[00:07.49 → 02:05.85] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Bardzo się cieszę z państwa grudniowej obecności. Nasze pierwsze w ostatnim miesiącu tego roku spotkanie w Teatrze Starym. Dziś w cyklu Bitwa o kulturę. Neandertalczyk dożywał kura 30. roku życia. Rekord, który padł w XX wieku, to były 122 lata i 146. Mamy wiek XXI i coraz częściej i coraz chętniej mówimy o nieśmiertelności. To znaczy, marzymy i mówimy o nieśmiertelności od zawsze, ale w tej chwili ludzie poważnie mówią, że przynajmniej część z nas tu na tej sali lub część z nas z Państwa znajdujących się po drugiej stronie ekranu tej nieśmiertelności, jakby nie miała wyglądać, ma szansę doświadczyć. Idzie więc to wszystko w bardzo szybkim tempie, ale czy zdążyliśmy się przyzwyczaić do tego, co jest tuż przed tą granicą, którą próbujemy pokonać, czyli przed śmiercią? Czy zdążyliśmy się oswoić ze starością? Czy też, jak chcą niektórzy, wciąż się jej boimy? Boimy się jej bez względu na to, w jakim kręgu kulturowym jesteśmy. Boimy się jej bez względu na to, czy mówimy o dawnych społeczeństwach pierwotnych, czy o współczesnej, bardzo wysoko rozwiniętej cywilizacji. A może nie ma mowy o strachu, bo przekroczyliśmy także i tu pewną granicę. O starości. Dzisiejsze rozmowy w Teatrze Starym rozmawiać będę z Jolantą Janiec i Tomaszem Szlendakiem. Zapraszam państwa.
[02:08.05 → 02:11.05] B: Dzień
[02:12.85 → 04:45.62] A: dobry, zapraszam. Może pan tu. Mikrofony są dla państwa. Jolanta Janiec. Państwo dzisiaj z dwóch różnych krańców przyjechali do Lublina. Jolanta Janiec z Hrubieszowa. animatorka kultury, bibliotekarka. Osoba wokół której, miałam okazję to zaobserwować, skupiają się ludzie, więc skupia się życie w Hrubieszowie i nie tylko. Ale też Jolanta Janiec jako jedna z pierwszych w Polsce ukończyła certyfikowane szkolenie zatytułowane Radość uczenia się przez całe życie i to jest to, o czym zechcemy dzisiaj też między innymi chwilę porozmawiać, dlatego że to jest praca z seniorami według metody Marii Montessori, którą większość z nas znakomicie kojarzy z pracą z dziećmi. Nasz drugi gość, prosto z Torunia, naprawdę bardzo wdzięczni, że pokonał pan tę drogę, zwłaszcza, że nasz drugi gość, powiem państwu, jedzie jutro rano do Krakowa, Naprawdę duże wyzwanie pokonać tę trasę. Profesor Tomasz Szlendak, dyrektor Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, autor kilkunastu książek, setek artykułów. Jednego kryminału także. Jest pan socjologiem, który zajmuje się bardzo wieloma sprawami, ale na użytek naszego dzisiejszego spotkania, relacjami między pokoleniami na przykład, to znajduje się w kręgu pana zainteresowań. Na początek chciałabym spróbować z państwem ustalić, kto za tym stoi. To znaczy, kto decyduje o tym, Kto to jest człowiek stary? Czy to jest tak, że o tym decyduje biologia? I to się oczywiście zmienia, więc raz na jakiś czas jakaś poważna organizacja decyduje, że to jest ta granica, powyżej której mamy do czynienia ze starością. Czy też może jest zupełnie inaczej i nie ma żadnych takich norm? tylko w starości z produktem pewnej umowy społecznej. Znaczy umawiamy się, będąc w określonej sytuacji, że oto ci, a ci właśnie, którzy są już starcami. Co to znaczy stary człowiek?
[04:48.20 → 05:11.61] C: Ja tutaj nawiązałabym do tytułu dzisiejszego spotkania, kiedyś byłam stara. Dla mnie starość jest w świadomości zakorzeniona w człowieku, bo tak naprawdę człowiek, który ma pasję, który cały czas jest aktywny, który cały czas funkcjonuje, nie ma czasu nad tym, żeby zastanowić się, ja już jestem stara, opuszczę ręce i poddam się światu.
[05:12.88 → 06:49.10] D: Oczywiście jest to efekt konwencji przyjętych społecznych i to się to błyskawicznie zmienia. Przypominam sobie moją ulubioną książkę na ten temat. Pochodzi ta książka z Wielkiej Brytanii z 1904 roku. Jej tytuł brzmi następująco. Co stary mężczyzna lat 40 wiedzieć powinien. W ten sposób też uzasadniam oczywiście swoją obecność tutaj państwo na scenie. Uzasadniam jeszcze bardziej, to znaczy zdarzyło mi się w ciągu mojej karierę nazwijmy to w ten sposób, być też prezesem toruńskiego Uniwersytetu Trzeciego Wieku przez cztery lata. No i jako prezes musiałem brać udział w rozmaitych uroczystościach, z tym związanych, imprezach, przedsięwzięciach towarzyskich i objąłem to stanowisko w wieku lat, jeśli dobrze pamiętam, trzydziestu trzech czy trzydziestu dwóch i po prostu nie nadążałem w najzwyczajniej świecie. To znaczy jak moi współpracownicy, podopieczni, wiceprezesi, kierownictwo, znajomi, z XIII wieku przywozili z rozmaitych wojarzy, a to wódkę z Chili, a to wódkę na Skorpionie, a to wódkę na Żmijach, a to coś tam i rozpoczynali, bachanali, a to naprawdę po godzinie mniej więcej już miałem po prostu najzwyczajniej w świecie dosyć i oni dopiero zaczynali. Więc starość nie jest jakimś stanem fizycznym, ani stanem ducha, który jest zadekretowany przez instytucje, choćby instytucje medyczne czy stowarzyszenia medyczne. Tak się oczywiście czasem zdarza, te granice są wyznaczane. Ale w naukach społecznych te granice się bardzo silnie przesuwają i mają charakter pewnej konwencji społecznej, pewnej społecznej instytucji. Tak bym powiedział. Potem mogę oczywiście rozwinąć tę myśl.
[06:49.46 → 07:18.14] A: Bardzo proszę o rozwinięcie, zwłaszcza o to, o czym pan wspomniał, o zmianach tych granic, bo te granice jednak rzeczywiście są. Dokładnie nie wiem, gdzie jest ta granica starości, ale na przykład wiek młodości został nieco przesunięty w ostatnim czasie i człowiek 35-letni, jeszcze do niedawna traktowany jako już osoba w kwiecie wieku, zaliczany jest do osób młodych. Jak te granice się zmieniają? Co ma na to wpływ?
[07:18.96 → 10:12.87] D: Na przykład przedłużający się okres edukacji i wchodzenia w tak zwaną dorosłość. Rzeczywiście osoby trzydziestoletnie to są osoby, które dysponują pewną mentalnością i sposobem funkcjonowania czy zachowania, który był charakterystyczny dla osób dwudziestoletnich do całkiem niedawna, mniej więcej dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat temu jeszcze. Osoby czterdziestoletnie to są rzeczywiście trzydziestolatki, to znaczy nie są to rzeczy, które słyszą państwo tylko i wyłącznie czy czytają państwo w kolorowych pismach, ale rzeczywiście się to bardzo silnie przesuwa. Na przykład, jest dojrzałość w naukach społecznych określana poprzez dwa wydarzenia, mianowicie wyjście z domu raz na zawsze, z domu rodziców, założenie swojego własnego gospodarstwa domowego i podjęcie pierwszej pracy. Absolutnie żaden z dwudziestu, dwudziestokilkulatków, z którymi mam do czynienia bardzo często, bo to są na przykład moi studenci, nie spełnia ani jednego, ani drugiego warunku. zaczynają te warunki spełniać osoby trzydziestokilkuletnie, zwłaszcza mężczyźni, którzy w tym kraju mają tendencję do niewyprowadzania się w ogóle z domów rodzinnych, podobnie jak we Włoszech. Inaczej mówiąc, jakąś dorosłość, czy dojrzałość tak traktowaną, czy tak definiowaną w naukach społecznych, czy w mojej rodzimej socjologii, osiągają dzisiaj ludzie w wieku lat 40, mniej więcej, i czują się zapewne młodzi, to znaczy ich wzory konsumpcji, wzory postępowania, styl życia w praktyce nie różni się od stylów życia i wzorów konsumpcji, sposobów postępowania osób, Mniej więcej 25-27 letnich. Wynikałoby z tego, że dzisiejsze dwudziestolatki mają mentalność dziesięciolatka. Są takie momenty, w których bym zaryzykował takie twierdzenie. Akademia 30 Plus w Gdańsku jest taka instytucja, która jest czymś w rodzaju uniwersytetu trzeciego wieku dla osób w średnim wieku. To jest akademia, która nie jest dla trzydziestolatków, tylko tak naprawdę dla pięćdziesięciolatków. Mało tego, wstawiane są granice już w tej chwili wzorów zachowań, stylów życia pomiędzy osobami 55+. To znaczy, są ogromne różnice, mentalne zachowań, praktyk pomiędzy osobami, które do niedawna były uważane, tego słowa zresztą nie lubię, za stare wszystkie. Wszystkie osoby powyżej 55 się przyjmowały, że są to osoby stare. W tej chwili bardzo trudno porównać zachowania 57-latki z zachowaniami osoby 93-letniej. To się niezwykle przedłuża. Także fizycznie jesteśmy radykalnie odmienni od ludzi jeszcze żyjących kilkadziesiąt, pięćdziesiąt, a już na pewno 100 lat temu. W skrócie mniej się zużywamy, to znaczy jesteśmy mniej po prostu zużyci za sprawą tego, że zmienia się charakter pracy bardzo silnie. Wraz ze wzrostem wykształcenia, które następuje gremialnie, czy tak statystycznie z lotu ptaka bardzo szeroko, zmienia się też charakter pracy, która nas już tak bardzo nie wykańcza. Jest to inna sytuacja, w związku z tym w zdrowiu możemy dotrwać do bardzo długich lat życia.
[10:13.52 → 10:17.44] A: To może należałoby skasować w ogóle słowo starość? Właśnie.
[10:17.96 → 10:25.22] D: Ja bym je skasował, nie wiem jak państwo, nieszczególnie mi się ono podoba, ponieważ nie ma desygnatu, nie bardzo wiadomo o czym ta starość ma dzisiaj być.
[10:26.36 → 11:57.20] A: Przy tym podoba się, chciałabym się przez moment zatrzymać i chciałabym państwa zapytać o język, jakim mówimy, kiedy mówimy o starości. Bo jednak choćby na użytek naszego dzisiejszego spotkania, pozwoli pan profesor, że nie będziemy wymazywać gumką łyżką tego sformułowania, które z kolei ja bardzo lubię. Więc używam go z przyjemnością. Lubię i dlatego właśnie zastanawiam się, dlaczego tak starannie to słowo omijamy. Dlaczego boimy się w języku słowa starość. Nawet kiedy rok 2012, nie wiem czy państwo pamiętają, był ogłoszony rokiem, międzynarodowym rokiem ludzi starszych, nie starych. Dlaczego starszych, a nie starych? Gdyby to był rok ludzi młodych, to byłby to rok ludzi młodych, a nie młodszych. Dlaczego mówimy uniwersytet trzeciego wieku, a nie po prostu uniwersytet? Dlaczego mówimy pokolenie 60 plus albo 70 plus, Mówiąc na przykład o gronie ludzi mądrych, w Antygonie był chór starców, a nie chór 70 plus na przykład. Proszę powiedzieć, dlaczego używamy takiego, a nie innego języka mówiąc o starości? Czy to znaczy, że się tej starości boimy i próbujemy ją w jakiś sposób ominąć, choćby opowiadając o niej?
[11:58.32 → 12:35.00] C: Ja tutaj do tego słownika dodałabym jeszcze słowo senior. i zawsze jest problem z nazewnictwem. Jeżeli spotykamy się w literaturze, to tam są jasno określone senior projekty. Są robione senior plus, pięćdziesiąt plus, gdzie po prostu jest bardzo duży opór i bardzo duże protesty, jeżeli jest ten w gronie ludzi, którzy są w wieku pięćdziesiąt plus i oni mówią, że oni nie są seniorami. nie czują się też starzy.
[12:36.13 → 12:38.74] D: Takie osoby są w średnim wieku.
