[00:02.87 → 01:55.02] A: Dobry wieczór Państwu. Państwa obecność w Teatrze Starym bardzo mnie cieszy. A ciekawa jestem dzisiaj wyjątkowo, choć nie będę liczyła na odpowiedź, jaką drogą Państwo do teatru przyszli. Prostą czy na skróty? Proszę. A ktoś szedł ścieżką? Taką ścieżką wydeptaną przez ludzi. Ja tam chodzę ścieżkami, bardzo lubię chodzić ścieżkami, zwłaszcza kiedy pada deszcz, bo jak ktoś mądry powiedział ostatnio, w dzisiejszych czasach to przywilej chodzić po kałużach i chodzić w deszczu. W związku z tym lubię ścieżki, ale lubię też ścieżki z tego powodu, że ścieżki są niepokorne, to znaczy nikt nie będzie nam mówić, że mamy chodzić tą albo tamtą drogą, tylko bo tak jest lepiej, bo tak ustaliliśmy, tylko my będziemy chodzić tak, jak nam jest wygodniej. Dlaczego rozmowy o języku? Zaczynamy od informacji i opowieści o ścieżkach. Wszystko jednocześnie z kałużami czy nie. Z tego powodu, proszę państwa, że są tacy, którzy uważają, że ze słowami jest jak ze ścieżkami. To znaczy, jest ktoś, Kto mówi, jak jest, ale ludzie i tak mówią, jak chcą, bo tak jest wygodniej. O tym i nie tylko. O tym na przykład, kto tak naprawdę decyduje o tym, jak jest i jak być powinno. Albo o tym, do kogo należy język, bo przecież należy teoretycznie do nas wszystkich, ale wśród nas jest wielka różnorodność osób. O tym wszystkim rozmawiać będę z Mateuszem Adamczykiem. Dobry wieczór, zapraszam.
[01:56.28 → 02:00.54] B: Dobry wieczór Państwu.
[02:01.12 → 02:40.93] A: Proszę Państwa, Mateusz Adamczyk jest autorem książki, jak słowo daje, współczesny poradnik językowy. Ja do tej książki będę chciała dzisiaj trochę sięgać, ale zacznę, znaczy zacząć to chciałabym przedstawienia Eweliny Lachowskiej i Marty Stępniak, Polski Język Migowy, o którym myślę dzisiaj. Mateuszu, też chwilę porozmawiamy. Muszę ci powiedzieć, że bardzo ciekawy jest ten rozdział o polskim języku migowym. Sporo rzeczy się dowiedziałam, ale zacząć chciałabym od tego, czy ty napisałeś tę książkę, czy tę książkę.
[02:44.70 → 05:33.66] B: Ja piszę tę książkę, a to dlatego, że przez wiele lat studiowania językoznawstwa na uniwersytecie, tak mnie już nauczono i tak mi się drukowało w moją głowę. Choć jeśli ktoś powie, że napisałem tę książkę, to myślę, że to niewiele zmieni. Dlatego, że w zasadzie ten zaimek wskazujący w bierniku, żeński ten, to jest taki nasz archaizm językowy, a my mamy tak jakoś chyba narodowo, że my bardzo lubimy pielęgnować te wszystkie archaizmy, bo dawniej inaczej odmieniały się te zaimki. Mówiono np. tamtę książkę, ale już te, które dotyczyły zaimków takich własnościowych, czyli moja, odmieniano moją, czyli można by było powiedzieć, że widzę tamtę moją książkę. To trudne, Przeczy to takiej jednej z najważniejszych tendencji w języku, którą czasami potocznie nazywamy naszym lenistwem umysłowym, ale w językoznawstwie to się bardzo ładnie nazywa. Myślę, że warto to zapamiętać, jeżeli ktoś państwu takie lenistwo zarzuci, bo to się nazywa ekonomizacją wysiłku. Więc w ramach ekonomizacji wysiłku my dążymy do uproszczenia pewnych struktur językowych. Druga siła, która rządzi naszym językiem, to jest precyzja. Bo jest też tak, że jeżeli za bardzo ten nasz wysiłek poddamy ekonomizacji, to jest ryzyko, że sprowadzimy nasz język do jakichś pojedynczych dźwięków. Ale myślę, że wtedy to byłoby nieskuteczne komunikacyjnie, gdybym nagle do Państwa mówił jakimiś monosyllabami typu E, Y i stwierdził, że się Państwo domyślą o co tak naprawdę mi chodzi. Ja jestem ekonomiczny. i jestem z tego prawdopodobnie zadowolony, ale myślę, że państwo byliby mniej zadowoleni z tego, bo przyszli tu państwo w trudnych warunkach pogodowych, a tutaj się okazuje, że ktoś jakimś dwiema monosylabami. Więc upraszczamy pewne struktury i to uproszczenie właśnie zaszło w przypadku tych zaimków, ale ten jeden jedyny się ostał i to jest ciekawe, dlaczego się ostał. Ano dlatego, że jest często używany, jest częściej używany niż pozostałe zaimki, a formy, które są często używane w języku zachowują się na dłużej, bo są wielokrotnie powtarzane. W związku z tym trzymają się i my się trzymamy tej starszej formy właśnie i dlatego dziś mówimy wzorcowo, w normie wzorcowej widzę tę książkę, a w normie użytkowej, czyli wciąż to nie błąd, ale raczej zarezerwowane dla mowy żywej niż dla pisma, mówimy tę książkę.
[05:34.56 → 06:01.09] A: W tej książce, a właściwie w tytule tej książki mamy takie dopowiedzenie, współczesny poradnik językowy. Co to znaczy współczesny? Powiedz Mateuszu, proszę. I czy język ma jakąś, jak Jogurt, datę przydatności do spożycia? i przychodzi taki moment, że właśnie mówimy o czymś, że jest archaiczne. Kiedy twoja książka przestanie być aktualna i czy w ogóle?
[06:01.65 → 09:06.39] B: To jest ryzykowny podtytuł, zgadzam się, przyznaję, ponieważ współczesny on będzie pewnie tylko w niektórych rozdziałach przez dłuższy czas. Ale już w takim rozdziale, który dotyczy języka młodzieżowego, to on na pewno już współczesny nie jest. Z bardzo prostego powodu, ja nie mam dostępu do języka młodzieżowego w takiej żywej formie, dlatego że Sam już nie jestem na tyle młody, żeby tym językiem się posługiwać, a też mój kontakt z młodzieżą jest na tyle rzadki i na tyle nieprywatny, żeby ten język poznać. Młodzież nie bez przyczyny ma swój język i dobrze, że ma swój język, a podstawową częścią tego języka czy cechą tego języka jest tajność. My mamy nie wiedzieć, o czym młodzież mówi i czasami jednak uprawiamy taki jakiś, moim zdaniem mało grzeczny, wojeryzm i podglądamy, takie podglądactwo językowe uprawiamy i podglądamy ten język, bo wydaje nam się, że dobrze wiedzieć o czym oni mówią. Nie mamy szans, od razu Państwu powiem, ponieważ dynamika tego języka jest taka, że jeżeli coś tylko wyjdzie poza ten obszar i dotrze do naszych uszu, do uszu osób starszych, to oni natychmiast zastępują to kolejnymi formami. Więc ja raczej opisuję tu mechanizmy tego języka, bo to mnie interesuje najbardziej. One są dość uniwersalne, bo język młodzieżowy zapożycza. Mój język młodzieżowy z lat dziewięćdziesiątych zapożyczał z grypsery, z gwary więziennej bardzo dużo. na przykład kima, szama, kminić, dawać komuś cynk, to wszystko to jest gry psera. Dlatego, że język angielski jeszcze wtedy nie był tak bardzo popularny w tym rozumieniu popkultury. Współcześnie młodzież zapożycza z języka angielskiego i jest przez to dla nas to jeszcze mniej zrozumiałe, dlatego, że oni z tymi słowami robią rozmaite rzeczy. Ja nigdy bym nie przypuszczał, że słowo eluwina może pochodzić od halo i hello. To jest tak, że językoznawcy pozostają trochę bezradni w obliczu tych słów, bo ile dawniej można było wyprowadzić taką podstawową wersję takimi typowymi mechanizmami językowymi, słowotwórczymi, to teraz naprawdę konia z rzędem temu, kto to potrafi zrobić. To jest niewykonalne i oni oczywiście się z tego cieszą. Więc w tej części ten mój poradnik będzie nieaktualny, ale mam taką nadzieję raczej niż pewność, Choć wolałbym mieć pewność, ale pozostaje przy nadziei, że będzie ten poradnik uniwersalny w takim obszarze komunikacji, czy sposobu komunikowania się, jaki niesie samo słowo komunikacja. Bo słowo komunikacja pochodzi z łacińskiego czasownika, co nas pewnie nie zaskakuje, communicare, czyli czynić wspólnym. Ja bardzo bym chciał, żeby ten poradnik dawał rady, nie rozsądzał, bo to nie jest odradnik ani rozstrzygacz, tylko poradnik, i żeby pozwalał nam się dobrze komunikować. A dobrze to mam na myśli empatycznie. To chyba byłoby synonimem tego słowa.
[09:06.63 → 10:33.21] A: O tym, co to znaczy dobrze, co to są dobre słowa, co to jest empatia, też jeszcze dzisiaj będziemy rozmawiać. Ta książka jest... Myślę dla nas bezcenna, bo to, że się tak bardzo spieramy ostatnio o słowa, o końcówki i o rozmaite inne rzeczy związane z językiem, to, że się tak bardzo okopujemy w swoich poglądach i w swoich wyobrażeniach na temat tego, jak język powinien wyglądać, tak jakby to był właśnie idealny stan, to jak my sobie wyobrażamy, to nie prowadzi często z tego, że nie rozumiemy wszystkich zmian, jakie w tym języku zachodzą. I na tych kilkuset stronach, proszę Państwa, mamy wyłożoną kawę na ławę i to do tego prostym, komunikatywnym bardzo językiem. który często stosujesz w tej książce, lubię, bo też czasem stosuję w różnych innych sytuacjach, czyli co by kosmici powiedzieli, gdyby zobaczyli. Akurat nad tym, o co teraz chcę zapytać się, w książce nie zastanawiasz, ale poprosiłabym cię o odpowiedź. Mianowicie, gdyby kosmici zerknęli teraz na naszą planetę, załóżmy, że rozumieją nasz język,
[10:36.84 → 10:36.87] B: że
[10:36.87 → 11:48.29] A: zwracamy mu bardzo dużo uwagi, że znawcy języka, językoznawcy, językoznawczynie chyba jeszcze nie, ale nie wiem, może się mylę, wyrastają na celebrytów, mają swoje kanały na YouTubie, milionowe polubienia itd. To jeszcze jakiś czas temu było zupełnie nie do pomyślenia, że toczą się w mediach bardzo burzliwe dyskusje na temat języka, że skaczemy sobie do gardeł, żeby wytłumaczyć, że to my mamy w kwestiach językowych rację. Powiedz proszę, czy to znaczy, że ta osoba z obcej planety pomyślałaby sobie, ho, ho, ho, jak oni ci ziemiani, a zwłaszcza w Polsce, są przywiązani do języka, jak się o ten język troszczą, nic tylko o tym języku mówią, próbują się skomunikować w tej właśnie sprawie. Czy też może prawda jest taka, że to jest nasze jakieś alibi, że tak intensywnie zajmujemy się językiem, przykrywając tym coś zupełnie innego?
