[00:01.36 → 02:45.10] A: Dobry wieczór, panie i panowie. Kłaniam się pięknie we wtorkowy wieczór. Witam w Teatrze Starym. Dobry wieczór także w stronę naszej internetowej publiczności. Bardzo się cieszę, że zdecydowali się państwo na wyjście z domu. Pogoda była, powiedzmy sobie, średnio zachęcająca. Między Fryta a Panteonem zatytułowaliśmy sobie nasze dzisiejsze spotkanie. Dziś już wiem, że właściwie należałoby powiedzieć między Panteonami, ale dlaczego taki wniosek? O to chciałabym zapytać naszego gościa. Pan Gorzata Sobieszczak-Marciniak, zapraszam. między Fretta a Panteonem, czyli czego nie wiemy o Noblistce. To jest hasło naszego dzisiejszego spotkania, którego bohaterką jest Maria Skłodowska-Curie. Nasz gość jest prezesem Towarzystwa Marii Skłodowskiej-Curie w Hołdzie, a także przez ponad 20 lat pracowała pani w Muzeum Marii Skłodowskiej-Curie. Przez ponad 10 kierowała pani tym muzeum przy ulicy Fretta właśnie, czyli w miejscu, gdzie przyszła na świat. nasza bohaterka. Żeby nawet nastąpiły pewne przesunięcia w czasie i przestrzeni i Maria Skłodowska-Curie gdzieś w pobliskim laboratorium prowadziła swoje badania, to i tak za nic prawdopodobnie nie przyjęłaby zaproszenia na dzisiejszy wieczór, bo niespecjalnie przepadała za wystąpieniami publicznymi. O tej i o innych cechach jej charakteru, o śladach jakie zostawiła, o tym czego tak naprawdę nie wiemy, a mam niejasne wrażenie, Nawet jeśli się bardzo staramy, to tak dużo nie wiemy o tym jej życiu pozanałkowym, bo też nie ma zbyt wiele miejsc, do których można by było sięgać. O tym wszystkim chciałabym dziś porozmawiać, ale zaczniemy od Lublina. Z co najmniej dwóch powodów. Pierwszy mianowicie jest taki, że jesteśmy w mieście, w którym jest UMCS, czyli Uniwersytet Marie Curie z Kłodowskiej. ale także liceum imienia Marii Skłodowskiej-Curie. I choć sprawa ta była oczywiście wyjaśniana już setki razy i za każdym razem uważa się, że wnioski wyciągnięte są raz na zawsze, to wątpliwości gdzieś pozostają i zawsze znajduje się ktoś, kto zapyta, ale dlaczego raz tak, raz tak? Dlaczego proszę pani? O kim rozmawiamy dzisiaj?
[02:46.12 → 06:19.20] B: Dobry wieczór Państwu. Ja chciałam przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie i cieszę się bardzo z tego, że mogę tutaj być i na temat Marii Skłodowskiej-Giri z Państwem rozmawiać. Jeszcze zanim odpowiem na pytanie. Tak, Maria Skłodowska nie lubiła tłumów. Jedyne zgromadzenia publiczne, że tak się wyrażę, na których czy podczas których czuła się dobrze, to były wykłady, oczywiście na sali wykładowej czy w laboratorium, ale kochała teatr. Kochała teatr, uwielbiała sztuki, uwielbiała, no z dzieciństwa wyniosła tę miłość do poetów romantycznych, Słowackiego, Mickiewicza. W związku z tym być może chętnie by tu przyszła, bo teatr jest kameralny i naprawdę jest w nim taka fajna, przyjemna, ciepła atmosfera, więc być może pogoda by jej nie przeraziła i by przyszła. A co do nazwiska, tak, to jest pewien problem, dlatego że jeśli spojrzymy przede wszystkim na sytuację, w której Maria Skłodowska przyszła na świat, Warszawa pod zaborem rosyjskim, czyli taka sytuacja, w której polskość i polskie nazwisko, podkreślanie tego nazwiska, było bardzo istotne. Potem wychodzi za mąż za Francuza. We Francji jest odwrotny zwyczaj. Jeżeli się zachowuje nazwisko własne, to kobiety najpierw używają nazwiska męża, nazwisko męża, a potem nazwisko własne, czyli odwrotnie niż u nas. W akcie ślubu, w dokumencie aktu ślubu są oba nazwiska, ale w tej kolejności, o której właśnie mówię. Najpierw Curie i potem Skłodowska. Nie ułatwia nam wcale sytuacji fakt, że używała dwóch nazwisk, a nawet jeszcze mogę powiedzieć pewnej formy trzeciego, dlatego że po śmierci Piotra ona się bardzo często podpisywała Madame Pierre Curie, czyli powiedzielibyśmy Pani Piotrowa Curie. Zdarzyła mi się taka sytuacja, kiedy ktoś napisał do mnie list z pytaniem na temat książki, którą Maria napisała po wojnie, po I wojnie światowej, Radiologia i wojna i tak właśnie podpisała tę książkę. Pytanie, jak to? Przecież Piotr już wtedy nie żył, to dlaczego Pierre Curie? No właśnie dlatego, że ona niejako przez szacunek, przez pamięć o mężu tak się często także podpisywała. Ale tak jak mówię, i Skłodowska, i Skłodowska-Curie, i Curie-Skłodowska, i Topier-Curie. Ja powiem tak, ja przez całe lata pracy w muzeum i teraz, kiedy działam w towarzystwie, staramy się jednak używać polskiej kolejności nazwisk. Po to, żeby podkreślić przede wszystkim jej polskie pochodzenie. Dlatego, że jak się mówi Madame Curie, Maria Curie, no to gdzieś tracimy tę skłodowską, tak? I potem efekt jest taki, że Europa czy świat nie ma pojęcia, że to jest ta sama osoba, bo sama się przekonałam o tym, oprowadzając w Muzeum gościa, chyba to był Anglik. Ja już mu opowiadam, opowiadam, jesteśmy razem godzinę i on nagle dostaje olśnienia i mówi do mnie, ojej, to to jest ta sama osoba.
[06:20.65 → 08:45.51] A: Ale błędem w takim razie nie jest odwrotna kolejność, aż tak zasadniczym, bo to była też kolejność, którą ona stosowała. Co do gestów, to tak jak pani powiedziała, po śmierci Piotra zaczęła w zasadzie korzystać tylko z tego francuskiego nazwiska, ale kiedy w 1930 roku była w Lublinie i zostawiła podpis, jest to dziś, do zobaczenia jej podpis w archikatedrze, podpisywała się już wtedy Maria Curie, ale dodała Skłodowska, ale właśnie w tej kolejności, Kiri Skłodowska, czyli tak jak nazywa się nasz uniwersytet. Sprawę więc mamy wyjaśnioną, to znaczy znowu nie została całkiem definitywnie wyjaśniona, nasz gość nie powiedział tak, a nie inaczej, tak się po prostu nigdy nie zdarzy. Możemy więc przejść do życia i twórczości naszej bohaterki. I tutaj ten drugi lubelski element. Przyznaję, że dzięki pani dowiedziałam się dzisiaj po pierwsze, że przebiśnieki już się pojawiły w Lublinie, bo to pani zauważyła jako o Bramy Krakowskiej, a ja nie, choć tamtędy chodzę często. Ale ja z kolei, dzięki temu, że szłam na spotkanie z panią, zatrzymałam się przez chwilę przy ulicy Narutowicza, gdzie jest dziś Wydział Pedagogiki i Psychologii Uniwersytetu Marii Kiri Skłodowskiej. Potężny gmach, gdzie postarałam się odnaleźć i odnalazłam pierwszy raz, wisi troszkę z boku tablicę, poświęconą Józefowi Skłodowskiemu, czyli dziadkowi Marii Skłodowskiej Kiri. On spędził tutaj kilkadziesiąt lat. Był dyrektorem gimnazjum, to on był inicjatorem wbudowania nowego budynku gimnazjum i to jest właśnie ten budynek. Został zwolniony w 1862 roku, znaczy nie zwolniony, poszedł na wcześniejszą emeryturę niezbyt na zabrak posłuszeństwa. Mianowicie podobno patrzył przychylnym okiem na nieco rewolucyjne zachowania młodzieży. I stąd moje pytanie. W jakiej rodzinie tak bardzo patriotycznej przyszła na świat Maria Skłodowska?
[08:45.89 → 12:00.22] B: Ja myślę, że można powiedzieć, że to była taka typowa polska rodzina inteligencka. W tym słowie typowa zawieram też pewną charakterystykę rodzin inteligenckich, to znaczy ludzie bardzo świadomi swojego miejsca w czasie i miejsca w społeczeństwie, świadomi roli i obowiązku, jaki mają do spełnienia. Rodzinie, w której ważniejsze było mieć niż być. W której nigdy nie żałowano pieniędzy na książki i na wykształcenie. Natomiast w rodzinie także, w której matka Marii Bronisława Zboguskich-Skłodowska przerabiała buty i ubrania. Także Maria Najmłodsza chodziła w przerobionych właśnie przez matkę ubraniach swoich starszych sióstr. Ojciec pokolenie romantyków. Maria i jej rodzeństwo to pozytywiści, czyli rodzina bardzo patriotyczna, tylko że to pokolenie młodsze, no trochę inne niż starsze. Jak się spojrzy na przodków Marii, zarówno w rodzinie matki, jak i rodzinie ojca, to znajdziemy tam osoby, które brały udział w powstaniach, powstaniu listopadowym, powstaniu styczniowym, To byli posłowie. Przede wszystkim to była rodzina na początku szlachecka. No właśnie, jako pierwszy charakter rodziny z tej szlacheckiej na inteligencki zmienił właśnie Józef Skłodowski, który opuścił rodzinny majątek w Skłodach i przeniósł się z żoną, z rodziną tutaj do Lublina, gdzie właściwie rozpoczął tę tradycję nauczycielską, bo później nauczycieli, że się tak wyrażę, w rodzinie Marii Skłodowskiej było już znacznie więcej. I ta różnica między romantykami a pozytywistami. Maria Skłodowska była zdania, że niepodległość należy zdobywać pracą u podstaw, pracą organiczną. Należy ją zdobywać pomagając innym, ucząc się w kółkach samokształceniowych, ucząc innych w kółkach samokształceniowych. Stąd tak pięknie mówiła o swoim udziale w Uniwersytecie Latającym. Była to także rodzina patriotyczna w tym kontekście, że opowieści o młodej Marii, która przemierza Warszawę w drodze do szkoły i po drodze zawsze mijają Pałac Saski, a tam pomnik wystawiony przez cara polskim generałom, którzy zdradzili, którzy stanęli po stronie cara w czasie powstania listopadowego. Cóż robi ta porządna Maria pluje na pomnik. I to nie jest takie plucie dla plucia, tylko chodziło o to, żeby pokazać swoją dezaprobatę, żeby jasno wyrazić swój stosunek do tego pomnika i do generałów, których ten pomnik ma upamiętniać.
[12:01.10 → 12:49.70] A: Ta patriotyczna postawa ma swoje konsekwencje, właściwie przez całe życie ma swoje konsekwencje, więc co jakiś czas w tej naszej rozmowie będzie się pojawiać. Pierwsza konsekwencja jest taka, że Maria ani myśli wracać do Polski, ani myśli zostać w Paryżu, kiedy pojawiają się takie okoliczności, żeby w tym Paryżu zostać. Ale żeby się pojawiły, to najpierw do Paryża musi wyjechać. Jesteśmy w Królestwie Polski i Maria nie ma szans tutaj na to, żeby studiować. A studiować chce. Podobnie jak i siostra, obie namawiają się na dalszą naukę. Konsekwencją tego jest wyjazd do Paryża, ale nie od razu.