[12:39.43 → 13:07.76] C: Ktoś ich próbuje zapakować w coś, zaszufladkować, a oni nie chcą być szufladkowani. Oni chcą po prostu być w swoim tempie, być w swoim towarzystwie, mieć poczucie wpływu, niezależnie od tego, jaki mają wiek. Tylko chcą mieć wpływ na to i posługiwać się tym, które sobą reprezentują, co mają do powiedzenia i chcą brać czynny udział w życiu i spełniać je w swoim życiu.
[13:09.34 → 16:02.24] D: Jak bitwa to bitwa. Proszę Państwa, zwracam tutaj uwagę na to, w jaki sposób osoby, na przykład będące członkami Uniwersytetu Trzeciego Wieku, chcą być nazywane, czy chcą być postrzegane. Bardzo rzadko zdarzało mi się, że dobrze reagowały w sytuacjach, w których ktoś nazywał je osobami starymi. Po prostu. Niektóre moje koleżanki uprawiające podobny zawód nie chcą być naukowcem, tylko chcą być uczoną. Osoby, niech będzie starsze, chcą być osobami starszymi czy trzecim wieku, a nie starymi, dlatego że w Polsce po prostu, niedawna, do dzisiaj, może jeszcze przez jakiś czas, po prostu słowo stary źle się kojarzy. Kojarzy się naprawdę bardzo niedobrze i nie będę tutaj Państwu mówił z jakimiś idiomatycznymi sformułaniami czy jakimiś frazami się ta starość kojarzyła. ale rzeczywiście fatalnie i w związku z tym po prostu to słowo ruguje się ze słownika. Jeżeli ono powraca w opowieściach osób właśnie w tym wieku, to może dobrze, bo je oswoimy i zmieni swoje znaczenie. Ale o języku opowiadania o starości niech będzie, mam rzecz inną do powiedzenia, to znaczy w Polsce zazwyczaj tego właśnie rodzaju kłopoty z językiem sygnalizują zazwyczaj jakiś problem społeczny, albo jakieś tabu. Nie wiem, czy państwo zauważyli, przepraszam, że o tym mówię w teatrze akurat, ale to jest dobry przykład. O seksualności w Polsce mówimy zdrobnieniami. Jeśli państwo przyjrzą się, a robią to na przykład medioznawcy, czy osoby zajmujące się przekazem choćby na stronach informujących o usługach erotycznych, to tam pełno jest najrozmaitych zdrobnień, które przypominają, przepraszam państwa, slang kelnerski. Slang kelnerski nie można powiedzieć marchew, tylko jest marcheweczka, Nie ma nawet buraczków, tylko są buraczeczki już. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że w języku polskim możemy właściwie zdrabniać, nie dochodząc nigdy do ściany. Takim też językiem w dużej części, czy w dużej mierze mówi się o starości w Polsce, a z drugiej strony mówi się językiem brutalnym. No bo z jednej strony mają państwo babunię i dziadunia i jest przykrywane też tymi słowami coś, niech państwo sobie spróbują odpowiedzieć co, a z drugiej strony, przepraszam, mamy spieprza i dziadu, czyli z jednej strony mamy Coś robi się z osób starszych dzieci, czy w takim dyskursie społecznym jawią się jako dzieci i jak dzieci trzeba ich w związku z tym językiem traktować, a z drugiej mamy innego typu problem, problem dziada, który symbolizuje coś niedobrego. Nie ma języka pośrodku, który do tej pory nie został wypracowany, mimo ogromnego ruchu społecznego osób, Ja bym powiedział w trzecim wieku, który się w Polsce dzieje, bo w tej chwili jest kilkaset uniwersytetów trzeciego wieku i myślę, że z czasem jakaś taka energia tych ruchów spowoduje też zmianę na poziomie języka. Takie dyskusje jak ta na pewno też to zmienią.
[16:04.98 → 16:34.46] A: Bardzo bym się upierała przy tym, żeby nie uciekać od tego słowa, które się bardzo źle kojarzy. I tu się z panem absolutnie zgadzam, ale z drugiej strony, czy zmiana naszego nastawienia do tego słowa nie może pociągnąć za sobą innych zmian, prawda? Bo to jeżeli będziemy wciąż unikać tego sformułowania, wciąż kręcić się dookoła, wciąż zdrabniać lub mówić o seniorach wyłącznie, a nie o ludziach starych, tak jak mówimy o ludziach młodych, to wciąż będzie to słowo, które w słowniku będzie nas uwierać.
[16:35.15 → 17:34.56] D: Ale dzisiaj, przepraszam, jest to kategoria naprawdę silnie rozmyta. Zwrócę tutaj uwagę na osoby, no nie wiem, sześćdziesięcioletnie, które są niezwykle energiczne, w pełni aktywne. Właściwie trudno powiedzieć w wielu wypadkach, które znam, po co one są na meryturze, nie mam zielonego pojęcia, tak, zupełnie. naprawdę nie mam zielonego pojęcia i o osobach takich jak np. 93-letnia babcia męża mojej współpracowniczki, która ma lat 40 kilka i jest osobą po prostu o już mentalności dziecka. Bo jest w takim po prostu wieku, w którym trzeba najzwyczajniej w świecie się nią opiekować. I teraz jedno jest starością i drugie jest starością. Myślę, że 60-latka nie zgodziłaby się na wrzucenie do tej samej przegródki, w której znajduje się 93-letnia osoba. Oczywiście z perspektywy dwudziestolatki jedno i drugie jest starością, ale wobec dzisiejszych procesów, takich wobec dzisiejszych przemian, trudno po prostu jednym słowem najrozmaitsze zjawiska, najrozmaitsze kategorie ludzi nazywać. To są bardzo różne osoby.
[17:35.14 → 18:28.57] A: Dokładnie to samo dotyczy ludzi młodych. Zarówno państwo mają z nimi kontakt, ja także mam swoich studentów i w jednej grupie są takie osoby, z którymi na koniec świata i tyle energii i ciekawości, a są tacy, którzy wyglądają jak stuletni staruszkowie i tej energii nie mają w sobie żadnej. Ale proszę powiedzieć, czy to kręcenie się wokół znaczenia słowa starość, to omijanie tego, to, że tak ani inaczej brzmi i tak ani inaczej wartościujemy, kiedy wymawiamy to słowo, czy to wynika trochę z lęku? Czy my się boimy może nawet nie tyle starości, ile w ogóle upływu czasu? Czy to jest nasz problem, z którego biorą się kolejne? Jaki jest nasz stosunek do upływu czasu? Czy on ma swoje konsekwencje?
[18:29.59 → 20:15.14] C: Biologicznie na pewno. Myślę, że tutaj to jest kwestia tego, w jakim środowisku jesteśmy i w którym miejscu w momencie życia jesteśmy. Jeżeli jest sześćdziesięciolatek, który uważa, że wraz z pójściem na emeryturę skończył się jego świat, no to on będzie bardzo dużo myślał o tym, że jest już stary i nic go nie czeka. Tym bardziej, jeżeli jeszcze Wejrzymy w wzorce kulturowe, które gdzieś tam są u nas zakorzenione, gdzie kiedyś stary człowiek po prostu był na marginesie życia i nie miał żadnych praw. I jeżeli ja się przeniosę na miejsce, w którym spotykam się z klubem złotego wieku, mimo że to jest nazwa, ale tej nazwy nigdzie nie ma wyeksponowanej, to ja nie idę do ludzi starych. Ja idę do świetnych osób, które mają w sobie bardzo dużo energii, bardzo dużo pomysłów, które owszem, mają potrzebę bycia w centrum, mają potrzebę zwrócenia na siebie uwagi, mają potrzebę, żeby ktoś je wysłuchał, ale to jest naturalne. I w tym klubie są osoby, które mają 55 plus i które mają 87 lat 87-latka przychodzi do mnie na kurs komputerowy, przychodzi ze swoim własnym laptopem, dojeżdża na ten kurs z własnym samochodem, bo to jest 13 kilometrów i jeszcze opowiada o tym, jak pielęgnuje swoją pasiekę. Więc tak naprawdę to jest kwestia tego, na co my się godzimy i jak silni jesteśmy w tym, czego potrzebujemy, bo to jest kwestia chyba nazwania potrzeb, i podążania za tymi potrzebami, mimo wzorców kulturowych, jakie wokół nas funkcjonują.
[20:16.24 → 22:32.91] D: Socjologia oczywiście rozkłada na czynniki pierwsze, badając ten strach przed starością i dopytuje, co to oznacza, w sensie przed starością, czyli przed czym. Powtarzają się dwie rzeczy. Ciekawe, co zresztą państwo na to. Po pierwsze powtarza się strach przed niedołężnością, przed brakiem zdrowia. To jest główna rzecz, która Rzeczywiście ludzi straszy w tym wieku, że starość równa się niedołężność, co jest nieprawdą dzisiaj. Są to bardzo różne, zróżnicowane przypadki. Po drugie przed samotnością. Więc raz, strach przed starością to jest strach przed brakiem zdrowia, brakiem sprawności. A dwa, to jest strach przed byciem osobą samotną. I to rzeczywiście jest strach uzasadniony. Jeden drobny przykład z tej właśnie praktyki jako prezesa Uniwersytetu Trzeciego Wieku. Jakby to Państwu powiedzieć, trudno ująć to w słowa delikatne, ale mężczyźni w tym wieku, niech będzie to trzeci czy złoty, starają się w Polsce generalnie nie żyć. Jest nadal różnica dziewięcioletnia pomiędzy kobietami a mężczyznami tutaj, co powodowało, że kilkaset, tysiąc dwieście, tysiąc trzysta osób funkcjonujących na tym Uniwersytecie było zaledwie 150 panów. Nie tylko dlatego, że nie udało się ich namówić do jakiejś aktywności, co też jest oczywiście bardzo poważnym problemem. To panowie wolą siedzieć przed telewizorem i zajmować się głównie pilotem. To są ich główne aktywności. Nie tylko w tym wieku, żeby było jasne, ale też po prostu ich nie ma i znikają. Tu się pojawia też problem samotności, na który ludzie wskazują po prostu. Więc nie jest to strach przed starością, to jest jakiś abstrakcyjny abstrakcyjny stan, tylko przed rzeczywistymi problemami czy kłopotami, które w jakiś sposób się z tym wiekiem wiążą, ale nie do końca. W związku z polepszającymi się warunkami życia, w związku z opieką medyczną, cokolwiek państwo w Polsce o niej nie myślą, jednak polepszającą się. Żyjemy sprawniej przez dużą część życia. Ten strach przed brakiem sprawności to jest po prostu strach przed konkretami, przed tym, że w ciechocinku nie można zatańczyć, w klubie najzwyczajniej w świecie, że nie można popływać przed takimi sprawami ludzkimi.
[22:33.89 → 23:36.28] A: Zatrzymajmy się przy tych uniwersytetach trzeciego wieku, bo jest to bardzo poważne zjawisko, wcale nie o takiej długiej historii, bo tak naprawdę pierwsze uniwersytety trzeciego wieku to jest Francja i to jest początek lat siedemdziesiątych. Polska zresztą bardzo szybko dołączyła do krajów, która była w czołówce tych, które uniwersytety miały u siebie. Kilka różnych modeli tych uniwersytetów funkcjonuje. Proszę powiedzieć, one powstały przecież tak naprawdę nie przede wszystkim po to, żeby w każdym wieku można było się dokształcać, chociaż to też nie jest bez znaczenia. Tu chciałabym, żebyśmy chwilę o parę mitów być może a propos mózgu osób starych, obalinii, bo być może one powstrzymują też przed rozwojem. Ale uniwersytety trzeciego wieku, dlaczego są ważne? Skąd ich taka błyskotliwa kariera? Dlaczego ich coraz więcej stanowią taką siłę?
