[00:00.76 → 02:34.53] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam serdecznie w kolejny wtorek na bitwie o kulturę. I ten odcinek, to spotkanie nazywa się Między Bogiem i Sportem. Jak się Państwo domyślacie, będzie nie tylko o piłce nożnej. Krzysztof Warga zaplanował ten wieczór jako rodzaj badania natury sportu. Próba zastanowienia się, w jakim stopniu jest on religią, w jaki sposób jest on spektaklem, dlaczego go oglądamy, co dzięki temu zyskujemy. Ale także mnie to spotkanie kojarzy się z takim spotkaniem klubu anonimowych alkoholików sportu. Ludzi, którzy częściej oglądają sport niż go uprawiają, ale też potrafią o nim pięknie mówić i pisać. Naszymi gośćmi dzisiaj będą Wojciech Kuczok, pisarz, laureat Nagrody Nikę, Zapowieść Gnój, feletonista Sportowej Gazety Wyborczej i prywatni kibic Ruchu Chorzów. Witam serdecznie. oraz Michał Okoński, bloger. Jego blog nazywa się Futbol jest okrutny. Niedawno ukazała się książka zbierająca teksty z tego blogu, a także wiceredaktor naczelny Tygodnika Powszechnego, Michał Okoński. Witam serdecznie. Kibic Tottenhamu, powiedzmy to wprost. Drodzy Państwo, cieszę się, że jesteście tak licznie i cieszę się, że tak wiele grup znajduję się na tej widowni, bo bałem się, że dzisiaj przyjdą tylko kibice Górnika Łęczna i trochę nie miałbym atutu w tej rozmowie chyba. Znamy składy Górnika Łęczna? Nie, chyba nie. Drodzy Panowie, ta metafora uzależnienia od sportu, uzależnienia od futbolu, chociaż chciałbym, żebyśmy najpierw trochę poteoretyzowali, powspominali na temat sportu, a dopiero potem piłka nas i tak zagarnie, bo wiadomo, jest to najważniejsze ze sportów, w którym się wychowaliśmy i w którym ciągle tkwimy. Jeśli to jest takie spotkanie ludzi uzależnionych, to warto sobie na początku powiedzieć, kiedy mnie to tak wciągnęło. Czy pamiętam moment, kiedy futbol, sport zasał mnie w taki sposób, tak mocno do swojej rzeczywistości, że uznałem, że jest to sfera przynajmniej tak samo ważna, jak prawdziwe życie. Pamiętacie taki moment przejścia na złą stronę mocy w swoim przypadku? To się dzieje w dzieciństwie, w wieku dojrzałym, w momencie, kiedy odstawia się czynny sport i zaczyna się o tym myśleć, mówić, pisać. Kto zacznie? Wojciech Kuczok.
[02:37.49 → 04:37.77] B: Ja mam prostą tutaj odpowiedź, bo ja się prawie na stadionie urodziłem. Urodziłem się jakieś parę minut od bram stadionu Ruchu Chorzów i paręnaście minut od bram stadionu Śląskiego. W 72 roku, czyli wtedy dokładnie, kiedy się zaczynała najlepsza dekada polskiej piłki. jako reprezentacja byliśmy potęgą przez te 10 lat na świecie, a jako śląska piłka byliśmy potęgą w skali ogólnopolskiej przez te najbliższych tam 17 lat. Widok z okna pierwszy mojego dziecięcego pokoju, to był widok na Jupitery Stadionu Ruchu, Jednym z pierwszych dźwięków, który rozpoznawałem jako niemowlę jeszcze, to był wrzask kilkudziesięciu tysięcy kibiców. Jak dobrze zawiał wiatr, to rzeczywiście było dość ogłuszające i pewnie wybudzało mnie nawet ze snu, kiedy mecze były wieczorem rozgrywane. Także to było elementem życia, z którym ja dorastałem i czymś tak naturalnym. że nie było nigdy przejścia na tę drugą stronę mocy. W pewnym sensie urodziłem się na stadionie, byłem wskazany na to, żeby kibicować i trudno mi było zawsze sobie w ogóle wyobrazić niedolę tych nieszczęśników, którzy urodzili się w miastach niepiłkarskich, czyli takich, które nie dość, że nie miały największego stadionu narodowego, na którym reprezentacja rozgrywała swoje najważniejsze mecze w historii, ale jeszcze nie mieli nawet drużyny w ekstraklasie. Trzeba pamiętać, że Ruch był legendarnym klubem, który za moich czasów, mojego dzieciństwa był jedynym klubem polskim, który nigdy nie spadł i od początku istnienia Ekstraklasy grał w lidze.
[04:38.15 → 04:44.75] A: Muszę to zapytać teraz, a kiedy dowiedział się Pan, że istnieją inne dyscypliny niż piłka nożna? To może to jest klucz do tej tajemnicy.
[04:45.00 → 05:43.62] B: Domyślałem się tego oczywiście od samego początku, ale od początku też miałem przekonanie, że te inne dyscypliny są w jakiś sposób drugorzędne. Znaczy piłka nożna była czymś więcej niż sport. I w ogóle to słowo sport nigdy, między słowem sport a słowem, a określeniem piłka nożna nigdy nie stawiałem znaku równości. Piłka nożna była jakby czymś w rodzaju właśnie części życia, a sport był jakąś zabawą wyrośniętych chłopców, którzy nie żyli w Akademię Wychowania Fizycznego i gdzieś nadmiar testosteronu musieli po prostu pożytkować. Sport mnie nudził, o ile go nie uprawiałem, a piłka nożna była widowiskiem, które przede wszystkim podziwiałem, nawet kiedy jeszcze nie za bardzo potrafiłem biegać z piłką po podwórku i kiedy byłem za młody, żeby się załapać na to obijanie garaży sąsiadów.
[05:44.08 → 05:45.90] A: Tyle wstępnych informacji. Michał Okoński.
[05:46.52 → 10:32.75] C: Miałbym właśnie pokusę dać taką samą opowieść, taką samą historię. Pamiętam z dzieciństwa w Brzesku spędzanego u dziadka czasem Stadionu Kocimskiego i taką sytuację, w której ten stadion był przy torach kolejki wiodącej do Browaru. i z browaru wytaczano czasem ciówcie i ona jeździła wzdłuż boiska za akcją. Gwizdek był jak padał gol. Miałbym wielką ochotę to opowiedzieć i nawet pogłębić i namalować, ale właściwie dzisiaj im częściej o tym mówię i im częściej o tym wspominam, tym częściej myślę, że to w ogóle nie jest moja historia, tylko może mojego ojca, że ktoś mi to kiedyś opowiedział, że ja tego nie przeżyłem i nie widziałem. ale jakoś bardzo to sobie uwewnętrzniam i właściwie czemu nie opowiadać o tym od tej strony. Myślę, że prawda jest jednak trochę późniejsza i wiąże się z takim poczuciem przynależności. Myślę, że jedna z najważniejszych rzeczy, kiedy się mówi o przeżyciu sportowym, o emocjach i tak dalej, wypływa z czegoś takiego, że jest się w grupie rówieśniczej, że jeśli nie wprowadzają badania jakieś socjologiczne, mądre, kiedyś o tym czytałem, Wszyscy angielscy kibice urodzili się rzut beretem obok stadionu, kibicują drużynie z dzielnicy czy z miasta. Byli wprowadzani na ten stadion przez rodziców i starszych braci albo przez kolegów. Oczywiście nie ma znaczenia to, czy on gra w Ekstraklasie czy nie gra. Podstawowe znaczenie jest takie, czy jesteś stąd, czy to jest stąd, czy nie. Więc poczucie przynależności, więc idzie się z kolegami na stadion, gdzieś w podstawówce i to się chyba zaczyna jakoś wtedy. Zaczyna się jakoś od takiej intensywnej emocji, że mecz się zaczyna o 15, a ty nie możesz już wytrzymać o 8 rano. Wychodzisz z domu i zamiast jechać autobusem na drugi koniec miasta, to idziesz piechotą, żeby jakoś zabić ten czas. Zgarniasz po kolei wszystkich tych chłopaków, potem czekasz pół godziny czy godzinę przed bramą stadionu, aż go w ogóle otworzą. A potem zaczyna się ten cały w ogóle rytuał, w którym mecz jest gdzieś tam bardzo daleko odległy, gdzie, nie wiem, przychodzą ludzie powiesić siatki na tych w bramkach zaczyna się smród pieczonych kiełbasek, czy też fantastyczny zupełnie zapach. Wychodzą drużyny na rozgrzewki, zaczyna się puszczać ta okropna muzyka i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I to jest połowa lat osiemdziesiątych mniej więcej w moim przypadku. No ale jesteśmy razem i coś się dzieje. A potem zaczyna się, a potem jest opowieść o piłce nożnej jako o czymś kompletnie zastępczym. Że ma się tam lat dwadzieścia parę, tkwi się w jakimś związku, prowadzi się jakieś życie, ale jest ten drugi poziom i druga rzeczywistość, która pozwala nie żyć tamtym, pozwala jakoś funkcjonować w innej rzeczywistości zupełnie. No i w gruncie rzeczy jedno z najbardziej przerażających doświadczeń moich w tym sensie, to było doświadczenie nieprzespanej nocy, No w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych myślę, kiedy czekałem na mecz, arcyważny mecz o wszystko, jakby powiedział Jerzy Pilch mecz decydujący o tym, że finał pucharu Anglii. Teraz moja drużyna, jeśli by wygrała ten, nie to w ogóle półfinał, to było dużo, ale na skutek różnych skomplikowanych okoliczności, drużyna, która awansowałaby do finału, moja drużyna w tym przypadku, gdyby awansowała, to mogłaby grać w europejskich pucharach i w ogóle życie zaczęłoby wyglądać zupełnie inaczej, skróciłby się dystans i byłoby pięknie. Oczywiście drużyna przegrała ten mecz, chociaż prowadziła najpierw. Opowieść o tym meczu to jest jeszcze coś innego, ale ta nieprzespana noc przed przeżywanie wszystkich scenariuszy w kółko stałym w środku nocy, żeby zacząć o tym pisać, zapisywać, sobie rysować składy, ustawienia możliwe, no po prostu intensywne wariactwo. Nikomu nie życzę.
[10:33.37 → 11:50.36] A: Zaczął się ciekawy wątek, myślę, że w tą stronę teraz pójdziemy. Myślenie o kibicach, o oglądaniu sportu, czy konkretnie futbolu, jako o tworzeniu pewnej wspólnoty. Teraz jakbyście się panowie zastanowili nad tym, czy bardziej mamy tu do czynienia ze wspólnotą plemienną, czy wspólnotą religijną? Jest taki stały topos satyrycznych opowiadań albo literatury science fiction. Kosmici z góry oglądają Ziemię i nagle w raportach piszą, że największą religią wszechświatową jest ta odprawiana na wielkich stadionach po 100 tysięcy ludzi, gdzie jest 22 kapłanów na boisku, jeden święty przedmiot, czyli piłka. Zupełnie nie zauważają religii katolickiej, islamu i tak dalej. To są jakieś drobne kulty lokalne. Wspominałeś tutaj o tej identyfikacji z barwami, z dzielnicą i tak dalej. Czy rzeczywiście my jako kibice stajemy się jakimś oddzielnym plemieniem? Czy budzimy sobie coś prastarego, odwiecznego, które każe nam się tak najmniej inaczej zachowywać? Czy raczej jesteśmy jak nowo nawróceni, jak wierni, wyznawcy kultu, religii, którzy muszą się zachowywać dokładnie tak, jak tego wymagają przepisy zapisane w księgach? Gdzie tu postawić akcent? Wspólnota religijna, plemienna, czy w ogóle jest ważne to rozróżnienie?
