[00:04.10 → 02:17.82] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam Państwa serdecznie na kolejnej odsłonie naszej bitwy o kulturę. Tym razem to starcie, ten odcinek nosi tytuł kultura nadmiaru, nadmiar kultury, a potykać się będą dzisiaj z Państwem, ze mną, ze sobą prawdopodobnie profesor Wojciech Burszta, antropolog kultury, kulturoznawca. Zapraszam Panie Profesorze. Krytyk kultury. Wojciech Burszta. I Michał Zadara, reżyser, producent kultury. Zapraszam. Michał Zadara. Drodzy Państwo, to hasło jak zwykle przewrotne, bo takie najczęściej mamy hasła na naszych bitwach o kulturę. Kultura nadmiaru, nadmiar kultury prowokuje od razu dwa... dwa hasła, na przykład o sytym społeczeństwie. Pamiętam taką opowieść Konrada Swinarskiego, chyba z lat 60', kiedy wrócił z pracy reżyserskiej w Niemczech. czy na zachodzie i mówił, że kultury dzielą się na głodne i syte, społeczeństwa dzielą się na głodne i syte. My wtedy jako, jako PRL-owskie społeczeństwo byliśmy społeczeństwem głodnym i on wtedy stawiał nas wyżej od sytego, zadowolonego społeczeństwa zachodniego i mówił, że kultury, społeczeństwa syte nie są w stanie wytworzyć wielkiej kultury, ponieważ jest jakiś nadmiar, jest jakiś przesyt obcowania z dobrami kultury. My głodni, my na dorobku jesteśmy w stanie uderzyć w arcydzieło, trafić w sedno czasu, epoki, nazwać to, co trzeba nazwać. Teraz od razu pojawia się pytanie, czy my Polacy teraz, jakieś 15, 15 lat, 20 lat po, po transformacji ekonomicznej, jesteśmy już społeczeństwem sytym? I dokąd ta sytość nas zaprowadziła? Nachapaliśmy się już i jesteśmy takimi konsumentami kultury, jak ci na zachodzie, czy ciągle panowie widzicie różnicę między odbiorcą kultury w Polsce, czy w Europie Wschodniej, a tym zachodnim konsumentem? Panie profesorze?
[02:17.86 → 04:21.93] B: Tak, to może ja zacznę. Nawiązując do Konrada Swinarskiego, no ja bym powiedział troszkę inaczej o tym. Ja też dobrze pamiętam te czasy sprzed 89 roku i ja bym je nazwał, ale to jest prawo artysty powiedzieć, że lepiej mu się pracuje w społeczeństwie. głodnym sztuki, głodnym pewnych wartości, takich wartości, o których tylko się słyszy, do których dostęp jest niezwykle utrudniony. Ale ja bym powiedział, że to z czym się teraz zmagamy to jest właśnie kwestia dostępu do kultury. I przed 89 rokiem społeczeństwa dzielące się według tej żelaznej kurtyny dzieliły się dokładnie na te, które miały dostęp. Na ówczesne możliwości, inne były też technologiczne, do właściwie wszystkiego, co tylko sobie mogły pomyśleć i te, które tego dostępu nie miały, które jedynie na zasadzie takiej osmozy, przewożenia indywidualnych książek, krążenia indywidualnych przekazów, samizdatów i tak dalej i tak dalej mogły uczestniczyć w tym, w czym chcieliśmy cały czas uczestniczyć, w kulturze europejskiej. Przecież w 89 roku to Głównie w sferze kultury to była ta radość, że nareszcie wróciliśmy do kultury europejskiej. Ale już kilkanaście lat później zaczęły się głosy, czy nie mamy tego wszystkiego za dużo, czy nie mamy przesytu. Do tego doszły, o czym będziemy później pewnie mówić, kolejne rewolucje technologiczne, które sprawiły, że zupełnie dzisiaj o kulturze trzeba inaczej mówić, inaczej myśleć i zmierzyć się z tym, niewątpliwie nadmiarem, natłokiem przede wszystkim informacji, która dzisiaj bardzo często jest z kulturą w ogóle identyfikowana, co jest zasadniczą właśnie zmianą, no i wielkim, rzecz jasna, nadużyciem. Ale myślę, że o tym porozmawiamy szczegółowo troszkę dalej.
[04:21.95 → 04:23.29] A: Michał Zadara, pierwsze rozpoznanie.
[04:24.29 → 05:50.69] C: Tak, ja myślę, że Swinarski oczywiście wybrał Polskę, bo mógł jej nie wybierać. ale wybrał Polskę, ale w pewnym sensie jakoś musiał tak pomyśleć. Znaczy dokonując tego wyboru Polski z różnych względów życiowych musiał tak powiedzieć, bo ten wybór był tak ewidentnie jakby na niekorzyść Swinalskiego. To znaczy oczywiście, że nie miał racji. To znaczy to wręcz bym powiedział, że to jest taka rażąca nieracja. To znaczy, że w XX wieku nie Penderecki zdefiniował muzykę, tylko Stockhausen. A jeżeli patrzeć szerzej, to może Cage. Albo może najważniejszą rzeczą XX wieku się okaże jazz. Tak czy siak, to nie jest Polska. O jazzie jeszcze możemy mówić, że to są biedni ludzie, ale jednak mieszkający w Stanach Zjednoczonych. Cała jakby w ogóle polska szkoła muzyczna wszystko polegało na tym, że coś gdzieś usłyszał ktoś, że coś się dzieje na zachodzie i to wykorzystywał. Oczywiście ludzie niezwykle zdolni, wrażliwi, giganci, typu pęderecki, ale ze względu na słabość tej kultury, to nie oni zdefiniowali kulturę XX wieku. To samo w teatrze, to znaczy w Polsce Brechta nie było, nie Schiller zdefiniował tę kulturę, tylko Brecht.
[05:50.99 → 06:12.44] A: Muszę wejść w słowo, że ten pęd z peryferii do centrum, w pęd głodnych ku zadowolonym brał się, nie mniósł sobie mocy, ponieważ głodny i niewiedzący nigdy nie ma więcej do zaoferowania temu, który jest syty i który ma dostęp do wiedzy, do obszarów kultury. To stygmatyzuje naszą gorszość na zawsze.
[06:13.14 → 07:14.67] C: I też ja bym powiedział, że ilościowo jest po prostu mało kultury w Polsce. Dam przykład z własnego życia z ostatnich miesięcy. Miałem premierę miesiąc temu w Operze Narodowej, nawet dwa tygodnie temu w Operze Narodowej, gdzie potwornie się trudno pracuje, orkiestra jest niezdyscyplinowana, jest za dużo ludzi pracujących tam na etacie, którzy nie wiedzą po co tam są i tak dalej. Takie okropne miejsce do pracy, ale jednocześnie cały czas Mariusz Staliński mówi, no ale przecież to my robimy te prepremiery. I to jest coś strasznego, że tam jest Okropnie, fatalnie, ale nie ma innego miejsca, nie ma konkurencji. To znaczy ilościowo jest po prostu mało tej kultury. To znaczy oprócz Warszawy powiedzmy jeszcze opera jest wrocławska. I potem właściwie już nie ma o czym mówić w Polsce, pod względem opery. I ta potężna słabość kultury polskiej mnie uderza ciągle. I ciągle ją mamy, tą niesamowitą słabość kultury polskiej.
[07:16.39 → 07:30.89] A: Czyli to nasze rozpoznanie osytości jest rozpoznaniem fałszywym. Jeszcze nie nadrobiliśmy zaległości, jeszcze nie mamy takiego pola rażenia, jaki ma kultura zachodnia i tylko udajemy, że ten raj do nas przyszedł. Zadowalamy się rzadcami, panie profesorze.
[07:32.13 → 09:05.79] B: Zależy o jakim typie kultury mówimy jednak, bo tutaj pan wyraźnie mówi o tym, co się nazywał kulturą wysoką zawsze. czyli to co z teatrem, z operą, z malarstwem wysokiego lotu, z literaturą i tak dalej kojarzono. No właśnie problem polega na tym, że dzisiaj te podziały całkowicie uległy zakłóceniu, właściwie one są coraz mniej istotne albo inaczej mówiąc. Oczywiście kultura wysoka istnieje jako jedna, powiedziałbym kiedyś się strasznie Krzysztof Zanussi na mnie oburzył jak w konkluzji jednych badań, no sformułowaliśmy właśnie taką tezę, którąśmy starali pokazać i udowodnić, że kultura wysoka jest jedną z subkultur dzisiaj, do której możemy się i będzie miała coraz bardziej niszowy charakter i to pole wyboru dzisiaj dla ludzi w jakim typie kultury chcą uczestniczyć jest po prostu niezwykle szerokie i nie uda się wrócić do czasów chociażby Swinarskiego, że jego przedstawienia czy wielkie wystawy były wielkimi wydarzeniami, o których się długo rozprawiało i one jakoś tam strasznie na długi czas zapadały ludziom w pamięć. Dzisiaj mamy rzeczywiście nadmiar wszelkiego rodzaju propozycji, o których sobie jeszcze opowiemy, ale ten nadmiar powoduje, że dzisiaj wszystko żyje 30 sekund, 30 minut, 3 dni.
[09:05.98 → 09:29.54] A: Panie profesorze, z czego bierze się ten nadmiar? Czy on wynika z demokratyzacji kultury, dostępu do kultury, produkowania kultury? Czy raczej z tego, że mamy, czy na przykład z popytu, że mamy coraz coraz większą możliwość wyboru, że tak naprawdę nasz system ciągle polega na tym, że wmawia się nam, że mamy także w kulturze, mamy wybór. Im więcej mamy tych możliwości wyboru, tym mamy więcej wolności.