[12:51.24 → 16:45.49] B: To nie była tylko specyfika Królestwa Polskiego i zaboru rosyjskiego, że dziewczęta nie studiowały wówczas na wyższych uczelniach. Wówczas w Europie tylko kilka uniwersytetów, w tym Genewa, Sorbona, przyjmowały dziewczęta. Tak, to było niejako naturalna kolej rzeczy, że Maria Skłodowska, Bronisława będą chciały studiować. To też wcale nie powinno dziwić, że tak się zaczęło dziać, dlatego że skoro oboje rodzice Marii byli ludźmi bardzo otwartymi intelektualnie, ludźmi o bardzo dużej tolerancji. ludźmi, którzy starali się wspierać dążenia swoich dzieci. W przypadku matki trudno mówić o dążeniach naukowych, bo Maria miała 11 lat, kiedy jej matka zmarła, ale o ojcu dzieci mówiły jako o chodzącej encyklopedii. On wykorzystywał dosłownie każdą wolną chwilę do tego, żeby dzieciom tłumaczyć czy przybliżać naukę. Józef Skłodowski, czyli brat Marii, pisał w swoich pamiętnikach, że kiedy była burza, to ojciec im tłumaczył, dlaczego dochodzi do wyładowań atmosferycznych, dlaczego pojawiają się pioruny. Jedna z wersji, taka dziecięca, to oczywiście jest to, że Pan Bóg się gniewa. Jak jest tęcza, to Pan Bóg się cieszy. Ale to w końcu nie o to chodzi. Chodzi o zjawiska fizyczne, które następują w przyrodzie. I to tłumaczył ojciec. Dlaczego Sorbona? To też miało duże znaczenie, dlatego że w zrusyfikowanej Warszawie, ten proces rusyfikacji nasilił się bardzo w Warszawie po 1864 roku, czyli po upadku Powstania Styczniowego. Maria jako młoda dziewczyna, świadoma tego wszystkiego, co się dzieje, dużo czytająca, chciała też jechać do Paryża jako do miasta wolności. I ona też piszała o tym w autobiografii, że kiedy stanęła na bruku Paryża, nagle do niej dotarło, co to znaczy wolność. To znaczy to, że mogę oddychać wolnym powietrzem, że mogę mówić językiem, którym chcę, jakim chcę, że mogę czytać książki, które chcę, że mogę się uczyć. Tutaj w Warszawie, w Polsce tego nie miała. Studia były płatne. Ale przede wszystkim trzeba było zdobyć środki na to, żeby żyć, żeby mieszkać w Paryżu. I rzeczywiście siostry Bronisława i Maria umówiły się w ten sposób, że to był pomysł Marii, że najpierw pojedzie na studia medyczne, bo takie sobie wybrała, starsza siostra Bronisława. Według Marii to była naturalna kolejność. Najpierw dajemy szansę starszej siostrze. Bronisława się trochę broniła, bo uważała, że Maria jest zdolniejsza i bardziej jej się to należy. No ale ustąpiła. I Maria rozpoczęła po zdaniu, po skończeniu gimnazjum, rozpoczęła pracę zarobkową. No cóż, to mogło być szczytem marzeń dla wykształconych dziewcząt, żeby uczyć, żeby być nauczycielkami domowymi. Ale to było też bardzo trudne, dlatego że trzeba było się zderzać z różnymi postawami pracodawców, a też trzeba zdać sobie sprawę, że Maria była osobą... była uparta. była przekonana, znała swoją wartość i kiedy wiedziała, czy miała poczucie, że ma rację, no to nie ustępowała i trudno ją było do czegokolwiek przekonać. W związku z tym kilka posad,
[16:47.37 → 16:47.83] A: z
[16:47.83 → 18:23.16] B: kilku posad musiała szybko zrezygnować, ponieważ nie dogadywała się z pracodawczyniami. Ale wreszcie wyjeżdża z Warszawy, jedzie ponad 100 kilometrów do majątku w Szczukach. Zarządcą tego majątku byli państwo żorawscy. No i uczy tam troje dzieci państwa żorawskich. No i właśnie, tutaj wchodzi znowu ten patriotyzm i pozytywizm, dlatego że Cóż może robić wykształcona dziewczyna, pozytywistka, dla której wzorami osobowymi był Świętochowski, Orzeszkowa, Prus. Uczy dzieci wiejskie. To jest ta praca u podstaw. Oczywiście to się wszystko odbywa za zgodą pana Żorawskiego. Kiedy te dzieciaki mają wolne po pracy w polu, ona je zbiera, uczy je czytać, uczy rachować, uczy liczyć. Oczywiście jest to działalność nielegalna. Pewnie jej by się chyba nic nie stało, ale pan Żorawski, gdyby się to wydało, miałby chyba kłopoty. I w tym czasie uczy się też sama. Zachowała się korespondencja z ojcem. Ojciec jej wysyła zadania matematyczne. Maria je rozwiązuje, odsyła do ojca i korespondencyjnie odbywa się dyskusja na temat takiego czy innego zadania. A oprócz tego jeszcze z głębia, to u nas w muzeum ta książka się znajdowała, taki podręcznik fizyki Danielsa, to wówczas był taki modny i dobry podręcznik nauki fizyki ogólnej.
[18:23.54 → 20:43.38] A: Oprócz tego jeszcze się zakochuje, ale do mężczyzn w życiu Marii dojdziemy nieco później. I od razu uwaga, nie było ich aż tak wielu, jak mówią, bo to jest jedna z tych opowieści, które zwłaszcza ostatnio, choć nie tylko ostatnio, na temat Marii się pojawiają. Ta sytuacja, że tak bardzo oczywista w przypadku akurat Marii Skłodowskiej, czyli że ojciec wspiera jej naukę, że nie ma problemu z wyjazdem, finansowy tak, ale nie jakiś psychiczny czy rodzinny, to nie była znowu taka typowa, zwłaszcza w Europie, sytuacja, bo np. Prawie rówieśniczka Marii, Beatrix Potter, czyli autorka znanego wszystkim państwu Króliczka Piotrusia, to jest naprawdę niewielka różnica wieku między paniami, była absolutnie fenomenalnym umysłem biologicznym. Ona prowadziła od dziecka bardzo uważne obserwacje biologiczne. Później, kiedy dorosła, przedstawiała nawet te swoje obserwacje na piśmie poważnym naukowcom i oni przyznawali, że to ma sens. tylko nikt nigdy poważnie się tym nie zainteresował, bo była kobietą. Ona nawet ma na swoim koncie odkrycie jakiegoś nowego rodzaju grzyba, co starannie opisała i co tak naprawdę dopiero kilkadziesiąt lat temu zostało zaakceptowane, że to jej. Jej brat, o którym oczywiście słuch zaginął, pewnie miał życie szczęśliwe, ale jako naukowiec się nie sprawdził. Naturalnie poszedł się uczyć, ona nie. Stąd później pasje pisarskie na przykład. I teraz nasza Maria wyjeżdża do Paryża w takim właśnie okresie, ale to też nie było takie miasto, które mówiło, jesteś kobietą, chodź i się kształć. Tam obowiązywał wtedy kodeks napoleoński. I kiedy Maria trafia na Sorbonę, na Sorbonie jest prawie 2000 studentów, 1825, z czego 23 kobiety i same cudzoziemki. To wcale nieprawda, że tak było pięknie, że u nas niedobrze, ale Francja przyjęła ją z otwartymi ramionami i powiedziała, tak, tu kobieto, możesz robić to, na co masz ochotę, prawda?
[20:43.96 → 24:27.08] B: Właśnie, to jest jakiś paradoks, dlatego że tak, z jednej strony Paryż, Sorbona, otwiera swoje podwoje dla dziewczat. Francuzek tam nie ma, czy prawie nie ma. Dlaczego tak jest? Przecież one mogły tam studiować. Co ciekawe, zdecydowana większość to są Polki, Rosjanki, czyli ta Europa powiedzielibyśmy tutaj wschodnia, czy środkowa wschodnia. I to jest właśnie ta sytuacja kobiet we Francji. One z jednej strony mogą, tylko że ich świadomość jest niestety taka, że one nie chcą. Jak sobie prześledzimy walkę o prawa kobiet, czy dochodzenie do praw kobiet w Polsce, we Francji, w Anglii, w Szwajcarii, to widzimy na przykład, że kobiety w Polsce w ogóle tak naprawdę o swoje prawa nie musiały jakoś szczególnie walczyć. Nie musiały walczyć o prawa wyborcze, nie musiały się, tak jak sufrażystki w Anglii, nie wiem, dawać więzić, nie bito ich, prawda? To przyszło w sposób niejako naturalny. Ale też zastanówmy się dlaczego. Przecież te kobiety w okresie wszystkich powstań narodowych, kiedy mężczyźni albo ginęli, albo walczyli, albo szli na 20 lat np. do służby w carskiej armii, to one musiały trzymać na swoich barkach wychowanie dzieci, utrzymanie dzieci, wykształcenie dzieci, utrzymanie domów, majątków itd. Więc one były nie tylko silne, ale też przygotowane do takiego samodzielnego życia. Natomiast we Francji kobieta, żeby podjąć pracę, musiała mieć zgodę mężczyzn. Jak już dostała tę zgodę i coś tam zarobiła, no to pieniądze musiała oddawać mężowi. Oczywiście mogła kombinować, ale prawdopodobnie takich było niewiele. Jeżeli na zdradzie przyłapano mężczyznę, no to miał pecha, że się dał przyłapać. No nie, że zdradził, tylko że miał pecha, że się dał przyłapać i że to wyszło na jaw. Kobieta mogła pójść do więzienia, mogła zostać odrzucona przez mężczyznę. No i oczywiście narazić się od razu na odrzucenie społeczne, na ostracyzm. Także chyba było tak, że te kobiety intelektualnie, mentalnie nie były przygotowane do tych możliwości, które miały. I dlatego tych Francuzek na Sorbonie, na studiach było tak mało. I rzeczywiście Maria była Jedną z niewielu kobiet, które studiowały na ścisłym kierunku. Ona była jedyną, która się zapisała na ten kierunek matematyczno-przyrodniczy. I z jednej strony budziła respekt, bo w niej było coś takiego, że przede wszystkim wtedy się zwracano do siebie pani, tak samo się zwrócali też wykładowcy, ale ona była tak inna od wszystkich dziewcząt, które były na Sorbonie, które były oglądane przez tych studentów mężczyzn, że ona rzeczywiście budziła bardzo duże zainteresowanie. Można powiedzieć, że czasem się mnie pytają ludzie, czy moim zdaniem ona była ładna. Mnie się wydaje, że tak, dlatego że miała taką urodę słowiańską, która była zupełnie inna od urody francuskiej i była ciekawa w tym wszystkim.
[24:28.22 → 24:31.22] A: Einstein mówił, że ma najbardziej erotyczne oczy w całym Paryżu.
[24:32.04 → 24:33.46] B: Tylko to już było trochę później.
[24:33.48 → 25:08.06] A: To już było trochę później, ale oczy jej się niewiele zmieniły. Właśnie, skoro wspomniała Pani o wyglądzie, bo my tak naprawdę znamy Marię ze zdjęć. z króciusieńkiego filmiku, który się zachował z 31 bodajże roku, a więc z tego późnego już bardzo okresu, kilka lat przed śmiercią. Znamy ją ze zdjęcia. Pamiętajmy, że to były czasy, kiedy zdjęcia były pozowane przede wszystkim. Więc może to stąd ten jej taki dość skupiony i surowy wyraz twarzy. A może taka była? Jak pani myśli?
