą...
[01:35:08.90 → 01:35:10.68] B: To dopiero usypianie jest po prostu.
[01:35:10.80 → 01:35:58.22] A: Może usypianie. Nie wiem. Mnie to daje na przykład nadzieję, że to jest taka pozytywna wizja przyszłości. I to do mnie na przykład przemawia. Albo jakiś rodzaj, niekoniecznie opowieści o jednym bohaterze, który przechodzi tą całą drogę, tylko o jakiejś grupie bohaterów, którzy razem tworzą różne rzeczy i uzupełniają się nawzajem i nie są superbohaterską drużyną. Bardziej takie rzeczy mnie na przykład w tym momencie interesują i oferują jakiś nowy rodzaj opowieści, która właśnie nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za to, co będzie dalej, bo przyjdzie superbohater, nawet gdyby to miało być Batman. i nas wszystkich tutaj uratuje. Czy właśnie takie rzeczy się też pojawiają w tych rzeczach, które masz, że tak powiem, na bębnie?
[01:35:58.62 → 01:37:27.17] C: Słuchaj, pojawiają się też takie rzeczy. I jeśli patrzę na współczesną, powiedzmy, europejską popkulturę, czyli komiks, seriale i tak dalej, to taką tendencją, która w ostatnich miesiącach, powiedzmy, czy w ostatnich dwóch latach zyskuje strasznie na mocy, to jest coś, co myślę Państwo zauważają powoli. Głos kobiet. Ilość opowieści, które snują kobiety z ich perspektywy, z perspektywy ich wrażliwości, ich emocji, ich doświadczeń, ich traum jest niesłychana. Na największym europejskim rynku komiksowym, czyli frankofońskim, Francja, Belgia, Tam się ukazuje 5 tysięcy tytułów komiksowych rocznie i sprzedają się w milionowych nakładach, bo takie nakłady mają kolejne tomy Asterixa czy Titefa. I tam komiks jest normalną częścią kultury. W Polsce taki jeszcze nie jest i pewnie nigdy nie będzie. To jest tendencja, która jest bardzo zauważalna. Ta emancypacja kobiet i oddanie im faktycznie głosu, Co dla mnie ojca trzech córek jest bardzo budujące i bardzo interesujące. Bardzo się temu bacznie przyglądam i widzę tam bardzo dużo dobrego.
[01:37:28.51 → 01:38:04.31] A: Bartosz, a jak z innymi narracjami? Sam tworzysz opowieści i też, jak już wiemy, jesteś znudzony superbohaterszczyzną. Bardzo lubię to słowo, bo ono jest takie Jakieś składniki na zupę, których już nie chcemy używać. Jak to z twojej perspektywy wygląda? Gdzie szukać inspiracji albo jak właściwie próbować się w historiach, które się tworzy, oderwać od tego, co już tak dobrze znamy i co nas już trochę usypia? Mam nadzieję, że Solar Punk nie jest aż tak usypiający, jak superbohaterowie dzisiaj.
[01:38:05.11 → 01:40:23.20] B: Też mam nadzieję. Jakoś niestety, może muszę poczytać trochę Solar Punku, bo ja jednak mam mniej nadziei, jeśli chodzi o przyszłość i lubię się dołować. I też jak piszę, to tak jak powiedziałem, że takie narracje noir jakoś do mnie przemawiają, czyli nawet jak ktoś próbuje i to jest grupa, która coś próbuje zrobić, to jednak tam średnio wychodzi. Natomiast przemęczony tą superbohaterszczyzną, ja lubię taką zwykłość, na przykład ostatnio bardzo ujęła mnie w książce i teraz też w serialu, nie pamiętam jaki jest polski tytuł, natomiast nazywa się to Slow Horses i jest to serial, taki bym powiedział anty-Bond, czyli Bond, który też jest jakby synonimem superbohatera. Kulawe konie. Z Garym Oldmanem o agentach brytyjskiego wywiadu, a raczej o nieudacznikach, którzy zostali z tego wywiadu zwolnieni i coś tam robią. I raz, że to jest właśnie inkluzywne, tak jak mówił wcześniej Szymon, że to jest zawsze grupa i że to jest grupa, która została przez i środowisko i społeczeństwo jakoś wykluczona. I dla mnie te narracje o jakichś wykluczonych, wyrzuconych poza nawias, którzy jednak coś próbują zrobić są w tej chwili ciekawe. Co też jest zabawne, że właśnie X-meni wcześniej wspomniani byli takim rodzajem narracji jakby w latach 80-tych czy 90-tych. Więc coś takiego i ja też tego w swojej twórczości szukam. Jak piszę to właśnie zwykle o ludziach najzwyklejszych z możliwych. Jeśli jest jakiś element super albo nadprzyrodzony, no to oni się z nim stykają I tyle. Natomiast nie ma tutaj superbohaterów, którzy bez problemu sobie radzą z problemami, tylko jednak jakieś tam wykluczenie i przyziemność. To jest coś, czego szukam i co ostatnio piszę.