[11:52.58 → 14:38.22] B: Myślę, że co najmniej są dwie takie wspólnoty, które się od siebie jednak bardzo wyraźnie różnią. To jest wspólnota kibiców, którzy uprawiają właśnie takie kibicowanie liturgiczne, czyli ci ludzie z młyna. psychofani tudzież kibole, jakby ich tam nie zwać, to są ci ludzie, którzy mają swojego kapłana i to nie jest piłkarz, tylko to jest zapiewajło, które stoi tyłem do murawy przez cały mecz, nie kala się spojrzeniem na boisko i wydarzenia boiskowego w ogóle nie interesują, bo on przyszedł odprawić mszę, a jego wierni śpiewają to, co nim tam zaintonuje i rzeczywiście w sposób fanatyczny, prezentują się jako wyznawcy klubu, a nawet podkreślają to, że klub to oni, a nie piłkarze. Piłkarze, futbol to jest w ogóle sprawa zupełnie drugorzędna. Dla nich równie dobrze mogłoby na Murawie nikogo nie być. Ważne, że oni mają ten swój rytuał, tę swoją liturgię raz w tygodniu, właśnie tak jak to. praktykujący katolicy raz w tygodniu, w niedzielę idą do kościoła, to oni idą na stadion i odprawiają swój rytuał. A druga wspólnota jest wspólnota fanów piłki. Kibiców niefanatycznych, kibiców, którzy potrafią być obiektywni, którzy kochają futbol, a nie to co się dzieje na trybunach. Ja do tej wspólnoty należę i to jest wspólnota ludzi czerpiących niewysłowioną i nieracjonalną przyjemność z oglądania piłki nożnej w najbardziej plugawym jej wydaniu, bo często jest tak, że mniejszą przyjemność sprawia mi finał Ligi Mistrzów niż chociażby obejrzenie derbów ziemi kaszubskiej na poziomie pierwszej ligi. Tak mi się to przytrafiło w minioną sobotę, kiedy już ziewałem znudzony kolejnymi popisami Neymara i Suáreza, Bardzo żwawo reagowałem na pojedynek Druteksu-Bytów z Chojniczanką, Chojnicę, na którym na żywo właśnie się znalazłem. Mogłem zobaczyć, jak to prawdziwe pierwszoligowe derby z czterema czerwonymi kartkami i wojną na trybunach wygląda. Także ja bym tutaj powiedział, że reprezentuję taki typ kibica, który nie uważa w futbolu za religię i wręcz nie sympatyzuje, by powiedzieć najbardziej eufemistycznie, z tą rzeczą.
[14:38.22 → 14:39.72] A: Przeżycie estetyczne bardziej, tak?
[14:39.80 → 15:59.73] B: To jest dla mnie przeżycie, czasem bywa estetyczne, czasem trudno mówić o estetyce, jeśli oglądamy rzeczywiście jakąś młódkę, środka tabeli między Ruchem a Podbeskidziem. Wtedy to jest rzeczywiście bardziej utożsamienie z tym, o czym mówiłem, jakimś swoim pokrewieństwem, to nie dusz, tylko wręcz ja czuję, że to jest jakiś element mojego życia rodzinnego. Ten stadion przy Cichej, ten klub, w którym już się na tyle zadomowiłem, że postrzegam ruch jako jakiś element swojego życia rodzinnego właśnie. I wtedy nie ma tutaj, wtedy to jest czasem bardzo nieestetyczne, ale jakby człowiek musi wytrwać nie dla dobra odprawienia rytuału, tylko z powodu jakiejś swojej właśnie rodzinnej, czy quasi rodzinnej wierności. Nie wybrałem sobie tego klubu, zostałem na niego skazany, tak jak sobie nie wybierałem krewnych. Czasem krewni przynoszą nam styd, ale z tego powodu ich nie porzucamy i nie przestajemy ich kochać.
[16:00.89 → 16:40.63] C: To jest rzeczywiście pewnie tak, że w dzisiejszym świecie można zmienić pracę, miejsce zamieszkania, adres, żonę, religię, męża i tak dalej, i tak dalej, że wszystkie te rzeczy się wydarzają dookoła. Natomiast doświadczenie, ja wielokrotnie próbowałem takiego eksperymentu intelektualnego powiedzmy, znaczy już miałem tak kompletnie dość sytuacji, w której Mój klub robi tak okropne rzeczy, albo jego władze robią tak okropne rzeczy, że tak... Nie, już nie, nie. Wybiorę jakiś inny. Wymyślałem sobie jakieś... Tego się nie da zrobić. W odróżnieniu od tych wszystkich... Zaraz to
[16:40.63 → 16:47.53] A: ten Hamm wybrałeś przecież. Nie masz związków z Anglią, nie wychowałeś się w okolicach stadionu.
[16:47.67 → 18:29.29] C: Nie, nie wychowałem się, bo to też jest jakby... W tej historii też jest parę poziomów, czy parę różnych możliwości opowieści. Może można powiedzieć tak, że kompletnym przypadkiem natrafiłem na ten klub i na tę nazwę wtedy, kiedy po prostu tęskniłem za zachodem. Znaczy, że w tym PRL-owskim syfie szukałem czegoś, co by było dżinsami z Pewex-u, umownie rzecz biorąc, tylko w wydaniu piłkarskim. I tak trafiło, a potem już zostało. Jest wielka prawda w tym, co powiedział Wojtek o tym, że ci ludzie naprawdę są klubem. To oni nim są. Nie są nim ludzie, którzy ten klub kupili. Nie są piłkarze, którzy marzą o tym, żeby z niego odejść dla lepszych płac i lepszych pensji. Oni są klubem rzeczywiście. Ale jest ten poziom, znaczy ja jestem w tym sensie człowiekiem głęboko niereligijnym. Znaczy od pewnego momentu wszystko co robię jako człowiek oglądający piłkę nożną, to jest próba wyjścia z kościoła. To może być znowu dzieci, dziedzictwo PRL-u, czy tego co się wydarzyło potem. Znaczy, że jako dziecko, jako chłopak z kolegami szukałem wspólnoty, Ale potem, nie wiem, w liceum z lekturami pierwszymi, Orwellem, czymś tam zacząłem po prostu nie ufać w ogóle wspólnotom. Rzucić niepokój ze wszystkimi łatwymi utożsamieniami, z jakimiś takimi quasi totalitarnymi mam skojarzenia właściwie nieustannie, jak widzę tłum.
[18:29.29 → 18:32.97] A: Chcesz powiedzieć, że teraz na meczu, na stadionie, przed telewizorem jesteś sam?
[18:32.99 → 18:35.71] C: Ja uwielbiam mecz oglądać sam, tak, tak, tak.
[18:36.59 → 18:40.91] A: Czyli jak Cezary Baryka, który idzie na Belweder, ale przed tłumem robotników, tak?
[18:42.29 → 19:53.17] C: Nie no w ogóle nie tak, bo też jakby to mnie ciekawi na tym poziomie, na jakim zostało zrobione i wymyślone. Znaczy można patrzeć na mecz tak jak się patrzy na dzieło sztuki, tak jak się patrzy na powieść, utwór literacki, jak się patrzy na spektakl rzeczywiście przez kogoś wyreżyserowany, z aktorami, z jakimś scenariuszem, który się wysypuje natychmiast. To są jeszcze osobne, ciekawe momenty i historie, ale będąc człowiekiem niereligijnym, powiedziałbym, że, znaczy, zostaje we mnie zdanie Augustyna czy Anselma, że wiara szuka zrozumienia. Znaczy, ja szukam zrozumienia tego, jak to jest zrobione. Strasznie mnie to ciekawi, dlaczego ten mecz Kończy się tak, a nie inaczej? Dlaczego ci wygrali, a ci przegrali? Dlaczego chociaż wszystko mówiło, że drużyna A wygra, to jednak przegrywa? Zwycięstwa, porażki, murowanych faworytów i tak dalej.
[19:53.27 → 20:02.65] A: To znaczy, że badasz teorie przypadku? Czy szukasz prawdy, tajemnicy futbolu w liczbach, statystykach, analogiach, walkach schematów?
[20:03.03 → 22:00.60] C: To wszystko też było. Oczywiście bardzo mnie ciekawi, bardzo bym chciał zobaczyć w tym naukę ścisłą. I też miałem taki okres, w pewnym momencie jak te wszystkie dane statystyczne zaczęły być tak łatwo dostępne na wyciągnięcie ręki, komputery zaczęły liczyć wszystko i udostępniać nam te dane, to też miałem okres takiego upicia się tym. kto ile procent posiadania piłki, kto ile przebiegł, kto ile strzelił, razy którą nogą i tak dalej i tak dalej, co z tego wynika. Tak naprawdę na samym końcu jest to, że nic z tego nie wynika albo niewiele z tego wynika. Bo przychodzi trener, który traktuje całą tę wiedzę. Polski trener powiedział, jeden z polskich trenerów powiedział, że używa laptopa jako podstawki pod kubek. Znam takich trenerów na świecie, którzy kompletnie bez wiedzy, szczegółowej wiedzy taktycznej, bez tych wszystkich danych, potrafią tak zmotywować swoich piłkarzy, że oni wygrają mecz, chociaż nie wiedzą, że mają grać na tej pozycji, albo w takim ustawieniu, albo w takim systemie, albo przeciw takiemu systemowi. Połączenie, splątanie tych wszystkich rzeczy, perfekcyjnego oczywiście na tym najwyższym poziomie przygotowania taktycznego, technicznego, wytrzymałościowego i tak dalej, i tak dalej, z tym wszystkim, co się rozgrywa w głowach, W tym wszystkim czego ci trenerzy nie są w stanie przewidzieć. Z wielkim przypadkiem niewyczerpane źródło opowieści.
[22:01.58 → 23:00.17] A: Panie Wojtku, a jak to widać z Pana strony? Bo może być tak, że próbując zrozumieć futbol, tak naprawdę próbujemy zrozumieć życie, czy jakąś strukturę świata, czy jak działa fatum, czym jest los, przeznaczenie i tak dalej i tak dalej. Czy to nasze oglądanie meczu, sportu jako spektaklu jest czymś całkowicie... Jak to nazwać? Odrębnym od doznania kogoś, kto jest w środku sportu, biegającego zawodnika, trenera, który rysuje linii i krzyczy jak macie się zachowywać. Czy my rzeczywiście zmieniamy piłkę czy sport oglądając go? Mamy inne postrzeganie tej dyscypliny niż ci ludzie, którzy ją uprawiają. Intuicja mi podpowiada, że tak, tylko co się wtedy dzieje, kiedy, bo nasz chyba futbol oglądany jest innym futbolem Co tam się dzieje?
[23:00.21 → 26:52.15] B: Różnica polega na komforcie spoglądania z wysokich trybun i dyskomforcie spoglądania z poziomu murawy. Jak widz, który nigdy nie uprawiał trenerki i nigdy nie był rezerwowym, który grzeje ławę, próbuje oglądać mecz z poziomu tego najniższego rzędu. No to wydaje mu się to zupełnie jakieś nie do przyjęcia, bo nagle jest taki skrót, że tych wszystkich zawodników widzi się w jednej linii i w zasadzie trudno sobie wyobrazić jak trenerzy, jak sztab szkoleniowy może się w tym wszystkim połapać, jeżeli ktoś się przyzwyczaił do swojego luksusowego miejsca na wysokiej trybunie i takiej perspektywy niemalże z lotu ptaka, jak to bywa chociażby na Stadionie Narodowym w Warszawie, czy zwłaszcza w Gdańsku na tym fantastycznym w niesamowicie stromym obiekcie, gdzie rzeczywiście patrzymy niemalże z góry na boisko. Różnica polega na tym, że jak się jest tylko miłośnikiem piłki, który poprzez to utożsamianie się ze swoimi wybrańcami ze swoim kochanym klubem niejako przeżywa zastępczą przygodę życia i spełnia swoje marzenie poprzez zawodników, bo nigdy sam niestety nie wspiął się na poziom wystarczający chociażby do tego, żeby się załapać na jakąś drużynę trumpkarzy. To jest zupełnie inna bajka niż kiedy się ogląda i rwie na murawę, ewentualnie skorygować przebieg meczu, bo widać, że chłopaki strasznie partaczą, a na przykład my teraz zagrać nie możemy z powodu kontuzji albo kartek. Inna też sprawa polega na tym, że ludzie, którzy nigdy nie liznęli piłki zawodowo, znaczy tacy jak ja, którzy grali tylko na takich podwórkowych boiskach, to wolą chyba bardziej oglądać właśnie to jako spektakl i nie mieć dostępu do kulis. Dla mnie to są, niezależnie od tego czy to są jacyś chłopcy, którzy skończyli tylko parę klas szkoły podstawowej, ostentacyjnie chwalą się tym, że nie czytają książek i pewnie nie byłbym w stanie z nimi nawiązać jakiegoś interesującego dyskursu. to ja wolę tego nie sprawdzać, wolę ich nie poznawać, nie przychodzę na te wszystkie klubowe spotkania, na które jestem zapraszany, bo dla mnie to są herosi, których ja sobie mitologizuję po to, żeby właśnie ich podziwiać, żeby się w nich wcielać w marzeniach i żeby sobie wyobrażać, że to ja strzelam hat-tricka w meczu z Górnikiem Łęczna. No i na tym właśnie polega ta przyjemność bycia widzem uczestniczącym tylko jako obserwator. Myślę, że to jak się jest byłym piłkarzem, ja nie widzę zbyt wielu byłych piłkarzy na stadionach. Dziś oni z tych paru, którzy się tam po zakończeniu kariery próbują odnaleźć dalej w tej dziedzinie życia i są jakimiś menedżerami czy trenerami, no to oni tam przychodzą na trybuny, ale reszta gdzieś nie wiedzieć czemu stroni od stadionów. Widocznie nie jest to dla nich takie przyjemne, kiedy już sami biegać po boisku nie mogą i mogą tylko spoglądać na tych, którzy jeszcze mają szczęście grać w piłkę.