[11:50.07 → 19:59.47] B: Myślę, że i tak, i tak. To jest ulubiona odpowiedź humanistów, to zależy. Ale rzeczywiście to zależy. To znaczy, z jednej strony badania pokazują, że język jest naszym dobrem, jednym z najwyższych dóbr, jakie utożsamiamy z narodowością. Dlatego, że my zamieszkaliśmy w języku. Przez ponad 120 lat nie mieliśmy państwowości i zamieszkaliśmy w polszczyźnie. I wydaje mi się, że całkiem ładnie urządziliśmy sobie ten dom, bo polszczyzna, może nie jestem obiektywny, bo się nią zajmuję, ale można się w niej rozgościć, można się w niej trochę pokłócić i to na wiele różnych sposobów, a przecież to też jest jakiś rodzaj komunikacji, nie zawsze musimy się ze sobą zgadzać. Ważne tylko, żeby to było z szacunkiem. Więc na pewno ci kosmici dostrzegliby w nas takie niezwykłe zainteresowanie językiem i niezwykłą czujność na to, jak ten język się zmienia, czy to dobrze, że się zmienia, w którym kierunku podąża i czy rzeczywiście chcemy, żeby w takim kierunku podążał i czy my chcemy za nim pójść. Z drugiej jednak strony, masz rację mówiąc o tym, że czasami przykrywamy pewne tematy społeczne przede wszystkim dyskusjami o języku. I to niestety dotyczy, to jest ironia, dotyczy to takiego obszaru, który ja lubię nazywać językiem niewykluczającym. Choć różnie się o tym języku mówi, bo mówi się o nim jako o języku inkluzywnym, języku włączającym. Ja tłumaczę się z tego, dlaczego akurat używam niewykluczający, ponieważ powiem Państwu bardzo krótko, inkluzywny brzmi dość strosząco. Brzmi bardzo naukowo. Niestety też obrusł negatywnymi skojarzeniami. Włączający, nie podoba mi się z tego względu, że włączać można na siłę. Ja słyszałem bardzo wiele takich zdań kierowanych do kobiet. Nie możesz nazywać się kobietą, nie możesz nazywać się feministką, jeśli nie używasz feminatywów. I to były zdania kierowane przez mężczyznę, to jest dopiero ciekawe. Dlatego ja wolę niewykluczanie, ponieważ ono zakłada, że możemy znaleźć miejsce w języku, ale nie musimy, nikt nas nie zmusi do tego, żeby sięgać po niektóre formy językowe. I kiedy przyjrzymy się tej dyskusji na przykład na temat feminatywów, gorąca dyskusja, która trwa, a przynajmniej pierwsze jej ślady pochodzą sprzed 120 lat i końca nie widać niestety, to okazuje się, że my załatwiamy tym trochę inne społeczne sprawy. Bo kiedy słyszę takie zdanie, że jeżeli feminatywy wejdą do użytku tak powszechnie, to wyrówna się na rynku pracy wynagrodzenie kobiet i mężczyzn, to myślę sobie, że język ma magiczną moc, ale aż tak dużej nie. I że może warto byłoby się zająć tym typem nierówności na rynku pracy przy pomocy języka, bo on ma pewną moc takiego ustawiania naszego myślenia, uwidaczniania czegoś i chowania czegoś z drugiej strony. Ale samym językiem tej naszej sprawiedliwości społecznej, mówiąc kolokwialnie, nie załatwimy. Ale łatwiej się o język pokłócić. Łatwiej się pokłócić o język niż naprawdę wziąć się do roboty, zakasać rękawy i upomnieć się o bardzo systemowe, a więc trudne zmiany w naszym społeczeństwie. Także to ma dwie strony. Tak samo jak dwie strony ma nasze przywiązanie do poprawności językowej. Bo nie wiem czy zauważyłaś, może Państwo również to zauważyli, ale kiedy toczy się jakaś dyskusja w internecie, pod postem na Facebooku choćby, to wszystko idzie w miarę sprawnie i w miarę dobrze, Siwy dym. Wtedy niektórzy, nie wiem czy z troską chciałbym ich o to posądzać, ale dają takie dobre rady typu walnij się słownikiem na przykład albo wróćcie do podstawówki, to kolejna dobra rada, bo ktoś, bo ktoś nie wiem, postawił przecinek w złym miejscu albo zapisał jakąś błędną formę i tak dalej i tak dalej. Czyli znowu język odciąga naszą uwagę od istoty sprawy, a tak naprawdę ktoś się po prostu mógł pomylić albo nie wiedzieć. To nawet ma swoją nazwę w językoznawstwie, nazwę lingwicyzmu, czyli wykluczania drugiej osoby ze względu na sposób, w jaki posługuje się polszczyzną. I badania psycholingwistyczne pokazują, że my kierując się takimi przesłankami językowymi, jesteśmy w stanie ocenić nie tylko poziom intelektualny tej osoby, poziom wykształcenia tej osoby, ale także higienę tej osoby. Czyli mamy wrażenie, że ta osoba jest brudna. Zresztą mamy takie metafory o języku. Mówimy, że coś zanieczyszcza nam język, że to jest brudna polszczyzna, że my chcemy czystej polszczyzny. To się nie wzięło znikąd. Te nasze skojarzenia, jeżeli pozostają na poziomie mówienia o języku, pomyślałbym, że służą zrozumieniu pewnych zjawisk, ale kiedy przekierowujemy je na drugiego człowieka, to moim zdaniem rodzi się problem, ponieważ nie wszyscy mamy dostęp do edukacji w takim samym stopniu. Mało tego, Pod to także są podciągane gwary i dialekty. A gwary i dialekty to nie błędy językowe. Norma językowa jest wielopoziomowa. Mamy normę wzorcową, mamy normę użytkową, mamy normę regionalną także. W związku z tym to całe bogactwo naszej polszczyzny, bo to też przecież jest polszczyzna, poza na przykład językiem kaszubskim, który jest odrębnym językiem, jest językiem regionalnym, to jest nasze bogactwo, o które należy zadbać. A my niestety mamy takie przekonanie, Trochę, że te regionalizmy to taki gorszy rejestr, taki niewystarczający rejestr. Gdyby Państwo, i myślę, że mają Państwo takie doświadczenia z własnymi językami domu na przykład. Jeżeli ktoś się wychowuje w danym języku, ja jestem ze Śląska, u mnie akurat w domu takim, tym moim pierwszym domu nie mówiono śląszczyzną, ale moja babcia już tak. I śląszczyzna kojarzy mi się prawie wyłącznie z moją babcią. I to jest język dla mnie bardzo emocjonalny. Czasami babci nie rozumiałem. Pamiętam taką sytuację, byłem u babci, gotowała obiad, słuchaliśmy wspólnie radia i leciała w radiu piosenka Sylwii Grzeszczak. I moja babcia tak zatrzymała się, spojrzała na to radio i mówi, ona to mogła uschobył półklatego do szuflady cis. Ja mówię, co? Co to znaczy? I okazało się, że zdaniem mojej babci Sylwia Grzeszczak śpiewa tak, jakby garbatego siłą do szuflady wciskali. Czyli najpewniej się babci nie podobało. Ale zapamiętałem to zdanie bardzo wyraźnie i wiele różnych innych zdań także i słów. I wiesz, bardzo żałuję jednej rzeczy. Wychowałem się w takim systemie myślenia i edukacji, który właśnie próbował wyrugować gwary i dialekty z edukacji. Ja pamiętam moich znajomych i przyjaciół ze szkoły, którzy właśnie nie potrafili mówić tą ogólną polszczyzną, bo nie wynieśli jej z domu i naprawdę obrywali na lekcjach języka polskiego. I ja rozumiem, że szkoła ma nas przygotować do pełnienia funkcji obywateli i obywatelek. W związku z tym umiejętność posługiwania się tym językiem jest niezwykle ważna. Natomiast można to zrobić bez zawstydzania ze względu na posługiwanie się gwarami i dialektami. Ja pamiętam, że kiedy przyjechałem do Warszawy na studia i ktoś mnie pytał skąd jestem i mówiłem, że ze Śląska, to w reakcji słyszałem, nie słychać. I na początku byłem z tego bardzo dumny. Bo pomyślałem sobie, wow, czyli ja naprawdę mówię dobrą polszczyzną. Ale po latach uczenia się o języku dochodzę do wniosku, że to jest dla mnie duża strata. Że ja nie potrafię godoć. Ja potrafię się trochę zgrywać. Dużo rozumiem, jestem biernym użytkownikiem Śląszczyzny, ale to jest część mojej tożsamości, część mojego domu, część mojego pierwotnego, pierwszego przeżywania. Część opowiadania mi o świecie na przykład przez moją babcię. W związku z tym ten język, ten najbardziej intymny język, powinien być mi najcenniejszym językiem. A ja nieświadomie i też bardzo nieumiejętnie byłem młody, pozwoliłem się pozbawić tego języka. Więc teraz chętnie bym do niego wrócił i powoli wracam.
[19:59.76 → 21:52.39] A: Wszystko przed tobą, zwłaszcza, że to jest taki proces, który w tej chwili dzieje się w bardzo różnych językach, które są językami polskimi. Właśnie tu jest polska, tu mówimy po i tutaj należałoby postawić kilka kropek, bo powiedzenie po polsku jest bardzo wykluczającym powiedzeniem. Zatrzymajmy się chwilę przy tym, bo to rzeczywiście jest bardzo intensywny proces, smutne jest np. to, że prezydent zawetował ustawę, która nadawałaby status językowi wilamowskiemu, status języka regionalnego. Język śląski zresztą bardzo wyraźny, jak państwo słyszeli chociażby w tym jednym zdaniu o szufladzie, też nie ma takiego statusu. Poprzedni prezydent tę ustawę zawetował. Jedynie język kaszubski, zdążył stać się językiem regionalnym właśnie. Język wilamowski odradza się, choć miał zdaniem językoznawców umrzeć śmiercią naturalną, odradza się dopiero od pewnego czasu, dlatego że właśnie młode pokolenie, nawet konkretnie jeden człowiek, ale pociągnął za sobą następnych, stwierdził, że on chce się tego nauczyć i chce przywrócić tę tradycję. To co dzieje się na bliskim nam, bliższym niż wilamowszczyzna Podlasiu. Zwycięstwo duetu Nietzsche i Svada znowu podzieliło Polskę. Jedni krzyczeli, tu jest Polska, tu śpiewamy po polsku, a inni rozumieli, że to jest język podlaski, po prostu. Oczywiście trochę zmieniony, ale on też nie może stać w jednym miejscu. Jak ty oceniasz te wszystkie zmiany, które w tej chwili zachodzą?