[09:29.82 → 11:39.68] B: To dalej te zasady obowiązuje. No to musimy już jednak przejść do kultury 2.0, czyli do kultury cyfrowej i właściwie tego ideału dla niektórych, a horroru dla innych, jakim jest całkowita digitalizacja właściwie wszystkich treści historycznych, istniejących kultur i zapewnienie nam nieograniczonego dostępu do tych treści. Właściwie dzisiaj ten ideał w jakiś sposób się realizuje, tylko powstaje pytanie, po co nam tyle? Po co nam, pozostając przy muzyce popularnej, po co nam w miejsce sklepów niegdyś wielkich muzycznych, nie w Polsce rzecz jasna, ale w zachodniej Europie, gdzie jak się pojechało i miało się świadomość, że tam znajduje się 8 tysięcy płyt, to człowiek mało nie oszalał z radości. Natomiast dzisiaj można mieć w jednym malutkim elektronicznym urządzeniu 8 milionów nagrań. Ale co z tego wynika? Nigdy nie będziemy w stanie tych nagrań wysłuchać. Bardzo się tym szczycimy, że nie jesteśmy zależni od wykonawcy. Możemy sobie swoje playlisty układać i jak nam się podoba te utwory grupować. Problem jednak w tym nadmiarze. My nie słuchamy tego, a jeśli słuchamy to słuchamy części utworu. Używamy tych utworów jako tam ozdobników przy zupełnie innych działaniach. Nie ma w ogóle skupienia uwagi. właśnie w tej kulturze 2.0. Ale my mamy świadomość, że mamy dostęp właściwie do wszystkiego i to się dzieje z nauką. To samo to się dzieje przecież z kinematografią. To są rzeczy, o których warto mówić, bo one prowadzą do tego, że zapomnijmy dzisiaj o jakimkolwiek kanonie. Te kanony są bardzo zróżnicowane, one ciągle się budują, burzą, ludzie sobie indywidualnie pewne kanony wręcz takie subkulturowe budują. Musimy do takiej rzeczywistości się przyzwyczaić, ale to jest rzeczywistość nadmiaru tak naprawdę, nadmiaru dostępu.
[11:39.86 → 12:32.27] C: Tak, to się nazywa debata, więc ja jakby z całą przyjemnością mogę powiedzieć, ale to jest nieprawda. Pan mówi nieprawdę. Nie zgadzam się z panem zupełnie. To znaczy nie ma tego nadmiaru. Ten nadmiar istnieje w komputerze. ale jakby w kulturze, która się nie tylko składa z komputera i z sieci, znaczy jest też coś poza siecią. Zabawne, że ja to muszę mówić, ale istnieje coś poza siecią. I teraz ja oczywiście mogę w telefonie swoim komórkowym obejrzeć, jeżeli tam się postaram, transmisję powiedzmy z najnowszej premiery Metropolitan w Nowym Jorku. Ale to nie jest w ogóle ekwiwalentem pójście do tej opery. To znaczy to nie jest to samo doświadczenie. I jakby mieszkając w Lublinie, czy mieszkając w Bytomiu, Czy mieszkając w Warszawie, no nie mam dostępu, no nie mam dostępu do dużej ilości dzieł kultury, oczywiście nie licząc komputera, w którym mam cały czas tylko ekranik, jakby to jest ograniczone zawsze jakością.
[12:32.35 → 12:54.82] B: Nie ekranik, tylko może pan mieć siedem niezależnych, jak ogłoszą ostatnie reklamy odbiorników telewizyjnych, może pan sobie oglądać na tych siedmiu ekranach siedem różnych przedstawień z Metropolitan Opera w najwyższej rozdzielczości. w najwyższej jakości dźwięku. Ludzie zawsze chcieli takiego świata.
[12:54.86 → 13:02.12] C: Oczywiście, ale dalej jesteśmy ograniczeni do pewnej transmisji czegoś, co jakby nie jest tym samym. Ja się zgadzam z Panem, że w
[13:02.12 → 13:21.46] B: tej transmitowanej... Mogą to ludzie zobaczyć, jeśli chcą to oglądać? Czy całe życie mogli spędzić na marzeniu o tym, że nigdy pewnie tego nie zobaczą? A przyjechał Pan za dara, powiedział, Słuchajcie, wy nie wiecie co to jest oryginalne wielkie dzieło, bo nie widzieliście tego. To co jest lepsze?
[13:21.46 → 13:29.42] C: Oczywiście, że to jest lepsze. Chodzi mi tylko, ja się tylko nie zgadzam z tą tezą, że jest ten nadmiar. Ja myślę, że on jest, ale tylko w świecie cyfrowym. Oprócz świata cyfrowego jeszcze coś istnieje.
[13:29.82 → 15:07.22] B: Zgoda, zgoda. Tak, tak. Ale ja myślę, że dzisiaj o kulturze nie można poza tym światem cyfrowym mówić. W tym sensie, że los kultury i tak się w tym dzisiejszym myśleniu tak naprawdę sprowadza do tego, co będzie dostępne właśnie w takiej kwestii. I tak młode pokolenia myślą, ale co nie znaczy, że te nazwijmy takie instytucjonalne formy kultury, bo o takich mówimy, czyli wizyty w teatrze, w muzeach, uczestnictwo w wielkich wydarzeniach, że te prezesy są w jakimś kryzysie. Przecież ten fenomen, powrotu ludzi do teatru, robiliśmy badania takie nad publicznością teatrów warszawskich, no to jest przecież fenomen, jest tych teatrów ponad 40, one sobie całkiem nieźle radzą. Oczywiście jest zupełnie odrębną dyskusją, dyskusja o poziomie jakie powinny być teatry repertuarowe, co robią teatry prywatne, co robią te teatry, które pokazują gumę do użycia jak dla oczu i dla uszu, jak teatr kamienicy, ale ludzie, młodzi ludzie cały czas chodzą do teatrów. Inne są ich motywacje, oczywiście oni czego innego oczekują, ale okazuje się, że ci, którzy myślą o kulturze poprzez kwestię dostępu, że oni to chcą mieć w takiej formie cyfrowej, to oni są najbardziej aktywni, jeśli chodzi o uczestnictwo w tych tradycyjnych, nazwijmy to, formach kultury. Więc ja nie mówię, że... I tu oczywiście nie ma nadmiaru, no to tu nie ma nadmiaru.
[15:07.59 → 15:32.82] C: Nie wiem, jakby ja bym się dalej spierał, znaczy bo wiem, że jakby... Jest taki dogmat, że to co jest w świecie cyfrowym jest najważniejsze, ale to chyba właściwie tylko działa liczebnością. A liczebność, jak wiemy, czy w filozofii, czy w kulturze, w przeszłości nie była nigdy dobrym wskaźnikiem tego, gdzie jest istotny moment dla ewolucji kultury.
[15:32.84 → 15:42.27] A: Pan proponuje jakiś nowy snobizm, nową elitarność, inny rodzaj uczestnictwa w kulturze, bo jak rozumiem pan profesor mówi, jest demokracja, Każdy ma ten sam dostęp do cyfrowej kultury.
[15:42.47 → 16:00.93] B: Tam można te wszystkie fanowskie swoje ciągoty zaspokajać, subkulturowe. Wcale ludzie nie korzystają z jakiejś takiej ogólnej papki, tylko właśnie coraz bardziej to idzie w kierunku niszowym. U Pana Zadary takie marzenie, że ciągle
[16:00.93 → 16:16.43] A: mamy wybór postawy odbiorczej, że z jednej strony jest wszystko żerca, kulturowy, popkulturowa, z drugiej strony snop troszeczkę. Bywalec, ktoś kto wie jak odcedzić tą papkę, która nas otacza. Czy to rzeczywiście będziemy tą drugą postawę promować dzisiaj?
[16:16.87 → 17:02.02] C: Znaczy nie, ja myślę, że jest tak, że to nawet nie chodzi o snowiznę. Ja myślę, że to, co mnie jakoś zajmuje, to są bardzo takie lokalne próby odbudowania wspólnot. Nie znam bardzo dobrze programu, ale tego teatru na przykład. To znaczy, że jednak misją takiego teatru jak tu jest jednak, żeby rzeczywisty człowiek wyszedł z rzeczywistego domu i przyszedł na rzeczywistą widownię, żeby posłuchać innych rzeczywistych ludzi. I to, że ma w domu nadmiar, jest jakby oczywiste. Jakby to ma i to jest jedna droga. A druga droga kultury jest to, że jednak staramy się, czy te najaktywniejsze centra kultury, takie moim zdaniem najlepsze, starają się tworzyć jakieś mikrospołeczności. I to nie ma nic wspólnego z...
[17:02.01 → 17:33.30] A: pan To, proponuje, co to jest ekologia kulturalna? przewartościowania naszego uczestnictwa w kulturze, czy na przykład ważniejsze jest... Joanna Podgórska kiedyś napisała taki tekst w Polityce, pamiętam ją właśnie, o nowym przetwarzaniu, przeżywaniu uczestnictwie w kulturze, gdzie ważniejsze stają się te relacje międzyludzkie i jakiś taki osobisty, intymny kontakt z dziełem niż wszystkożerczość, niż ta cyrkulacja marek, znaków, trendów, dóbr kultury. Oczywiście to jest rozwiązanie,
[17:35.19 → 18:11.76] C: Nie wiem, czy umiem na to odpowiedzieć. Ja myślę, że dalej mamy, mimo tego, że wszystko jest dostępne w internecie i w telewizji, to dalej mamy problem z uczestnictwem w kulturze w tym sensie, że mamy jakiś analfabetyzm kulturalny. I ja bym tu na to spojrzał, że mamy przez ten internet dostęp do wszystkiego, ale kto korzysta z tego dostępu do wszystkiego. Jak pamiętam, jak była dyskusja u ministra kultury. W sprawie akta, to minister kultury też mówił, że ci młodzi ludzie wychodzący na ulicę, przecież oni się nie domagają, żeby oglądać za darmo transmisji z Metropolitan. Oni chcą najnowszy odcinek doktora House'a za darmo, a nie, a nie jakby, a nie, a nie, jakby nie chcą książek czytać za darmo.