[26:52.63 → 27:28.56] C: To jest strasznie trudne doświadczenie, tak? Bo jedna z takich podstawowych opowieści o byłym piłkarzu to jest opowieść o utracie, o utracie cotygodniowej, nieprawdopodobnej dawki adrenaliny, którą daje to, że się wychodzi na boisko i czuje się za plecami na dobre albo na złe te setki albo tysiące, albo dziesiątki tysięcy ludzi. Ta adrenalina, znaczy jej brak, jest źródłem koszmarnych zupełnie historii.
[27:28.88 → 27:37.34] A: Ludzi, którzy... Uważa, że też się fizycznie zmieniają po zakończeniu kariery. Przecież Radoma, Kosecki, prawda, to są zupełnie jakby inni ludzie nagle, jeśli chodzi o cielesność.
[27:38.42 → 28:46.12] C: Są też tacy, którzy potrafią oczywiście o siebie zadbać, ale... Szok takiego nieprzygotowania, znaczy o tym, co się dzieje, kiedy zaczyna się gra bez piłki, no to można rzeczywiście długo opowiadać o upadkach, depresjach, uzależnieniach, bankructwach ludzi nieprawdopodobnie zamożnych skądinąd często. Świetny przed laty obrońca Liverpoolu, ocierający się o reprezentację Anglii, Neil Ruddock, żyleta na niego mówiono. to jakby wyrwano mi serce. Paul Gascoigne to jest jedna wielka historia takiej właściwie śmierci, którą my obserwujemy w bezpośredniej transmisji tabloidów, telewizji jakichś, które też kręcą jakieś filmy dokumentalne. On dopuszcza ludzi, dopuszcza te media może za pieniądze do siebie, żeby dalej funkcjonować. okropne ikona, legenda młodości i tak dalej, i tak dalej.
[28:48.10 → 29:37.07] A: Jakbyś jeszcze spróbował odpowiedzieć na pytanie, czy zastanawiałeś się nad tym, jak widzi piłkarz mecz, jak widzi się ten mecz z samego środka. Ja pamiętam takie swoje zdarzenie, jak zakończyłem karierę piłkarską, amatorską z kolegami z drużynie Loch Camelot. Byłem środkowym obrońcą i puściłem trzy bramki tylko dlatego, że graliśmy z Anglikami, z lektorami języka angielskiego i tak pięknie grali, że ja się zacząłem gapić, jak oni podają między sobą i wszystko przeleciało przeze mnie. I stwierdziłem, że jej tu tak nie można. Po czym na którymś mundialu oglądałem Diego Forlana i zobaczyłem jak on ogląda mecz, w którym bierze udział. Taki rodzaj takiego spojrzenia, które przewiduje, analizuje sytuację, wybiera najlepsze rozwiązania. On do ostatniej chwili na przykład w meczu z Niemcami chyba o trzecim miejscu jeszcze próbował sam zmienić wynik i jednocześnie kontrolował wszystko. Jak jest z tym oglądaniem od środka?
[29:37.53 → 30:46.80] C: No to też znowu są dwa poziomy. Michał Rzewłakow mi kiedyś opowiadał, że o tym jak to jest siedzieć na ławce rezerwowych w meczu, w którym jest zimno bardzo. Jest tam 6 czy 7 stopni i ty jesteś ubrany tak jak jesteś ubrany i siedzisz na ławce i masz wejść na ostatnie 5 czy 10 minut. I twoje ciało właściwie jest tak zmarznięte i tak obkurczone wszystko, że cokolwiek byłeś w stanie zrobić w przerwie i tak dalej, to niewiele jesteś w stanie. No to na takim prostym poziomie można powiedzieć, że on widzi wszystko inaczej. Na poziomie swojego własnego ciała. Jest różnie. Niektórzy opowiadają o doświadczeniu kompletnego chaosu. Takiej rzeczywistości, w której się nie wie, nie widzi, nie jest się w stanie nadążyć, to wszystko jest za szybko. opowieści Jerzego Dudka o tym, co on przeżywał po i nie tylko jego, wielu piłkarzy z kontynentu, którzy przyjeżdżają do Premier League. Mówią, że to jest właściwie taka intensywność, takie tempo, taki chaos też zdarzeń,
[30:48.50 → 30:48.62] B: że
[30:48.62 → 32:28.77] C: jest to kompletne zagubienie. Jak inaczej też wygląda trening bramkarza, uczonego takiego funkcjonowania w chaosie, to też jest inna To też jest inna historia, ale są piłkarze, którzy, przepraszam za to słowo, myślą na boisku. W jakiś sposób analizują, w jakiś sposób ich mózgi przetwarzają te ogromne ilości napływających z różnych stron informacji zmiennych, którzy widzą Andrea Pirlo, jeden z najwybitniejszych piłkarzy naszych czasów, rozgrywających, mówi, że on właściwie na boisku widzi przestrzeń. Widzi i tak jakby rozumuje przestrzenią. Przestrzeń, w domyśle wolną przestrzeń, na którą można zagrać piłkę, na którą ktoś wybiegnie, wyczuwa przestrzeń, wywąchuje nią, kiedyś tak powiedział. No są też tacy. Guardiola taki był. nieposiadający warunków fizycznych, może wszystkich koniecznych i tak dalej, posiadający taki rodzaj, nie chcę otwierać tematu, co to jest piłkarska inteligencja, ale coś takiego, mam dwóch przyjaciół neurobiologów, którzy są wielkimi kibicami piłkarskimi i absolutnie upierają się i mówią, Też o jakichś badaniach, którzy mówią, że mózgi piłkarzy, tych najlepszych czołowych piłkarzy, to są mózgi geniuszy.
[32:30.83 → 33:55.58] A: Nie wiem, czy pamiętacie dwa zdarzenia. Jedno to był finisaż Stadionu Dziesięciolecia, który włoski performer przygotował powtórkę z meczu Polska-Belgia 3-0, trzy bramki Zbigniewa Bońka i na pustym stadionie do komentarza Zimocha odtworzył choreografię ruchów Zbigniewa Bońka w czasie rzeczywistym, trwającego meczu tych 90 minut z Belgami. Bez piłki, bez piłki, ale znajdował się zawsze, dzięki chyba odsłuchowi, znajdował się zawsze dokładnie w tym momencie, gdzie był Boniek podczas meczu. To trochę wyglądało tak, jakby wszystkich innych zawodników z tamtego meczu ktoś wymazał i zostawił jednego tańczącego, drepczącego, przechadzającego się człowieka, artystę, sportowca. I drugie zdarzenie, po słynnym meczu 7-1 Niemcy-Brazylia, kończyły takie memy po internecie, gdzie ktoś wymazał zawodników brazylijskich z murawy i zobaczyliśmy drużynę niemiecką, która bawi się z piłką, delikatnie przerzuca się podaniami, strzela tak jakby, nie wiem co to, nawet nie trening, po prostu rodzaj pięknego baletu. I ta opowieść jest jakby przygotowaniem do pytania, z jaką inną dziedziną sztuki można by porównać mecz piłkarski. czy inną dziedziną sportową? Szachy, balet, architektura jakaś zatrzymana w ruchu, spektakl? Jakie są wasze przyczucia tutaj?
[33:57.50 → 35:58.06] B: Ja może nawiążę jeszcze do tego wymazywania, ponieważ byłem świadkiem odwrotnej sytuacji i takiej, która wydaje mi się wymarzona. jako że tychże właśnie nadgorliwych liturgicznie kiboli bardzo, bardzo nie lubię. Oni mi bardzo intensywnie przeszkadzają w rozmiłowywaniu się w futbolu. Często jest tak, że jak kibol narozrabia, no to stadion jest zamykany i wtedy mecz się odbywa przy pustych trybunach. Oczywiście to jest bardzo smutne widowisko, ale no bo tak jakby rzeczywiście wpuszczany przy pustej sali albo spektakl teatralny w teatrze, do którego nie wpuszczono widzów. Trochę to traci sens, ale z drugiej strony nie do końca, bo byłem kiedyś świadkiem takiego meczu Legii Warszawa z Ruchem Chorzów, gdzie kibice wejść nie mogli, ale władze Legii sobie z tym tak poradziły, że odtwarzały doping z nagrania. I kibice byli obecni w tej warstwie dźwiękowej i to w dodatku byli kontrolowani, więc doping nie był wulgarny. Piłkarze, którzy byli skupieni na grze, w pewnym momencie prawdopodobnie przestali zwracać uwagę na to, że dźwięki dobiegają z magnetofonu, z nagrania, a nie na żywo z trybun. I tak naprawdę sobie pomyślałem, że to jest jakaś optymalna przyszłość piłki. Być może jeżeli nie uda się w sposób polubowny i cywilizowany wychować kibiców, to może należałoby ich po prostu przenieść do jakiejś symulowanej warstwy dźwiękowej i wtedy będzie wszystko okej.
[35:58.87 → 36:32.04] A: Pamiętacie panowie taką relację filmową z jakiejś egzotycznej ligi, gdzie tłum kibiców darł się na murawy, ale zajął miejsca wzdłuż linii bocznych? I piłkarze dograli ten mecz właściwie w takim szpalerze kibiców, którzy byli oczywiście wrodzy wobec jednej jednej drużyny. Ta piłka lecąca na aut odbijała się od ludzi stojących przy linii. I pamiętam z tych urywków miał niewiarygodną temperaturę po prostu. Walki gladiatorskiej, nie wiem, walki o życie. Każdy błąd mógł kosztować tych zawodników właściwie wszystko. Tak przynajmniej nam się wydaje.