[23:38.54 → 25:29.62] D: To są moim zdaniem po prostu maszyny do wytwarzania towarzyskości. Na pewno nie jest się tam samemu. Nie jest tajemnicą, że na przykład na te 1200 członków, czy bardziej członki Uniwersytetu Trzeciego Wieku, zaledwie 200, może 250 regularnie przychodziło na wykłady o charakterze akademickim, to znaczy rzeczywistą nauką taką. sposobami popularyzacji nauki interesowała się mniejszość jakaś tegoż uniwersytetu. Reszta była aktywna w kilkunastu co najmniej sekcjach, z których większość rzeczywiście to są jakieś sekcje aktywizujące intelektualnie. Ale też istotne są wycieczki, bycie razem po prostu, tak najzwyczajniej w świecie, nie bycie samemu. To są podstawowe motywacje, jakie przeświecają temu ruchowi. nagle otwiera się całe spektrum rozmaitych możliwości, bo ludzie nawet nie podejrzewają jakiego rodzaju zajęcia, co się tam dzieje, decydują o ich późniejszej popularności, o czym myślą, na przykład dowiadując się o tym, że są języki obce, które są przez lektorów akademickich wykładane, nauczane. Ludzie, którzy wcześniej z takim językiem obcym, z jakichś powodów życiowych nie mieli w ogóle do czynienia, decydują się na to i się intensywnie bardzo tych języków obcych uczą, a później są w stanie na przykład jeździć bez stresu na wycieczki. Takie praktyczne cele czy praktyczne zdobywane umiejętności pewnie pojawiają się w większości przypadków na uniwersytetach trzeciego wieku nieco później, w zderzeniu z materią tych stowarzyszeń czy fundacji, czy jakkolwiek to w różnych miejscach działa. Ale to jest maszyna do wytwarzania towarzyskości, niezwykle skuteczna. To jest maszyna do wytwarzania zabawy, jest to maszyna do wytwarzania radości, do bycia razem. Myślę, że to jest główna, podstawowa funkcja takich miejsc.
[25:29.92 → 25:42.10] A: No i poważna siła jeśli chodzi o Toruń, dlatego że ten Uniwersytet Toruński być przeciwnikiem Uniwersytetu to nie jest dobry pomysł.
[25:42.30 → 28:09.29] D: To jest fatalny pomysł. Toruński Uniwersytet trzeciego wieku funkcjonuje jako drugi w Polsce. Został założony w 1989 roku już. I teraz, ponieważ jest to 1500 w tym momencie zdyscyplinowanych członków i członkiń, niech mi Państwo wierzą, jak zbliżają się wybory to wszyscy, od sasa do lasa, wszyscy kandydaci do wszystkich możliwych funkcji, na prezydentów, marszałków, grzecznie przychodzą meldować się przed forum Uniwersytetu Trzeciego Wieku, zgromadzonego w największej auli w Toruniu, kiedy zbliżają się święta, zresztą już coraz więcej tych świąt najrozmaitszych, na które Uniwersytet dostaje życzenia władców, czy to ciał ustawodawczych, czy to ciał wykonawczych lokalnych. Nie ma takiego momentu, w którym na jakichś uroczystościach nie pojawiałby się na przykład prezydent miasta. A nie daj Boże, nie da jakiegoś grantu, który obiecał, to wtedy pomrók niezadowolenia zwiastuje rychłe niegłosowanie. I nikt absolutnie nie pozwala sobie na ignorowanie takiej siły politycznej. Mówiąc zupełnie poważnie, Jest to niezwykle silna, zdyscyplinowana frakcja polityczna, która dba bardzo silnie w mieście o swoje interesy. A jeśli miasto ma 207 tysięcy mieszkańców, to domyślają się państwo, że warto o tych ludzi zabiegać. I teraz rozumiem intencję pytania. Wcześniej, rzecz jasna, niech będzie osoby starsze, czy osoby w trzecim wieku, czy w złotym wieku, niech nazwijmy to, jak państwo sobie życzą wszyscy, były nawet nie postrzegane jako siła polityczna, w sensie niezorganizowana, albo były postrzegane jako siła polityczna po jednej ze stron polskiego konfliktu politycznego. Tymczasem jest to na przykład polityczna siła lokalna, z którą trzeba się koniecznie liczyć. Do tego stopnia ważne, że w niektórych miastach powoływani są specjalni pełnomocnicy do spraw osób starszych, tak jak zdaje się, dzieje się to w Lublinie. W moim mieście jeszcze nie, ale na pewno prezydent niedługo usłyszawszy to oprzytomnieje i taką osobę na funkcję powoła. Chociaż nie wiem, czy to jest konieczne tak swoją drogą, ponieważ w pełnym spektrum życia publicznego w mieście takie osoby biorą udział i pukają zarówno do drzwi dyrektora ds. kultury, jak i do tych osób, które zajmują się rozmaitymi sprawami społecznymi, szeroko rozumianymi. Po prostu mają interesy naprawdę wszędzie.
[28:10.86 → 29:52.55] C: W moim małym mieście uniwersytetu nie ma, ale działa Rada Seniorów przy Urzędzie Miasta i myślę, że faktycznie to jest duża siła. Ci ludzie jeszcze sami sobie nie uświadamiają, bo wracając do początku pani pytania, jeżeli człowiek, nawet jeżeli przekroczy jakiś wiek, ma potrzeby uczenia się, to on pójdzie na uniwersytet i pójdzie po wiedzę. A uniwersytety trzeciego wieku mają jeszcze tą siłę, że tam niesamowicie działa taka siła odśrodkowa. Bo tak jak pan powiedział, tam jest przede wszystkim zabawa. A co bardziej integruje niż wspólne zabawa, wspólne przeżycia? Także naprawdę jest wielka siła i jak ja widzę determinację ludzi, którzy przychodzą do naszego klubu, siłę, z jaką oni dążą do tego, żeby ich interesy były reprezentowane. U nas Rada Seniorów uzyskała budżet obywatelski i w tym momencie cały czas są prowadzone działania Już w tym momencie wiem, że przygotowują kolejne pomysły i w kolejnym uczycie obywatelskim też będą startować. I ja przyglądałam się temu, jak przebiegało głosowanie. To naprawdę takimi naturalnymi, wewnętrznymi kręgami przechodziło od domu do domu, od klatki do klatki. I te karty były... Ja nie widziałam bardziej zorganizowanej społeczności w ramach budżetu obywatelskiego i zbierania podpisów na budżet niż właśnie wśród seniorów. i oni wygrali.
[29:54.31 → 32:26.49] A: Właśnie. Tak sobie przez chwilę wyobraziłam, bo to jest potężna siła. To jest naprawdę potężna siła, zwłaszcza, że żyjemy w świecie, który się starzeje. Przesuwa się granica wieku, zbliżamy się ku tej nieśmiertelności wymarzonej. Jesteśmy społeczeństwem coraz starszym. Są Patrzę z lękiem na pana profesora, bo gdybym nie zapytał o konkret, to go nie znam, ale są takie badania amerykańskich uczonych, które mówią, że w 2050 roku średnia wieku 100 lat to nie będzie nic takiego specjalnie dziwnego, że rzeczywiście ona bardzo wzrośnie. Więc żyjemy w świecie, w którym ta średnia wieku się wydłuża, starych ludzi jest coraz więcej, I za moment mam takie, kiedy pan opowiadał o tym Toruniu i o tej sile studentów Uniwersytetu III wieku, pomyślałam sobie, wyobraziłam sobie, że tak będzie wyglądał świat. I za moment wszyscy będą musieli się dopasować jakoś do tego także, co chce to najstarsze pokolenie. Idą poważne zmiany, do których zresztą na przykład poważne koncerny przygotowują się już od dawna. Od kilku dekad zaczynają myśleć o projektowaniu specjalnych mebli, które np. nie mają szuflad na dole, żeby nie trzeba było się schylać, nie mają kantów po boku, żeby kiedy człowiek już nie idzie takim bardzo prostym krokiem, nie obijał się zwyczajnie. Ford już od dawna myśli o tym, jak zaprojektować swoje samochody tak, żeby staremu człowiekowi było w nim wygodnie. Niemcy skonstruowali specjalny skafander, w którym to skafandrze nie tylko konstruktorzy pracują, takich samochodów i rozmaitych innych urządzeń, ale także każdy z nas nieco młodszych może sobie zrobić wycieczkę do starości, czyli założyć skafander, który da mu obciążenie kilkunastu kilogramów, tam gdzie są stawy. zestawy unieruchomi, troszkę pogorszy wzrok. Żeby zobaczyć, w takich skafandrach, w takich strojach pracują konstruktorzy, żeby dopasować to, co robią do tych, którzy mają trochę więcej lat niż dotychczasowa tak zwana grupa docelowa. Starzejemy się, świat się zaczyna do tego dopasowywać. Jakie to będzie miało konsekwencje?
[32:28.09 → 36:00.21] D: Och, najrozmaitsze. od pozytywnych po negatywne, bo o takich negatywnych też trzeba pomyśleć, np. o politycznej stagnacji społeczeństw, które się starzeją, bo akurat to jest ta kategoria wiekowa, która niechętna jest najbardziej zmianom, co jest oczywiste, a przynajmniej niegwałtownym. I są takie studia, które pokazują, że społeczeństwa wytracają wtedy najzwyczajniej w świecie pewną dynamikę, także trzeba pamiętać o tych negatywnych, ale pomyślmy też rozmaitych innych, może nie dzielmy na pozytywne i negatywne, tylko wskażmy te konsekwencje. Może inaczej, zacznę od tego, że nasz kraj się chyba słabo w tym procesie mieści, bo np. bardzo trudno, pewnie się Państwo ze mną nie zgodzą, niech Państwo wierzą, że są to efekty badań i statystyk tego, co widzą z lotu ptaka socjologowie i socjolożki. Na przykład mamy sytuację taką w Polsce i to od dobrych wielu już w tej chwili lat, że tak zwany dochód rozporządzalny osób w trzecim wieku, czy osób po prostu przebywających na emeryturze jest proszę Państwa dwa, a w niektórych miejscowościach nawet trzy razy większy niż osób Jeśli porównają Państwo nie dochody, nie pensje, bo nie o to chodzi, nie emerytury, tylko w ogóle wszystkie pieniądze, jakie mają do dyspozycji osoby np. dwudziestoletnie i osoby sześćdziesięcioletnie, to osoby sześćdziesięcioletnie w Polsce statystycznie mogą sobie pozwolić na więcej rozmaitych dóbr konsumpcyjnych i usług niż osoby młode. Ja wiem, że to jest dziwna informacja, ale tak rzeczywiście jest. Gdybyśmy mieli wskazywać Osoby najbardziej upośledzone ekonomicznie w Polsce w kategoriach wiekowych, to najbardziej upośledzone są w ogóle dzieci. Nie wiem, że to też dziwnie brzmi, ale to tak jest. Bieda na przykład dotyka w głównej mierze takiej osoby i młodych. Skąd ta ucieczka na przykład po wejściu do strefy Schengen polskich osób młodych? Dlatego, że po prostu głosując nogami, przenosząc się za granicę, tam uzyskiwali większy dochód rozporządzalny. Wiedząc o tym, rzecz jasna, producenci różnych dóbr i usług nie zmieniają np. struktury tzw. galerii handlowych. Też nienawidzę słowa galeria w kontekście centrum, ale niech będzie. Galerii handlowych to nadal są przedsięwzięcia, które są robione w Polsce z myślą o osobach np. najmłodszych. Jeśli państwa policzą sklepy z ciuchami, które są kierowane do dwudziestolatków, których ubywa i którzy mają najniższy dochód rozporządzalny, To jest ciekawy paradoks. Inaczej to wygląda w taki sposób jakby producenci nie zwracali uwagi na strukturę konsumentów zmieniającą się i strukturę nabywców. Na przykład jeśli państwo wezmą dowolny proszek do prania czy płyn do zmiękczania tkanin w sklepie, w drogerii, i spróbują państwo poczytać, co jest napisane o użytkowaniu tam z drugiej strony, to zobaczą państwo, że nie jest to szczególnie dopasowane do osób w trzecim wieku, które przecież z takich produktów nagminnie, powiedziałbym, i z recydywą korzystają. Dla kogo to jest, te małe napisy? Dla dwudziestolatków, którzy w życiu niczego jeszcze sami nie wyprali? I tak powiedziałem państwu, że młodzi mężczyźni w tym wieku jeszcze się od mamy po prostu nie wyprowadzili, kto innymi pierze. Jesteśmy w takim momencie, w którym rzeczywiście, tu się w pełni zgodzę, Zachód, a już na pewno Japonię, która jest świetnym przykładem tego, co się dzieje w momencie rzeczywiście, kiedy duża część struktury społecznej mocno się starzeje, jak zmienia się infrastruktura życia. U nas ona jeszcze się nie zmienia, więc wszystko przed ruchami społecznymi związanymi z trzecim wiekiem, które powinny do takich zmian doprowadzić, bo na poziomie codzienności to może być najzwyczajniej świecie wkurzające, więc Polska troszeczkę jest tutaj odosobniona.