[25:09.04 → 28:42.86] B: To też jest ciekawe, dlatego że Wiadomo o Marii tyle, że nie lubiła się fotografować, a z drugiej strony jest bardzo wiele jej zdjęć. Na większości mi jest znane jedno zdjęcie, na którym ona, to nie jest uśmiech, to jest taki lekki grymas w kierunku uśmiechu. I to jest zdjęcie niedługo, czy zaraz po ślubie z Piotrem, oni stoją, są młodzi, silni, wyprostowani, zdrowi. Widać, że jest szczęśliwa i tak leciusieńko się uśmiecha. Drugie, to właściwie fragment filmiku z jednej z konferencji w Sorwejowskiej w Brukseli, kiedy jeden z fizyków, już nie pamiętam w tej chwili, oni wychodzą z obrad, a on ją tak okręca jak w tańcu. I ona rzeczywiście daje się okręcić i się śmieje. I to jest śmiech, szeroki taki jasny śmiech, nawet z dźwiękiem. Ale to jest wszystko. Rzeczywiście na większości fotografii, wizerunków ona jest bardzo poważna, a potem wręcz smutna. Ja powiem tak, mi się wydaje, że ona to robiła celowo. To znaczy, że ona chciała zbudować taki swój wizerunek. Po pobycie w Szczukach, kiedy, jak pani wspomniała, cytując Marię, przeżyła gorączkę zwaną zakochaniem, postanowiła wtedy, że swoje uczucia będzie trzymać na wodzy. Dlatego, że dotarło do niej wtedy, że jeżeli kobieta, człowiek, nie wiem czy miała na myśli siebie jako kobietę, czy w ogóle osobę, która jest tak za bardzo emocjonalna i za bardzo swoje emocje okazuje, jest niejako czasem na straconej pozycji, że ona musi się nauczyć trzymać swoje uczucia i swoje emocje na wodzy. Pisała to zresztą w jednym z listów do Bronisławy i mi się wydaje, że ona się tego nauczyła. Też chyba było jej w pewien sposób łatwiej się tego nauczyć, Dlatego, że gdyby była inna, gdyby była bardziej delikatna, czy okazywała tę delikatność, wrażliwość, była taka bardziej kobieca, to w ogóle by nie miała szans w tym męskim świecie. Po prostu zostałaby zniszczona. A jednak musiała być twarda i gdzieś te swoje emocje ukrywała w środku. A też, jak sobie przypomnimy, co przeżyła w dzieciństwie, śmierć matki, śmierć siostry, w ogóle cała ta sytuacja w Warszawie, w której wzrastała, że tak, z jednej strony patriotka, Polka kochająca ojczyznę i język polski, z drugiej strony wymieniająca po rosyjsku na polecenie carskiego urzędnika w szkole imiona polskich królów. wymieniając carów, bo tego od niej oczekiwano. Więc od najmłodszych lat gdzieś tam musiała ukrywać te swoje prawdziwe ja i prawdziwe uczucia. Potem śmierć dziecka, znaczy poronienie właściwie. Więc wszystkie te sytuacje, które jakby nauczyły ją, czy wymogły na niej to, żeby schowała się za jakąś maską i też to, że nie lubiła tłumów, to mi się wydaje, że ona się bała ludzi po prostu.
[28:44.81 → 29:17.09] A: Ale zakochała się w Piotrze? Czy to była miłość, czy jak chcą niektórzy, taki naukowy związek? Chociaż jak czytam na przykład fragment w jej dzienniku po śmierci Piotra, ten z jaskrami, za każdym razem jestem bardzo wzruszona i wydaje mi się, W takim momencie nie można ukryć swojego naprawdę wielkiego uczucia do kogoś. Czy ona kochała Piotra?
[29:17.19 → 32:48.31] B: Trudno jest odpowiedzieć sobie na pytanie i każdy z nas chyba odpowiadał, odpowiada sobie na pytanie, czym jest miłość dla każdego z nas. Na pewno uczucie pierwsze, żarliwe, bardzo takie młodzieńcze do Kazimierza Żarowskiego, czyli syna właścicieli majątku. Notabene uczucie odrzucone przez Kazimierza z powodu odmowy rodziców, głównie matki Kazimierza, że oczywiście byłby to mezalians, gdyby ich syn ożenił się z osobą, która musi pracować. To też świadczy o poziomie takim intelektualnym tych ludzi. Ta miłość, to uczucie do Piotra było zupełnie inne. Mi się wydaje, że ono się wzięło z fascynacji. To znaczy, że najpierw była fascynacja mężczyzną, trochę starszym, który chce z nią rozmawiać o sprawach nauki. który ją rozumie, który ma podobną wrażliwość, dlatego, że też warto wiedzieć, Piotr nie chodził do szkoły. Nauczyciele stwierdzili, że jego rozwój intelektualny, umysłowy jest taki, że on się do szkoły nie nadaje. W związku z tym miał prywatnego nauczyciela, wcześniej zdał maturę, zaczął studiować, natomiast wychowywał się i uczył się w domu. Matka zajmowała się domem, ojciec był lekarzem, komunardem francuskim, ale też był to dom, w którym bardzo zwracano uwagę na to, co jest wokół człowieka, czyli na naturę, na przyrodę. I stąd Piotr był człowiekiem bardzo, bardzo wrażliwym. a z drugiej strony też bardzo tolerancyjnym. On rozumiał ją, co się w niej dzieje, że chce zaraz po skończeniu egzaminów gnać do domu, gnać do Polski, gnać do ojca, gnać do ojczyzny. Kiedy w 1899 roku przyjechali razem do Zakopanego i Maria, ja używam tego słowa, wciągnęła Piotra na rysy czy wypchnęła Piotra na rysy, to jest też czas, kiedy nie ma szlaków. w Tatrach. To się dopiero będzie działo na początku XX wieku. Zresztą później jedną z pierwszych taterniczek będzie córka jej siostry Bronisławy Dłuskiej. I kiedy Piotr w tym Zakopanem nagle mówi łamaną polszczyzną, że on rozumie, dlaczego ta Maria tak kocha ten kraj, dlaczego tak ciągle o nim mówi, dlaczego chce wracać do niego. No chodzi mu oczywiście o szczyty, o świerki, o to, czego tam jednak nie mieli. Ale dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to była ta sama wrażliwość i oprócz tego pasja i w ogóle myślę, że jednak to są dwie rzeczy. zakochanie, taka właśnie gorączka, ślepa, a z drugiej strony miłość, która się buduje na przyjaźni, że najpierw coś łączy dwoje ludzi, a potem się okazuje, że to wspólne widzenie świata czy patrzenie na świat jest tak silne, że po prostu chcą być razem. I chyba tak było tutaj.
[32:48.65 → 34:23.58] A: To się zresztą w ich przypadku bardzo pięknie sprawdziło. To tak właśnie działało. On ją, nie wiem czy sprytnie, inteligentnie, wiedząc z kim ma do czynienia, czy też po prostu taki był i trafiło idealnie w jej samopoczucie, on ją wziął na ideały, bo on do niej pisał, jak to pięknie będzie, jak będziemy razem w związku z tym, że mamy wspólne ideały. Twój patriotyczny, I nasz naukowy. I nasz naukowy, tak. I że jedynie nauka może zmienić świat. Ty mnie też trochę przekonał. Nie tyle praca nad zmianami społecznymi, że to może potrwać zbyt długo i tak nie wiadomo, czy w dobrym kierunku idziemy, ale nauka może naprawdę zmienić dużo w świecie. No i tak jak powiedział, tak się stało zresztą, bardzo Piękna postać ten Piotr. Jeśli pani wie oczywiście dużo więcej, to proszę ewentualnie wytknąć tutaj jakieś kilka wady, żebyśmy się nie unosili kilka centymetrów nad ziemią. Piękna z wielu powodów, także z tego, że to przecież ona, to on do niej dołączył, kiedy ona zaczęła robić pierwsze badania nad promieniotwórczością. Choć tak naprawdę to jest jej słowo, które ona wymyśliła, którego stworzyła. Badano wtedy promieniowanie uranu, a właściwie zarzucono te badania. Ona sięgnęła do czegoś, co w ogóle nie było modne, nie było popularne, nieco zapomniane i kiedy zaczęła dochodzić do pierwszych wniosków, to Piotr zostawił swoją robotę i przyszedł jej pomóc.
[34:24.14 → 34:30.76] B: Jeśli chodzi jeszcze o wady, dla mnie Maria Skłodowska nie umiała gotować.
[34:31.88 → 34:33.56] A: Ale zeszyt sobie prowadziła.
[34:33.56 → 37:59.14] B: Zeszyt sobie prowadziła, miała książkę kucharską, ćwierciakowiczównej, rosół. Przepis to tak było, substraty i produkty w reakcji, produkty do np. gotowania rosołu, ciasta itd. Ale jej bardzo zależało na tym po ślubie, żeby być dobrą żoną. To, co oznacza to słowo dobra nawet w takim tradycyjnym znaczeniu, czyli dobrze gotować mężowi, robić mu na obiady to, co lubi. I były takie sytuacje też opisywane jako takie kamyki, że zrobiła mu na przykład bewsztyk. I on zjadł ten bewsztyk i kiedy ona go spytała, jak mu smakował, To on taki jakby z kosmosu, a to ja jadłem bewsztyk. No dla mnie to jest wada potworna, ponieważ ja też nie lubię gotować, więc mój mąż na przykład jak mu coś postawię, co mi się wydaje, że jest dobre, no to potrafi to wychwalić pod niebiosa, nawet jeśli takie nie jest. A Piotr właśnie taki nie bardzo. Ale mówiąc tak na serio, ona dbała o to rzeczywiście. Sama robiła zakupy na bazarach, sama kupowała warzywa. Lubiła te czynności, bo lubiła zagadywać ze sprzedawcami, rozmawiać i to jej też sprawiało pewną przyjemność. Natomiast jeśli chodzi o te badania, tak, rzeczywiście, Piotr się zajmował kryształami, Maria wybrała temat pracy doktorskiej, badanie tych promieni uranowych. Są tacy, którzy twierdzą, że to Piotr jej ten temat podsunął, mają o tyle rację, że trzeba pamiętać o tym, że jednak Piotr był dużo bardziej, że się tak wyrażę, zaawansowany w praktyce naukowej. Maria była od niego młodsza o 5 lat. i spoglądała na niego jednak jak na autorytet naukowy, więc to wcale nie jest dziwne, że w dyskusjach na te tematy gdzieś tam się radziła, ale nie było tak, że ona nie wiedziała, co ze swoim życiem naukowym zrobić, a Piotrek jej powiedział, słuchaj, tu wiesz, BKRL badał promienie uranowe, schował do szuflady ten fragment swoich badań, to weź teraz się tym zajmij, bo to ci przyniesie jakiś sukces. Nie, zupełnie nie tak. I Maria rozpoczęła te badania. Naturalną koleją rzeczy jest, że robi się doktorat w pewnym momencie. Wybrała temat ciekawy, wybrała temat nowy, a Piotr zajmował się swoimi badaniami. Rzeczywiście, kiedy, to też trzeba pamiętać, że on był jednak uczonym, w związku z tym, co robi uczony, kiedy widzi, że coś ciekawego gdzieś tam się dostrzega, tak? No, rzuca się w tym kierunku. To jest naturalna cecha uczonego. Więc myślę, że Piotr właśnie dlatego podążył za Marią, bo dostrzegł, kryształy badał, ale już znał, a to było zupełnie nowe pole. Nikt jeszcze się tym nie zajmował. I to w ogóle jest ciekawe, że Maria broniła doktorat z tematu, z którego była tysiąc razy mądrzejsza niż promotor, bo nikt nie miał o tym pojęcia.
[38:00.20 → 38:28.07] A: Powiedziała pani, tak się zachowuje uczony, że się rzuca w wir nowych spraw. Ja bym tak do końca nie była chyba tego taka pewna. Tak się zachowuje wielki uczony, bo wielkość uczonego chyba polega nie tylko na stanie umysłu, ale także na pewnych cechach takich charakteru. Na przykład na braku zazdrości, bo są być może uczeni, którzy w takiej sytuacji zrobiliby coś trochę innego.
[38:29.74 → 39:40.39] B: Jest w nauce, czy była w nauce inna para, Liza Meitner i Otto Hahn. Kiedy Piotr Curie w 1903 roku miał otrzymać Nagrodę Nobla i pomimo kilka razy wysuwanej kandydatury także Marii, W końcu miało być tak, że tylko Piotr otrzyma tę nagrodę. Piotr napisał list do Szwedzkiej Akademii Nauk, że w ogóle nie wyobraża sobie takiej sytuacji, żeby tej nagrody nie dostała także jego żona, bo te prace były prowadzone razem i tak naprawdę ona zaczęła te badania. Jeśli chodzi o tę drugą parę, no Otto Hahn nie miał tyle odwagi i nigdy się tak nie zachował. Chociaż Lisa Meitner była zgłaszana do Nagrody Nobla 15 albo 18 razy. Nie pamiętam, teraz w Poznaniu W tym roku ukaże się książka o Lizie Meitner. Ja właśnie pisałam do niej wstęp i stąd taka jestem na świeżo. Jak wiele podobieństw, ale też i różnic było pomiędzy Marią a Lizą. Właśnie jeśli chodzi o te relacje uczona, uczony czy uczeni.