[36:32.95 → 39:00.83] C: W Anglii trybuny są oddzielone właściwie jedną bandą. Ten kontakt jest bardzo intensywny, bardzo bliski, bardzo intensywny, stąd różne nieprzyjemne i trudne sytuacje, incydenty z udziałem piłkarz-kibice, bardzo ostre reakcje policji i tak dalej. Pytanie było o te dziedziny sztuki. Ja właściwie miałbym odpowiedzieć, z każdą, albo inaczej. Mogę podjąć rozmowy na każdym z tych poziomów. Balet? Oczywiście. Nie tylko dlatego, że żeby grać trzeba mieć jakiś rodzaj naturalnego zmysłu równowagi, przygotowania takiego fizycznego, które Rozmawiałem kiedyś z Arnoldem Mirenem, byłym piłkarzem Ajaksu i reprezentacji Holandii, który prowadzi teraz, uczy młodzież w Ajaksie Amsterdam. On mówił po prostu, że dzieciaki tam, lekcje tańca to jest jedna z podstawowych rzeczy, na które się ich wysyła, na które się ich uczy. Chodzi o miękkość bioder, o pewien rodzaj łapania równowagi, rytmu itd. Balet? Dlaczego nie? Szachy? Dwóch trenerów naprzeciwko siebie, kombinujących jak tu jeden drugiego przechytrzy decyzje, ryzykowne ruchy. Skończona wydawałoby się możliwość ruchów, ale ostatecznie nieskończona, bo ostatecznie zawsze coś wysypuje, zmienia itd. Proszę, możemy tak ciągnąć i rozmawiać, a równocześnie zawsze pierwiastek ludzki. Marcelo Bielsa, taki jeden z najsłynniejszych trenerów współczesności, a w każdym razie proroków, myśli trenerskiej, bo bardziej inspiruje pozostałych. Guardiola jest z niego inni. Powiedział kiedyś takie zdanie, że gdybym na meczu piłkarskim mógł prowadzić roboty, wygrywałby zawsze. Ale to nie są roboty.
[39:02.71 → 39:57.22] A: No dobrze, a skoro jesteśmy już w tej fazie rozmowy, to jest to jedno z najbardziej fundamentalnych i od zawsze stawianych pytań. No właśnie czemu, dlaczego futbol? Mamy kilkanaście gier zespołowych. Kariera furbotyzm jest 150 lat? Jest już 150 lat? Jest chyba, bo się uzbiera. Dlaczego to stało, oprócz Ameryki oczywiście, oprócz futbolu amerykańskiego, dlaczego akurat ta dyscyplina stała się tym, co najmocniej gdzieś tam w nas płynie, pulsuje, zmusza do wyzwalania takich emocji? Siatkówka, nie piłka ręczna, nawet nie hokej chyba. Chyba nie tylko chodzi o nieprzewidywalność wyniku czy te teorie, że zawsze trzeba strzelić jednego gola więcej, że właściwie zwycięskie remisy czy takie nierozstrzygnięte partie też są fascynujące. Ale na czym piłka wygrała w tym dzisiejszym świecie? Jakie zapotrzebowania spełnia?
[39:57.88 → 41:58.77] B: Nie mam pojęcia, jak to jest u innych fanów, zwłaszcza u tych, którzy wymiennie się fascynują piłką czy koszykówką w wersji NBA albo tam, nie wiem, hokejem. Dla mnie rzeczywiście istnieje tylko piłka i wszystkie inne sporty zespołowe. No to próby fascynowania się nimi są takie jak jakieś nieudolne próby odejścia od wieloletniej partnerki i przeżycia jakiejś przygody, jakiegoś romansu z kimś na siłę. Po prostu to nie to. Nie ma, nie ma, nie ten zapach. To się tak nie da. Z koszykówką jest tak, że za często zdobywa się punkty. Podobnie z siatkówką czy z piłką ręczną. Ja jednak mam, jestem taki powolny dość i raczej mam takie melancholijne skłonności i ja lubię te dłużyzny w meczach. Nie zawsze mecz się kończy zwycięzcą, której z drużyn nie zawsze padają bramki. Myślę, że rzeczywiście to jest chyba jedyna dyscyplina sportu, w której wyniki bezbramkowe nie są jakimś skandalem, który natychmiast trzeba pokonać za pomocą dogrywek albo serii rzutów karnych. Z hokejem byłoby też wszystko okej, gdyby nie to, że ja nie widzę krążka. Ja mam po prostu za słaby wzrok i mimo, że udoskonalają się wszystkie techniki transmisji superkomfortowych, to ja tego krążka dalej nie widzę i odpuszczam sobie nawet finały Mistrzostw Świata, bo to... Jak się nie jest na stadionie hokejowym, to w telewizji po prostu się tego nie da oglądać. No i z mojej strony to tyle właśnie mnie pociągają bezbramkowe remisy. Nawet te najbardziej nudne mecze mają w sobie coś fascynującego, jeśli się oczywiście kibicuje jednej z drużyn, jeżeli to jest tak zwany zwycięski remis, który decyduje o jakimś...
[41:58.77 → 42:01.63] A: Chyba mundial we Włoszech był takim mundialem remisów, prawda?
[42:02.37 → 42:58.80] B: To nudny był mundial, taki chyba najgorzej go wspominam rzeczywiście. Ale tam było za to dużo fascynujących serii rzutów karnych, no bo większość meczy się kończyła w fazie pucharowej dogrywkami i karnymi. No i przecież Maradona wtedy miał taką sytuację, że w jednej z serii rzutów karnych fatalnie przestrzelił, a potem wykonywał dokładnie tak samo rzut karny, czyli jakąś taką lekką techniczną, lekkim technicznym uderzeniem w róg i udało mu się strzelić. No i tyle ile można mieć. To chyba Andrzej Żuławski, który w sport niewiele ma wspólnego, ale kiedyś się wypowiedział właśnie po stronie piłki nożnej, że ileż można mieć orgazmów w ciągu godziny. No to raz, dwa, ale wynik 90 do 87 jest przerażający w tym kontekście.
[42:59.85 → 43:00.47] A: Michał Otoński.
[43:00.63 → 46:16.78] C: Gianni Brera, taki wybitny dziennikarz włoski, teoretyk w futbolu, powiedział kiedyś, że mecz idealny powinien się zakończyć wynikiem 0-0. Więc może tak. Ja też nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo pewnie w bardzo wielu przypadkach, czy bardzo często jest tak, że to jest pytanie do mojego ojca, czy do starszego brata, czy właśnie kolegi z podwórka. Czytałem ileś pięknych historii właśnie o tym, jak idąc na stadion, idzie się tak naprawdę po to, żeby się z własnym starym spotkać albo z własnym dziadkiem, że tworzy się jakaś taka widzialna czy niewidzialna wspólnota. Może na przykład to jest taka odpowiedź. Może są też inne. Może jest tak, mamy do czynienia ze skandalem wokół FIFA w tych dniach przeżywanym przy otwartej wreszcie kurtynie. Może jest tak, że piłka nożna jako pierwsza się tak chytrze i sprytnie zglobalizowała. Teraz będę mówił jakby przeciwko sobie czy przeciwko swoim przeżyciom, ale To jak z tego sportu zrobiono produkt, jak zaczęto go sprzedawać, jak sprzedawano właśnie prawa marketingowe, prawa do transmisji telewizyjnych i tak dalej, to jest historia stosunkowo długa już, nie tylko Seba Blattera, ale także poprzedniego prezydenta FIFA. Teraz to się po prostu tak kręci, podsycane i podtrzymywane przez sponsorów, przez media. Ja sobie postawiłem też pytanie jakoś w ostatnich miesiącach, czy to jest rzeczywiście tak, że Messi i Ronaldo są piłkarzami aż tak wybitnymi, czy są produktami rynku, który potrzebuje antagonistów. Tak, ale też produktami rynku, który potrzebuje ich sprzedawać jako produkty. W tym przypadku moim zdaniem odpowiedź jest pozytywna. Znaczy ja kompletnie w tym sensie nie jestem melancholijny. Znaczy futbol jest przemijaniem, jest opowieścią o przemijaniu historii tych drużyn, kariery tych piłkarzy trwają bardzo krótko i tak dalej, ale równocześnie My żyjemy w najlepszym czasie w historii futbolu. Mamy to szczęście żyć w epoce Messiego i Ronaldo i że oni naprawdę są lepszymi piłkarzami niż Puszkarz, Di Stefano, Krojw, Pele, Beckenbauer i inni. Mógłbym tę tezę rozwijać też i bronić jej, ale no tak. Dlaczego ten sport?
[46:16.95 → 46:56.64] A: Czy zgodzicie się z tezą? Wymyślam ją ad hoc, więc przepraszam za jej nieskładność. Czy zgadzicie się z tezą, że taka absolutna skończoność jakiegoś piłkarza, genialność, perfekcja w pewnym momencie odziera piłkę z tego elementu nieprzewidywalności wyniku, z tego, że słabe usz może pokonać siłacze. Pamiętam, co poczułem jak oglądałem chyba finał ostatnio Pucharu Króla, kiedy Atletik Bilbao gra z Barceloną i Messi nagle w którejś minucie strzela taką bramkę, po której wyłączyłem telewizor, bo to już nie miało sensu. gola genialnego i nie ma żadnej szansy, żeby to Atleti wygrało w tym meczu.
[46:56.80 → 47:11.92] C: Ale równocześnie jest tak, że mamy, nie wiem, arcywybitnego piłkarza Zlatana Ibrahimovića. I właśnie jego można opisywać w figurach depresji, rozczarowań, niespełnień i tak dalej i tak dalej.
[47:12.32 → 47:12.64] A: Bo nie ma drużyny.
[47:13.24 → 47:45.57] C: Tak, bo nie ma drużyny, bo to jest sport zespołowy. Cristiano Ronaldo Wygrywa wszystko, prawie wszystko i tak dalej, ale nie wygra mundialu. Ibrahimović, jego kariera powoli się kończy. Nie wygra też zapewne Ligi Mistrzów już nigdy. Ze Szwecją nie wygra mistrzostw Europy ani mistrzostw świata. No tak, szczęściem Messiego polega na tym, na przykład, że ma szansę się spełnić także w kadrze.
[47:48.11 → 48:05.51] A: Pamiętajcie jak Dream Team amerykańskiej koszykówki grał na Olimpiadzie. Tam była tylko kwestia jak to zajmie drugie, trzecie miejsce. Jak raz przegrali to po prostu było nie wiadomo co, ale pięć razy czy cztery razy rzędu zagarniali wszystko i te mecze były absolutnie bez sensu.
[48:05.63 → 50:07.21] B: Messi nie nudzi, jednak na tym polega jego geniusz i chyba to, że coraz więcej osób się przychyla do tej opinii, że to jest najlepszy piłkarz wszechczasów. Jeszcze egzekwo z Maradoną, ale jak pokaże coś na mundialu wreszcie, to pewnie i Maradonę już zdetronizuje. Jego geniusz polega na jego nieprzewidywalności właśnie, bo to jest jego kompletność pozwala mu na to, żeby w każdej sytuacji móc błysnąć w inny sposób. Jeżeli wymaga tego sytuacja, to on się cofa gdzieś tam na szesnastkę i czeka, na to jak się ustawią obrońcy, a potem błyskawicznie ich obiega i dokłada nogę. A jeśli nagle strzeli mu do głowy, że teraz wykonam rajd właśnie, po którym Łukasz Drewniak wyłączy telewizor, to nagle to robi i nam wszystkim opadają szczęki. To jest facet, co do którego możemy być pewni, że niczego być pewni nie możemy. Również tego, że nagle u szczytu kariery zgaśnie, i wpadnie w jakiś kryzys, który pozwoli jego odwiecznemu rywalowi Cristiano Ronaldo zdobyć dwa razy z rzędu złotą piłkę, a potem nagle się odradza i jest w formie, w jakiej nie był nigdy wcześniej. Ni stąd, ni zowąd. To jest konus, który strzela fantastyczne bramki głową. To jest napastnik, który jednocześnie z genialnym rozgrywającym, potrafiącym co do centymetra podać na 40 metrów Rzeczywiście jego kompletność powoduje właśnie, że nie jest nudny. Tak jak bywa nudny Ronaldo jednak jako taki rodzaj doskonałej maszyny głównie opierającej swój sukces na wybitnej motoryce. Ale to jest też taki egzekutor, ale nie wyobrażam sobie takiej bramki w wykonaniu Ronaldo, jak to co wykonał Messi.
[50:07.21 → 50:25.35] A: Obserwujecie w meczu w działalni Messi'ego i Ronaldo, to zawsze w głowie jest pierwsza myśl, boże podziwiam geniusza, czy druga, jak pokonać tego geniusza, jak zatrzymać tego geniusza. No przecież jako kibice sportowi zawsze jesteśmy ze słabe uszami, no chyba. Kibicujemy drużyną ze środka tabeli, a niech im się coś raz uda.
