[00:01.30 → 02:50.05] A: Dobry wieczór Państwu. Witam w Teatrze Starym w Lublinie na kolejnej bitwie o kulturę. Ja nazywam się Roman Pawłowski. Będę miał przyjemność poprowadzić rozmowę pod hasłem Kryzys w Disneylandzie. Taki temat wprowadził nas kurator tego cyklu Krzysiek Warga. Mamy rozmawiać o kryzysie i o jego wpływie na kulturę. Jesteśmy w piątym roku, mniej więcej w piątym roku spowolnienia gospodarczego i to chyba pierwszy rok, w którym rzeczywiście odczujemy jego skutki w naszym zwyczajnym codziennym życiu. Widać to po cenach usług komunalnych, po cenach biletów komunikacji miejskiej, po naszych płacach. Chciałbym, żebyśmy się dzisiaj zastanowili, jak to spowolnienie wpłynie na na funkcjonowanie kultury i na nasz odbiór, jakie będziemy wybierać propozycje, jak się zachowują instytucje kultury w tej skomplikowanej sytuacji i czy kultura okaże się ofiarą, czy może tą sferą, która wygra na kryzysie, która w kryzysie dostrzeże swoją szansę. O tym będę rozmawiał z moimi dzisiejszymi gośćmi, których zapraszam na scenę. W kolejności alfabetycznej Michał Merczyński, dyrektor Narodowego Instytutu Audiowizualnego i szef Festiwalu Malta, Jacek Żakowski, publicysta tygodnika Polityka. Oklaski dla obu panów. Proszę zająć miejsca. Proszę się wyposażyć w mikrofony. Chciałem zacząć od historii z mojej dziennikarskiej praktyki, mianowicie pod koniec ubiegłego roku dziennik brytyjski The Guardian zaprosił Gazetę Wyborczą do ogólnoeuropejskiej akcji pod hasłem Mapa Strat Kulturalnych. Polegało to na tym, że mieliśmy wspólnie z redakcjami jeszcze kilku pism w Europie przygotować interaktywną, internetową mapę tych miejsc, które w wyniku kryzysu ekonomicznego na kulturze straciły. Pytaliśmy naszych czytelników, czy znają może jakieś kina, które zamknięto, albo teatry, którym zabrakło pieniędzy, albo chóry, które z powodu, nie wiem, braku ogrzewania nie mogą próbować. Publikowaliśmy ten apel kilkakrotnie. No i zgadnijcie, jaki był efekt. Ile dostaliśmy zgłoszeń?
[02:53.09 → 02:57.47] B: Mamy podać 0. Myślę, że niewiele.
[02:58.33 → 04:10.48] A: To ciekawe, dlaczego tak myślicie? Bo pytam. Dostaliśmy trzy zgłoszenia. Dwa okazały się nieaktualne, jedno nieprawdziwe. Ale nie mogliśmy się już z tego wycofać, więc w jakiejś desperacji napisaliśmy tekst, w którym przywołując znane przykłady pewnych zaniedbań, złych organizacyjnych rozwiązań, rzeczywiście udało nam się znaleźć trzy przykłady, gdzie kryzys dotknął kulturę. Tu między innymi chodziło o rezygnację z budowy, czy zamrożenie budowy Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. i drugą sprawę brak środków dla kilku teatrów warszawskich. No ale mówię o tym wszystkim, bo rzeczywiście we wszystkich dziedzinach jesteśmy otoczeni pesymizmem i jakimiś hiobowymi perspektywami. Tymczasem w kulturze tak. Odbywają się premiery, wychodzą książki, muzycy grają, reżyserzy filmowi reżyserują, Festiwale przyciągają publiczność. Słyszałem, że Festiwal Malta w tym roku zamiast tygodnia będzie trwał miesiąc.
[04:10.68 → 04:11.06] B: Tak jest.
[04:11.18 → 04:23.48] A: Czy to znaczy, że kultura jest wyjątkiem, nie dotyczy jej kryzys, nie dotyczy jej spowolnienia gospodarcze? Czy jest tak silna? Czy po prostu, nie wiem, jest jakieś inne wyjaśnienie tej sytuacji?
[04:24.32 → 05:47.98] C: Ale popatrzmy z drugiej strony. Telewizja publiczna niczego nie produkuje. To ma niewątpliwie związek z kryzysem, z załamaniem rynku reklamowego. Media zdychają. Też w dużej mierze ze względu na kryzys, to znaczy załamanie rynku reklamowego. Więc można powiedzieć, że istotna część kultury, tej kultury najbardziej masowej, jednak w poważnym stopniu na tym ucierpiała. jeżeli chodzi o media w całej Europie, to jest bardzo bolesny cios, nie mówiąc o Ameryce, gdzie też jest dyzaster jak w Polsce. To jedno. Drugie, ja myślę, że było w kulturze w ostatnich latach, powiem rzecz może taką, która wielu osobom się nie podoba, za dużo pieniędzy. Jak za system. jak na zdolność przetwarzania w systemie. Bo przez wiele lat w ogóle nie było pieniędzy, było bardzo źle. Potem pojawiły się pieniądze europejskie, które na tej wysuszonej ziemi... Ty jesteś praktykiem, to byłeś mógł to zweryfikować. Ale nagle spadły na wysuszoną ziemię.
[05:48.06 → 05:49.08] B: Powstało w ten sposób.
[05:49.50 → 06:51.11] C: I miałem wrażenie, że bardzo dużo tych pieniędzy spływało jako błoto. Nic z tego nie wyrastało. bo musi być przygotowana infrastruktura w sensie społecznym też. Widzowie, twórcy, to wszystko musi istnieć. I myślę, że kryzys tutaj zrobił korektę w Polsce i że polska sytuacja była inna niż sytuacja zachodnioeuropejska, gdzie te procesy były stabilne jakieś, prawda? A tutaj była ta nagłość i że w związku z tym pojawiły się bardzo różne metody radzenia sobie z kryzysem powodujące, że on jest łagodzony, że jego skutki są łagodzone. Mogę powiedzieć tak, jeżeli chodzi o media na przykład, to aktywność państwa bardzo wzrosła. Minister kultury na przykład przez Ninę. bardzo małe pieniądze, to są malutkie pieniążki, dystrybuuje na pojedyncze projekty, ale dzięki temu w ogóle coś powstaje, bo tak by nic nie powstawało.
[06:51.13 → 07:01.93] B: Tak, są małe ale pieniądze to z punktu widzenia budżetu TVP, natomiast to są dosyć duże pieniądze z punktu widzenia budżetu programowego TVP, bo tam jak struktura tej spółki działa, to jest inna sprawa, ale przepraszam przerwanie.
[07:02.19 → 07:06.91] C: Nie, to ja właściwie chciałbym Ci przekazać teraz głos, bo Ty z drugiej strony to widzisz.
[07:07.85 → 07:16.09] A: Czy rzeczywiście mieliśmy mannę z nieba, a teraz jest tylko korekta i w związku z tym nie ma co lać łez?
[07:16.55 → 07:51.42] B: Łez w ogóle nie ma co lać, naprawdę, bo zacznę od, niestety to nie jest anegdota, ale, jak to się mówi, fakt autentyczny. Otóż jedna z czołowych instytucji kultury narodowych, zlokalizowana w Warszawie, pod koniec ubiegłego roku oddała swojemu organizatorowi, czyli ministrowi kultury, 250 tysięcy z tzw. budżetu operacyjnego. Nie mówię o budżecie inwestycyjnym, gdzie są różne procesy itd.
[07:51.84 → 07:54.94] A: Czyli wyjaśnijmy, mieli za dużo pieniędzy.
[07:54.96 → 07:57.64] B: Ja nie powiem oczywiście jaka to jest instytucja, bo to nie o to chodzi,
[07:58.06 → 08:00.94] A: ale... Mieli za dużo czy po prostu nie umieli wykorzystać?
[08:01.08 → 08:05.58] B: Skoro nie umieli wykorzystać, to znaczy, że jakby mieli za dużo, prawda?
[08:06.58 → 08:07.24] C: Jak na nich.
[08:07.50 → 08:57.14] B: Tak, to co Jacek powiedział, a to jest naprawdę... To, co Jacek powiedział, że ma wrażenie, że było przez ostatnie lata za dużo pieniędzy w kulturze, to jest oczywiście pewien rodzaj prowokacji i herezji. Natomiast myślę, że ważna jest kwestia taka. Zacznijmy od tego, że jesteśmy w teatrze, który został w całości zrekonstruowany dzięki właśnie tej mannie unijnej, oczywiście władzom lokalnym, które musiały się w to włączyć i tak dalej i tak dalej. Aktywności ludzi, którzy nad tym pracowali jest wspaniale. Tych miejsc w Polsce powstało i powstaje kilkaset. Ministerstwo Kultury jest, jak to się nazywa, najlepszym resortem w Polsce, jeśli chodzi o absorpcję środków unijnych.
[08:57.36 → 08:58.92] C: W stosunku do swojego budżetu.
[08:58.94 → 10:45.59] B: W stosunku do swojego budżetu. To nie znaczy, że dostaje najwięcej, ale najlepiej tym gospodaruje. I oczywiście pan minister Zdrajewski chodzi cały czas i powtarza, kto to potem utrzyma, czyli że trzeba będzie zbudować takie mechanizmy, które pozwolą w Państwa mieście, w każdym innym mieście, gdzie to jest, stworzyć taki mechanizm, który utrzyma te instytucje, ale to jest jakby inna paracalosz. Natomiast chcę powiedzieć tak, myślę, że kryzys jest rodzajem wyzwania. To nie jest do końca tak, że każda sytuacja, która powoduje, że dostajemy w pewnym momencie, nie wiem, trochę mniej pieniędzy albo nie potrafimy sobie ich tyle zorganizować, ile nam się udawało w poprzednich latach albo w innych, jest taką już klęską hiobową. Nie, to wyzwala inne pokłady aktywności w nas, to powoduje, że nasi współpracownicy muszą inaczej myśleć i muszą inaczej, użyję słowa, kombinować w najlepszym tego słowa znaczeniu. A czasem jest też tak, że to, co powiedział Roman, mówimy w tym roku wspominając tylko przez chwilę o tym podwórku Festiwalu Malta w Poznaniu, że robimy nie tydzień, tylko miesiąc, z czego trzy tygodnie to będzie bardzo ważny projekt społeczny, który właśnie zaangażuje społeczności lokalne w to, żeby one się na nowo z tym festiwalem w jakiś sposób zidentyfikowały i żeby były aktywne. I to akurat nie kosztuje bardzo wiele środków, tylko raczej kosztuje nas to w tym sensie, że będziemy musieli pod i łzy wycisnąć sami z siebie najpierw, żeby to dobrze zorganizować, a potem, żeby tę społeczność w jakiś sposób włączyć. Więc to jest pewna rzecz, która jest myślę istotna. Gdzie jest kryzys w kulturze w Europie? Na Węgrzech jest kryzys w kulturze, bo wszędzie jest tam kryzys. Tam jest kryzys w państwie, które po prostu burzy.
[10:46.07 → 10:46.85] C: No w Anglii też.
[10:47.09 → 12:44.65] B: No w Anglii też, ale na przykład co robią Różni partnerzy nasi na różnych, że tak powiem, obszarach kultury w Europie. Oni mówią tak, u was są jeszcze pieniądze, my chętnie z wami współpracujemy. I teraz co się dzieje? Ja też mówię tak, ja chciałbym mieć ten ich kryzys. Mówiliśmy o tym też, że jeden z modelowych projektów teatralnych, który powstał w Berlinie paręnaście lat temu, czyli HAU, taki teatr impresaryjny, który działa w Berlinie, oni mówią, że mają rocznie 4 miliony euro. worek pieniędzy, przy czym inne teatry oczywiście w tym mieście mają, mówię w Berlinie, znacznie więcej środków, ale jak oni to wykorzystują, jak oni z tym sobie radzą, to jest też jakby inna para kaloszy. Natomiast myślę, że... Myślę, że to, iż tracimy, nie wiem, głównego sponsora w naszym projekcie, to nie znaczy, że wszystko się natychmiast wywraca. Oczywiście zawsze szukamy środków nie tylko w sektorze publicznym, ale także w gospodarce, czyli w naszych partnerach, nazwijmy ich, komercyjnych. Oni mają teraz świetne wytłumaczenie, bo rzeczywiście tną swoje koszty i tak dalej, mówią, że nie stać ich na to. Natomiast nigdy nie ma takiej sytuacji, żeby na tym trudnym bardzo odcinku nie zbudować też jakiejś alternatywy. Trochę to jest tak, że jak w życiu, jeżeli mamy trochę inne nastawienie i mówimy kryzys, kryzys, kryzys jest fatalnie, tylko traktujemy to jako wyzwanie, jako próbę nowych rozwiązań, jako rodzaj redefinicji naszego programowania, naszego myślenia o tym, jak budować instytucje, To wcale nie jest takie złe.
