[00:04.15 → 01:39.15] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Dzisiaj jeszcze bardziej niż przed tygodniem i przed dwoma i przed miesiącem cieszę się, że państwo przyszli, bo strasznie się bałam, że mogą mieć państwo inne plany na dzisiejszy wieczór. Bałam się też, że nasz gość będzie jechał pociągiem z Warszawy. A kto ostatnio te trasy pokonywał, ten wie, że być może przyszłoby nam się łączyć za pomocą internetu na to dzisiejsze spotkanie. Bałam się też, chociaż właściwie może już dość tego bania, bo nadużywam tego słowa, może dlatego, że ono jest to specjalnie popularne ostatnimi czasy. Specjalnie popularne to może mało naukowo powiedziane, a mój gość jest naukowcem, więc może powołam się na autorytet naukowców. Jak udowodnili naukowcy, nie tylko amerykańscy, słowo strach jest słowem najczęściej ostatnio stosowanym. Ale z kolei jacy naukowcy i czy mogą państwo dać wiarę w te moje słowa? Strasznie się można zaplątać o strachach rozmawiając, Ale o tym, że boimy się nie tylko mrówki, pająka albo ciemności, nie muszę chyba państwa specjalnie przekonywać. O tym, jak się bać mądrze, postanowiłam porozmawiać z naszym gościem, profesor Marcin Napiórkowski. Zapraszam.
[01:41.21 → 01:45.99] B: Dobry wieczór.
[01:46.55 → 02:09.41] A: Dobry wieczór. Tytuł naszego dzisiejszego spotkania wziął się z Pana tekstu. Jeśli Państwo śledzą blog naszego gościa, mitologiawspółczesna.pl, to znajdą Państwo tam wiele znakomitych tekstów, a w marcu pojawił się taki właśnie, pod takim tytułem, jak się mądrze bać. Przeczytałam z zapartym tchem.
[02:09.95 → 02:15.66] B: Tu już jest nas dwoje, ja też czytałem. Tyle dokładnie mi się wyświetleń pokazuje. To by się zgadzało.
[02:15.80 → 02:48.97] A: Ja sięgnęłam tam jeszcze dzisiaj przed naszym spotkaniem, więc nabił się licznik dodatkowo. Państwa namawiam do tego, żeby zrobili to państwo po naszym spotkaniu, ale pierwsza myśl, jaka przyszła mi do głowy, to taka, że strach jest w takim razie przynależny naszej kulturze, panie profesorze, dlatego że tytuł tekstu nie brzmiał, a dotyczył on wieloryba, niebieskiego wieloryba. Nie brzmiało, jak się nie bać, tylko jak się bać mądrze. Musimy się bać?
[02:51.73 → 03:00.25] B: To jest bardzo dobre pytanie i tutaj ja dokładnie nie słyszałem przedstawienia, bo pytałem się, co to jest zapadnia i czy ona się może otworzyć.
[03:00.79 → 03:09.61] A: Ona, proszę pana, się dzisiaj otworzyła na prawie cały dzień i ja byłam też w strachu, o którym już nie chciałam się państwu przyznawać, że się nie zamknie.
[03:09.63 → 03:12.73] B: To jak ze mną, jak zaczynam mówić, ludzie są też w strachu, że się nie zamknę.
[03:12.84 → 03:27.97] A: Ale ma pan rację, z tego strachu zapomniałam pana przedstawić dokładniej. Profesor Marcin Napiórkowski związany jest z Instytutem Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Jest semiotykiem kultury, a właściwie jest kulturoznawcą, jest filozofem, jest socjologiem.