[50:25.63 → 51:13.32] B: Dlatego twierdzę, że Messi jest genialny, bo nigdy mi nie przyszło do głowy, tak jak często bywa ze mną, kiedy oglądam filmy kryminalne, żeby trzymać stronę złoczyńcy. Nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby cieszyć się, że ktoś go powstrzymał. Ja jednak zawsze chcę zobaczyć tę jego akcję wykończoną i przeprowadzoną do końca. Faul na Messim, który jest jedynym skutecznym sposobem powstrzymania go, jest jakimś rodzajem świętokradztwa. Obrońcy już się go boją faulować, bo wiedzą, że narażają się na jakąś ogólnoświatową infamię. Człowiek, który by zerwał więzadła Messiemu, prawdopodobnie stanie się wrogiem publicznym numer jeden i będzie miał złamaną karierę. Także nie mieliśmy do czynienia wcześniej z taką ikoną właściwie żywą w futbolu, takim rodzajem świętego gracza.
[51:14.94 → 53:24.14] C: No to bardzo ciekawe. Myślę, że Ronaldo nie ma żadnych szans właśnie ze względu na to, jak bardzo się różnią tym, że tu chodzi o siłę fizyczną, motorykę, o przyspieszenie, zresztą też opowieści o tym, jak dba o siebie Cristiano Ronaldo, jak jego życie jest wyliczone co do sekundy, przesadzam, co do minuty. ile czasu, nie wiem, po meczu poświęca na regenerację w, nie wiem, w takiej temperaturze powietrza sztucznie schłodzonej i jakiejś przestrzeni, coś tam, żeby to ciało w taki sposób funkcjonowało dalej, jakby było nieograniczone. To jest osobna opowieść. Messi tego nie ma. Już nie mówię o tym, że Ronaldo jest starszy i to się w sposób nieunikniony wyczerpie szybciej. Ale jak myślę o Messim, jak go oglądam, jak patrzę na to, choćby jak na jakiej pozycji, całkiem zwyczajnie na jakiej pozycji grał w meczu finałowym z Juventusem, to myślę, że to jest piłkarz mający potencjał zostać na koniec kariery cofniętym rozgrywającym, typu Pirlo, człowiekiem, który funkcjonuje gdzieś przed linią własnej obrony, tam otrzymuje piłkę od obrońców i zaczyna dzielać. rozrzucać piłki do kolegów, podawać je, on po prostu ich widzi. Szokujące statystyki z tego sezonu, 57 goli, 58 goli w 57 meczach plus 20 asyst. Ale jakby policzyć, tak właściwie jak wszystko się da policzyć, to może by ktoś policzył jego przedostatnie podania. Nie podanie, po którym pada gol, ale to jeszcze poprzednie, albo jeszcze poprzednie. Ta fenomenalna akcja, po której Barcelona strzeliła pierwszego gola Juventusowi, 16 podań z udziałem 10 piłkarzy, ale tak naprawdę kluczowe w niej było jego, było podanie Messiego na lewo do Jordi Alby, piąte albo szóste od końca w tej akcji, przerzut gdzieś tam.
[53:24.24 → 53:44.67] A: Pamiętasz oczywiście takie określenie wyłączyć kogoś z gry, prawda, które zawsze było przynajmniej dla polskich komentatorów takim najpiękniejszym komplementem. I teraz jeśli znajdzie się piłkarz, który wyłączy z gry Messiego, to czy nie będziemy trochę źli na niego, że to jest człowiek, który zapobiegł materializacji piękna, czystego?
[53:44.75 → 55:23.22] C: To jest jak, nie wiem, jak poszukiwanie nowego wzoru matematycznego, czy jakiejś formuły. To jest też ciekawe, to jest fascynujące. Dla mnie, muszę powiedzieć, jednym Z najciekawszych takich właśnie intelektualnych doświadczeń podczas oglądania meczu piłkarskiego w ciągu ostatniego roku, to był półfinał Bayern-Barcelona, pierwszy mecz i pierwszy kwadrans, w którym Guardiola wystawia na ten fenomenalny tercet Messi, Suárez, Neymar trójkę obrońców. I tych trzech obrońców próbuje ich kryć indywidualnie. I to było wymyślone jakoś, że być może to byłby sposób. Ale okazało się, że się nie da. Na papierze można to fantastycznie opowiedzieć. Jest trzech środkowych obrońców, każdy pilnuje swojego, przekazują ich sobie ewentualnie, a przed nimi jest siedmiu piłkarzy i ten jeden wysunięty Lewandowski. I czy wszyscy, którzy są przed nimi, stosują pressing, jest jakby, nie ma przestrzeni, ta trójka nie dostanie podań, to się jakoś uda. Nie dało się. Nie dało się. Ale próba znalezienia sposobu, no tak jak kiedyś próbowano znaleźć sposób na Barcelonę Guardioli, w końcu znaleziono. Znajdzie się sposób na Messiego, niewątpliwie. W przyszłym roku.
[55:25.02 → 55:25.84] A: Wojciech Kuczok.
[55:27.00 → 56:50.36] B: No, no Messiego w takiej formie, w jakiej jest teraz, nie znajdzie się sposób legalny. Znaczy można go zatrzymać gdzieś na granicy, nie wpuścić go do samolotu albo go po prostu sfaulować brutalnie, bo proszę zauważyć, że on jest jednym z najczęściej faulowanych piłkarzy, ale też jest piłkarzem, który nigdy po tym jak został sfaulowany nie leży, nie cierpi, nie umiera, tylko natychmiast wstaje. I gra dalej. W ogóle sfałować go jest równie trudno jak odebrać mu piłkę. Rzeczywiście to jest... Nie wiem jaka by... Nie chciałbym być tym człowiekiem, który go powstrzyma, bo to się rzeczywiście z niczym przyjemnym wiązać nie będzie. Raz, że popsuje zabawę kibicom, a dwa, że nie uczyni tego w sposób legalny. Teraz było tak, że Arturo Widal po 15 minutach w finału Ligi Mistrzów już w zasadzie powinien zejść z boiska po trzech faulach, z których każdy się kwalifikował na żółtą kartkę. No i to rzeczywiście niektórzy nie wytrzymują nerwowo tego, że ten facet jest nie do zatrzymania i boję się, że kiedyś ktoś taki się znajdzie i nerwowo nie wytrzyma. No i to po prostu będzie się wiązało z jakimś bolesnym doświadczeniem nas wszystkich. Znaczy Messi w szpitalu to To jest, to jest depresja wszystkich kibiców w futbolu na całym świecie.
[56:50.96 → 58:21.58] C: I teraz Państwo wiedzą zapewne, jego mogłoby, takiego Messiego mogłoby nie być. Jego historia pojawienia się w Barcelonie to jest historia uporu właściwie w tej Barcelonie jednego człowieka, jednego z działaczy, który spisał z ojcem piłkarza na jakimś świstku w kawiarni, na serwetce kawiarnianej, taki rodzaj umowy przyrzeczenia. Reszta członków zarządu Barcelony miała ogromne wątpliwości. Trenerzy zajmujący się pracą z młodzieżą mieli na pierwszym etapie bardzo duże wątpliwości. On nie rósł, on był za słaby fizycznie itd. To nie jest tylko też jego historia. Przygotowując się do tego meczu finałowego uświadomiłem sobie, że podobnie jakoś było z Xavi. żegnający się z Barceloną ikona klubu, najbardziej utytułowany piłkarz w historii jako młody chłopak. Również u wcześnich działaczy właśnie myśleli, a konus właśnie za mały, może jednak nie. I niestety Frank Reichardt próbował wypchnąć do Glasgow Rangers. Co by było gdyby? To jest też oczywiście taka mnie kusi napisanie kiedyś alternatywnej historii piłki nożnej.
[58:22.52 → 58:52.99] A: Myślałeś, że przygotowujesz się do oglądania finału. Jak rozumiem, nie chodzi o przygotowanie się do pisania o finale, tylko do rozumienia tego, co się dzieje na boisku, jakie są możliwe strategie. Obaj macie taką, panowie, taką przypadłość, takie szczęście, żeby przewidzieć ten mecz zanim on się wydarzy, żeby wiedzieć, jak doświadczony na przykład recenzent teatralny czy filmowy, że wiem, jak reżyser będzie montował sceny, wiem, w którym momencie zastosuję jakiś efekt. Macie już takie patrzenie na wskroś przez mecz?
[58:54.27 → 01:00:51.62] B: Nie no, ja to z meczami mam dokładnie tak jak z filmami. Staram się nie czytać recenzji przed pójściem do kina, tylko ewentualnie nawet, a zwłaszcza streszczeń, żeby nie wiedzieć W ogóle co mnie spotka, to jest takie oglądanie festiwalowe, kiedy dla wszystkich premiera światowa filmu jest niespodzianką. Przygotowywanie się do meczu w Barcelony to w ogóle jakby nie ma sensu, bo wszyscy znamy na pamięć skład, wszyscy wiemy jak gra każdy z tych zawodników, znamy ich na pamięć, wiemy czego się spodziewać, ale rzeczywiście w jakiś tam sposób fetyszyzuje tak zwane skarby kibica. To jest to co uwielbiam, może nawet z czasów jeszcze wielkiej smuty PRL-owskiej, kiedy się ukazywały kolorowe wydania Tempa raz do roku i wyczekiwało się na nie miesiącami, a potem stało godzinami w kolejce do kiosku. I została mi słabość do nich. Kupuję wszystkie możliwe wydania tych skarbów, które teraz każda gazeta ma bardzo ładnie, kolorowo edytowane i jeszcze z opiniami i komentarzami różnych znawców. I w tym sensie, jeżeli oglądam Ed w domu, to oczywiście otaczam się tymi skarbami i spoglądam na biogram zawodnika, który mi wpada w oko, żeby wiedzieć, czy to jest jakiś jego pojedynczy incydent, czy to jest jakiś młody geniusz, którego przeoczyłem, bo nie oglądałem meczów jego drużyny. Właśnie ostatnio takie miałem wrażenie, że coś przeoczyłem, kiedy zobaczyłem, jak broni 17-letni bramkarz Jagiellonii Białystok, Bartłomiej Drągowski, który myślę, że zrobi karierę na miarę Ikera Casillasa w najbliższych 20 latach w futbolu światowym. A pierwszy raz go zobaczyłem dopiero na wiosnę tego roku. No więc to jest takie przygotowanie, żeby coś wokół mnie było na stoliku i żebym mógł sobie spoglądać w biogramy.
[01:00:52.78 → 01:01:50.65] C: Ja mam gorzej. Mnie się zdarza po prostu pisać o meczach. Czasem, jak to się mówi w żargonie dziennikarskim, no pisać na gwizdek. czyli czytelnik, portalu, gazety, która ma deadline i tak dalej. No chcę mieć to wszystko kilka minut po meczu. No to co tu gadać. Mnie to i tak idzie kiepsko, ale patrzę na kolegów, którzy, którzy mają w tym wieloletnie doświadczenie. No to jest niebywały rodzaj oglądania meczu. Ja nie wiem na ile znaczy to, Powiem to, drugiej połowy się w ogóle nie ogląda, tylko się pisze już. I oczywiście najstraszniejsze, co może się zdarzyć, to te momenty, w których kasuje się napisany już tekst w dziewięćdziesiątej minucie, bo wydarzyło się to, co się zawsze wydarza w dziewięćdziesiątej minucie z Kontinent.
[01:01:51.57 → 01:01:52.97] A: Zwłaszcza jak się bronimy.
[01:01:53.21 → 01:02:50.14] C: Tak, przekleństwo dziennikarzy i największa radość i ekstaza kibiców, Wydarza się to, że w ostatniej minucie się wszystko, że wszystko się wywraca. No tak, ale oczywiście no to mogę opowiadać tylko o kolegach, właściwie ich legendarnych zeszytach z notatkami, z fiszkami, ze wszystkim tym. Znaczy oczywiście internet i tak zwane socjalne media, czyli social media, przepraszam, media społecznościowe. Twitter, zwłaszcza. To jest wprowadzenie jakiejś nowej rzeczywistości takiej, o której Rafał Stec mówi, że kiedyś napisze sprawozdanie z meczu na nieoglądanego, tylko po prostu czytając Twittera i czytając to, co jego, przepraszam za wyrażenie, timeline twitterowy o tym mówi.