[01:40:24.43 → 01:40:34.07] A: Dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, po raz ostatni zwracam się do Was. Czy macie pytania, jakieś komentarze? Coś, ktoś?
[01:40:35.53 → 01:40:37.51] B: Gratulacje też jakieś na przykład.
[01:40:38.27 → 01:40:44.91] A: Jest pytanie. Wspaniale, wspaniale. Może być też komentarz, może też być wypowiedź. Witamy.
[01:40:45.47 → 01:41:12.32] D: Dzień dobry. Zacznę od komentarza. Podziękowań w zasadzie. Bardzo fajny temat. Dziękujemy, że się pojawił Batman, że się pojawili superbohaterowie. Mam wrażenie, że na koniec trochę go zdradziliśmy. bo podkreślaliśmy na początku tą wyjątkowość Batmana w tych uniwersach superbohaterskich. Potem go trochę, tak to przynajmniej odebrałem, wrzuciliśmy do jednego walka, a tu już jesteśmy zmęczeni tą superbohaterszczyzną.
[01:41:12.88 → 01:41:15.30] A: To jeszcze nie koniec, ja mam jeszcze Asa w rękawie.
[01:41:15.46 → 01:44:22.33] D: Dobra, no to czekam na Asa. W ogóle dziękuję za bardzo ciekawą rozmowę. To tak osobiście trochę powiem o tym, dlaczego dla mnie, czy dla ludzi naszego pokolenia jest Batman ważną postacią, bo pewnie jakby tak się przyjrzeć, jak to odbierali ludzie 20 lat starsi, 20 lat młodsi, to będzie różnica. My mamy faktycznie kanonicznego Batmana wyobrażenie, które nie jest pewnie takim kanonicznym od początku, o czym była mowa. Gdybyśmy zaczęli oglądać Batmana od serialu z Adamem Westem, to nie byłbym rocznym rycerzem. To inna w ogóle postać, a dla nas jest tym mrocznym rycerzem. I tak sobie myślę, że to co pociąga w tym Batmanie umownie nazwanym kanonicznym, który jakoś tutaj został zdefiniowany, to jest właśnie ta uniwersalność i postaci, i historii. Ja to absolutnie nie oczekuję, że Batman będzie odpowiadał żywotnym potrzebom naszego społeczeństwa w którymś momencie jego egzystencji, bo to, że on w zasadzie poza tymi dwoma chyba epizodami, to w ogóle nie Batman, tylko Joker, który jest bardziej społecznie zanurzony i ten końcowy film z trylogii Nolana, który rzeczywiście ma rewolucję, z którą Batman gdzieś się musi zmierzyć. I to też ciekawe, padła tutaj krytyka przytoczona lewicowa Batmana i chyba słuszna, bo Batman jest, jak się na niego spojrzy, konserwatystą w jakimś sensie. Trudno oczekiwać, żeby w socjalistycznym świecie, a znowu odwoływaliśmy się do tego świata kapitalistycznego, żeby się pojawił Batman jako urzędnik. Nie ten rodzaj odwołania do nas jako czytelników. Myślę, że my jako czytelnicy, jako widzowie polubiliśmy Batmana. Już się streszczam, szybko mówię. Właśnie dlatego, że po pierwsze był tą taką mroczną figurą rozdartą tymi wszystkimi traumami, problemami, dylematami, o których powiedzieliśmy. Poczucie winy to jest jeszcze jedna z rzeczy, która nim mocno targała. Ta śmierć rodziców w którymś momencie jest w jednej z wariacji spowodowana między innymi przez to, że napastnik dojrzał sznur pereł na szyi Marty Wayne, To młody bruz jej powiedział, żeby założyła te perły właśnie i ten bruz gdzieś tam z tym poczuciem winy się wzbaga. I to są rzeczy uniwersalne, które każdy z nas może odczuwać, w odróżnieniu od tych wszystkich, czy większości innych superbohaterów. Więc ten mój na koniec apel, tak oddajmy cześć temu Batmanowi, bo on jest bardzo ludzki. Jego historia jest bardzo ludzka, jego