[18:11.76 → 18:12.65] B: Też nie do końca prawda.
[18:13.49 → 18:16.65] C: I mi się wydaje, że... No to proszę powiedzieć.
[18:16.91 → 20:23.05] B: Byłem przy tych dyskusjach. Oczywiście, że im, im chodzi o to, bo, bo, bo, bo te przykłady, na które oni się powoływały, były dla nich najbardziej istotne jakby wiążące się z ich wolnością, że oni chcą mieć wszystko natychmiast szybko i najlepiej za darmo. Ale to wcale nie znaczy, że tylko i wyłącznie o takie dobra powiedzmy kultury im chodziło, tylko troszkę w szerszym sensie była taka dyskusja, kilka w ogóle takich dyskusji właśnie wśród tych najmłodszych uczestników kultury i o nim Bardzo pięknie pokazywali to, na co pan też zwrócił uwagę, że oni potrzebują właśnie i pan też ponikąd mówił takiego stworzenia przynajmniej czasowych takich jakiś mikro mikro wspólnot. Oni uwielbiają być jednak ze sobą razem, czy to będzie happening, czy to będzie skrzyknięcie się przy jakiejś okazji politycznej czy czysto rozrywkowej, czy też na przykład uczestnictwa w takich w wielozmysłowych imprezach, jak festiwale rockowe połączone tam z imprezami promenadą. Idzie się promenadą, wypija się, coś tutaj się kupuje. Oni chcą być ze sobą razem, oni wręcz mówią, że oni mają świadomość, że ich fascynacja tą kulturą sieci powoduje to, że oni mają brak takiego, oni nawet to nazwali, takiego organoleptycznego że oni chcą być razem, oni chcą się ocierać o innych ludzi. Oni już zaczynają tęsknić za mnie. Ale w tym sensie, przepraszam tylko już tak się rozgadałem, ale potem zapomnę. Właśnie te nasze badania nad teatrami warszawskimi pokazały, że dla części tych młodych ludzi w teatrze się za mało dzieje, bo tam jest za mało tych bodźców, tak? Za mało wielozmysłowej jest teatr. Więc oni oczywiście chodzą, ale oni gdzieś muszą dopełnić to jeszcze konsumpcją albo pójść zaraz na koncert rockowy i tam somatycznie się wyszaleć. I wtedy jest cała taka kapsuła.
[20:23.37 → 20:54.89] A: Powiedzcie mi panowie, czy to pragnienie stworzenia tych enklaw, czyli takich lokalnych układów odbiorca, twórca kultury? To jest jakaś nowoczesna postać kontrkultury? To hasło kontrkultura, które tak mocno się zakorzeniło w naszej świadomości w latach 60-tych, 70-tych, ono ma jeszcze dzisiaj sens? Bo przeciwko czemu byłaby taka kontrkultura dzisiaj? Chyba nie tylko przeciwko kulturze masowej, skoro wszystko jest masowe i nawet ten bunt, ta chęć tworzenia enklaw także jest zanurzona w jakichś popkulturowych pragnieniach. Co dzisiaj by znaczyła kontrkultura?
[20:57.23 → 22:08.93] B: Bardzo trudne pytanie. Oczywiście to pojęcie trzeba całkowicie zrewidować. Ono w tym sensie, jakim miało w latach 60-tych, 70-tych, jest dzisiaj nie do utrzymania. Wszystko się zmieniło, ale zmieniła się przede wszystkim forma kapitalizmu. Dzisiaj się bardzo trudno jest zbuntować. Jak się czyta te wszystkie piękne manifesty, ogląda filmy z tamtych lat i czyta się te wszystkie hasła, które zresztą w dużej części zostały zrealizowane nieco później, poczynając tam rozmaitych ruchów na rzecz wyzwolenia seksualnego, wyzwolenia czarnych, wyzwolenia jakichś tam innych mniejszości, ekologii i tak dalej i tak dalej, ruchu antywojennego. To się w jakiejś tam postaci wszystko zostało zrealizowane, ale właśnie do tego już nie ma powrotu. to wszystko już się wydarzyło na dobrą sprawę. Dzisiaj można w jakimś sensie symulować tylko taką postawę kontrkulturową, co zresztą się robi, na przykład alterglobaliści troszkę słabną teraz, no ale przez kilkanaście lat zaznaczeni swoją obecność.
[22:09.35 → 22:10.47] A: Ja znowu się nie zgadzam.
[22:10.69 → 24:02.46] C: Ja myślę, że właśnie tutaj jakby nie ma... Za dwa dni będzie tu pokazywany mój spektakl Jezus Chrystus, Zbawiciel Klausek Ińskiego, taki tekst Klausek Ińskiego. właśnie bardzo kąt kulturowy z lat 70. I to, co nam wyszło przy pracy nad tym spektaklem, to było jednak to, że jeżeli taki Jezus przychodzi za czasów Imperium Rzymskiego, I mówię, słuchajcie, chodzi o to, że z jednej strony należy płacić podatki, ale trzeba zupełnie tworzyć autonomiczne wspólnoty, które będą się skupiały na czymś zupełnie innym niż praca zawodowa, niż internet, niż jakby nie robimy kariery, tylko zastanawiamy się nad swoją duchowością. To to jest tak samo radykalne dwa tysiące lat temu, jak i dzisiaj, to znaczy jak i w latach siedemdziesiątych. To znaczy dzisiaj, jeżeli ja chcę założyć wegańską komunę w Polsce, Oczywiście, że mogę to zrobić. W latach sześćdziesiątych też to mogłem zrobić, ale dzisiaj jestem tak samo kąt kulturowy. To znaczy, nie wiem ile osób ze społeczeństwa powie tak spokojnie, no pewnie, zakładaj sobie komunę wegańską. No nie. A jeszcze bardziej, no nie wiem, ja doświadczam na co dzień... Panie Michale, nie ma pan wrażenia? Proszę poczekać. Ja na przykład doświadczam na co dzień jakby przymus jedzenia mięsa w Polsce. Nawet to jest jakieś dogmat nie do zmiany. Jak proszę przy różnych okazjach, jak pracuję w teatrze, i proszę, że na bankiecie proszę, żeby nie było mięsa. No po prostu chcę, żeby nie były zwierzęta zabijane w imię tego spektaklu. To to po prostu wywołuje taką wściekłość u dyrektorów. Malutkie żądanie. I to już jest jakaś... i to jest nie do zrealizowania. To znaczy od... Przepraszam, ostatnio w Bydgoszczy nie było mięsa, bo w ogóle nie było jedzenia. Więc jakby... więc jakby... więc jakby nawet to moje malutkie kontrkulturowe żądanie, by nie było mięsa, jest jakieś nie do... w ogóle nie do pomyślenia. Nie jest tak, że w tej sytuacji
[24:02.46 → 24:09.68] A: pan narzuca swoją optykę, że ci, którzy nie są wegetarianami... Rodzaj terroru takiego wegańskiego.
[24:09.68 → 24:24.12] C: No właśnie nie, po prostu nie chcę stworzyć inny kąt kulturowy pod rządek i dalej to jest zrozumiane jako kąt kultura. To nie jest tak, że my zrealizowaliśmy wszystkie żądania i już teraz każdy może decydować i tak dalej. Nie, no dalej niejedzenie mięsa jest uważane za jakieś dziwactwo.
[24:24.16 → 26:16.33] B: No jasne, ale zauważmy co się zmieniło. Jakby pan chciał być w 60-70 latach w Polsce wegane, to pan zdechł z głodu, za przeproszenie mówiąc, a teraz się idzie do sklepu, jest osobna półeczka i proszę bardzo. Więc to troszkę inaczej wyglądało, ale problem jest jednak w tym, to oczywiście takie postawy zawsze będą, nazwijmy je, kąt kulturowymi jak najbardziej. Problem jednak w tym, że Właściwie nie mamy dzisiaj także takich subkultur już prawdziwych, twardych subkultur jakie istniało kiedyś. Raczej mamy takie estetyczne subkultury. że to nie chodzi już o jakąś ideologię, o jakiś bunt taki twardo wyrażany, tylko raczej o pewną bunt i pewną postawę estetyczną. I to też się wiąże z tym tematem, o którym mówimy, że dzisiaj bardzo trudno jest taką postawę przyjmować, bo nad tym tylko pochylają się natychmiast ci wszyscy, którzy chcą uczynić z tego kolejny nurt konsumpcji, mówiąc krótko, czyli ci wszyscy, Trendsetterzy nic innego nie robią tylko siedzą po knajpach i patrzą co młodzież robi, o czym rozmawia, co można im za tego. Więc proszę bardzo w Warszawie jest super sklep tylko dla wegan. Można się ubrać i sandałki są odpowiednie i to i jedzenie i jedzenie. No więc to troszkę jest inna postawa, tak, kąt kulturowy, kiedy mogę wejść do takiego sklepu i wyjść już weganem, no potem jeszcze nie jeść mięsa, tak, ale wychodzę w całym tym sztafarzu i tak dalej i pod, tu mam Makintosza pod tym, bo to koniecznie weganie używają tylko, tak, bo są bardziej ekologiczne podobno. Nie, nie chcę tego ośmieszać, tylko pokazuję po prostu jak to się dzisiaj dzieje. Jak trudno się wymknąć temu.