[21:53.26 → 28:22.58] B: Ja bardzo się z nich cieszę, chociaż widzę też różne zagrożenia, ale może najpierw o ucieszeniu się. Bo łatwo nam się skupiać na tym, co jest negatywne w jakiejś takiej obronie, w odruchu obrony. Ale rzeczywiście jest tak, że my doceniamy. Zresztą już za mojej, że tak powiem, kariery szkolnej powstał taki przedmiot, jak wiedza o żorach, ponieważ jestem z żor. I mieliśmy elementy śląszczyzny. Także już wtedy proponowano nam uczenie się tego języka od podstaw. I to jest piękne. I wiem, że to jest kontynuowane, pielęgnowane w wielu różnych miejscach w tym kraju. Ponieważ my powoli dojrzewamy do takiej myśli, że być może nie jest nam potrzebne chronienie tej jednej wyidealizowanej polszczyzny. Oczywiście dawniej to było niezwykle cenne i ważne. Dlatego, że żeby się zachować jako grupa, jako naród, musieliśmy mieć coś, co jest naprawdę wspólne. i nie mogliśmy wtedy, czy nie mieliśmy czasu doceniać tej całej różnorodności. To docenienie teraz wypływa także z tego, że my wreszcie zorientowaliśmy się, że polszczyzna to nie jest byt, który dany jest z góry, to nie jest byt pierwotny, tylko polszczyzna wyrosła z gwar dialektów i języków regionalnych. To jest właśnie źródłem polszczyzny. I dlatego, gdy spojrzymy na różne gwary i dialekty, to okazuje się, że one przechowują mnóstwo takich form, które funkcjonowały swobodnie w staropolszczyźnie. Tylko ta polszczyzna ogólna szybciej się zmienia, dlatego że więcej osób na co dzień tej polszczyzny właśnie używa. Natomiast to, co właśnie jest zagrażające, to to, że jakoś niechętnie administracyjnie chcemy się opiekować tymi językami, a one naprawdę tego potrzebują. To jest rzeczywiście czasami strata, bo powiedziałeś, że jedynym językiem regionalnym jest kaszubszczyzna, I ona dzięki temu przetrwała i mam nadzieję, że przetrwa, ale też co nieco straciła w związku z tą ustawą o językach mniejszościowych. Dlatego, że żeby coś ująć prawnie, to trzeba to zestandaryzować. A nie wiem, czy państwo wiedzą, na Kaszubach zdarzały się wioski sąsiadujące ze sobą, które mówiły trochę innym kaszubskim. Więc żeby powołać radę języka kaszubskiego, żeby wyciągnąć z tego taki standard języka, który będzie objęty ochroną prawną, trzeba było wziąć trochę z północy, z południa, ze wschodu i zachodu i stworzyć taki nieco sztuczny twór tego języka. Więc strata jest taka, ale zysk jest nieporównywalnie większy, ponieważ dzięki temu na przykład można wydawać swobodnie literaturę w tym języku, można kształcić w tym języku. Można mieć znaki, tablice, w urzędach ten język obowiązuje i to jest niezwykle cenne, więc ja naprawdę chciałbym, żeby to spotkało Śląszczyznę, żeby to spotkało język podlaski i język wilamowski. Powiedziałaś, że on tak trochę śmiercią naturalną, ale to jest akurat przykład języka, który miał być siłą zabity po prostu. W latach pięćdziesiątych groziły kary, więzienie groziło za to, że ktoś się posługiwał językiem wilamowskim. I ten język jednak przetrwał. Na razie jeszcze w szczątkowej postaci, ale choćby ta dyskusja, przy okazji właśnie zawetowanej niestety ustawy, pokazuje, że mamy coraz większą społeczną chęć pielęgnowania różnorodności. I to jest wspaniałe, bo to wpływa w ogóle na naszą komunikację. Bo jeżeli my jesteśmy w stanie dostrzec różnorodność na poziomie gwar i dialektów, to jesteśmy w stanie także zaakceptować, przyjąć, a nawet przyjąć jako dar i prezent to, że ktoś mówi inaczej niż ja. i się tym zainteresować, to jest najważniejsze w komunikacji. Zanim się najeżdżę, to może się zainteresuję tym, dlaczego taka, a nie inaczej. Ja to czasami tak mam, że ktoś coś powie i myślę, wow, albo nie znałem tego słowa, albo nie użyłbym takiego słowa w tym kontekście, ale szukam, albo pytam po prostu. Myślę, że nikt się pytaniem nie obrazi, a na pewno się obrazi tym, jeżeli komuś będziemy chcieli coś wytykać. Z takiej pozycji, której niestety nauczyła nas trochę szkoła, która na szczęście się zmienia, ale nie wiem, Jeżeli przyglądają się Państwo temu, jak jest skonstruowana ta nasza edukacja językoznawcza, językowa, komunikacyjna, to ona się opiera na podstawowym mechanizmie błędu i formy poprawnej. Czyli takiego myślenia zero-jedynkowego. Coś jest poprawne albo coś jest błędne wyłącznie. Z całą odpowiedzialnością nie wiem, czy są takie formy, które bym uznał jednoznacznie za niepoprawne i jednoznacznie za poprawne. My mamy niestety też nieziekawą sytuację, jeśli chodzi o normę językową, ponieważ nasz słownik poprawnej polszczyzny, który został wydrukowany po raz ostatni w 2014 roku, wydrukowany, ponieważ tak naprawdę to jest słownik z 2004 roku, który jest przedrukowanym słownikiem z 1999 roku, który w zasadzie jest w 80% przepisanym słownikiem Doroszewskiego z lat 50-tych i 60-tych, co pokazuje, że tworzony był na materiale z lat 40-tych, no bo słowniki tworzy się na dawniejszych materiałach językowych, ale on też został przepisany w dużej części ze słownika Schobera z lat 30-tych. Czyli to jest polszczyzna lat 20-tych. I my tak naprawdę oczywiście doceniamy dwudziestolecie międzywojenne, przepiękny okres naszej historii, także językowo, bo tam przecież wszystkie te grupy awangardowe, które właśnie z polszczyzną wyginały ją we wszystkie możliwe strony, to piękne. Ale my wciąż właśnie mamy przywiązanie do takich form jak tę książkę, prawda? Albo poszłem czy poszedłem. W zasadzie nie ma żadnych przeciwwskazań językowych, żeby mówić poszłem. Nie można tylko powiedzieć on szł, bo to by było trudne. Jednak nasze słowa, mamy taką zasadę w polszczyźnie otwartej sylaby, czyli musimy mieć jakąś samogłoskę, no chociaż jedną. A dlaczego ta odmiana nie mogłaby wyglądać tak, że ja szłem, ty szłeś, ale on szedł. Mamy mnóstwo różnych wyjątków w języku. Mało tego, dawniej kobiety też mówiły szdłam, ona szdła. To było tak trudne, że właśnie znowu ekonomizacja wysiłku, uznaliśmy, że to jest zbyt trudne i ona teraz szła, a ja szłam. W związku z tym wszystko w języku jest możliwe. Tylko nasze nastawienie, nasza postawa wobec języka, która też pociąga postawę wobec drugiego człowieka. Myślę, że w wielu jeszcze tych przypadkach wymaga zmiany, chociaż wymaga może nie jest najlepszym określeniem. Może wymaga otwarcia się na zmianę, o tak bym powiedział.
[28:24.15 → 30:14.96] A: Jeśli chodzi o zmianę, to jesteśmy teraz też świadkami takiej zmiany, która zachodzi w języku w związku z algorytmami. Algorytmy mianowicie bardzo ostro traktują niektóre słowa. Prasa szeroko pisała ostatnio o przypadku Muzeum Dickensa. które to muzeum w internecie nagle przestało istnieć, to znaczy algorytmy wycięły właściwie wszystkie informacje związane z muzeum Dickensa. Nie dlatego, że Dickens był niedobry dla swojej żony, że ją zdradzał, że w końcu zostawił dla młodszej, że mówił, że jest głupia i nudna. Nie, nie, nie z tego powodu zupełnie, tylko dlatego, że algorytmy uznały, że w słowie Dickens zawiera się słowo, które oznacza popularne, wulgarne określenie męskiego narządu płciowego. W związku z tym zlikwidowały wszystko, co wiąże się z tym słowem. No i to się zdarza oczywiście coraz częściej. W związku z tym ci, którzy wrzucają w internet treści, próbują od tego uciec albo używają innych słów, takich, które algorytm lubi, albo słowa np. seks zamieniają na zegz i już wszyscy wiedzą co to jest, a algorytm się do tego nie przyczepia. No i właśnie pojawiła się nawet taka teoria, że to jest tak jak z jednym z bohaterów Harry'ego Pottera, ten, którego imienia wymieniać nie można, prawda? I tutaj nagle też dzieje się dokładnie to samo. Są słowa, których wymieniać nie można, bo nagle przestaną istnieć. Czy to zjawisko, bo to jeszcze na razie nie jest jakaś radykalna zmiana, czy to zjawisko jakoś nam zagraża?
[30:16.18 → 36:34.66] B: Ja bym powiedział bardzo mocno, tępa cenzura nigdy nikomu dobrze nie zrobiła. a ona jest tępa o tyle, że ona jest maszynowa. To nawet już nie chodzi o to, że tam za tym stoi drugi człowiek, tylko są wprowadzone pewne tokeny, czyli pewne formy wyrazowe, które właśnie są wykrywane przez sztuczną inteligencję i w związku z tym usuwane z przestrzeni publicznej. Ja się nad tym zastanawiam, ponieważ akurat usunąłbym z przestrzeni publicznej wiele innych, różnych, całkiem gorszych rzeczy, a te jakoś nie są wcale ograniczane, bo uważam akurat, Jestem przywiązany do takiego rozróżnienia między tym, co jest publiczne, a tym, co jest prywatne. Co niestety zanika, to znaczy to publiczne i prywatne się miesza i wydaje nam się, że mam prawo do swojego prywatnego języka w przestrzeni publicznej, tylko że to zakłada, że ja odmawiam tego prawa drugiej osobie. Dlatego, że ona może nie chce słuchać mojego prywatnego języka, który jest zarezerwowany dla moich bliskich osób albo dla tych bardzo bliskich wrogich osób, bo to też tak przecież bywa. Więc z jednej strony Właśnie taka cenzura, która w zasadzie jest absurdalna, bo pamiętam, że też kiedyś chciałem zagrać taką grę, właśnie à propos Harry'ego Pottera, Hogwarts Legacy i nie mogłem wybrać nazwiska Dumbledore, ponieważ tam jest to Dump, czyli głupi. Gra nie pozwoliła mi wpisać tego jako nazwy mojej postaci, co jest oczywiście absurdalne. Ale w drugą stronę też jest tak, że algorytmy promują pewne zachowania językowe. I one niestety są nastawione oczywiście na język skrajnie emocjonalny, powiedziałbym nawet wulgarny. To znaczy emocje się sprzedają. Badania psycholingwistyczne pokazują, że taką emocją, która najlepiej wydobywa treści, które zaczynają być widoczne, a w związku z tym ktoś na tym zarabia, bo ostatecznie na tym ktoś musi zarobić, jest oburzenie. Dlatego, że oburzenie jest taką mieszanką emocji, złości przede wszystkim, ale także moralności. Jak ktoś się oburza, to się oburza z góry, w związku z tym przyciąga bardzo wiele osób, bo nam się wydaje, że jeżeli to jest jakoś moralnie oburzające, to ja nie mogę sobie teraz pozwolić na to, żeby się zachować niemoralnie, bo to jest źle widziane społecznie. W związku z tym dołączam do tego moralnego oburzenia, które tak naprawdę nawet nie jest moralne, bo ono jest zwyczajnie agresywne i przekraczające bardzo wiele granic. Pewnie państwo pamiętają niedawną, chociaż może ma już rok, ta rozmowa z profesorem Bralczykiem, w której on powiedział, że jego zdaniem zwierzęta nie umierają, ale zdychają. On by tak powiedział. Ja bym tak nie powiedział. Ja bym powiedział, że one raczej umierają, odchodzą, a nie zdychają, ale przecież profesor ma prawo do własnego zdania i do własnych przyzwyczajeń językowych i mnóstwo osób w tym kraju właśnie tak mówi. Mało tego, bez problemu jestem w stanie wydać z siebie takie zdanie, które z tym czasownikiem zdychać byłoby czułe. Powiedziałbym, jestem bardzo smutny, ponieważ mój ukochany pies zdechł. Myślę, że to nie jest zdanie, które by mówiło o mnie tyle, że ja nie znoszę zwierząt albo pogardzam zwierzętami. Ale to, co się wydarzyło potem, to właśnie było z tej pozycji moralnego oburzenia. Ja rozmawiałem z profesorem Bralczykiem, I usłyszałem od niego, i zresztą widziałem to sam w internecie, że życzono mu, żeby sam zdechł. I tego algorytmy już nie wyłapały. A myślę, że tutaj by się przydały. Że tutaj przydałaby się właśnie ta nasza społeczna moralność i odpowiedzialność za słowo. Że kierując to słowo do drugiego człowieka naprawdę wrzązamy mu ogromną szkodę i krzywdę. Myślę, że jeżeli powiedziałbym nawet do mojego kota, którego bardzo kocham, no że uważaj, bo tam, znaczy nie wiem, jakby chorował, czy nie wiem, martwi się, że zdechniesz, może tak, to on by się nie poczuł urażony. Bo on wiele rozumie, a przynajmniej takie jest moje przekonanie. Czasami mam wrażenie, że więcej rozumie niż powinien, ale akurat tego raczej by nie zrozumiał. I tu nam się mieszają te porządki właśnie. I przed tym bym przestrzegał i o to się martwię. Jeżeli się martwię o cokolwiek w języku, to nie o to, że polszczyzna umiera, jak niektórzy twierdzą, bo nie, ona ma się naprawdę dobrze. Ale o to, w jaki sposób my rozmawiamy, szczególnie w internecie, bo nam się wydaje, że nas tam nie widać, bo to jest tak, że tutaj coś wpiszę, a za chwilę pójdę i coś zjem i w zasadzie już zapomniałem, że to zrobiłem, że ten sposób komunikowania się cyfrowego nam naprawdę szkodzi. Zresztą do tego dochodzą też czaty różnego rodzaju, na przykład czat GPT, który daje naprawdę dobre wrażenie. Takie pierwsze, że rozmawiamy z drugą osobą, i mówię tutaj o rozmawianiu także tym żywym, bo nie wiem czy państwo mają takie doświadczenia, ale można go coś zapytać głosowo i on głosowo odpowiada. I odpowiada w taki sposób, że naprawdę coraz trudniej zorientować się, że tam po drugiej stronie nie jest jakaś osoba w kabinie, która mi odpowiada, tylko to naprawdę jest wygenerowane. Tylko niestety jest tak, że nasze mózgi są niedostosowane do tego typu komunikacji. Ponieważ nasze mózgi pragną żywego kontaktu z drugim człowiekiem. pragną zaangażowania ciała drugiego człowieka, bo my się komunikujemy także mimiką, gestem, temperaturą drugiego człowieka. Są na to badania psycholingwistyczne. Więc to, czego my doświadczamy w kontakcie z taką sztuczną inteligencją, to jest w zasadzie obrane i udawane i nasze mózgi wyczuwają, że to jest udawane. I niestety pierwsze badania przeprowadzone w Australii, w Danii i w kilku jeszcze innych krajach Unii Europejskiej pokazują, że na dłuższą metę, jeżeli taki sposób komunikacji zaczyna być naszym podstawowym sposobem, to to prowadzi do psychozy. Dlatego, że to jest coś, co jest oderwane od rzeczywistości. Mózg zaczyna funkcjonować w alternatywnej rzeczywistości komunikacyjnej i trudno mu jest się kontaktować z tym, co tu i teraz i co jest obecne i prawdziwe, co się przekłada na to, że trudniej się komunikować z drugim człowiekiem, bo nagle przestajemy wiedzieć, jak to robić. I to jest doświadczenie traumatyczne. Dlatego jak słyszę, że bardzo duża część młodzieży używa czata GPT jako psychoterapeuty, to włos mi się jeży.