[01:02:50.43 → 01:03:23.48] A: Panowie, czy wasza wiedza i pasja jest do wykorzystania w takich grach komputerowych jak FIFA, jak football manager, chyba jest też taka, akurat to nie grałem nigdy. Czy to doświadczenie, znajomość piłki, schematów, nazw i zdorobku piłkarzy przydaje się, żeby być mistrzem w tych grach? Gracie w nie? To jest namiastka prawdziwego meczu, zajmowania się futbolem. Jak to traktować? Bo większość ludzi zajmujących się futbolem, także jeszcze te dni, kiedy nie ma meczu w telewizji, wypełnia grą w FIFA na przykład.
[01:03:24.36 → 01:06:14.16] B: To już nie ma takich dni. Właściwie w sezonie teraz tak to jest poukładane, że w każdym dniu grają ligi i ja sobie musiałem rzeczywiście wymyślić jakiś system reglamentacji tych spotkań, które oglądam, żeby nie okazało się, że położycia zmarnuję siedząc przed telewizorem. Co prawda też sobie udogodniłem sprawę, bo raz w tygodniu piszę o piłce do gazety, ale to jest takie trochę tanie usprawiedliwienie tego czasu zmarnotrawionego. więc malwersuję ten czas wedle ściśle przestrzeganych reguł, że oglądam tylko mecze w najważniejszych ligach i to mecze na szczycie między czołowymi drużynami, no i oczywiście każdy mecz ruchu, ale i tak bywa, że czuję potężny przesyt, no bo zdarza się, że są takie dwa, trzy ważne mecze w ciągu jednej soboty i mam już wtedy taki odruch wymiotny jednak, no to tylko chyba mundial Wprowadza taką magiczną aurę, że mogę oglądać po cztery mecze dziennie i ciągle nie mam dosyć i ten miesiąc oglądania futbolu zupełnie mnie wyjmuje z życia i żałuję, że mundial nie trwa pół roku i że się nie rozgrywa co dwa lata. Ale nie wyobrażam sobie, żebym jeszcze w tych nielicznych przerwach między oglądaniem bardzo ważnych meczów ligowych na szczycie grał w FIFA, Jeszcze sobie symulował futbol tutaj w wersji domowej. Miałem taki krótki okres w swoim życiu, kiedy nadrabiałem zaległości z dzieciństwa, ponieważ nie miałem komputera, a wszystkie moje koleżanki i koledzy z klasy mieli komputery i grali, umawiali się tam na różne wspólne zawody graczy komputerowych. Kiedy mój syn był w takim wieku około dziesięciu lat, czyli między ósmym a dwunastym rokiem życia, to bardzo intensywnie grał w FIFA i ja sobie te zaległości z dzieciństwa nadrabiałem, ale wtedy nie mogłem oglądać piłki. Wydawało mi się, że jednak dużo bardziej atrakcyjne jest mieć wpływ na to, co się dzieje na boisku. FIFA z roku na rok była coraz bardziej doskonałą imitacją transmisji meczu sportowego i właściwie potem po takim rozegraniu turnieju z synem, kiedy włączałem telewizor i próbowałem oglądać realny mecz, no to miałem taki dyskomfort, że ja już nic nie mogę zrobić, że oni się sami poruszają, nie ma tej interakcji, więc to nie było takie dla mnie atrakcyjne.
[01:06:15.97 → 01:08:33.99] C: No to jest właśnie pytanie takie, które każdy kibic, patrząc czasem w lustro, musi sobie zadać, czy dobrze byłoby, żeby sobie zadał, na ile to jest zastępcze człowieku. Znaczy, na ile to jest tak, że to jest zamiast życia. Tak ja dobrze pamiętam noce przegrane właśnie w Football Managera, nie w FIFA, bo FIFA Trzeba mieć zdolności manualne, jak rozumiem. Już nie mówię o tym, że joystick, ale że tam jakieś... A football manager to właśnie tak się strategię planuje, obmyśla, taktykę. Rozgrywanie meczów jeszcze w dawnych czasach, kiedy ta gra się nazywała championship manager, To właśnie mecz był sprowadzony do takich trzech słupków, które się podnoszą i opadają. Jeden słupek to jest obrona, drugi pomoc, trzeci atak, a wszystko co najważniejsze się dokonywało poza tym. Teraz oni już też potrafią robić symulacje, nawet 3D, jakieś figurki piłkarzy biegają po boisku. Wszystkie, przepraszam za wyrażenie, silniki gry się udoskonaliły, ale no to też społeczność, religia wokół tej gry, to jest na osobne anegdoty, na to jak ludzie potrafią mylić to z rzeczywistością po prostu, znaczy jakieś historie o człowieku, który rozgrywając wyjazdowy mecz zimą w Turcji, słynącej z jakże fanatycznych kibiców, otwiera okno i rozpala stos gazet na środku pokoju, żeby czuć lepszą, lepiej czuć tę atmosferę. To są w ogóle osobne historie i opowieści, ale ja nie byłem w tym dobry, bo też może np. o drużynie, którą zawsze grałem, mojej ukochanej drużynie, wiedziałem więcej niż wiedział komputer. Trzeba pamiętać, tak mi się wydaje, że przepis na sukces w takiej grze, to polega też na tym, że trzeba pamiętać, że to jest gra, która się rządzi innymi. Oni robią wszystko, żeby to było jak najbardziej zbliżone do rzeczywistości, no ale nie jest.
[01:08:35.25 → 01:10:32.55] A: Powoli dochodzimy do kwestii, jak pisać, jak mówić o futbolu. Pamiętam, zrobiłem kiedyś taki eksperyment Oglądając mecz polskiej reprezentacji włączyłem radio z komentarzem Tomasza Zimocha i to było nie do wytrzymania. Po prostu wydało mi się, że tak nie można mówić. Wiem, że ludzie go w radiu kochają. Opowieść o tym, co Andrea Pirlo czuje pod prysznicem, kiedy po meczu będą strugi wody po nim spływały, zaciera w ogóle komentarz do jakiejś aktualnej akcji. Ale przypomniało mi się takie opowiadanie albo Borgesa, albo Bioka-Saresa, kogoś z latynamerykańskich pisarzy, w którym była historia z epoki radia. Kiedy królowali wielcy komentatorzy sportowi, oni tworzyli jakiś spektakl głosowy, spektakl wyobraźni. Tłumy zbierały się przy głośniku, słuchając jak tam Bocca Juniors z kimś grają. I w pewnym momencie Borges albo ten Bio Casares mówi, że te relacje były tak perfekcyjne, tak teatralne, tak tworzyły taki niezwykły spektakl, że zrezygnowano z rozgrywania meczu. Byli tylko komentatorzy radiowi, którzy opowiadali, stwarzali niewiarygodne scenariusze, historie dramatyczne, bramki zdobyte w 91, 3, 4 minucie, kontuzje itd. Nie było potrzeby rozgrywania meczów, posiadania piłkarzy. Wystarczyli tylko reżyserzy i aktorzy w tym teatrze radiowym, w futbolowym teatrze radiowym. I teraz wielu z nas styka się z literaturą o futbolu, no już Jerzy Pil, sztandarowa postać, Nick Hornby i futbolowa Gorączka. Jakie panowie macie preferencje dotyczące pisania, mówienia o piłce, także z własnych doświadczeń jako autorzy? Co tu jest zaletą, co jest straszliwą wadą? Jak znaleźć słowo, zdanie, format, frazę, która opisze to, co czujecie, myślicie i widzicie w piłce nożnej w meczu?
[01:10:38.57 → 01:14:07.64] B: Przede wszystkim jestem wielkim miłośnikiem Tomasza Zimocha jako twórcy literatury mówionej, nieintencjonalnej, bo on chyba jednak mimo wszystko robi to spontanicznie i nie wie, że mówi prozą, ale mówi nią na pewno. I tak jak mówi Zimoch, to trzeba pisać o futbolu i o sporcie, bo to jest wspaniałe. To kipi od emocji i właściwie rzeczywiście jest dla mnie mistrzem radiowego komentarza, bo w telewizji to już było takie trochę tautologiczne. Tacy ludzie się marnują w telewizji. On jest doskonały w radio i niezapomniany. i przeszedł do historii swoimi kilkoma momentami komentatorskimi, pewnie bardziej niż drużyny, które wtedy opisywał. No bo to, że Widzew awansował do Ligi Mistrzów po meczu z Brentby, to już mało kto wie, ale wszyscy pamiętamy słynne zdanie, kończ pan, panie Turek, i to jak potem próbował się wymknąć Lynchowi ze strony duńskich komentatorów. pod koniec meczu, ciesząc się z tego, że Polacy awansują. Pisani o futbolu ludzi, którzy nie piszą do gazet, czyli literatów, to w ogóle jest fantastyczna rzecz. Na szczęście się ukazują co jakiś czas antologie w Polsce, takich tekstów literackich, które zahaczają o futbol. I to jest, myślę, wzorzec niedościgły. Najlepiej piszą o futbolu ci ludzie, którzy piszą od święta, którzy którym się zdarza raz na jakiś czas na futbol spojrzeć, czy to w wierszu, czy w jakimś eseju, czy w opowiadaniu. Najgorzej mają ci, którzy muszą młócić felietony co tydzień, bo ileż można. Ja się tam czasem zimą jeszcze wybieram w stronę skoków, albo jak jest jakieś naprawdę ważne mordobicie, kliczki z jakimś pretendentem, Ale tak to, nie wiem, no 45 z tych 52 felietonów rocznie muszę tłuc o futbolu i w pewnym momencie jest już kryzys, no bo co, no bo nikt z nikim nie zagrał, nikt nikogo nie sfaulował, nikt nie podpalił stadionu, a tu trzeba wysmażyć jakiś felek i żeby był atrakcyjny. Więc to jest duża, fantastyczna dla mnie szkoła pisania, jakby w ogóle poza samym kontekstem, znaczy mógłbym równie dobrze pisać o o problemach hydrauliki albo gradacji kornika drukarza w lasach tatrzańskich. Taki temat akurat sobie wymyśliłem, żeby przed sobą i rodziną usprawiedliwić rzeczone godziny zmarnotrawione przed telewizorem. Ale jest to bardzo dla mnie pożyteczny poligon, taki trening przed pisaniem rzeczy tak zwanych poważnych. No bo oczywiście tak sobie staram przed sobą przynajmniej to tłumaczyć, że pisanie felietonów o piłce nożnej jest działalnością drugorzędną, ale niewykluczone, Z perspektywy czasu okaże się, że ta drugorzędna działalność wychodziła mi najlepiej.
[01:14:09.04 → 01:14:27.08] A: Tylko dopytam jeszcze, a jak opisać akcję taką jak ta Barcelony z finału przeciwko Juventusowi? 16 podań, 10 zawodników. Ja pamiętam, że zawsze w komentarzach chyba Szpakowskiego albo Ciszewskiego najbardziej radowały mi te fragmenty, kiedy po prostu wymieniał nazwiska, że Gadocha do Gorgonia, Gorgonik do Gadochy, Przerzut do Laty, Lato do Szarmacha.