[26:16.47 → 27:28.28] C: Tutaj bym z kolei skrytykował pana z drugiej strony. To znaczy, ja myślę, że taka tęsknota, że to jest jakieś typowo polskie, mi się wydaje, ta tęsknota za tymi prawdziwymi. To znaczy, że coś takiego, że dzisiaj już prawdziwych pankowców nie ma. Że kiedyś byli ci prawdziwi pankowcy. Przecież pamiętamy z 68 roku, znaczy ja nie pamiętam, ale pamiętamy z kultury. Jakby w 68 roku już wszyscy mówili, no wiadomo, że coś jest nie tak, ja pamiętam z jakiejś austriackiej piosenki. Wiedziałem zawsze, że coś jest nie tak z buntem 68 roku, skoro oni wszyscy jeździli Polsce. Jakby nie było tych prawdziwych. Znaczy, ich nie było. Kto był prawdziwy? Althusser, który, nie wiem, udusił swoją żonę i on też nie był prawdziwy, bo się skompromitował bardzo. Prawdziwych nigdy nie było. Pankowcy, Sex Pistols nie byli. Muszę dokończyć swój wywód tutaj. Sex Pistols nie byli prawdziwymi punkowcami, skoro byli wykreowani przez Malcolma McLarena jako właśnie produkt do sprzedaży w jego sklepie seks. Czyli jakby nie ma tego prawdziwego. Czyli jakby mówienie, że kiedyś byli prawdziwi, a dzisiaj nie ma już tych prawdziwych, no jest też jakby fałszywe. Ja myślę, że od zawsze byliśmy w tym świecie konsumpcji, o którym pan mówi, tylko że on teraz jakby się uwydatnił.
[27:28.32 → 28:10.46] B: Polecam panu mądrą książkę, niejakiego Davida Muggletona właśnie o subkulturach, od buntu do wspólnot estetycznych. Tam chce pan przeczyta myślę że przekonujący dowód pokazujący że jednak coś się zasadniczo zasadniczo zmieniło i to nie ma nic wspólnego z jakąś nostalgią za dawnymi czasami tylko to jest porządna socjologiczna robota która pokazuje. że po prostu nie ma dzisiaj możliwości, żeby te twarde subkultury istniały i one naprawdę nie istnieją. Zresztą to jest już szerszy problem tego, co z nami wszystkimi robi neoliberalizm i to urynkowienie właściwie wszystkich dziedzin naszego życia, ale to zostawmy na boku. To jest chyba sedno.
[28:10.82 → 28:11.04] C: No właśnie.
[28:11.46 → 28:13.92] B: No możemy o tym... Proszę bardzo, tak.
[28:14.02 → 28:31.64] C: Bo oczywiście to się zmieniło i moim zdaniem jakby w podstawie ludzkiej, w podstawie ludzkiej jakby tak samo bym krytykował kąt kultury sprzed 30 lat jak i dzisiejsza, ale myślę, że się zmienił kontekst, zmieniła się ekonomia. Jakby zmieniło się to, że jest, że nie ma obszarów, w której nie ma ekonomii dzisiaj i myślę, że to jest chyba ta kluczowa liczba.
[28:31.74 → 29:50.80] B: Tak nas się przekonuje, że tylko tak można myśleć, dlatego No nie do pomyślenia, są dzisiaj subkultury, a tamte wszystkie wcześniejsze, jednak zawsze miał ten rys albo socjalistyczny, albo socjaliberalny, ale to była zupełnie inna sytuacja, to były państwa jeszcze, które prowadziły gospodarkę tą socjalną przecież, prawda, no to nic z tego już nie zostało, także o takie rzeczy mi chodzi, a nie o jakiś taki właśnie sentyment, choć i wtedy wiadomo, że to były rzeczy też bardzo często kierowane, bardzo szybko przybierały taką skomercjalizowaną postać, ale mimo wszystko to troszkę inaczej wyglądało. Wyobraźmy sobie właśnie, żeby wrócić do tych wielkich sklepów muzycznych jak FNAC we Francji czy... czy Virgin, czy podobne, które dzisiaj właściwie już nie istnieją w takiej postaci. To były wielkie sklepy, poza tym, że oferowały towar i tam trzeba było wydać te pieniądze, żeby sobie te rzeczy kupić, ale tam się te całe subkultury zbierały. Przy innych sklepach, przy innych ich było widać, czuć, prawda? A gdzie dzisiaj zobaczymy pachnących hipsterów co najwyżej? na nowym świecie chodzą i z tymi właśnie rowerami najnowszymi i tak dalej, pochodzą, pochodzą i tyle.
[29:51.04 → 29:52.52] C: Oni nawet nie mają gdzie iść, bo
[29:52.52 → 30:02.60] B: każdy ma coś w uchu, każdy coś tam patrzy i oni są ze sobą, jest takie powiem, living apart, oni są together apart, razem, ale osobno.
[30:02.86 → 30:36.02] C: Myślę, że miejsca się zmieniają, że tu też jakby, bo ja sam przecież pamiętam jakby kluczowym doświadczeniem było odsłuchiwanie płyt, to znaczy, że można w sklepie płytowym słuchać tej płyty, no bo wtedy się stoi z innymi ludźmi, którzy też chcą słuchać tej samej płyty i tak dalej. Oczywiście, że to było wspólnotowe, ale myślę, że dzisiaj te przestrzenie wspólnot, no one też istnieją. Ostatnio moja siostra, która jest młodsza ode mnie, mi opowiadała, że jak zamykali Kamienie Łomy w Warszawie, to tam przy Hotelu Europejskim były 4 tysiące osób. Są razem, tylko z kolei o nic im nie chodziło. Nie było żadnej oprócz tego, żeby poimprezować razem.
[30:36.58 → 31:09.05] A: Jeżeli nie kryterium prawdy w tym poruszaniu się naszym po kulturze, kontrkulturze, która może nie istnieje, może przeobraziła się w coś innego, jeśli nie kryterium prawdy, to co jest tym sygnałem, znakiem, dla którego decydujemy się na udział w danym przedsięwzięciu kulturalnym, kupujemy dany produkt sztuki, towar sztuki, co decyduje? Głód za nowością? Osobność? Egzotyka? Czy jednak marzenie właśnie? Dobra, nie wierzę w prawdę, Kultura jest prawdziwa.
[31:09.05 → 31:16.51] C: Dlaczego nieprawda? Bardzo szybko pan przeskoczył przez tę prawdę. No właśnie. Bo jakoś nie wiem, bo ja na przykład... To jest dla mnie kluczowym kryterium.
[31:16.83 → 32:02.80] A: Dobrze, ale przed chwilą była mowa, że właściwie każdy bunt, 68, 78 pankowiec, był skażony z komercjalizacją. Nie był autentycznym ruchem, tylko wykreowanym z jakichś potrzeb społecznych czy generacyjnych, które wisiały w powietrzu. Więc jeśli dzisiaj jesteśmy na to uwrażliwieni, uważajmy, zaczyna się Seattle, prawda? Oj, będą koszule w kratkę, będą kurtki przewiązywane w pasie i glany. Oczywiście to fajnie wyglądało, ale co z tego zostało? Co z naszej świadomości zostało? W naszej świadomości zostało z tego. Więc jeśli nie to kryterium, że bunt jest autentyczny i rozwala system, bo system oswaja, jak panowie mówicie, każdą właściwie wypowiedź skierowaną przeciwko niemu, to jak szukać tych rzeczy wartościowych, w tym nadmiarze, przesycie, który nas otacza?
[32:02.94 → 33:06.65] C: Moim zdaniem jest tak, że w ogóle teraz muszę mówić jako bardzo osobiście jako też pewnie jako artysta, ale też po prostu jako człowiek, że po pierwsze nie chodziło mi o to, że chodziło mi o skrytygowanie samego już pojęcia autentyczności. To nie jest tak, że wtedy była autentyczna, teraz nie jest. Po prostu samo pojęcie autentyczności według mnie jest skażone. Nie ma czegoś takiego moim zdaniem jak autentyczność. Ale to jest jakby filozoficzna rozmowa. Ale jeśli chodzi o tą jakby te wartościowe dzieła sztuki, no to dla mnie jakby właśnie kluczowym kryterium jest, jest prawda i próba życia w prawdzie. No po prostu, na przykład, nie wiem, pierwszy z brzegu przykład interesowały mnie i dalej interesują bardzo rzeczy dotyczące przeszłości żydowskiej Warszawy, ponieważ chcę wiedzieć prawdę o tym, co się wydarzyło. Kupiłem, nie wiem, sąsiadów Jana Tomasza Grossa i obejrzałem pokłosie, bo mnie interesuje Prawda. No to jest coś, co mnie pociąga i to dalej jest. I uważam, że nie mamy nadmiaru takich filmów jak po kosie na przykład. Jakby nie mamy nadmiaru filmów, które mówią... Prawdę, w tym sensie, nie mówię tylko o sprawach żydowskich, ale w ogóle jakby...
[33:06.65 → 34:08.15] A: Panie Michale, szybkie pytanie pomocnicze, mogę? Pamiętam taką sytuację, jak pan wracał do Polski po wielu latach emigracji, uczenia się w Stanach, w Austrii, w zachodniej Europie i musiał pan odczuć coś takiego, przyjeżdża pan do kraju rodzinnego przodków z jakimś genem polskim, genem nadwiśleńskiego myślenia i wrażliwości i nagle styka się pan z wielką biblioteką tekstów, które w jakiś sposób pana ominęły, pana system edukacji zachodni był ukierunkowany na inne zdobycze, na inne teksty kultury. I teraz byłby pan takim modelowym przykładem świeżego człowieka, który stoi przed jakimś dorobkiem wieków i szuka pewnych nitek, za które można pociągnąć i dobrać się do istoty kultury, w której pan chce teraz pracować, którą chce obcować, którą pan chce rozumieć. I gdzie te nitki były w pana przypadku, pamięta pan? Gdzie pan szukał punktów wspólnych czy inaczej egzotycznych, od których można by zacząć powrót czy przygodę z polską kulturą, z polskim teatrem, literaturą? Jak to działało, jak ten mechanizm zadziałał?
