[00:05.51 → 04:09.52] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam w Teatrze Starym w ramach co wtorkowej bitwy o kulturę. Ten dzisiejszy odcinek, tytuł dzisiejszego spotkania to konformizm polski, 100 lat zwieczności i próbowaliśmy zamknąć w tym haśle coś, co w jakiś sposób uzupełnia obchody stulecia niepodległości, czyli opowieść o takim nurcie, który jest niebohaterski. O bohaterach, którzy nie są bohaterami. O tym, w jaki sposób sztuka może nauczyć się sztuki przetrwania w czasach trudnych dla sztuki, jakim chyba było to stulecie. Między innymi dla polskich artystów. I spróbujemy przyjrzeć się różnym formom artystycznej giętkości, sposobom współistnienia artysty z władzą, społeczeństwem. z innymi artystami i poszukać takiego może polskiego, specyficznego genu konformizmu, genu przetrwania, który może jest czymś bardzo złym, a może nie jest, może jest czymś ludzkim. I w tej rozmowie dzisiejszej wezmą udział zaproszeni goście pani Joanna Krakowska, historyczka teatru. Zapraszam pani Joanno. historyczka teatru, redaktorka dialogu, autorka wspaniałej książki o Halinie Mikołajskiej, Mikołajska Teatr i PRL, a także chyba świeżo wydanym w zeszłym roku tomu takiego wielkiego przedstawienia o teatrze w PRL-u. Zapraszam, pani Janno. I Marek Radziwon, sekretarz Nagrody Literackiej NIKE, autor książki o życiu Jarosława Iwaszkiewicza. Iwaszkiewicz pisarz po katastrofie. Zapraszam państwa, tutaj są wasze mikrofony. Oczywiście niemożliwością jest przyjrzenie się wszystkim sytuacjom granicznym tego stulecia 1918-2018, ale może wybierzemy kilka takich kluczowych momentów, kiedy można ten konformizm polski zdefiniować, można go wskazać palcem, nazwać odpowiednio. Nie chciałbym oczywiście, żeby to spotkanie się zmieniło w rodzaj takiej rozprawy sądowej, który z artystów poszedł za daleko w pewnych układach, który zatrzymał się w odpowiednim momencie, który jednym gestem odmienił całą swoją piękną biografię, ale przyjrzyjmy się grom, który polscy artyści prowadzili z władzą i ze społeczeństwem, a także chyba z... z czymś, co można by nazwać awangardą w sztuce czy ariergardą w sztuce, bo pewnie też ten konformizm w tej dziedzinie się ujawnia. I musimy chyba zacząć od tego, jak państwo sami dla siebie w ramach swoich badań, rozmyślań nad losami polskich artystów w XX i XXI wieku definiują ten To straszne słowo konformizm. Czy ono rzeczywiście ma cały czas taki negatywny odcień? Bo oczywiście wiemy, że artysta non conformista to jest ten, który zostaje zapamiętany, to jest ten, który mówi nie w odpowiednim momencie, tworzy nie tak, jak inni by chcieli i dostaje od historii bonus. Niekoniecznie od współczesności, ale od historii na pewno. Ale z drugiej strony są głosy, że ta masa także artystów, że pewna grupa artystów w jakiejś swojej masie jest konformistyczna. Pozwala ocalić tak zwaną substancję na przykład w teatrze, pozwala spopularyzować jakiś nurt literacki, nie zadziera z władzą czy ze społeczeństwem, żeby coś przetrwało. I to jest główna linia obrony ludzi, którzy mówią, że konformizm, istnieje, nie wytępimy go, trzeba o nim inaczej myśleć, ale nie potępiać w czambuł. Więc powtarzam to pytanie, jak państwo sami dla siebie definiujecie konformizm polskiego artysty? I czym ten nasz konformizm różniłby się od innych konformizmów artysty rosyjskiego, niemieckiego, amerykańskiego i innych?
[04:09.96 → 04:42.85] B: Ja myślę, że... Pierwsza rzecz zasadnicza, to ja nie wiem, czy można mówić o konformizmie artysty i nieartysty, czy konformizm to jest, czy w ogóle to rozróżnienie jest rozróżnieniem celnym. Konformizm jest jakimś doświadczeniem, które dzielimy wszyscy i które w jakimś sensie umożliwia nam funkcjonowanie w rodzinie, w społeczeństwie, w państwie, relacja z innymi ludźmi po prostu i z instytucjami.
[04:42.85 → 04:44.87] A: Socjologii to nie jest negatywny termin, o ile pamiętam.
[04:44.89 → 06:40.19] B: W związku z tym ja bym chciała na wstępie pewnie zdjąć to odium negatywne z tego pojęcia, dlatego że to nie jest takie proste po prostu. I dlaczego to nie jest takie proste, to ja może powiem, ale wydaje mi się, że zgodzisz się pewnie ze mną, Marku, że my tutaj pewnie jesteśmy zaproszeni, żeby rozmawiać o konformizmie, dlatego że zajmowaliśmy się badawczo, akurat takimi osobami, postaciami, które przeżyły życie w PRL-u i w związku z tym w przypadku Iwaszkiewicza jeszcze nawet kilka systemów tutaj zaliczył. I w związku z tym mamy oboje świadomość, że to jest potwornie skomplikowany problem i że te wybory to nie są między dostosowaniem a niedostosowaniem, między konformizmem a nonkonformizmem, tylko że to jest w ogóle dużo, dużo bardziej skomplikowane. I muszę przyznać, że ja mam kłopot z definicją tego pojęcia, dlatego że myślę, że ono bardzo zależy od tego, czy mówimy o tym z perspektywy własnej i własnego zachowania, czy oceniamy cudze. ponieważ i na tym, w tym momencie już wchodzimy w straszny konflikt, dlatego że to, co ja na przykład mogę uważać za, czy otoczenie może uważać za konformizm, może być przez osobę ocenianą w ogóle uważane za wielki heroizm i poświęcenie, że ktoś robi coś, żeby coś było możliwe i zrobi to w dobrej sprawie i poświęca swoje dobre imię na przykład. W związku z tym będzie uznany za konformistę, a w istocie ratuje jakąś sytuację.
[06:40.19 → 06:46.63] A: Czyli twierdzi pani profesor, że nie ma takiego powszechnie uzgodnionego systemu norm, co wypada,
[06:46.79 → 08:25.76] B: a co nie wypada. To jest jeszcze, to znaczy to właśnie dalej, dlatego że jeżeli ktoś może mówić o konformizmie, ale ktoś inny może mówić, że ktoś jest nonkonformistą, a to będzie po prostu zwykła, prosta przyzwoitość. albo jeszcze można heroizować czyjeś zachowanie, a ktoś będzie mówił, że on to robi dlatego, że po prostu to jest... No, źle by się inaczej... Robi to dla siebie. Przyjmuje postawę nonkonformistyczną nie dlatego, żeby walczyć z czymś, z kimś, z jakąś siłą czy z czymś w ogóle, z jakimś silniejszym porządkiem, tylko po prostu dlatego, żeby dobrze się czuć samemu ze sobą. W związku z tym te oceny są tutaj bardzo skomplikowane, ambiwalentne i wieloznaczne. Natomiast nie ma wątpliwości, że można próbować sobie zdefiniować na własny czy na użytek tej rozmowy. tak w konformizmie, jako po prostu robienie czegoś, z czym się wewnętrznie nie zgadzamy, ale robimy to w imię własnego interesu. Albo dlatego, że służymy komuś, czy czemuś, czy jakiemuś porządkowi, który jest silniejszy. i w związku z tym... I tak jest chyba potoczne rozumienie tego pojęcia w moim przekonaniu, które pozwoli nam rozmawiać o postawach artystów wobec siły państwa na przykład.
[08:26.92 → 08:28.18] A: Lub presji społeczeństwa.
[08:29.38 → 13:23.26] C: Ja też próbowałem sobie to pojęcie zdefiniować i próbowałem zderzyć na swój własny użytek kilka definicji pojęcia conformis. I właśnie takie pierwsze najprostsze sformułowanie, najprostsza definicja brzmiałaby pewnie tak, że konformizm byłby zmianą zachowania z zmianą zachowania na skutek rzeczywistego lub wyobrażonego wpływu jakiejś szerszej grupy na mnie, na jednostkę, na każdego z nas, obojętne, klerka, artystę, myśliciela, intelektualistę, jednostkę po prostu. Czyli powiadałbym, Powiadałbym tak, że miałem początkowo inne zdanie, ale zmieniłem je zgodnie z oczekiwaniami grupy. Pytanie jest teraz takie, czy ja swój pogląd lub sposób postępowania istotnie zmieniłem, a zatem czy myślę tak jak wy myślicie, czy tylko i chcę myśleć tak jak wy myślicie, czy tylko mówię to co myślę, że wy chcecie usłyszeć. To są dwie różne kwestie i kwestia mojego własnego przekonania być może ma podstawowe zupełnie znaczenie. Jest w podróżach Gullivera z Swifta taki fragment o społeczeństwie, w którym nikt się nie spierał i nikt nie miał różnych poglądów, ponieważ prawda była oczywista. A ponieważ prawda była oczywista, to przestawała być ważna. A ponieważ prawda nie była ważna, ponieważ była dla wszystkich zrozumiała, oczywista, nie podlegała dyskusjom, wobec powyższego ten lud według Swifta nie znał słowa pogląd. A jeśli nie było słowa pogląd, to znaczy, że nie było również pojęcia, różnica poglądów. To znaczy, że nie było sporu. To znaczy, że wszyscy byli konformistami, a właściwie nikt nie był konformistą, ponieważ wszyscy zgadzali się z grupą. Właściwie trudno powiedzieć, żeby się wszyscy zgadzali z grupą, bo nie było żadnej grupy. My wszyscy byliśmy jedną grupą. Tak to brzmi u Swifta, ale też... Ale też Hanna Adrend, właśnie jest u niej też takie sformułowanie, gdzie ona jakby pociąga myśl, świadomie, nieświadomie, ale jakby za swiftem i powiada, totalitaryzm nie dążył do wpajania przekonań, totalitaryzm unieważniał przekonania. To znaczy, nie było już żadnych różnych przekonań i nie powinno być żadnych różnych przekonań i nie należy z przekonaniami walczyć, ponieważ w ogóle nikt nie powinien mieć żadnych przekonań. Ja bym powiedział na początek, żeby jeszcze dalej troszkę definicję konformizmu pociągnąć, ja bym powiedział tak, że... Ale to jest też już moja subiektywna, mój subiektywny pogląd. Konformizm nie jest interesujący, czy przykłady artystów konformistów, intelektualistów, jednostek konformistów, takie przykłady nie są interesujące, jeśli mówimy o krótkowzrocznej, strategii oszukania tego kogoś, oszukania centrum, grupy, silniejszego. Znaczy wtedy, kiedy próbujemy dość szybko, tanio kupić i natychmiast trochę drożej sprzedać. Kiedy myślimy o jakiejś krótkowzrocznej i krótkoterminowej korzyści. Chyba jest interesujący konforizm wtedy, kiedy zaczyna rezygnować z kalkulacji. kiedy zaczyna wynikać z jakiegoś głębszego przekonania. Ja sobie spróbowałem też, jeśli jeszcze wolno dwa zdania, spróbowałem na swój własny użytek zakreślić kilka stopni ewentualnego konformizmu. W jakiej sytuacji on mógłby być ciekawy i pociągający dla, bo ja wiem, osoby, która próbuje go obserwować, opisywać, definiować. Po pierwsze, chyba konformizm mógłby być formą kamuflażu, takiego najprostszego, jaki znamy z Miłoszowskiego Ketmana. Może być też formą gry, czyli próbą przechytrzenia systemu czy ogółu, ale próba przechytrzenia drugiej strony jest zwykle grą o...