[03:28.87 → 07:55.25] B: Czyli tu jest ważne w tym wszystkim, że nie jestem psychologiem. Strachem zwykle zajmują się psycholodzy i podejrzewam, że oni tu by mieli znacznie więcej i trochę inaczej do powiedzenia. Ale ja zajmuję się strachem jako pewną, jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, praktyką kulturową, czyli interesują mnie głównie społeczne i kulturowe wymiary strachu. I z tej perspektywy jest bardzo prosta odpowiedź na to pytanie. Nie chcieliby się państwo nie bać. To może wydawać się jakaś taka bardzo atrakcyjna Perspektywa, nie wiem czy państwo są fanami tych wszystkich filmów i komiksów o superbohaterach, ale tam generalnie jest taki motyw, że ktoś jest kuloodporny, ktoś może latać. Wyobrażam sobie też takiego bohatera, który w ogóle nie odczuwa strachu. To nie byłby dar. To byłoby przekleństwo. Kiedy myślę o życiu bez strachu, przypomina mi się taka historia, być może państwo gdzieś na to trafili, bo to w polskiej prasie też wypłynęło jakieś 10 lat temu, Jeffrey Woods, profesor z Cambridge, zaczął prowadzić takie bardzo interesujące badania na temat ludzi, którzy nie odczuwają bólu. Słyszeli o tym państwo? W północnym Pakistanie gdzie ze względu na struktury kastowe było bardzo dużo rodzin blisko ze sobą spokrewnionych, które padały ofiarami tego, co nazywamy czasami chowem wsobnym, tak jak wiele dynastii europejskich, królewskich, średniowiecznych. Niewielka pula genów w populacji doprowadzała do reprodukcji pewnych specyficznych mutacji. I w tej populacji pojawiła się grupka dzieci, które nie odczuwały bólu. Profesor Woods pracował wtedy z pacjentami chorymi na ból chroniczny. Każdy z Państwa, kto kiedyś doświadczał bólu, zwłaszcza dłużej, może sobie wyobrazić, jakie było marzenie profesora Woodsa. Odkryć sekret tych dzieci, odkryć lek. na ból odkryć narzędzie, które uczyni nas niewrażliwymi na ból. I to jest opowieść, która w ogóle brzmi jak jakiś świetny materiał na film albo może na sztukę, nie wiem czy słuchana ktoś to pracuje w teatrze, też to chętnie sprzedam. Najsłynniejszy był chłopiec, tam kilkunastoletni bodajże, czternastoletni, który popisywał się niezwykłymi umiejętnościami, chodził po rozżarzonych węglach, ciął się nożem, w ten sposób kuglarsko zarabiał na życie. Profesor Woods dostał grant, wyjechał do Pakistanu, ale kiedy dojechał, chłopca już nie było. Skoczył z dużej wysokości i połamał się, ale nie wiedział, że jest połamany, więc szedł dalej i robił sobie coraz większe urazy. Woods zaczął zajmować się grupką pozostałych dzieci na tych terenach i okazało się, że ich życie jest piekłem. Jedno z nich w dzieciństwie prawie odgryzło sobie język, bo nie czuło bólu. Kiedy my się leciutko ugryziemy w język, natychmiast odruchowo przestajemy. Wszystkie te dzieci miały rozległe oparzenia, bo wkładały rękę do gorącej wody i nie cofały jej w porę. Im dłużej obserwował te dzieci, a one niestety bardzo szybko umierały, Woods odkrył, że tak naprawdę powinno nas interesować jak najszybciej wyleczyć tę straszną chorobę, która polega na nieodczuwaniu bólu, a nie jak poszukiwać leku na ból. Z mojej perspektywy, z perspektywy badań nad kulturą ze strachem jest dokładnie tak samo. Strach pełni tę samą funkcję, którą pełni ból. Zawczasu mówi nam, nie idź w tym kierunku, nie zbliżaj się do tego, uciekaj, cofnij rękę. Gdybyśmy nie odczuwali strachu, no co, zjadłby nas lew, wilk, facet z piłą motorową,
[07:57.91 → 08:20.35] A: Ale panie profesorze, jaki facet z biurą motorową, to jakieś pojedyncze przypadki. Jaki lew? Przecież żyjemy w cywilizowanym świecie. Lęk jest nam tutaj też potrzebny do tego, żeby nas ostrzegać przed niebezpieczeństwem, żeby pozwalać nam funkcjonować. Ale jeśli tak, to w takim razie może to być znakomite narzędzie do tego, żeby też nami manipulować.