[36:01.36 → 37:41.67] A: Ale u nas to się zaczęło tak naprawdę od bardzo niedawna, to zwracanie uwagi. Ja sobie przypominam rok 2013, czyli to było ledwie pięć lat temu, kiedy Jurek Owsiak zaczął zbierać pieniądze jednocześnie na noworodki i na oddziały geriatryczne. Bo on zwrócił uwagę na to, że w kraju, w którym jak wszystkie kraje się starzeje, w którym jest bardzo wiele osób starych, Tych łóżek jest kilkaset letwie. Więc to było poruszenie tematu, wszyscy byli zaskoczeni, ale jak to? Swoją drogą słowo geriatria, też bardzo nieciekawe konotacje, a jest to po prostu medycyna dla osób starych zwyczajnie. Następna sprawa, to był mniej więcej ten sam czas, nie wiem czy państwo pamiętają, profesor Mikołajko, nasz gość sprzed miesiąca, miał taką słynną sprawę z wózkowymi. czyli zbuntował się przeciwko matkom, które w sposób nadmierny wykorzystują to, że są właśnie matkami i zagarniają przestrzeń, z której nie mogą korzystać osoby w jego wieku. Też była z tego powodu wielka afera. Nie będziemy teraz osądzać, po której stronie się ustawiamy, ale to było zwrócenie uwagi na to, że przestrzeń, jest przestrzenią, w której ma swoje prawa także osoba w wieku profesora Mikołajki. Na świecie wydarzyło się to wszystko zdecydowanie wcześniej.
[37:43.07 → 40:22.30] C: Ale u nas też powstają nowe zawody. Jeżeli mówimy o zdrowym trybie życia, zdrowym żywieniu, to powstają specjalne diety, specjalizują się dietetycy. w żywieniu osób starszych. Jeżeli był boom na zumbę i ruch, to też powstają odpowiedni instruktorzy zumba gold i specjalne ćwiczenia dla osób starszych. Także oferta również idzie w tym kierunku. Tutaj też nie możemy zapominać o tym, że osoby w wieku starszym mają najczęściej zaniżone poczucie własnej wartości. Przez to, że przestały być elementem produktywnym społeczeństwa, same spychają się na margines. I tak naprawdę duża rola jest nasz, osób, które pracują z takimi osobami, żeby pokazać im, że to, że one nie pracują, to nie jest ich ujma, nie jest to minus, tylko plus, bo mogą tak naprawdę zacząć robić rzeczy, o których kiedyś marzyły, gdzie kiedyś poświęcały się obowiązkom i innym rolom, to teraz mogą stanąć w centrum. Inna sprawa to też jest ta samotność, o której Pan mówił. Zmienia się struktura naszego społeczeństwa i wiele osób starszych ma dzieci dużo dalej niż kiedyś. Kiedyś były rodziny wielopokoleniowe. W tym momencie Ja znam naprawdę kilkanaście osób, które ze swoimi dziećmi czy wnukami porozumiewają się za pomocą Skype'a, komputera, przesyłania zdjęć na Facebooku. I to też tak jakby generuje albo zmusza ich do tego, żeby zaprzyjaźniali się z nowymi technologiami, jeżeli w ogóle chcą mieć kontakt z tą rodziną. I bardzo często jest tak, że ten kontakt wychodzi właśnie od osoby starszej, bo te osoby, które żyją tam w tym realnym świecie i robią kariery, pracują, uczą się, nie mają na to czasu. I czasami takie zdjęcia przesłane przez wnuka, przez syna czy córkę wystarczają tym osobom na bardzo długo, żeby naładować ich akumulatory. Że jak przychodzą na spotkanie, to oni wszystkim dookoła, znajomym chwalą się, zobacz to mój wnuk, zobacz to mój syn, zobacz to moja córka.
[40:23.16 → 43:00.30] D: Ale wiecie państwo, cały czas w Polsce jest chyba tak, że tego rodzaju zachowania, które są absolutnie masowe z mojej perspektywy osób starszych, na przykład kontakt z nowoczesnymi technologiami, jest absolutną oczywistością. Jest oczywistością po 2005 roku, kiedy rzeczywiście w sytuacjach migracyjnych trzeba było ten kontakt zachować i można to było zrobić tylko i wyłącznie za pomocą nowoczesnych technologii. On jest już dzisiaj oczywisty, ale nadal jest silnie, i tutaj stawiam tezę następującą, egzotyzowany w Polsce, w tym sensie, egzotyzuje się takie zachowania osób starszych. Osoba starsza ze smartfonem, proć jak biegle, sobie nim radzi. Mnie to, nie wiem jak państwa, dosyć silnie irytuje. Pamiętam, jak którąś kolejną edycję mój kolega, seksuolog Zbigniew Izdebski, badań dotyczących seksualności Polaków publikował z takim dodatkiem, który dotyczył osób w wieku 55+. naukowy, bezpruderyjny, opowiadał po prostu statystykami o seksualności, o seksie osób w trzecim wieku. I wszystkie nagłówki, nawet poważnych wydawałoby się mediów egzotyzowały to zjawisko. Jak to, osoby starsze zajmują się seksem, seksualnością, to nadal się pewne... I czy to zajmowanie się nową technologią, czy taniec, niech to będzie zumba, czy taniec połączony z gimnastyką, czy po prostu miłość i zachowania seksualne osób w tym wieku są spychane na jakiś margines egzotyki. Traktuje się jak reprezentantów społeczeństw zbieracko-owieckich, które napotykamy gdzieś tam w pracy badawczej. Jest to nadal arcydziwaczne, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że rzeczywiście ta struktura polskiego społeczeństwa się zmienia tych osób jest po prostu coraz więcej. Są one też coraz bardziej widoczne w sferze publicznej i to na eksponowanych stanowiskach. Przepraszam, że moim prezydentowi miasta wypominam wiek, ale ma 66 lat, jest osobą w tym właśnie wieku i na eksponowanym niezwykle stanowisku. Naprawdę się to bardzo zmienia. Teraz przypominam sobie moją teściową, która jest szefową i właścicielką przedszkola i teraz ona naprawdę już się gryzie w język, kiedy przyprowadza dziecko do tegoż przedszkola, a mężczyzna Stara się go nie nazywać ani dziadkiem, ani ojcem, tylko rozpoznaje po prostu z kim ma do czynienia. Mówię zupełnie serio, ponieważ przypadki późnego rodzicielstwa się zdarzają coraz częściej. Nawet w takim mieście jak Toruń, już nie mówiąc o metropoliach. Więc zastanawiam się, w jakim momencie jakiś taki pstryczek nastąpi, w którym przestaniemy egzotyzować te zachowania. Zaczniemy traktować normalnie, badać normalnie, ustosunkowywać się do tych zachowań normalnie. Przestaniemy się dziwić.
[43:01.16 → 44:30.45] A: Myślę, że tutaj rolę może odegrać wszystko, począwszy od takiej naszej rozmowy, przez rozmowy państwa, takie codzienne. I nie bagatelizowałabym tutaj czegoś takiego jak seriale, które dopiero od pewnego czasu tak naprawdę zaczęły się pojawiać w serialach osoby starsze, które owszem, posiedzą z dziećmi jak mają czas, natomiast Jeżeli mają ochotę na to, żeby ten czas spędzać zupełnie inaczej, to mają do tego wszelkie prawo. Ja nie zapomnę, jak jeszcze naprawdę nie tak dawno temu, bo kilkanaście lat temu, moja niemiecka przyjaciółka, Polka, która wyjechała do Niemiec i założyła tam rodzinę i urodziła dziecko, poprosiła swoją niemiecką teściową o to, żeby z tym dzieckiem na chwilę pewnego wieczoru została. i usłyszała, że ale kochanie, z przyjemnością, ale dawaj mi znać wcześniej, bo ja dzisiaj mam brydża, odpowiedziała siedemdziesięcioletnia niemiecka dama. Wszyscy byliśmy święcie oburzeni tych kilkanaście lat temu, jak mogła tak powiedzieć. Teraz już żadna z nas się nie oburza, bo oczywiście dotarło do nas, że siedemdziesięcioletnia kobieta ma absolutnie swoje życie i nie ma obowiązku, siedzenia z dzieckiem, kiedy umówiła się wieczorem na brydża z przyjaciółmi.
[44:30.79 → 45:00.48] C: Ja bym nie generalizowała. Jeszcze w niektórych środowiskach jest takie piętnowanie, bo ja słyszę od osób, z którymi pracuję, a ta sąsiadka powiedziała, że znowu idziesz się bawić. czuje się z tym źle, to jest takie piętnowane. Albo jest osoba, która ma dzieci, wnuki i słyszy opinie, tak, tylko lata i się bawi, a ja tylko muszę z tymi dziećmi siedzieć, bo sama na siebie nałożyła ten obowiązek opieki.
[45:00.98 → 45:29.09] A: Właśnie o to chciałam Państwa zapytać. Kto stoi tak naprawdę na straży pewnych schematów, pewnych norm społecznych, które na naszych oczach się zmieniają, ale z trudem. Pan zadał pytanie, kiedy nastąpi ten pstryczek. Ale kto tego pilnuje? Kto pilnuje dostępu do tego pstryczka? Czy młodzi pilnują starych, czy też może starzy sami trzymają się w pewnych ryzach?
[45:31.16 → 46:59.12] C: Trudno odpowiedzieć. Wydaje mi się, że to wszystko jest uzależnione od tego, jak funkcjonują rodziny. Bo bardzo często to właśnie młodzi nie zwalniają albo nie dają pozwolenia osobom starszym na to, żeby mogły się realizować. Bo im się wydaje, że ta opieka im się należy. No przecież co ta matka czy ojciec ma innego do roboty niż opiekować się ich dziećmi. I tutaj ja bym się zgodziła z tym, że seriale i gdzieś tam pokazywanie innych środowisk, ale ja na przykład bardzo cenię sobie wizyty studyjne. i spotykanie ludzi z ludźmi i rozmowy ludzi z ludźmi, jeżeli chodzi nawet o takie środowiska Uniwersytety Trzeciego Wieku, kluby seniora, żeby oni się spotykali, oni owszem będą się bawić. Świetnie tam śpiew i nalewki są na porządku dziennym, ale to też są rozmowy. jak jest u ciebie, jak jest u mnie, u mnie jest to normą. Bardzo popularne są szkoły babci, dziadków, gdzie jasno jest powiedziane, słuchaj, masz prawo do dysponowania własnym czasem. Tak, owszem, kochasz rodzinę, kochasz wnuki, ale to ty stawiaj granice. I jeżeli to jest powiedziane na wykładach, jeżeli to jest powiedziane na szkoleniu, to zupełnie inaczej przyjmiemy to niż powie to sąsiadka albo koleżanka.