[13:25.17 → 13:25.21] B: w
[13:25.21 → 15:17.48] C: ryzykownym finale po pierwsze, a po drugie grą o ograniczonej ilości możliwości. Chyba jest znacznie ciekawszy konformizm i formy konformizmu wtedy, kiedy są próbą przekonania, albo jeszcze powiem silniej oszukania, nie tylko tego centrum, które jest siłą, nie tylko ogółu, większości, tego kto może być tego aparatu, bo ja wiem, przymusu, przemocy, ale wtedy, kiedy próbujemy oszukać sami siebie, kiedy próbujemy sami sobie wmówić cudze przekonania i sami się do nich przekonać. To mi się wydaje chyba najbardziej karkołomne i chyba też dlatego najciekawsze. A dalej rodzi się oczywiście pytanie, które już w gruncie rzeczy bardzo szybko padło, które Joanna już zdążyła natychmiast sformułować na samym początku. To znaczy o nasze subiektywne granice i oceny, nie jako powiedzmy górnoletni badacze, którzy próbują rzeczy obserwować dzisiaj z jakiejś tam perspektywy historycznej, ale jako uczestników życia społecznego codziennie i ludziom, którzy w dowolnych sytuacjach, każdy z nas musi iść na rozmaite kompromisy. To znaczy, gdzie jest subiektywna granica, do której możemy się w ewentualnym konformizmie posunąć. Otóż to, co dla mnie będzie, odpowiedzialną próbą ratowania substancji. Określenie substancja też już tutaj padło, charakterystyczne. Dla was będzie już wulgarną zdradą lub odwrotnie. I to jest już kwestia subiektywnych granic, których nie sposób wyliczyć żadnym wzorem i nie sposób zdefiniować. To się dzieje za każdym razem od nowa, jak mniemam.
[15:18.12 → 15:53.61] B: Jeszcze jest jedna rzecz, która komplikuje tę całą jakby teoretyczną próbę zdefiniowania zjawiska, mianowicie to, że oceny, co jest konformizmem, a co nie jest, są historycznie zmienne i to, co kiedyś wydawało nam się ochydnym przykładem oportunizmu i konformizmu, wulgarnym wręcz, po latach nagle okazuje się bardzo zmyślnym manewrem albo po prostu sposobem dojrzałego myślenia politycznego.
[15:53.99 → 17:11.35] A: Joanna Krakowska zaprotestowała przed chwilą przeciwko czynieniu takiego rozróżnienia konformizm artysty, konformizm zwykłego obywatela czy konformizm mas, A właściwie niby dlaczego? Bo przecież przynajmniej na naszej szerokości geograficznej, w naszej polskiej kulturze poeta, artysta, człowiek teatru jest kimś wybranym, stworzony do specjalnej misji. To jest ten, który mówi prawdę. Nie mówimy, czy tak jest rzeczywiście, ale to są takie chyba powszechne wyobrażenia, jeszcze XIX-wieczne. To jest ten, który za nas cierpi, za nas rozstrzyga pewne dylematy, który pokazuje swoją postawą, co wolno, a czego nie wolno. Bądź wierny, idź, słynne Herbertowskie. Czy rzeczywiście nie powinniśmy w tej naszej rozmowie o konformizmie stawiać artysty nieco przed tłumem? Czy jakby wydobywać go ze społeczeństwa, które żyje takim samym życiem, jest poddany takiej samej presji? Czy ten jego specjalny status jako artysty daje mu mniejsze pole manewru? Taka jest przynajmniej chyba moja robocza teza. Czy raczej on ma takie samo pole manewru jak każdy inny człowiek, bo jest człowiekiem ze systemem wartości wpojonym od dzieciństwa, w systemie wychowania, także posiada coś, co się nazywa ludzką przyzwoitością.
[17:11.59 → 17:11.88] C: Jak to jest?
[17:11.94 → 17:33.30] A: Dlaczego powinniśmy protestować przeciwko przyglądaniu się artysty w sposób specjalny, w takiej sytuacji, wyboru między dobrem i złem, czernią i bielą, czy mniejszym i większym złem. Ten konformizm chyba jest w przekonaniu tych, którzy chcą się do niego przyznawać, wybieraniem mniejszego zła. Czy artysta ma tu specjalne prawa? Mówiłaś, że nie.
[17:33.46 → 19:46.15] B: To znaczy, zależy o czym rozmawiamy. Jeżeli rozmawiamy o artyście jako o kimś, kto niesie naszą... kto jest w ogóle w takim modernistycznym rozumieniu artysty, czy takim wyniesionym też z PRL-u, z pewnych okresów życia w PRL-u, artysta jako ktoś, kto jest... kto jest nosicielem jakichś wartości, na przykład narodowych, albo niepodległościowych, albo moralnych. To zawsze jest niebezpieczne, jak się tak pozycjonuje artystę. Ale jeżeli rozmawiamy z pozycją, że artysta jest kimś lepszym niż my i w związku z tym wtedy możemy go rozliczać surowiej niż samych siebie, To na przykład dla mnie to przestaje trochę być interesujące. Natomiast ta rozmowa zaczyna być interesująca, kiedy próbujemy zobaczyć, że nasze dylematy, nasze codzienne dylematy, czy rozstrzygnięcia, czy kompromisy, w które wchodzimy, nie wiem, właśnie w relacjach ze swoim własnym szefem, w gruncie rzeczy się na przykład przekładają także na inne struktury, na te, które są już takie bardziej widoczne i bardziej widowiskowe. W związku z tym to trochę zależy od tego, jak sobie zdefiniujemy temat rozmowy. Czy będziemy rozmawiać o zjawisku kompromisu, chociaż to też jest niebezpieczne, bo to też jest nie wiadomo, czy rozmawiamy o kompromisie, który jest często wartościowany dodatnio i w ogóle jakby chwalony, czy o konformizmie jako czymś, jako jakiejś kapitulacji i zaprzeczeniu sobie samemu. Ale oczywiście myślę, że możemy spróbować w tych dwóch perspektywach rozmawiać wtedy, kiedy to jest doświadczenie nam wszystkim znane i jeżeli to jest doświadczenie, które raczej przekazujemy komuś, kto nas w naszym pojęciu reprezentuje, nie pytając go o zgodę.
[19:47.22 → 20:06.30] A: Marku, a twoje widzenie tej kwestii, wydobywać artystę na pierwszy plan, czy raczej pytać na ile jego wybory, jego twórczość reprezentuje wszystkich nas i pułapkę, w której się znajdowaliśmy w jakimś okresie czasu, w jakiejś epoce?
[20:07.08 → 25:22.66] C: Cóż, ja bym jednak jakoś tak pozytywistycznie trochę powiedział i trochę właśnie się wstydzę tej opinii, ale właściwie jednak chyba ją podzielam. To znaczy mam przekonanie, że trzeba się spodziewać od... No właśnie czy artysty, w każdym razie klerka, myśliciela, jakieś próby poważniejszej samoświadomości. Tak mi się wydaje. Z jednej strony. Z drugiej strony... żeby też pójść za będą i zdradą klerków, za taką główną myślą, że oto klerk, myśliciel, intelektualista, człowiek, bo ja wiem, uczelni, człowiek myślący, myśli bezinteresownie, to znaczy myśl, która ma służyć jakimś praktycznym celom, która ma przynieść jakieś konkretne korzyści lub ma nas przed czymś obronić i uchronić, jest zaangażowana, czyli jest w gruncie rzeczy, i to już jest zdrada Klerka. Nie samo zaangażowanie polityczne, ale taki wysiłek intelektualny, który w zamiarze ma już czemuś służyć. mam mieć jakieś praktyczne zastosowanie. Otóż myśl nie może niczemu służyć oprócz samej myśli. Docieranie do prawdy nie ma służyć niczemu poza samym docieraniem do prawdy. A prawda nie ma służyć czemuś tam, karierze, rozwojowi, postępowi, czemukolwiek. Ona ma służyć po prostu czystemu myśleniu. A jednocześnie, więc jakby próbuję, chyba zaprzeczam sam sobie, jednocześnie spodziewałbym się od... od klerka, od artysty, wyższej powtórze samoświadomości. I od razu, jeśli pozwolicie, powołam się na jeden konkretny przykład, nie tylko może wyższej, świat samoświadomości, ale też takiej próby gry z systemem, z opresją, której się bohater, o którym zaraz powiem, nie boi i wchodzi w nią i właściwie podejmuje często takie drobne zdawałoby się kroki, które dzisiaj brzmią... Wybaczcie ten za długi wstęp, które dzisiaj brzmią może tak anegdotycznie, ale w gruncie rzeczy były jakąś próbą ratowania substancji. Otóż zmarł w ubiegłym roku szef moskiewskiego memoriału Arsenii Rogiński, Urodził się w jednym z takich łagrów dla więźniów politycznych na terenie Białorusi, ponieważ tam został w latach pod końca 30. w czasie Wielkiej Czystki zesłany jego ojciec. To spowodowało, że kiedy Rogiński miał lat 19. nie mógł się dostać na żaden leningradzki uniwersytet, ponieważ rodzice zostali zesłani właśnie z Leningradu. Nie miał powrotu do tej drugiej stolicy radzieckiej. I właściwie jedynym prowincjonalnym uniwersytetem, który go przyjął, to był Uniwersytet w Tartu, w którym ważną taką rolę, jak wiemy, w humanistyce pełnił profesor Jurij Łotman, czyli tam świetny semiotyk, puszkinista i historyk inteligencji XVIII-XIX wieku, rzeczywiście wielki humanista, tłumaczony też na polski obszernie. I Rogiński był jego ulubionym uczniem, jego ulubionym studentem. Rogiński na trzecim roku studiów, to był rok 1965, czyli po sprawie Siniawskiego i Daniela już, czyli takie wyraźne przykręcanie śrubki w Związku Radzieckim, również na prowincji, na Litwie, Łotwie i w Estonii, został złapany za rozrzucanie jakichś tam studenckich ulotek. I w takich sytuacjach zwykle delikwenta relegowano z Komsomolu lub wyrzucano z uniwersytetu. I Łotman, który całe życie był bezpartyjny oczywiście, wezwał Rogińskiego, który był synem Zasłańca i mógł studiować tylko na tym prowincjonalnym niewielkim uniwersytecie. Wezwał go, świadom, że za chwilę go usuną z uniwersytetu i Łotman pyta Rogińskiego, czy jesteś członkiem Komsomołu?" Rogiński mówi, nie oczywiście. Na co Łotman mówi, to dzisiaj zapisujemy cię do Komsomołu, a jutro na zebraniu zostaniesz karnie wyrzucony z Komsomołu. I w ten sposób Rogiński ostał się na uniwersytecie, ponieważ został wyrzucony z Komsomołu, do którego Łotman zmusił go, jakby do wstąpienia do Komsomołu, zmusił go dobę wcześniej. To oczywiście jest jakaś tam drobna anegdota, ale w gruncie rzeczy co? Kompromis, próba konformizmu, gry z władzą, czy ratowania substancji. Sporą substancję udało się uratować, jeśli później spojrzymy na całą biografię Rogińskiego.
[25:23.33 → 26:43.83] A: Drodzy Państwo, czy uprawniona jest teoria, teza, że z taką eksplozją konformizmu mamy do czynienia w momentach, kiedy ta śruba systemu nie jest najmocniej przykręcona, kiedy nie dotykamy ściany zagłady, absolutnego terroru. Analizując Państwo opowieści o Iwaszkiewiczu czy o Polskim Teatrze lat PRL-u, można zauważyć, że takim znamiennym okresem jest rok, jest dziwny przedział między rokiem 1964-1968, czyli od momentu podpisania listu 34, a marcem 1968 roku. Bałbym się użyć chyba tego terminu w okresie takiej nocy stalinowskiej, gdzie chyba już nie możemy mówić najwyżej o kolaboracji albo o sztuce przeżycia, uniknięcia represji. Ale to jest taki czas małej stabilizacji, gdzie po liście już wiadomo, co to znaczy podpisać antypartyjny, antypaństwowy, słuszny list. Nie wszyscy to wykonali, ale wiadomo było, że można się było odważyć. Marek Radziwon pisze, że wtedy na przykład Jarosław Iwaszkiewicz stracił szansę jako szef ZLP, żeby uwiarygodnić się wśród pewnej... To jest
[26:43.83 → 26:45.45] C: moja teza, ale może do dyskusji.
[26:45.57 → 27:58.56] A: Dlatego cytuję, który to jest moment. Jest rok 1968, kiedy dzieją się rzeczy związane z demonstracjami studenckimi w związku z wypędzeniami Żydów. z Polski, kiedy już jest wszystko jasne, co ta władza chce, jaki jest jej odcień, ale te cztery lata sprawiają, że część artystów, część klerków, intelektualistów powinna, musi zastanowić, no to właściwie co to znaczy być przyzwoitym w tych czasach. Czy to, co do tej pory robiliśmy, to było tylko wykonywanie swojego zawodu, czy może już podlizywanie się władzy, czy może już czerpanie korzyści z tego systemu, bo wyjazdy zagraniczne, bo mieszkania, bo samochody, telewizory i tak dalej. Jak państwo widzicie te momenty rozluźnienia, opresji, kiedy nagle ludzie, artyści, zwykłe społeczeństwo mówi, no to teraz więcej można. To teraz właśnie może niekoniecznie to wspieramy, ale nie wychylamy się i nie przeszkadzamy. Czy ten okres słusznie wybrałem? Czy tu jest coś kluczowego?