[39:40.68 → 39:59.47] A: Jak wyglądało ich życie? Bo pracowali, bardzo dużo pracowali, ale przecież byli też rodziną. Ona prowadziła dom. i wcale nie marudziła specjalnie z tego powodu. On nie pomagał jej właściwie zupełnie. Później pojawiły się dzieci.
[40:00.71 → 42:52.82] B: No właśnie, ten moment pojawienia się dzieci jest bardzo ważny w życiu Marii, bo tak, Trzeba pamiętać, że byli to uczeni, ludzie wykształceni, czyli pewnym zwyczajem było w takich domach to, że była osoba, która trochę ten dom prowadziła. Nie chcę powiedzieć służąca, ale ktoś, kto tam tej gospodyni, pani domu pomagał. Rzeczywiście była taka osoba u nich. Natomiast wszystkie rzeczy, planowanie, gotowanie, robienie wydatków, czy zbieranie tych wydatków, zapisy wydatków, wszystko robiła Maria. I kiedy urodziła się Irena, a i też trzeba pamiętać jeszcze o tym, że nie powodziło im się źle. Oni nie przymierali głodem. To też czasem się pojawiają takie opisy ich życia, że im było tak bardzo ciężko, bo nie było ich stać na to, na to czy tam na inne rzeczy. Po prostu żyli na takim bardzo średnim poziomie ludzi wykształconych czy uczonych. Nie można ich oczywiście porównać z Lordem Radefordem, bo to jest zupełnie inna skala co z Lordem Kelvinem, ale nie przymierali głodem. Kiedy urodziła się Irena, w tym zeszycie, gdzie Maria zapisywała wydatki, pojawiają się takie wydatki. Szampan z okazji urodzenia Ireny. To rzeczywiście świadczy o tym, że po pierwsze ten szampan i to urodzenie Ireny to było bardzo ważne i to było święto, a po drugie, że mogli sobie pozwolić na odrobinę szaleństwa. Też warto popatrzeć na te ich wydatki przez pryzmat ich charakteru i ich osobowości. To byli ludzie, dla których najważniejsza była praca w laboratorium i nauka. Czyli nie zależało im na tym, żeby bywać w różnych... W gronie ich znajomych, przyjaciół, to byli także uczeni, dlatego że z nimi się potrafili porozumieć, z nimi się potrafili dogadać. To był ten sam poziom intelektualny i dowcip. Ale tak jak pani powiedziała, ona prowadziła dom, ona się zajmowała dziećmi, ona dbała o to, żeby to wszystko tam dobrze grało i spinało. I ja myślę, że w ogóle nie odbiegała w tej roli od roli każdej z nas, tak? Przeciętnej kobiety, która ma swoje życie, ma swoje pasje, ale też potrafi to wszystko razem łączyć.
[42:53.54 → 42:54.92] A: To nie był problem.
[42:55.12 → 43:24.12] B: To nie był problem. Zresztą w ogóle Maria nie była osobą, dla której istniały problemy, bo to też jest ciekawe, że ona, jeżeli się pojawiało, pojawił jakiś problem, jakaś sytuacja nieznana, to po prostu trzeba było ją rozwiązać, tak? Trzeba było znaleźć rozwiązanie, a nie twierdzić, że to mnie przerasta, że ja sobie z tym nie poradzę. No tak trzeba, przepraszam, kombinować, żeby dało się żyć.
[43:24.74 → 43:32.30] A: że się bać, trzeba wszystko zrozumieć, mówiła i to się też sprawdzało. To sobie bardzo wzięłam do serca, te jej słowa.
[43:32.50 → 44:08.66] B: Jeśli jeszcze można tak w tym momencie. Mi się wydaje, że ona była, pomimo trudów życia, tych rodzinnych, osobistych, tych naukowych, ona była osobą bardzo szczęśliwą. Dlatego, że po prostu robiła to, co kochała. I to chyba jest najważniejsze. Gdyby była do czegokolwiek zmuszona czy zmuszana, no to czułaby się po prostu jak koń w kieracie. A tak te wszystkie obowiązki, które brała na siebie, brała dlatego, że chciała je brać. I to przesądziło chyba o tym, że była szczęśliwa.
[44:08.98 → 45:21.59] A: Mówią, że za moment jeszcze do tej rodziny wrócimy, bo pani miała okazję poznać Ewę, czyli młodszą córkę Marii Skłodowskiej-Curie, ale mówią, że wielkość Marii Skłodowskiej-Curie polega też na tym, zwłaszcza na początku, kiedy zaczęła zajmować się tematem odrzuconym pierwotnie przez Becquerela, przestało go to jakoś interesować. Ona poszła dużo dalej, bo zaczęła, i to jest podobno przywilej i cecha wielkich uczonych, Zadawać bardzo proste pytania. Nie doszukiwać jakichś wyżyn od razu w tych odkryciach, tylko zadawać najprostsze jak się da. Jeśli tak, to dlaczego tak? A jak tak, to dlaczego tak? Są nawet tacy, którzy mówią, że tak prostych pytań naukowiec zadawać nie powinien, bo nie wypada, bo wstyd. Ona też, gdzieś pojawiają się takie fragmenty w jej dzienniku, mówi o laboratorium i o tym wszystkim, co się tam dzieje, że należy świat przyrody traktować tak, jak się traktuje baśń, że te świecące żaróweczki i te nagłe sytuacje, które się tam pojawiają, nikt by tego nie wymyślił, że to jak w baśni.
[45:22.61 → 48:52.55] B: Ja myślę, że to jest tak, Trochę chyba inaczej jest dziś, ale wtedy, kiedy tak... Bo też trzeba sobie zdać sprawę, że to był czas, kiedy dokonywano bardzo wielu odkryć w dziedzinie fizyki, w dziedzinie chemii, w dziedzinie biologii i tak naprawdę w różnych ośrodkach uniwersyteckich uczeni niemalże... To był wyścig uczonych, tak? Ten, kto miał lepszy sprzęt, lepsze laboratorium, miał oczywiście większą szansę. cechą Marii Skłodowskiej, którą już chyba zaobserwował ojciec, kiedy była dzieckiem, a na pewno zaobserwował Kosakowski i milicer, kiedy ona się uczyła w Muzeum Przemysłu i Rolnictwa w laboratorium w Warszawie, że Maria przede wszystkim miała ogromną intuicję, miała ogromne takie wyczucie, ale też odwagę do stawiania śmiałych hipotez. I nie bała się tego, że ktoś jej powie, że w ogóle wymyślasz, nie może czegoś takiego być. Nie, ona po prostu starała się to udowodnić. I także tak było z Radem. Ten wielki umysł naukowca to jest, tak jak ona mówiła, umysł dziecka, czyli ciekawość. Dziecko zadaje pytania nie bojąc się, że ktoś powie, o jakie to głupie pytanie. Zresztą podobno nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. Ale nie bała się zadawać pytań. I takie proste rozwiązania cechowały jej pracę nie tylko w laboratorium, ale też kiedy miała już swoje nastoletnie córki, ponieważ stosunek Marii do szkolnictwa francuskiego był bardzo, bardzo krytyczny. W jednym z listów do siostry, też nauczycielki, Heleny, pisała, że jej zdaniem należałoby pierwej potopić dzieci niż pozwolić im chodzić do francuskich szkół. Ostro. Bo o co chodziło? Chodziło jej o to, że dzieci nie powinny przesiadywać w ławkach godzinami, coś tak chyba nam to mówi, tak znamy coś teraz, przesiadywać w ławkach godzinami, wkuwać materiał, który kompletnie jest bez sensu, bo za chwilę go zapomną. Tylko trzeba w tych dzieciakach wytworzyć ciekawość, żeby one chciały zadać pytanie, potrafiły zadać pytanie i co więcej, żeby próbowały same znaleźć na nie odpowiedź. I podczas jednego z takich spotkań ona zorganizowała taką szkołę dla dzieci swoich i dla dzieci swoich znajomych. Paul Langevin uczył fizyki, Małgorzata Borel plastyki. Wielcy ludzie uczyli tych przedmiotów. Kiedy w którymś momencie w laboratorium, ona prowadząc zajęcia zadała tym swoim uczniom pytanie, już nie pamiętam dokładnie, ale chodziło o to, że odpowiedź była prosta. Trzeba tylko podgrzać wodę, a nie szukać po prostu rozwiązań gdzieś z kosmosu, gdzieś z Księżyca. To jest proste i to się narzuca. Więc nie bójmy się, to co Pani mówiła, prostych rozwiązań, bo to one są podstawą tak naprawdę tej wiedzy i nauki, wielkiej nauki.
[48:53.02 → 49:10.24] A: nauczyła tego swoje córki. Jak Ewa wspominała spotkanie z swoje dzieciństwo? Ewa, dla której kupiła Maria pianino i Paderewskiego, ściągnęła, żeby posłuchał, czy dobrze gra, tak?
[49:10.58 → 54:24.56] B: Właśnie, to było jedno z pytań, które ja zadałam pani Ewie. W 1999 roku, dzień jak codzień w muzeum, byłam w jednej z sal, I nagle słyszę takie... ktoś wchodzi, wychylam się i stoi w drzwiach kobieta, drobna, starsza, dziewięćdziesięciokilkuletnia wtedy, 95 lat chyba. Bardzo zadbana, w takim eleganckim, prostym kostiumie. No i wyciąga do mnie dłoń i się przedstawia, że jest Ewa Keery. Ja oczywiście mało nie zemdlałam, nie wiedziałam o tej wizycie, nie musiałam się przedstawiać, to jej zresztą powiedziałam. Rozmawiałyśmy prawie dwie godziny po polsku. Miała być znacznie krócej, miała wpaść tylko na chwilę, bo ona przyjechała zresztą w podróż z wizytą nieoficjalną z jednej strony, a z drugiej oficjalną, dlatego że przyjechała jako gość na poświęcenie pomnika AK przed Sejmem. Ten pomnik święcił papież Jan Paweł II, ale też przyjechała do rodziny, dlatego że tydzień wcześniej odbył się pogrzeb jej ciotki, pani Elżbiety Staniszkis. Na pogrzeb Ewa nie zdążyła, ale miała jakiś tam program tej wizyty w Warszawie i nie mogła jej ta rodzina ode mnie z muzeum wyciągnąć. Rozmawiałyśmy o różnych rzeczach. I zadała mi to pytanie, jak to jest, że bardziej chyba słyszymy o pani jako o autorce książki, o matce i o działaczce w UNICEF-ie niż pianistce. A przecież Paderewski twierdził, że ma pani talent. I pani Ewa z taką pewną szalancją tak machnęła ręką i powiedziała, nie no, talent? No tak, to grałam, ale żeby aż taki wielki talent? Rzeczywiście, Maria kupiła jej pianino, fortepian i to była straszna decyzja dla niej, jak się okazało. Ponieważ też o tym pisała, w różnych miejscach wspominała, że Ewa się uczyła grać wprawki, gamy, etiudy i to dla niej i dla Ireny była katorga. Oni po prostu nie mogły tego znieść. Ewa grała, Ewa się uczyła i szlifowała swój talent. Natomiast co mówiła Ewa o matce? Ewa była, no bardzo duża różnica wieku była między Ewą a Marią i tak naprawdę tej matki, takie jest moje zdanie, ale Ewa też o tym mówiła, tylko bez jakiegoś żalu, że tej matki nie miała tak wiele, dlatego że to Irena była tą córką, z którą spędzała Maria najwięcej czasu. to Irena, pozostając nadal córką oczywiście, ale w pewnym momencie, w pewnym wieku przemieniła się w przyjaciółkę i współpracownicę Marii w laboratorium. Ewa się nauką ścisłą nigdy nie interesowała, wręcz przeciwnie, nie lubiła fizyki, nie lubiła chemii. Kochała poezję, kochała teatr. Maria też często wspominała i Ewa też o tym mówiła, Maria nie mogła zrozumieć tego, jak Ewa wygląda, jak dba o swój wygląd. Tony jakiegoś mazidła na twarz, nogi na szczudłach, czyli buty na wysokich obcasach. Ale była niezmiernie tolerancyjna. Ona mogła tego nie rozumieć, ale nie narzucała Ewie ani jednej córce, ani drugiej, nie narzucała swojego światopoglądu. Nigdy im nie narzucała tego, że mają czuć się Polkami na przykład. Wiedziała, że urodziły się we Francji i one się czują Francuzkami. Oczywiście miały świadomość polskich korzeni, znały język polski. Maria dbała o to, żeby miały nauczycielkę z Polski. I tak rzeczywiście było. Mówiły po polsku. Zresztą z Ewą rozmawiałam po polsku. ale nie narzucała im siebie, że tak powiem, nie chciała ich ograniczać. Ale jak sobie przypomnimy, to właśnie Ewa będzie z nią do końca podczas jej śmierci i kilka dni wcześniej w sanatorium w Saint-Selmos i to ona będzie ją wspierać i będzie Będzie właściwie taką łączniczką pomiędzy tym pokojem w Saint-Selmos a laboratorium Curie w Paryżu, dlatego że Maria do końca, do ostatnich swoich dni pracowała naukowo. Ona kończyła książkę, ona robiła korektę. Ewa też prowadziła korespondencję między sekretarką Marii i pani Rosette. Więc taka właśnie była ta Ewa.