[47:01.03 → 50:59.07] D: Sprawa jest rzeczywiście skomplikowana, bo z jednej strony to jest trend obecny oczywiście u osób w trzecim wieku wykształconych raczej niż niewykształconych, raczej majątnych, czy zarabiających w ramach życia zawodowego i później na emeryturze więcej, dysponujących wyższym dochodem rozporządzalnym niż inni w tym samym wieku. Polska jest tutaj rzeczywiście niezwykle złożonym i pokomplikowanym krajem. Do tej złożoności trzeba dorzucić jeszcze taki fakt, że żyjemy w czasach, w których, będę Państwa katował teraz rozmaitymi terminami, solidarność międzygeneracyjna między pokoleniem wnuków a pokoleniem babci, dziadków jest najwyższa w ogóle w historii naszego kraju, to znaczy ona jest mierzona twardo, na przykład też twardą walutą. ile kosztują prezenty, czy tak zwane transfery międzygeneracyjne, to znaczy to, co jest szuflowane młodym przez dziadków. Przepraszam Państwa za takie ekonomizowanie życia, ale trzeba sprawdzić w tej twardej walucie, jak rzeczywiście kocha się wnuki i jak wnuki kochają dziadków. Przekładając to na język ludzki, to znaczy widać dzisiaj bardzo mocno, już nie tylko brak jakichkolwiek buntów międzypokoleniowych, ale na przykład młodzi ludzie w Polsce mówią bardzo ciepło o swoich dziadkach, chętnie do nich jeżdżą, mają kontakty, co oczywiście też się wiąże bardzo silnie z tym, że te style życia już nie są tak od siebie mocno oddalone, zwłaszcza w warstwach ludzi lepiej wykształconych, od wykształcenia średniego wzwyż. Tak jak ze wszystkim w Polsce jest kłopot o charakterze powiedziałbym klasowym, gdzie to wykształcenie jest taką granicą, którą trzeba wyraźnie postawić. Podam Państwu przykłady z badań nad uczestnictwem w kulturze, które są bardzo takie sugestywne, jeśli o to chodzi. Ostatnie badania publiczności warszawskiej i uczestnictwa warszawskiego w kulturze koniec 2017 roku na ponad dziewięciotysięcznej próbie, były ogromne badania, okazję współprojektować i na przykład jednym z wyników tych badań jest to, że segment, który właściwie w kulturze kompletnie nie uczestniczy, nawet grilla nie robi. To znaczy tylko i wyłącznie ogląda telewizję. To są ci ludzie, którzy są odpowiedzialni za oglądanie telewizji ponad 9 godzin dziennie. 22% warszawianek i warszawiaków to są osoby właśnie w wieku 60+. I teraz zbija się to, żeby było jasne, z ich niższym wykształceniem albo po prostu wykształceniem podstawowym i zasadniczym zawodowym. Ale z drugiej strony mamy osoby w wieku 60 plus, które lądują w zupełnie innym segmencie wszystkożernych. To znaczy tych, którzy w tym momencie na przykład przejścia na emeryturze czy w wieku okołoemerytalnym mają czas, żeby biegać po wszystkich możliwych teatrach i wypełniają tak jak państwo te właśnie przestrzenie. Czyli osoby starsze, osobą starszym pod pewnymi względami są Są nierówne, po prostu bardzo nierówne. Spotkają państwo i takie postawy i takie. Nie dziwi mnie to, że jedna osoba starsza, mówiąc dzisiejszym językiem hejci czy hejtuje drugą osobę starszą za to, że się bawi. A propos tej zabawy, bo widzę, że jest to jakiś temat czy jakiś problem. Człowiek, przypominam, to zwierzę neoteniczne. Czym charakteruje się zwierzę neoteniczne? W odróżnieniu od innych naszych pobratymców na drzewie ewolucyjnym, jesteśmy jedynym zwierzęciem, które bawi się przez całe życie, a przez to potrafi się aktywnie uczyć. Fizycznie też zmieniając nasz mózg, to znaczy sterując cały czas za sprawą uczenia się środowiskowego, po prostu budową połączeń neuronalnych. Co to oznacza? Oznacza to, że w odróżnieniu szympans. Jak szympans przestanie być mały, to nie chce już mu się bawić. Albo goryl. Tylko małe goryle penetrują drzewa. Duże goryle po prostu siedzą, jedzą i od czasu do czasu kopulują. Koniec w ogóle życia. Nic więcej nie robią. A ludzie, oprócz tych rzeczy, do których jeszcze układają zabawę, Robią cały szereg innych rzeczy, po prostu się bawią przez całe życie, niezależnie od wieku. Czy to osoba dziewięćdziesięcioletnia, czy dwudziestoletnia, jesteśmy zwierzęciem neotenicznym. Znaczy oskarżanie, że się bawimy, to jest oskarżanie nas, że jesteśmy ludźmi, tak mniej więcej.
[50:59.81 → 51:11.91] C: Ja tutaj jeszcze bym sięgnęła w ogóle do potrzeb ludzi i zastanowiła się, czy ci telemaniacy dzisiejsi sześćdziesięciopięcioletni, co oni robili w wieku trzydziestu, czterdziestu lat.
[51:11.91 → 51:58.66] D: Tak samo nic, dokładnie tak samo nic. Dokładnie. Marazm w wieku lat 30 jest najlepszym predyktorem marazmu w wieku lat 70. Ale jest światełko w tunele, bo 7% jest taki segment uczestników w kulturze w Warszawie, to są osoby o tych samych charakterystykach demograficznych, czyli osoby starsze, ale do telewizji dokładają jeszcze grilla, to znaczy dokładają towarzyskość. Więc jest światełko w tunelu, można zrekrutować tych akurat, tak poprzez tę towarzyskość, do działań kulturalnych. No bo jak nie zobaczysz, tak to nie wiesz, czy lubisz, czy nie. Jak nie pójdziesz do teatru, bo nigdy nie byłeś, nie byłaś, to skąd masz wiedzieć, czy lubisz. I tych ludzi chcemy właśnie zaciągnąć. To chodź z kumplami, z koleżankami, może grilla nie będzie, ale zobaczysz coś innego, ciekawego.
[51:59.99 → 54:33.72] A: To pytanie o to, co ci ludzie robili, kiedy mieli lat 30, przypomniało mi postać pani Barbary. Bez kin, zdaje się, to jest taka dama, która ma w tej chwili już okolicach setki, która kiedy miała 94 lata, została przyjęta na etat, ale nie żaden artystyczny, bo my mamy np. naszą Danutę Szaflarską, o której jak Państwo być może wiedzą, wieść niesie, że kiedy miała lat 99, została przyjęta na etat do teatru przez Grzegorza Jarzyna właściwie jeszcze przez kilka lat znakomicie na tym etacie sobie radziła. Otóż pani Barbara Besking ma w tej chwili 94 lata bodajże i jest jednym z istotniejszych pracowników w Dolinie Krzemowej. Dolina Krzemowa, jak wiadomo, nowe technologie, Pani Barbara Beskinc dostała tę pracę już właśnie w okolicach dziewięćdziesiątki, dlatego że usłyszała w telewizji program o nowych technologiach dla ludzi starych. Pojechała do Doliny Krzemowej, ale oczywiście nie wzięła się całkiem z ulicy. Ona całe życie marzyła o takiej robocie. No i jak miała 90 lat, to tę robotę zwyczajnie dostała. I teraz próbuję sobie zestawić właśnie taką panią Barbarę Beskint z kilkoma osobami, o których w Polsce wiadomo, że w bardzo dojrzałym wieku zrobiły zawodowe kariery. Danuta Szaflarska, Urszula Dudziak, nie do pokonania, prawda? Wielki żywioł i energia. I co mi ktoś przychodzi do głowy, to to jest krąg artystyczny. Natomiast kiedy jedziemy na zachód, tu znowu mówimy o tych różnicach, Chcę ciągle pytać, skąd to się bierze i co można w związku z tym zrobić, żeby to zmienić. IBM zakłada człowiek, który ma sześćdziesiąt kilka lat. Barbara Besking ma lat dziewięćdziesiąt. Są to bardzo konkretne, wymierne zawody, nie tylko artystyczne. Gdzie jest u nas ta bariera? Raz jeszcze o to pytam. Kto ją stawia? Proszę sobie wyobrazić, kilkudziesięcioletniego inżyniera, sześćdziesięcioletniego inżyniera, który w Polsce szuka pracy. Na zachodzie wiek w CV nie ma specjalnego znaczenia. Wiem to też z doświadczeń przyjaciół. U nas rzecz niemożliwa. Dlaczego? Co zmieniać?
[54:34.98 → 56:31.07] D: No jest to bariera z całą pewnością popytu, która zaczyna w Polsce się łamać. No bo myślę na przykład o takiej sprawie, która zaczyna być masowo dostrzegana przez konsumentów, którzy przecież też się nieco starzeją, a nawet mowa tutaj o potrzebach konsumentów w średnim wieku. To znaczy coraz trudniejszy jest kontakt na przykład ze sprzedawcą czy sprzedawczynią niecierpliwą, czyli taką, która nie potrafi spokojnie mnie obsłużyć i ze mną nie porozmawia po prostu. To znaczy coraz Jest to problem, to znaczy takie ustawiczne przekonanie, że osoby sprzedające to powinny być osoby młode, jest absolutnie błędne. Coraz częściej konsumenci również w naszym kraju zwracają na to uwagę, że powinien to być kontakt z osobą nieco starszą. Stąd, zwłaszcza w dużych miastach, popularność osób sprzedających w różnych miejscach 50+, którzy zaczynają ku radości dużej części konsumentów i konsumentek się najzwyczajniej w świecie pojawiać. Więc myślę, że to my, użytkownicy życia, to my, użytkownicy różnych urządzeń typu właśnie sklep, urządzeń społecznych typu galeria handlowa, powinniśmy wymuszać tego rodzaju zmiany. Inna sprawa, że tych młodych na te najrozmniejsze stanowiska od sprzedawcy po architekta najzwyczajniej w świecie nie będzie, bo jest ich po prostu fizycznie coraz mniej. Więc te stanowiska pracy w ramach wydłużonego też czasu pracy życiowego będą obejmować osoby nieco starsze. W Polsce, sami Państwo wiedzą, jest nadal kierowana, przepraszam, powiem to zupełnie wprost, do osób, które w zawodach związanych z pracą rąk, tak bym to bardzo elegancko ujął, czy po prostu zawodach robotniczych, trudnych zawodach, w sensie wyczerpujących fizycznie, rzeczywiście życzą sobie nie pracować po 60 roku życia. Kolejne obniżenie wieku emerytalnego jest kierowane do pewnej części osób w wieku trzecim.
[56:31.36 → 56:38.49] C: Ja bym tutaj dodała, że te osoby po sześćdziesiątym roku życia bardzo często pracowały przez całe życie w jednym zakładzie pracy.
[56:39.22 → 57:59.00] D: Tak, ja na przykład teraz dwóch moich kolegów profesorów wieku lat siedemdziesięciu zmuszony byłem odesłać na emeryturę, bo po prostu Pięć lat pracowali już w wieku emerytalnym będąc. Niech mi państwo wierzą, że nie ma żadnych powodów o charakterze merytoryczno-fizycznym, żeby na jakąkolwiek emeryturę szli, bo wykonują tę pracę, to znaczy nauczają, prowadzą badania, piszą rozmaite rzeczy. Tak samo jak osoby 35-letnie, nawet z pewnym bagażem doświadczeń, który akurat na tego rodzaju stanowiskach jest istotny. Też znam świetnego polskiego pochodzenia architekta w Düsseldorfie, który mając lat siedemdziesiąt kilka, ma taką masę zleceń dlatego, że po prostu spokojnie do pewnych pomysłów podchodzi. Czasem potrzebne jest innego rodzaju myślenie niż na przykład spektakularne dzisiaj. Spektakularność obecna w projektach architektonicznych. On wprowadza takie celowo zatrudniany rodzaj spokoju. Myślę, że takich miejsc będzie się pojawiało coraz więcej z uwagi na prostą okoliczność, to znaczy wchodzenie właśnie w ten wiek coraz lepiej wykształconych, prowadzących zupełnie inny styl życia osób niż to było do tej pory. To znaczy cały czas traktujemy dzisiaj osoby starsze w taki sposób, tak retro i historycznie. To znaczy myśląc o nich w kategoriach ludzi starszych przed 30-toma laty. To jest kompletny błąd. Ale myślę, że to się zmieni właśnie za sprawą naszych zapotrzebowań.
[58:00.58 → 58:11.04] C: I za samą sprawą tych ludzi, którzy będą po prostu sięgać coraz więcej, zajmować coraz więcej przestrzeni i będziemy po prostu musieli zacząć się z nimi liczyć.
[58:11.40 → 58:59.30] A: To spróbujmy w takim razie, to zaczął Pan już robić, wymienić jeszcze kilka takich zalet osób dojrzałych, osób starszych, osób starych na określonych stanowiskach. Spróbujmy wymienić kilka zalet nie tylko późnego startu, bo o nim wspomniałam, ale właśnie tego, że nie eliminuje się ich z życia zawodowego. Po pierwsze jest to spokój, rzecz bardzo istotna w nerwowych czasach, w związku z tym to, Dlaczego ja o to pytam? Nie tylko dlatego, żebyśmy sobie wyjaśnili, tylko tak sobie myślę, że może gdzieś ktoś, kto decyduje o tym, kogo zatrudnia w swojej firmie, słucha nas i przez ułamek sekundy wymyśli o tym, żeby w ogłoszeniu nie pisać, zatrudnię młodego z doświadczeniem. Więc ten spokój. Co jeszcze? Jakie są zalety dojrzałego pracownika?