[12:45.45 → 13:05.25] A: Przepraszam, że wejdę Ci w słowo. Mówisz o wyzwalaniu twórczej aktywności, ale mi się wydaje, że na obszarze, który jest mi bliski w teatrze, Ta presja ekonomiczna wywołuje procesy, które niszczą sztukę. No bo co robi teatr, kiedy nie ma pieniędzy? Tnie koszty.
[13:05.25 → 13:05.59] B: Nie gra.
[13:05.89 → 13:07.19] A: No nie, może nie grać, oczywiście.
[13:07.23 → 13:09.99] B: Najbardziej się opłaca w teatrze nie gra.
[13:10.01 → 13:10.83] C: Jak w kopalni.
[13:10.85 → 13:14.71] A: Ale można też produkować mało obsadowe przedstawienia.
[13:14.81 → 13:16.57] B: Ja nie mówię, że to jest dobre, tylko tak jest.
[13:16.95 → 13:53.59] A: Więc tutaj twórcza aktywność polega na tym, że gramy zamiast Szekspira, gramy, dajmy na to, no może nawet nie Kuneya, bo Kuney też... Farsa też wymaga tych przynajmniej sześciu bohaterów, bo trzeba wchodzić w te drzwi, mylić te pokoje i odkrywać w tych łóżkach cudze żony lub cudzych męży. Ale możemy zrobić jakąś obyczajową komedię, dajmy na to jakiegoś She's Gala czy jakiegoś innego. Stanowskiego autora i grać ją przy pełnej sali, to się bilansuje, zwracają się koszty, aktorzy są zadowoleni, tylko czy na tym polega misja?
[13:53.59 → 15:07.00] C: Popatrz też inaczej na to, bo oczywiście na pewno takie ryzyka są, ale z drugiej strony, czy w ciągu ostatnich kilkunastu lat, powiedzmy dwudziestu paru lat polskiej transformacji, Teatr miał tak ważny głos jak w latach kryzysu, kiedy ja pamiętam takie dla mnie, nie chcę powiedzieć objawienie, ale rozświetlenie, jak zobaczyłem spektakl Martallera na Dialogu we Wrocławiu. Nagle ze sceny, O spektaklu o kryzysie wielkiego, szwajcarskiego reżysera. I nagle zobaczyłem, że teatr mówi do mnie o tym, o czym ja chciałbym przeczytać w gazetach i nie czytam. Co chciałbym zobaczyć w telewizji i nie widzę. Parę dni później, pamiętam, poszedłem na Czterech Pancernych i Psa, też tak chyba nazywało Strzępki Demirskiego.
[15:07.50 → 15:14.50] A: Niech żyje wojna, ale jest to rzeczywiście osnute na motywach tego znanego nam wszystkim serialu.
[15:15.40 → 15:55.16] C: I sobie pomyślałem, znowu ten teatr mówi do mnie coś, co bym chciał usłyszeć, a czego nie słyszę gdzie indziej. I teraz myślę, że dla sztuki prawdziwej taka sytuacja jak kryzys jest sytuacją wyzwania, na które można dać odpowiedź. W czasach jałowych, w czasach dobrej koniunktury. Sztuka ulega tej samej takiej, taką myślę, spłaszczeniu, takiej, nie chciałbym używać obraźliwych słów, beztreściowości. I tu nagle pojawia się wyzwanie. I zobacz, ile, ile fantastycznych odpowiedzi na te wyzwania właśnie w tych ostatnich latach się pojawiło.
[15:55.24 → 15:56.92] B: Znaczy, ja myślę, że cała...
[15:56.92 → 15:57.96] C: Rzeczywistość prowokuje.
[15:58.12 → 17:42.05] B: Tak, że cała, nie wiem, Roman zrobi korektę, ale przez, Myślę, że przez ostatnich kilkanaście lat teatr zrobił polski teatr, który mówi pełnym głosem, ważnym głosem, który jest słyszany niemalże na całym świecie, jeżeli chodzi o kilku reżyserów, a także kilku reżyserów operowych, chociaż to jest trochę inne zagadnienie. Jest głosem słuchanym naprawdę. Być może mniej jest ten głos, czy ta treść, czy ten sens teatru słyszany u nas. No bo oczywiście twój, Jacku, wywiad z Jarzyną w Polityce przedostatniej wywołał co? natychmiastową reakcję władz Warszawy, czyli organizatora tego teatru, która chce pomóc. To jakby przez lata nie widzieli, że tam jest źle i jeden z najlepszych reżyserów europejskich, jeden z najlepszych dyrektorów teatrów w tym kraju, który otworzył pewną epokę, bo miał 29 lat, kiedy powierzył mu prezydent Warszawy w 1998 roku teatr, już po burzy. I nagle on otworzył pewną epokę w teatrze, zaprosił Warlikowskiego, zaprosił Lupe, zaprosił młodych aktorów. Dzisiaj wszyscy ich znamy, ale wtedy było inaczej. On nadal jest w tej piwnicy. To nie o to chodzi. Może on tam chce być, ale on powinien mieć możliwość wyboru, natomiast on jej nie ma. Więc w tym wszystkim, co mówimy, to jest pewien kryzys. Nie to, że brakuje pieniędzy, bo tych pieniędzy jest dużo, tylko one są czasem albo źle dzielone, albo brakuje pewnej kompetencji i jakby rozmowy odpowiedniej między organizatorami, a artystami, czy tymi, którzy im pomagają to realizować.
[17:42.13 → 19:00.12] C: Znaczy, ja nawet powiedziałbym, jeżeli bym mógł powiedzieć, to jest może znowu prowokacja, ale że jest coś takiego, jak było dużo pieniędzy w poprzednich latach, to ja, żena, był w piwnicy. Nie ma pieniędzy, Jarzyna jest w piwnicy. Ale różnica polega na tym, że teraz wszyscy wiedzą, że cały ten stan jest nie do utrzymania. A wtedy wydawało się, że to tak będzie jechało i jechało. I to są takie też paradoksy tych konwulsji kapitalizmu, że oczywiście za dużą cenę często, bo dużo cennych przedstawień na pewno nie powstanie. Na przykład wiemy już, że nie powstanie tyle przedstawień w TR Warszawa, ile miało powstać. Ile by powstało, gdyby było dużo pieniędzy. Ale być może to jest cena, którą trzeba zapłacić za to, żeby cały system wykonał krok do przodu w kierunku racjonalizacji. I ja bardzo głęboko wierzę w to, że jednak jakby małpa nie była głodna, to by nie zeszła z drzewa, żeby poszukać jedzenia. i że konieczności są czymś, co nas zmusza do aktywności, a zwłaszcza władzę polityczną.
[19:01.00 → 19:09.02] A: Mnie to myślenie bardzo niepokoi, bo następnym krokiem jest teza, że głodny artysta tworzy bardziej kreatywne...
[19:09.02 → 19:11.20] C: Nie, głodny prezydent miasta raczej.
[19:11.32 → 19:14.82] A: A jak jeszcze ma w ogóle gruźlicę i nie ma czym palić w piecu,
[19:15.29 → 19:18.51] C: Ja wiem, to pisze etiudę rewolucyjną.
[19:19.15 → 19:33.15] A: To jest, artysta moim zdaniem ma takie samo prawo do życia na odpowiednim poziomie, do otrzymywania godnej płacy za swoją pracę, jak każdy inny specjalista.
[19:33.91 → 19:50.06] C: Zgoda, absolutnie. Ja myślę o głodnym prezydencie miasta, że on musi dokonać wyboru jako organizator świata sztuki i wtedy jakieś kryteria zaczną działać. Bo normalnie, tak jak było, jak były pieniądze, te kryteria były takie, żeby był święty spokój.
[19:50.36 → 20:26.90] A: Wyjaśnijmy może jeszcze, żebyśmy przypomnijmy może, na czym polega problem z teatrem Grzegorza Jerzyny. TR Warszawa, czyli dawny teatr rozmaitości, ma w zasadzie teraz trzy problemy. Jeden z nich to jest brak pieniędzy na granie, bo dotacja nie wystarcza na to, żeby zapłacić aktorom za obecność na scenie. Wystarcza tylko na opłacenie rachunków. Drugi problem to siedziba, którą teatr może utracić w związku z zwrotem kamienicy prywatnym właścicielem, a trzeci to brak kontraktu. Te trzy problemy się zbiegły zaraz.
[20:27.14 → 20:28.42] B: Dla dyrektora.
[20:28.54 → 20:31.40] C: Czyli mówiąc krótko, nie ma nic. Jest jak u Kononowicza.
[20:33.16 → 21:34.51] A: No ale mówicie obaj właściwie o tym, że kryzys, czyli brak, czyli jakiś rodzaj nacisku, presji zmusza struktury i pojedynczych ludzi do kreatywności. Ale ja widzę tę kreatywność dzisiaj w takiej formie, bym powiedział, prostackiej, to znaczy w miejsce kosztownych, wybitnych inscenizacji czy wybitnych przedstawień, czy z drugiej strony kosztownych, artystycznych wystaw, filmów. coraz więcej widzę komercji, również komercji, w której środki publiczne odgrywają ważną rolę. Teatry, właściwie repertuar teatrów prywatnych nie różni się zbyt wiele od teatrów publicznych, a to dlatego, że te publiczne walczą o tę samą widownię, chcą nadal zarabiać.
[21:34.75 → 21:53.05] C: Teraz, dopóki były pieniądze, to nie był problem. Teraz, jak nie ma pieniędzy, to władza... Już sobie chwileczkę, ale właściwie tu mamy rozrywkową działalność, to ona powinna być komercyjna. Dlaczego mamy dopłacać do rozrywki? Dopłacajmy do sztuki. Dopiero się zaczyna rozmowa.
[21:53.45 → 23:59.89] B: Tak, tylko żeby dobrze poszła. I żeby ona się na serio zaczęła. bo nie ma lepszego momentu na to, aby troszeczkę przemodelować budżety samorządów, ministerstwa kultury poszczególnych instytucji niż ten czas kryzysu. trochę się wszyscy podzielą odpowiedzialnością i bardziej z jednej strony pozwolą, a z drugiej strony coś zabiorą np. artystom czy strukturom, które je organizują, to może to będzie dobrze. Jest w Warszawie kilka teatrów, które są teatrami publicznymi, które dostają dotacje tak samo jak TR Warszawa, czy Teatr Warlikowskiego, czy teatr wiele innych, ale są to teatry komercyjne, a jednocześnie w tym mieście, jakim jest Warszawa, przepraszam, że tak wciąż mówimy o tej Warszawie, ale władze się chwalą, że tam jest 17 czy 19 scen, które utrzymują. Niepotrzebnie, nie muszą utrzymywać scen, które są scenami komercyjnymi, Tylko właśnie powiedzieć tak, proszę bardzo, weźcie ten budynek, stwórzcie rodzaj stowarzyszenia, uwłaszczcie się na budynku, ale potem radźcie razem, także z naszą pomocą, bo proszę Państwa, skoro się utrzymuje Krystyna Janda ze swoim teatrem, dostaje pieniądze dotacyjne na produkcję, skoro się utrzymuje od iluś lat Józefowicz i od paru lat Karolak i ktoś tam jeszcze, czyli pan Korin na szóstym piętrze, to dlaczego inne sceny nie mogą w ten sposób działać? Rozrywkowe. Rozrywkowe. Zdjęcie z kilku scen rozrywkowych, tego bagażu, który się wiąże z etatami dla kilkudziesięciu osób w każdym, bardzo by pomógł ten problem rozwiązać. Tylko to wymaga czego? Woli? decyzji i chęci działania. I to jest problem, żeby władze mogły tego typu myślenie w tej chwili sobie uruchomić.
[24:00.13 → 24:29.71] A: Dla mnie takim przykładem patologii związanej z kryzysem jest repertuar Filharmonii Lubelskiej. w którym koncerty muzyki poważnej sąsiadują z kabaretami, Marcinem Dańcem, jakimiś koncertami popowymi. To wszystko oczywiście buduje fałszywy obraz tej instytucji, która jakby powinna odgrywać rolę kulturotwórczą, a nie być miejscem do wszystkich możliwych imprez, jakie można sobie zaplanować w mieście.
[24:30.19 → 24:33.25] C: No tak, i opera warszawska, gdzie się odbywają bale i tak dalej.
[24:33.86 → 24:37.50] A: Promocję aut, jeśli dobrze pamiętam.
[24:38.30 → 24:45.00] C: Masz porty polityki się odbywają, za to przepraszam, na to nie mam wpływu.
[24:45.00 → 24:46.00] B: Żartuję, ale to nie jest nic złego.
[24:46.00 → 24:50.04] A: To akurat jest kultura twórczość. Przyznawanie nagród kulturalnych.
[24:50.06 → 24:52.30] C: Jestem przygotowany na krytykę tej imprezy.