[54:25.12 → 54:60.00] A: Kiedy pani odegrała tę scenę odpowiedzi Ewy, dlaczego nie słyszymy o pani jako pianistce, przecież miała pani talent, potwierdzony przez najwyższe źródła. Pomyślałam sobie, że taki gest i tak mogła wyglądać Maria i tak się mogła zachowywać. Pomyślałam sobie, że to mogło być odziedziczone. To takie nieprzywiązywanie specjalnej wagi i znaczenia do tego, kim... Do tego zewnętrznego. Tak, do tego doma i sławy, do sukcesów.
[55:00.14 → 55:00.36] B: Właśnie.
[55:00.52 → 55:02.52] A: Jaki Maria miała stosunek do sławy?
[55:03.72 → 59:02.22] B: Myślę, że sława ją przytłaczała. Ona była tak... I to może też wynikać z tego, co mówiłam wcześniej o jej osobowości, o stosunku do ludzi, że ona się najlepiej czuła w małym gronie osób, w laboratorium, ponieważ tam się czuła bezpiecznie. Tam nie było nic, co ją mogło zaskoczyć. Problem trzeba go rozwiązać, tak? Natomiast ludzie są nieprzewidywalni, tak? W ludziach jest... za dużo emocji, na które jakoś trzeba reagować. Była taka scena, kiedy ona była w Hiszpanii i powiedziano jej, że królowa hiszpańska chciałaby się z nią spotkać, chciałaby ją poznać, a Maria na to odpowiedziała, że zupełnie to nie jest potrzebne, a potem w końcu to królowa. Po prostu czuła się bezpiecznie wśród ludzi, których dobrze znała, których nie mogła ani urazić, ani zaskoczyć, bo oni ją znali. A co do sławy. Kiedy dostali Nagrodę Nobla w 1903 roku, oni oczywiście wiedzieli, że to jest najważniejsza już wtedy nagroda naukowa. Już wtedy, to znaczy pierwsza była w 1900 roku, więc te trzy lata. Ale to świat naukowy już wiedział, że to jest najważniejsza nagroda naukowa. I oczywiście z jednej strony chyba nie obce było, Marii, poczucie dumy. Wydaje mi się, że takie lekkie samozadowolenie każdy z nas, nawet najbardziej skromny człowiek odczuwa. Ale z drugiej strony bardzo szybko się okazało, że tak naprawdę to nikogo nie interesuje promieniotwórczość, Polon, Rad i takie rzeczy, że tylko wszyscy się interesują życiem prywatnym tych noblistów i ci dziennikarze, których Maria nie cierpiała dziennikarzy, uciekała przed dziennikarzami, dlatego że ona uważała, że to jest strata czasu z nimi rozmawiać, dlatego że oni i tak wszystko przekręcą, a jako naukowiec i to jeszcze uczona, przedstawicielka nauk ścisłych, Jednak ważyła słowa. To, co było powiedziane, to jest ważne. To nie jest takie gadanie sobie amuzom, żeby pogadać, tylko to są konkrety, to są fakty naukowe. A dziennikarze nie byli przygotowani do tego tematu, zresztą wtedy nikt nie był, ale chyba tak niewiele się zmieniło, mam wrażenie, że po tym 2011 roku, kiedy to był rok Marii Skłodowskiej Mnie się wydawało, że to jest doskonały moment, żeby nie tylko powiedzieć o niej jako o człowieku, bo to przede wszystkim, ale też żeby pokazać, o co chodziło w jej badaniach, co takiego wówczas zrobiła. To jednak się okazało, że ten rok 2011 jeszcze za mało, jeszcze nie do wszystkich to dotarło. I Maria miała właśnie taki stosunek, że szkoda czasu na takie gadanie, bo w tym czasie ona w laboratorium może zrobić coś znacznie ważniejszego. Ona była chyba taką osobą bardzo zadaniową, że stawiała sobie jakiś cel i dążenie do tego celu i zrealizowanie tego zadania też dawało jej poczucie bezpieczeństwa. Mi się wydaje, że to... Ja przepraszam, ale teraz tak się zastanawiam, jak to mówię, że to chyba jest tak, że to, że była zadaniowa, to, że tak działała, to powodowało, że czuła się tak obstawiona, że nic nie było w stanie jej zaskoczyć, że to wszystko było takie przewidywalne. Ona chyba się bała takich sytuacji, których nie kontroluje. Ona była skorpionem, to też ma znaczenie.
[59:03.44 → 59:50.64] A: bardzo silnym skorpionem, bo tak jak czytamy w książce Ewy, kiedy przegrała w głosowaniu, kiedy miała zostać członkiem Francuskiej Akademii Nauk, a przegrała nie z powodu osiągnięć naukowych oczywiście, bo jej konkurent nie miał na swoim koncie ani Nobla, ani kilku jeszcze innych bardzo poważnych sukcesów. Przegrała, bo była kobietą, bo chciała zburzyć harmonię panującą we Francji pod tytułem kobieta tu, mężczyzna tam. Poza tym, bo była Żydówką i psenistką i kilka jeszcze innych epitetów. Swoją drogą wyjaśnijmy, ta Żydówka z powodu Salomei, bo tak miała na imię jej babka, zresztą żona Józefa i to było drugie imię Marii.
[59:50.64 → 01:01:00.71] B: i staropolskie imię Salomea, ale właśnie w takim potocznym. Zresztą ja myślę, że te, tak to powiem, ten epitet żydówka wówczas we Francji, to oczywiście było określenie mocno pejoratywne i ja nawet nie wiem, czy ktoś się wtedy nad tym zastanawiał. że ona ma na imię Salomea, a może to Salome, a może w ogóle co. Była obca. Jeszcze jest jedna rzecz. Kiedy była taka znana sprawa Dreyfusa, proces Dreyfusa żołnierza o pochodzeniu pochodzenia żydowskiego, Piotr Staną wypowiedział się po stronie owego Dreyfusa. Mi się wydaje, że gdzieś wtedy w społeczeństwie francuskim, w pewnych kręgach tych bardzo prawicowych, zaczęło się tworzyć takie poczucie, że ci naukowcy, ci wolnomyśliciele to gdzieś tak właśnie zbaczają w tamtą stronę i co? No to można powiedzieć cudzoziemka żydówka.
[01:01:03.53 → 01:01:47.08] A: Ewa pisała o tej sytuacji, kiedy właśnie przegrała w głosowaniu i nie została członkiem francuskiej Akademii Nauk, że to ją wzmocniło, nie osłabiło nawet. Ale wróćmy jeszcze na moment do tego, o czym pani powiedziała, że kiedy był 2011 rok, rocznica drugiego Nobla dla Marii Skłodowskiej-Curie, którego już dostała sama, niewiele to zmieniło w zmianie naszej wiedzy na temat jej w doniosłości jej nauki po prostu. W przyszłym roku mamy 150. rocznicę urodzin, więc nie wiem, czy jest jakaś kolejna szansa. To spróbujmy to w kilka minut nadrobić. Jakie ma znaczenie to, co się wydarzyło?
[01:01:47.36 → 01:02:14.59] B: Jeśli tylko jeszcze można o rocznicy. W tym roku jest jeszcze inna rocznica. 110. rocznica pierwszego wykładu Marii Skłodowskiej na Sorbonie, czyli pierwsza kobieta przekracza próg Sorbony jako profesor. Pierwszy raz jest kobieta wpuszczona, co prawda do Małej Auli Sorbony, ale jednak i ma prawo wygłosić tam wykład. Więc urodziny są rzeczą taką, której nie można zatrzymać. Tak jest naturalnie.
[01:02:15.53 → 01:02:17.33] A: A na tę rocznicę sobie zapracowała.
[01:02:17.37 → 01:02:21.13] B: Tak, na tę rocznicę sobie zapracowała. Kim ona dla nas jest?
[01:02:21.37 → 01:02:36.15] A: Jakie jest znaczenie tak naprawdę tych odkryć jej? I czy ona... Czy takie samo było wtedy, kiedy to się działo? Jakie znaczenie miał wtedy rad wykorzystywany w dość dowolny sposób?
[01:02:36.81 → 01:05:19.39] B: To są dwie rzeczy. Po pierwsze, rzeczywiście dwa pierwiastki promieniotwórcze, polon i rad. Polonem się trochę mniej zajmowano, dlatego że jego czas półrozpadu jest znacznie krótszy i trudniej jest nad nim zapanować, że się tak wyrażę. Natomiast rad rzeczywiście pierwiastek leczniczy, jak się okazało. I to odkrycie, Rad, zrewolucjonizował ówczesną medycynę, bo natychmiast, zresztą Piotr był jedną z tych osób, które na własnej skórze wraz z lekarzami niemieckimi badali działanie Radu, ale bardzo szybko zaczęto badać możliwość wykorzystania Radu w medycynie. Dość szybko zaczęto stosować, no teraz tego terminu się używa, ale wtedy to było nowe, kirliterapię, czyli leczenie promieniami radu. Oprócz radu jest jeszcze w ogóle pewna myśl. Oprócz radu przecież odkryli kilka innych pierwiastków. Odkryli izotopy pierwiastków promieniotwórczych. Ale chodzi o pewną myśl. Chodzi o to, że jądro nie jest niepodzielne. Że w jądrze coś się dzieje. Do czasów Marii Skłodowskiej-Curie uważano, że najmniejszą częścią, najmniejszą cząstką jest atom. To ona powiedziała, to ona zaczęła udowadniać, że jeszcze nie wiedząc jak i o co chodzi, ale że to nie jest tak, że tam się coś dzieje. Oczywiście, tak jak mówiłam wcześniej, te pomysły zostały bardzo szybko podchwycone przez inne laboratoria w innych ośrodkach w Europie i na świecie. Ale to te jej pierwsze odważne hipotezy dały taką możliwość uczonym, żeby pójść dalej innym tropem. Poza tym jej działania w konstrukcji Instytutu Radowego. Instytutu Radowego w Paryżu najpierw i później w Warszawie. To są te rzeczy, które nauka i medycyna zawdzięcza właśnie jej. współpraca z fizykami na przykład w Polsce. To, że Warszawa będąc jeszcze pod zaborami w 1913 roku miała pierwszą bardzo nowoczesną pracownię radiologiczną przy ulicy Kaliksta, obecnie Śniadeckich, gdzie pracowali rzeczywiście najbardziej genialni fizycy polscy. to też zawdzięczamy Marii, czyli rozwój w ogóle nauki polskiej w sytuacji, kiedy nie było tej nauki tak naprawdę przecież.
[01:05:20.30 → 01:05:31.45] A: To jest doniosłość, a teraz wyjaśnijmy sobie, czy Maria wiedziała, że rad jest szkodliwy? Że może być szkodliwy?