historie są bardzo uniwersalne. W odróżnieniu faktycznie od tych walk z multiwersum. I myślę, że taką drugą jeszcze postacią, żeby Marvelowi oddać, że coś tam stworzył, czy próbował i chyba się udało, to jest Daredevil serialowy. który wydaje się być taką też pełnokwistą postacią. Jego historia nie jest jakoś mocno fantastyczna, a taka bardzo przyziemna i te dylematy też są przyziemne. Tylko znów, wolelibyśmy być przystojnym, bogatym milionerem niż niewidomym prawnikiem z dzielnicy Hell's Kitchen w Nowym Jorku. To tyle, nie mam pytania. Dzięki za fajną dyskusję i obej więcej.
[01:44:22.63 → 01:44:23.97] A: Dziękujemy.
[01:44:24.39 → 01:44:50.08] C: Myśmy jednak tutaj wszystko to co pan powiedział o Batmanie tutaj poruszyli i stąd ta jego wyjątkowość. I tak jak zmęczeni jesteśmy superbohaterszczyzną i faktycznie ja też się odlepiłem już parę ładnych lat temu od tych seryjnych produkcji Marvela, bo nie budzą właśnie żadnych emocji. Batman cały czas się trzyma, choćby w tym filmowym uniwersum, mocno.
[01:44:50.96 → 01:44:58.06] A: Czy ktoś jeszcze chciałby się włączyć, coś powiedzieć? się odnieść do tego? Nie.
[01:44:58.40 → 01:44:59.99] C: To wszyscy czekają na twojego asa w rękawie.
[01:45:00.02 → 01:45:20.27] A: Mój as w rękawie to jest tak zwany Batman into the future, czyli jakiej historii o Batmanie byśmy potrzebowali, a jakiej byśmy chcieli dzisiaj? Bo już wiemy, że emo Batman niekoniecznie jest tym, co najmocniej przemówiło do twojego serduszka.
[01:45:20.57 → 01:47:48.15] B: Nie, w sensie to jest fajne. Ja nigdy nie byłem emo, Więc może dlatego to do mnie nie trafiło, ale Batman otwarzy Roberta Pattinsona, myślę, że obecnie najlepszego aktora z tego pokolenia. I w tle leci Kurt Cobain. No to jednak robi robotę. To jest jakby popkulturowo piękny obrazek i bardzo fajny. I w sumie Batman od zawsze w jakiś sposób, w sensie w dwutysięcznych Kiedy emo było mocno na topie, ja czekałem, kiedy Batman będzie emo i w końcu się doczekałem. Natomiast jakiej historii mówisz chcemy? Ja w ogóle na początku powiedziałem, że teraz ciekawa rzecz się dzieje w DC, ponieważ to się chyba nazywa Ultimate Batman i to jest nagle To będzie ich premiera. Wydaje mi się, że jest w przyszłym tygodniu, więc do końca nie wiadomo o czym to jest jeszcze. Natomiast jest to o Batmanie ogołoconym z majątku, w sensie nie, że on traci majątek, tylko to jest o Batmanie z ulicy, o dzieciaku z ulicy, który ma dokładnie taką samą historię, ale nie jest synem Donalda Trumpa Gotham City. Więc to jest już ciekawe. To jest dla mnie ciekawa jakby zmiana mitu i to jest ta historia, którą ja chciałbym zobaczyć, jakby taki Batman wyglądał, który właśnie nie ma dostępu do takiej technologii, nie ma dostępu do takich pieniędzy. Z drugiej strony może to być to, co ty mówisz, taki papierek lakmusowy korporacji, że macie tutaj, zapchajcie się Batmanem dla was. Natomiast ja bardzo bym chciał, Nie udawać, że Batman jest inny i tego majątku nie ma, tylko żeby ten majątek był rzeczywiście ciężarem dla niego większym niż jest. I ja bym chciał zobaczyć długi komiks o tym, jak korporacyjna walka Wayne Enterprises z inną korporacją i jest tak samo przejmująca i jest o wiele ważniejsza niż to, że Batman wychodzi wieczorem na ulicę i komuś da w papę.