[59:01.56 → 01:01:46.26] D: Sama to pani powiedziała przed chwilą. Doświadczenie na przykład. Realistycznie potraktujmy sprawę. No jakieś można mieć doświadczenie, zwłaszcza jakieś głębokie, tak mając lat 25, ledwo kończąc studia, no zazwyczaj nie ma się żadnego. Te doświadczenia jednak zbieramy z latami. No i wpadną w końcu pracodawcy na ten pomysł, że to doświadczenie raczej jest głębsze u osoby 55+, na przykład, niż osoby dwudziestokilkuletniej, która właściwie w tej chwili terminuje w zawodzie i dopiero wchodzi w rytm życia zawodowego. Ale mi się wydaje, że to się zmienia, to znaczy troszeczkę tutaj utyskujemy na sytuację, tymczasem to się zmienia na naszych oczach. To docenianie pewnych właśnie spokojów, niepędzenia w różnych okolicznościach, niepowodowania chaosu może tak w ten sposób. Nie nakierowania wyłącznie na siebie na przykład, to znaczy rozmaite doświadczenia też rodzinne osób nieco starszych, opiekuńcze, decydują o tym, że są one inaczej odpowiedzialne w różnych typach zawodów, dalekich zresztą od opieki na przykład, czy to nad dzieckiem, czy nad kimkolwiek innym. Więc to są cechy, które na pewno będą na rynku przydatne. Sam kontakt osób coraz starszych właśnie z osobami coraz starszymi w rozmaitych miejscach pracy to wymusi. Samo starzenie się naszego społeczeństwa, zatrudnianie osób starszych. Ale też będziemy mieli na przykład więcej osób starszych w więzieniach. Nie wiem, czy państwo z taką konsekwencją potrafią się zmierzyć, co już się dzieje, jak pewnie państwo świetnie wiedzą, w Japonii, gdzie do więzienia nie trafiają jakoś specjalni straszliwi przestępcy i mordercy w wieku lat 88, tylko po prostu w więzieniu jest wygodne życie dla 88-latki japońskiej, która zazwyczaj jest samotna, bo mąż, tak jak państwu powiedziałem, tak jak Polacy i Rosjanie, stara się nie żyć w tym wieku, a utrzymywał ją na przykład. I jest ta osoba w japońskim więzieniu najzwyczajniej w świecie obsługiwana codziennie. Ma trzy posiłki. Jest to trend, który jest obserwowalny. Mierzony już w dziesiątkach tysięcy osób, które dokonują drobnych kradzieży sklepowych z recydywą tylko po to po prostu, żeby nie mieszkać samodzielnie w swoich własnych mieszkaniach. Moim zdaniem tylko czekać, tak jak na dołach hierarchii społecznej, to znaczy w tych miejscach, w których emerytura po prostu będzie niska za sprawą naszego wielce oryginalnego systemu ubezpieczeń społecznych. który jednym, jak państwo wiedzą, daje mnóstwo, a drugim praktycznie nic. Jest to bardzo dziwny system. Tylko patrzeć, jak niektórzy z osób starszych po prostu będą celowo szli do więzienia, bo to jest całkiem fajne miejsce po prostu, w sensie do życia.
[01:01:46.74 → 01:02:14.72] C: Ja myślę, że też sytuacja na rynku pracy może być takim powodem. Na przykładzie prawie 20 lat temu u nas masowo były zwolnienia przychodnia w szpitalu. Było za dużo pielęgniarek, zamknięto studium. pielęgniarskie, a w tym momencie brakuje i wszystkie osoby, które osiągają wiek emerytalny są proszone o to i tak naprawdę 50% pielęgniarek osiągnęło wiek emerytalny i dalej pracuje.
[01:02:15.80 → 01:02:21.76] A: Spróbujmy przez chwilę zastanowić się nad alternatywą do spokojnej emerytury w więzieniu.
[01:02:23.02 → 01:02:24.10] D: To nie jest żart, proszę Państwa.
[01:02:24.12 → 01:02:24.48] A: Ja wiem.
[01:02:24.60 → 01:02:26.06] D: Ja w ogóle nie żartuję, absolutnie nie.
[01:02:26.16 → 01:04:07.14] A: Dlatego ja zupełnie poważnie pytam o alternatywę, bo tutaj też zachodzą zmiany. Pytam o domy starców, domy spokojnej starości. One się zmieniają, one zaczynają wyglądać zupełnie inaczej, ale jakiś czas temu trafiłam na tekst o mieście, w mieście. Rzecz dotyczy Danii, miasto nazywa się Odenseje. To jest to miasto, w którym urodził się Andersen Tak sobie od razu skojarzyłam, że tak naprawdę Andersen nie byłby Andersenem, bo nie pochodził z najbogatszej rodziny, ale system społeczny, który wówczas panował w Danii, spowodował takie wsparcie, że mógł dotrzeć do Kopenhagi i spokojnie wieść dalej życie. Być może więc to nie przypadek, że takie pomysły właśnie w Danii i właśnie w Odensee się zaczynają rozwijać. Otóż biuro architektoniczne wymyśliło miasto, które jest alternatywą właśnie dla domostarców. To jest miasto w mieście, siedem hektarów w Odenseje, nie odizolowanych od reszty miasta, ale jednak jest to przestrzeń w jakiś sposób zamknięta choćby tym, że nie ma tam żadnych ulic, są tylko i wyłącznie chodniki i mieszkają obok siebie pensjonariusze domostarców z rodzinami, jest to środek dla bezdomnych, Po prostu wszystkie możliwe grupy wiekowe, społeczne na przestrzeni tych siedmiu hektarów. To jest projekt. Czy ma szansę powodzenia? Czy to może być pomysł na przyszłość?
[01:04:09.02 → 01:06:22.87] D: Na pewno pomysłem na przyszłość nie jest izolacja, czy gettoizacja niezależnie, czy to kategorii wiekowych w jakichś odseparowanych miejscach, czy jakichkolwiek innych kategorii. a mam wrażenie, że przestrzeń publiczna także i w Polsce zmienia się ku takiej właśnie integracji. Zdaje się, że ku temu z bólami rozmaitymi dążymy, to znaczy rozmaite ruchy miejskie, które zaczynają zdobywać w Polsce popularność od dobrych kilku lat, a nawet jakieś wpływy w niektórych miastach, między innymi na budżety partycypacyjne, decydują o tym, że taka przestrzeń właśnie jest kierowana też do wszystkich kategorii wiekowych z podkreśleniem do wszystkich, to znaczy u nas w Polsce musi to być przestrzeń też nakierowana na przykład na dwie skrajne kategorie, to znaczy na dzieci, i na osoby starsze. I to się w tej chwili buduje. Takie pomysły się pojawiają. Nie będą pewnie utopijne, ale to może i dobrze, dlatego że te wszystkie utopijne pomysły zawsze mają jakieś wady ukryte, które później się pojawiają czy później wychodzą. Tak jak mówię, najgorsze by były pomysły po prostu uczynienia gettoizacji, takich kategorii wiekowych, osadzenia osób starszych w jednym miejscu. Przedziwne to są. Sama kategoria właśnie, dom starców. Niech państwo posłuchają, jak to po polsku brzmi. Absolutnie źle. Przy czym też polski dom właśnie spokojnej starości czy opieki nad osobami w tym wieku też nie przypomina duńskiego. To mi się przypomina bunt w jednym z domów takich właśnie, takich opieki, w którym znajdują się właśnie osiemdziesięciokilku, dziewięćdziesięciokilkuletni Skandynawowie, że wyłączono telewizję pornograficzną i się zbuntowali po prostu pensjonariusze, co było znowu w Polsce opisywane jako coś egzotycznego, takiego coś dziwnego, że to nagle oglądają. Ale potem przywrócono oczywiście tę telewizję dla celów terapeutycznych, bo od razu odkryto, że się po prostu najzwyczajniej w świecie lepiej czują osoby tam przebywające. Jednak trochę mnie tego rodzaju miejsca nieintegracyjne Tam jest traszy, taka właśnie wizja jakiegoś getta. Wszelkie pomysły na integrację są mile widziane.
[01:06:23.80 → 01:07:34.42] C: Ale też w innych państwach jest tak, że nawet jeżeli nie ma tej gettyzacji i tych wydzielanych miejsc, to nawet jeżeli powstaje ośrodek dla osób starszych, to ten ośrodek jest w pełni dostosowany do potrzeb tych osób. Tam są specjalnie projektowane meble, wejścia, wjazdy itd. Powiedzmy sobie szczerze, że w tych ośrodkach Nie znam dokładnie liczb, mimo że niedawno słyszałam ten wykład, ale generalnie, powiedzmy sobie przykładowo, jest 12 tysięcy pesjonariuszy, który może nie obsługuje, gdzie pracuje 15 tysięcy osób, które im pomagają. które są po to, żeby być do ich dyspozycji. Czyli patrząc na liczby, tam jest więcej osób, które pracują dla ludzi starszych niż samych pensjonariuszy. U nas te liczby niestety zupełnie inaczej wyglądają. Może też dlatego nasze, nie domy seniora, ale raczej tak jak Pan powiedział, domy starców wyglądają też troszeczkę inaczej. Na pewno są luksusowe, takie, które są prywatne, które kosztują odpowiednią liczbę.
[01:07:34.54 → 01:08:37.06] D: Tu znowu się kłania polska nierówność, którą widać nawet w tego rodzaju przypadkach. Wolałbym, żebyśmy też najpierw pomyśleli może o przestrzeni publicznej po prostu, o banalnych sprawach. Na przykład w budynku Jednym z budynków moich uniwersyteckich mieściło się biuro Uniwersytetu Trzeciego Wieku i ogromniaste drzwi do tego budynku były nie do otwarcia po prostu. Najzwyczajniej w świecie, fizycznie przez na przykład kobiety w wieku 70 plus, bo po prostu nie dało się ich pociągnąć. Nikt o tym nie pomyślał, o takich najzwyczajniejszych rzeczach. Wraz z myśleniem na przykład o niepełnosprawności i torowaniem tej niepełnosprawności drogi w przestrzeni publicznej, myśli się na szczęście też dzisiaj, zwłaszcza w obiektach użyteczności publicznej, o osobach starszych. Wolałbym, żeby było ono użytkowane, żeby uniwersytet na przykład był przestrzenią publiczną użytkowaną przez ludzi w każdym wieku i na przykład u nas o taką przestrzeń dbamy. Dla wszystkich po prostu, ale to oczywiście, ona musi być technicznie czy technologicznie nakierowana na te osoby, które mogą mieć z tą przestrzenią jakieś problemy, bo osoby w wieku młodym czy średnim nieszczególnie je mają.
[01:08:37.77 → 01:09:49.96] A: Czyli metoda małych kroków, upominanie się, zwracanie uwagi, rozmawianie na ten temat, egzekwowanie. Bo jest jeszcze inny pomysł, który miała w latach 70. Simone de Beauvoir, która napisała taki znakomity esej o starości, ale ona tam nie chciała żadnych drobnych zmian. Mówiła, że każda drobna zmiana jest tylko drobną zmianą systemu społecznego, która wciąż jeszcze ze starego człowieka nie uczyni człowieka. Wciąż jeszcze będzie on spychany na margines. Potrzebna jest prawdziwa rewolucja. Ale rewolucje zdaje się i systemów społecznych i każde inne nie przynoszą zbyt dobrych korzyści. Powiedzcie państwo, czy starość przypadkiem, czasem nie jest argumentem, który usprawiedliwia pewne rzeczy. Na przykład naszą niechęć do tego, żeby się rozwijać, bo przecież jest za późno, bo przecież mam już swoje lata, bo przecież pamięć nie ta, bo mózg nie ten, bo przecież jestem już stara. Czy to bywa też usprawiedliwieniem?
[01:09:50.42 → 01:10:47.44] C: Myślę, że tak, bywa usprawiedliwieniem, szczególnie jeżeli spotykam się z osobami, które dawno temu skończyły edukację, potem pełniły role życiowe typu matka, babcia, pracownik. i w tym momencie mówi, że to już jest za późno, bo te lata szkolne dawno minęły. Ale też są metody, gdzie nie trzeba tego nazywać edukacją. a które mogą powódzać myślenie, pamięć i wtedy, jeżeli odniesiemy się do tej metody i będziemy mieli ogólną refleksję na koniec spotkania, to uczestnicy sami zrozumieją, ile nowej wiedzy wynieśli z takiego spotkania. Tak pracuje się właśnie metodą L do trzeciej M, czyli radość uczenia się przez całe życie według pedagogiki Marii Montessori.
[01:10:47.65 → 01:10:48.51] A: Na czym to polega?