[01:05:32.32 → 01:07:04.01] B: Ja powiem tak, ona była w ogóle... Bardzo uważna. Ona bardzo dbała o, dziś byśmy powiedzieli, procedury w swoim laboratorium. Potrafiła naprawdę nieźle objechać swoich asystentów za to, że nie dbają o porządek. Chociaż sama pracowała jedyną jej ochroną był biały fartuch. Irena, wiemy już o tym, że przy sztucznej promiotwórczości pracowała z Fryderykiem z ekranami ochronnymi, Maria Bess. Mi się wydaje, że ona dość wcześnie zyskała świadomość, że rad może być szkodliwy. Przede wszystkim Jeszcze Becquerel, który nosił preparat radowy w kieszeni, w fiolce, przyszedł kiedyś do Marii i Piotra i z taką złością niemalże dał im ten preparat, bo mówił, zobacz, przepaliło mi ubranie i w dodatku jeszcze mam zranioną skórę. Pierwsza rzecz, że coś się dzieje. Potem Piotr, który, tak jak powiedziałam, przyłożył sobie ten preparat radowy i rzeczywiście systematycznie badał stopień zaczerwienienia, zapisywał itd. I wydaje mi się, że Maria miała świadomość tego, no nie od razu, że rad także szkodzi, ale chyba trudno jest własne dziecko potraktować źle i odrzucić tylko dlatego, że jest niegrzeczny.
[01:07:04.15 → 01:07:22.25] A: Ale świat oszalał na punkcie radu. Rat wcierano we włosy, w kremy, czyszczono nim zęby. Nawet kiedy się zorientowano, że daje ciepło, to wplatano wełnę. i z tego szyto ubranka dla dzieci.
[01:07:22.87 → 01:10:07.59] B: No właśnie, bo to wynika z tego, czego tak nie cierpiała Maria, to znaczy z tej takiej powierzchowności. Jeden z bogatych Anglików, kiedy złamał, uszkodził sobie biodro jeżdżąc konno, kąpał się, robił sobie takie kąpiele radowe i najpierw mu to nawet dobrze zrobiło przez parę pierwszych dni, a potem dość szybko umarł. na raka kości. Ale to właśnie jest to, że ludzie się rzucili na ten... A może to wynikało z tego, że po prostu zawsze my jako gatunek ludzki rzucamy się na coś, co jest nowe po to, żeby sobie ułatwić czy umilić życie. Był ten krem. Rzeczywiście były takie reklamy, gdzie taka cudna, eteryczna blondynka nachyla się nad pudełkiem z kremem Ten krem tak pięknie promieniuje i ona jest taka promienna, radosna i wiecznie młoda. I podpis, że to jest krem polecany przez doktora Curie. Jaka manipulacja? Doktor Curie jako taki, który by polecał krem, nigdy nie istniał. Czyli co zrobiono? Wykorzystano nazwisko Curie jako odkrywców radu po to, żeby ten produkt dobrze sprzedać. Maria i Piotr nigdy nie opatentowali swojego odkrycia, więc tak naprawdę oni z tych wszystkich kremów, past do zębów i innych dobrodziejstw nic nie mieli. Dlaczego? Dlatego, że uznali, że, i to bardzo ładne zdanie jest, że ona powiedziała, radu nie stworzyłam. Ja go tylko odkryłam, więc nie należy do mnie, tylko do całej ludzkości. To nie jest mój wytwór. Oni oczywiście mogli opatentować proces odkrycia radu, ale znowuż uważali, że to jest dobrodziejstwo całego świata. I to, co Piotr powiedział w 1905 roku, kiedy odbierali Nagrodę Nobla, że oczywiście może się zdarzyć tak, że ludzkość wykorzysta rad przeciwko sobie. Ale on jest takiej myśli jak Nobel, że uważa, że jednak ludzie będą potrafili z tego odkrycia wyciągnąć to, co jest dla nich dobre. Oczywiście ktoś powie, że bomba atomowa to jest konsekwencja odkrycia polonu i radu czy odkrycia promieniotwórczości. No to tak jakbyśmy, nie wiem, stwierdzili, że kula ziemska to jest jak stąd do Zakopanego czy do Gdańska. Znaczy skracamy wszystko. Zapomnimy o innych odkryciach. Oczywiście to jest tak, że kolejne odkrycia są możliwe na podstawie poprzednich, ale nie można tak tego łączyć wszystkich.
[01:10:07.97 → 01:10:53.40] A: Wielcy naukowcy. Tak sobie myślę, słuchając tej pani opowieści, że gdyby zapomnieć o tych nazwiskach, o tych odkryciach i o wszystkich cyferkach, które padły, zwłaszcza o latach, to spokojnie można by było... Marię, to bardzo współczesna jest osoba. i to wszystko, co się działo wokół niej i jej postawa wygląda bardzo współcześnie. Może jest jeden dość zasadniczy wyjątek. Chyba się nie dałoby, nie wydarzyła ich wspólna praca w laboratorium, bo nie jestem pewna, czy ten przepis jeszcze działa, ale zdaje się teraz na uniwersytetach jest tak, że w jednej pracowni nie można zatrudniać męża albo żony, więc nie poszłoby to aż tak daleko.
[01:10:54.71 → 01:10:56.45] B: Jakoś by sobie z tym poradziła.
[01:11:00.53 → 01:12:19.73] A: Piotr ginie, bardzo tragicznie ginie, Maria zostaje sama, sama dokonuje dalej poważnych odkryć. Zresztą wykład, który wygłasza na Sorbonie, wstępując na tę katedrę, którą miał Piotr, zaczyna w miejscu, w którym mąż go zakończył. Maria długo jest sama, aż pewnego dnia zdarza się taka sytuacja, że skarży jej się żona i wspólnego przyjaciela, że ma dość oschłego męża. Ponieważ zna tego męża, robi mu wymówki, chyba że opowiadam bajkę, ale to pani mnie sprostuje, robi mu wymówki, A on jej na to mówi, wiesz, ale żona mnie nie rozumie. Żona mnie wbije, podobno nawet żelazkiem, i pokazuje ślady. Tak zaczyna się wielka namiętność Marii i Paula Langevin. Wielka miłość, wielka namiętność, ma w każdym razie wielkie konsekwencje dla Marii, grozi jej nawet wydalenie z Francji. Jak to było?
[01:12:20.13 → 01:16:59.15] B: Jak tak pani to wszystko mówiła, to miałam taką plątaninę myśli w głowie, bo po pierwsze, tak jakby nic nowego, a po drugie, rzeczywiście tak było, to znaczy ta przemoc żony w stosunku do męża naprawdę miała miejsce. Przy czym jest jeszcze jedna sytuacja, bo jeszcze jest taki dzień, kiedy Maria Skłodowska po ciemnej, czarnej sukni, w której chodzi... Ona w ogóle była bardzo praktyczną osobą, w związku z tym przeważnie ubierała się na ciemno, ale nagle przychodzi do swoich przyjaciół w jasnej sukni i z kwiatem we włosach. No więc oni w ogóle baranieją, bo nagle taka zmiana i nie wiadomo dlaczego. Ale nikt jednak nie śmie zapytać, o co chodzi. Ale Maria rzeczywiście jest inna, jest bardziej jakaś taka uśmiechnięta, promienna, więcej mówi, nie zamyśla się tak często. I rzeczywiście tak się dzieje, ona po prostu się znowu zakochała. Tylko, że ta miłość i to zakochanie, Znaczy, ono przyszło znowu jako konsekwencja czegoś, czy taka kropka nad i, dlatego że Paul Langevin, bo o nim mowa, był przede wszystkim genialnym fizykiem, był trochę młodszy od Marii, był przyjacielem Piotra i przyjacielem Marii. Oboje, i Piotr, i Maria byli dla niego autorytetami nie tylko naukowymi, ale także jeśli chodzi o charakter, o osobowość, moralność, I on często bywał w ich domu. Zresztą, tak jak powiedziałam, to była grupa ludzi, którzy spędzali ze sobą wolny czas. Państwo Borelowie, Perenowie, Curie, Langevin. Przy czym, Jean Langevin rzeczywiście do tego towarzystwa nie pasowała. To nie była osoba związana z nauką. To nie była osoba, której ojciec był związany z nauką. To była dość prosta, żeby nie powiedzieć prymitywna kobieta. a szczególnie prymitywną osobą była jej matka. To była taka osoba, która wszystko musiała wiedzieć, we wszystkim musiała uczestniczyć i zawsze musiała mieć ostatnie zdanie. Panie nie ceniły Pola, chociażby dlatego, że za mało zarabiał. Gdyby tak ten swój geniusz on skierował do jakiegoś koncernu, który by przynosił pieniądze, a nie on się zamknął w laboratorium i badał coś, co to w ogóle istnieje czy nie istnieje. Czyli to kryterium finansowe było bardzo, bardzo ważne. Też trzeba wspomnieć o tym, że państwo Langevin mieli pięcioro dzieci. Rzeczywiście te dzieci trzeba było z czegoś utrzymać. Ale też ona nie pracowała i zamiast wspierać tego męża jakoś, bo może rzeczywiście gdyby to załatwiła inaczej. Kobiety mają chyba jakieś takie swoje sposoby, żeby osiągnąć to, co chcą, a jeszcze w dodatku, żeby mężczyzna miał wrażenie, że to jest jego pomysł. Więc gdyby ona tak próbowała działać, to prawdopodobnie osiągnęłaby swój cel. Ale niestety Paul rzeczywiście był uczonym, wielkim uczonym i dla niego pieniądze nie miały takiego znaczenia. To, że tam dzieci trzeba nakarmić, to może mniej się liczyło. Ale kiedy rzeczywiście zobaczył, że... Razem z Marią od pewnego momentu zaczęli dużo więcej czasu spędzać razem w laboratorium. Po śmierci Piotra dla Marii laboratorium było jedynym miejscem, w którym mogła się schronić. To znaczy z jednej strony czuła tam obecność Piotra i to jej pomagało, a z drugiej strony kierowała myśli w takie strony, że nie czuła się tak samotna. I rzeczywiście zaczął się pojawiać pol, Pol z problemami, jak pani powiedziała. Pol niezrozumiany, który w dodatku rzeczywiście był parę razy pobity przez żonę. No i tak się zaczęło.
[01:16:59.45 → 01:17:26.83] A: Tak się zaczęła namiętność, która Ona naprawdę go szantażowała, że popełni samobójstwo? Bo ukazały światło dzienne, ujrzały listy, które pisała, bardzo namiętne listy do Pola, które pewnie dużo mówią o Marii, a przynajmniej pozwalają na pewne spekulacje. Co jest w tych listach?
[01:17:27.75 → 01:19:51.80] B: Mnie przede wszystkim zawsze zastanawiało to, na ile tak rozsądna osoba jak Maria ale to jest to zakochanie pewnie, straciła instynkt samozachowawczy, żeby te wszystkie listy, które już pisała, bo wiadomo listy to są taką rzeczą, znaczy dla mnie na przykład, może dla niej też list był rozmową, czyli jak pisała list do Pola, to tak jakby z nim rozmawiała, tylko może potem należało je zniszczyć. A oni trzymali rzeczywiście te listy w wynajętym mieszkaniu i ta wścibska teściowa Pola po prostu zorganizowała wykradzenie tych listów. Maria dość wcześnie stała się dla żony Pola zagrożeniem. No rzeczywiście jest mądrzejsza. Paul może z nią porozmawiać. Mnie odstawia. Nie chce ze mną rozmawiać. Tak jak kiedyś przychodził i żał mogła mu robić awantury, tak teraz w ogóle znika. No nie ma komu robić tych awantur. I w związku z tym rzeczywiście żał Marii nienawidziła. Nienawidziła jej do tego stopnia, że któregoś razu spotkawszy ją na ulicy zagroziła, że ją zabije. Więc Maria naprawdę mogła się czuć przerażona. Maria miała szczęście do takich mężczyzn, oprócz Piotra, którzy nie mieli własnego kręgosłupa. Bo potem, kiedy już cały związek się rozpadł, uzyskał separację od żony, potem do tej żony wrócił, a potem się okazało, że jedna ze studentek zaszła z nim w ciążę i przyszedł do Marii, żeby dała pracę tej studentce, bo trzeba pomóc dziewczynie. Więc taki był, był uczonym wielkim, ale silnym mężczyzną na pewno nie był. Pojedynkował się o Marię. Pojedynkował się o Marię z jednym z dziennikarzy, właśnie takiego brukowca, ale ten pojedynek też się tam zakończył przysłowiowym strzałem w powietrze, więc do niczego nie doszło, ale można było powiedzieć, że próbował honor Marii ocalić, czy go bronić.