[01:14:27.46 → 01:18:36.32] C: W kontekstach, w takim kwartalniku etnologicznym, przy okazji chyba Euro 2012 ukazał się numer specjalny był poświęcony piłce, kulturze futbolu i tam zrobiono rzecz absolutnie genialną. Moim zdaniem spisano komentarz Jana Ciszewskiego ze słynnego meczu na Wembley z 73. I przez tych kilkanaście stron czytaliśmy taką, nie wiem, gnomiczną, dziwną formę z jakimiś właśnie te wspaniałe wyliczenia po prostu poszczególnych nazwisk, jakieś takie frazy, był bólsacki, mimochodem, po prostu jak to brzmi cudownie, po prostu się pamięta i się zapamiętuje. Ja bym powiedział tak, że istnieje rodzaj, znaczy tak, Mamy taki poziom, powiedzmy, jak Nick Hornby wspomniany przez ciebie, futbolowa gorączka, która na pierwszym poziomie niby jest opisem opętania, fascynacji, obsesji, ale na drugim, najbardziej podstawowym, jest po prostu autobiografią. Czyli wyzwanie pierwsze, sposób pierwszy, pomysł pierwszy, opowiedzieć o swoim życiu. przez piłkę nożną, czy używając tego jako wehikułu i gatunku. Proszę bardzo, absolutnie, absolutnie tak. Łącząc go z tymi meczami Hornby wyznaje, że nie pamięta daty urodzin tam, nie wiem, swojego, nie, może inaczej, znaczy porządkuje, całe swoje życie porządkuje według dat mundiali Mistrzostw Świata i wszystkich tam, tak? Dostałem się do liceum w roku osiemdziesiątym którymś, stałem na studia w roku tam którymś, wziąłem ślub w roku którymś, rozwiodłem się w roku którymś, dziecko się urodziło w roku którymś i tak dalej i tak dalej. To pierwszy sposób opowiedzieć o życiu. Drugi, to jest oczywiście też strasznie ciekawe, znaczy uczynić to przedmiotem opisu, używając do tego narzędzi literackich. Masa ludzi jest, w Polsce mało kto rzeczywiście, ale masa ludzi takich jest w Anglii. Jonathan Wilson to jest myślę niedościgły wzór i jego książki są już na polski tłumaczone także, gdzie Do pisania o piłce nożnej używa się całego aparatu intelektualnego, całkiem zwyczajnie, literackiego. On napisał fantastyczną książkę, Bramkarz, czyli outsider. I to jest w zasadzie o bramkarzach, tak, ale na jakimś głębszym poziomie to jest o koźle ofiarnym. Dlaczego, jak się w to wymyśleć, jak to spojrzeć, wszyscy ci słynni pisarze, którzy kiedykolwiek grali w piłkę, bardziej zawodowo byli bramkarzami, to tak na marginesie rzucam tylko. No i jak opisać taką akcję? Zależy też, jaką literaturę lubisz. Ja bym po prostu najchętniej opisał ją jednym, niekończącym się, idącym przez kilka stron zdaniem, które nie będzie miało kropek, tylko będzie po prostu jechało tak, jak ona się toczyła. Będzie miało wariackie, coraz bardziej przyspieszające tempo albo będzie zwalniało, jak ten moment, w którym tam... Zależy ile tych podań było. Może potem dojść do samych kropek i równoważników, nie wiem.
[01:18:38.36 → 01:18:58.16] A: Wojciech Kuczok jeszcze o swoich doświadczeniach z pisaniem o meczu. Czy zawsze jest tak, że powinniśmy, tak jak sugeruje Michał, dopasowywać język do emocji, do tempa gry, szukać, Szukać pewnego w języku schematu, który oddaje schemat gry, czy rozwiązania gry. Coś takiego zaproponowałeś?
[01:18:58.60 → 01:19:26.65] C: Nie ma się na to czasu pewnie, jak się pisze o meczu tak? na gwizdek, ale jak się pisze o meczu na następny dzień, to jeśli o mnie chodzi bardzo często, cała przyjemność w napisaniu tego tekstu, czy sytuacja, jak się uratować, pisząc o arcynudnym meczu, bo się musi napisać o arcynudnym meczu na deadline, zabawić się formułą.
[01:19:27.27 → 01:19:37.37] A: No ale też mecz Mourinho jest... Potrzebuje chyba innego języka niż mecz Klopa czy Guardioli, czy się mylę? To jest tak jak z reżyserami filmu...
[01:19:37.37 → 01:19:38.99] C: Dobrze by było, żeby tak było. Tak, tak.
[01:19:40.03 → 01:20:00.39] A: Inaczej piszemy album o Doverze, inaczej o Zanussim, inaczej o... Pozrzućcie mi jakichś reżyserów. Inaczej o braciach Ko, filmach braci Koen, a inaczej o Magdalenie Piekorz na przykład. Szukamy języka do temperatury filmu, do montażu, do zadań, do tematów, które sobie powybierał reżyser.
[01:20:00.40 → 01:20:44.80] C: Ale czasem jest tak na szczęście, że to tobą zawładnie. I wtedy tak powiedział Miłosz Dajmonion. Przychodzi taki futbolowy Dajmonion i on już wie. W ogóle sam nie wiesz, że opisujesz innym językiem język Mourinho, mecz Mourinho, a innym język Klopa. Mnie oczywiście bardzo kręci to, żeby przestać oglądać mecze, a zacząć tylko o nich czytać. Ze względu na właśnie ukryty potencjał taki właśnie, szarżuje trochę, ale tyle wspaniałych rzeczy przeczytałem o piłce nożnej, zapominam mecze, bardzo często jest tak, że po prostu...
[01:20:44.80 → 01:20:46.96] A: Pamiętasz zdania, nie pamiętasz sytuacji. Tak, tak.
[01:20:48.76 → 01:22:39.52] B: Ja myślę, że jeżeli jest, zdarza się tak porywająca akcja, jakie czasem ostatnio przytrafiały się Messiemu, to samo się pisze, no to jest właśnie tak, że to porywa i nie trzeba nic, niczego wymyślać, niczego... To pisanie nie jest wykoncypowane, tylko ono jest właśnie takie samo z siebie, zrodzone z zachwytu. Rzadko się to zdarza. Częściej się zdarza mniej jako człowiekowi szczęśliwie piszącemu zawsze z opóźnieniem. Nieszczęśliwie o tyle, że wiele ważnych rzeczy w futbolu dzieje się w niedzielę, a w niedzielę to ja już dawno mam oddany felieton. Na przykład było parę takich trudnych chwil, jak chociażby poniedziałek po finale mundialu, kiedy musiałem przed finałowym meczem napisać o tym, co się ważnego wydarzyło w piłce. Ale szukam szczegółu, drobiazgu, który czasem w ogóle nie ma nic wspólnego z tym, co najważniejsze statystycznie. To nie jest bramka, to nie jest wynik, to nie jest jakaś zadyma kibiców, tylko to jest jakiś Jeden grymas twarzy sfaulowanego zawodnika albo chwila, w której masażysta dostał ataku szału i wbiegł na boisko i sędzia techniczny go usunął do szatni. To są czasem zupełnie trzeciorzędne detale z jakiegoś tam dalekiego planu, wokół których nakręca się spirala felietonu i okazuje się, że to wystarczy. To jest to szczęście, które pozwala pisarzowi na występach gościnnych w gazecie móc ignorować bieżączkę i ignorować to, co jest, o czym trzeba poinformować. Ja nie muszę informować, tylko mogę.
[01:22:39.52 → 01:23:14.10] A: Daje pan sygnał, że ten mecz nie dzieje się tylko na boisku, tylko dookoła. Jest w głowach ludzi, którzy oglądają, w głowach ludzi, którzy jakoś pomagają w tym wszystkim. Zanim zadam ostatnie pytanie, mam taką nadzieję, że państwo mają pytania dla naszych gości. Michał Okoński, Wojtek Kuczok. Czy chcecie państwo dowiedzieć czegoś o futbolu? Mogą być pytania o Górnika Łęczną.
[01:23:18.34 → 01:23:21.40] C: Proszę bardzo.
[01:23:22.12 → 01:24:21.48] D: Mam takie pytanie, bo to pytanie, które zadał Łukasz Drewniak Michałowi Okońskiemu o to, Do jakiego rodzaju sztuki można porównać piłkę nożną? Było bardzo ciekawe i padły odpowiedzi, że prawie do każdej. Ja też tak uważam. Z tym, że chciałem spytać panów o taką rzecz. Przy okazji Euro 2012 była taka dyskusja w mediach wśród ludzi kultury. Każdy chciał coś o piłce nożnej powiedzieć. Pojawiła się taka opozycja jakby, wydaje mi się, w wielu felietonach ludzi kultury właśnie, że piłka nożna to jest rozrywka niskich lotów dla mas, a kultura to jest coś wyższego. Są pieniądze na stadiony, nie ma pieniędzy na małe teatry na przykład amatorskie. I chciałem zapytać Was, co sądzicie, czy w świecie kultury, w którym jakoś tam funkcjonujecie, czy dostrzegacie takie niezrozumienie piłki przez ludzi kultury?
[01:24:22.94 → 01:24:23.50] A: Dziękuję bardzo.
[01:24:29.62 → 01:26:46.63] C: Znam dziesiątki, znam tak dużo sposobów odpowiedzi i polemik, że mogę po spotkaniu się podzielić, bo oczywiście często tak jest. Tylko to doświadczenie i przeżycie, ono nigdy nie jest przeciwko komuś. Tu nie może być alternatywy, nie powinno być alternatywy. pieniądze na małe teatry powinny być i chyba to nie było też tak, że nie było pieniędzy na małe teatry dlatego, że były na stadiony. Jest jeszcze jeden ważny aspekt tego, dlaczego mnie osobiście piłka nożna tak interesuje. Zastanawiam się na ile ona może być narzędziem społecznej zmiany. Na ile jest tak, że da się przy pomocy jej bohaterów, uczestników i tak dalej, mówić o takich rzeczach, nie wiem, jak równość, jak szowinizm, jak rasizm, jak traktowanie kobiet i tak dalej. To mi się wydaje też jakiś rodzaj wyzwania. Ja pamiętam dobrze rzeczywiście te dyskusje wokół Euro 2012. Znaczy miałem mnóstwo bliskich mi też ludzi, ale Myślę, że ona w gruncie rzeczy opierała się na nieporozumieniu. Też na pewno nie słyszałem po tej futbolowej stronie jakiegoś wykluczającego języka. Ale dobrze rozumiałem ludzi, którzy czuli się jakoś zagrożeni, może właśnie zagrożeni tłumem. No to też masa ludzi Masa ludzi znanych mi ze środowisk niekatolickich na przykład przeżywała coś takiego, jakiś rodzaj wyobcowania podczas pielgrzymki papieża. I też odpowiedź pewnie z perspektywy człowieka wierzącego była taka, że tutaj nikt nie chce nikogo wykluczyć, że ten tłum nie jest przeciwko komukolwiek. Euro 2012 rzeczywiście było jakimś fantastycznym świętem.
[01:26:48.43 → 01:26:55.27] A: Zmieniło nas? Były takie oczekiwania, prawda, że uwierzymy w siebie, udało nam się zorganizować imprezę?
[01:26:55.49 → 01:27:56.03] C: Oczywiście nas nie zmieniło, znaczy te wszystkie podziały, jakie były po smoleńsku i tak dalej, no ale wtedy przycichły niewątpliwie, znaczy to też był taki czas wytchnienia od tego czegoś, ale na przykład pamiętam ileś Czytałem ileś tekstów moich ukraińskich znajomych i przyjaciół, którzy mówili o tym, czym był występ reprezentacji Ukrainy w 2006 roku na mundialu w Niemczech, tej podzielonej Ukrainy po pomarańczowej rewolucji. Czym jest futbol na Ukrainie dzisiaj, jak zasypują się tam wokół piłki nożnej podziały. Jak pracuje ukraińskość tych drużyn, które skądinąd są Zagłębia Donieckiego, są takich tradycyjnie prorosyjskich regionów. Co tam się wydarza wokół tego? To jest bardzo ciekawe i też do opisania.
[01:27:57.59 → 01:27:58.25] A: Wojciech Kuczak.
[01:27:59.71 → 01:29:02.03] B: Ja mogę powiedzieć tylko, że jest mi równie przykro, I nieswojo, kiedy piłkarz z niejaką dumą odpowiada na pytanie o to, jaką ostatnio książkę przeczytał, że nie czyta książek. Jak wtedy, kiedy słyszę, że intelektualista gardzi futbolem. Mniej więcej obaj panowie sprawiają mi podobną przykrość i przyprawiają o smutek, bo wydaje mi się, że takie ostentacyjne wykluczanie się dobrowolne i oddzielanie tych dwóch dyscyplin życia jest jakimś okaleczaniem się po prostu. Ja nie widziałem tutaj nigdy sprzeczności i bywało, że prosto z meczu biegłem na jakiś koncert do Filharmonii i przysparzały mi oba te wydarzenia podobnych estetycznych satysfakcji.