[27:58.86 → 28:19.36] B: Ja myślę, że jest tak, że Marek już przywołując Hane Arendt powiedział, że w totalitaryzmach jest trochę trudno mówić o tym mechanizmie konfor, o konformizmie w ogóle jako o takim zjawisku, no bo jakby gra się toczy o... Coś zasadniczego.
[28:19.50 → 28:24.74] C: On nie oczekuje odpowiedzi z drugiej strony.
[28:25.00 → 31:52.70] B: Więc w tym sensie rzeczywiście w okresie stalinowskim, jak rozmawiamy o okresie stalinowskim w Polsce, ale powiedzmy, że o okresie stalinowskim w kontekście tych lat 60., o które pytałeś, to jakby nie posługujemy się tą kategorią, tylko szukamy jeszcze jakichś innych. Natomiast lata 60. jest to czas dojrzewania do sprzeciwu. I teraz mówię oczywiście o... Ładnie się łączy z twoim poprzednim pytaniem, to znaczy, czy klerk, artysta to jest kto inny niż szary obywatel. Szary obywatel w tym momencie praktykuje swoją małą stabilizację, natomiast w środowiskach intelektualistów osobliwie warszawskich, rodzą się wątpliwości, które narastają od 1957 roku i rodzą się pierwsze gesty sprzeciwu. Delikatnego jeszcze, jeszcze takiego niezbyt ostentacyjnego, jeszcze przełamywanego w różny sposób. Czasem się rodzą, a potem są wycofywane. Te wszystkie listy i 304, i 500, 600. One doskonale świadczą o tym, że to nie było takie proste, żeby się takiego sprzeciwu zdobyć. Ja bym nie mówiła tutaj o narastaniu tego zjawiska, zjawiska konformizmu wtedy czy w ogóle nawet o krystalizowaniu się. Ono zaczyna się krystalizować w momencie, kiedy wybucha rok 1968 i wszystko staje się jasne. Już bardzo trudno jest udawać, że za władzą, która nami rządzi, stoją jakieś racje moralne, że można racjonalizować i te władze usprawiedliwiać. I w tym momencie te postawy zaczynają już bardzo jasno, jedne ewoluować w stronę opozycji, skrystalizują się kilka lat później, w połowie lat siedemdziesiątych, a inne w kierunku konformizmu i już takiej jakby rezerwy w stosunku do wszystkich wszelkich odruchów buntu czy po prostu jawnej czy to konformizm, czy wręcz kolaboracji z władzą. I dlatego wydaje mi się, że takim okresem, w którym te postawy konformistyczne można najlepiej uchwycić, zobaczyć i analizować, są lata 70. kiedy mamy już zdecydowanie określone dwie strony. Czyli już nie bardzo można... Jest sformalizowana opozycja, no i jest oczywiście władza. I każde określenie się bliżej jednego bądź drugiego pociąga za sobą jakieś konsekwencje. W latach 60. to jeszcze nie jest tak skrystalizowane.
[31:52.82 → 32:35.35] A: Czyli Joanna, jeśli w latach 60. jest już ten podział na non-konformistów, czyli dysydentów, opozycjonistów pierwszych i tą masę, która odpowiada Gierkowi, pomożemy. Wstępuje masowo do partii po 1968-1970 roku. Był taki przecież, także docenci po Marcowi się przecież pojawiają. Ten podział jest ewidentny, ale w takim razie kim byliśmy w latach sześćdziesiątych, jeśli to jest nieoczywiste, kiedy oprócz gestów podłych artyści wykonują także, czy zwykli ludzie wykonują gesty przyzwoite, albo jest jeszcze jakaś przestrzeń do manewru. Jak nazwać te lata sześćdziesiąte w takim razie? Czym byliśmy wtedy?
[32:36.37 → 33:39.19] B: Myślę, że właśnie dokładnie... Ja myślę, że o tym powiedzieliśmy. To znaczy, że to był moment krystalizowania się relacji z systemem i formułowania tego, wkładania tego w słowa. czyli i list Kurońa i Mudzelewskiego, i list 34, i rozmaite inne wystąpienia, ale także procesy, na przykład proces Melchiora Wańkowicza za jakieś sformułowania, których użył w prywatnym liście, w prywatnej korespondencji, czyli takie nieustanne balansowanie między realną opresją, A jednak dużym liberalizmem, takim liberalizmem kawiarnianym można byłoby powiedzieć. W tym sensie, że tam się chodziło po tych... Znaczy rozumiem, że ci klerkowie, o których mówi Marek, chodzili po kawiarniach literackich i namawiali się przeciwko władzy. Ale to było towarzyskie jeszcze.
[33:40.35 → 39:34.78] C: Z pewnością było wyłącznie towarzyskie. No ale i później przecież też było w gruncie rzeczy towarzyskie, to znaczy sprzeciw, opozycyjny sprzeciw w latach 70. nie może być nazwany szerokim sprzeciwem społecznym. To jest przecież grupa kilkudziesięciu albo najwyżej kilkudziesięciu osób, które biorą udział w świadomym intelektualnie sprzeciwie. Natomiast to, co Łukasz zechciał chronologicznie zakreślić, lata sześćdziesiąte, one rzeczywiście wydają mi się pod wieloma względami najciekawsze. Odwilż nie tylko w Polsce, w Związku Radzieckim również. Odwilż to jest jednak nie tylko 1956 rok, w Polsce pewnie Pięćdziesiąty, dziewiąty jeszcze, może sześćdziesiąty. W Związku Radzieckim odwilż trwa z pewnością do roku sześćdziesiątego trzeciego. Znaczy w gruncie rzeczy do końca chruszczowa. Obiecuję, że już później będę się powoływał tylko na nazwiska polskie i przykłady polskie, ale jeśli pozwolicie jeszcze jeden drobny, malowniczy w moim przekonaniu przykład z historii kultury radzieckiej. Otóż w 1964 roku wchodzi w Związku Radzieckim na ekrany, to jest mój ulubiony przykład, film dla dzieci i młodzieży pod tytułem Dobra pażałować, pastaronim Wchod Was Przysiony. Witamy serdecznie, obcym wstęp zbroniony. To nie jest wielkie kino artystyczne, to jest prosty... Ojciec Pawła Łęgina był scenarzystą tego filmu. Prosta telewizyjna historia dla dzieci i młodzieży o tym, jak to grupa dwunastolatków wyjeżdża na taki obóz letni. Wszystko to się dzieje na wsi, obóz jest ogrodzony, są wychowawcy, dzieci są tam, w tym całym terenie, dwóch chłopców się tam namawia, próbują się wydostać poza ośrodek, ale oczywiście nie wolno wychodzić poza ośrodek, bo to jest niebezpieczne, więc wyglądają tak za ten obóz letni, wakacyjny i widzą, że tam po drugiej stronie rzeki na plaży kąpią się miejscowi chuligani i tam właśnie latają po tej plaży i kąpią się jak sobie chcą, a tutaj nikomu nie wolno. Jeden z chłopców próbuje uciec, ale zostaje schwytany. Więc wychowawca chciałby go odesłać do domu. Chłopiec się boi, że się dowiedzą rodzice o tej wysyłce karnej, dlatego kryje się na terenie tego obozu. Zostaje na wakacjach, ale się ukrywa, tak żeby nie było wiadomo, że został relegowany. I część dzieci z obozu mu tam pomaga w tym ukrywaniu się, przynoszą mu coś tam z obiadu. Inne dzieci w końcu zaczynają na niego donosić. I to jest film, który, tak jak niektóre polskie produkcje filmowe, telewizyjne, właśnie dzieci radzieckie znają od lat 60. do dzisiaj wszyscy. To jest film non-stop pokazywany w telewizji, kiedyś radzieckie, dzisiaj rosyjskie. Obowiązkowe kino dla wszystkich. I właściwie dopiero w pewnym momencie ktoś zwrócił moją uwagę i ze wstydem muszę powiedzieć, że ja tego nie zobaczyłem, a to przecież widać gołym okiem. jak dysydencką historię nakręcono w 64 roku, na kilka miesięcy przed dojściem Breżniewa do władzy. Oto jest obóz zamknięty, w którym trzyma się jakąś grupę ludzi. Wychowawcy to są nadzorcy tego obozu. Widzimy za tym obozem, że gdzieś jest jakiś świat wolności. gdzieś tam po zachodniej stronie rzeki. Jest jakiś świat wolności i tamci robią co chcą. Pływają tam sobie na tej plaży, kiedy sobie życzą ci miejscowi chłopcy. Ktoś próbuje z tego obozu uciec, ale to się nie udaje. W związku z powyższym część ludzi zamkniętych w obozie schodzi do podziemia. Niektórzy z tej społeczności, która jest w tym obozie zamknięta, pomaga tym, którzy są w podziemiu, ale znajdują się też ci, którzy donoszą władzy. Stuprocentowa, dysydencka historia, która mogła się w roku 1964 pokazać w kinie radzieckim. I właściwie taka przypowieść, nawet nie grubymi nićmi szyta, ale otwarcie, bo ja wiem, antypaństwowa, nie antypaństwowa, na pewno dysydencka. W stu procentach. No ale co? Czy nakręcenie tego filmu wymagało kompromisów? Wymagało konformizmu? Pewnie tak. Trzeba było zatwierdzić scenariusz. Trzeba było pójść do tej komisji scenariuszowej i trzeba było tam bronić poszczególnych scen. Trzeba było wywalczyć budżet na ten film. Trzeba było doprosić się o o dni zdjęciowe i tak dalej, i tak dalej. I to wszystko Wydział Kinematografii, Wydział Kultury Komitetu Centralnego KPZR wydawał pozwolenia. No akurat na to kino wydał. Ale no co, może Łunginowi, scenarzyście i pozostałym twórcom filmu może byłoby łatwiej jakoś pryncypialnie się sprzeciwić. i nie brać się za żadne kino. Tymczasem dostajemy historię, która wychowuje kolejne pokolenia i która jest bombą, taką podłożoną pod system za pieniądze systemu.
[39:36.52 → 40:14.30] B: Bo jeśli o kinie mowa... To jest to, co mówisz, nasuwa mi myśl o polskim kinie końca lat 70., czyli o tym tak zwanym nurcie kina moralnego niepokoju, które na pewno państwo pamiętają. Można powiedzieć chyba zupełnie bez żadnego nadużycia, że właściwie większość filmów tego nurtu zajmowała się właśnie problemem konformizmu. Czy Wodzirej, czy Amator, czy Barwy Ochronne, czy Index.
[40:15.30 → 40:16.44] C: Cała masa dokumentów.
[40:16.66 → 40:38.60] B: Cała masa dokumentów, niebywała masa dokumentów. Właściwie tak naprawdę i tutaj widać wyraźnie, że to w latach 70. w sposób wręcz masowy, a na pewno masowy w kinematografii, jeśli kinematografia może być masowa, odbywa się, podejmuje się refleksję nad problemem sprzedaży.
[40:38.60 → 41:53.85] A: Tak, ale jeśli to zaczęło uwierać, musiało uwierać, skoro znajduje swój wyraz w powstaniu całego nurtu kina, to znaczy została przekroczona jakaś, niedostrzegalna granica między tym, co powszechne, a tym, co dostępne tylko dla wybranych. Jakbyście Państwo mogli teraz spróbować na użytek tego spotkania stworzyć taki katalog zachowań konformistycznych tamtego czasu, dotyczących artystów albo zwykłych obywateli. Znaliśmy, jakie są ramy systemu, gdzie jest granica. co grozi nam za jakie wykroczenie, za jaki czyn, za jaką nieprawomyślność, ale w ramach tego istniało jeszcze kilkadziesiąt zachowań, postaw, gestów społecznych i prywatnych, które ludzie wykonywali i które dzisiaj można by właśnie z naszej perspektywy uznać za zachowania typowo konformistyczne. A jednak one kształtowały wtedy tzw. tkankę życia społecznego, codzienność artysty, codzienność zwykłego człowieka. Gdybyśmy tak spróbowali, generalizując, powiedzieć, co artysta musiał wykonać, żeby być artystą dalej w PRL-u, a jednocześnie jeszcze spoglądać w lustro i mówić, nie stało się nic złego, jeszcze mogę na siebie patrzeć.