[36:36.60 → 36:46.60] A: Tak, tylko tutaj wchodzi w grę jeszcze to, że potrzebujemy oprócz gestu nasz mózg, nie wiem czy, ale my potrzebujemy kontaktu
[36:51.60 → 42:32.18] B: na przykład potrzebujemy też w takiej żywej rozmowie. Zresztą jest taka teoria, o której piszę w książce. Nie wiem, czy państwo słyszeli, Robin Dunbar, taki brytyjski antropolog, badacz społeczny, zaproponował lata temu taką teorię, po co w ogóle powstał język. I okazuje się, że ta teoria znajduje uzasadnienie we współczesnych badaniach psycholingwistycznych, a Dunbar stwierdził, że język zastąpił nam to, co robią jeszcze współczesne małpy, czyli iskanie się. Czyli, że pierwotne nasze społeczności ludzkie, nawiązywały i utrzymywały kontakty poprzez dbanie wzajemnie o swoje futerka. Czyli pewnie gdybyśmy sobie teraz siedzieli tak pierwotnie, to ja bym ci tu wygrzebywał różne robaczki, ty byś wygrzebywała robaczki ze mnie i bylibyśmy szczęśliwi i skomunikowani. Ponieważ dajemy sobie takie poczucie opieki, a jednocześnie zachowujemy higienę w naszym stadzie, co jest niezwykle istotne, bo dawniej przecież nie było mydła, więc nie można było tego inaczej zrobić, była po prostu woda. I człowiek nawiązywał kontakty w ten sposób, w małych społecznościach. Ale kiedy one się rozrastały, to to już było trudne, no bo nie było czasu na to. Trzeba było coś upolować, trzeba było zadbać o potomstwo, trzeba było chronić się przed drapieżnikami. W związku z tym człowiek zaczął iskać się na odległość. Na początku za pomocą nieartykułowanych dźwięków. Czyli gdybym teraz tutaj w naszej wiosce, bo to całkiem ładna wioska, użył takiego E do końca rzędu, to liczyłbym na to, że pani z ostatniego rzędu mi odkrzyknie jakimś E i wtedy sobie myślę, aha, stado w komplecie, jesteśmy bezpieczni, możemy żyć dalej. Ale w związku z tym, że nasze społeczności się jeszcze bardziej rozrastały, są teraz ogromne, a wtedy były też całkiem pokaźne, to trudno było dokrzyczeć do drugiego końca osady i my wtedy zaczęliśmy mówić, żeby sobie poplotkować. Zdaniem Dunbara pierwszym aktem komunikacyjnym człowieka jest plotka, ale nie taka plotka złośliwa, którą znamy z tych wszystkich pudelków i innych superekspresów, ale rozmawianie o innych osobach. Bo gdybym teraz z tobą porozmawiał, o pani z drugiego końca, powiedzmy, że ma na imię Marysia, z drugiego końca mojej osady i dowiedziałbym się od ciebie, że u Marysi wszystko w porządku, to znowu myślę, aha, stado w komplecie, jesteśmy bezpieczni, możemy działać dalej. I to rzeczywiście znajduje potwierdzenie w badaniach Język zastąpił nam dotyk, ale język jest dotykiem. Polszczyzna zresztą przechowuje taki bardzo ładny związek frazeologiczny, że można kogoś dotknąć słowem, raczej negatywnie niestety, ale można kogoś słowem poruszyć. I dotychczas uważano, że to są wyłącznie metafory, że my tak opowiadamy naszą rzeczywistość komunikacyjną. Ale okazuje się, że kiedy ja mówię, że sięgam po argument, a przecież wcale nie robię takiego gestu i nie pokazuję ci żadnego argumentu, albo dochodzę do wniosku, a jednak siedzę, to w naszych mózgach uaktywniają się te same obszary, które są odpowiedzialne za ten ruch oraz za chodzenie. Bo język to dotyk, język się wziął z tego iskania. Więc my naprawdę, kiedy rozmawiamy z drugą osobą, to jej dotykamy. Jeszcze jedno ciekawe badanie przytoczę, bo to jest akurat jakiś temat, który mnie interesuje od wielu, wielu lat i nim najbardziej jestem zajęty. Francuska badaczka Olivia Petit chciała sprawdzić, czy rzeczywiście za pomocą języka można się dotknąć, tak fizycznie, na poziomie mózgu. I badała to na podstawie takiego efektu, który nazywamy efektem ręki Midasa. Być może państwo o tym słyszeli. To jest taki efekt, który pozwala nam za pomocą dotyku stworzyć takie wrażenie dobrej komunikacji i poczucia bezpieczeństwa. W Polsce to tak działa średnio, ponieważ my jako społeczność nie lubimy się za bardzo dotykać. My jesteśmy taką raczej kulturą dystansu, bo to jest dla nas grzeczne, ale już na południu Europy to jest całkiem naturalne, że ludzie się dotykają. Na przykład w restauracji, kiedy kelner przyjmuje zamówienie, to dotknie kogoś w ramie. Lekarz, który wydaje zalecenia, też mówi wszystko będzie dobrze i dotyka nas w ramie. I to powoduje większe zaangażowanie. Badania pokazują, że lekarze, którzy dotykają swoich pacjentów na koniec, wywołują w nich Tak dobre samopoczucie, że pacjenci chętniej stosują się do zaleceń. Teraz Olivia Petit pomyślała, że można to, skoro Dunbar ustalił, że język to dotyk, zrobić to samo, tylko za pomocą słów. I podzieliła całą grupę badawczą na dwie grupy. I te osoby miały pójść w miasto i zbierać pieniądze na jakiś szczytny cel. Jedna grupa. składała się z osób, które są obarczone, to jest termin socjolingwistyczny i socjologiczny, bardzo nieładny, ale tak się to nazywa, została obarczona tzw. społecznym wstrętem. Czyli były to osoby z niepełnosprawnościami, osoby z doświadczeniem czy w kryzysie bezdomności, czyli takie, z którymi my mniej chętnie rozmawiamy i wchodzimy w kontakt. I te osoby prosiły o datki i druga grupa używały wyłącznie słów dotyczących dotyku. Zobacz, dotyczących dotyku, to też jest metafora dotykowa. A druga grupa, nie obarczona tym stereotypem, dotykała właśnie te osoby, czy mogę prosić tam o 5 zł na jakiś tam datek. Nie złotówki akurat, bo to w innym kraju. I okazało się, że wystarczy sam język, żeby ten efekt Ręki Midasa mógł zaistnieć. I to jest niezwykle cenne i myślę, że warto sobie wziąć to do serca, ponieważ nam się wydaje, że my tylko gadamy. A tam tylko gadam. Tak tylko powiedziało mi się. Ale na poziomie mózgu to jest dotyk. Komuś naprawdę można wyrządzić krzywdę, taką fizyczną. Można kogoś straumatyzować za pomocą samego języka. To jest naprawdę ogromna odpowiedzialność. Język. Bo to jest tak jak dotknąć drugiego człowieka.
[42:34.62 → 42:50.40] A: Korci mnie, żeby Cię zapytać o to, czy język nie jest przypadkiem przereklamowany, ale to może sobie zostawię na później, bo jeszcze bym chciała wrócić do zwierząt. Zmienia się nasz stosunek do języka, który używamy wobec zwierząt?
[42:50.70 → 43:20.55] B: Tak, i to bardzo. I słyszą Państwo, że tak, czyli że mi się podoba, bo podoba. Rzeczywiście jest tak, że mamy coraz więcej nowych słów, na przykład mamy adopciaki i adopsiaki, I mamy adopciny, czyli takie wydarzenie, w którym świętujemy rocznicę adoptowania jakiegoś zwierzęta, ponieważ coraz częściej mówimy, że zwierzęta adoptujemy, a nie przygarniamy na przykład. Już nie jesteśmy, a przynajmniej rzadziej jesteśmy ich właścicielami, raczej jesteśmy ich opiekunami.
[43:20.76 → 43:21.72] A: Albo mieszkamy z nimi.