[01:29:02.81 → 01:29:59.37] C: To jest element kultury po prostu. Nie wiem, jedną z najbardziej odświeżających książek o historii II Wojny Światowej, historii społecznej Europy tych czasów, którą czytałem ostatnio, to jest książka Simona Coopera, Futbol w cieniu Holokaustu. Jakim fantastycznie użytecznym narzędziem okazała się piłka nożna do tego, żeby opowiedzieć o rzeczywistości okupowanej Europy, ze szczególnym uwzględnieniem Holandii, Wszystkim polecam. Ale też o tym, czym może być piłka nożna potem, że kiedy się okazuje, że potęgę powojennego Ajaksu budują razem, ocalali z zagłady, z ludźmi, których skazywano i wsadzano do więzień za kolaborację z hitlerowcami. Okazało się, że piłka nożna tworzy taką wspólnotę, taką przestrzeń, w której te podziały są w ogóle nieistotne. Wow.
[01:30:01.18 → 01:30:06.52] A: Dziękuję. Czy ktoś z Państwa jeszcze podamy mikrofon, jeśli jest taka potrzeba. Tam Pan w ostatnim rzędzie.
[01:30:08.02 → 01:30:11.02] C: Ja
[01:30:15.70 → 01:31:16.80] E: mam takie pytanie. Już został po części poruszony ten temat finansów w piłce nożnej. Czy to jest jeszcze ta piłka nożna, którą my pamiętamy, czy w dzisiejszych czasach już nie poszło za dużo to wszystko w komerchę. Słyszymy o łapówkarstwie w FIFA, słyszymy o ustawianiu meczów w ligach polskich, kontrakty niewyobrażalne piłkarzy, wycenianie piłkarzy na jakieś gigantyczne kwoty, pieniądze. Czy to ma jeszcze sens? Czy to ma coś wspólnego? No wiadomo, trafiają się jeszcze, powiedzmy, błękitni w Pucharze Polski. Czy, jak panowie wspominali wcześniej, finał Barcelona, Atletic Bilbao. Są ci malutcy, ale czy to ma jeszcze coś wspólnego z takim futbolem, z takim czystym sportem? Czy to już jest pieniądze? Ustawianie, na przykład, słyszeliśmy na finale, znaczy się w półfinale Mistrzostw Świata, że sponsorzy ustawiali skład w Brazylii. Czy to jeszcze jest to, co kochamy, czy ta piłka jest jeszcze tą samą, czy to już nie jest to i dokąd to zmierza, gdzie jest granica w ogóle, czy można taką granicę określić. Dziękuję bardzo.
[01:31:17.22 → 01:34:32.15] C: Dla mnie to jest jedno z najważniejszych pytań, z którym się mierzę też pisząc o piłce po prostu. Znaczy tak pamiętam taki moment, kiedy mówiono o tym, że kaka przyjdzie do Manchesteru City za 100 milionów funtów. Ten transfer nie doszedł do skutku, ale właściwie Tak, no ten świat powinien przestać istnieć. Nie wiem, że to przecież jest tak kompletnie bez sensu. Historia upadków poszczególnych klubów z powodu złego zarządzania, chciwości, historia porcmus, ale znaczy to jest element wiary mojej własnej, tak, poszukiwania jakichś, że jednak można, że, czy, że trzeba. No to jest ileś historii na przykład takich, których Kibice odzyskiwali te swoje kluby w sensie ścisłym. Kiedy Manchester United kupili, ci amerykańscy biznesmeni, glazerowie, sfrustrowani kibice, część sfrustrowanych kibiców Manchester United założyła klub od nowa. Zarejestrowali go, to już jest chyba z 10 lat, zarejestrowali go na najniższym szczeblu amatorskich rozgrywek i potem rok po roku, rok po roku z tym swoim klubem szli Teraz zagrali, udało się wybudować własny stadion, nieduży. Otwierali go meczem towarzyskim z Benfiką Lisbona. Jest ileś takich historii, znaczy, że można powiedzieć temu światu nie. Jest ileś takich historii równocześnie, w którym to po prostu przestaje mieć znaczenie. To musi przestać mieć znaczenie, bo mecz, który ostatecznie oglądamy, no jest nie znajdę innego słowa, piękny. Te miliony nie mają znaczenia, te miliony też upadają. Najbardziej wulgarnie bogate kluby świata w Anglii, Manchester City czasem wygrywa, czasem przegrywa, Chelsea czasem wygrywało, czasem przegrywało, Real Madryt nie wygrywa ligi i tak dalej. Oczywiście istnieje, znaczy No jest tak, że grając w Lidze Mistrzów wchodzi się na taki pułap, który zaczyna ustawiać rywalizację w danej lidze na poziomie czterech, pięciu, jeśli tak jest, to w ogóle jest dobrze, drużyn, które biją się o te największe, no tak jest. Ja kibicuję rzeczywiście klubowi, którego największe gwiazdy są regularnie wykupywane i odchodzą do innych większych klubów i tak dalej. Zapisuję w związku z tym własną historię cierpienia, ale tak, po prostu na samym końcu jest ten moment spełnienia ekstazy, a jeśli nawet nie spełnienia i nie ekstazy, to przynajmniej ten moment, w którym to się za chwilę zacznie, oni stoją w tunelu i wtedy się naprawdę nie wie albo przynajmniej się wierzy, że będzie inaczej.
[01:34:35.78 → 01:35:12.35] B: Myślę, że z piłką jeszcze nie jest tak źle jak z innymi dyscyplinami na szczęście, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której o tym kto gra w jakiejś tam lidze elitarnej, a kto nie gra, nie decyduje wynik sportowy tylko budżet klubu, a tak jest już chociażby w siatkówce. W piłce nożnej na szczęście w polskim wydaniu minęła moda na zamienianie nazw klubów na nazwy sponsorów. Dlatego nie musimy kibicować za polskimi cukierkami, czy tam jakąś wodą mineralną.
[01:35:12.63 → 01:35:13.95] C: Byłeś na meczu Druteksu.
[01:35:14.29 → 01:35:16.45] B: Tak, ale to jest Bytowia ciągle.
[01:35:16.47 → 01:35:18.21] A: Termalika nie ciecza chyba, tak?
[01:35:18.39 → 01:35:25.69] B: Druteks rzeczywiście się tam dokleił do tej nazwy, ale może jak się trochę... Frazę
[01:35:25.69 → 01:35:28.23] C: mu zepsuł w felietonie. Albo pomógł.
[01:35:28.39 → 01:36:46.14] B: Strategia prosta jak Druteks. Nie pomogła. No a poza tym, dopóki będzie tak, że chociażby Legia Warszawa, która ma budżet dwa razy większy niż jej główny rywal i kilku, albo kilkunasto, albo kilkudziesięciokrotnie większy niż pozostałe drużyny w Ekstraklasie, nie zdobywa Mistrzostwa Polski, dopóki się okaże, że najbogatsze kluby na świecie nie są jednocześnie najlepszymi klubami na świecie, no to będzie miało sens oglądanie. piłki. To, że za te widowiska, te super wystawne widowiska na wspaniałych stadionach płaci się jakieś gigantyczne pieniądze, to tak jak z udanymi artystycznie widowiskami w kinie hollywoodzkim, które się przecież też zdarzają i nie mamy pretensji o to, że te miliony zostały wydane na genialną scenografię, fantastycznych aktorów i na to, że oglądamy film, którego by w warunkach polskiej kinematografii nie dało się zrealizować, bo nie mamy na to pieniędzy. Także jeszcze to ma sens, dopóki to jest sport, a nie tylko wrestling taki, w którym już z góry wynik jest znany.
[01:36:47.32 → 01:37:52.64] A: Ostatnie pytanie panowie, bo wszyscy wiemy jak, albo wydaje nam się, że wiemy czym jest futbol np. w Brazylii. jako taki wehikuł awansu społecznego, rodzaj religii ludowej. Wiemy jak kochają Włosi, Hiszpanie, nawet Niemcy jak oglądają. A czy jest jakaś specyfika polskiego kibicowania, polskiego traktowania piłki nożnej? Pamiętacie chyba w Nartach Ojca Świętego Pilch próbował opisać fenomen i papieża, i piłki nożnej w takim monologu nauczyciela, imaginacyjnym meczu o Mistrzostwo Świata, o finał, kiedy papież sam jeden gra przeciwko 11 Brazylii, sam sobie dośrodkowuje z rogu, sam wyskakuje do główki, tylko ściąga tą białą papieżską czapeczkę, pióskę. Genialny fragment chyba zabierający wszystkie nasze marzenia i jedno, czyli dumę z papieża i marzenia związane z latami 70. i 80. w piłce nożnej. Taka pieśń o triumfie wielkości, o nadziejach, które chyba nigdy się nie ziszczą. Czy jest jakaś specyfika polskiego kibicowania, myślenia o futbolu? Do czego nam ta piłka jest potrzebna?
[01:37:53.10 → 01:38:04.86] C: Łatwa odpowiedź pewnie jest taka ze stacji benzynowej, gdzie tankowałem i widziałem zapachowe takie te...
[01:38:04.86 → 01:38:05.28] A: Choinki.
[01:38:05.52 → 01:39:02.71] C: Choinki. To nie były choinki, tylko koniczynki i można było sobie kupić Łukasz, Wojtek, Michał i tak dalej i tak dalej, ale można Znam taką pieśń kibiców Irlandii Północnej, która w refrenie mówi, chcemy zremisować. Może to jest specyfika takich średnich, ta pułapka średniego rozwoju, czy jak to się tak mówi, może to jest takie, Ja bym powiedział tak, też kibicując, znaczy czy obcując na co dzień z czytelnikami, którzy oglądają europejską piłkę. Mnie się wydaje, że to, i może dzięki Bogu, to już coraz mniej przestaje mieć jakąś taką właśnie specyfikę, taką nic się nie stało, tak, taką porażkową.
[01:39:03.15 → 01:39:03.85] A: Pokrzepienie serca.
[01:39:03.85 → 01:39:15.37] C: Sprostrowaną, czy pokrzepienia serca, właśnie i tak dalej, tylko że jest jakoś tak, jak wszędzie, no chciałoby się powiedzieć. Znaczy, że po prostu cieszymy się tą piłką.
[01:39:17.33 → 01:40:20.10] B: Specyfika polskiego kibicowania to rzeczywiście była martyrologia po prostu, no bo historia polskiego futbolu jest w zasadzie historią nieszczęść, jeżeli by pominąć tę cudowną dekadę, która się nam przytrafiła między 72 i 82 rokiem. Ale tym gorzej dla nas, bo możemy ją tylko wspominać jako coś, co właściwie nie wiadomo, czy się wydarzyło, czy nam się przyśniło. I mamy jakieś poczucie utraconej wielkości, a tak to byśmy nawet o niej nie śnili. Ale rzeczywiście mam nadzieję na to, że się to odmieni, bo dla mnie jednym z takich najbardziej przejmujących wydarzeń jako dla kibica. Był moment, kiedy po meczu z Niemcami wracałem z tłumem kibiców ze Stadionu Narodowego przez most i wszyscy śpiewali. Ja dołączyłem do tego śpiewu. Hej Niemcy, nic się nie stało. Myśmy przekazali tę klątwę gdzie indziej i teraz już po prostu mamy przed sobą mam nadzieję świetlaną przyszłość.
[01:40:20.50 → 01:40:39.10] A: Mam nadzieję, że te dwie piosenki chcemy zremisować i Niemcy nic się nie stało. Jeszcze zaśpiewamy podczas rewanżu z drużyną niemiecką. na jesieni, tak? Na jesieni przyszłego roku. Drodzy Państwo, Wojciech Kuczok, Michał Okoński, Łukasz Drewniak. Dziękuję bardzo za to spotkanie o futbolu. Dobranoc.