[24:52.74 → 24:54.66] B: Nie, wcale nie.
[24:55.10 → 24:58.10] C: Ale chcę powiedzieć, że... Znaczy w ostatnim wydaniu, tak.
[24:58.36 → 25:06.64] B: Ten populizm był straszny. Znaczy oddanie głosu, przepraszam, ale internautom było straszną decyzją. Tak.
[25:06.80 → 26:20.05] C: Też nie moja decyzja, więc spokojnie tego słucham. Natomiast chciałbym powiedzieć tak, że musimy sobie zdawać sprawę z dwóch rzeczy. Po pierwsze, że trzeba przerwać w kulturze i podobnie jak w wielu innych dziedzinach. I kryzys ma tę moc. Taki zwyczaj wedle którego odpowiedź na poczytanie dlaczego brzmi no bo tak się porobiło bo tak się zrobiło. I jakby ktoś miał uzasadnić merytorycznie dlaczego Warszawa utrzymuje 5 czy 6 rozrywkowych teatrów czysto rozrywkowych no to nie sposób jest to uzasadnić po prostu. Można powiedzieć tylko, no bo tak wyszło. Prawda? I dopóki są pieniądze, można mówić tak wyszło. Jak się kończą pieniądze, zaczyna się pytanie dlaczego. To jest jedna rzecz. A druga rzecz też musimy sobie zdawać sprawę z tego, że mamy ograniczone środki i że trzeba tak kombinować, żeby one dobrze pracowały. Na przykład Teatr Wielki w Warszawie jest bardzo pięknym teatrem, ale jest za wielki jak na Warszawę. To jest największa scena operowa w Europie.
[26:20.61 → 26:24.15] B: Można na tej scenie położyć budynek Lascalli.
[26:24.19 → 26:48.65] C: Na scenie, nie w teatrze. To jest nadmiarowy teatr, jak na to miasto. I w związku z tym on musi pracować jako opera. Ale ja bardzo wątpię, żebyśmy byli w stanie publicznością operową zapełnić ten teatr, gdyby on grał dzień w dzień operę.
[26:48.69 → 26:50.03] A: Czyli jednak Marcin Daniec.
[26:50.81 → 27:06.42] C: I teraz nie ma specjalnego powodu, żeby np. grać operę przy półpełnej sali, bo to jest wyrzucanie ogromnego kapitału artystycznego i materialnego. No to lepiej co drugi dzień zagrać operę, a co drugi dzień zrobić bankiet z samochodem albo z czymś innym.
[27:06.48 → 27:17.12] A: Właśnie to mi się straszliwie nie podoba, dlatego że w ten sposób niszczymy coś, co jest bardzo trudne do zbudowania, tożsamość instytucji. Co prawda nam kasa się zgadza.
[27:17.20 → 27:18.60] C: Ale trzeba było Las Calles zbudować.
[27:20.74 → 27:36.42] A: To jest coś takiego, że ludzie identyfikują program z miejscem. Jeżeli tu państwo przychodzicie, to wiecie, że otrzymujecie jakościową, ciekawą propozycję.
[27:36.42 → 27:55.85] C: Ale wyobraź sobie, że tu jest 900 miejsc. I siedzą państwo, bardzo nam miło, że państwo do nas przyszli, ale jest zimno, pusto. I ponuro. I nie można nas narażać na coś takiego, żeby się przemawiali do grupki państwa w kompletnie pustej sadzie rozproszonych.
[27:56.15 → 28:04.37] B: Lublin będzie miał te sale, jak słyszymy, o których pani dyrektor tu nam opowiadała, że będzie wreszcie zakończona po 40 latach budowy.
[28:05.10 → 28:07.06] A: Teatr w budowie.
[28:07.30 → 28:07.94] B: Teatr w budowie.
[28:08.94 → 28:20.96] A: Słuchajcie, ja jestem zdecydowanie za racjonalnym wykorzystaniem i środków, i infrastruktury. Mówicie, że...
[28:20.96 → 28:24.72] C: Ale wiesz, że my obaj nie jesteśmy liberaczy, ja mogę powiedzieć, że się liberałami.
[28:25.08 → 28:25.58] B: Ja też.
[28:25.74 → 28:33.45] A: Rozumiem, że tu nie chodzi o maksymalizację zysków z metra kwadratowego i sceny w Teatrze Wielkim, prawda? Rozumiemy, że... Chodzi na przykład o to,
[28:33.55 → 28:47.07] C: że jak się wstawi ten samochód któregoś wieczora, to następnego wieczora można mieć solistę z Laskali. A na to naprawdę Polski nie stać, żeby mieć te największe gwiazdy tak po prostu.
[28:47.85 → 28:49.99] B: My musimy bardzo zakombinować. Chyba, że są to gwiazdy stąd.
[28:50.37 → 28:51.03] C: Chyba, że są stąd.
[28:51.05 → 28:52.95] B: Jak Kwiecień, jak Byczała, jak pani...
[28:52.95 → 28:55.83] C: Ale one też już nie są takie tanie, bo też śpiewają tam.
[28:56.07 → 28:59.79] B: Ale też jeszcze chcą do nas przyjeżdżać i jednak traktują to...
[29:00.06 → 29:35.06] A: Ale nie uważacie, że sięganie do kieszeni prywatnego biznesu jest jednak mało skuteczne, bo to przecież kultura wymaga długofalowego finansowania, a to jest jednorazowa akcja. Ileż razy ten samochód może stanąć na Co sądzicie o takiej propozycji, aby analogicznie z inwestycjami publicznymi w drogi, autostrady powstał teraz specjalny czy powstaje teraz specjalny fundusz, który ma się tym zajmować. Powstał również fundusz inwestycji publicznych w kulturę.
[29:35.84 → 29:37.90] C: Ależ infrastruktura czy w dzieło?
[29:37.92 → 30:47.91] A: Infrastruktura już prawie jest. Bardzo dobrym przykładem takiego funduszu była instytucja, która działała w latach 30-tych w Stanach Zjednoczonych. która finansowała ogromnie szeroki wachlarz działań. To była część polityki New Deal. Nazywał się to Federal Art Project. w ramach którego m.in. powstawały przedstawienia teatru dokumentalnego, wystawy, kręcono filmy artystyczne, ogromny rozwój fotografii artystycznej. Był właśnie efektem inwestycji publicznych i to nie były inwestycje właśnie w marmury, tylko w artystów. O ile rozumiem, że te mury nie ulegną jakiejś erozji przez najbliższe pięć lat, to jeśli zabraknie środków na honoraria, na dzieła, to artyści po prostu zmienią zawód albo się wyniosą.
[30:48.37 → 34:01.14] B: Trochę jest też tak, że nie będziemy mówić o tym, jaka jest inna sytuacja w Stanach, jak jaka jest inna sytuacja nie w Polsce, w Europie, bo są dwa modele. W Europie raczej jest to zawsze bardziej publiczne, w Stanach jest to bardziej jednak oparte o wielkie trusty, wielkie kapitały i ten udział państwa jest stosunkowo niewielki, czy publicznych środków gdziekolwiek, ale to co innego chcę powiedzieć. Pozornie taki fundusz w Polsce też działa pośrednio. To znaczy, nazywa się to, to są wszystkie te programy operacyjne, którymi zarządza minister kultury, ze środków lotto. Proszę Państwa, kryzys tu też zadziałał pozytywnie. To znaczy, my w kryzysie więcej gramy i ten procent jest wyższy. I dzisiaj ta kwota, nie no fakt, nie no to jest prawda. Dzisiaj jak porównaj kwoty, które minister kultury, to nie są jego pieniądze, jak to się mówi, w sensie nie dostaje minister tych pieniędzy z budżetu. Tylko to są pieniądze, które są po prostu, no te wszystkie festiwale, które dostały dofinansowanie w Lublinie z tych środków albo projekty instytucji kultury są z tego funduszu. I tych pieniędzy jest dzisiaj więcej, o 15 milionów niż w ubiegłym roku. Dlatego, że my więcej wydajemy na lotto, więcej gramy i tak dalej. Więc to, co jest British Lottery i ten procent, który idzie na Art Council, też z tego pochodzi, prawda? Więc u nas my taki fundusz w pewnym sensie, on nie jest wywołany kryzysem, tylko to jest pewne systemowe rozwiązanie. Ale na przykład jedyne systemowe rozwiązanie instytucjonalne, które świadomie trzecia RP wprowadziła, jest Polski Instytut Sztuki Filmowej, tak, który też działa podobnie, że ma środki od ministra kultury na utrzymanie, na to, na tamto i o wam to, a oprócz tego ma te 1,5% od reklamy, które, że tak powiem, w świecie mediów i w świecie dystrybucji filmów są przekazywane na to. Tam jest mniej pieniędzy, no bo ta reklama wszędzie siadła. Więc są pewne mechanizmy i są jaskółki. Gdyby się udało stworzyć jeden czy dwa jeszcze takie mechanizmy, które by na przykład tworzyły taki fundusz teatralny, byłyby jakimś, nie wiem, odpisem od czegoś czy muzyczny, no to może byłoby łatwiej. Oczywiście odpowiedź jest taka. Ten system już działa poprzez, nazwijmy to ten procent od lotto. Czyli możemy powiedzieć tak, grajcie Państwo więcej, czy grajmy więcej, bo naprawdę tych pieniędzy jest po prostu policzalnie więcej w tym roku. I jak rozmawiamy z ministrem Zdrojewskiego, mówi tak, mówi, no ja oczywiście oszczędzam i tak dalej, mówi, ale w tym mam stosunkowo więcej środków. Przyjął taką politykę, o czym też wiem i doświadczam tego, że stara się w sytuacjach, gdzie często w lokalnych sytuacjach dochodzi do dosyć drastycznego cięcia kasy przez organizatorów, no jak gdyby uzupełniania pewnej takiej interwencyjnej, nie wiem, kwoty, która coś tam pomoże. Na ile to jest skuteczne, na ile to się uda, trudno mi to dzisiaj powiedzieć i ocenić, ale generalnie, globalnie zagraliśmy więcej niż w roku ubiegłym, także
[34:03.02 → 34:07.28] A: Ty grasz w totolotka?
[34:07.32 → 36:03.92] C: Bardzo rzadko. Chyba ze 3-4 razy w życiu grałem. Ale to jest dobry przykład tego, jak nieporównywalne mogą być sytuacje w różnych krajach. bo o ile w większości krajów zachodu kryzys dotyka bezpośrednio w ramach jakiegoś długiego procesu po prostu świat kultury, o tyle u nas, ponieważ nie ma tego długiego procesu, to też ten związek nie jest taki oczywisty właśnie. Na przykład Tolotto, ten gwałtowny przyrost, fundusze europejskie, które nie idą według żadnej logiki takiej dziejowej prawa rozwoju społecznej, tylko po prostu się daje albo się nie daje. To są zmiany kompetencji samorządów, na przykład. To, że te samorządy są coraz bardziej obciążane, to mi się wydaje, bardziej ciąży na kulturze wydatkami na oświatę przez państwo, które się miga. Na przykład nie chce dostosowywać szkół dla sześciolatków, więc samorządy wydają duże pieniądze. To są pieniądze z podobnej szufladki, jak na kulturę, więc mi się wydaje, że na przykład pójście sześciu latków do szkoły więcej kosztuje teatr w Polsce niż kryzys, prawda, że to są takie inne przełożenia zupełnie, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, ja naprawdę uważam, że kryzys nie dlatego, że głodzi artystów i nie dlatego, że zmusza polityków do myślenia, Bo mam wrażenie, że zmusza, ale też dlatego, że wszystkich nas jako ludzi stawia przed pytaniami i wyzwaniami, to jest też wyzwaniem bardzo kreatywnym dla sztuki. I sztuki narracyjne, nie mówię tam powiedzmy o malarstwie czy o muzyce, bo tam jest trochę inaczej, ale właśnie takie sztuki jak teatr, film, literatura, eseistyka, mam wrażenie, że one nie tylko w Polsce bardzo zyskują na kryzysie.
[36:04.52 → 36:13.48] A: Pytanie jest tylko, czy publiczność chce sztuki analizującej powody, dlaczego jest tak źle.
[36:13.84 → 36:27.14] C: Nie wiem, na przykład na Strzępkę Idemirskiego, na sprawę Jakuba S., a spróbuj się dostać. Akurat ty po znajomości wejdziesz. Pójść do kasy.
[36:28.20 → 37:26.91] A: To jest przedstawienie o pułapce kredytowej, w którą wpadają ludzie z klasy średniej. Jak mówi Demirski, klasa średnia to jest najgorsza część społeczeństwa, bo to są ludzie, którzy śnią, czy próbują realizować cudze marzenia za pożyczone pieniądze. to znaczy aspirują do bycia bogatszymi niż w rzeczywistości są i w związku z tym muszą pożyczać w bankach na wysoki, brać długoletnie w ryzykowne kredyty. Ale to jest prawda oczywiście, że to jako temat jest wspaniałym impulsem do myślenia. Tylko, że ja sam już mam szczerze mówiąc dość czarnych wizji i pogrążam się z ogromną przyjemnością w świecie fantazji, baśni. lubię śmiech, polubiłem...