[01:19:52.66 → 01:20:17.80] A: Rzeczywiście nie miała szczęścia do tego pierwszego i do tego ostatniego mężczyzny. Zostawił ją pod naciskiem rodziny, bo była za nisko urodzona, po czym natychmiast znalazł sobie równie nisko urodzoną, a ostatni zostawił ją, bo była zbyt sławna, po czym natychmiast znalazł sobie taką, która była mniej sławna.
[01:20:18.16 → 01:21:09.49] B: Jeśli można, rzeczywiście w przypadku Kazimierza Żorawskiego to chyba dobrze się stało, dlatego że pewnie ktoś by odkrył promień, odkryłby polon i rad, odkryłby promiotwórczość itd. Nie byłaby to Maria, bo pewnie byłaby na wysokim poziomie prowadziła profesorski dom, dlatego że Kazimierz Rawski został znakomitym matematykiem, był zresztą przez pewien czas rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego i rzeczywiście ten dom byłby właśnie taki bardzo dobry dom inteligencki pana profesora i pani profesorowej, ale nic poza tym. Albo by doszło do tragedii, to znaczy jednak zwyciężyłaby pasja i nagle byłby rozwód.
[01:21:12.38 → 01:21:54.70] A: Jak tak przyjrzeć się życiu Marii, to kilka razy zdarzają się dziwne zbiegi okoliczności, które raz są dobre, raz są żadne, ale jednak się zdarzają. Pierwszy to ten zasadniczy, o którym pani mówi, czyli mogła wyjechać, bo ją na szczęście rzucił. Natomiast to, że ona zresztą o tym mówiła, że jej sukces w Paryżu To, że mogła przeprowadzać te wszystkie badania polegał na tym, a właściwie miał swoją przyczynę w tym, że w Polsce jeszcze nauczyła się analizy chemicznej. I teraz jedną z osób, która uczy Marię analizy chemicznej jest asystenc Mendelejeva.
[01:21:55.26 → 01:22:13.95] B: Jej kuzyn Józef Jerzy Boguski. To on załatwia młodej Marii możliwość uczenia się w Laboratorium Muzeum Przemysłu i Rolnictwa w Warszawie. I to był jedyny czas, kiedy ona uczy się chemii.
[01:22:14.37 → 01:22:16.27] A: Nie była wykształcona.
[01:22:16.77 → 01:22:45.30] B: Nie miała wykształcenia chemicznego. To jest jedyny czas, ta analiza chemiczna, której ona się uczył u Kossakowskiego i Milicera. Ona zresztą potem w roku 1925, kiedy przyjeżdża do Warszawy, to ona to mówi, że to był najważniejszy moment. Gdyby jej wtedy nie nauczyli analizy chemicznej, nie wydzieliłaby radu. Więc to też jest fantastyczne, że ona pamięta o tym, ona wie, co komu zawdzięcza. To chyba też u wielkich ludzi się tylko zdarza.
[01:22:45.70 → 01:23:09.00] A: I jeszcze jeden taki dziwny zbieg okoliczności, mianowicie wnuczka Marii, córka Ireny, wychodzi za mąż i w dniu ślubu dowiaduje się, że jej mąż, znaczy jak jej mąż ma na nazwisko, świetnie wie, ale dowiaduje się, kim jest Langevin, bo tak nosi na nazwisko jej przyszły mąż.
[01:23:09.42 → 01:23:15.96] B: Tak, Michel Langevin, czyli wnuk Paula Langevin. Ja powiem tak, ja nie do końca w to wierzę.
[01:23:16.02 → 01:23:16.58] A: W tajemnicy.
[01:23:17.83 → 01:23:51.95] B: Nie do końca w to wierzę. Myślę, że to jest taka próba utrzymania pewnej pomnikowości. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy najpierw to jest to pokolenie Marii i Piotra. Oni się trzymają z określonymi ludźmi. To jest jasne, że wybieramy tych, którzy jakoś nam tam pasują. Potem to samo jest z Ireną. Dla mnie jest niewyobrażalny fakt, że w środowisku naukowym, które jest małe, zamknięte,
[01:23:53.73 → 01:23:53.85] A: że
[01:23:53.85 → 01:26:25.43] B: oczywiście nie trzeba o tym gadać, bo to nie jest prasa bulwarowa, ale o tym się wie. Więc teraz czy było tak, że naprawdę trzymano to w tajemnicy, czyli to było celowe działanie, żeby o tym nie mówić, Bo proszę zauważyć, że w wydaniu polskim książki Ewy Curie o matce, książka po raz pierwszy Maria Curie ukazała się w 1937 roku, w Polsce ukazała się w roku 1938. W polskim wydaniu nie ma słowa na temat romansu Marii z Paulem. Kiedy rozmawiałam z panią Elżbietą Staniszkis, to nazwisko oczywiście nie jest państwu obce i rzeczywiście socjolog pani Jadwiga Staniszkis to jest ta sama rodzina, ponieważ Elżbieta wyszła za mąż za architekta Jerzego Staniszkisa. Pani Ela mieszkała wiele lat w Stanach, na stare lata powiedzmy wróciła do Polski, wrócili do Polski z panem Jerzym. I to byli przedsłodni ludzie, przesympatyczni, ciepli ludzie. I myśmy trochę, ja z panią Elżbietą trochę podróżowałam do różnych szkół, do różnych domów kultury, no i te podróże nas jakoś tam zbliżały. I ona mi opowiedziała, że, opowiadała, że to był nacisk, to był nacisk obu sióstr Marii, czyli ciotek Ewy Bronisławy Dłuskiej i Heleny Szalejowej, Skłodowskiej-Szalejowej, żeby nie pisać o pewnych rzeczach. O co chodziło? Pamiętajmy, że to jest taki czas, kiedy ważne jest, że Maria z jednej strony była osobą prywatną, ale z drugiej strony była dobrem publicznym. I to jest to brzemię, że nie można o wielkiej Polsce napisać, że miała romans. Nie można wszystkich listów Wielkiej Polki zacytować w polskim wydaniu, bo na przykład w wydaniu angielskim i francuskim są, jest więcej listów. I to była ta kontrola, czyli dbanie o to, żeby ta Maria jednak była takim wzorem, ideałem, a nie była takim, bo była człowiekiem na szczęście. Wracając do Heleny, że być może utrzymywano to właśnie w tajemnicy. A jak już był ten ślub, no to nie wiem, no bo co, Michel też nie wiedział, że jest wnukiem swojego dziadka.
[01:26:26.81 → 01:26:33.19] A: Że dziadka łączyło coś z babcią narzeczonej. Nie wiem, ale być może...
[01:26:33.19 → 01:27:03.44] B: Ja to zawsze tak mówiłam młodzieży, jak oprowadzałam ich po muzeum, no bo ja byłam zdania, że jednak trzeba o tym mówić. w jak najbardziej taki prawdziwy sposób, pokazując to, że no i Paul mając swoje uczucia i Maria mając swoje uczucia, no to nie są tylko roboty laboratoryjne. Ale mówiłam o tym, że to kółko się tak jakoś zamknęło, tak? Jak, przepraszam, nie babcia, a gdzieś tam wnuczek i wnuczka.
[01:27:04.72 → 01:28:17.22] A: Teraz obraz, który będziemy mieć, Marii myślę, na długo będzie w jakiś sposób obrazem, który wykreuje film, który będzie mieć premiera jesienią. Karolina Gruszka zagra rolę Marii, aże reżyserka francuska, więc na pewno nie będzie opierać się wyłącznie na polskich wydaniach książek. Swoją drogą właśnie, jakie jest Pani zdanie, bo taka piękna postać, Taka wielka postać, w tym najpiękniejszym tego słowa znaczeniu, wielka postać, a tak naprawdę filmowo nie do końca wykorzystana. Powstało kilka obrazów, zresztą z jednym z nich miała pani wiele wspólnego. Jeden, o którym było bardzo głośno, nigdy nie powstał. Tu wspomnijmy i odnotujmy, bo ma to pewien związek także z Luglinem. To był rok 2005, kiedy w niedalekim ośrodku Brama Grodzka teatr NN odbyła się promocja kalendarza uniwersyteckiego UMCS-u, specjalnego kalendarza, bardzo wyjątkowego, bo zawierającego Dodajmy, że przecież dzienniki Marii ukazały się niewiele wcześniej, bo w dziewięćdziesiątym...
[01:28:17.22 → 01:28:37.90] B: Ja je przywiozłam właśnie z Francji w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku z Biblioteki Narodowej i potem dość szybko Sławek Zagórski z Gazety Wyborczej, to był wtedy magazyn Gazety Wyborczej, przetłumaczył to i to się ukazało. Powiedz im o mnie jak najmniej, taki był tytuł tego całego magazynu.
[01:28:37.98 → 01:29:25.68] A: I wykorzystując nową wiedzę na temat Marii Skłodowskiej-Curie, dwie lubelskie dziennikarki, Anna Augustowska i Agnieszka Dybek, dziennikarki Gazety Wyborczej, opracowały we współpracy oczywiście z UMCS-em znakomity kalendarz. Promocja odbyła się kilkadziesiąt, kilkaset może najwyżej metrów stąd i wtedy też na żywo odbyła się rozmowa z Martą Meszaros. która prawie już finalizowała myślenie o filmie na temat Marii Skłodowskiej-Curie i zapytana, czy przypadkiem taka premiera nie mogłaby się odbyć w Lublinie, powiedziała, ależ dlaczego nie. Premiera się nie odbyła, z różnych pewnie powodów, pewnie nie tylko dlatego, że Krystyna Janda pokłóciła się z Joanną Szczepkowską, ale nie jest wykluczone, że tak.
[01:29:26.20 → 01:30:13.88] B: Ja powiem tak, pani Marta Meszeros... Moja przygoda z panią Martą Meszaros wokół tego filmu była dwuetapowa, bo najpierw to był właśnie 2005 rok, kiedy przyjechała jej asystentka do muzeum i coś tam o coś pytała, coś zaczęłyśmy razem przygotowywać i robić. Potem sprawa ucichła i to miała grać Szczepkowska. Potem sprawa ucichła. Gdzieś się dowiedziałam, że jakiś sponsor się wycofał. No to takie praktyczne, przykre historie. I potem drugi raz sprawa wróciła właśnie w 2011 roku, kiedy to znowu ktoś tam do nas przyszedł do muzeum i już miała grać rolę Marii Krystyna Janda.
[01:30:14.27 → 01:30:17.39] A: Przy czym Joanna Szczepkowska o tym nie wiedziała.