[41:54.96 → 48:14.37] B: Musiał na przykład chodzić do urzędu i rozmawiać z Januszem Wilhelmim. Mówił na przykład, myślę o filmowcu, który chciał zrobić film. To musiał chodzić i przeobyć te wszystkie procedury, o których przed chwilą mówił Marek, które były na pewno kosztowne. Myślę, że wchodzenie i załatwianie, ponieważ jak wiadomo był to system, którym się wszystko opierało na na jakimś rodzaju załatwiania, był po prostu kosztowny psychicznie i moralnie czasem. I to była ta cena. Ale ja też myślę o tym, że ponieważ był to czas, właśnie w lata 70., kiedy te refleksje na temat konformizmu podejmowano czynnie i bezpośrednio, to pojawiły się też od razu spory, co jest konformizmem, a co nim nie jest. I tutaj trzeba przypomnieć taką taką jakby chyba w ogóle obowiązkową lekturę dla wszystkich, których ten temat interesuje, to znaczy traktat o gnidach Piotra Wierzbickiego. Napisany chyba w 70. w 2007 czy 2008 roku i wydany poza cenzurą, wzbudził niesłychaną dyskusję i zrobił piorunujące wrażenie zarówno na tych, których dotyczył i których Wierzbicki opisywał tym przykrym mianem gnidy, jak i tych, którzy wzięli je w obronę. I na przykład Adam Michnik kilka chwil później napisał odpowiedź na traktat o dognidach, którą również opublikował w bezdebitowym, pozacenzuralnym wydawnictwie w zapisie, która pod znamiennym tytułem Gnidy i anioły. Czyli jakby nie zgadzając się fundamentalnie z Piotrem Wierzbickim na rozróżnienie ludzi, którzy wobec systemu są albo po prostu wrednymi gnidami, albo jednoznacznie pozytywnymi aniołami. o kim pisał, ale z drugiej strony nie było to też takie proste, ponieważ Piotr Wierzbicki bardzo celnie uchwycił dokładnie te mechanizmy, o których zapytałeś. To znaczy, co to jest? Jakiego rodzaju zachowania są tymi zachowaniami oportunistycznymi, konformistycznymi? Przypominam sobie stamtąd taki przykład, Kiedy Służba Bezpieczeństwa żąda od rektora, żeby wyrzucił jakiegoś studenta, ponieważ ten student nie lubi systemu, nie lubi władzy i rektor to zrobi, to to jest po prostu ugięcie karku. To jeszcze nie jest gnidość. Natomiast jeżeli intelektualista weźmie i napisze artykuł uzasadniający, racjonalizujący, usprawiedliwiający i dający jakby tytuł moralny do wyrzucenia tego studenta i w ogóle jeszcze stworzy taką konstrukcję intelektualną, Po prostu pozwala wyrzucać studentów, którzy są niesubordynowani. To jest właśnie to zachowanie, które jest przede wszystkim... Właśnie jest zachowaniem, które można definiować jako gnidzie, a więc skrajnie oportunistyczne. Takich dyskusji oczywiście właśnie w pozaoficjalnym życiu intelektualnym wtedy było więcej. Był też taki spór Jana Walca z Sergiuszem Kowalskim, także na łamach zapisu, czyli tego bezdebitowego, pozacenzuralnego pisma. w końcu lat 70., w którym był to spóro właśnie dokładnie o postawę tych osób, które piastują jakieś funkcje, pracują na uniwersytetach, funkcjonują w oficjalnym życiu intelektualnym i w życiu publicznym. Więc są w jakimś sensie beneficjentami swojej pozycji i w jakimś sensie legitymizują tę władzę, a jednocześnie w jakiś sposób tworzą dla swoich bardziej radykalnych, opozycyjnych kolegów rodzaj środowiska. w którym dają im jakiegoś rodzaju bezpieczne, pomagają im po prostu zwyczajnie od czasu do czasu. I radykałom, ludziom, którzy chcieli bardzo radykalnie oceniać tego rodzaju postawy uczestników oficjalnego życia publicznego, kiedy nie było to takie dobrze widziane przez wszystkich i wymagało kompromisów, Byli tacy, którzy uważali, że są to po prostu konformiści, a byli tacy jak Sergiusz Kowalski, którzy brali ich w obronę, mówiąc, że bez nich, bez takich ludzi jak oni, opozycja nie mogłaby funkcjonować w żaden sposób. I wydaje mi się, że to jest właśnie taki czas, kiedy te pozycje i te postawy są bardzo jasno nazywane i precyzowane. I ta dyskusja się cały czas toczy. Właśnie w latach 70-tych.
[48:14.45 → 48:54.24] A: Przed karnawałem Solidarności następuje takie uświadomienie sobie, co wolno, a czego nie wolno, ale już po 81 roku, po stanie wojennym społeczeństwo przechodzi do czynów i zaczyna na przykład wyklaskiwać aktorów, którzy popierają Wojskową Radę Ocalenia Narodowego, czyli Stanisław Mikulski, Janusz Kłosiński są wybuczani, wyklaskiwani. Czy w latach 70. istnieją takie mechanizmy, ostracyzmu albo wątpliwości wobec niektórych postaci. Wiemy, że Adam Hanuszkiewicz na przykład po przyjęciu Teatru Narodowego, podejmku, wśród części polskiej krytyki miał bardzo złą prasę.
[48:54.59 → 48:55.84] C: Ale nie tylko z tego powodu.
[48:56.53 → 48:57.47] A: Nie tylko z tego powodu.
[48:58.09 → 49:09.09] B: Adam Hanuszkiewicz jest bardzo dobrym przykładem właśnie na analizę takiej postawy, dlatego że rzeczywiście w 1969 roku znalazł się w sytuacji...
[49:12.48 → 49:13.04] A: Właśnie,
[49:15.04 → 50:21.26] B: w swoim mniemaniu ratownika, zbawiciela Teatru Narodowego. Kazimierz Dejmek został wyrzucony w 1968 roku ze stanowiska dyrektora Teatru Narodowego. Adam Hanuszkiewicz zgodził się ten teatr objąć w sytuacji, jak mówiło pewnie jego towarzystwo, ludzie dookoła, że nikt przyzwoity tego zrobić nie powinien. I to byłaby jedna z licznych sytuacji, mnóstwa, które wszyscy znamy, kiedy ktoś zostaje z przyczyn politycznych zwolniony, a kto inny przyjmuje jego stanowisko. To się dzieje zawsze, to jest rzecz normalna. Ale problem z Hanuszkiewiczem nie polegał na tym tylko, że on przyjął to stanowisko, tylko że on reżyserując w teatrze Antygonę, Cordiana, Hamleta, reżyserował te spektakle opowiadając o tym, jak to młodzi ludzie mają szalone głowy i nie mają racji.
[50:21.41 → 50:23.03] A: Prezes był pozytywną postacią.
[50:23.07 → 51:21.74] B: Prezes, Klaudiusz, Kreon to są mędrcy, to są politycy, to są myśliciele, na których barkach po prostu spoczywa wielka odpowiedzialność i oni wiedzą jak należy tymi państwami Danią czy Księstwem Warszawskim rządzić. Oni wiedzą, jak utrzymać porządek. Natomiast młodzi niestety popełniają błędy. I te ostentacyjnie wymierzone... Studenci siedzieli jeszcze wtedy w więzieniach. To jeszcze był taki moment, kiedy echa Marca, skutki Marca były odczuwane. No macalnie. Te spektakle były odbierane jako rodzaj właśnie takiej najbardziej obrzydliwej, oportunistycznej, artystycznej strategii.
[51:21.74 → 51:42.43] A: Jednocześnie Hanuszkiewicz miał publiczność wtedy. To był twórca masowy, twórca kochany przez tamtejsze tabloidy PRL-owskie. Wycieczki szkolne przyjeżdżały. Młodzi adepci teatralni byli zachwyceni, chcieli grać u Hanuszkiewicza. I tylko krytyka chyba pokazywała czasem, że to jest miałkiostron intelektualnie, formalny?
[51:44.76 → 56:45.28] C: Wydaje mi się, że wrócę jeszcze do pytania, które kilka chwil temu Łukaszu zadałeś. Wydaje mi się, że nie sposób wskazać zespół sytuacji, cech, zjawisk, którym w którym artysta, intelektualista, trzymają się tych pojęć, musiałby się próbować opierać, czy musiał się poddawać przeciwnie właśnie, żeby funkcjonować w latach 60. czy później 70. To są za każdym razem dane zmienne. Ta mapa jest ruchoma cały czas. Rzeczywiście też w tym, co powiedziała Joanna, przywołując esej Wierzbickiego, dyskusja z esejem Wierzbickiego też właśnie dowodzi, że podział nie jest jasny, klarowny i czarno-biały, że on właściwie zależy i od sytuacji, i od danej sytuacji konkretnej, i od człowieka, i od... No i od myśli jakiegoś projektu, który stoi za człowiekiem, który się decyduje na jakąś formę konforymizmu. Ja bym wymienił chyba dwie najważniejsze cechy. Jedna natury ideowej, druga bardziej powiedziałbym personalna. Otóż ideowa brzmiałaby tak. Konformizm jest, mógłby być interesujący, pociągający, czy mógłby być dopuszczalny jakoś i jest dopuszczalny, jeśli idzie za nim jakiś poważniejszy projekt, znaczy jeśli idzie za tym jakaś wyraźna myśl. Jeśli człowiek, który się decyduje na jakąś grę i decyduje się płacić, chociaż jeszcze niepewnie na początku nie od razu wie jaką cenę, bo ta cena też może się zmieniać przecież, ale jednak robi to w imię jakiejś myśli. To może być miraż, to może być porażka, ale jednak jest za tym jakaś idea. Może jeszcze będzie za chwilę moment, żeby wspomnieć o Iwaszkiewiczu, bo to jest chyba dobry bohater, który by ilustrował właśnie ten kierunek myślenia. I druga kwestia, to znaczy granica, której nigdy nie wolno przekroczyć, to jest indywidualne szkodzenie drugiemu człowiekowi. W tym sensie ja byłbym daleki od stanowiska, które zajmuje Wierzbicki. Z tym przykładem, że że student relegowany z uczelni to oczywiście nie jest dobrze, ale ideowe i ideologiczne podparcie atmosfery, która doprowadza do relegowania z uczelni, to jest dopiero grzech prawdziwy. No tak już jest, jakby mówiąc za Stanisławem Jerzym Lecem, że nic nie zostawia takich plam na biografii jak atrament. Mówimy o ludziach, którzy pisują i pisali, więc może dlatego wobec nich formułujemy jakieś większe pretensje, Wobec nich łatwiej niż wobec innych, mówimy o tzw. hańbie domowej. Ale chyba to drugie kryterium, ono też dla Iwaszkiewicza było ważne, to drugie kryterium, żeby nikomu nie szkodzić. W przypadku Iwaszkiewicza także, żeby nie szkodzić własnemu pisarstwu, ponieważ to jest obszar święty. Wobec powyższego Iwaszkiewicz był skłonny podejmować rozmaite gry z władzą i rozmaite kompromisy, ale po pierwsze stała za tym wszystkim chyba jakaś myśl, to znaczy jemu się wydawało i może nie było to wydawanie się całkiem nieuzasadnione, jemu się mianowicie wydawało, że on potrafi, a w każdym razie jest zobowiązany i taka na nim ciąży odpowiedzialność, próbować ratować czy wygradzać z potencjalnych niebezpieczeństw jakąś część polskiej kultury i tradycji i z drugiej strony nigdy nikomu nie szkodzić. To znaczy nie udało mi się, a próbowałem, nie udało mi się znaleźć żadnych przykładów ludzi, którym Iwaszkiewicz zaszkodził indywidualnie, sam wyraźnie swoim postępowaniem, prawda? On nawet chronił swoją... Ty się pokazujesz
[56:45.28 → 57:16.02] A: w książce, jak on z miarę upływu lat, od lat pięćdziesiątych, kiedy on przewodniczy kongresowi obrońców pokoju, chyba tak się to nazywało, przez lata sześćdziesiąte, jako prezes ZLP, do lat siedemdziesiątek, on się staje coraz bardziej atrapą. On jakby traci kontrolę, nad tym, w jaki sposób jego autorytet, jego wizerunek jest wykorzystywany przez partię, przez kraj. Chyba sam gdzieś tam napisał, że dla partii jestem reklamą tylko, dla rodziny źródłem dochodu, a dla siebie właściwie niewiadomo.