[08:21.08 → 15:03.05] B: Chyba sześć pytań, co najmniej w jednym. Na początku trzeba by przerzucić jakiś taki pomost pomiędzy tą historią, którą ja opowiedziałem, a współczesnością. Bo zgodziłbym się rzeczywiście z tym, że istnieje kluczowa, ilościowa różnica w liczbie niebezpieczeństw, które czyhają na nas dzisiaj, a które czyhały na nas wtedy, wytwarzały się podstawy behawioralne naszego zachowania jako gatunku i kiedy wytwarzały się podstawy naszej kultury jako cywilizacji. W związku z czym na pierwsze z tych pytań, które padło, odpowiedź brzmi, nie mam najmniejszych wątpliwości, że świat znacznej większości z nas, a przynajmniej słuchaczy, którzy dziś wieczorem są tutaj z nami, jest znacznie bezpieczniejszy niż ten świat, w którym tworzyły się mechanizmy naszej kultury. W związku z tym byłbym skłonny jakoś, bardzo trudno to mierzyć, bo strachy nie wyrażają się w żadnej jednostce, nie wiem, newtony na sekundę kwadrat, jule albo coś takiego, ale tak trochę umownie, licząc te wszystkie lwy, wilki, facetów z siekierą albo pistoletem, każdy z nas spotyka mniej rzeczywiście groźnych sytuacji, niż to miało miejsce na Sawannie, czy równinach południowej Europy, czy środkowej Azji, czy skąd tam pochodzimy, bo z tego co wiem, moi koledzy antropolodzy fizyczni trochę się na ten temat wciąż spierają. To powoduje bardzo interesujące zjawisko, już typowo dla mnie, jako dla semiotyka interesujące, bo wbrew temu, co może się państwu wydawać, Kiedy państwo patrzą na modę, na architekturę, na technologię, kultura zmienia się niezwykle powoli. Na poziomie takich podstawowych, fundamentalnych schematów narracyjnych czy mitów trwanie jest niesamowicie długie i antropolodzy odnajdują dokładnie te same motywy w najstarszych znanych nam mitach, podaniach, zapisach i w dzisiejszych produkcjach hollywoodzkich. Jasne, że maczugi zmieniły się na lasery w międzyczasie, ale pewne ogólne struktury opowieści są niezwykle podobne. I raz, rzeczywiście jest tu pewien problem, bo te struktury były tworzone w świecie, który był pełen niebezpieczeństw. W związku z czym większość powieści, które czytamy, większość filmów, które oglądamy, mitów czy baśni, które sobie opowiadamy, przedstawia świat, w którym na każdym kroku czyha jakieś niebezpieczeństwo. Trochę rzeczywiście, nie wiem czy chcieliby państwo czytać powieść, która opowiada o tym, że nasz bohater stał rano z łóżka, zjadł grzanki, poszedł do pracy, wrócił z niej spokojnie i położył się z powrotem do łóżka. kilku pisarzy, Marcel Proust, którzy opowiadają tego rodzaju niesamowite przygody. Ale gdybym państwa spytał, kto z państwa przebrnął z radością i niezmusem przez wszystkie tomy w poszukiwaniu straconego czasu, to pewnie tak dużo rąk by się nie podniosło. Wolimy, jak coś tam strzelają, uciekają albo jak przynajmniej bohater się zakochuje i nieszczęśliwie ktoś dyba na jego, jej życie. że coś powinno się dziać. Mamy do czynienia z taką dziwną sytuacją, w której mamy dużo strachów, a mało zagrożeń. Tu padło już to takie trudne słowo, więc ja pozwolę sobie go użyć jeszcze raz. Jestem semiotykiem, czyli z tych profesji, co ciągle trzeba je wyjaśniać, nie wiem, jak często się państwo z tym spotykają, Ja mam to ciągle na przyjęciach. Na przykład jak jest ktoś, kto mnie zna ze służbowej strony i zwraca się do mnie, panie doktorze, to zawsze wtedy podchodzi ktoś i zagaduje, mówi, jest pan doktorem, a to się świetnie składa, bo mnie ostatnio jakieś przeziębienie męczy. Wtedy mówię, nie, ja jestem semiotykiem. Ktoś się zastanawia, jaka to jest specjalizacja? Mówię, nerki też mnie wolą. To nefrolog. Semiotyk się zajmuje znakami. I zasadniczo w taki bardzo prosty sposób znak to jest coś, co oznacza coś innego. To nie brzmi super dobrze, ale jak państwo na przykład myślą o znaku drogowym, to jest na nim narysowana krowa i to oznacza pewną sytuację, uwaga, w tym miejscu na drogę może wyjść krowa. Więc wymaga pewnej kompetencji, ale nie stawiamy prawdziwej krowy przy drodze i nie nadziewamy jej na słupek, To trochę byłoby bez sensu, nie realizowałoby tej potrzeby. Możemy nosić przy sobie zdjęcie ukochanej osoby, które jest znakiem, reprezentacją ukochanej osoby. Semiotycy wszędzie widzą znaki, więc z punktu widzenia semiotyki lęk, strach to pewien system znaków. Mamy pewne rzeczywiste niebezpieczeństwa, które żeby działać skutecznie w jakiś sposób oznaczamy. Na przykład mama mówi dziecku, nie chodź do lasu, bo tam się czai wilk, co ma takie długie zęby i cię zje. No i ta opowieść jest jak ta krowa narysowana przy drodze albo zdjęcie ukochanej osoby. Ona ma zastąpić sytuację spotkania z rzeczywistym wilkiem, żeby do niej nie doszło. Tak samo jak znak drogowy z krową ma zastąpić kolizję z krową, żeby do niej nie doszło. I w tym pierwotnym świecie, o którym mówiliśmy, istnieje mniej więcej równowaga. Jest tyle samo tych znaków, co mają nas straszyć i przestrzegać, co rzeczywistych zagrożeń. Świat się zmieniał, zagrożeń jest coraz mniej, coraz mniej, coraz mniej, coraz mniej, coraz mniej. A opowieści, które sobie opowiadamy ciągle pełne są znaków. Uważaj, strach, straszne, ugryzie, zje, zabije, oczy wydłubie.