[01:30:18.19 → 01:36:54.04] B: I zupełnie inny pomysł na ten film, inny pomysł na Marię w tym drugim filmie. Ja się bardzo zdziwiłam, że to ma być Janda. Ja bardzo lubię Jandę i cenię ją, tylko jakoś mi tak nie pasowała. Może jeszcze wtedy była za młoda, może na Marii skłodowała. Bo tak jak obserwuję Jandę, to ona, no tak jak każdy z nas z wiekiem, tak trochę przyhamowuje. No to jest naturalne. Ale jeszcze za szybka była dla mnie. I ten film także nie powstał. I mi się wydaje, że już nigdy taki film zrobiony przez Martę Meszaras nie powstanie. Niezależnie od tego, czy się pogodzą panie, czy się panie nie pogodzą. Natomiast ten film z Karoliną Gruszką, to rzeczywiście jest produkcja polsko... Nie wiem jaka to jest kolejność, jaki kapitał przeważa, ale pewnie polskiego jest najmniej. Ale francusko, niemiecko, polski. I w związku z tym, tak, to nie jest film dokumentalny. To nie jest film archiwalny czy dokumentalny właśnie tylko. Mi zawsze brakowało w tej kinematografii poświęconej Marii, takiego zwykłego filmu fabularnego, dlatego że Te wszystkie dokumenty, to są dokumenty dla uczniów, dla studentów, dla ludzi, którzy jakoś tam się postacią Marii interesują, ale to nie jest film, który ma szansę wejść do kin. I do publiczności. I do takiej bardzo szerokiej w związku z tym publiczności. Bo owszem, te filmy dokumentalne można pokazywać przy okazji różnych spotkań i opowiadać o nich itd. Ale mi brakowało właśnie takiego zwykłego filmu fabularnego i zastanawiałam się dlaczego. Rozmawiałam z różnymi reżyserami, bo i z panem Szmagierem, i z Rączkowskim, i z Rogulskim. Gdzieś tam przy tych filmach współpracowałam i pytałam ich, dlaczego nikt nie zrobi filmu fabularnego? I odpowiedź była dość prosta, bo to jest tak potwornie trudne. Dlatego, że z Marią nie jest tak łatwo jak z Einsteinem. Otóż wizerunek Einsteina jest, znamy, nie tylko taki poważny, ale także ten z wywieszonym językiem, przepraszam, z fajką, no różny. Są różne śmieszne wypowiedzi Einsteina, cytaty. Przy Marii tak nie jest. I wydaje mi się, że to jest właśnie to, o czym mówiłyśmy, to dążenie do utrzymania pomnikowości Marii. Że Marią sobie nie można tak szastać. Nie może być wódki Maria Skłodowska czy czegoś tam innego. Z Chopinem też nie ma takich problemów. Natomiast tu jest dbałość o powagę tego wizerunku. I mi się wydaje, że reżyserzy się boją nagiąć fakty. Bo wiadomo, że w filmie dokumentalnym opieramy się na dokumentach i na wypowiedziach rzeczoznawców. Natomiast w filmie fabularnym jest jakaś idea reżysera. I oni się boją, że ktoś im zarzuci, że to nie jest prawda. Zresztą tak było, dlatego że w 2011 roku opera bałtycka przygotowała właśnie operę Maria Kili, to się chyba niestety nazywało, i miała promocję w UNESCO właśnie w Gdyni, gdzieś tam w ogóle jeździ po świecie i natychmiast się w piśmie Nature pojawił jakiś artykuł, że no w ogóle jakieś bzdury, jak to się można zajmować w takiej operze tak wielkimi badaniami i tak wielką uczoną i jeszcze to wszystko przeinaczać. I to jest ten problem, że po prostu no zaraz się głosy podniosą, że to nie było tak. Nie wiem czy państwo Znacie, jest taka sztuka teatralna, ona w Polsce też już była pokazywana, Palmy pana Szuca. To jest... Tak reżyser, powiem kolokwialnie, ostro pojechał, dlatego że to obrazuje ten moment, kiedy Maria Skłodowska zaczyna pracę w laboratorium, poznaje Piotra Curie i wpada do tego laboratorium i mówi, że ona musi tutaj pracować, bo inaczej zarzuci im wszystkim, że ją gwałcą. Po prostu wpada, wrzeszczy itd., itd. I dzięki temu ci mężczyźni, dobra kobieto, pracuj tutaj. A potem wspólne badania Marii i Piotra ogniskują się na tym, żeby wytworzyć dobrą wódkę. Dobry, czysty alkohol. Kompletnie przegięta sytuacja i ja rozumiem, sama byłam w gronie tych ludzi, którzy ostro to krytykowali, ale chyba niekoniecznie muszą być takie skrajności. Chyba można zrobić jakiś dobry film fabularny, w którym się pokaże oprócz tego, że życie Marii, ale też w jej życiu, Czy wokół jej życia jest tyle ciekawych wątków? W 2011 roku poznałam panią z Nowego Jorku, która współpracowała przy filmach. powiedziała, że bardzo by chcieli nakręcić film o Skłodowskiej i o wątku dotyczącym Radu, że to w ogóle można zrobić film sensacyjny. To, co się działo z Radem na przykład w Instytucie Radowym w Warszawie w 1939 roku, jak to Łukaszczyk na własnych plecach, w takim parcianym plecaku, tuż pod okiem Niemców właściwie dokonywał podmianki prawdziwego Radu na nic nieznaczącą 50 kg plus 1 g ważącą tubę ołowiu. A ten rad właśnie rzeczywiście, i to jest prawda, wykradł, zakopał najpierw na terenie działki u znajomych, potem u gród, a potem ten rad po wojnie wrócił i używano go. To był ten rad podarowany Instytutowi przez Marię Skłodowską. Więc tych wątków jest, ale taki film też nigdy nie powstał. Więc tych wątków jest naprawdę dużo i dobry reżyser mógłby z tego coś zrobić, nie tylko opierając się na tych miłościach.
[01:36:54.42 → 01:36:55.90] A: Może czas na Marię.
[01:36:56.30 → 01:37:15.15] B: Nie wiem, czy Państwo pamiętacie, w 2011 roku był taki plakat, a też w Lublinie tutaj też był. Myśmy go gdzieś pokazywali, Pora na Marię, czyli PO jak Polon, RA jak Rad na Marię. Całość tworzy bardzo fajne hasło właśnie, Pora na Marę.
[01:37:15.26 → 01:37:52.55] A: Ale z drugiej strony to też dobrze, że to ma swoje plusy i minusy, to takie zamknięcie i wykreowanie przez siebie. Jednym z plusów jest też to, że tak naprawdę nie dała się zawłaszczyć przez nikogo, bo na przykład pierwsze były feministki do tego, żeby Marię sobie zawłaszczyć, a powiedzmy sobie jasno i wyraźnie, Maria zawsze pierwsza, i pokonująca mężczyzn, zostawiająca ich daleko w tyle bardzo często i udowadniająca, ile tak naprawdę może osiągnąć kobieta, nigdy nie była feministką.
[01:37:52.89 → 01:39:34.77] B: Tak, nie była feministką i co więcej, Ona miała jakąś taką naturalną niechęć do hałasu. Do hałasu wokół różnych idei, do hałasu wokół osób. Uważała to po prostu za coś nienaturalnego i sztucznego. Jeśli chodzi o feministki, czy raczej sufrażystki wtedy, to był jeden, jedyny raz, kiedy ona podpisała petycję. Bo rzeczywiście zwracano się do niej jako do autorytetu naukowego i takiego moralnego. Zanim się okazało oczywiście, że może kochać jako wdowa. ale zwracano się do niej z prośbą o podpisywanie różnych petycji i ona odmawiała. Dlaczego? Dlatego, że uważała, że ona jest uczona, ona zna się na chemii, ona zna się na fizyce i jej zdanie prywatne na taki czy inny temat kompletnie nie ma znaczenia, to znaczy nie należy mieszać ról, ale jedną petycję podpisała. To była petycja w obronie córki jej przyjaciółki, ta dziewczyna była sufrażystką i w którymś momencie, no to był ten ostatnio był film z Meryl Streep na temat sufrażystek, one rzeczywiście tak działały, że one wychodziły na ulicę, protestowały, właściwie dawały się złapać, siedziały w tych więzieniach, głodowały, były strajki głodowe, wypuszczano je po to, żeby nie narazić się na zarzut o to, że one tam umierają w tym więzieniu itd., itd. I one znowu robiły to samo. i przy którymś z tych aresztowań właśnie Maria podpisała taką petycję o uwolnienie tej dziewczyny.
[01:39:36.49 → 01:39:52.27] A: Równie dobrze jak feministką, żartując, można by było ją nazwać buddystką, bo zdaje się, że buddyści ją bardzo cenią z powodu postawy. Świętym jest ten, kto dba o rozwój świata i o swój własny rozwój, prawda?
[01:39:52.41 → 01:43:50.26] B: To jest bardzo ciekawe, co pani mówi, dlatego że Mi się zdarzyło i to było dla mnie zupełnie jakieś olśnienie. Mianowicie zostałam poproszona przez moją sąsiadkę, tak się wyrażę, bo ta dziewczyna mieszka przy ulicy Freta 5, muzeum jest przy ulicy Freta 16 i ona przychodziła często do muzeum. Taka bardzo osoba nienarzucająca się od słowa do słowa, że właśnie jest buddystką. A czy ja wiem, że w Tokio powstał taki college dla dziewcząt, w którym pan profesor Ikeda, to jest taki Japończyk bardzo zasłużony dla kultury, dla pokoju w Japonii, no i twórca przede wszystkim muzeum w Tokio. Przepiękne muzeum, takie ciekawe. No, że on właśnie wybudował, sfinansował czy doprowadził do powstania tego koleżu i taką serię wykładów o Marii Skłodowskiej-Giri dla dziewcząt w tych koleżach prowadzi. A czy ja bym mogła się, tam 11 tych wykładów było, czy ja bym mogła się nad tym pochylić i jak będzie tam jakiś kongres buddystów w Warszawie, to na spotkaniu przedstawicieli tego kongresu coś tam powiedzieć. Ale zaczęłam czytać te wykłady i proszę sobie wyobrazić, że to jest rzecz niesamowita. Bo to, że Maria jest popularna w Azji, w Chinach, w Japonii, to jest jedna rzecz. I to nie było dla mnie tajemnicą. Tym bardziej, że byłam w Japonii w 1999 roku w Hamamatsu, w takim mieście, w Muzeum Nauki. Tam była nasza wystawa, odwiedziło ją bardzo wiele osób i dobrze. Poza tym wśród gości w muzeum było bardzo wielu Chińczyków, Japończyków. Ale myślę sobie, to tak jak z Chopinem, bo to chodzi o kult pracy i ten rad i tak dalej, Hiroshima, Nagasaki, no to wszystko gdzieś tam ma jakiś związek. Ale nie tylko. Dlatego, że rzeczywiście z tych wykładów wynikało, że Maria była żywym przykładem, przepraszam, to nadużycie, co powiem, Buddy. To znaczy w tym sensie, że tak, po pierwsze, nie jesteśmy na świecie przypadkiem. Każdy z nas został postawiony czy umieszczony na świecie w konkretnych czasach z konkretnym zadaniem. No tak uważała Maria. Nie jesteśmy też jakimiś cierpiętnikami. Kiedy coś robimy, kiedy pracujemy, powinniśmy to robić tak, żeby owszem realizować siebie i swoją pasję, ale dawać też coś od siebie ludziom. To była Maria, to jest Buddy. Kolejna rzecz, to wszystko co robimy ma jakiś sens i jak skończymy jedno, to róbmy coś dalej. Ona pisała kiedyś w liście do swojego brata Józefa, że tak jak jedwabniki tam przędą tę swoją nić, mają takie swoje zadania, których oczywiście sobie nie uświadamiają, tak i my ludzie Mamy coś do zrobienia dla innych, dla świata. I rzeczywiście okazało się, że to jest tak podobne, że byłam po prostu zaskoczona. A rzeczywiście w Japonii, w Chinach ten kult Marii Skłodowskiej jako osoby, która się nie poddaje, jako osoby, która dała coś ludziom. To oczywiście chodzi o rad, o leczenie, o instytuty radowe. Jako osoby, która była tak bardzo w sumie optymistyczna. No to jest i Chopin i Skłodowski.
[01:43:51.46 → 01:44:02.64] A: To bardzo ładna puenta. Dziękuję Pani bardzo. Jeśli mają Państwo ochotę na pytania, bardzo proszę. Tu jest mikrofon. Gdyby Pan zechciał poczekać na mikrofon.
[01:44:05.27 → 01:44:41.56] C: mający duży wydźwięk. Otóż podróżując po świecie trafiłem na Florydę do Centrum Lotów Kosmicznych i tam przed głównym wejściem jest betonowa płyta okrągła i na tej płycie jest ponad 40 nazwisk wielkich uczonych i w samym środeczku jest pięć nazwisk i w tej piątce jest Pani Maria Curie. Nie ma Skłodowskiej nazwiska. No i to jest dla mnie wyjątkowa duża satysfakcja. A jeszcze w tych 40 nazwisk był Kopernik. Jest Kopernik, o tak trzeba to powiedzieć.
[01:44:42.10 → 01:44:58.77] A: Dziękuję bardzo. Kto z Państwa? Czego nie wiemy o noblistce? Pewnie ciągle wielu rzeczy, ale na pewno po dzisiejszym wieczorze wiemy dużo więcej. Bardzo Pani dziękuję.
[01:44:59.17 → 01:44:59.95] B: Dziękuję bardzo.