[57:16.62 → 01:01:42.86] C: Jeśli wolno, o nim jeszcze dwa słowa, bo być może to rzeczywiście jest jakiś już wypowiedziany, a przez chwilę niewypowiedziany jeden z bohaterów naszej dzisiejszej rozmowy. Jeśli on jest interesujący, to dlatego, że się w nim zderza cała masa rozmaitych sprzeczności i że on jest niejednorodny, niejednoznaczny i jest właściwie cały czas zmienny. Co go pcha do kompromisów i co go pcha do konformizmów? Po pierwsze pcha go doświadczenie życiowe, a doświadczenie życiowe nauczyło go chyba trwogi i strachu. To jest... To jest ojciec, którego życie właściwie całe, nie tylko kariera naukowa i zawodowa, ale całe życie zostało złamane przez powstanie 1863 roku. Nie tylko nieudane powstanie, bo to oczywiście wiem, ale również nieudane uczestnictwo ojca. On nawet nie zdążył dotrzeć do tego oddziału, do którego chciał dotrzeć i już został posadzony. I właściwie potem całe to życie ojca gdzieś po jakichś cukrowniach ukraińskich się wlecze. Później jest Kijów, w którym Iwaszkiewicz kończy rosyjski uniwersytet w Kijowie i widzi rewolucję i widzi barbarzyństwo roku 1917 i 1918. Później jest emigracja do Polski. On emigruje do Polski. W Polsce on jest... przez długi czas nie u siebie, on jest w jakimś obcym miejscu. Później jest rok 1939 i kolejna katastrofa. I tych katastrof jest kilka w jego biografii, jeśli nie kilkanaście. Więc jeśli coś go pcha do konformizmu, tak to określmy, czy w każdym razie do łagodnych prób nawiązywania dialogu, tak bym to powiedział, może bardziej aprobatywnie. no to poczucie, że podskakiwanie z szabelką, ono przynosi takie efekty, jakie przynosi. Znaczy lądujemy na emigracji ze złamaną karierą i właśnie ze złamanym życiem ojca i już nigdy nie dotrzemy do kraju własnego dzieciństwa, bo tam jest droga zamknięta, tego kraju w ogóle już nie ma. To jest pierwsza kwestia. I druga kwestia, to nie tylko... to, że on nie szkodził nikomu, ale również próbował chyba nawet pomagać w rozmaitych sytuacjach. Najprostszymi sprawami, często nieudokumentowanymi już dzisiaj, czy takimi, które jednak trudno, które nie znalazły się nigdzie w żadnym opisie, a to komuś pomógł z mieszkaniem kwaterunkowym, a to komuś pomógł w zdobyciu paszportu zagranicznego. Rzeczy zdawałyby się dzisiaj może tam jakoś śmieszne i drugorzędne, ale wtedy mające jednak swoje znaczenie. Wreszcie to jest człowiek, który cały czas żyje w jakiejś formie dwójmyślenia, to znaczy on świetnie wie, w jakim żyje świecie i nie ma złudzeń, a jednocześnie, jak Szczepański napisał o Iwaszkiewiczu w swoich dziennikach, on nimi pogardza, myślę o władzy ludowej, On nimi pogardza, a jednocześnie spodziewa się zaszczytów od nich. Cały czas spodziewa się, że oni go docenią. On czeka, aż oni go docenią, a jednocześnie on ich sam nigdy cenić nie będzie. A jednocześnie spodziewa się docenienia od tych, których sam nie ceni. A znów Kisielewski napisał o Iwaszkiewiczu też takie zdanie, że po co mu być prezesem, jeśli on jest pisarzem. jest tak poważnym pisarzem, że po co jeszcze mu być prezesem. Myślę, że tu się zderza kilka spraw, które my łatwo załatwiamy pojęciem konformizmu, współpracy czy nawet kolaboracji, chociaż może za daleko idę, a w których się miesza i różne lata, różny nacisk i rozmaite formy opresji, mocniejszej i słabszej. i pogmatwana osobowość, i doświadczenie życiowe, które najweselsze nie było.
[01:01:43.49 → 01:03:58.78] B: To jest ciekawe, dlatego że ty mówisz, po co pisano, po co mu prezesura, skoro jest pisarzem. Ja bym zapytała, po co mu czapka górnicza. Ponieważ z mroku, z pamięci dzieciństwa, to musi być ważne, skoro ja to zapamiętałam, w sensie to musiał być taki mocny obraz. W końcu lat 70. Może to był już 80. rok, odbył się Zjazd Literatów Polskich w Katowicach. 78. rok. I Jarosław Iwaszkiewicz na tym zjeździe paradował w górniczej czapce. To był już schyłek epoki gierkowskiej, ale ona miała, niektórzy z państwa pamiętają, taki dosyć duży wymiar widowiskowy, jeśli chodzi o różne takie właśnie takie właśnie popisy właśnie, jak wkładanie prezesowi Związku Literatów Czapki Górniczej, które oczywiście miało to mieć mocny wymiar propagandowy. Ja pamiętam to wrażenie i jakieś komentarze rodziców czy otoczenia, że dlaczego on robi z siebie pajaca? Dlaczego on na to pozwala? Co on z tego... Dlaczego tak jest? A jednocześnie wiedzieliśmy, że ten system jednak już się jakoś kruszy, że to wszystko jest już tak bardzo skorumpowane i tak bardzo chore jest to wszystko, ta rzeczywistość, która nas otacza. I że istnieje jakaś demokratyczna opozycja, więc człowiek nie jest skazany na to, że po prostu jest że ma tylko jeden wymiar tego życia, tylko że może już dokonywać wyborów, a on jest w pozycji takiej, w której mógł dokonywać wyborów. I pamiętam te wszystkie kłębiące się, dzisiaj to oczywiście wszystko lepiej rozumiem, ale pamiętam te kłębiące się wówczas myśli, które wywoływał ten obraz prezesa, wielkiego pisarza i poety, w czapce górniczej.
[01:03:58.80 → 01:06:12.05] C: To jeszcze dopowiem do tego obrazu dwa zdania, jeśli państwo pozwolą. To jest rok 1978 i to jest zjazd Związku Literatów Polskich, na którym część delegatów skupiona właśnie wokół Jana Józefa Szczepańskiego, który później zostaje prezesem i próbuje przeprowadzić związek przez ciemną noc stanu wojennego. wychodzi z obrad zjazdu wcześniej, na znak protestu. Takie protesty wcześniej się nie odbywały, żeby część delegatów zrywała zjazd de facto i zrywała kworum na zjeździe w Katowicach. I na to się decyduje grupa pisarzy i wtedy Iwaszkiewicz daje się udekorować właśnie tę czapę górniczą między innymi. I to jest taki moment wyraźnego tąpnięcia i właściwie czego jeszcze? No może też takiego już nienadążania za sytuacją starego człowieka. Myślę, że i to też w jakiejś mierze. Ale też z drugiej strony, Joanno, mówisz, że przecież wszyscy wiedzieliśmy, że to się... Wszyscy wtedy wiedzieliśmy, wtedy wiedziano, że to się kruszy. To się czuło jakoś. Chyba tak, ale on też to wiedział. Jeśli pozwolicie państwo, Też powołam na taką rodzinną anegdotę z domu Iwaszkiewiczów. Ją mi opowiedziały obie córki Iwaszkiewicza i nieżyjąca już pani Teresa i Maria Iwaszkiewicz. To są jeszcze lata 60. Iwaszkiewiczowie w domu bawili się w takie zdrobnienia językowe, uprawiali zdrobnienia jako formę takiego obłaskawiania kiczu w polszczyźnie. I Iwaszkiewicz lubił powiedzonko takie, kiedy widział miauczącego kota przed domem w stawisku, który tam dopraszał się posiłku, lubił do kota powiadać tak. Pustunia, misunia, polskunia, ludowunia, odbudowunia, ka jej mać, kotunia. On też miał świadomość, pan, on też miał świadomość, że to się sypie. I on też miał świadomość, że obcuje z ludźmi, którzy którzy nie są ludźmi jego formatu, już powiedzmy to brutalnie.
[01:06:12.11 → 01:06:13.69] A: On swoją rolę grał do końca.
[01:06:13.87 → 01:06:15.09] C: Tak, on swoją rolę grał.
[01:06:15.21 → 01:06:19.19] A: To jest chyba legenda, że kazał się pochować w stroju górniczym. Czy to jest prawda?
[01:06:19.65 → 01:08:03.46] C: Już trochę pewnie odbiegamy od zasadniczego tematu naszej rozmowy, ale ja tylko krótko do tego dorzucę, że on się istotnie dał pochować w tym stroju górniczym. Na ten temat toczą się spory do dzisiaj osoby, które Były w czasie jego zgonu w stawisku m.in. Maria Iwaszkiewicz, m.in. część redakcji twórczości, Jerzy Lisowski z twórczości ówczesnej, następca Iwaszkiewicza. Wtedy sekretarz redakcji twórczości twierdzą, że trzeba było ciało starca ubrać w cokolwiek czarnego. I pierwsze, co wydobyto w sypialni z szafy, to był ten górniczy mundur. On się po prostu w tym popłochu rodzinnym, pochówku na następnego dnia nadawał najbardziej. No i nie wiem, ile tu jest prawdy w tej historii, ale to już jest drugorzędna sprawa. Może ta historia mówi też trochę o tym, że my czasami próbujemy szukać I tu już wracam trochę do tematu naszego, zasadniczego naszej rozmowy. Próbujemy szukać prawdziwych przyczyn, szukamy tchnienia ducha dziejów, to znaczy wydaje nam się, że coś, wszystko jest jakoś racjonalnie zaplanowane, albo że bohaterowie, o których dzisiaj mówimy, zawsze działają racjonalnie, albo zawsze działają powodowani jakimś konsekwentnym planem. Wydaje mi się, że często reagują chaotycznie. Może to jest też zresztą najciekawsze czasem, że reagują chaotycznie w chaotycznych momentach.
[01:08:04.16 → 01:09:57.02] A: Ale to, co Państwo mówicie, prowokuje do takiego myślenia o biografiach konkretnych ludzi i o czymś, co można nazwać narastaniem masy krytycznej. konformizmu i nonkonformizmu. Znamy życiorys Ernesta Bryla, który na przykład w twoim pisaniu jest takim rzeczywiście sztandarowym, kiedyś mówił o piąty wieszczeń niemalże po tej rzeczy listopadowej, takim sztandarowym twórcą oportunistycznym końca lat 60., początku lat 70. i potem nagle w okolicach karnawału Solidarności powstaje kolęda nocka i nagle Bryl znajduje się zupełnie po innej stronie. sporu czy postawy społecznej. Jest historia, żeby nie odchodzić daleko od teatru, na przykład Jana Pawła Gawlika w Krakowie, czyli twórcy dyrektora, którego skrzydłami powstawał chyba największe przedstawienia Andrzeja Wajdy, Jerzego Jarockiego, Konrada Swinarskiego, potem Jerzego Grzegorzewskiego. w Krakowie, absolutny parasol nad wolnością wypowiedzi, nad dialogiem z tradycją, ze współczesnością i nagle on potem w latach osiemdziesiątych odnajduje się jako, po dyrekcji Pawła w Teatrze Słowackim, jako dyrektor Teatru Rzeczypospolitej. Też jakaś ponura postać władzy tamtych czasów. Jerzy Krasowski i Krystyna Skuszanka w Krakowie również, którzy też może takiego duetu, który dzielił się pewnymi tematami i postawami wobec Polski, nagle także odnajduje się w Teatrze Narodowym w Warszawie, tym, który się spalił ze wstydu. A z drugiej strony mamy Dejmka, który też przechodzi różne koleje losu i nagle w latach 80. objawia się jako przeciwnik bojkotu, że to jakoś uderza zupełnie w etoz aktorski.
[01:09:57.04 → 01:09:57.94] B: I jeszcze Erwin Axe.
[01:09:58.45 → 01:10:32.40] A: Dokładnie. Więc tych nazwisk możemy wymieniać. Czy jesteście Państwo w stanie znaleźć jakąś prawidłowość, która sprawia, że konformista nagle przeskakuje do tej grupy nonkonformistów i nonkonformista nagle rozkłada ręce, a właściwie to ja już nie będę walczył. Należy mi się jakaś nagroda za to. A że dostanę to od tej władzy, której nikt nie lubi, to nie ma znaczenia. Czy istnieje jakaś prawidłowość, czy ona jest związana rzeczywiście z przesileniami politycznymi, czy po prostu trzeba ich szukać w konkretnych biografiach ludzi, którym to się zdarzyło?
[01:10:33.06 → 01:10:49.94] B: Mnie się wydaje, że tego trzeba szukać w konkretnych biografiach i że one są niesłychanie pouczające i pokazują, kto jest mistrzem, a kto przeszarżował, a kto jest mistrzem konformizmu i dostosowania się i trzymania z silniejszym, a kto źle zainwestował na przykład.
[01:10:50.17 → 01:10:55.47] A: To by znaczyło, że to jest niezależne od historii, tylko raczej od jakiegoś wewnętrznego, wewnętrznej przemiany myślenia.