[43:21.72 → 46:51.60] B: Albo mieszkamy z nimi po prostu. Mówimy o tym właśnie, że zwierzęta nie zdychają, tylko na przykład przechodzą przez tęczowy most. To bardzo ładna metafora, która pochodzi z angielskiej poezji. Więc jest tego coraz więcej. I myślę, że to dobrze, że tak jest. Oczywiście, że na poziomie takiego naszego rozumowania nie traktujemy zwierząt jak własnych dzieci. Tak w stu procentach. Ale dlaczego nie opowiedzieć tego świata zwierzęcego właśnie takim językiem? Myślę, że to korzystniejsze niż taka polszczyzna, która niestety przechowuje bardzo wiele negatywnych stereotypów na temat zwierząt. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale na przykład zepsuć pochodzi od rzeczownika pies. dawniej psocić. Psocić dawniej oznaczało odbywać stosunek płciowy, dlatego że psoty kojarzyły nam się przede wszystkim z suką w czasie ruji. Mamy takie różne powiedzonka jak ptasi mużdżek, mamy zbydlęcieć, zezwierzęcić się. Mamy bardzo dużo takich elementów, które są niekorzystne. Mamy kota, który lata z pęcherzem. To dla mnie wyjątkowo bolesne. Dlatego, że mówimy o osobie, która tak biega bez ładu i składu, że biega jak kot z pęcherzem. To się niestety wzięło z takiej zabawy i tu daję duży cudzysłów, choć dawniej tak uważano naszych przodków, którzy przywiązywali do kociego ogona pęcherz z grochem w środku, taką grzechotkę. Po to, żeby albo się zabawić, albo żeby wypędzić z kota złe moce, ponieważ kot od dawna kulturowo jest utożsamiany raczej z złymi szatańskimi siłami. Nie wiem, co jest gorsze, czy wypędzanie złych mocy, czy zabawa. Chyba jednoznacznie oceniam takie postępowanie konne złe i gorszące. Ale koty nie mają się w polszczyźnie najlepiej. Mówimy o kociej wierze, czyli o takiej, która jest niepełnoprawną wiarą. Mówimy, że mamy kota w głowie, czyli że ktoś jest raczej głupi niż mądry. Choć mówimy też kiełbie-wełbie, więc ryby też się nie mają najlepiej. W zasadzie to tylko pies trochę ma się... Ale to w jednym przypadku. Pies jako najlepszy przyjaciel człowieka i koniec. Bo wierny jak pies z pozoru tylko brzmi dobrze, ponieważ jak się okazuje, to jest jedyna cecha, która jakoś tak jest przez nas dobrze oceniana, a reszta nie. Mówimy na przykład, że wieszamy na kimś psy. I to znowu pochodzi z takiego zachowania naszych przodków, które żeby kogoś pohańbić, na przykład kogoś, kto wystąpił przeciwko społeczności, na przykład ukradł coś, bo to było okropne w tamtych czasach ukraść coś komuś, do dzisiaj jest, ale wtedy to miało jeszcze większą moc, to kazano takiemu człowiekowi iść przez wieś albo przez jakąś osadę czy społeczność z zawieszonym na szyi martwym psem. Dlatego, że pies był najpodlejszym ze zwierząt. Psa można było kopać, psa można było wiązać przy budzie, pies właściwie był takim zwierzęciem, które miało coś dla nas wykonać, ale nic więcej. Mało tego, Skazańców wieszano na drzewach razem z psami, żeby ich pohańbić, żeby właśnie pokazać, że są wyłącznie kimś takim jak pies, czyli jedna z najniższych istot. Świnie też się nie mają najlepiej. Mówimy, że ktoś je jak świnia, albo że się poci jak świnia, a to w ogóle ciekawe, bo świnie nie mają gruczołów potowych, więc one się nie pocą. Także nawet to stoi wbrew temu, co my myślimy o tych zwierzętach. Co ciekawe, mądrość przypisujemy jednemu tylko ptakowi, czyli sowie.
[46:51.86 → 46:53.16] A: Który nie jest najmądrzejszy.
[46:53.60 → 48:29.36] B: No właśnie, jak się okazuje, sowy nie są najmądrzejsze. W ptasich testach na inteligencję są głupsze niż gołębie, ale ona jest mądra dla nas z jednego podstawowego powodu. Ma oczy z przodu głowy, więc jest bardziej ludzka. I nasz antropocentryzm nas jakoś zaprasza do tego, żeby myśleć o sobie jako inteligentnej. Jeszcze takie ma obwódki, więc jak okulary, no to już na pewno jest mądra, ale wcale taka nie jest. Więc niestety polszczyzna przechowuje taki bardzo negatywny obraz zwierząt. Bubur ma się też bardzo niemiło w naszym języku, bo państwo pewnie znają takie powodzenie płakać jak bubur. Ja zachodziłem w głowę, myślę dlaczego? Dlaczego jak bóbr? Przecież ktoś widział płaczącego bobra kiedykolwiek? Ktoś widział bobra kiedykolwiek? Tak po prostu komuś się zdarzyło. Pewnie dawniej częściej niż współcześnie. Ale okazuje się, że bobry były bardzo cenne dawniej, dlatego że polowano na nie ze względem tak zwane stroje bobrowe. Stroje bobrowe to jest taka wydzielina z gruczołu bobrowego, który to gruczoł mieści się zaraz pod ogonem. One były używane do wytwarzania różnego rodzaju kosmetyków, między innymi perfumy się tak wytwarzało. Tylko, że naszym przodkom się to trochę myliło i oni niestety bobry pozbawiali przyrodzenia, jak już upolowali, czyli wykrawali cały ten kawałek. I stąd właśnie plakat jak bubr, którego pozbawiono, właśnie tych narządów płciowych i stąd to powiedzenie. Czyli ono wcale nie jest takie zabawne, jak mogłoby się wydawać.
[48:31.41 → 48:59.34] A: Jeszcze bajki, zauważyłam też zmiany, jakie zachodzą w bajkach. Coraz mniej rzeczy ukrywamy pod postacią zwierząt, no bo umówmy się, że to jednak utrwalało bardzo wiele stereotypów, prawda? To zaczyna być coraz mniej popularne. Oddam państwu głos z wielką przyjemnością, bo tematów do rozmowy jest jeszcze mnóstwo. Nasz gość ma pociąg, ale nie tak szybko.
[48:59.64 → 49:00.60] B: O 20.30.
[49:01.18 → 49:59.94] A: Więc możemy jeszcze porozmawiać. Natomiast rzeczywiście chciałabym cię zapytać o to, czy język w ogóle nie jest przereklamowany, nawiązując między innymi do początku twojej książki, a także do ludów, które nie mają niektórych słów. Na przykład Ewenkowie, lud syberyjski, nie mają w swoim słowniku słowa dziękuję. Im wystarczy, ba, jeśli ktoś nawet wylewnie jakoś tam im dziękuję, to od razu jest osobą podejrzaną. Natomiast wystarczy spojrzeć odpowiednio, żeby wiadomo było, co się wydarzyło i że jest tu jakaś wdzięczność. Ty zaczynasz też książkę od bardzo pięknej opowieści o tobie i bracie. Przywołaj ją, proszę. I powiedz, proszę, czy to nie byłoby dosłowniejsze porozumiewanie się, gdybyśmy mieli tak wyczulone, właśnie nie wiem co, zmysły o istnieniu, których nie mamy pojęcia?
[50:01.94 → 55:41.45] B: To jest taka moja fantazja na temat tego, dlaczego ja zostałem językoznawcą. ponieważ jestem najstarszy z rodzeństwa, mam dwóch młodszych braci. Kiedy miałem dwa lata urodził się mój młodszy brat i on bardzo długo nie mówił. On w zasadzie zaczął mówić tak wyraźnie, kiedy miał pięć i pół roku, a wcześniej ze względu na problemy laryngologiczne nie był w stanie, bo mówił bardzo niewyraźnie. W związku z tym moi rodzice, żeby dowiedzieć się, czego on potrzebuje, czego on chce i w zasadzie o co mu chodzi. Wołali mnie z podwórka, bo ja byłem jedyną osobą, która go rozumiała. Wychowaliśmy się razem oczywiście, w związku z tym jakoś właśnie pozawerbalnie rozumiałem o co mu chodzi. To doprowadzało mnie do szewskiej pasji, no bo wolałem się bawić na podwórku ze swoimi znajomymi i przyjaciółmi, a nie bez przerwy biegać do domu, żeby tłumaczyć czego to ten mój brat chce. Ale myślę, że to ma jakieś znaczenie w tej mojej historii. pewnie nie decydujące, ale jakoś zachęcające do sprawdzania takich przestrzeni językowych, które obok takiego tradycyjnie pojmowanego języka się nie znajdują. Wiesz, złapałaś mnie, czy przyłapałaś mnie na takiej myśli, która wpadła mi ostatnio do głowy i ona brzmiała mniej więcej tak, czy język nie jest przereklamowany, czy my nie jesteśmy jakoś zbyt zaklęci w tym języku. I pomyślałem o tym w kontekście właśnie np. tzw. mediów społecznościowych, bo ja uważam, że ani to media, ani społecznościowe. Media to jest taki obszar, w którym zajmują się profesjonaliści i warto to im oddać, a społecznościowe dlatego, że one nie tworzą społeczności, one tworzą bańki informacyjne i raczej nas dzielą niż łączą. Natomiast jeżeli spojrzymy właśnie na tego typu komunikację internetową, to w zasadzie tam się wszystko wyczerpuje w języku. czyli w tej formie, czyli tam nie ma tego żywego spotkania z drugim człowiekiem. I chyba jest tak współcześnie, żeby naprawdę ogromną część naszego przeżywania, kontaktowania się opieramy na języku. I to jest ze stratą dla nas, bo tak jak mówisz, można sobie podziękować na różne sposoby i myślę, że po polsku też nie trzeba zawsze mówić dziękuję. Wystarczy położyć rękę na sercu na przykład i już wiemy o co chodzi. A jeżeli ten ktoś nie jest w stanie wypowiedzieć dziękuję, bo jest w takim poruszeniu, to to jest dziękuję, które właśnie jest niewyrażalne. I to jest najpiękniejsze. Maria Janion, jedna z moich guru, chyba chciałbym powiedzieć, jeżeli jakieś mam, to właśnie profesor Maria Janion, ona badała te obszary niewyrażalności. I już w latach wczesnych dwutysięcznych, uskarżała się, jest taki wspaniały film, zachęcam Państwa do obejrzenia, on jest dostępny za darmo na YouTubie, Bunt Janion. Tam jest taka scena, nie wiem czy Państwo pamiętają, lata temu zawaliła się hala targowa w Katowicach i media oczywiście donosiły o tym 24 godziny na dobę i profesor Janion z taką ściekłością mówiła o tym, że już tam są wysyłane media, już się o tym gada i opowiada, już są wysyłani psychologowie, jakby nie można dopuścić do przeżywania. Język odcina nas trochę od przeżywania. Ponieważ jeżeli zaczynamy już na ten temat gadać, to regulujemy się emocjonalnie, ale tak naprawdę nie wiemy, z czym mamy kontakt. Więc zanim zaczniemy mówić o swoim przeżywaniu, zanim się podzielimy z kimś tym przeżywaniem, to warto rozpoznać, co się w nas w ogóle dzieje. Warto ze sobą jakąś rozmowę przeprowadzić swoim własnym językiem. Ten język czasami jest niewerbalny. To jest język ciała bardzo często. Ciało mi mówi, oho, coś się dzieje ze mną takiego, co znam. I znam to z takich i z takich sytuacji. Więc to jest informacja o tym i o tym. I dopiero potem ubrać to w słowa. My żyjemy w czasach, kiedy wszyscy chcą gadać, mało kto chce słuchać. Gadanie jest w cenie, bo gadanie się sprzedaje. Stąd popularność wielu różnych osób, które czasami mają dużo do powiedzenia, ale niekoniecznie, nawet nie, że mądrze. tylko tak, żeby to nie było wtórne. Choć wtórność nam się też czasami przydaje. Ja nie jestem przeciwnikiem wtórności, bo im dłużej się na tym zastanawiam, tym bardziej dochodzę do takiego wniosku, który kiedyś przedstawił nam profesor na wykładzie, że żyjemy w kulturze cytatu w zasadzie, że już nihil novi subsole, więc to taka gorzka konstatacja. Ale rzeczywiście zanim coś powiemy, a już zanim coś powiemy do kogoś, to warto to najpierw w sobie trochę ułożyć. Ja też jestem przekonany o tym, że mówienie do drugiej osoby to też jest dar. I że warto pomyśleć o tym, że na życie mamy skończoną liczbę słów. Nie dlatego, że nagle nam się zapomni, albo że mamy tylko limit tysiąca na przykład na powiedzenie dzień dobry. Już po tysiącu zapominamy. Tylko dlatego, że żyjemy na tym świecie tyle, ile żyjemy. I że naprawdę W kontekście i tego dotykania się i w kontekście darowania sobie słów, warto to zocenić. Ja naprawdę chciałbym, żebyśmy tak też o języku pomyśleli, że to jest jako całość, że to nie jest tylko forma, żeby się w tej formie nie zamknąć, bo z tej formy potem trudno wyjść, dlatego że drugim czynnikiem wychodzenia z formy jest wstyd. A wstyd jest taką emocją, którą możemy przeżyć wyłącznie, czy przeżyć ją w tym sensie, żeby przepracować wyłącznie w kontakcie z drugim człowiekiem. Ale jeżeli zaczynamy się wstydzić drugiego człowieka, to ten wstyd jest nie do przekroczenia.