[37:26.91 → 37:29.01] C: No tak, napić się wieczorem to jest normalne.
[37:30.23 → 37:31.85] B: Powstała w czasie kryzysu w Warszawie.
[37:32.07 → 38:09.02] A: Słuchajcie, co się dzieje z kabaretami? Jest jakiś ogromny wysyp kabaretów. Gatunek monologu komediowego, który nigdy w Polsce nie był popularny, dzisiaj staje się w ogóle jakimś narodowym sportem. Dyskutujemy o tym, co powiedział komik na temat Nowego Papieża. No właśnie również dlatego, że Wcześniej tych komików nie było, nie byli tak wpływowi, nie słuchano ich do tego stopnia. Wspiera to wszystko internet, w którym audycje emitowane w telewizjach, w kanałach telewizyjnych natychmiast są reemitowane. Ludzie chcą się śmiać.
[38:09.12 → 38:13.06] C: Na polskie filmy ludzie chodzą masowo, czego przez lata nie było przecież, prawda?
[38:13.48 → 38:17.04] A: Mamy więcej czasu i korzystamy więcej z kultury?
[38:17.38 → 38:38.35] C: Moim zdaniem to jest efekt emocjonalny od reagowania. odreagowania sytuacji kryzysowej. I to jest znany historycznie efekt, że zawsze w czasie recesji liczba sprzedanych biletów kinowych gwałtownie rośnie.
[38:39.01 → 38:59.43] A: No właśnie sprawdziłem jak to było w latach trzydziestych, bo to jest taki nasz punkt odniesienia. Depresja, oczywiście to miało inny charakter, inny kontekst. W Polsce nie, punktem odniesienia są Stany. To jest złota era Hollywood. Powstają takie firmy jak Przeminęło z wiatrem.
[39:00.41 → 39:04.45] B: Polscy kreatywni Żydzi zbudowali Hollywood, bo stąd musieli wyjechać.
[39:04.49 → 39:08.61] C: Ale w Polsce też zbudowali. Więcej filmów widzisz było niż po polsku.
[39:09.07 → 39:16.11] B: System zbudowali polscy producenci żydowskiego pochodzenia, którzy pojechali do Hollywood. Wszyscy to wiemy.
[39:16.15 → 39:46.71] A: Ale lata 30. to jest też złoty okres polskiego przedwojennego kina. To w ogóle jest bardzo dobry czas, bo to jest po wprowadzeniu filmu dźwiękowego. więc Hollywood produkuje mega produkcje typu Przeminęło z wiatrem, ale także straszy swoją publiczność seriami horrorów. To wtedy powstają filmy o Draculi, Doktorze Jekyllu i Mr Hyde, ale też komedię King Kongu, ale też, ale też z drugiej strony rozwój komedii, czyli czyli rozrywka.
[39:47.45 → 39:47.93] C: Iluzja.
[39:48.81 → 40:54.12] B: W tym roku w serii letnich festiwali muzycznych będzie największy wysyp w Polsce, jakiego jeszcze nigdy nie było. Od pani, która się nazywa Beyoncé, poprzez to, że przyjedzie wreszcie do Polski Paul McCartney. To jest taki stempel, który mówi tak naprawdę, bo już wszyscy byli. ale to, że przyjeżdża Macca, czyli ten największy z Beatlesów, który żyje i tworzy i jest po prostu super kreatywny i nie będziemy mówić o jego honorariach i wystąpi 22 czerwca na Stadionie Narodowym, po czym będzie cała seria wszystkich jeszcze, przyjeżdża zespół Blair, na Openera, nie będę mówił, kto przyjeżdża na Malte, żeby nie robić autoregramy nieważne, ale i tak dalej, i tak dalej. Proszę Państwa, do późnego lata i wczesnej jesieni jest po prostu coś, czego jeszcze do tej pory w takiej masie i w takiej ilości w Polsce nie było, w kulturze popularnej.
[40:54.14 → 41:03.93] A: No, ale może to jest efekt po prostu tego, że ci artyści nie mają wiele okazji do występów i obniżyli swoje honoraria.
[41:04.09 → 41:05.39] B: Nie, myślę, że wcale nie obniżyli.
[41:05.51 → 41:06.47] C: Ale może też obniżyli.
[41:06.47 → 41:07.55] B: Nie, nie obniżają.
[41:07.79 → 41:13.23] A: Nie obniżają? Bo słyszałem, że na poziomie teatrów... Na
[41:13.23 → 41:14.71] B: poziomie teatrów to jest inna sytuacja, ale
[41:14.71 → 41:26.87] A: mówimy o tym, że... Honoraria bardzo, bardzo się obniżyły. Że również w świecie muzycznym w Polsce jest dzisiaj łatwiej zorganizować koncert wybitnego artysty, bo nie żąda on już takich pieniędzy, jak jeszcze sześć, osiem lat temu.
[41:26.87 → 41:31.09] C: Ale czy to by było złe?
[41:32.23 → 43:05.29] B: To zależy dla kogo, ale proszę zobaczyć, tak jak powiedziałeś, że wtedy w jakimś sensie też rozkwitała kultura popularna, no to u nas możemy powiedzieć tak, że rynek koncertowy działa bez żadnych kompleksów. I to jest normalnie. Teraz już możemy powiedzieć, że jest normalnie, bo są bilety, sponsorzy, te imprezy się odbywają, że... przyjeżdżają wszyscy, jak przyjedzie ten MAC-K to już jest normalnie. Na każdym z tych stadionów, które zbudowano, oprócz chyba Wrocławskiego, odbywają się jedna lub dwie duże imprezy. Ale to nie o to chodzi, że to po prostu mówimy o tych stadionach. Mówimy o tym, że jest po prostu masowy, normalny przypływ artystów. Ceny biletów są niższe niż na zachodzie. Bo jeżeli koncert kosztuje średnio tam 70 euro, to u nas ta cena jest na poziomie około 35 euro. Teraz mówię o statystykach, nie o konkretnym tym przypadku. Natomiast generalnie jest ogromny ruch. Mało tego, on powoduje, te niewysokie ceny biletów, że bardzo wielu ludzi, którzy są fanami Stadzich NATO przyjeżdżają na taki koncert do Polski. No ale wtedy tak, muszą po pierwsze przyjechać, muszą wziąć hotel czy coś takiego, więc oni jeszcze też zostawiają tutaj jakieś pieniądze, które działają w inny sposób.
[43:05.43 → 43:25.93] A: Słuchajcie, ale czy to nie jest efekt po prostu zbudowania iluś tam stadionów, które są kompletnie niepotrzebne w Polsce, bo piłka nasza stoi na, wiadomo o jakim, właściwie leży na jakim poziomie. Więc po prostu menedżerowie tych stadionów dwoją się i troją, żeby zapełnić się jakąś aktywnością. I stąd te koncerty.
[43:25.99 → 44:01.26] B: Koncerty na tych stadionach nie organizują menedżerowie, którzy zarządzają stadionem, tylko organizują prywatne, najczęściej agencje koncertowe bądź innego typu ciała, które po prostu to robią. Albo są to wielkie korporacje typu Live Nation, która robi tego Pola McCartneya, albo jest to jeden czy drugi festiwal i tak dalej i tak dalej. Więc to nie ma jak gdyby bezpośredniego związku. Poza tym nie chodzi o to, że nie po to się robi koncert McCartneya, żeby pomóc Stadionowi Narodowemu. W sumie dobrze, że on jest, bo tam jak dzisiaj wyliczaliśmy, powstaje, co będzie jeszcze? Kongres SLD. Targi książki będą na Stadionie Narodowym.
[44:01.94 → 44:05.66] C: Konferencja klimatyczna wszystko będzie na Stadionie Narodowym.
[44:05.88 → 46:28.76] B: Oni sobie poradzą. Inne stadiony nie wiem, ale to nie chodzi o stadiony. Chodzi o to, że jest normalny rynek koncertowy, który w tym roku ma jakiś szczególny wysyp i wszyscy mówimy tak, jest to w pewnym sensie efekt tego kryzysu, bo każdy z tych, który ryzykuje coś, bo organizując ten koncert mówię o organizatorach życia kulturalnego, tego popularnego, no podejmuje jakieś ryzyko, ale mówi, jeżeli ściągnę gwiazdę, mam nadzieję, że się zbilansuje, a być może także nazwijmy to zarobie, prawda? No i okej, no więc niech to się mówiąc kolokwialnie, kręci, ponieważ to jest część tej kultury, która jest także jakimś rodzajem działalności nazwijmy to gospodarczej. Tu nie mówimy o tym teatrze, o instytucjach kultury organizowanych przez organy administracji państwowej, tylko raczej mówimy o tym prywatnym obiegu kultury, który, co tu dużo mówić, no też bywa czasem, może nie, nie, nie, nie chcę powiedzieć niedoinwestowany, tylko powinien być bardziej zauważony. Ja powiem tak, do 1997 roku organizowałem Festiwal Malta jako prywatne przedsiębiorstwo i mogłem dostać środki publiczne, z których byłem rozliczany co do złotówki z pełnym rygorem kontroli na każdym szczeblu łącznie z nikiem. ale była to tzw. część wyłączona. Potem, kiedy powstała nowa ustawa o finansach publicznych, to prywatny przedsiębiorca, który chciał zainwestować w projekt kulturalny, był sakowany, bo nie mógł dostać pieniędzy od miasta, marszałka, nie mówiąc o ministrze. Powstawały fundacje, stowarzyszenia, zawsze jest jakiś rodzaj jak gdyby wehikułu, który pozwoli to zrealizować. Ale wówczas pojawiło się coś, co stworzyło pewną barierę dla pewnej grupy ludzi, którzy chcieli organizować pewne rzeczy, natomiast mieli pewien rodzaj bariery, która nie pozwalała im, administracyjnej, która nie pozwalała im, do dzisiaj nie pozwala z tych środków publicznych korzystać. To się teraz trochę liberalizuje, natomiast są pewne takie rafy, które niepotrzebnie, może nie na każdym kroku, ale też powstawały. Więc znowu mam nadzieję, że kryzys będzie czasem jakiejś ewaluacji tych mechanizmów, które mogą pewne rzeczy zweryfikować.
[46:29.14 → 47:59.02] A: Ja myślę, że to rozdwojenie, o którym mówimy, że z jednej strony Potrafimy wymienić wiele przykładów gdzie kultura traci na spowolnieniu i z drugiej strony równie wiele przykładów gdzie zyskuje. Wynika w ogóle chyba z pojmowania czym jest dzisiaj we współczesnym świecie kultura. Kiedy mówimy to słowo, to mamy raczej na myśli instytucje dotowane z publicznych środków. Mniej mówimy o rozrywce. W działach dzisiejszych mediów coraz częściej zamiast działu kulturalnego pojawia się dział pod tytułem rozrywka. Takie zdaje się w Onecie i w paru innych portalach internetowych. Z tego, co mówisz, wynika, że ten Przemysł kulturalny radzi sobie całkiem nieźle, bo wciąż znajduje i w sobie środki, i publiczność, która byłaby chętna zapłacić za dostęp do koncertów, dostęp do filmów, dostęp do książek. Przemysł kultury okej, natomiast Ta część dotowana, a więc opera, muzyka poważna, filharmonia, teatr dramatyczny, teatr lalkowy, to są dziedziny, które mogą w najbliższym czasie ulegać kryzysowi.
[47:59.16 → 49:50.51] C: Ja bym się bardziej bał o upowszechnianie. Domy kultury, gdzie strasznie łatwo obciąć pieniądze na farby, świetlice, biblioteki. na zakupy. Akurat tutaj różne mechanizmy zostały wytworzone, np. w bibliotekach, zabezpieczające przed tąpnięciami. Ale mnie np. się bardzo podobała idea łączenia bibliotek samorządowych ze szkolnymi, ale na jakich warunkach jest pytanie. I teraz skąd się wziął ten straszliwy bunt przeciwko moim zdaniem dobremu pomysłowi Boniego. Lepiej mieć jedną dobrą w miejscowości gminnej bibliotekę niż dwie kiepskie. Ale skąd to się wziął? On się wziął z tego, że powstało przekonanie, że będziemy mieli zamiast dwóch kiepskich jedną kiepską. I to jest wtedy zła transakcja. Wydaje mi się, że kryzys jest takim momentem, kiedy można o tym porozmawiać, jak zamienić dwie kiepskie na jedną dobrą. I to jest pole do negocjacji, bo najbardziej mi się wydaje zagrożone będzie upowszechnianie, ponieważ ono jest na poziomie gmin. To są często bardzo słabe ekonomicznie jednostki i dziś jest źle, a będzie jeszcze gorzej jak wybór będzie, jak wybór będzie między niereperowaniem mostu, który się wali, a zakupem książek biblioteki, no to wiadomo jaki będzie. I to jest jedna rzecz, która mi się wydaje istotna, a druga rzecz to jest, to są debiuty, bo kiedy jest ciężko, to nawet bardzo ambitny dyrektor teatru będzie się bał ryzyka na przykład spektaklu debiutanckiego. Będzie wolał wziąć gwiazdę zawsze. I to jest, mi się wydaje, bardzo duży problem.