[01:10:55.49 → 01:11:06.39] B: Ja myślę, że wy mi przywołałeś nazwisko Ernesta Bryla, który ciągle żyje, ma się dobrze i jest chyba w dobrych relacjach z władzą w tej chwili, obecną władzą.
[01:11:06.65 → 01:11:11.15] A: Z każdą władzą jest dobry w relacjach, był ambasadorem przez lata przecież w powolnej Polsce.
[01:11:11.77 → 01:16:32.33] B: To jest historia człowieka, którego rozliczni, bardzo wybitni autorzy brali jako przykład, jako ilustrację. właśnie takiej postawy, o której dzisiaj tutaj rozmawiamy. Adam Michnik napisał pamflet poeta epoki paskiewiczowskiej. Stanisław Barańczak napisał w Kulturze Paryskiej artykuł, tekst o Brylu także. Zresztą takich tekstów jest w ogóle więcej. A dlaczego Ernest Bryl się tak wspaniale do tego nadaje? Z jednej strony na początku latów 70. uchodzi za, mówi się o nim jako o piątym wieszczu, odwołuje się w swojej twórczości do jakiejś takiej poronionej trochę romantycznej tradycji. Być może to trzeba byłoby sprawdzić, ale któregoś z dyrektorów Instytutu Polskiego w Londynie, czy w każdym razie zostaje wysłany przez władze gierkowskie na placówkę na zachód, w związku z tym, że ma z tego ewidentny profit. ze swoich, z tego co ja piszę, a mało tego, umie problematyzować i jakby nazywać tę własną postawę, ponieważ w swoich wierszach, w swojej twórczości zajmuję się tego rodzaju postawą i ją opisuję. Opisuję ja niestety Nie potrafię zacytować, ale odsyłam państwa do, nie... łatwo znaleźć w internecie, rozmaite tutaj wiersze, w których jest mowa o tym, jakie to dylematy przeżywa uwikłany inteligent, który zmuszony jest do tego, żeby trzymać z władzą. Więc Ernest Bril jest całkowicie świadomy tego, co robi. Po czym, kiedy wybucha Solidarność, pisze kolędę nockę i wystawia wielki musical, który jest absolutnie taką wielką pochwałą Solidarności. Po czym, kiedy wybucha stan wojenny... Wieczernik? Kiedy wybucha stan wojenny, pisze kolejne dzieło, które Andrzej Wajda wystawia w piwnicy kościoła na Żytniej w Warszawie, które nazywa się Wieczernik, ponieważ Ernest Bryl wie, że opozycja jest mocniejsza niż władza. a Ernest Bruell trzyma zawsze silniejszym. W związku z tym pozostaje po stronie solidarnościowej, ponieważ wierze z tej strony jednak dla niego, z jego pozycją i jego... Wajda wystawił go w elitarnej przestrzeni opozycyjnej. Po prostu w ogóle przeżywa triumfy, po czym zostaje ambasadorem w Irlandii, kiedy przychodzi niepodległość i ciągle coś piastuje. W związku z tym myślę, że jest po prostu takim, podręcznikowym przykładem człowieka, który umie być zawsze po właściwej stronie. W związku z tym w jakimś sensie można powiedzieć, że jest rasowym konformistą, podczas gdy z Deńkiem jest dokładnie Zdejmkiem, który w momencie wybuchu stanu wojennego i bojkotu aktorskiego można byłoby powiedzieć, że stanął po niewłaściwej stronie, dlatego że tego bojkotu nie wsparł i wielu takich prominentnych przedstawicieli środowiska teatralnego się po prostu od niego odwróciło. a jednocześnie dawał schronienie w swoim teatrze aktorom wyrzuconym z zlikwidowanych teatrów, jak z teatru dramatycznego. Teatru zlikwidowanego, to była represja za udział w bojkocie, jeden z takich gestów władzy wymierzonych mocno przeciwko środowisku aktorskiemu. I ten akt Deimka, który był sprzeciwem wobec bojkotu, wydaje mi się aktem, takim jego najważniejszym aktem nonkonformizmu właśnie. I wydaje mi się, że było dużo trudniej w tym momencie zwrócić się przeciwko własnym kolegom, jednocześnie pozostając bardzo przyzwoitym człowiekiem. To, o czym mówiłeś wcześniej, on nikomu nie zaszkodził, on bardzo wielu ludziom wtedy pomógł. Natomiast po prostu miał inny pogląd na strategię walki o pracy w teatrze, walki o niezależność sztuki, cokolwiek sobie wtedy myślał. Dlatego to jest dość ciekawe wyjaśnienie.
[01:16:32.35 → 01:16:47.29] A: Marku, a twoja teoria? Kiedy pęka konformizm i staje się nonkonformizmem? Bo takie przykłady mamy i w świecie literatury, i w świecie teatru, i w świecie filmu. Czy da się z tego jakiś wzór matematyczny ustalić?
[01:16:49.84 → 01:20:41.36] C: Niestety nie ma takiego wzoru i nie ma historii, która by się powtarzała i nie ma biografii, którą można byłoby zaplanować albo prześledzić podobnie jak inne biografie. Zawsze to jest wypadkowa i cech charakteru, siły charakteru, bo ja wiem, jakiejś rezygnacji czy słabości charakteru. Zawsze to jest też kwestia biografii i indywidualnego doświadczenia, Zawsze to jest też kwestia sytuacji, która nigdy nie jest jednakowa. Zawsze to są różne rzeczy. Właściwie chyba Joanna tej kwestii dotknęła teraz, mówiąc o Dejmku, że właściwie może najważniejsze jest, ale to też każdy z nas może mieć zupełnie różne zdanie w tej kwestii, to jest subiektywna sprawa, że właściwie najważniejsze jest pytanie, czy człowiek, który się decyduje na krok sprzeciwu, konfrontacji lub przeciwnie, decyduje się na krok konformistyczny? Czy jest wierny samemu sobie? Czy to się harmonijnie układa z jego wcześniejszymi wyborami, dokonaniami i z jego wcześniejszą biografią? Może tu jest zasadnicze pytanie. Czy to jest droga konsekwentna? Joanna się taką dała syntezę biografię Ernesta Bryla. Ja zacząłem na samym początku od takiego krótkiego zastrzeżenia, że są chyba mniej interesujące te biografie i te drogi życiowe ci ludzie, którzy nie proponują jakiegoś wyraźnego programu. Niech to będzie Mirage, niech to będzie program Hybiony, niech to będzie próba przegrana, ale niech to jednak będzie jakaś propozycja. No tu nie ma żadnej propozycji u Bryla, prawda? Więc teraz, żeby przykryć go poważniejszymi nazwiskami, które ja sobie w tej chwili teraz wynotowałem nazwiska wszystkim świetnie znane, ale już też ucieknął w anegdotę. Zapisałem je sobie, żeby nie zapomnieć, tak jak profesor Wyka, który w latach 40. miał wykład monograficzny na Uniwersytecie Jagiellońskim pod tytułem Mickiewicz. I przyszedł kiedyś na zajęcia i mówi, nasz wielki wieszcz, autor pana Tadeusza, ponieważ zapomniał nazwiska. Ja sobie też teraz zapisałem te dwa nazwiska i je odczytam. Wielopolski i Czartoryski. Jak można być przyjacielem imperatora i ministrem imperatora, a później być jednym z fundatorów wielkiej emigracji? No i wielopolski. Dzisiaj z perspektywy dwóch wieków, co możemy powiedzieć o biografii wielopolskiego? Ile wynikło pożytków z tego, Co? Konformizmu, ucierania się z władzą, układania się z rozmaitymi władzami. Ile z tego wynikło pożytku dla naszej tradycji i kultury? Ile z tego wynikło nieszczęść? Pożytku, jeśli miałbym powiedzieć jednoznacznie. Pożytku. Dlatego nie ma na to jednego wzoru. No i jeszcze generał Zajączek, jeśli już miałbym się przerzucać nazwiskami. Namiestnik w Warszawie, mieszkający w pałacu namiestnikowskim, zwanym Radziwiłłowskim, a dzisiaj prezydenckim. A gdybyśmy teraz przenieśli się do lat
[01:20:41.36 → 01:23:26.65] A: 90., mamy wolną Polskę, przynajmniej dzisiaj w opinii jednej części naszego społeczeństwa jest już wolna Polska. I wydawałoby się, że pytania o konformizm i non-konformizm powinny zniknąć. Nie ma już opresyjnej władzy, jest wolny rynek sztuki, każdy ma możliwość realizacji, swobodnego wypowiadania się. A tymczasem dzisiaj, na przykład jak patrzymy na ten czas, to wydaje nam się, że coś tam złego się stało. Ja pamiętam tamten okres, jako młody krytyk działający wtedy razem z kolegami krzyczeliśmy, a gdzie jest teatr polityczny w Polsce? Dlaczego nikt nie zadaje pytań o to, jak ta demokracja w Polsce wygląda, dlaczego nikt nie wkłada patyka w szprychy i przez 6-7 lat w ogóle nie było żadnego odzewu w ogóle, aż przyszło pokolenie Jana Klaty, Moniki Strzępki i kolejnych. Jednocześnie zdarzały się takie momenty jak słynny event Andrzeja Wajdy, Wesele na lotnisku w Balicach, gdzie aktorzy Starego Teatru zagrali fragmenty Wesela, bo otwierano nowy terminal. Była też bardzo dziwna akcja, nie ma artyści dla Rzeczypospolitej, to jesteśmy wreszcie we własnym domu. Niby probywatelska, nawołująca do budowy społeczeństwa obywatelskiego głosowania. Jednocześnie po tych doświadczeniach komunizmu, ja pamiętam, że trochę dziwnie patrzyłem, że to nie jest ten moment, żeby artysta wyszedł i powiedział. Mówię o swoich odczuciach z tamtego czasu. To jest może niesprawiedliwe i niewłaściwe, ale wydawało mi się, że no tak, to ci, którzy zawsze byli opozycjonistami, to teraz, kiedy ich koledzy zostali ministrami, powinni dalej być przeciwko, patrzeć na ręce, kontrolować. Tymczasem całe polskie środowisko wyszło i powiedziało, cieszmy się tym, co mamy, jest cudownie, jest wspaniale. Może taka nastoletnia wtedy przekora, która kazała trzymać się tej postawy oporu do końca, można była niesłuszna, ale pamiętam taki zgrzyt. Ale całe to milczenie artystów lat 90. miało chyba charakter taki konformistyczny, że nie zajmujmy się tymi sprawami, które dotyczą Tu i teraz tylko zajmujemy się teatrem. Cały nur takiego teatru postmodernistycznego, który wtedy reprezentowali Tadeusz Bradecki i Rudolf Zioło. Takie spektakle autotematyczne, metateatralne, które... Dobrze, teraz jest czas, żeby się zająć tematem, kim jest aktor, czym może być teatr. Odcięcie się od rzeczywistości w jakich nowych okopach Świętej Trójcy. Jak państwo postrzegacie te lata 90.? Rzeczywiście nastąpiło takie odreagowanie u artystów, Dobrze, to już nie musimy zajmować pozycji żadnych wobec społeczeństwa i w związku z tym wszyscy stali się konformistami. No bo jest dobrze w tej rzeczywistości.
[01:23:27.01 → 01:25:18.15] B: W ogóle tak na to nie patrzę, ale pewnie nadal jestem starsza. Wydaje mi się, że wtedy był taki slogan, że artysta, aktor mógł wreszcie zrzucić płaszcz Konrada i w związku z tym wreszcie robić to, co naprawdę chce, a nie to, czego społeczeństwo od niego oczekuje. W tym sensie można byłoby to, co powiedziałeś teraz, odwrócić, że oni właśnie przestali być konformistami, czy przestali spełniać oczekiwania nakładane przez nich, na nich, przez sytuację narodowo-wyzwoleńczą i przez wszystko to, do czego zostali zobowiązani. tradycji polskiej kultury, tylko mogli po prostu zacząć robić teatr, który ich interesuje. Tylko że tak chyba wtedy po prostu nie bardzo wiedzieli, co ich interesuje. Przez pewien czas w każdym razie. I to był taki, przynajmniej do pierwszych spektakli tych, które zaczęły odmieniać i wprowadziły nowe nazwiska i nowe postacie, nowe tematy. na scenę do polskich teatrów, to przez te pierwsze pięć, sześć lat było tak dosyć chyba... Trwało takie poszukiwanie, przyglądanie się, zastanawianie się, po co my właściwie mamy robić ten teatr. Czy robimy go dla rozrywki, jak tamarę, czy metro, które święciło wtedy przecież triumfy, powiedzmy. I cały szereg rozmaitych rzeczy, bardzo dzisiaj z perspektywy czasu czasem dziwnych, To co
[01:25:18.15 → 01:25:26.39] A: w takim razie wtedy było konformizmem, bo on przecież nie mógł zniknąć. Właśnie mi się wydaje, że wtedy przestało
[01:25:26.39 → 01:26:39.16] B: się w ogóle używać tego terminu przez jakiś czas. To znaczy, że było to tak, że w ogóle wydawało się, że my mamy teraz z władzą taką fajną relację, że po prostu idziemy głosować, ją wybieramy i to się zmieniło. To w ogóle, że to się w ogóle inaczej, że teraz przestał pełnić funkcję tej żywej gazety, czy w ogóle nie musi komentować rzeczywistości, bo jak ktoś chce sobie coś przeczytać, to może poza jakiś komentarz, to czyta gazetę albo słucha radia. I że w ogóle, że po prostu... Ta relacja, to napięcie, a ciągle funkcjonuje przecież system dotacji, w związku z tym ten teatr ciągle jeszcze jakoś tam jest bezpieczny, jeśli chodzi o finansowanie. Różnie z tym bywało, to się akurat wtedy zaczęło trochę kruszyć, ale jednak to ciągle jeszcze działa, teatry repertuarowe nie są likwidowane przecież. W związku z tym każdy robi swoje. Myślę, że to był jakiś czas takiej...