[34:08.49 → 35:21.57] C: No to jest, no nie wiem, no to jest długa, no to jest bardzo takie emocjonalne, intuicyjne, nie wiem. Dla mnie, no pewnie, nie wiem, na przykład odprawa posłów greckich mi się zawsze podobała, bo jest szalenie awangardowa i taka rozbita, kubistyczna. Nie wiem, no to trudno jest, jakby miałem pewną wrażliwość, pewien aparat, taki estetyczny, który się składał, nie wiem, z głębokiego doświadczenia dekonstrukcji filozoficznej na studiach, potem też amerykańskiego minimalizmu w sztuce. To są jakby rzeczy, które mnie bardzo pociągały. Czytałem dużo Barca i Derrida i oglądałem dużo Polo Carotco. Słuchałem Johna Zorna, czyli też jazzu, bardzo dużo, jakoś takiego awangardowego. No i potem pewne rzeczy w kulturze polskiej mi to przypominały, ale na przykład ksiądz Marek, ksiądz Marek Słowackiego mi się wydawał szalenie istotny dlatego, bo brzmiał jak Racine, czyli jak francuski pisarz z XVII wieku, a ponieważ jest to sztuka romantyczna, polska, czyli narodowa, w której centrum jest Żydówka i która reprezentuje Polskę, czyli jakby jest jakieś zupełne wywrócenie w samym sercu literatury polskiej, ale nie wiem, czy to jest na temat naszej dyskusji. Dlaczego pytałem o to, ponieważ chcę Panów
[35:21.57 → 35:39.91] A: zapytać o to, czy te nowe czasy nadmiaru, nadprodukcji, nadpodarzy artystycznej, czy one wymagają stworzenia np. nowego przewodnika, czy nowego podejścia dla kogoś, kto jest czysty, świeży i chciałby wejść tam w środek. Co by to mogło być? Jak to wygląda?
[35:40.34 → 38:35.48] B: To są już na wszelki temat przewodniki. na przykład, które nagrody uważać za istotne filmowe. No, tak, tak. Jak się, jak się... Będzie, właśnie mówiłem przed, przed, przed programem, że miałem nadzieję przywieźć najnowszy numer takiego kwartalnika kulturoznawczego Kultura Współczesna. który cały jest poświęcony tematowi kultury nadmiaru. Jest bardzo duży zestaw ciekawych artykułów od różnej strony pokazujących nadmiar obrazów, nadmiar polityków, nadmiar właśnie oferty tej kulturowej, nadmiar czy rozwój tego, co się nazywa taką kulturą prestiżu, że dzisiaj w tym nadmiarze takim punktem orientacyjnym bardzo istotnym jest to, Ktoś dostał i gdzie dostał nagrodę. W ten sposób oczywiście nagrody również się dewolowują, stąd te przewodniki, na które nagrody warto zwracać uwagę. I tam w tym piśmie są odniesienia, dziesiątki, setki odniesień, linków do tych wszystkich zjawisk. Ale na to trzeba będzie też poświęcić sporo czasu. Nie jest to przekonane, czy zawsze warto. Natomiast ja chciałem na coś innego jeszcze zwrócić uwagę. Bo to co pan mówi jest niezwykle ważne i bardzo osobiste, natomiast gdyby wejść w skórę tych młodych ludzi dzisiaj, jednak już no po prostu oni się wychowali w środowisku medialnym. To nie jest coś dla nich zewnętrznego, jakieś przedłużenie człowieka, tylko po prostu to są oni już. I oni mają przekonanie, że ten nadmiar, jeśli w ogóle o nim mówić, powoduje to, że oni chcą być nie konsumentami tych treści, tylko ten nowy termin ma sens, oni są prosumentami, oni są, chcą być jednością konsumentami i twórcami, cokolwiek by to miało znaczyć. Czyli te wszystkie rewizje tych treści, a to wszystko można w sieci robić, tak? czyli od prześmiewczych do oferowania również swoich filmów amatorskich, przedstawień teatralnych, filmów pełnometrażowych. Oni chcą być twórcami i te technologie im te możliwości dają. Tylko, że właśnie nie ma tej, poza tymi właśnie grupami, które są tym zainteresowane, bo to wszystko się rozprasza. Nie ma żadnej agory, gdzie by to można było pokazać. Myślę, że do tego się po prostu musimy przyzwyczaić, że tej agory nie będzie, Być może właśnie dlatego powrót do teatru jest tak znaczący, że to jednak jest taki, ten rytuał, ta limidoidalność, jak mówił Turner, właśnie wyjęty czas z takiej cojuszności zupełnie inny.
[38:36.09 → 38:40.45] A: Ale tej agory nie będzie, bo zanikną wszelkie hierarchie, skoro wszyscy są twórcami, jednocześnie odbiorcami.
[38:40.47 → 38:49.97] B: No to one już dawno zanikły, no to już nie ma tego, to znaczy, no my możemy się upierać i je stosować, ale naprawdę nie mają żadnego znaczenia.
[38:50.95 → 38:53.35] A: Czy prawdziwy gest kulturowy dzisiaj?
[38:53.53 → 39:14.47] B: Nie w sieci, a co jest z krytyką teatralną, a co jest z krytyką filmową? Nie ma czegoś takiego dzisiaj, prawda? No nie ma żadnych autorytetów, które by podpowiadały, że to warto, bo gdzieś tego nie ma. No to już się wiąże znowu z upadkiem mediów, czy z przejściem tam na media elektroniczne. To wszystko jest bardzo opokomplikowane, ale nikt dzisiaj nie może roślić sobie prawa do tego, żeby...
[39:14.47 → 39:44.45] A: Czy to oznacza, że dzisiaj takim jedynym prawdziwym gestem kontrkulturowym byłaby odmowa twórczości, świadome milczenie? Witrzostak w powieści Dumanowskiej wymyślił tak zwany zakąt poetów napiszących, że nie tworzenie jest najwyższą formą twórczości. Wszystko się wie, ale nie zapisuje się, tego i w napięciu między wiedzą, chęcią zapisania, niemożnością czy niechęcią zapisania tworzy się najczystsza, najprawdziwsza poezja. Może my buntownicy przyszłości nie będziemy nic tworzyć, nic produkować, nie będziemy uczestniczyć w kulturze.
[39:44.69 → 40:40.18] C: Wydaje mi się, że to jest jakiś bardzo taki unik po prostu. Tak oczywiście nie jest. Też jakby to są przykłady, wydaje mi się, od czasów greckich jakby są przykłady tego typu, że jest tyle na świecie. Przecież wręcz w Biblii jest o tym mowa, w księdze Koheleta, że wszystko zostało powiedziane. Już Kohelet wiedział, że wszystko zostało powiedziane. To tylko jest małość naszej wyobraźni, że sobie nie wyobrażamy, że coś nowego może zostać powiedziane. Tak jak przed kubizmem nikt sobie nie wyobrażał, że może być kubizm, że to przecież nie było możliwe. Dlatego trzeba było to stworzyć. Ja myślę, że odwrócenie się od tego nie jest żadną... Znaczy jest alternatywą, ale nie jest formą twórczości. W ciszy Cage'a nie chodziło o to, żeby nie było twórczości, tylko żeby zamilknąć i usłyszeć np. szum reflektorów, które są teraz i że to też jest muzyka. To jest kwestia ramy, wstawiania ramy, ale to jest co innego.
[40:41.30 → 41:08.27] B: Poza tym nie wierzę w to, że ci wszyscy, którzy chcą być twórcami, że zamilkną. Przecież wszyscy twórcy i wszyscy my dzisiaj jesteśmy przyuczani do tego, żeby być narcyzami, więc takie skazanie się na niebyt, Znaczące milczenie. Znaczące milczenie i wycofanie się na dłuższy czas nie wydaje mi się czymś możliwym.
[41:08.47 → 41:14.39] C: Jak jako twórca milczysz, no to po prostu milczysz. To nie jest tak, że ludzie mówią, o milczysz, niesamowite. No nie, po prostu milczysz.
[41:15.13 → 41:19.75] B: A na twoje miejsce przyszło 150 innych i się drą.
[41:19.88 → 41:36.62] C: Kiedyś ktoś mówił, jest ten wywiad teraz, taka książka o Konwickim, czy jakiś wywiad z Konwickim wyszła ostatnio i właśnie w radiu w dwójce ktoś mówił, no pana wymowne trzydziestoletnie milczenie. Ja tak myślę, ono w ogóle mnie nie dotyczyło milczenie Konwickiego, znaczy naprawdę gdyby on napisał kilka książek, to bym nie mogło.
[41:36.62 → 41:44.16] A: Milczenie Piotra Szulki nie dotyczy pana na przykład. Szulki, który nie robi filmów, bo odmawia udziału. w kłamstwie systemu kinematografii w Polsce?
[41:44.40 → 41:45.96] C: Nie, on po prostu nie robi filmów.
[41:46.28 → 41:48.00] A: Czy milczy i nie ma racji?
[41:48.18 → 41:48.94] B: Tak mimo, że nie istnieje.
[41:49.00 → 41:54.92] C: To jest jego problem. Albo jego droga życiowa. Po prostu to nie ma nic wspólnego
[41:54.92 → 42:54.34] A: z tworzeniem jednej kultury. Panowie, jeszcze jeden problem się tutaj pojawia, ponieważ ta dostępność dóbr kultury, mnogość wyborów, jakie mamy cały czas, powinna przynajmniej w mojej głowie owocować tym, że wszystko że skoro jest tak wiele rzeczy, do których możemy wejść jako uczestnicy kultury, to ta wielość oznacza także taniość. Że skoro ukazuje się 20 książek na ten sam temat, one powinny ze sobą walczyć na przykład cenami. Skoro 15 lat temu było 5 reżyserów progresywnych, teraz jest powiedzmy 150. Skoro jest tylu tak samo nowych polskich powieściopisarzy, nowych poetów. Skoro jest tyle ofert, to one muszą także walczyć ze sobą cenami. Tymczasem w polskiej kulturze jakby pułap cen zaporowych dzięki którym możemy wejść w obiekt kulturowy, czytać, oglądać, kupować, jest zaporą, jest taką barierą. Dlaczego to nie poleciało wdłuż? Sztuka się nie spauperyzowała, nie potaniała, nie weszła pod szczepie.