[49:50.55 → 50:38.52] A: Tak, coś takiego pojawiło się w drugiej połowie lat osiemdziesiątych XX wieku, kiedy mieliśmy nasz własny lokalny kryzys, rozpadał się system. Nie było w ogóle na nic pieniędzy i w teatrze określa się to pokolenie, które wtedy zaczynało pracę, pokolenie martwego sezonu. To byli artyści, którzy nie znaleźli w odpowiednim czasie środków i możliwości do rozwoju i później już nigdy nie mieli szansy. Byli już za starzy, żeby zadebiutować. Natomiast przełom lat 90. i 2000. dał całą grupę fantastycznych nazwisk i wydaje mi się, że w każdej dziedzinie ruszyły wtedy sztuki wizualne, ruszyła literatura, fantastycznie ruszył teatr.
[50:38.74 → 51:07.86] C: Na przykład w kinie jest cały program debiutów, krótkie debiuty, długie debiuty. Mi się wydaje, że trzeba poważnie myśleć o takim programie dla teatru, bo też Jestem przekonany, że stawki będą się obniżały jak stawki będą się obniżały to silni rynkowo artyści będą. więcej produkcji podejmowali, będzie jeszcze mniej miejsca na debiuty.
[51:08.00 → 51:11.40] A: No tak, no tak, no tak. Zamiast zrobić dwa przedstawienia, robimy cztery.
[51:11.76 → 51:12.00] C: Prawda?
[51:12.16 → 51:16.32] A: No właśnie. Albo zamiast jeden film na dwa lata, film co roku.
[51:16.34 → 51:53.55] C: Ja coś takiego obserwuję w środowisku filmowym na przykład, taki problem, że oni zaczęli strasznie dużo scenariuszy teraz pisać, które PiS wkupuje. Scenariusz za scenariuszem. Wiadomo, że niewielka część będzie zrealizowana. I myślę, że na przykład w teatrze bardzo by się przydał taki fundusz debiutów, wspomagających debiuty w teatrach, debiuty literackie. To jest bardzo duży problem, zwłaszcza w ambitnych gatunkach literatury, bo w tej popularnej takiej czysto komercyjnej to nie jest problem, wydawca czyta, wydaje coś, ale z poezją na przykład.
[51:56.17 → 52:06.85] B: To, co powiedziałeś Jacku o tym upowszechnianiu, myślę, że jest bardzo ważne, ale dzisiaj usłyszałem od Grzegorza Gałdena, który prowadzi ten program Kultura Plus, ale właśnie na poziomie
[52:06.85 → 52:09.69] A: bibliotek dyrektora Instytutu Książki.
[52:10.67 → 54:29.72] B: Nina prowadzi program Digitalizacja Plus, on prowadzi program, który się zajmuje Biblioteka Plus, czyli gminy do 15 tysięcy, mieszkańców dostają 75% dofinansowania z tego właśnie budżetu, tylko muszą wygospodarować 25% jak gdyby na to, żeby tam zainwestować i żeby ta biblioteka była nową taką, takim właśnie unitem, którym jest i miejscem lokalnej cyfryzacji i miejscem oczywiście tradycyjnego korzystania z biblioteki i też jest jakąś salą, w której się może coś wydarzyć. I po dwóch latach działania tego programu on mówi, że dopiero w tym roku gminy mówiąc brutalnie, zaskoczyły i on w tym roku wydał już wszystkie pieniądze na ten program, bo tylu beneficjentów wykrzesało te 25%, żeby jednak ta inwestycja powstała. Więc jakiś rodzaj takiej jaskółki tutaj się pojawia. użyłem tego słowa po raz pierwszy, czyli digitalizacja, ale to jest też rzecz, która jest szalenie istotna i nie dlatego, że nasz Instytut się tym zajmuje, ale że wszyscy za chwilę staniemy, czy stajemy już przed tym problemem, jak zachować i w sposób świadomy i twórczy korzystać z tego wszystkiego, co jest w archiwach naszej Instytucji Kultury. Mało tego, często jak to przetwarzać, bo remiks jest dzisiaj słowem, jednym ze słów kluczy, którym można by określać różne gatunki twórczości, czy w różnych dziedzinach twórczości on się On jest istotny i to z tego, co słyszę i co się mówi, to będzie jedna z najważniejszych czy będzie to jeden z najważniejszych obszarów, będą beneficjentem tych unijnych środków na kulturę właśnie w następnej perspektywie, czyli 14-20. I to jest też jakaś szansa dla wszystkich tych, nie tylko dla tych, którzy zajmują się kulturą cyfrową sensu stricte, tylko tych, którzy myślą kreatywnie i twórczo o własnych archiwach, własnej przeszłości, która może być w inny sposób wykorzystana, a przede wszystkim musi być ocalona, czyli przepisana na z VHS-u na DVD.
[54:29.98 → 55:24.53] A: Jeśli pozwolimy Michałowi mówić o digitalizacji, to nie wyjdziemy do jutra rana albo do pojutrza, bo to jest jego absolutny konik, więc proponuję na razie ukrócić ten temat, a oddać głos państwu. Jak kryzys się w waszym życiu kulturalnym przejawia, jeżeli w ogóle, czy czujecie to, Czy czujecie też potrzebę oglądania filmów, czytania książek, oglądania przedstawień, które jakoś te sytuacje próbują ogarnąć? Czy też dzisiaj rzeczywiście śmiech, baśń, fikcja, zapomnienie to jest to, czego człowiek szuka w kulturze? Czy zmienia się dzisiaj model odbioru w związku z tym, co przeżywamy? Bardzo proszę.
[55:31.32 → 55:35.12] C: A nie pokazujesz palcami? To może pani? O, proszę.
[55:39.37 → 57:30.26] D: Nie bardzo rozumiem, dlaczego sztuka ma ogarniać problem kryzysu i nam to aplikować, prawda? Kiedy myślę, że sztuka przede wszystkim powinna podejmować takie problemy uniwersalne dotyczące egzystencji człowieka, jakieś wartości duchowe, estetyczne, wysokie, jakieś tam doznania powodować u odbiorcy. Natomiast od ogarnięcia kryzysu i tej sytuacji ekonomicznej, społecznej, to jest publicystyka. I to publicystyka wysokiego formatu, jaką reprezentuje na przykład pan Jacek Żakowski. Bo ja muszę powiedzieć, że ja lekturę polityki rozpoczynam od pana artykułu, ponieważ odnajduję tam taką diagnozę rozlicznych zjawisk politycznych, społecznych i to jest, to pozwala mi się w tym całym chaosie rozeznać i wyrobić sobie jakąś postawę wobec. Chciałabym jeszcze, już jak mówię o publicystyce, której zadaniem przede wszystkim jest ogarniać tę rzeczywistość, prawda, typu społeczną, polityczno-ekonomiczną, gospodarczą, no to chciałabym jeszcze powiedzieć, że publicystyka pana Jacka Żakowskiego mnie, że tak powiem, fascynuje, bo świadczy o takim, dowodzi takiej giętkości umysłu i za tą giętkością umysłu podąża język, który potrafi to wszystko wyrazić. Przepraszam, może ja nie na temat mówię, no w każdym bądź razie skorzystałam z okazji, że jest to spotkanie z panem Żakowskim. To poprzestanę na tym, co powiedziałam, że nie oczekuję od sztuki ogarnięcia czy próby spojrzenia i objęcia tego, co się dzieje kryzysu gospodarczego.
[57:30.40 → 57:45.48] A: Tak, tylko ciekawe jest właśnie, że ten wybitny publicysta, którego pani tak chwali, właśnie przed chwilą powiedział, że nie znajduje w mediach tej prawdy o świecie, którą znajduje w teatrze, właśnie, jak pani to nazywa, publicystycznym.
[57:46.32 → 57:49.76] C: Ja bym coś jeszcze dodał może, bo tu jest jedna ważna rzecz.
[57:49.76 → 57:51.51] A: Chcesz coś powiedzieć na temat swojej giętkości?
[57:51.74 → 58:42.00] C: Oczywiście. Bardzo dziękuję za ciepłe słowa oczywiście, ale jedną rzecz bym dodał. Otóż problem polega na tym, że my nie wszystko rozumiemy, a bardzo dużo jest takich spraw, których nie potrafimy zrozumieć, ale potrafimy je wyczuć. Ja myślę, że właśnie jak się obserwowało, polski teatr, przez ostatnie 10 lat. I trochę polską literaturę. To zapowiedź kryzysu była oczywista, a w publicystyce i w dziełach ekonomistów nie. I jest coś takiego w sztuce, ja w to bardzo wierzę. Dlatego wam na przykład, że jak ktoś uprawia publicystę, jak ja, to przepraszam, że tak powiem, musi chodzić do teatru.
[58:44.46 → 58:45.80] B: Książki też musi czytać.
[58:46.04 → 01:00:29.99] C: Tak, ale też takie książki bez sensu, literaturę. Komedie. Z czego ludzie się śmieją? To są takie radary. Ja bardzo wierzę w to, że ci wybitni artyści, którzy nie mają żadnego aparatu intelektualnego, żeby opisać językiem ekonomicznym rzeczywistość, ale mają te radary właśnie. I to jest coś niesamowitego. Ja pracowicie od iluś lat jeżdżę na Festiwal Dialog Teatralny do Wrocławia. I tam naprawdę, jak się spędzi te ileś dni w tym Wrocławiu i się odpęka te 20 spektakli, które pani Mastner przywozi z całej Europy, to człowiek Tak o tyle lepiej rozumie tę rzeczywistość w tych takich banalnych naszych, to co my piszemy. I myślę, że też to jest wartość sztuki, bo sztuka jest przyjemnością oczywiście, ale też jest przede wszystkim dla mnie jest radarem. Malarze przecież, jak się popatrzy na te dziwne wyklejki Tarasewicza, ile one nam mówiły o rzeczywistości, czego myśmy nie rozumieli przez lata. A wlepki, zobaczcie Państwo, nie wiem czy w Lublinie też jest epidemia wlepek, która no z 10 lat już w Polsce, coś takiego, nie? Tylko o dekady. Ile w tych wlepkach było pracowicie zdrapywanych przez panie sprzątaczki w autobusach, prawda? ile w tych wlepkach było mądrości o rzeczywistości, zanim publicystom ona przyszła do głowy?
[01:00:30.09 → 01:01:31.34] A: Mogę tylko potwierdzić, w dziedzinie, którą zajmuję się dramaturgią, w dramaturgii współczesnej, stało się podobnie. To znaczy, zanim w 2005 roku nastąpiło przewartościowanie polskiej sceny politycznej, zanim do władzy doszła Partia Prawa i Sprawiedliwość z hasłami rewolucji moralnej, to ten stan, który wołał o potrzebę jakiejś odnowy, zdiagnozowali dramaturdzy. Trzy lata wcześniej wydałem antologię dramatów, Było 10 tekstów mówiących jakby, gdyby je dzisiaj przetworzyć, mogłyby spokojnie być programem partii politycznej Jarosława Kaczyńskiego, która żąda czego? Żąda naprawy moralnej, piętnuje upadek wartości, kryzys rodziny, kryzys kościoła, kryzys państwa.
[01:01:33.06 → 01:02:20.87] C: Dlatego ci straszni artyści są tacy potrzebni, prawda? Oni mają bardzo wiele wad. To mi zawsze przypomina ta rozmowa Stalina z Surkowem, kończąca się słynną frazą, ale innych pisarzy dla was, towarzyszu Surkow, nie mam. Chociaż to wszystko pijacy, degeneraci, narkomanii itd. Więc oni mają swoje wady, ale dzięki tym wadom mają inną percepcję rzeczywistości i zdolność uchwytywania tego, czego ludzie zdrowi nie widzą. I to mi się wydaje też z tego względu, Bo czasem można myśleć, że kultura jest luksusem. Prawda? Ona wcale nie jest. Znaczy, mi się wydaje, że to nie jest luksus dla bogatych, tylko to jest coś, co muszą mieć biedni ludzie, żeby się uratować przed rzeczywistością.
[01:02:21.19 → 01:02:26.49] A: Bardzo dobrze powiedziane. No jednak, co giętki umysł, to giętki umysł.
[01:02:26.85 → 01:02:27.59] B: I język.