[01:26:39.16 → 01:26:54.62] A: Ale czy wtedy, oczywiście myślę na gorąco i na pewno nie mam racji, ale czy wtedy nie nastąpiło takie przesunięcie znaczenia, że to, co nazywaliśmy jeszcze do niedawna konformizem, nagle stało się komercją, sztuką popularną, sztuką masową i przez to się rozgrzeszyło?
[01:26:55.08 → 01:27:01.14] B: No i wmawiano nam, że sztuka powinna na siebie zarabiać i teatr powinien na siebie zarabiać też.
[01:27:01.40 → 01:27:03.80] A: I ci, którzy w to uwierzyli, stali się konformistami?
[01:27:04.02 → 01:30:51.47] B: Nie wiem, myślę, że bardzo to znowu należałoby prześledzić losy kolejnych rozmaitych twórców. To jest w teatrze bardzo ciekawe, dlatego że takim na przykład, jaką postawę musiał przyjąć Maciej Prus, w teatrze dyrektor teatru dramatycznego, który dzierżawił scenę na kilka przedstawień w tygodniu musicalowi Metro i jego producentowi, Wiktorowi Kubiakowi, który chciał teatr dramatyczny wykupić, a miasto chciało mu ten teatr sprzedać. To, że się to nie udało, to nie udało się tylko dzięki temu, że tak naprawdę metro pojechało, że Wiktor Kubiak uważał, że zrobi karierę także na Broadway'u i wywiózł ten spektakl. do Nowego Jorku i ponieważ zbankrutował, w związku z tym jak wrócił, to już wycofał się z rozmów. To było bardziej skomplikowane, ale upraszczając tak to właśnie się skończyło, że tak naprawdę bankructwo czy też poważne nadwyrężenie finansów prywatnego producenta musicalu uratowało teatr dramatyczny. A po drugiej stronie Placu Defilad, to znaczy też w budynku Pałacu Kultury, był Teatr Studio, którego dyrektorem był Jerzy Grzegorzewski. Dyrektorem artystycznym, ale dyrektorem administracyjnym był Waldemar Dąbrowski. I Waldemar Dąbrowski wymyślił, że w tym teatrze wystawi hiperkomercyjne przedstawienie, czyli tamaré, spektakl, który się rozgrywał na wszystkich poziomach w teatrze, wszystkich kondygnacjach w Teatrze w Pałacu Kultury i w Teatrze Studio. i którego punktem kulminacyjnym był obiad i była uczta przygotowana przez hotel Holiday Inn. A bilety kosztowały, zrobiłam taki przelicznik, symulację i kosztowały 400 zł. Więc biorąc pod uwagę, że jednak też były tam, myślę, że społeczeństwo było uboższe, więc było to jeszcze więcej tak naprawdę. I to była sensacja warszawska tego teatra. No więc te wszystkie absurdalne czasem, czy surrealistyczne przedsięwzięcia, które łączyły w sobie rozrywkę, poczucie jakiegoś takiego wytworzenia się nowych elit, jakieś marzenia o surrealizacji, jakieś marzenia o sukcesie i jednocześnie to, że takie poczucie, że kultura to jest towar, się mieszały i się ucierały, się po prostu wzajemnie chyba jakoś konfrontowały. No bo wyobrażam sobie, że dla polskiego artysty teatru, Jerzego Grzegorzewskiego, fakt wystawiania Tamary w jego teatrze z tym całym przyjęciem, mógł być dyskomfortowy. i tak dalej, więc mnie się wydaje, że to był czas jakiegoś, taki trochę wyjęty z historii, który bardzo trudno zdefiniować.
[01:30:54.21 → 01:31:22.61] C: A mi się wydaje, że to hasło, ten cytat, który też w gruncie rzeczy musiał tutaj paść, kiedy zaczęliśmy mówić o latach wczesnych 90., Cytat przywołany przez Joannę, zrzuca płaszcz Konrada, to jest przecież hasło skamandryckie z późniejszych lat dwudziestych. Już nie pamiętam, jak to szło u Słonimskiego, ale to właściwie wszyscy powinniśmy i pamiętamy. I powinniśmy pamiętać. Nie Polskę widzę, ale co? Łąka, kwiatki, to coś tam.
[01:31:22.91 → 01:31:23.99] A: Niech wiosnę niepolską zobaczy.
[01:31:23.99 → 01:32:20.22] C: Otóż to. Przecież to jest też sytuacja kilka lat po... po znacznie efektowniejszym odzyskaniu niepodległości w roku 1918 niż to odzyskanie, które mieliśmy w roku 1989. Czyli przychodzi taki moment, kiedy nam się wydaje, zacytuję klasyka, że oto dokonał się koniec historii. I w takim błogim przekonaniu żyjemy przez jakiś czas. I oni żyli w latach 20. przez pewien moment, kiedy właśnie wiosnę widzieli, a nie Polskę. I chyba ta opowieść o Tamarze, o metrze Kubiaka, to też jest próba, to też jest złudne przekonanie, że już nie Polska, a już wiosny widzimy.
[01:32:20.78 → 01:32:23.47] A: Wszyscy byliśmy Europejczykami, Izrałami.
[01:32:23.52 → 01:34:03.28] C: Tak, i że historia się skończyła i że już teraz wiadomo jak to będzie i że już właściwie pojęcie konformizmu schodzi do lamusa, ponieważ nie ma żadnego opresyjnego centralnego ośrodka, w domyśle politycznego centralnego ośrodka opresyjnego. Po pierwsze on jest, jak się szybko okazało i nadal okazuje w mojej ocenie. Po drugie jest nie tylko on, ale są także różne inne opresyjne ośrodki. Możemy je próbować definiować. Każdy pewnie widziałby swoje na własny użytek i na własną optykę wedle własnej wrażliwości. To znaczy, że ta rzeczywistość się jednak znacznie bardziej zatomizowała i zróżnicowała. I tych chaotycznych ośrodków, których każdy z nas pewnie widziałby jako potencjalne zagrożenie czy jako jedno z wielu centrów, wobec których musimy się jakoś ustosunkować. Czy to formą współpracy, konformizmu, czy to formą twardego sprzeciwu, jest coraz więcej. To już nie jest, no już wulgarnie powiem, jeden tam Wydział Kultury KC, tylko jest tych miejsc znacznie więcej. To jest i gust publiczności i... I rozmaite sytuacje towarzyskie, może w środowisku również. One też wymagają przecież rozmaitego układania się, czy konformizmu właśnie. No ale wreszcie także i po prostu kwestia wulgarnego finansowania, które czasami bywa też zależne od rozmaitych uwarunkowań politycznych.
[01:34:04.30 → 01:34:52.36] A: Jak już dotarliśmy do współczesności, to namówię państwa do Może namówię, może nie namówię do takiej próby pokazania, co właśnie dzisiaj jest takim najgorszym przyjawem konformizmu. Pewnie w kategoriach politycznych albo również w stosunku do tych innych ośrodków decyzyjnych, o których Marek przed chwilą powiedział. Co dzisiaj artyście naprawdę nie wypada, co jest właśnie kwalifikowane przez przynajmniej część opinii publicznej jako przejaw jakiegoś serwilizmu, oportunizmu, karierowiczostwa, konformizmu? Czy powstały takie reguły? Czy jesteśmy znowu w sytuacji błądzenia w mgle, że właściwie każdy to sobie sam definiuje, nie wypada nam tego oceniać? Jakie są wyzwania tych czasów?
[01:34:53.99 → 01:36:51.68] B: Były takie momenty w 68 roku, kiedy stan wojenny został ogłoszony, że sprawy się stawały jednoznaczne. To znaczy, że było wiadomo, gdzie jest ta granica przyzwoitości, że wtedy ten podziały, taka polaryzacja postaw była już tak silna, że dość jasno się to definiowało. Ja mam wrażenie, nie wiem czy się ze mną zgodzicie, że my trochę jesteśmy w takiej sytuacji w tej chwili także, to znaczy są pewne takie, w moim odczuciu, fakty polityczne, wobec których które właśnie powodują te polaryzacje. Dla mnie taką rzeczą jest łamanie konstytucji. To znaczy, że jest trochę tak, że jeżeli mamy władzę, która łamie konstytucję, to mamy w automatyczny sposób ustawioną perspektywę podziału postaw, czy to wśród artystów, czy nie wśród artystów. I w związku z tym, że ten moment, niezależnie od tego, czy to niuansujemy, bo to oczywiście można niuansować i w ogóle mówić o tym wszystkim, to jest to wszystko pewnie dużo bardziej skomplikowane, ale z perspektywy także późniejszej, takiej perspektywy historycznej, jeśli na to spojrzeć, to wydaje mi się, że to jest taki moment, w którym opisywać tę rzeczywistość już możemy i będziemy z perspektywy tego, kto opowiada się po jakiej stronie. Tak mi się zdaje, że to w środowisku, a także artystycznym w Polsce dzisiaj dość wyraźnie widać.
[01:36:52.42 → 01:37:04.16] A: Czyli jeśli artysta założy, że według swoich poglądów, odczytania rzeczywistości, że Konstytucja jest łamana, to nie powinien współpracować z ludźmi, którzy tę Konstytucję łamią? Tu jest już czarni-biel.
[01:37:05.04 → 01:37:10.04] B: Idziemy, jakby poszliśmy bardzo wyraźnie w tę stronę, w moim przekonaniu.
[01:37:11.95 → 01:37:12.27] A: Arko?
[01:37:13.57 → 01:40:24.61] C: Byłoby z pewnością lepiej dla dramaturgii naszego spotkania, gdybym mógł się z Joną gwałtownie nie zgodzić. Ale rzeczywiście dla mnie też granicą nieprzekraczalną jest konstytucja i łamanie konstytucji, bo to nie jest kwestia wrażeń, poglądów, interpretacji, estetyk, bo ja wiem, rozmaitych punktów widzenia, którymi możemy się różnić. To jest kwestia twardej matematyki. Tak jest po prostu napisane i tak powinno być. Doszliśmy właśnie do współczesności w naszej rozmowie. Ja nieładnie znowu ucieknę w lata 60. Co więcej, ucieknę z Polski po raz kolejny do Związku Radzieckiego, Otóż rodzące się w Związku Radzieckim środowisko dysydenckie w późnych latach sześćdziesiątych jako swoje główne hasło, taki zasadniczy slogan sprzeciwu wobec reżimu Breżniewowskiego w Związku Radzieckim jako główny slogan ukuło jakie zdanie? przestrzegajcie swojej własnej konstytucji". Otóż oni mieli poczucie, że to jest granica nieprzekraczalna, że nie kwestia sprzeciwu w jakichś drobniejszych sprawach albo albo oceny, bo ja wiem, gospodarki, oceny rozmaitych ideologicznych. Wszystko to nie są narzędzia, które można byłoby wyraźnie zmierzyć. Otóż ustawa zasadnicza jest właśnie takim słupem, który stoi twardo i widać wyraźnie, kiedy go przekraczamy, kiedy nie. Naturalnie sprawa nie jest taka prosta, ani wtedy nie była taka prosta. Dyscydenci radzieccy, którzy powiadali, przestrzegajcie swojej własnej konstytucji, kierowali ten apel do władz, no a jednocześnie niektórzy z nich, jak Sakharow, pracowali jeszcze wówczas w ośrodkach Państwowych Akademii Nauki, byli twórcami bomby termojądrowej Bagatelka. I korzystali z rozmaitych przywilejów ówczesnej władzy jeszcze przez całe lata 70., żądając jednocześnie przestrzegania konstytucji. Ja bym zatem powiedział tak, że każdy z nas musi sobie za każdym razem, codziennie odpowiadać na pytania, nie o stanowiska i sytuację społeczną i zawodową naszych przyjaciół, kolegów, znajomych, współtowarzyszy, ale o ich
[01:40:26.55 → 01:40:26.69] A: o
[01:40:26.69 → 01:40:45.53] C: ich poglądy, o ich poglądy, a nie zajmowane stanowiska i wróciłbym ponownie do, znowu się wspomogłem Iwaszkiewiczem i o ich stosunek do innych. To znaczy pierwsze, nie szkodzić. Nie szkodzić jakby, znaczy tu jestem personalistą, nie szkodzić drugiemu człowiekowi.