[42:54.34 → 43:13.85] B: To się stanie. Żyjemy w czasach już końcówki kultury papieru i kultury druku. A i to systemowo oni się na to nie zgadzają, bo trzeba do końca trzymać, że tak powiem, façon, czyli zarabiać na tym, na czym, co jest i tak skazane na powolną świetli.
[43:13.85 → 43:17.76] A: Jeśli kultura przeniesie się do cyfry, to i tak to będzie płatne przecież, prawda?
[43:17.91 → 43:36.07] B: No tak, ale to na troszkę innych zasadach możemy się łudzić, prawda? A poza tym, no gdzieś tam jednak cały czas ten anarchizm się w ludziach Czyli, że to będzie można po prostu, że kultura będzie wolna, będzie za darmo i będzie można legalnie kraść, mówię skrótko, cokolwiek to znaczy.
[43:36.35 → 44:17.97] C: Poza tym, jakby tu trzeba zupełnie klasycznie się na to spojrzeć. To nie jest tak, że nagle środki produkcji przechodzą na naszych oczach w ręce robotników. Nie, to się nie stało. No nie, no to się nie stało. To znaczy, bo trochę pana model to właśnie powiedział, że skoro teraz wszyscy mogą produkować, to dlaczego cena nie poszła w dół? No nie, dzieje się coś odwrotnego w kulturze. Środki produkcji są coraz bardziej w rękach bardzo niewielkiej liczby ludzi, którzy nawet są jakby policzalni w tym momencie, jakby da się ich policzyć, kto posiada większość środków produkcji na świecie. Co znaczy, że nie ma mowy o tym, że coś potanieje. To znaczy, ile sieć kinowych jest? Trzy. Kiedyś było, nie wiem, pięćdziesięciu operatorów, stu operatorów kin w Polsce, a dzisiaj są trzy.
[44:17.97 → 44:21.15] B: A wytwórnia fotograficzna cztery zostały, które łączą w sobie 150.
[44:21.72 → 44:34.39] C: Na Broadway'u istnieje trzech producentów teatralnych. Trzech, dosłownie. Raz, dwa, trzy. Disney, tam jeszcze ten jeden kanał telewizyjny Fox produkuje i jedna osoba o imieniu nazwiska.
[44:34.41 → 44:36.89] A: Czyli ta możliwość wyboru, którą nam dają jest złudą absolutną.
[44:37.57 → 44:53.93] C: To mówiłem, wcale nie ma, jakby wcale, jest ten wybór, jest, ale on jest tylko w sieci i tylko jakby w formie tych ekraników na YouTubie. Ale na Broadway'u nie masz możliwości wyboru i gdybyś poszedł, gdyby pan poszedł w latach 50. na Broadway, to mógł pan wybrać. Dzisiaj pan nie może wybrać, pan musi płacić olbrzymim korporacją.
[44:53.93 → 44:59.70] B: Teraz dopiero pana doskonale rozumiem to. Dziękuję za to. Nie, bo nie złapałem tego, o co chodzi.
[44:59.82 → 45:01.82] A: Stanowiska uległy zbliżeniu.
[45:02.24 → 45:26.75] C: Może aparat, teraz nareszcie udało mi się wytłumaczyć, jaki mam aparat, jak o tym mówię. Chodzi po prostu o to, że nie da się oddzielić tego, o czym mówimy, od kwestii ekonomicznych. także ludzie są coraz biedniejsi, jest coraz mniej bardzo bogatych i coraz więcej biedniejszych, więc nawet co z tego, jeżeli bilet do kina jest trochę tańszy, jeżeli i tak jest coraz więcej biedniejszych ludzi.
[45:26.89 → 45:55.49] A: A w takim razie strategii i powinności twórcy w tej sytuacji, czy powinni robić tak jak Radiohead kiedyś, opublikować płytę w internecie, kradnijcie za darmo, czy systemowe Doe, steal this album, ukradnij tę płytę, czy powinni uświadamiać odbiorców, Słuchajcie, szukajcie tych ekologicznych wytwórców kultury. Jak znaleźć tej modus vivendi w tym dziwnym świecie dążącym znowu do monopolii kulturowych?
[45:56.85 → 46:29.68] C: To jest bardzo trudne. Ja mam odpowiedź gotową, jeśli chodzi o teatr publiczny, bo na ten temat dużo myślałem. Teatr publiczny jest do tego, żeby mieć pełną salę jak najczęściej i żeby bilety były jak najtańsze, żeby jak najwięcej osób mogło przyjść do tego teatru i żeby To jest ramię państwa, czyli państwo, tak jak wodę udostępnia wszystkim obywatelom, to system teatrów państwowych jest po to, żeby każdy obywatel mógł sobie pójść i obejrzeć dobrą kulturę za bardzo niską cenę. Oczywiście to się nie dzieje w praktyce. Do niektórych teatrów publicznych w Warszawie bilet kosztuje 60, 80, 100 złotych.
[46:30.66 → 46:38.38] A: Niska cena Pana zdaniem, jak Pan to przemyślał, taki najtańszy możliwy bilet w takim razie, na który mógłby sobie pozwolić Każdy zainteresowany...
[46:38.38 → 47:09.74] C: Nie, no to trzeba by zrobić badanie, bo to jest jakby kolejna rzecz, która jest ważna. To znaczy, nic nam... na przykład Volksbyn miał bilety za 5 marek na początku, ale to nie zmieniło zasadniczo widowni. To znaczy, ten sam widz, który kupował za 30 marek bilet, też kupował za 5 marek bilet. To nie jest ten problem. Oczywiście w Polsce znowu byłoby inaczej. Z tego, co mi mówią znajomi na nocy teatrów, jest zupełnie inna widownia w Krakowie, dlatego że po prostu biedni ludzie chodzą do teatru wtedy. Więc no tu trzeba by zrobić badanie, niestety nie mam aparatu, żeby tak naprawdę na to odpowiedzieć.
[47:09.76 → 47:10.92] A: Co wieczór do teatrów, tak?
[47:11.66 → 47:17.00] C: Moim zdaniem teatr publiczny powinien do tego dążyć, żeby mieć po prostu cały czas jak największą ilość ludzi.
[47:17.20 → 47:26.13] A: A strategie dla pisarza na przykład, dla artysty plastyka w tej... rzeczywistości nowej, zmierzającej do monopolu, to co, wydawanie własnym sumnem książki?
[47:26.13 → 48:03.51] B: Nikt nie czyta. Dzisiaj wszyscy piszą, nikt nie czyta, więc to nie ma znaczenia, jaka będzie strategia. Pisarze piszą kryminały i thrillery, bo na tym jeszcze da się zarobić, sprzedać jakąś liczbę egzemplarzy, ale to też już powoli się kończy. Nie, tutaj nie ma dobrego wejścia, także jesteśmy Przededniu naprawdę zalednicze zmiany w kulturze. Cokolwiek byśmy tutaj teraz nie mówili. Koniec kultury druku to jest coś, czego konsekwencje sobie jeszcze nie możemy wyobrazić moim zdaniem do końca.
[48:03.59 → 49:05.33] C: Tylko moim zdaniem mamy jakieś do czynienia z dwoma równoległymi takimi ruchami w kulturze i nie jestem w stanie ich pogodzić. Może pan coś umie na ten temat powiedzieć. Kilka lat temu razem z Jackiem Żakowskim, Maciejem Strzęboszem pisaliśmy nową ustawę medialną. Może pan też uczestniczył w tym? No właśnie. I wtedy na pierwszym spotkaniu mówiłem, ale słuchajcie, po co piszemy nową ustawę telewizyjną? Przecież i tak nikt nie będzie oglądał telewizji, bo wszystko będzie. I zacząłem mówić o tym, co pan mówi. Wszyscy są w internecie, są twórcami, więc tak naprawdę musimy pisać ustawę internetowo-medialną, a nie telewizyjną. I wtedy Maciej Strzębosz powiedział, ale Michale, zupełnie nie masz racji. Mianowicie badania wskazują, że właśnie ludzie oglądają coraz więcej telewizji. To znaczy i spędzają dużo więcej czasu robiąc właśnie nie to, o czym pan mówi, że produkują treści, przerabiają je, tylko siadają przed tym telewizorem coraz więcej godzin dziennie na całym świecie i wsysają gotowe treści. I to jest dla mnie straszne. I tego jest coraz więcej, coraz dłuższy ten czas ludzie spędzają przed telewizorem. Nie państwo, ale...
[49:05.33 → 51:00.74] B: Nie wiem na jakich badaniach się Strzęborz opierał. To jest różnie, zależy w jakiej kategorii wiekowej. Z kolei to by trzeba też zbadać bo były takie badania młodzi i media Mirek Filiciak i tam cały zespół były dwa lata temu. Takie badania zrobione bardzo moim zdaniem wiarygodne. Tam przynajmniej w tym najmłodszym pokoleniu czyli 15 do 19 roku życia 3 czwarte deklarowało że w ogóle nie ogląda telewizji i nie ma telewizorów i nie zamierza tego kupić. Czy to jest prawda to jest zupełnie odrębna rzecz. Oni mają telewizory w internecie. Więc to też trzeba rozróżyć. Telewizja wcale nie umiera, ona wręcz ma nowe jakby życie, bo się zmieniła, dostosowała. To powodzenie tych seriali przecież najlepiej o tym świadczy i tematycznych rozmaitych właśnie kanałów. No ale to by trzeba było zbadać, że jak oni z tej telewizji korzystają, ale na swoich monitorach, a nie na ekranach telewizorów, bo to też jest różnica, prawda, bo oni przy tej okazji, właśnie to musimy też wiedzieć, że aż sobie to trudno logicznie wyobrazić, ale że jak młody człowiek siedzi w sieci sześć godzin dziennie, a i pootwiera sobie tam rozmaite te komunikatory, to on tak naprawdę siedzi 7,5 godziny, czyli o półtorej godziny więcej niż te realnie te 6 godzin. On oczywiście tego nie jest w stanie wszystkiego jednocześnie oglądać, ale on jest podłączony, on przeskakuje z tego. z jednego jakiegoś tam portalu na przykład na inny, potem ogląda to, potem coś tam rzeźbi i bloga pisze i tak dalej i jednocześnie jest w kilku, do dziesięciu nawet różnych rzeczywistościach oczywiście takich, o których mówimy. Więc to jest bardzo skomplikowane. Jedną z tych rzeczywistości jest telewizja, ale tak, że ludzie coraz więcej wstysają, to nie odważyłbym się powiedzieć mi o wszystko.