[55:44.05 → 56:22.47] A: Korata Kowalska napisała w tamtym roku taką książkę, Patrz pod nogi, o zbieraniu rzeczy. Tam też jest takie zdanie, bo mówiliśmy tutaj o relacjach wobec siebie, wobec zwierząt. To jest książka o naszej relacji z rzeczami i pięknie napisała, że czasem ma ochotę odrzucić język, żeby pojąć rzecz. Proszę Państwa, Mateusz Adamczyk do Państwa dyspozycji. Bardzo proszę. Pytania? Tutaj prosimy o mikrofon.
[56:37.00 → 57:29.63] C: Dobry wieczór. Chciałabym się najpierw odnieść do tego Dickensa, bo wystarczy tylko inny kraj i już to słowo znaczy po prostu gruby i już nie wprawia w żadne zażenowanie. Natomiast cieszę się bardzo, że pan tutaj wywołał tego czata, bo ostatnio centra medyczne właśnie posługują się tym czatem, kiedy proszą o potwierdzenie wizyty u lekarza. No i właśnie taki czat ostatnio dzwonił do mnie, No i zapytał, czy ja potwierdzam. Zastanawiałam się, jakie słowo powiedzieć. Czy tak, czy... Potwierdzam. Na wszelki wypadek powiedziałam i to, i to. Czym chyba wprawiłam go trochę w jakieś osłupienie, bo na chwilę zamilkł, żeby po chwili powiedzieć dziękuję. Czyli potwierdziłam tę wizytę. I właściwie jakiego słowa powinnam użyć?
[57:30.81 → 58:51.56] B: Myślę, że on zrozumie i tak, i potwierdzam, bo one są już coraz bardziej... zasobne w różnego rodzaju słowa, ale ja, tak jak Pani o tym opowiada, to rozumiem, że za tym stoi jakaś frustracja. Ja powiem Państwu, że ja nie rozmawiam z czatami. To znaczy, jeżeli dzwoni do mnie telefon i słyszę chwileczkę melodijki, a potem zaraz, witaj, jestem cyfrowym asystentem coś tam, coś tam, to myślę sobie, no nie, jeżeli ktoś czegoś ode mnie chce, to ja chętnie z tym kimś porozmawiam, ale niechże to będzie człowiek. Kiedy ja czegoś chcę i dzwonię i się odzywa czat, no to znoszę tę frustrację, no bo to jednak mam w tym interes. Więc ja mu powtarzam, połącz mnie z konsultantem. On oczywiście mówi, być może jestem w stanie ci pomóc. Nie jesteś. I one na początku reagowały na to niemal natychmiast. Teraz już są wytrenowane, że dopiero po trzecim radzie. Pewnie za chwilę będą, że po piętnastym radzie, ale ja się nie poddaję. I one się rzeczywiście czasami poddają i łączą mnie z drugim człowiekiem. Natomiast ja rozumiem, że to usprawnia też bardzo wiele rzeczy. Ale tego jest trochę za dużo moim zdaniem. Bo jeżeli dzwoni na przykład do mnie bank, I zaczyna do mnie mówić maszyna i ja myślę, to ja mam wam powierzyć moją kasę, a wy nawet nie chcecie ze mną porozmawiać na ten temat? To ja to mam w nosie, nie będę o tym rozmawiał. Więc rozumiem pani frustrację.
[58:51.80 → 58:57.36] C: Mojej siostrzynicy synek to mówi, ciocia, ciocia, zapytaj go ile jest dwa razy dwa.
[58:58.36 → 59:00.50] B: Tak, rzeczywiście.
[59:01.00 → 59:25.43] C: Moje pytanie jest takie, co znaczy wyrażenie frazeologiczne pracować za przysłowiową kromkę chleba. No bo rozumiem, że to za niewielkie pieniądze. Tylko interesuje mnie właśnie ta kromka. Skąd ona się wzięła? Czy ona ma jakąś przeszłość? Jakieś odniesienie? Skąd to jest? Dziękuję.
[59:26.74 → 01:01:43.07] B: To jest tak z chlebem, że mimo że on funkcjonuje w bardzo wielu różnych frazeologizmach jako coś dobrego, bogatego, karmiącego, to na przestrzeni wieków to się oczywiście zmieniało. Dlatego, że chleb przestawałby być czymś wyjątkowym, a stawał się czymś bardzo powszechnym. Takim, który trafiał do wielu różnych domostw. A więc taka kromka chleba, to z jednej strony dobrze by się chciało cały Bochen, a nie tylko kromkę. W związku z tym to jest taki synonim niewielkiej wartości czegoś. Poza tym to jest tylko kromka chleba, ale bez żadnych dodatków, więc to żadna kanapka na przykład. Współcześnie mówi się jeszcze za aktualizowany, czyli na przykład za czapkę ryżu. To też coś powszechnego, takiego zwykłego, do czego mamy dostęp w zasadzie codziennie, w związku z tym nie jest to nie jest to nic wyjątkowego. A posłużyła się Pani takim ciekawym sformułowaniem, bo nie wiem czy Państwo tutaj są polonistami na sali także, ale jeżeli się jest na studiach polonistycznych, to jest taki temat o innowacjach frazeologicznych i właśnie tam jest taki element innowacji rozwijającej, czyli coś dokładamy do związku frazeologicznego i zawsze się mówi, Nie mówimy przysłowiowe. Wszyscy wiedzą, że to przysłowie, albo że to powiedzenie, albo jak to się mówi, prawda? Często mówimy, jak to się mówi i dodajemy tutaj związek prezologiczny. Ja akurat czasami lubię tego typu dodatki, szczególnie jeżeli to jest gawęda i ktoś ma niezwykły talent gawędziarski. Zresztą widzą Państwo, rzadko teraz występuje coś takiego jak gawęda. My nie mamy styczności z gawędziarzami. A to jest niesamowita umiejętność. Bo gawęda to jest taki gatunek, który nie jest tylko tam mówieniem o czymkolwiek, tylko właśnie gawęda jest takim gatunkiem, który jest do człowieka drugiego. To od razu przywołuje, nie wiem czy u państwa również, ale moje skojarzenia z czymś bliskim, z jakąś bliską, wspólną przestrzenią. I tego bym potrzebował też w przestrzeni. Z takim czatem to się nie pogawędzi. bo on tam tylko reaguje albo mówi, nie rozumiem, powtórz. Ja będę teraz 15 razy powtarzał, o co mi chodzi, jak z skomplikowaną sprawą tutaj dzwonię.
[01:01:44.01 → 01:01:48.49] A: Dziękuję bardzo. Kto z Państwa jeszcze? Bardzo proszę tam.
[01:01:52.01 → 01:02:14.59] C: Często w tej chwili, zamiast mówić współpraca, mówi się kolaboracja w projekcie muzycznym, Mnie to strasznie drażni, bo dla mnie kolaboracja to owszem jest współpraca, ale z wrogiem. Czy ja mam rację, czy jestem już tak stara, że nie potrafię pogodzić się ze zmianami językowymi?
[01:02:15.05 → 01:05:13.73] B: To, o czym pani mówi, nazywane jest modą językową. Są takie wyrazy, które stają się modne i zakładamy, że tak jak w modzie takiej związanej z ubraniami, One potem odejdą do lamusa, ale są takie, które się trzymają całkiem mocno. Na przykład fajny jest takim słowem, które jest bardzo modne. Ale w modzie wyrazowej chodzi też o to, że zapożyczamy znaczenie z innego języka. I tak jest z kolaboracją właśnie. Mnie też się to nie podoba akurat. Dlaczego? Właściwie współpraca jest bardzo ładnym słowem. Od razu wskazuje na pewną wspólnotowość, na pewną pracę, którą należy wykonać. A taka kolaboracja dla mnie też jest szemrana. Nie wiadomo do czego to doprowadzi taka kolaboracja. Zresztą kolaboracja przywołuje mi od razu skojarzenie, że ona jest w kontrze, w opozycji do kogoś. Czyli tworzy także taką atmosferę konfliktu. A współpraca tego nie ma. Współpraca nie zakłada innych, wobec których chcemy być w rodzy. Więc ja zgadzam się z panią, choć myślę, że ustawiając to w kontekście walki jesteśmy na przegranej pozycji, bo ta kolaboracja szerzy się w języku coraz bardziej. Mnie jeszcze zastanawia, a właściwie bawi inne modne słowo, destynacja. Nie wiem, czy się państwo spotkali. I pamiętam taką reklamę Biura Podróży, najmodniejsza destynacja sezonu Egipt. Ja sobie pomyślałem wtedy, że ja może i polecę do tego Egiptu, ale chyba już zalegnę w tej piramidzie. Bo dla mnie, nie wiem jak dla Państwa, ale destynacja to mi się wiąże z destiny, czyli z przeznaczeniem, z jakimś takim thanatosem, z jakimś elementem już naprawdę egzystencjalnym. No więc to są jedyne moje skojarzenia. Nie można powiedzieć najmodniejszy cel podróży? Egipt? Myślę, że można. ma związek z czymś, o czym tutaj rozmawiamy od czasu do czasu. Czyli takim włożeniem naszej komunikacji w kapitalizm. Czyli językiem się zarabia, a więc językiem się sprzedaje. I być może jest tak, że ładniej brzmi dla kogoś, czy atrakcyjniej, a wtedy można to wycenić drożej. Destynacja nie jest jakiś tam cel podróży, prawda? Czyli lepiej być posiadaczem, ja pamiętam, To pytanie pewnie państwo też są, czy posiada pan kartę Biedronki? Posiadam, a co? Co mam ją po prostu mieć? Ja ją posiadam, proszę państwa. Ja tutaj mam takie rabaty, prawda? No to jest absurdalne, bo posiadać tradycyjnie w polszczyźnie, posiada się wiedzę, posiada się majątek znaczny, majątek ziemski, a nie kartę Biedronki. Ona jest darmowa, może nie wiem, czy wszyscy o tym wiedzą, ale tak. I o to chodzi, ponieważ jak się czujemy posiadaczami Karty Biedronki, no to wiadomo, że ja do Biedronki pójdę, skoro już jestem posiadaczem, a nie tam do czegoś innego.