[01:02:27.71 → 01:02:35.05] C: Już teraz, i teraz przez panią, bo potem jeszcze będziemy trzy godziny jechali do Warszawy i oni będą mnie maltretowali cały czas.
[01:02:44.52 → 01:02:46.06] A: Proszę o kolejne pytania.
[01:02:59.03 → 01:03:02.39] B: miast, rzeczywiście jest takie samo wydatki, czy
[01:03:02.39 → 01:03:04.22] A: te wydatki każdego z miast, każdej z
[01:03:04.22 → 01:03:07.47] B: innych dzieliny są mniejsze. To jest takie pierwsze pytanie ogólne, bo
[01:03:07.47 → 01:03:09.28] A: wyszło mu się okazać, że ten kryzys
[01:03:09.28 → 01:03:19.74] B: już się pojawił, że o ile w Lublinie finansowanie skracza na mniej więcej w tym całym regionie, to już w Łęcznej jest ono dwadzieścia czterdzieści tysięcy mniej, w Warszawie ileś mniej i tak dalej.
[01:03:20.43 → 01:03:24.48] A: To jest pierwsze pytanie. Budując
[01:03:39.68 → 01:04:03.65] B: kolejne budynki, tworząc kolejne miejsca kultury. Czy to utrzymanie samego budynku wytrenuje nasz program artystyczny, program artystyczny naszego miasta. Czy ekonomia rozwinie się na tyle, że nasze miasto będzie o tyle bogatsze i województwo lepiej utrzyma.
[01:04:14.50 → 01:04:46.57] A: Ja rzeczywiście przeglądałem cięcia w wydatkach z ostatnich dwóch lat i faktycznie wahają się one od 5% do nawet 20% w ostatnich dwóch latach. Czyli możemy mówić o pewnej redukcji wydatków, bo one zwykle utrzymywały się na podobnym poziomie lub nieco wzrastały do 2008-2009 roku. Inaczej jest jednak z budżetem państwa, czyli z tym, który jest w gestii ministra kultury, bo on wzrasta.
[01:04:49.13 → 01:04:51.63] B: Nie tylko o lotto.
[01:04:51.75 → 01:06:45.14] A: W budżecie ta pozycja dzięki również presji środowisk kulturalnych i dzięki paktom o kulturze podpisanym po kongresie w 2009-2010 roku to wciąż jeszcze, ale rzeczywiście to widać Na przykładzie, no znów teatru, teatr wrocławski, teatr polski jest zdecydowanie niedofinansowany, otrzymuje poniżej kosztów własnych dotacje. Czyli nie tylko nie ma na granie, na produkcję nowych przedstawień, ale również na opłacenie na przykład rachunku za ochronę czy za prąd. On oczywiście zarabia pieniądze i wypełnia jakąś tę dziurę, ale ale jest mu coraz trudniej. TR Warszawa utracił mniej więcej 3 miliony od 2006-2007 roku. Nie tylko z powodu kryzysu, ale Polityki kulturalnej miasta. Ale ma więcej. Widzimy cięcia w wydatkach na pozarządowe inicjatywy kulturalne. Wielka afera w Krakowie z taką propozycją, z której potem jak wiem radni się wycofali. Ale są już pierwsze zamachy na te środki, które służą rozwojowi tej najbardziej wrażliwej sfery, czyli tej sfery tworzonej przez organizacje pozarządowe. Jeśli mówimy o wysysaniu, pewnie zaraz wy też będziecie mogli coś dodać, ale jeżeli mówimy o wysysaniu środków spowodowanym poprzez tymi wielkimi inwestycjami, to chyba dobrym przykładem jest Białystok, Opera Podlaska z budżetem blisko, nie wiem, dwudziestomilionowym.
[01:06:45.22 → 01:06:45.78] E: Dwadzieścia siedem.
[01:06:45.90 → 01:07:22.18] A: Dwadzieścia siedem milionów, mój Boże. Dwadzieścia siedem milionów. Podobno jest wypełniona, podobno świetnie się to bilansuje, ale efekt jest taki, że w tegorocznych konkursach grantowych zmniejszono pulę pieniędzy bardzo znacząco, co grozi likwidacją wielu cennych, wieloletnich inicjatyw, festiwali i tak dalej. Tam jest ogromna kłótnia o to. Także są twarde, już dzisiaj twarde fakty pokazujące, że pieniędzy jest mniej. Czy one są dobrze dzielone? To jest inna kwestia.
[01:07:23.84 → 01:08:20.53] B: Jeszcze chcę powiedzieć coś takiego, że są w niektórych, nie, w wielu przypadkach, także dużych miast, są mniejsze wydatki na kulturę. Ale to, co powiedział Roman, to jest raczej redukcja ale to nie jest tak, że to są kwoty, które są niższe niż te, które na przykład były przydzielane w budżecie miasta czy regionu przed 2009 rokiem. Takiego przypadku nie ma. Pytanie, czy nie jest to jeszcze. Pytanie, czy nie jest to jeszcze, ale jak na razie widzimy nawet ta redukcja, to jest kwota wyższa niż to, co było przed 2009 roku. W większości przypadków.
[01:08:20.57 → 01:08:24.27] A: Ale tam doszły po prostu wydatki na mury, na budowę nowych sal.
[01:08:24.51 → 01:12:20.23] B: Na mury doszły wydatki z, jakby to powiedzieć, innych źródeł czy z innych tych działek czy ścieżek budżetowych. Natomiast pytanie jest znowu systemowe. Na ile lokalni organizatorzy życia kulturalnego w swoich miastach czy regionach. będą gotowi otworzyć się na taką oto sytuację, że więcej środków trzeba przekazywać na organizacje pozarządowe i te, które lepiej potrafią trochę gospodarować i obracać każdą złotówkę na swoje projekty, bo nie mogą wydać pieniędzy na utrzymanie swoich biur, pracowników, muszą na to zdobyć gdzie indziej te pieniądze niż na instytucje. albo jak będą w stanie zreformować instytucje, znowu wróćmy na sekundę do tego przykładu teatrów warszawskich, w ten sposób o to, żeby powiedzieć jednemu czy drugiemu dyrektorowi sceny miejskiej, uwłaszcz się na tym budynku, stwórz fundację, stowarzyszenie, cokolwiek, będziesz mógł korzystać ze środków na projekty, ale będziesz musiał utrzymać swoją infrastrukturę, bo my wszyscy w Polsce musimy kiedyś tej prawdzie w oczy spojrzeć, bo nie jest w stanie Warszawa utrzymać przez następnych 10 czy 15 lat tylu scen i mówić, utrzymujemy te sceny, mamy najwięcej teatrów publicznych w Polsce. I to będzie mechanizm, który też będzie dotyczył iluś przypadków w państwa mieście, we Wrocławiu, w Krakowie itd. musi nastąpić prędzej czy później coś, co będzie jakby znowu przesunięciem tej granicy między tym, co jest w instytucjach, a to, co jest w instytucjach non-profit, które biorą więcej odpowiedzialności za kulturę i w związku z tym muszą dostać trochę więcej pieniędzy do podziału. W systemie grantów, w systemie kilku lat ewaluacji i tak dalej. W Holandii są cztery teatry, które mają stałą dotację. Największe zespoły teatralne holenderskie, takie jak Dochtrub, czy takie jak przyjeżdżający regularnie na dialog Iwo Wanhowe, co cztery lata przechodzą rodzaj ewaluacji, muszą napisać program wieloletni, pokazać tym, którzy im te środki przydzielają, że te środki są warte ich pomysłu. Nie ma miejsca na Parnasie uznanego dla wszystkich. Może tych miejsc powinno być rzeczywiście 4, 5, 6. Może trzeba utrzymać Operę Narodową w takim kształcie, może trzeba utrzymać Teatr Narodowy w takim kształcie 1, 2, 3 i może w każdym mieście trzeba utrzymać w taki bezdyskusyjny sposób ileś możliwości. Ale trzeba dać instytucjom poza, organizacjom pozarządowym większą odpowiedzialność, więcej środków, ale także pozwolić im korzystać z infrastruktury w inny sposób, a nie na zasadzie petenta, który przychodzi do dyrektora teatru i mówi, muszę go od ciebie wynająć, prawda? To jest, ta reforma, która jest w Europie w kilku państwach działając, jak Art Council na przykład w Wielkiej Brytanii, jest jeszcze przed nami. W Niemczech, Te największe instytucje też są fundacjami. Nie jest tak, że Berliner, Philharmoniker są instytucją organizowaną przez Senat Berliński. Senat Berliński owszem ich wspiera, ale oni są fundacją, gdybyście Państwo zapytali, jaka jest struktura tej właśnie instytucji. I tak dalej, i tak dalej.
[01:12:20.25 → 01:12:22.05] C: A wiedeńscy są spółdzielnią, prawda?
[01:12:22.25 → 01:12:33.49] B: Dokładnie. My musimy jeszcze... te lekcje wszyscy odrobi, lekcje systemowe, ale jeżeli politycy jej nie zaczną z nami dzisiaj odrabiać, to będzie ciężko.
[01:12:33.57 → 01:13:43.33] A: Właśnie to mnie niepokoi, bo podobne tezy stawiał w swoim słynnym raporcie Kryzys w kulturze, kultura w kryzysie profesor Jerzy Hausner, wybitny ekonomista. Raport powstał na zlecenie ministra kultury w 2009 roku, czyli mamy już 5 lat. za sobą, a tezy z tego raportu, który przeczytałem przed naszym spotkaniem wciąż są aktualne, to znaczy kryzys wywołuje w instytucjach, w ludziach kultury przede wszystkim lęk przed utratą pozycji pieniędzy i reakcją na kryzys jest protest, jest walka o dodatkowe środki, ale nie jest wcale próba zmiany myślenia czy przedefiniowania systemu. To też jest po stronie organizatorów, czyli władze tego, czy tamtego, czy innego samorządu, jeden czy inny samorząd, zamiast zmienić system, To nieporówno. Tak jak dzisiaj rzeczywiście obcina się wydatki w warszawskich teatrach każdemu po te pięć czy sześć procent. W związku z tym każdy po trochu zdycha.
[01:13:43.69 → 01:13:43.91] E: No tak.
[01:13:44.39 → 01:14:05.55] A: Natomiast niczego to niczego to naprawdę nie rozwiązuje. Więc pytanie chyba nie jest czy mamy już kryzys czy też czy on będzie za rok tylko czy jesteśmy na niego gotowi. Czy jesteśmy na niego gotowi. Czy mamy już model pracy z sytuacją kryzysową?
[01:14:08.33 → 01:15:46.05] B: Muszę to powiedzieć, ale nie chcę tego mówić, ale muszę to powiedzieć, że taki model reformy teatrów, bo posługujemy się tym jako przykładem, był w Warszawie, tylko on niestety nigdy nie został w życie wprowadzony, więc jeżeli ktoś dzisiaj Po aferze, którą wywołał wywiad Jacka Żakowskiego z Grzegorzem Jarzyną, o czym po cichu wszyscy wiedzieli, ale nie ujrzała ona światła dziennego, że jest on nieformalnym doradcą swoich zastępców, bo nie podpisał kontraktu i nie ma tych pieniędzy na produkcję i nie ma siedziby, wywołuje taką reakcję, że w tej chwili teatr wydaje oświadczenie, no idziemy w dobrą stronę z miastem, to jeżeli nie będziemy antycypować w jakimś sensie takich procesów i mówić o tym, że trzeba, bo za tym co powinno pójść teraz Jacku? Artykuł o tym, co się stało z reformą teatru w Warszawie. kiedyś, bo sam Jarzyna i jego sprawa, jego teatru jest jego problemem i ono to walczy, natomiast sprawą, nie wiem, mediów i tak dalej i być może także nas, którzy w jakiś sposób mamy wpływ na organizowanie życia artystycznego jest postawienie tego pytania. co w Warszawie trzeba by zrobić. Pewnie jest ileś takich przykładów w innych miastach czy w innych regionach, więc być może my powinniśmy znowu nie być przygotowani na kryzys w tym sensie, że jesteśmy świadomi tego, jakie procesy powinny być wykonane.
[01:15:46.35 → 01:16:01.85] A: Proszę Państwa, pytania. Bo się nam rozgrzewają rozmówcy. Twórczo ich pożywia kryzys po prostu. Bardzo proszę.
[01:16:05.43 → 01:17:25.25] E: Powinniśmy pamiętać, że mamy 20 twórców i odbiorców kultury. I w tej chwili ciągle słyszymy tylko o twórcach, o ich problemach i tak dalej. A zapomnieliśmy o tym, że od ładnych kilkunastu lat zgubiliśmy bardzo dużą grupę potencjalnych odbiorców, jakim są studenci. Kiedyś kultura studencka to był normalny fakt życia każdego ośrodka akademickiego. W Lublinie w Haczerzaka działały teatry studenckie. Teraz nie ma nic, jest bar piwny i tak się dzieje w większości ośrodków studenckich. To teraz padnie słowo, że jest Kraków, coś tam powstaje, festiwal kabaretów, jest Fama, Wrocław tutaj i tak dalej, ale to są tylko tak jakby pokazane na pokaz. Szara, codzienna kultura studencka nie ma. I nikt, jakby wszyscy przyjęli to do wiadomości, że tak powinno być, Nie ma żadnego wsparcia, żadnych pomysłów tutaj, to jest jedna rzecz. Druga rzecz, dla mnie niepokojące jest takie spojrzenie bardzo centrystyczne.