[51:00.84 → 51:01.48] C: No to dobrze.
[51:02.86 → 51:10.50] B: Chyba, że wliczamy to namiętne ściąganie, co sam robię w serialu. I oglądanie już od razu po 20 odcinków.
[51:10.52 → 51:45.27] C: W tych badaniach, na które powoływał się wtedy Maciej Strzębosz, chodziło rzeczywiście o siedzenie na kanapie i oglądanie bierny telewizora? No ale może to już od dwóch lat mogło się znowu zmienić, bo przecież rzeczywistość się zmienia. Moim zdaniem w ogóle, jak teraz pana słuchałem, to jesteśmy w takiej sytuacji bardzo, bardzo matrixowej. To znaczy bardzo takiej, że jest naprawdę coraz więcej tej technologii, tej kultury w sieci, coraz więcej jest tej sieci, coraz bardziej jest to w rękach. bardzo niewielu posiadających i zostaje gdzieś pod spodem pustynia realności, w której my właśnie przebywamy w tym momencie. Tylko, że to jest bardzo taka pustynia.
[51:45.27 → 51:54.03] A: Czy na przykład jest miejsce w tym całym nadmiarze na interwencję państwa, na przykład czy Ministerstwa Kultury? Mówiliście o pisaniu ustawy telewizyjnej.
[51:54.07 → 51:54.51] B: W Korei?
[51:54.99 → 51:56.33] A: Nie, tutaj. Tutaj.
[51:56.73 → 52:00.83] C: Ja już mówiłem o tym, co moim zdaniem... Ale poczekajcie tylko, że państwo się wycofuje
[52:00.83 → 52:04.37] B: z tych wszystkich obligacji tam, gdzie może. Państwo też myśli rynkowo teraz.
[52:05.33 → 52:23.09] A: Ale zauważcie, że każde miasto w Polsce, maleńkie i duże, ma kilka na przykład festiwali teatralnych, festiwali literackich, festiwali muzycznych. Każdy autor publikuje kilkanaście książek na dekadę na przykład. Reżyserzy teatralni robią po 10, 6, 8, 4 przedstawienia.
[52:24.17 → 52:25.75] C: Ale jest nas niewielu.
[52:26.73 → 53:06.96] A: Dobrze, jeszcze jest Was nie wielu. Nie wiem czy to Ty powiedziałeś, czy to Pan powiedział, czy ktoś inny, że właściwie w Polsce dużo się wydaje na kulturę, ale to są źle wydawane pieniądze, bo dziwna dystrybucja, koszty jakieś wtórne, które są generowane. Więc może jak gdyby powinna pojawić się jakaś taka regulacja, która porządkuje nam ten nadmiar. Może nie wszyscy dostają, którzy aplikują o jakieś pieniądze na projekt, dostają go. Nie wszystkie miasta zadzieliły na to, żeby mieć festiwal teatralny. Nie wiem czy pamiętacie, panowie państwo, w Warszawie były teraz po kolei trzy duże festiwale teatralne. Warszawskie Spotkania Teatralne, Festiwal Dada i Festiwal Teatrów Narodowych. I ten trzeci już nie miał publiczności.
[53:07.16 → 53:08.12] B: No tak, tak, tak.
[53:08.44 → 53:16.06] A: Czy jest sens mnożyć tyle bytów? Może ktoś od gór? Nie wierzę, że to jest takie socjalistyczne myślenie, albo nie być... Nie no, tutaj są granice, poruszamy się tylko...
[53:16.06 → 53:58.60] B: Ale to nie jest też takie łatwe, no bo każde właściwie małe miasto, średnie miasto chce mieć jakieś takie imprezy i aplikuje o coś takiego. I to jest jeszcze nowe takie zjawisko, czyli to, co się nazywa się taką kulturą eventu, tak ślicznie. Bo te wszystkie rzeczy dzieją się od maja do września w takich mniejszych miastach. Potem jest śmierć, nic się nie dzieje, ale ludzie już się przyzwyczaili, że jest ten okres wakacyjny, wiosenno-letni i wtedy przyjedzie Doda, wtedy być może coś się tam wydarzy, będzie jakaś impreza promenadowa i bez tego oni sobie nie wyobrażają i to jest dla nich uczestnictwa w kulturze. Właśnie oni wtedy mogą być ze sobą razem. Bardzo trudno to rozsądzić.
[53:59.22 → 54:22.11] C: Ciekawe jest to, co pan mówi o tym ograniczeniu czasowym, bo ostatnio dużo zajmowałem się Chopinem i jeden z powodów, że Chopin musiał głęboko wejść w ten romans, był taki, że w Paryżu i w ogóle w miastach, we Francji, nic się nie działo, dokładnie w tym sezonie, w którym teraz w Polsce się coś dzieje, czyli od maja do września, bo wszyscy wyjeżdżali na wieś. I wtedy pianista, nie było uczniów, bo wyjeżdżali na wieś, nie było koncertów.
[54:22.11 → 54:24.36] B: Ale wtedy zawsze jak nie było eventów, a teraz są.
[54:24.42 → 54:26.62] C: No właśnie, to teraz Chopin miałby lepiej.
[54:26.80 → 54:28.12] B: Miałby lepiej zdecydowanie.
[54:28.54 → 56:10.53] C: Bo wtedy było tak, że tylko w zimie i na jesieni można było się utrzymać z bycia pianistą w mieście. To jest bardzo ciekawe. No ja myślę, że jeśli chodzi o pracę, która jest do wykonania w kulturze w Polsce, to zasadniczą rzeczą jest według mnie praca aksjologiczna, którą trzeba wykonać. Tylko ja staram się ją wykonać, ale nie wiem czy to bardzo pomaga mojej ferietone na krytyce politycznej, ale w każdym razie zastanowienie się po co jest na przykład system teatrów publicznych. Myślę, że gdyby zastanowić się, to by wymagało dwóch miesięcy i kilku specjalistów. którzy by naprawdę w jednym zdaniu mieli powiedzieć, system teatrów publicznych jest moim zdaniem jest po to, żeby dostarczać jak najlepszą kulturę jak największej ilości osób. Myślę, że większość teatrów publicznych nie stosuje się do tej misji. Znaczy nie wie po co jest tak naprawdę. I myślę, że gdybyśmy jakby zastanowili się po co mamy tą państwową kulturę, dokładnie co ona ma robić, by się okazało, że za tym stoją idee, że za tym stoją idee, bym powiedział, jakieś społeczne, jakieś nawet socjalistyczne, znaczy chodzi o to, żeby lud miał kulturę, no to wtedy byśmy już lepiej wiedzieli na jakich kryteriach oceniać dyrektorów po prostu. I wtedy nie jest w porządku, że się gra angielskie falsy za 120 zł w teatrze publicznym, no bo po prostu to nie spełnia misji. Więc myślę, że taka jest rola. No i wtedy oczywiście jak pan mówi o tych wsiach, no to teraz jest też tak, że w budżetach kulturalnych właśnie też się mieszczą festyny. To znaczy jeżeli burmistrz robi kiełbaski i koncert zespół Boys, to to jest oczywiście też w budżecie jakby kulturalnym. No to też można by się zastanowić. Aczkolwiek ja bym tego nie skreślał tak od razu, ale można by się zastanowić, czy to jest zasadnicze, czy to jest zasadne.
[56:10.97 → 56:22.07] A: Czy te wszystkie pomysły, na przykład teatr na openerze, wychodzenie kultury jednak elitarnej, czyli teatru, na imprezy masowe, darmowe. Także to jest jakieś rozwiązanie.
[56:22.11 → 56:36.15] B: No i jest. Malta to robi w jakiś sposób, prawda? I to chwyta. Jedno z rozwiązań, na pewno. Ale to też musi być w sezonie eventowym, bo się w zimie nie da zrobić.
[56:37.33 → 56:42.42] A: Święta Bożego Narodzenia z koncertem jakimś plenerowym, nie? W tym klimacie już nie ma.
[56:42.42 → 56:46.37] B: Nie stałem takim cyklem, prawda? Teatrów ulicznych na przykład.
[56:47.08 → 56:50.60] A: Grzaniec, kiełbaski i lecimy przez całą noc.
[56:51.02 → 57:03.38] B: To są grupy rekonstrukcyjne, to też jest ciekawe zjawisko, przecież można się przy okazji rekonstrukcji 13 grudnia najeść, napić w Warszawie.
[57:03.82 → 57:12.67] A: Dobrze, tak kończymy w nastroju buffu, ale liczę na Państwa, Macie jakieś pytania, przemyślenia?
[57:12.81 → 58:39.51] B: Ja mogę jeszcze jedno zdanie powiedzieć. Myślę, że to będzie dobrą puentą, bo ja myślę, że warto wracać do takich mądrych ludzi, którzy mieli kiedyś coś ciekawego do powiedzenia. Myślę tutaj o takim amerykańskim socjologu, on się nazywał Neil Postman. On się zajmował przez lata historią mediów, historią społeczną, historią Stanów Zjednoczonych. Bardzo piękno powiedział rzecz o o mediach, o historii mediów, że pierwotnie pierwszym takim ideałem, który krył się za rozwojem mediów, czyli radia, telewizji, prasy, oczywiście książek, było to, żeby dostarczyć ludziom, którzy nie mają dostępu do wiedzy, informacji. Ale po co dostarczy informacji? Po to, żeby oni mogli z tych informacji budować sobie jakieś osobiste systemy wiedzy, żeby potrafili z czasem te informacje porządkować w ten sposób, żeby tworzyły jakiś system wiedzy w miarę koherentny. A dla niektórych jeszcze jest to, że ta wiedza może ich doprowadzić do mądrości. I wydaje mi się dzisiaj, że my pozostajemy w dużym zakresie tylko na poziomie informacji i strasznie się tym radujemy, nie widząc, że nawet niemożność zbudowania jakiegoś spójnego systemu wiedzy na podstawie tego nadmiaru informacji, że to jest tragedia, po prostu.