[01:05:15.39 → 01:05:20.07] A: Przepraszam, sekundkę, gdyby pani zechciała poczekać na mikrofon. Bardzo proszę tutaj o mikrofon.
[01:05:21.45 → 01:05:54.77] D: Ja mam do pana pytanie następujące. Jak pan ocenia zmiany, które wprowadziła Rada Języka Polskiego, które wejdą od 1 stycznia? I czy w pańskiej opinii one uporządkują nam polszczyznę, czy raczej sprawdzą większe zamieszanie? Myślę na przykład o te zamiany wielkich liter na małe, odwrotnie i tak dalej, i tak dalej. I tak na marginesie, jeśli można jeszcze. W polszczyźnie, a zwłaszcza w polszczyźnie prawniczej, posiadać to jest mniej niż mieć. To jest mniej niż mieć. To jest mniej niż właściciel. Dziękuję bardzo.
[01:05:55.31 → 01:10:44.40] B: Tak, ale nie mamy też takiego rzeczownika jak match, który coś ma, prawda? Więc to w tę stronę. Mimowolnie spojrzałem na zegarek, bo zadał pan takie pytanie, że nie wiem, czy czasu starczy. Ale krótko. My nie mamy szczęścia do reform ortograficznych. Reforma z 36 roku wywołała ogromne kontrowersje. Zresztą o tym pisała np. Maria Dąbrowska, ponieważ, nie wiem czy państwo wiedzą, ale właśnie w tamtym czasie wprowadzono tzw. krótkie i w miejsce joty. Czyli dawniej higiena, Maria, były pisane przez j, tak jak zresztą to wymawiamy. My wymawiamy długą j. I Maria Dąbrowska mówiła, że nie będą żadne mądre głowy jej niczego zmieniać. Do końca życia podpisywała Maria przez j. Była bardzo konsekwentna. Tam też wprowadzono bardzo dużo zamieszania, które to zamieszanie właśnie próbowano teraz wyprostować. Przy takiej metafory użyję. Niestety część tych rozwiązań nie jest najlepsza moim zdaniem. To znaczy na przykład jeżeli jest jakakolwiek reguła, która mówi o tym, że można i tak i tak, to w zasadzie po co jest nam ta reguła? No bo regulujemy coś, co wymaga jakiejś jednoznacznej odpowiedzi, a nie dowolności. Taka reguła, która jakoś zaprasza nas do dowolności, w zasadzie wprowadza więcej zamieszania, bo ludzie jednak zastanawiają się, no tak, no ale to jeżeli jest jakaś reguła, jeżeli Rada coś tutaj ogłasza, no to kiedy, prawda? I tak jest na przykład z przedrostkami super, hiper, mega, ex i tak dalej, które w zasadzie, w myśl zasad, które jeszcze obowiązują, powinny być pisane z nazwami pospolitymi łącznie, czyli super cena łącznie, mega rabat łącznie, hiper impreza łącznie i tak dalej, i tak dalej. że widzimy super rabat, mega okazja w sklepach, prawda? W związku z tym rada, wychodząc temu naprzeciw, no bo to my zmieniamy język, to my jesteśmy właścicielami i właścicielkami języka, dostosowuje zasady do tego, co jest obowiązujące w uzusie, czyli w użyciu. Rada zaproponowała taką zmianę, że można i tak, i tak. Nie we wszystkich kontekstach, ale tych kontekstów jest na tyle mało, że nie wiem, czy jest sens, żeby to regulować. Są też zmiany, które są sensowne. Na przykład zapis mieszkańców miast. Ponieważ dotychczas było tak, że mieszkańców i mieszkanki państw, obywateli i obywatelki zapisujemy od wielkiej litery, ale już miast od małej litery. I to jest tradycja wyłącznie. Nie ma tu żadnego uzasadnienia historycznego, gramatycznego, bo to jest konwencja i od 2026 roku, czyli już niebawem, będziemy zapisywać na przykład krakowianina od wielkiej litery, tak samo jak Polaka. I to nam ułatwia akurat, bo nie trzeba się nad tym zastanawiać. Natomiast to, na czym ja najbardziej boleję, to jest taka zmiana, która jest zmianą znaczeniową, bo jeżeli zapisałem kiedyś wiersz Mickiewiczowski i Mickiewiczowski od małej litery, to znaczy, że miałem na myśli napisany w stylu Mickiewicza. A jeżeli Mickiewiczowski od wielkiej litery, czyli w znaczeniu czyj, to znaczy, że napisany przez Mickiewicza. A teraz to ujednolicono, już będzie tylko wielka litera w obu tych znaczeniach. Więc nad tym trochę boleje. Tak samo jak boleje nad tym, co właśnie próbowano zmienić w 97 roku, czyli zapis cząstki nie z imię słowami. Ponieważ imię słowów takich przymiotnikowych możemy używać albo czasownikowo, albo właśnie przymiotnikowo. Czyli jeżeli mamy na przykład niepalący, to niepalący zapisany oddzielnie to jest osoba, człowiek, który nie pali w tym momencie. A niepalący zapisany łącznie to jest jego cecha, czyli on w ogóle nie pali. I w 97 roku chciano to ujednolicić, no bo ludzie się na to skarżyli i Rada mówi, dobrze, to teraz wszystko będzie zapisywane łącznie, niezależnie od tego, czy to jest czasownikowe użycie, czyli co robi w tej chwili, czy przymiotnikowe, jaki on jest. I wtedy jedna z pań profesor wstała i mówi, a jeżeli ja jako świadoma użytkowniczka języka potrafię to rozróżnić, to mogę? No może pani profesor. W związku z tym od 97 roku jest taka zasada i tak i tak, co niewiele zmienia. W tych zmianach, które teraz obowiązują rzeczywiście już jest tylko jedno rozwiązanie, czyli łączne. czy niezależnie od tego. Dla mnie akurat to ma sens, bo im więcej precyzji, która jest oddawana przez ortografię, tym lepiej dla naszej komunikacji, bo ja od razu wiem o co chodzi i nie muszę się domyślać, czyli znowu ekonomizuje swój wysiłek, bo się nie muszę zastanawiać. Ale rozumiem też, że duża część społeczeństwa nie widziała tej potrzeby, czy nie widziała tego rozróżnienia i dlatego właśnie ujednolicono tę zasadę.
[01:10:46.24 → 01:10:58.60] C: Ja chciałam się zapytać o takie słowo epicki, bo bardzo często młodzi ludzie używają tego słowa epicka impreza, epicki wyjazd. Ja do końca nie wiem, o co im chodzi.
[01:11:00.53 → 01:14:37.01] B: No tak, bo tradycyjnie epicki to związane z epiką, czyli właśnie jakiś taki o wielkich rozmiarach, taki trochę rozbuchany, prawda? I wie panie, tak sobie myślę, że jeżeli używa tego młodzież i używa tego w obrębie swoich grup rówieśniczych, to wszystko w porządku. Mnie tylko zastanawia to, kiedy tego typu wyrazy dostają się do polszczyzny ogólnej, najczęściej za pośrednictwem mediów, głównie mediów społecznościowych, ponieważ my żyjemy w czasach kultu młodości. My młodość chcemy zachować jak najdłużej, to młodość jest tym stanem, który jest pokazywany, który jest tym stanem pożądanym, a starość niestety jest chowana, jest spychana na margines. Telewizja, radio, gazety, ale także produkty w sklepach przestają mówić językiem, który jest zrozumiały dla osób starszych. Ja często jeżdżę na wykłady na uniwersytety trzeciego wieku i bardzo często słyszę takie zdanie, że ci państwo nie rozumieją tej polsko-angielsko-młodzieżowej mieszanki. I to jest wykluczające. Jeżeli mówimy o języku niewykluczającym i myślimy o feminatywach, o formach dla osób niebinarnych, dlaczego nie pomyślimy o prawdziwie niewykluczającej polszczyźnie, która dotyczy także osób starszych, które na przykład nie znają tak dobrze angielskiego. A język młodzieżowy bardzo silnie oddziałuje współcześnie na polszczyznę ogólną. I dlatego uważam, że właśnie należy zachować to, co jeszcze do niedawna było pewną umiejętnością bardzo cenną, czyli rozróżnianie rejestrów. rozróżnienie stylów polszczyzny. Mamy styl, którym posługujemy się w komunikacji oficjalnej, mamy styl, którym posługujemy się w komunikacji urzędowej, mamy styl, którym posługujemy się w prywatnych rozmowach i to jest dobre, bo to jest ta różnorodność. I młodzież ma swój styl, który jest zarezerwowany dla ich sposobu komunikacji i wspaniale, że to ma. Tyle tylko, że jeżeli to się dostaje do naszego języka ogólnego, to właśnie to jest to pytanie, które pani zadaje sobie. Czyli ja tego nie rozumiem. Co to właściwie znaczy, że coś jest epickie? I to jest problem komunikacyjny. Bo jeżeli wszystko jest epickie, to co to w zasadzie znaczy? Masakra jest drugim takim słowem. Masakryczne może być wszystko. Fajny to już dawno funkcjonuje, więc już zostawmy ten fajny, niech będzie. Tak, ja pamiętam, kiedyś trafiłem na opis filmu w internecie. Fajny film, fajni aktorzy, fajna muzyka, generalnie polecam. I pomyślałem sobie, ja rozumiem, że ten film się podobał, natomiast to jest recenzja jakaś. Wolałbym wiedzieć, czy to, że oni są fajni ci aktorzy, to znaczy, że to są aktorzy, których ta osoba lubi, czy to są aktorzy, którzy są dobrze dobrani do ról, które odgrywają. Czy fajna muzyka to jest muzyka, która właśnie nie wiem, jest skomponowana przez ulubionego kompozytora, czy to jest muzyka, która oddaje klimat i atmosferę całego filmu. Chciałbym się tego dowiedzieć, bo czytam recenzje. Takie zdanie może powiedzieć do mnie mój znajomy, bo ja mam szansę zapytać, ale co ty masz na myśli mówiąc, że fajni aktorzy? W internecie nie mam szansy o to zapytać. Więc upominałbym się nie tylko o ekonomizacji wysiłku, bo to bardzo ekonomiczna wypowiedź była, ale także o precyzję, bo precyzja Czyli wysiłek włożony w komunikację jest oznaką szacunku. Badania pokazują, że żegnanie się w mailach za pomocą łączy wyrazy szacunku jest odbierane przez nas jako grzeczniejsze niż z poważaniem, ponieważ ktoś się bardziej wysilił, żeby się z nami tak pożegnać. Czyli my doceniamy wysiłek komunikacyjny. I to jest właśnie dar dla drugiego człowieka.
[01:14:37.78 → 01:15:17.83] A: A propos słowa fajnie, opowiadała mi znajoma historyczka sztuki, że w czasach słusznie minionych, kiedy wyjazdy za granicę do muzeów były bardzo rzadkim zjawiskiem, a książki z obrazami w Polsce drukowano czarno-białe, grupa historyków sztuki pojechała do Francji, weszli do muzeum, zastygli w zachwycie, I po godzinie ich opiekunka zapytała, no i co myślicie? I oto grupa ludzi obdarzona narzędziami do opowiadania o tym, co widzą, powiedziała jednym głosem, ale fajnie.
[01:15:19.19 → 01:15:23.29] B: To jest to niewyrażalne właśnie czasami, niewyrażalny zachwyt.
[01:15:23.89 → 01:15:27.81] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Bardzo proszę, do pierwszego rzędu.
[01:15:34.60 → 01:16:00.70] E: Ja chciałam bardzo podziękować, bo to była ogromna przyjemność dla mnie. Jakby powiedział Podlasiak, dla mnie to by było fantastyczne. I cieszę się, że pan też docenia te regionalizmy i gwarowe wyrażenia. Jedna krótka refleksja na temat zdychania zwierząt. W tradycji ludowej zwierzęta zdychają, ale pszczoły umierają.