[01:17:26.07 → 01:17:27.21] A: Jakie przepraszam?
[01:17:27.41 → 01:19:22.92] E: Centrystyczne, czyli tutaj kwestionuje się, że gdzieś tam powstała opera, nie wiadomo czy się utrzyma tutaj. Ja bym się tak bardzo nie obawiał, pewne miasta, niewielkie w skali Warszawy, potrafią sobie radzić bardzo dobrze utrzymując taką drogą inwestycji, jak np. jakaś drużyna pierwszoligowa. Czyli społeczność potrafiła się zebrać i zapewnić byt tej drużynie. Lublin nie potrafi takiego czegoś zrobić, dlatego tutaj mogę się obawiać o to, co w budowie tej rzeczy, tej kultury. jak to się de facto nazywało w przyszłości. Dlatego bym postulował, żebyśmy nie zabierali możliwości, tutaj szans rozwijaniu się takich ośrodków, które potrafią, niech pokażą, że potrafią to utrzymać. I ostatnia kwestia. Tutaj padło słowo, stwierdzenie, że Warszawa ma najwięcej teatrów dotowanych w środku publicznym w Europie. Ja tak też słyszałem na ten temat. A z czego to wynika? Z tego, że u nas nie ma jakiegoś gremium, które by powiedziało, że tak jak Pan powiedział, że audyt jest, to się zgłasza w Holandii, przedstawia program na 3 lata, które by z 45 programów powiedziało, że 4 czy 5 Popieramy, no bo muszę się po tym podpisać. To dla świętego spokoju podzielę te pieniądze na 45 i każdemu coś spadnie, każdy jest zadowolony, nie narażę się i tak dalej. Ale szanowni panowie, to nie tylko w kulturze, w nauce jest tak samo. Też tak się dzieli pieniądze, w projektach unijnych też tak się wielopatka pieniądze dzieli, żeby wszyscy byli szczęśliwi, narzekali, że za mało, ale każdy cokolwiek dostanie. Dziękuję bardzo.
[01:19:23.40 → 01:23:41.55] C: Ja może o tych studentach, bo to jest rzeczywiście coś, co jest zadziwiające, że w czasach, kiedy ja chodziłem do szkoły i studiowałem, to moje pokolenie miało przewagę w teatrze, na widowni. A dziś uczniowie i studenci to są rodzynki. Jeden na dwudziestu. Ale, ale, Chciałem powiedzieć tak, że tu parę rzeczy, to nie ty, to nie jest kwestia tylko kultury, to jest kwestia całego systemu, bo dziś myśmy studiowali, a potem szliśmy na piwo albo do teatru, a oni studiują, a potem idą do pracy i w związku z tym już nawet gdyby mieli pieniądze, to szansa pójścia do teatru jest niewielka, bo już nie ma siły. Druga rzecz, jak myśmy studiowali, to w teatrach były wejściówki, które nic nie kosztowały. Tyle co bilet autobusowy w mieście albo mniej. Dziś te wejściówki bywają w różnych teatrach, ale bez porównania droższe. One już kosztują. Jak ja studiowałem, to wejściówka nie kosztowała. To było na dzisiejsze 2 zł na przykład. To znaczy jakaś symboliczna opłata. I pamiętam takie wieczory, kiedy potrafiliśmy zaliczyć dwa spektakle bez żadnego problemu. To nie było żadne napięcie finansowe, prawda? Zwłaszcza jak były spotkania teatralne w Warszawie, to można było i trzy zaliczyć, bo kantor na przykład grał o 11 wieczorem dopiero. I to nie wiązało się z żadnymi kosztami. To jest druga rzecz. A trzecia rzecz, to ja mam wrażenie, że Coś się stało w pierwszej dekadzie niepodległości, że tak powiem. To znaczy, że teatr nie miał nic do powiedzenia. Zatkało. W ogóle sztuka przez tą pierwszą dekadę nie miała nam nic do powiedzenia. I w związku z tym wyrosło całe pokolenie nauczone, że w teatrze to grają balladynę albo coś takiego. I myślę, że skutki takiego, to jak moje pokolenie było nauczone, Teatr nam mówi wszystko, co ważne. Idziemy do teatru. Kino też. Tam było moralnego niepokoju, jak ja wchodziłem w dorosłość i te rzeczy. Że kultura nam mówi wszystko ważne. A tutaj mam wrażenie, że po transformacji kulturę zatkało. I za to chwilę takiej dezorientacji myślę, że my też płacimy uczestnictwem w kulturze dzisiaj. bo powstało przekonanie, że to jest nieważne, że to jest właśnie luksus, rozrywka, tam coś ktoś powie śmiesznie. Natomiast jeżeli chodzi o ten wątek ze wspólnotami, że one wydają na różne rzeczy, a Lublin na przykład nie wydaje, to mi się wydaje, że problem polega na tym, że jeżeli w jakimś miejscu jest coś ważnego, to to się utrzyma. To znaczy, to wielkie, ta opera Podlaska na przykład, zrobiła coś bardzo ważnego, co mnie się bardzo nie podobało, oni potrafią zagrać Straszny Dwór w godzinę 10 minut. Prawda? Ale proszę Państwa, to znaczy, że tak zwana baza im się rozszerza dziesięciokrotnie. Bo ile osób jest w stanie wytrzymać Straszny Dwór dziś w pełnym wymiarze? Nie wiem, ile to się śpiewa, tak? No 3,5 godziny, czy coś takiego. O tym mówimy, dwie przerwy i tak dalej. A godzina 10 minut to przeciętnie inteligentny absolwent szkoły średniej wytrzymuje. I troszkę też o to chodzi, bo to społeczeństwo, które nigdy nie miało kontaktu z poważną muzyką, bo tam nie miało miejsca w ogóle, nie było tego, trzeba powoli, zanim im damy Wagnera 8 godzin, prawda, i będą siedzieli, sala będzie pełna, to trzeba im dać straszny dwór w godzinę. I to też jest wielka misja, mi się wydaje.
[01:23:42.37 → 01:24:32.02] A: Nie, ja tylko dorzucę na temat tego Białegostoku. Przykład jest mi bliski, bo pochodzę z tego miasta i ja mu nie odbieram naturalnie prawa do posiadania własnej opery. To o czym mówiłem, to tylko negatywne konsekwencje jakby formatu tego, tego. Myślę, że ta sala jest potrzebna. Podobnie jak potrzebny jest w Lublinie tak zwany teatr w budowie, bo miasto tego, tego typu, Co wy zrobicie, jak go zbudują? Ale miasto tej wielkości powinno mieć salę na tysiąc miejsc i kropka. Powinno mieć profesjonalnie wyposażoną salę, w której może wystąpić zespół rockowy, a można urządzić w niej inscenizację opery. Nie chodzi o to, żeby utrzymywać tam zespół śpiewaków z laskali. tylko żeby było miejsce, w którym... Co
[01:24:32.02 → 01:24:33.50] C: w takim dużym teatrze, bo nie daje rady.
[01:24:33.72 → 01:24:59.12] A: Bo po co są te miejsca? One jakby nie tylko służą do wydawania pieniędzy publicznych z budżetu, czy sprawiania radości, nie służą tylko w rozrywce, ale one jednoczą społeczność. Bo to, poza Kościołem, chyba jest jedyne miejsce, gdzie ludzie mogą przyjść i przez parę chwil być razem. Nie wiem, czy są jeszcze jakieś takie miejsca?
[01:24:59.86 → 01:25:00.50] C: Demonstracja?
[01:25:00.62 → 01:25:13.92] A: Chyba nie multiplex, prawda? To znaczy miejsce, w którym może jednocześnie przebywać kilkaset tysiąc osób skupionych wokół jednej sprawy. No okej, mecz.
[01:25:13.92 → 01:25:15.24] C: Tysiąc osób wystarczy.
[01:25:15.99 → 01:25:32.63] A: Ile jest refleksji w sporcie, sami Państwo możecie sobie odpowiedzieć. Więc uważam, że takie sale są potrzebne. Pytanie, czy aż tak wielkie i czy rzeczywiście powinny drenować pieniądze, które mogłyby posłużyć innym podmiotom.
[01:25:42.86 → 01:26:05.03] D: powiedzieć, że mnie chyba dobrze słychać, że takie miejsca jak Teatr Stary powinny mieć swoją tożsamość. Zastanawiam się, czemu Bocelli występuje w Łodzi, na boisku Areny, kiedy są obok jakieś miejsca odpowiednie, choćby opera, prawda? Słucham?
[01:26:05.15 → 01:26:06.25] B: Też występował parę lat temu.
[01:26:06.27 → 01:26:08.09] D: No tak, ale właśnie ostatnio...
[01:26:08.09 → 01:26:09.19] C: Ale Justin Bieber nie.
[01:26:09.65 → 01:27:36.81] D: No właśnie. I tu jest pewna sprzeczność, bo słuchanie Bocellego w takich warunkach, no jest co najmniej dziwne. Ale co za tym dalej idzie? Tutaj, co pan mówił, z jednej strony jest kultura, którą dają nam aktorzy, czy też publicystyści, czy malarze i tak dalej, a z drugiej strony są odbiorcy. I kiedy występuje artysta w miejscu nieodpowiednim do tego, nieprzeznaczonym do tego, to i publiczność jest tak też ubrana, tak nastawiona. Ludzie przychodzą w japonkach, w krótkich spodenkach. Nie wiadomo, czy on przyszedł na plażę, są panie w sukniach wieczorowych. Człowiek siedzi i w końcu nie wie, gdzie on jest i po co przyszedł. Wychodząc z domu miał jakieś zamierzenie. Przyszedł i zagubił się. I z jednej strony jest kryzys, który jest finansowym wymiarem i związany z kulturą, a z drugiej strony jest głęboki kryzys w odbiorze tej kultury, Bo się wszystko pomieszało, bo organizujecie nam państwo, ja nie mówię tutaj do państwa, tylko do menadżerów. którzy nam organizują koncerty w dziwnych miejscach. Z jednej strony jest teatr w budowie, z drugiej strony Uniwersytet Przyrodniczy organizuje nam bez przerwy. Nabuko w sali Globus w hali sportowej, gdzie ja chodzę na mecz koszykówki i w końcu nie wiem, gdzie ja jestem. Na łyżwy chodzę tam, więc organizatorzy tych
[01:27:36.81 → 01:27:39.32] C: rzeczy, tych imprez... Nabuko na lodzie, tak?
[01:27:40.78 → 01:28:00.68] D: Mniej więcej to wyglądało i człowiek po prostu się myli. Kościół identyfikujemy, skoro mieliśmy tutaj jakieś odniesienie do religii, w sposób jednoznaczny. Każdy idzie w to miejsce z jednoznacznym przeznaczeniem. Natomiast tu nam się zaczyna w głowie mieszać i ta tożsamość potrzebna kulturze zgubiła się.
[01:28:02.23 → 01:28:13.49] A: Właśnie dlatego mówię, że potrzebne są profesjonalne sale, bo w nich możemy stworzyć rzeczywiście dobre warunki do odbioru kultury. Dlatego jestem za nimi.