[01:10:50.25 → 01:15:24.98] C: Tak bardzo krótko. Trzeba wyjść od pedagogiki Marii Montessori. Tam dziecko jest w centrum, czyli osoba jest w centrum. Przechodząc do Radości Uczenia się, tam osoba starsza jest w centrum i jej potrzeby są najważniejsze, więc trzeba stworzyć takie warunki, żeby ona mogła sięgnąć do własnego potencjału. Takim głównym zdaniem jest, pomóż mi to zrobić samemu. albo jeżeli to jest praca na demencji, pomóż mi to znowu zrobić samemu. nie wyręczaj mnie, nie pomagaj mi, towarzysz mi". Tam nie ma czegoś takiego jak nauczyciel czy edukator, tylko jest osoba towarzysząca osobie starszej od samego początku. I zajęcia metodą Marii Montessori składają się z takich faz. Pierwsza to jest faza aktywizacji i to jest faza, gdzie staramy się poprzez zabawę, ruch, wprawić ciało w taką aktywność ruchową. Ja pamiętam taki moment, kiedy ja byłam na tym kursie pierwszy raz, pierwsze zajęcia, Ja jestem animatorem kultury, ja lubię pracować na intelekcie z ludźmi i ja jak wyszłam na te zajęcia i zobaczyłam przykłady, które przywiozła ze sobą Krystyna, bo myśmy mieli zajęcia współczynią tej metody z Austrii i ona nam pokazywała swoją pracę w domach spokojnej starości z 80-90-latkami, gdzie ona pracowała na demencji. I ja miałam bardzo duży opór w sobie, bardzo duży błąd, że ja nie jestem opiekunką. Gdybym chciała, to ja bym tam pracowała. Ja lubię pracować z luźmi, a lubię pracować na intelekcie i ja nie wiem, czy to jest dla mnie. Ten strach i ten bunt mój przełamał się dopiero wtedy, kiedy ja spróbowałam tej metody z ludźmi, którzy przychodzą na ten klub złotego wieku. To nie są ludzie z demencją, to są ludzie, którzy po prostu chcą spotykać się i zaproponowałyśmy im taką formę spotkań, radość uczenia się przez całe życie i oni na to przystali. na kształt pajęczyny, czyli generalnie na tej pierwszej fazie aktywizacji trzeba było się poruszać, chodzić, podnosić ręce, gdzieś tam nogi w odpowiedni sposób stawiać. Ja sama mam opór na szkoleniach przed takimi po prostu dziwnymi aktywizacjami, a po tych zajęciach podeszła do mnie pani i mi bardzo podziękowała. Powiedziała, że normalnie w domu ręką nie jest w stanie się nawet uczesać. A tutaj jak była ze wszystkim i ona robiła wszystkie ćwiczenia. Radości uczenia się przez całe życie, tak jak i w szkole Montessori jest elipsa. Po tej elipsie chodzi się noga za nogą, Musiałam wstać i pokazać. Po prostu trzeba przejść dookoła i to ćwiczy równowagę, błędnik i pomaga tak jakby utrzymać sprawność organizmu. Jeżeli myśmy zrobiły pięć takich zajęć z naszymi osobami, to później przychodzą ludzie i mówią, że sami chodzą wokół stołu, bo oni czują, że faktycznie im to poczucie równowagi się poprawia i dobrze się z tym czują, więc powtarzają to w domu. Powiedziałam o pierwszej fazie aktywizacji. Później, tak jak i w metodzie Marii Montessori, tutaj dla osób starszych również przygotowane są specjalne materiały edukacyjne. I to są materiały, które selekcjonują jedną cechę. I to, co jest znamienne, to to, że one mają kontrolę błędów. Czyli takich materiałów, jeżeli mamy na przykład 14 uczestników, ja muszę mieć 15. Oni muszą mieć wolny wybór. Tam nie ma dwóch takich samych materiałów, dlatego, że tam nie ma rywalizacji, nie ma porównywania. Wykonują konkretną pracę w swoim własnym tempie i sami mogą sprawdzić efekty, czy dobrze to zrobili.
[01:15:25.57 → 01:15:27.09] A: A jakie są tego efekty?
[01:15:28.55 → 01:16:12.04] C: To w zależności od tego, jakie są materiały. To mogą być materiały usprawniające pamięć, wspomagające logiczne myślenie, układanie historyjek. Także generalnie prace, no nie wiem, tak jak u nas bardzo popularne są krzyżówki i mówienie ludziom, że to ćwiczy pamięć. Tam są specjalne materiały, które po pierwsze wpływają na zmysły i na to, żeby lepiej funkcjonował mózg, a po drugie dają zadowolenie z tego, że ja to zrobiłam, że ja to wiem, że ja osiągnęłam pewien poziom, że ja zdobyłam nową wiedzę.
[01:16:12.08 → 01:17:01.82] A: Czyli wzmacniają poczucie wartości. Tak. Czy przypadkiem, to jest też właśnie moje pytanie do Państwa, tutaj nie ma największego problemu, co zresztą potwierdzają badania nieamerykańskich naukowców tym razem, ale jakiś czas temu ONZ przeprowadziło w świecie takie badania samopoczucia starości. Tak się to nazywało. Polska znalazła się na ostatnim, 91. miejscu. Otóż ponad połowa badanych na pytanie, czy ma poczucie sensu życia, Odpowiedziało nie. I z dodatkowych badań wynikło, że wiąże się to właśnie z poczuciem wartości, które właściwie nie istnieje.
[01:17:02.38 → 01:18:29.45] C: Ja w trzech zdaniach jeszcze dokończę o tej radości, bo właśnie w odniesieniu do poczucia własnej wartości nie kończymy na tym, że człowiek wykona tą pracę. Później jest jeszcze faza refleksji, i faza wzmocnienia duchowego, gdzie odnosząc się do konkretnego tematu danego spotkania, temat jest bardzo abstrakcyjny. Na przykład są drzwi i to mogą być drzwi do mego życia, drzwi do mego serca, drzwi do nieba i drzwi fizycznie w domu. I do tego jest przygotowany i tekst filozoficzny i są pytania do uczestników, i odniesienie do ich własnych doświadczeń. Także po takim spotkaniu, jeżeli przejdzie się faktycznie wszystkie fazy, jakich uczyła nas Christina, człowiek wychodzi z tym, że miał przestrzeń do tego, żeby się wypowiedzieć. Miał przestrzeń do tego, żeby sięgnąć do własnego doświadczenia. miał przestrzeń do tego, żeby posłuchać innych. Może ja mam tak samo, a może ja mam inaczej. I czy mam być taki sam, czy bogactwo w różnorodności. Ma przestrzeń do tego, żeby zobaczyć jak daleko jest i jaki jest poziom jego zadowolenia z danego dnia. Ja myślę, że to jest piękne, bo to zawsze jest refleksja.
[01:18:33.52 → 01:18:38.04] A: naukowcy mówią o poczuciu wartości. Czy da się z tym coś zrobić?
[01:18:38.46 → 01:20:42.44] D: Miałem pewne cyniczne obserwacje do wygłoszenia, jak to socjolog, ale nie wiem, czy po tych opowieściach o zajęciach edukacyjno-socjoterapeutycznych, tak można by to było nazwać, ja je wygłoszę. Chciałem je wygłosić w odpowiedzi na pani pytanie dotyczące tego, dlaczego usprawiedliwieniem może być starość. I usprawiedliwieniem starość w Polsce może być całkiem nieciekawych zjawisk. Nie wiem, czy państwo sobie życzą taką obserwację, że tak powiem cyniczną z życia. Nie chcę państwa specjalnie katować, ale okej. Jest to pewien w Polsce problem, dlatego że często starość jest, niech im państwo wybaczą, w pewnych sytuacjach społecznych i znowu w pewnych kategoriach i wykształcenia, pozostawimy przy tym, usprawiedliwieniem dla chamstwa na przykład. Jedna z moich magistrantek studiowała w ramach badań etnograficznych zachowania Polek i Polaków w miejskich zakładach komunikacji. Po prostu jeździła tramwajami i autobusami, obserwując rozmaite zachowania różnych kategorii, tak typologizując itd. Pewnie Państwo wiedzą, są kategorie tzw. babć rakiet. Bardzo Państwa serdecznie przepraszam. Napcie rakiety zbliżają się oczywiście do autobusu w sposób sugerujący daleko idącą niedołężność, ale potem jak tylko widzą wolne miejsce, startują prawdopodobnie błyskawicznie i po prostu podsiadają wszystkich, przepychając na przykład osoby młode. bardzo skutecznie. Są to, co ciekawe, zachowania dostrzegane też przez rówieśników tych osób i napiętnowane jako nieszczególnie właściwe. Mogłem podawać państwu też takie właśnie usprawiedliwienia dla pewnych zachowań w przestrzeni publicznej osób starszych. Jestem stary stara, więc mogę wymuszać na przykład swoje w sposób dobitniejszy. To się czasem zdarza, nawet dosyć często w Polsce. to tak odpowiadając na pytanie i zapomniałem tego drugiego.
[01:20:42.48 → 01:20:49.34] A: Do tego drugiego zaraz dojdziemy, bo ja chciałabym się przy tym przez chwilę zatrzymać, bo to właśnie ma związek z tym drugim i z tym poczuciem wartości.
[01:20:51.32 → 01:20:52.48] D: Właśnie, poczucie wartości.
[01:20:52.50 → 01:22:24.95] A: Bo należałoby się przyjrzeć, dlaczego babcia rakieta w ogóle funkcjonuje w naszym kręgu kulturowym, bo zdecydowanie rzadziej gdzie indziej. A no dlatego, że pani babcia musiała o swoje zawsze walczyć prawdopodobnie. W związku z tym wymyśliła sobie taki sposób, żeby to swoje jakoś osiągnąć. Ja bym to też tak czasem tłumaczyła, nie raz, nie dwa obrywając pod boki od babci rakiety. Ale znajduje w tym jakieś uzasadnienie. A poza tym nie jestem też pewna, czy nie jest to konsekwencją tego, że u nas umowa społeczna kiepsko działa. Po prostu kiepsko działa. Młodzi nie chcą płacić na starych, bo przecież ich to nie dotyczy. Bezdzietni na matki, bo przecież nie mają dzieci. Generalnie, jeśli nas jakaś sprawa nie dotyczy, nie wiążemy się społecznie z tamtą sferą. Tymczasem, jak chcą niektórzy znakomici myśliciele, społeczeństwo jest umową egoistów. Wszyscy jesteśmy egoistami, tylko jak nie odpuścimy odrobinę nie swoich praw na rzecz innego środowiska, to sami w pewnym momencie zwyczajnie zginiemy. I babcia Rakieta, mam wrażenie, po prostu wie doskonale, że żadna umowa społeczna nie istnieje, że nikt jej tego miejsca nie da, jak ona go sobie nie wywalczy.
[01:22:25.62 → 01:24:49.78] D: Tak, i nie odpuszcza. Pewnie. Mógłbym jeszcze znaleźć szereg innych uzasadnień, czy okoliczności makrostrukturalnych, które decydują o tego rodzaju zachowaniach. A odpowiadając na to drugie pytanie, to obawiam się, że w Polsce mamy poczucie niedowartościowania, które jest rozłożone, tak rozsmarowane jak masło po całej polskiej kromce. Zwróćcie Państwo uwagę, że osoby młode, mówię tutaj o nastolatkach w wieku gimnazjalnym, Co piąta ma depresję na granicy depresji klinicznej taka osoba i niedowartościowanie np. tej kategorii wiekowej czy poczucie niedowartościowania, bez sensu życia np. jest wysokie. Ja bym stawiał na to, chociaż oczywiście tutaj akurat nie są mi znane jakieś specjalne badania porównawcze, że nawet wyższe chwili obecnej tych osób młodych niż osób w trzecim wieku, które znajdują sens wielu. w formach działalności czy aktywności. Po prostu w wielu wypadkach nie mają czasu na to, żeby się zastanawiać, czy mi dobrze, czy niedobrze. Jesteśmy specyficznym społeczeństwem, to znaczy zderzają się te właśnie odpowiedzi, czy nasze dziewięćdziesiąte któreś miejsce, z faktami na przykład ekonomicznymi. Nie wiem, czy państwo wiedzą, jesteśmy w tej chwili na 36. miejscu OECD, krajów o najwyższej jakości życia. Jak się to mówi w Polsce, że jesteśmy w pierwszej czterdziesty krajów na świecie, jeśli chodzi o jakość życia. To w życiu, absolutnie nie. Przecież tu jest strasznie smutno, bez sensu i nie da się żyć. No nie jest tak do końca. Chyba nasza cecha charakteru narodowego wychodzi tu na jaw. To nie jest związane jakoś specjalnie moim zdaniem z wiekiem. Owszem tak, źle się czujemy w pewnym wieku w sytuacjach, o których opowiadałem państwu na początku. Kiedy jesteśmy chorzy po prostu i zderzamy się na przykład z naszym niedołężnym systemem wsparcia zdrowia. Tak to są te sytuacje twarde, w których rzeczywiście jest kłopot i sygnalizujemy ten kłopot chorobami, tak choćby depresją właśnie. Samotność jest absolutną przyczyną braku poczucia wartości zachowań depresyjnych, klinicznych zachowań depresyjnych. To są poważne kłopoty, nie starość czy młodość. Zdaje się, że właśnie to jest ciekawe. Nastolatki i osoby w trzecim wieku przeżywają w Polsce te same czasem Stany niedobre związane z podobnymi sprawami, na przykład z samotnością.