[58:40.41 → 58:57.03] A: Dziękuję. Drodzy Państwo, pytania, komentarze. Podamy mikrofon chyba, zgodnie z tradycją naszą. Tutaj jest Pan z mikrofonem. Czy ktoś z Państwa chce zabrać głos, zadać pytanie? Proszę bardzo. Nie, nie, Państwo zawsze mają pytania. Zawsze są pytania.
[58:59.47 → 01:01:34.32] D: Zdaję sobie sprawę, że oczekiwanie od panów, żebyście nam podpowiedzieli, żeby rozwiązać tę kwadraturę koła, jest nierealne. Jednakże ja jako jeden z ostatnich bastodontów korzystam jeszcze z lektury i to korzystam z bibliotek i widzę, że często się tam bardzo dobrze dzieje, także w zakresie na przykład spotkań autorskich czy innych akcji, a także Jeżeli są mądrzy bibliotekarze, którzy czytają, bo nie wszyscy czytają, to potrafią także doradzić czytelnikowi. I to jest właśnie ta enklawa, przyznajmy już pewnie dla osób z drugiej połowy, te smugi cienia. Ale jeżeli można jeszcze, przepraszam, że ja to nie pytanie, takie stwierdzenie pani mądrej osoby, pani Teresy Boguckiej sprzed piętnastu lat, które tutaj, pamiętam, wy przywołaliście. Ja przeczytam, przepraszam, to trochę potrwa. Kultura jest głęboką potrzebą, jeśli jest potrzebą własną, a nie rzeczywistością daną, której się nie wybiera. Autentyczne uczestnictwo w kulturze jest skorelowane z poziomem wykształcenia. Po prostu pełnych kodów literatury i sztuki trzeba się nauczyć. Widzowie i czytelnicy rzeczy wartościowych rekrutują się głównie spośród niewielkiej i wykształconej mniejszości, a media żyją dzięki większości. Rywalizacja uruchomiła mechanizm obniżania poziomu. To, co media oferują, jest traktowane rzeczywiście tylko jako towar, którego cenę wyznacza popyt. Część towaru mniej pokupna podlega szczególnej ochronie. Choćby bowiem większość miała w pogardzie całą produkcję różnych pomarłych sztywniaków, to państwo ma zapewnić dostęp do kultury tym, którzy jej potrzebują. Nie jest zadaniem państwa, jak za PRL-u, wychowywać ludzi i moralizować. Obywatele bowiem mają prawo żyć po swojemu, być niemoralnymi i mieć prymitywne gusta. Jest jednak rzeczą państwa sprawić, by ci, którzy pragną coś wiedzieć, poznać, przeżyć, tę możliwość mieli. To zadanie powierzone zostało między innymi mediom publicznym. No cóż, to życzenie trochę pobożne.
[01:01:34.42 → 01:01:34.62] B: Dziękuję.
[01:01:35.12 → 01:01:36.16] A: Amen, dziękuję bardzo.
[01:01:36.38 → 01:01:44.94] B: Bardzo dziękujemy za przywołanie tego historycznego tekstu. które jest ciągle aktualne wydaje mi się a tym bardziej może dzisiaj aktualne.
[01:01:46.22 → 01:01:56.78] A: Dziękuję bardzo. Inne głosy pytania. Proszę bardzo tutaj pierwszy rząd.
[01:01:58.22 → 01:02:30.93] D: Anna Michalec króciutka refleksja. Oczywiście jest wszystko w internecie dostępne. Ja też dzisiaj miałam wybór siedzieć w domu, bo to jest transmitowane przez internet, na kanapie wygodnie z laptopem, z herbatką, z jabłuszkiem, żeby nie powiedzieć z kanapką z szynką i to sobie oglądać. Jednak spotkanie na żywo, usłyszenie, zobaczenie to są zupełnie inne emocje i to chyba to jest kultura. Dziękuję.
[01:02:31.41 → 01:02:32.09] A: Dziękuję bardzo.
[01:02:32.93 → 01:02:57.68] C: No tak, ja myślę, że to jest jakby kluczowe też nie wiem dla kogoś, kto chociaż raz był Filharmonii po prostu jest zupełnie inne doświadczenie, nieporównywalne, mimo tego, że ja mogę słuchać Karajana na płytach i to jest wspaniałe, że go mogę słuchać na płytach, ale jednak po prostu jakościowo innym doświadczeniem jest to, jeżeli pójdę do filharmonii, nawet jeżeli trzeciorzędny dyrygent dyryguje, że słyszę jednak trąbkę pełną, która jest tam, a skrzypce, które są tu.
[01:02:58.32 → 01:03:02.08] B: To samo dotyczy koncertów rockowych zresztą.
[01:03:02.60 → 01:04:04.03] C: Tak, tak, no albo koncert rockowy oczywiście. I mówiąc jakby o wymiarze społecznym, które jest dla mnie strasznie ważne, że się spotykają ludzie. Dlatego zawsze w teatrze nalegałem, że musi być przerwa w moich spektaklach. W moich pierwszych spektaklach zawsze były dwie przerwy, właśnie żeby był możliwość, ten moment społeczny. Jest cudowny film dzieci, ja nie wiem jak to się po polsku nazywa, Les enfants du paradis z lat 50-tych o teatrze, taki długi, czarno-biały film o teatrze francuski. Na pewno pan to widział. Taki piękny film. W każdym razie tam są dwa teatry, jeden gdzie teatr pantomimy, gdzie chodzą robotnicy i drugi teatr taki mieszczański. To jest jakby o tych dwóch teatrach i żaden nie jest ważniejszy od drugiego. Ale w tym mieszczańskim pamiętam jest takie coś cudownego, że tam przerwy trwają dłużej od spektakli. I tam jest tylko, jakby tam jest tylko życie na przerwach i to jest coś wspaniałego. Potem wychodzą tam na salę, coś tam gadają się aktorzy, tutaj się toczy życie. Potem znowu wracają na tą przerwę i to jest coś cudownego. Gdybym był dyrektorem teatru, to na pewno by u mnie też tak działało.
[01:04:04.12 → 01:04:05.76] A: Czyli obiad wliczony w cenne spektakle.
[01:04:05.76 → 01:04:08.59] C: Aktorzy tutaj coś wysilają, a tam się dzieje życie.
[01:04:10.12 → 01:05:17.80] A: Jest jakieś niebezpieczeństwo w takim myśleniu Panie Michale, ale może. Jeszcze jakiś głos z Państwa strony. Komentarz, pytanie do naszych gości. Skoro milczenie, milczenie, czyli zaniechanie twórczości, tak, gest kąt kulturowy, który Państwo wykonujecie, to ja tylko jeszcze tak na drodze małej puenty przywołam jeszcze jedną postać, bo zaczęliśmy od Konrada Swinarskiego, też powinien się pojawiać Andrzej Tarkowski, w momencie, który wyjeżdża na zachód, próbuje realizować filmy, realizuje je i wtedy w dziennikach zapisuje takie znamienne zdanie, wszelki nadmiar jest grzechem. Miał na myśli nie tylko bogactwo środków, funduszy, jakie można zaangażować do robienia filmu, wydać na powstanie dzieła sztuki, liczbę efektów, jakie można pomieścić w jednym dziele, ale także ten konsumpcyjno-kulturowy miszmasz, który go wtedy otaczał. Dzisiaj myślę, że to zdanie Tarkowskiego można by rozszerzyć dalej, że wszelki nadmiar jest grzechem, ale grzechem jest tego nadmiaru mądrze nie skorzystać. Myślę, że tak.
[01:05:18.38 → 01:05:45.31] C: Właśnie, ale to jest ciekawe, co pan mówi, ale to ja myślę, że nadmiar jest grzechem. To jakby dotyczy kinematografii sowieckiej oraz polskiej z tamtych czasów, to znaczy jakby nieograniczony dostęp do środków produkcji. tak samo był jakby tym grzechem i jakby jeżeli porównać to swoistej ascezy, którą wymusza rynek, jakby to, no ja nie wiem czy wolę filmy Hitchcocka czy filmy Tarkowskiego, znaczy filmy Hitchcocka obejrzałem, filmy Tarkowskiego nie.
[01:05:45.31 → 01:05:48.05] A: Hollywood nie wymusza ascezy raczej.
[01:05:48.25 → 01:05:52.01] C: No nie, ale wymusza racjonalność wydatków. Wymusza racjonalność wydatków.
[01:05:52.19 → 01:05:54.47] A: Wie pan za ile powstanie siódma część Gwiezdnych Wojen?
[01:05:55.25 → 01:05:56.11] C: Nie, no ale myślę, że kapitalizm nie jest...
[01:05:56.11 → 01:06:01.38] A: Nie wyobraźcie sobie państwo tej sumy. Słyszałem, że Tarkowski zrobiłby to za 5 milionów dolarów.
[01:06:02.14 → 01:06:12.16] C: Ale myślę, że to jest grzech, który dotyczył obu systemów. Myślę, że Słowianie lubią się poczuć lepiej, że są biedniejsi i gorsi, ale to nie zmienia faktu, że są biedniejsi i gorsi.
[01:06:12.95 → 01:06:22.32] A: I z tą myślą i z duszą na ramieniu wyjdziemy dzisiaj ze Starego Teatru w Lublinie. Dziękuję Państwu Wojciech Burszta, Michał Zadara. Dziękuję bardzo.
[01:06:27.47 → 01:06:28.28] C: Bardzo miłego dnia.