[01:47:48.63 → 01:47:49.99] A: Czyli więcej Brusa Wayne'a.
[01:47:50.09 → 01:47:53.27] B: Więcej Brusa Wayne'a, takiego à la sukcesja.
[01:47:54.39 → 01:47:55.43] A: I Batman z wąsami.
[01:47:57.47 → 01:47:59.97] B: I z szablą.
[01:48:00.89 → 01:49:31.70] C: A mi się marzy, naprawdę chętnie bym to zobaczył i konsekwencje tego. Scenę, w której jest taka scena w filmie Joker, finałowe sekwencje, kiedy Joker jakby jest wwieziony w radiowozie po tej scenie w telewizji, a wokół niego rozpętuje się pandemonium. Bo ten Joker trafia gdzieś w to, co ludzie czują. Jakie emocje w sobie noszą. Jakie frustracje w sobie noszą. Jakie poczucie bezsensu i beznadziei. I mi się marzy, że w tym momencie pojawia się Batman. Wyciąga Jokera z tego radiowozu. I razem pod czerwonym sztandarem z tym tłumem idą w świat. Czyli Batman, który kwestionuje status quo, na którym, że tak powiem, został zbudowany. Batman, który właśnie, tutaj możemy połączyć te historie, zdejmuje maskę i swojego kapitału używa, że tak powiem, żeby naruszyć ten kapitalistyczny porządek rzeczy, który służy i temu już słynnemu jednemu procentowi, a 99% może protestować w parku w Nowym Jorku. Więc marzy mi się taki Batman właśnie.
[01:49:32.50 → 01:50:06.90] A: Inna rzeczywistość jest możliwa. Ja się przychylam do takiego konceptu, żeby jednak pomyśleć o tym, żeby ta rzeczywistość nasza i ta rzeczywistość Batmana były jeszcze bardziej podobne i żeby on mógł faktycznie być jakimś zapalnikiem społecznej zmiany, która by się nam przydała w takim kontekście. No to cóż, pozostaje nam trzymać kciuki za mądre głowy scenarzystów, żeby takie opowieści do nas przybywały. Jedną mądrą głowę scenarzysty mamy tutaj z nami, więc patrząc na to, że twoja kariera się bardzo umiędzynarodawia, weź tam pogadaj z nimi.
[01:50:06.91 → 01:50:07.88] B: Pogadam. Pogadam.
[01:50:07.90 → 01:51:11.60] A: Pogadaj, obiecujesz, tutaj nam w Lublinie. dzisiaj w Teatrze Starym obiecał, że coś zrobi z tym Batmanem. Ja myślę, że skoro superbohaterowie nie przynależą już tylko do jednych czy dwóch wydawnictw, takich historii o superbohaterach również będziemy się spodziewać z samego serca tego, czym komiks dzisiaj stoi. Ja o tym wszystkim chętnie porozmawiam już wkrótce. Dziękuję państwu za to spotkanie. Dziękuję paniom, które tłumaczyły to spotkanie. dla nas na język migowy. I cóż, do zobaczenia na następnej bitwie o kulturę. Nie będzie to na pewno Marvel Bitwa, bo tych już mamy potąd, ale bardzo dziękuję naszym gościom. Bartosz Sztybor i Szymon Holzman, dziękuję Państwu bardzo. Michałowi Kołośnickiemu i Teatrowi Staremu dziękuję za spełnienie mojego marzenia i możliwość porozmawiania w tak zacnym miejscu i zacnym czasie właśnie o moim ulubionym superbohaterze, bo to się dzisiaj nie zmieniło. nadal Batman i czekamy na następne filmy. Na pewno to będzie coś ciekawego. Dzięki jeszcze raz.