[01:28:14.05 → 01:32:49.86] B: Ja też jestem za tym, żeby były te sale, ale jednocześnie na festiwalu Avignon, czyli najważniejszym festiwalu teatralnym na świecie, gra się w salach sportowych, gra się na dziedzińcach, gra się na dziedzińcu papieży. bo nie wystarcza w pewnym momencie jakby przestrzeni tych, które, bo tam jest teatr operowy, który stoi w centrum tego pięknego miasta, gdzie też się odbywają spektakle, ale jeżeli jest festiwal i jest ileś propozycji, to na dialogu, na konfrontacjach w Lublinie, na warszawskich spotkaniach teatralnych i wielu innych tego typu wydarzeniach, aranżuje się miejsca, które na co dzień pełnią inną funkcję w uzgodnieniu z artystą, bo jesteśmy naprawdę bardzo profesjonalni i przygotowujemy się wspólnie z artystami do tego, czy on te warunki, które my jesteśmy w stanie mu stworzyć na ten jeden czy dwa wieczory, są odpowiednie. Jeżeli on je zaakceptuje, to powiem tak, no nie jest dla mnie problemem, że to jest sala gimnastyczna, bo adaptacja jest też częścią, jak gdyby, może nie kreacji, ale właśnie upowszechniania. Natomiast ja myślę, że my dzisiaj z kulturą jesteśmy w takim momencie, w jakim jesteśmy dzisiaj z pogodą. Dlatego, że jest globalne ocieplenie, jest tak zimno. Trochę tak jest, dlatego że mieliśmy pewien rodzaj i mamy cały czas to koło zamachowe, które polega na tym, że budujemy te mury, to teraz mamy też te problemy. No ale co możemy zrobić? Jeżeli walczymy z globalnym ociepleniem w ten sposób, że budujemy naszą świadomość, żeby nasze życie było na co dzień, w każdym momencie inne, żebyśmy nie palili w piecach pianką, jak w Swarzędzu, z którego pochodzę, robili to tapicerzy i jak robili to w całej Polsce, żebyśmy byli ekologicznie świadomi tego, że jeżeli nie będziemy się na co dzień zajmowali kulturą w takim sensie naprawdę głębokim i myśleli o tym, co jest lepsze dla rozwiązań i systemu, no to nigdzie nie dojdziemy. Dlatego dzisiaj ci, którzy decydują o tym, jak dzielić te pieniądze, muszą się zastanowić, dlaczego globalne ocieplenie powoduje, że jest bardziej zimno, czyli dlaczego To, że zbudowaliśmy piękny teatr za bardzo zasobne środki, jeszcze ileś tego typu inwestycji będzie, ma powodować to, że organizacje samorządowe czy pozarządowe w danym mieście mają mniej pieniędzy. To muszą się zastanowić i powiedzieć tak. Dobra, musimy inaczej dzielić te pieniądze, musimy inaczej dzielić tę odpowiedzialność i ta praca jest przed nami wszystkimi, przed publicystami, ludźmi, którzy organizują życie kulturalne, przed ministrami, ale także przed władzami, więc jeżeli z nimi będziemy prowadzili ten rodzaj dialogu i mówili, że możemy przewalczyć ten kryzys w taki sposób, no to jest to jakieś wyjście, bo przecież za pięć lat, jeżeli zakończą się te wszystkie inwestycje unijne tej perspektywy finansowej, a jeszcze jest ich 30 w budowie, no to rzeczywiście te władze samorządowe będą musiały sobie odpowiedzieć. Nie kosztem NGOs-ów, tylko kosztem tego, jak inaczej przesunąć pewne rzeczy w swoim budżecie. Poza tym, proszę Państwa, jeżeli prezydent miasta buduje nową bibliotekę, rewaloryzuje nowy teatr, stary teatr i robi z niego to miejsce. Jeżeli ileś inwestycji jest w każdym z kilkudziesięciu dużych miast w Polsce, ale nie tylko, bo w Pacanowie powstało centrum bajki i ma się świetnie i jest też generatorem różnego rodzaju aktywności tam, no to każdy z nas, który podejmuje taką decyzję, czyli samorządowców, ludzi, którzy o tym decydują, musi o tym pomyśleć, musi mieć w perspektywie tą dłuższą piłkę, która pozwoli mu inaczej ten budżet podzielić. Nawet ten, który dzisiaj ma, który jest trudniejszym budżetem niż w 2009 roku, bo było wtedy więcej pieniędzy. I to, co powiedział też Roman, że nie, że przetrwają najwięksi, tylko przetrwają najważniejsi. Przetrwają, po prostu, bo potrafią z jednej strony wygenerować inne źródła finansowania, to jest raz, czyli będą bardziej aktywni, a dwa, jak Jacek napisze artykuł o Jarzynie, to oczywiście jest wstrząs w Warszawie, ale on oczywiście przetrwa, bo przecież on się zawsze poradzi, bo jest artystą, który jeżeli nie poradzi sobie w swoim teatrze, to poradzi sobie gdzieś na świecie, tylko chodzi o to, żeby ten teatr tam został.
[01:32:49.86 → 01:35:03.29] C: Dla nas. Jeszcze jedna rzecz jest myślę, którą warto powiedzieć i która nam utrudnia to całe myślenie. Mianowicie kultura to jest taka dziwna dziedzina życia, sztuka, a wszystkie formy aktywności intelektualnej człowieka, że najważniejsze rzeczy dzieją się na obrzeżach. Znaczy, że tam, gdzie my pakujemy te wszystkie pieniądze, prawdopodobieństwo, że powstanie coś naprawdę ważnego jest bardzo niewielkie. One powstają kompletnie gdzie indziej i my nigdy nie wiemy gdzie. I teraz, dlaczego takie, wobec tego tak ważne jest, żeby te wielkie sale, Bo żeby w ogóle w ten obręb prawdopodobieństwa wciągnąć jak największą grupę ludzi. Nie o to chodzi, że oni w tym Białymstoku zagrają w ciągu roku 200 razy straszny dwór po godzinie, dwa razy dziennie grając, bo wtedy jak po godzinie to ma nawet cztery spektakle dziennie walnąć. Tylko chodzi o to, ile osób przyjdzie i przeżyje ten moment inspiracji, z którego być może ktoś z nich raz na 100 milionów sprzedanych biletów. Napisze ode dowolności. I to jest taki rachunek, którego w ogóle nie można prowadzić. Prawda. Więc my jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, bo to co najważniejsze w tym całym procesie jest nieprzewidywalne, nieuchwytne, nieocenialne. I że po prostu to jest trochę tak jak z tlenem. Walczymy o to, żeby było świeże powietrze wszędzie, no bo zakładamy, że dzięki temu ogólnie będzie się lepiej żyło, ale komu to nie wiadomo. I tutaj też jest trochę taka sytuacja. I też kwestia podejścia do świata, że jakby stosunek do kultury to jest kwestia takiego czy społeczeństwo ma holistyczny stosunek do rzeczywistości, czy też jest zaczadzone takim oświeceniowym myśleniem, że tu włożę dwa grosze, to tu mi wyskoczą trzy grosze. Ludzie, którzy tak myślą, na ogół wkładają dwa grosze, nic nie wyjmują, bo znikło. To jest ten problem właśnie, w którym my się... To są ci, co grają w lotto, tak? Nie, właśnie lotto... Nie, bo wyjmuje minister kultury, tak?
[01:35:03.31 → 01:35:06.03] A: Zostawmy lotto, bo na tym wszyscy korzystają.
[01:35:06.25 → 01:35:26.27] C: Ale w każdym razie ja bardzo przestrzegam przed takim myśleniem, żeby przyłożyć do kultury te same miary, które przykładamy do różnych innych sfer naszej aktywności. Bo ich przykładanie zawsze nas tylko myli. To jest dziedzina nieprawdopodobieństwa raczej, prawda? No weźmy taki Norwid, no.
[01:35:27.42 → 01:36:03.71] B: A z drugiej strony dwa lata temu był taki, jak to się mówi, klip, który towarzyszył akcji pod tytułem Kultura się liczy. Było zdjęcie ulicy. I na tej ulicy idzie kobieta, stoi samochód na tle sklepów i mieszkań. I nagle zaczęto wszystkie te elementy zdejmować z tego obrazku, a więc ubiór. kolor, przygotowaną wystawę, architekturę budynku, czyli krótko mówiąc wszystkie te elementy.
[01:36:03.71 → 01:36:05.95] C: Zrobiło się ciekawie, została goła kobieta na ulicy.
[01:36:06.35 → 01:36:39.69] B: Dokładnie i wszystkie te elementy de facto są częścią kultury, prawda, więc jakby my sobie nie uświadamiamy wielu które są sytuacjami kulturowymi, w sensie nie artystycznym, ale w ogóle takim właśnie kulturoznawczym. Natomiast generalnie nam kultura towarzyszy wszędzie, na każdym kroku. To jak wygląda ten teatr, to jaki nosimy strój, też coś tym demonstrujemy, pokazujemy, jak jest zaprojektowany ten komputer najsłynniejszej firmy na świecie i tak dalej. To wszystko jest kultura.
[01:36:40.64 → 01:37:03.64] A: Obaj powiedzieliście coś ważnego. Jacek wydaje mi się trafił w bardzo ważny punkt, mianowicie dzisiaj bardzo często sięga się po wyjaśnienie merkantylne, ekonomiczne, żeby uzasadnić dlaczego mamy wciąż z publicznych środków finansować projekty kulturowe. Tam słynny rachunek.
[01:37:03.88 → 01:37:05.76] C: I musimy im udowodnić, że to się opłaci.
[01:37:05.80 → 01:37:51.95] A: Właśnie tak wymyślono, że jedna złotówka włożona w Instytut Sztuki Filmowej przynosi dwie złotówki z powrotem do budżetu w postaci podatku, VAT-u i tak dalej. Ale w gruncie rzeczy jest coś takiego kompletnie niepoliczalnego jak talent. oraz jest coś takiego jak komfort życia, albo jak inspiracja, której nie da się policzyć w żadnym Excelu, na żadnym kalkulatorze. Nie wiem, czy to dociera do organizatorów, do ludzi, którzy mają dziś władzę. Na pewno dociera to do samorządu w Lublinie, bo ile wiem, tutaj akurat za politykę kulturalną odpowiadają ludzie Światli. Chciałoby się, żeby tak też było w innych miastach.
[01:37:52.80 → 01:37:55.66] C: Czy już kończymy, czy jeszcze mogę coś powiedzieć?
[01:37:55.88 → 01:37:59.02] A: Jeszcze możesz coś powiedzieć, ale też kończymy.
[01:37:59.04 → 01:38:54.92] C: Tischner mówił taką rzecz, kiedyś mi zwrócił uwagę, to nie jest żadne wielkie nauczanie, że jak się jedzie do tych krajów, które mają wielką muzykę, to one też mają wielkie krajobrazy. Ale te wielkie krajobrazy nie są tylko dlatego, że Pan Bóg tak je stworzył, tylko dlatego, że ludzie tak się w nie wpasowali. To znaczy, że jest jakaś harmonia, między wrażliwością na takie abstrakcyjne rzeczy jak muzyka, a na przykład tym, jak ludzie stawiają swoje domy, w którym punkcie krajobrazu tą bryłę postawią i jak ją uformują. Zobaczcie teraz Państwo, to rzeczywiście jak się wjeżdża, dwa bliskie nam kraje z wielką muzyką, Austria i Niemcy. jak się wjeżdża, co tam się dzieje z krajobrazem, jaka jest różnica w stosunku obywateli tych krajów do ich krajobrazu.
[01:38:55.22 → 01:38:57.44] A: Chcesz powiedzieć, że Chopin nas niczego nie nauczył?
[01:38:58.82 → 01:39:51.73] C: Chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że przestaliśmy w pewnym momencie słuchać Chopina jako społeczeństwa i że pewna wrażliwość nam umknęła, bo jak pamiętam krajobrazy Chopinowskie, no to one nie były tak zdewastowane, nasze krajobrazy. To jest pewna spójność we wrażliwości człowieka na harmonię. Ta harmonia, czy ona jest w brzmieniu, czy w obrazie, to nie ma takiego, czy w myśli, to nie ma takiego znaczenia w gruncie rzeczy, bo ona jest jakąś cechą osobowości po prostu. Więc też w tym sensie, tutaj znowu jeszcze raz bronię tej podlaskiej inwestycji, która wygląda na jakiś absurd kacyka, ale jeżeli to będzie grało, to myślę też, że krowy będą bardziej czyste na Podlasiu i różne takie rzeczy.
[01:39:52.36 → 01:39:53.90] A: Krowy są czyste na Podlasiu.
[01:39:54.01 → 01:39:56.31] C: Ja wiem, bo Unia już każe być krowy dwa razy dziennie.
[01:39:56.51 → 01:39:57.89] A: Chyba nie byłeś dawno na Podlasiu.
[01:39:57.90 → 01:40:03.12] C: Ja wiem, wiem, zauważyłem. Dwa razy dziennie krowa musi mieć zabiegi higieniczne, inaczej traci kolczyk.
[01:40:03.31 → 01:40:10.70] A: No tak, ale przynajmniej będzie mniej strokatych reklam, być może mniej agresji, nie wiem, zobaczymy.
[01:40:11.02 → 01:40:20.53] B: Ja jeszcze też chciałem powiedzieć jedno zdanie, naprawdę jedno zdanie. Dobrze jest, kiedy buduje się autostrady, na końcu autostrady zbudować też operę.
[01:40:21.13 → 01:41:03.03] A: Proszę Państwa, skoro padły cytaty z duchownych, to rzeczywiście chyba musimy zakończyć. Dziękuję bardzo za bardzo ciekawą rozmowę. Jeszcze chciałem Państwa zaprosić na kolejną bitwę o kulturę. Za tydzień będzie to bitwa o literaturę pod hasłem Rodzina na swoim. Gośćmi Starego Teatru będą Sylwia Chutnik i Marek Kochan, a prowadzić będzie Grażyna Lutosławska. Bardzo zapraszam i życzę dobrego wieczoru.