[01:16:01.44 → 01:16:02.09] B: Zdecydowanie.
[01:16:02.10 → 01:16:42.67] E: To jest jedno. A pytanie by dotyczyło moje feminatywów i wulgaryzmów. Czy nie za dużo tych feminatywów. Dlaczego zawsze musimy podkreślić? Uczennice i uczniowie, dziennikarki i dziennikarze. Kiedyś wystarczyło powiedzieć, dziennikarze napisali, prawda? Albo właśnie uczniowie jadą na wycieczkę i wiadomo, że to dotyczyło i chłopców, i dziewcząt. A teraz za każdym razem wydłuża się taż, Wypowiedź przez to, i mnie to troszkę drażni, ja nie mam nic przeciwko feminatywom, ale to podkreślanie tych dwóch płci, a podobno płci mamy więcej, więc dlaczego nie wymieniać innych, to jest jedno i o wulgaryzmy, bo ich jest chyba zbyt dużo.
[01:16:44.65 → 01:25:42.07] B: Rzeczywiście używanie feminatywów nie jest ekonomiczne, na pewno. Mało tego, jest tylko częściowo włączające, bo rzeczywiście na przykład nie obejmuje osób niebinarnych. Natomiast to zdanie, które pani przywołała, że wiadomo było, że chodzi i o kobiety i o mężczyzn, jest tylko częściowo prawdziwe. Ponieważ badania psycholingwistyczne pokazują, że nazwy męskie, szczególnie dotyczące zawodów, kojarzą nam się w większości z mężczyznami. A to ma swoje konsekwencje społeczne. Ponieważ kolejne badania pokazują, że jeżeli mamy ogłoszenia o pracę i nie zawierają one forum żeńskich, to po pierwsze mniej kobiet zgłasza się, zgłasza swoją kandydaturę na to stanowisko, a po drugie proces rekrutacyjny jest ustawiony pod mężczyzną. Mam tutaj na myśli sposób myślenia i sposób wyobrażania sobie pracownika, którego chcemy zatrudnić. Właśnie, pracownika. Są oczywiście słowa, które są zarówno męskie, jak i żeńskie w naszych skojarzeniach. To jest słowo pacjent. Jest udowodnione naukowo, że słowo pacjent kojarzy nam się i z mężczyznami, i z kobietami i tutaj nie ma żadnych dysproporcji. I my próbujemy teraz społecznie wyrównać te dysproporcje za pomocą form żeńskich. To nam się udaje częściowo, czasami się udaje, czasami się nie udaje. Ja jestem jednak przywiązany do takiego myślenia, że rzeczywiście można by, ale to wymaga naszej pracy, można by ze słów gramatycznie męskich, bo to jest tylko gramatyka, która w jakiś sposób przekłada się na rzeczywistość, a w jakiś sposób się nie przekłada. Czyli za pomocą słów gramatycznie męskich objąć nie tylko mężczyzn i kobiety, ale także cały spektrum płci. Tylko to wymaga na przykład tego, że w podręcznikach dla dzieci, które uczą się języka, nad słowem policjant nie jest ilustracja mężczyzny, tylko na przykład kobiety, policjantki. Bo jak my się uczymy słów? Słowa to są takie małe woreczki, do których wkładamy różnego rodzaju skojarzenia i na podstawie tych skojarzeń tworzymy znaczenie tego słowa. Więc gdybyśmy zobaczyli, że słowem policjant opatrzona jest kobieta, opatrzona jest mężczyzna, opatrzona jest kobieta, osoba niebinarna, to w tym słowie kryłyby się wszystkie te, cały to spektrum płci. Nie mamy tego jeszcze. Tak jak rozmawialiśmy, łatwiej nam się o język pokłócić. Od 120 lat się kłócimy. I ja akurat w swojej książce starałem się zdemitologizować mity po obu stronach barykady. Czyli nie tylko z przeciwników i przeciwniczki, bo to najczęściej w mediach społecznościowych widać, ale po stronie zwolenników i zwolenniczek też jest bardzo wiele błędnych przekonań. Na przykład to, że feminatywy były powszechne przed II wojną światową. Nie były, bo nie mogły być. To był początek emancypacji. Kobiety dopiero zaczęły zajmować stanowiska, które były zarezerwowane dotychczas dla mężczyzn, w związku z tym język za tym nie nadążył. Mało tego, kobiety nie chciały feminatywów w tamtym czasie z bardzo prostej przyczyny. Mechanizm językowy tworzenia nazwy żeńskiej to jest mechanizm wyjmowania z ogółu, czyli wskazywania na płeć. Kontekst społeczny tamtych czasów był taki, że kobiety miały naprawdę o wiele gorszą sytuację społeczną niż współcześnie, więc zaznaczanie żeńskości za pomocą słowa narażało je na wykluczenie. I na przykład Komitet Równouprawnienia Kobiet, pełna nazwa to jest Komitet Polityczny Równouprawnienia Kobiet, wystąpił z taką odezwą do władz w tamtych czasach, żeby nazwy męskie obowiązywały zarówno mężczyzn, jak i kobiety i to powinno być wpisane do konstytucji. Ponieważ kobieta, która jest doktorką była gorzej traktowana niż ta, która jest panią doktor. Tu kolejny zresztą mit, że w połączeniach pani doktor nie zgadza się rodzaj i że to są protezy językowe. Nie. Rodzaj nie jest ustalany po zakończeniu danego rzeczownika. My się oczywiście czasami tak uczymy, tak się uczą osoby, które przyjechały do Polski i uczą się języka polskiego jako obcego. Czyli, że jeżeli kończy się wyraz na spółgłoskę, to rodzaju męskiego, jeżeli na A to żeńskiego, a na O E nijakiego. Wcale tak nie jest. To jest taka podstawowa wiedza. wyraz nabiera swojego rodzaju w zdaniu, to znaczy w składni, jak jest zbudowany. Czyli ja mówię, pani dyrektor zadecydowała, to rzeczownik dyrektor jest rodzaju żeńskiego, a nie męskiego. I jeżeli ktoś mówi, i to jest bardzo ciekawe, jeżeli ktoś mówi, że formy pani dyrektor to protezy językowe i należy używać wyłącznie feminatywów, to ja mam pewien zgrzyt poznawczy. Bo z jednej strony rozumiem, że ta osoba upomina się o język niewykluczający, a z drugiej strony wyklucza ogromną część kobiet, która woli o sobie mówić pani reżyser, pani dyrektor itd. I ma do tego prawo. Prawo do samookreślania się jest jednym z podstawowych praw człowieka. Ja nie mogę powiedzieć komuś, że używa protezy językowej i ocenić to jako coś negatywnego. To, jak ja rozumiem język niewykluczający, to jest bogactwo form i możliwości wybierania. Czyli jeżeli ja będę chciał, czy chciała jako kobieta być reżyserką, będę reżyserką. Panią reżyser będę panią reżyser. I nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Naprawdę nie ma. Wystarczy się tylko na to otworzyć. Rozumiem Pani irytację związaną z tym, że te komunikaty stają się coraz dłuższe. I powiedziałem na początku, że to do końca nie jest włączające, czy niewykluczające. Dlatego, że na przykład kiedy mamy nurt prostego języka, który to jest takim nurtem na przykład zbierającym potrzeby osób neuroatypowych, które sobie gorzej radzą z bardzo długimi tekstami, to taki tekst będzie dla nich trudny do przeczytania. A elementem komunikacji ogólnej, ogólnego języka jest to, żeby był jak najlepiej dostosowany do potrzeb wszystkich osób, które się tym językiem posługują. Także my zawsze coś zyskujemy, ale z drugiej strony coś tracimy. I to jest w porządku. My nie wypracujemy idealnej polszczyzny, która będzie odpowiadała na potrzeby nas wszystkich. Myślę, że to jest utopijne myślenie. Droga do tego jak najbardziej, ale myślę, że nie znajdziemy się w tamtym miejscu. Tylko zaakceptujmy też, że coś zyskujemy, a coś tracimy. I to niekoniecznie musi być wrogie. I niekoniecznie za tym musi stać taka postawa, że ktoś jest wrogi, bo czegoś nie chce używać. Albo ktoś jest wrogi, bo wyłącznie czegoś chce używać. To jest prywatny wybór. I oczywiście gdybym teraz Panią zapytał, jak chcę być Pani nazywana, Pani by mi odpowiedziała, to ja znowu mam wybór. Mogę uszanować Pani prośbę, a mogę odmówić. Tylko, że ja ponoszę konsekwencje tego wyboru. Relacyjne konsekwencje. Bo Pani może wtedy, albo właśnie kiedy uszanuję Pani wybór, poczuć się dobrze i chcieć ze mną rozmawiać, albo wręcz przeciwnie, kiedy powiem nie, nie, nie, ja nie będę tak do Pani mówił, no to Pani wtedy się najeży, odwróci się Pani i pójdzie. I ja ponoszę konsekwencje komunikacyjne tego, relacyjne. Nie mam możliwości, rozmawiania z panią, tylko my rzadko o tym myślimy, że to jest odpowiedź na prośbę drugiego człowieka może być i taka i taka, ale konsekwencje też są i takie i takie. Pani jeszcze o wulgaryzmy pytała, tak? Ja mam taki apel, rzadko mam apel, jeżeli chodzi o język, ale ja miałbym taki apel, żeby się zaopiekować wulgaryzmami. Bo one naprawdę, w związku z tym, że są tak używane w wielu kontekstach, tracą swoją moc i siłę, a one nam się przydają czasami. Przydają nam się na przykład wtedy, kiedy chcemy sobie ulżyć. W niektórych kontekstach one po to zostały wypracowane w języku. Jeżeli coś jest w języku, to znaczy, że szła zatem jakaś potrzeba. I nawet są takie badania, nie wiem czy państwo chcieliby to przetestować na własnej skórze, nie zachęcam, ale są badania, które udowodniły, że wulgaryzmy podnoszą nasz próg bólu. Poproszono dwie grupy o to, żeby wsadziły rękę do lodowatej wody i jednej grupie pozwolono przeklinać, a drugiej nie pozwolono. Ta, która mogła przeklinać, dłużej trzymała tę rękę w lodowatej wodzie niż ta, która nie mogła. Także widzą Państwo, one mają swoją moc, one mają swoją terapeutyczną moc także. Więc wolałbym, żeby o nie zadbać, to znaczy, żeby one naprawdę niosły to, co mają nieść, a nie używać ich jak przecinków, bo one tracą swoje znaczenie. I wtedy narażamy się na jeszcze jedno niebezpieczne zjawisko. Tam gdzieś jest koniec tego języka, tego poszukiwania, tego wyrażania swojej złości albo wyrażania swojej agresji. Ja mam taką obawę, że jeżeli przekroczymy ten punkt, to już wtedy tylko zostaną nam rękoczyny. A to byłoby nie najlepsze. Lepiej już komuś naprawdę sprzedać takie słowo, niż go uderzyć. Zdążyłam jeszcze godzinę. O, tu już mam propozycję podwózki.
[01:25:42.25 → 01:26:08.25] A: Cudownie. Tu jeszcze widzę, będą wywiady później po naszej rozmowie. Proszę państwa, Ewelina Lachowska, Marta Stępniak, tłumaczyły na polski język migowy. A naszym gościem był językoznawca i kawędziarz Mateusz Adamczyk. Bardzo dziękujemy.
[01:26:08.25 → 01:26:11.85] B: Bardzo dziękuję Państwu, dziękuję. Bardzo Paniom dziękuję.