[01:24:51.68 → 01:24:59.02] A: Czy mają Państwo ochotę wziąć udział w tej rozmowie? Albo zabrać głos, albo zadać pytanie. Bardzo proszę.
[01:24:59.56 → 01:25:00.64] D: Albo nas skrytykować.
[01:25:01.88 → 01:25:04.60] A: Albo nas skrytykować.
[01:25:07.20 → 01:25:11.80] D: Tylko poprosimy o krytykę w znaczeniu niepotocznym. To znaczy, żeby państwo nie rzucali w nas pomidorami.
[01:25:12.40 → 01:25:16.04] A: Bardzo proszę, tu jest pani Magda, ma mikrofon.
[01:25:19.28 → 01:27:31.06] E: Jestem bardzo zadowolona, że dzisiaj przyszłam na tę bitwę. Bardzo interesujące spotkanie. Nie ma mowy o żadnej krytyce. Wszystkie poruszone wątki są bardzo ciekawe. Zgadzam się z nimi. Niektóre spostrzeżenia są dla mnie spostrzeżeniami po raz pierwszy. Przyjmuję je do siebie. W tym sensie, że zaciekawiła mnie ta cała dyskusja, rozmowa Państwa. A chciałam tylko powiedzieć o takim jednym zdarzeniu, jakiego doświadczyłam w swoim życiu. Jestem emerytką. seniorką i nawet nie przypominam sobie, kiedy zaczęła się ta moja taka aktywność, bo zaliczam się do grupy aktywnych seniorów, ale powiem o takim zdarzeniu, którego doświadczyłam w sytuacji, kiedy odprowadzałam moją wnuczkę, obecnie dziesięcioletnią, na lekcję języka angielskiego, kiedy miała 6 lat, czyli 4 lata temu. Ja już wtedy byłam emerytką. Wychodzimy z klatki, moja wnuczka obok mnie, ja nie miałam rękawiczek na rękach, to było zimno. Ona bierze mnie, ja ją biorę za rękę, czy ona bierze mnie za rękę. I w pewnym momencie ona do mnie mówi, babciu, jakie ty masz stare ręce. Ja wtedy, tak jak dzisiaj, nie czułam się stara. Czuję się po prostu emerytką, seniorką, aktywną. Także ta dyskusja państwa i to spotkanie jeszcze pomogło mi utwierdzić się w tym przekonaniu, że tę aktywność chcę utrzymywać nadal, bo wychodzenie do ludzi, aktywne uczestnictwo w tych wszystkich wydarzeniach jest sposobem na to, jak nie czuć się osobą samotną.
[01:27:31.44 → 01:27:36.52] A: Bardzo dziękuję. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Może chciałoby o coś dopytać. Bardzo proszę.
[01:27:38.02 → 01:28:10.94] F: Chciałabym Mnie też bardzo mile zaskoczyła ta dyskusja i problemy, które są związane z wiekiem, będą nas obchodzić wszystkie pokolenia. I ja bym taki może pomysł wrzuciła. Czy nie moglibyśmy coś działać, żeby nasza edukacja obejmowała wpajanie młodym,
[01:28:12.72 → 01:28:15.94] A: Żeby wpoić w
[01:28:15.94 → 01:28:27.18] F: młodzież, bo problem starości wiąże się silnie z młodością i z faworyzowaniem tej młodości, która jest trudna i nic kuszącego w niej nie ma, uważam.
[01:28:27.38 → 01:28:29.14] D: Tak, zdecydowanie, jest przereklamowana.
[01:28:29.58 → 01:29:00.17] F: Ale czy nie moglibyśmy wpoić młodym, że młodość biegnie szybko, Młodzi biegną szybko, a starzy znają drogę i żeby nieraz ktoś nas zapytał o tą drogę, żeby w młodzieży była taka chęć, bo oni są tak naprawdę na tej drodze też bezradni i szukają na ślepo kierunku. A myślę, że w nas tu obecnych
[01:29:00.17 → 01:29:04.13] C: w dużej mierze ten potencjał drzemie do wskazywania tego kierunku.
[01:29:04.23 → 01:29:56.55] A: To jest bardzo piękne, o czym pani mówi, ale mam wrażenie, że oni i tak pójdą swoją drogą. Ale z drugiej strony też myślę sobie, zanim oddam panu głos, głos co państwo na tę propozycję, że jednak najlepiej działa przykład i obserwacja. I dlatego tak jak pan profesor mówił, taki ja jestem bardzo za tym, żeby to się odbywało razem, żeby się nie dzieliło, tu młodzi, tu starzy. I tak na przykład jeśli chodzi o te uniwersytety trzeciego wieku, mam nadzieję, że czegoś specjalnie nie plączę, ale ten model austriacki, Jest mi chyba jednak najbardziej bliski, bo tam nie ma osobnej struktury uniwersyteckiej. Tam po prostu starzy ludzie chodzą normalnie na uniwersytet, czyli razem. To nie jest jakiś rozdział.
[01:29:57.79 → 01:32:15.25] D: Zlikwidowana bariery w Polsce w ostatnich latach, to muszą Państwo wiedzieć, w tej chwili na regularnych studiach zaczynają mieć osoby 40-40 kilkuletnie czas, tylko czekamy na takie osoby, które będą 50-60 kilkuletnie spokojnie. Nie ma żadnych barier, nie muszą mieć Państwo 22 lat, żeby pójść na zwyczajne studia i się na nie zapisać. Tylko, że trzeba to przejąć ze wszystkimi tego konsekwencjami, to znaczy np. zdawać egzaminy i tak dalej. co może być w wielu sytuacjach kłopotliwe, ale to się pewnie zdarzy. Ten model zaczyna być u nas powszechny, choćby z uwagi na praktyczne powody. Tych młodych jest coraz mniej. Po prostu nie wypełniają one tych wszystkich uniwersyteckich skorup, pobudowanych zwłaszcza z pieniędzy unijnych ostatnio. Trzeba zaprosić osoby najzwyczajniej w świecie w innym wieku. A co do tych młodych i właśnie transferu międzygeneracyjnego. Są na przykład poważne studia, tu wymienię, padnie nazwisko Werna Bengstona, amerykańskiego uczonego, który robi tak zwane badania longitudinalne, to znaczy po prostu jakby całożyciowe. Przez kilkadziesiąt lat bada te same osoby w dużych polach ludzi, w dużych grupach ludzi. I co wychodzi z tych badań? Że na przykład przekaz wartości to nie jest przekaz rodzice dzieci. W tym sensie, że dzieci nie uczą się od rodziców, tylko na przykład przekaz wartości światopoglądu, wartości religijnych to są wartości przekazywane od dziadków. To jest przekaz. Yyyyummm Tak to wygląda, tego nie doceniamy. Tak jak powiedziałem, kontakty między wnukami, wnuczętami, a dziadkami są dzisiaj w Polsce najlepsze w historii. Też oczywiście z takich powodów, jak niektórzy badacze i badaczki mówią, że żyjemy długo, że ci dziadkowie i babcie po prostu są dostępni. Tak jak tłumaczę studentom, wyobrażenia są takie, że kiedyś, to wiecie, rodzina była wielopokoleniowa, wszyscy pod jednym dachem z dziadkami, z babciami żyli, a dzisiaj to tacy sobie nie żyli, bo po prostu ludzie żyli do czterdziestego któregoś roku życia. bo rzadka byli dziadkowie i babcie, to dzisiaj możemy korzystać z tego dobrodziejstwa, jak wskazują niektóre badania, to jest rzeczywiście dobrodziejstwo, bo przekaz wartości, światopogląd, sposoby patrzenia na świat, to są rzeczy, które są przekazywane przez dziadków i babcię, a nie przez rodziców, którzy mają inne rzeczy do roboty, na przykład zarabiają.
[01:32:16.11 → 01:32:31.68] A: Tutaj by chyba to się też wiązało z tą zabawą, o której sporo dzisiaj mówiliśmy, dlatego że przecież rodzice Raczej ex-katedra komunikują, jak żyć. Natomiast z dziadkami dzieje się to z większym luzem.
[01:32:32.08 → 01:33:33.09] D: W takiej dosyć złożonej interakcji. Na przykład kłótnie mojej córki 15-letniej z jej babcią, moją teściową, są fascynujące. Jest to rodzaj niezwykle intensywnego kontaktu społecznego. Myślą państwo, kłótnia coś złego. Nie, konflikt jest jednym z najintensywniejszych kontaktów społecznych. Uczenie się w ramach tego konfliktu na przykład reguł współżycia społecznego, to jest coś, czego się uczy moja córka bardzo silnie od jednej, od drugiej babci. Po prostu się kłócą, drą ze sobą koty, ile wlezie. To jest po prostu ciężka walka. Przy czym oczywiście moja córka bardzo babcię kocha i chętnie spędza tam czas na przykład dlatego, że nie jest w ogóle pilnowana, nic nie musi robić. Może sobie odpalić po prostu internet i telewizor, nie stoi matka z ojcem tłumacząc, że jakieś rzeczy nie można robić. Chcesz być głupia, to sobie bądź. Sobie oglądaj tam, co chcesz. I wtedy dziecku może jednak lepiej nie być głupią, poćwiczę na tym fortepianie.
[01:33:33.59 → 01:33:43.51] A: Dla państwa jeszcze. Bardzo proszę. Gdyby pani zechciała poczekać na mikrofon.
[01:33:48.23 → 01:36:02.04] B: Bardzo wartościowa dzisiaj dyskusja, ale ja jeszcze do tego wszystkiego to bym tak mocniej może podkreśliła to, że na starość to zaczynamy pracować w bardzo młodym wieku. jaką mamy mentalność, czego się nauczymy, do czego się przyzwyczajamy w życiu, jaki tryb życia prowadzimy nawet, jakaś aktywność, ale i zainteresowania. To potem wszystko procentuje na starość. Właśnie ja mówię o tym z własnego tylko doświadczenia. Bardzo aktywne życie miałam w młodości. Potem przyszedł czas wychowywania dzieci. Totalna izolacja od wszystkiego. Trudne czasy, bo to i kartki, zupełnie inne życie niż dzisiaj mają młode mamy. Także właściwie zamknęłam się w czterech ścianach domu. Ale przyszedł taki czas, że dzieci już usamodzielniły się na tyle, że ja mogłam też pomyśleć o własnym życiu. Pamiętam taki czas, ja miałam dzieci już, moje dzieci, dzieciństwo moich dzieci przypadło na moje lata już takie dojrzałe, trzydzieste, także nie byłam dwudziestoletnią młodą mamą, już po trzydziestce. I pamiętam w wieku czterdziestu lat mniej więcej, Ja byłam bardzo starą osobą, ja byłam bardzo spracowaną, taką zamkniętą w czterech ścianach własnego domu, bo te dzieci, dojrzałe macierzyństwo, więc bardzo zatroskana o nie i czułam się naprawdę bardzo staro. To wszystko się u mnie zaczęło zmieniać. Dzisiaj stwierdzam, że starość to ja już mam za sobą, a teraz po prostu sobie żyję tak, jak sobie sama to życie komponuję. Dziękuję bardzo.
[01:36:02.06 → 01:37:14.78] A: Bardzo pani dziękuję bardzo. To jest też nawiązanie do tytułu naszego dzisiejszego spotkania. Kiedyś byłam stara. Nie wiem, czy państwo pamiętają tę piosenkę Agnieszki Osieckiej z muzyką Seweryna. Kiedyś byłam stara, mówię wam. Każdy dzień był stary, każdy plan. Ale później o wszystkim zapomniałam, bo poznałam Seweryna K. Tam rzecz szła o miłość, a państwo po prostu zakochani w życiu. I kiedy to odkryli, to starość się skończyła. Jest jeszcze na koniec, powiem, nadzieja dla tego świata. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, zwracam się teraz do moich gości, ale w wypowiedziach państwa, publiczności pojawiały się takie słowa. Jestem ciekawa. Jestem zainteresowana. Biorę do siebie. To są słowa, które napędzają świat tak naprawdę. Prawda? Dziękuję Państwu bardzo. Jolanta Janiec, Tomasz Szlendak, gośćmi wtorkowego spotkania. Bardzo dziękuję.