[01:40:50.31 → 01:43:54.80] A: Zastanawiam się, czy zadać teraz to ostatnie pytanie, ale nie. Myślę, że teraz jest moment, żebyście Państwo może wygłosili swoje opinie albo zadali naszym gościom pytania. Czy ktoś z Państwa chciałby zabrać głos w sprawie polskiego konformizmu w ostatnich latach albo w przeszłości? Jego stanowisko, co to było, dlaczego było tak silne? od czego nas, przed czym nas uratowało, co nas popchnęło albo jak, jak to dzisiaj wygląda z waszych obserwacji. Czy jest jakiś głos? Cisza, cisza, cisza. Nie powiem, że to jest konformistyczna cisza oczywiście. To jest państwa. Dobrze, jeśli nie ma odważnych, to ja spróbuję się dowiedzieć jeszcze o coś takiego. Czy wyobrażacie sobie Państwo, bo to jest także zadaniem badacza, prawda? Dostaje biografię artysty, dostaje biografię człowieka, i musi odpowiedzieć na pytanie, czy to było dobre życie, czy jego wybory polityczne ocaliły dzieło, czy dzieło przykryło przekroczenia etyczne, które w nim nastąpiły. Czy jest możliwe przy takim np. podzieleniu społeczeństwa, jakie jest teraz wypracowanie, nie wiem, listy, listy, tak powiem, spisane będą czyny i rozmowy. Dużo się jakby mówi, co się stanie na przykład z tą Polską, którą trzeba wymyślić na nowo po tym czasie, który jest teraz. Czy ludzie kultury, ludzie sztuki będą w stanie, a może to jest w ogóle niemożliwe, sporządzić taki rejestr dobra i zła, który wydarzyło się w ostatnim czasie? Czy będziemy w stanie, może nie rozliczać, ale przynajmniej głośno powiedzieć teraz publicznie, czy za parę lat w opracowaniach historycznych, gdzie nastąpiło to fundamentalne przekroczenie związane z postawą artysty w dzisiejszych czasach? Proponuje się Państwu rzeczywiście tę cenzurę stosunku do konstytucji, ale wiemy, że siecią różnych małych ustępstw, małych kompromisów, małych walk jesteśmy otoczeni na co dzień. i niekoniecznie ten kwantyfikator konstytucji może być uświadamiany przez większość ludzi, którzy jest w to uwikłanych. Czy da się sporządzić taką czarną księgę współpracy polskich środowisk artystycznych z rzeczywistością, która jest przeciwko sztuce, przeciwko wolności, przeciwko równości, tolerancji, która prowadzi nas do jakichś odchłani.
[01:43:55.06 → 01:47:05.34] B: Czy to jest możliwe? To jest bardzo dobre pytanie, bo to jest takie pytanie, które sobie możemy zadawać na co dzień. Kogo powinniśmy postawić przed sądem za zniszczenie dwóch teatrów? Dwóch najlepszych teatrów czy bardzo świetnych teatrów, które mieliśmy przez ostatnie dwa dziesięciolecia, lata? które udało się zniszczyć w ciągu jednego sezonu, czyli mowa o Teatrze Polskim we Wrocławiu i Starym Teatrze w Krakowie, którego na skutek fatalnych decyzji personalnych, administracyjnych, które zostały, teatr polski chyba jakoś bezpowrotnie, stary teatr się podnosi jakoś, ale to też nie jest przecież wcale jeszcze wiadomo, co się uda. czy się uda, czy ktoś powinien... We mnie jest taki rodzaj gniewu za to, co się stało, że bardzo chętnie chciałabym kogoś pociągnąć za to do odpowiedzialności, a obawiam się, że na gruncie prawa nie będzie takiej możliwości. I to jest coś, z czym się musimy pogodzić chyba po prostu raz na zawsze. Przypomina mi się tutaj, przepraszam, wrócę do lat sześćdziesiątych paradoksalnie też, mianowicie Małgorzata Szpakowska z Krzysztofem Pomianem, To jest taka rozmowa, którą oni odbyli po 1968 roku, kiedy Wydział Filozoficzny Uniwersytetu Warszawskiego został właściwie całkowicie zniszczony przez władze na skutek wydarzeń z 1968 roku, gdzie pojawili się tam ludzie, którzy byli po prostu po prostu konformistami, to mało powiedziane, ale po prostu z ludźmi, którzy przejęli ten wydział i zabrali czynny udział w jego niszczeniu. I profesor Małgorzata Szpakowska z profesorem Pomianem rozmawiali o tym, co będzie, jak będzie już ta wolność. I w tej rozmowie zrozumieli, że jak będzie wolność, to będzie wolność również dla tych marcowych docentów. taka logika wolności i sprawiedliwości. To znaczy, jeżeli nie mówimy o konstytucji, czy nie mówimy o poszanowaniu prawa, to mówimy o tym, że nie będziemy nikogo stawiać przed trybunały, jeżeli nie będzie na to paragrafu. I tyle. I po prostu jest tak, że wierzę w państwo prawa, które może działać dobrze, jeżeli Zależy to od nas i od naszych decyzji wyborczych, po prostu.
[01:47:05.68 → 01:47:24.57] A: Trochę mnie martwi jednak ta diagnoza, bo to oznacza, że pojęcie infamii już nie będzie istniało, że będzie istniała druga grupa, która będzie miała swoją prawdę, co się wydarzyło przez te ostatnie lata, miesiące i zawsze będzie miała jakieś przytulisko medialne czy instytucjonalne, gdzie będzie mogła dalej istnieć.
[01:47:24.59 → 01:48:06.35] B: Tak, i będą konformiści, którzy będą mówili, prawda leży po środku. Chciałam właściwie państwa uczulić na to sformułowanie. Marek na początku mówił o prawdzie, że nie ma z tą prawdą i z Gulliverem. że to był świat bez prawdy, w związku z tym bez poglądów. A wydaje mi się, że takim hasłem, najbardziej sztandarowym hasłem konformistów, którzy nie chcą opowiadać się po żadnej stronie i być dobrzy dla wszystkich, jest właśnie to sformułowanie, prawda leży po środku. Tak rzadko bywa, myślę.
[01:48:07.55 → 01:48:07.99] A: Marku?
[01:48:09.13 → 01:53:43.31] C: No dobrze, ale jednak... Joanna się próbuje posiłkować sformułowaniem na gruncie prawa i chciałaby właściwie jakiejś wyraźnej recepty prawnej, którą dałoby się zastosować. Ale poza gruntem prawa jest jeszcze parę innych instrumentów. Jest sytuacja społeczna i sytuacja towarzyska, która nie poddaje się prawu, ale która daje prawo tobie podejmować twoje własne indywidualne decyzje. i twoje własne indywidualne decyzje towarzyskie również. I będziesz je z pewnością podejmować, na pewno robisz to już dzisiaj. I każdy z nas robi to już w tej chwili. Czy możemy sformułować zespół cech, przewinień, grzechów, granic, których nie wolno przekraczać? Myślę, że nie. I myślę, że jeszcze jest taka zła wiadomość, że spadnę w niczyański ton, że artyście wolno więcej, a już dobremu artyście to na pewno wolno więcej. Ja to mówię trochę wbrew sobie, ale nie ma sprawiedliwości na świecie. Ja naprawdę myślę, że wielkie dzieło może obronić małego człowieka. Już obiecuję, że ostatni raz się odwołuję do Iwaszkiewicza, ale akurat minimalne mam rozeznanie w tej akurat biografii tego pisarza. Co po nim pozostaje? Nie tylko czapka górnicza. Czy pozostaje po nim... List 600, który podpisał, albo 34, którego nie podpisał? W jakiejś mierze tak. Czy pozostają głupstwa, które wygadywał kolejnym ministrom kultury? Nie pamiętamy ich wszystkich nazwisk. Jednak pozostaje po nim poezja i kilka niezwykłych opowiadań, czy kilkanaście niezwykłych opowiadań. To go niesie. To jest... To jest jednak wiano, które on wnosi i które jest mocnym argumentem w sporze o jego konformizm. Mi się wydaje, że autor Brzeziny i Pannian z Wilka, Brzeziną i Pannami z Wilka wygrywa taki sąd ostateczny, wychodzi z niego co najmniej ale nie jest dla mnie, nie wpadam w sentymentalny smutek, kiedy wiem i podzielam opinię Pomiana i Szpakowskiej, że oto Cóż, na gruncie prawa, że niewiele się pewnie da na gruncie prawa, poza jakimiś pojedynczymi, wyraźnymi może sytuacjami, ale one przecież też ani obwinionym, ani obwiniającym nie dadzą żadnej satysfakcji. Jest właśnie, i to już ostatnie moje zdanie, jest sytuacja towarzyska. Otóż Ferdynand Goethe w roku 1943 i 1944 spotkał się z olbrzymim ostracyzmem środowiska literackiego warszawskiego i na pytanie moje, kiedy tam stawiałem osobom, które z młodości jeszcze mogły go pamiętać, takie zadawałem pytanie naiwnie z takim narzucając, z narzucaniem odpowiedzi, narzucałem odpowiedź. No oczywiście, że się spotkał Ferdynand Goethe z ostracyzmem środowiska literackiego w czasie wojny. Z dwóch powodów. Pierwszy powód to jest oczywiście jego skrajnie prawicowe inklinacje przedwojenne, kiedy był szefem związku pisarzy, no a później uczestnictwo w komisji niby formalnie, fasadowo Czerwonego Krzyża, ale w gruncie rzeczy zebranej przez Niemców i wysłanej, którą inne osoby z Polski unikały, wysłanie tej komisji do Katynia pod niemieckim nadzorem. I usłyszałem odpowiedź, że nie, nie, nie to było główną przyczyną ostracyzmu Goetla. Z rozmaitych powodów ludzie nie chcieli się z nim spotykać w Warszawie, ponieważ on w czasie wojny porzucił żonę, która prowadziła stołówkę dla bezdomnych w czasie okupacji na Starym Mieście i ożenił się z młodą aktorką. Chciałem tylko powiedzieć w ten sposób, że mamy dużo instrumentów towarzyskich, które mogą wpływać na środowisko i na towarzystwo, w którym się obracamy. Każdy z nas chciałby wyglądać, ja w każdym razie mówię za siebie, każdy z nas chciałby dobrze wyglądać nie tylko w oczach innych, ale również w swoich własnych oczach. Myślę, że to będzie trudne bez względu na formuły prawne.
[01:53:44.67 → 01:53:47.07] A: Czyli konformizm kończy się tam, gdzie zaczyna się wstyd.
[01:53:47.47 → 01:53:48.13] C: Po prostu.
[01:53:48.87 → 01:54:43.93] A: I jeszcze jedną rzecz tylko chciałbym na koniec powiedzieć, wyłuskując tego, co państwu tutaj nam opowiadaliśmy, że ten wieczny konformizm polski, który pojawia się i znika, który przybiera różne formy, on ma sens tylko wtedy, kiedy otula, usprawiedliwia myśl lub dzieło, która przynależy do tego, który próbuje grać w grę z społeczeństwem, z władzą. Tak jak państwo mówiliście, jeśli ta myśl, to dzieło jest odkrywcze, ważne, to wtedy ona w jakiś sposób rozgrzesza, usprawiedliwa, daje mandat na wszystkie działania dookoła, choć nie na wszystkie, bo nie wolno krzywdzić człowieka. Myślę, że to są takie najważniejsze zdania, które można by po tej naszej rozmowie sobie sobie zapisać. Bardzo Państwu dziękuję za ten wieczór w Teatrze Starym w Lublinie. Naszymi gośćmi byli Joanna Krakowska i Marek Radziwon. Dziękuję Państwu. Prowadzi Łukasz Drewniak.