[15:04.73 → 15:40.87] A: I teraz mama nad tym małym chłopcem, strasząc go tym wilkiem, ma władzę, bo ona wie, jak jest w lesie, ona wie, jakimi prawami rządzi się las i wilk też. W związku z tym mały chłopiec jest zaszachowany, będzie robił to, jak jest grzeczny oczywiście. Czego chce mama? Czy z nami dorosłymi jest podobnie? Czy ktoś, kto włada naszym lękiem, bo wie jak jest, a my nie wiemy, może nami manipulować? Czy strach do tego się dobrze nadaje?
[15:42.31 → 16:31.07] B: Sądzę, że świetnie się nadaje do tego, że to jedna z najpotężniejszych sił, która jest nami w stanie manipulować. Nie wiem, obok jakieś tam plemiennej lojalności czy miłości, gotowości do poświęceń. Te dwie fundamentalne siły, które badacze z Gnuntem Freudem na czele wodrębniają w kulturze eros i thanatos, sprowadzają się właśnie trochę do tego, do kochania i przyciągania i straszenia i odpychania. Ale gdybyśmy spróbowali przyczyć się uważniej tym manipulacjom, to może się okazać, że nie jest to takie proste. Kiedy myślimy o manipulacji, o propagandzie,
[16:32.78 → 16:32.87] A: to
[16:32.87 → 20:48.03] B: co widzimy, to bardzo prosty, uproszczony obraz, w którym istnieją dwie strony. Tak jak tutaj, prawda? Jakaś publiczność, która nie ma mikrofonów i słucha i jacyś oni, często oni powinni być tam schowani, o jak tam jest ktoś schowany, widzę jakiś obiektyw się wychyla, którzy mają mikrofon, mają prawo głosu i dokonują tutaj jakiejś manipulacji. Jasne. Setki takich przykładów, niektóre naprawdę straszliwe, kiedy myślę o propagandzie III Rzeszy albo o komunistycznej nowomowie. Ona była dokładnie takim systemem straszenia różnymi rodzajami wrogów, gdzie naprawdę było tak, że siedzieli sobie jacyś tam eksperci na scenie, wymyślali czym tu by ich najskuteczniej postraszyć, żeby robili to co my chcemy i wcielali to w życie. Ale takie myślenie, sprawia, że stajemy się podatni na innego rodzaju błąd. Na błąd poznawczy, który dotyczy tego, że niechętnie jesteśmy skłonni uwierzyć, że sami siebie możemy w ten sposób oszukiwać i manipulować. Że czasem mamy do czynienia z sytuacją, w której nie ma żadnych onych na scenie. Sytuacją, w której jesteśmy tylko my, I my sami, żeby jakoś wyjaśnić sobie świat, zaczynamy opowiadać, a słyszałeś o tych strasznych terrorystach, o tych Żydach, co porywają chrześcijańskie dzieci na mace. I napędzamy i opowiadamy. I teraz, kiedy to jest duża część mojej pracy teraz, Kiedy badam internetowe obiegi różnych legend miejskich i teorii spiskowych, to bardzo bym chciał, żeby tak było, że da się ustalić jakieś ich źródło. Że to gdzieś tam na Kremlu siedzi jakiś spec od propagandy i on to wszystko wpuszcza. Albo że to sztab Donalda Trumpa. Ale okazuje się, że większość z tych rzeczy ewoluuje właściwie samoczynnie. Ktoś pisze jakąś na poły zmyśloną historyjkę, następnie ją poprawia i cyzeluje, jak w głuchym telefonie nagle wybucha jakaś panika. I co najstraszniejsze, to co w sytuacji walki z reżimem totalitarnym było niezwykłą siłą, czyli zdolność do wyłapywania propagandy, w tych sytuacjach, kiedy ludzie straszą sami siebie, Może się okazać gigantyczną słabością, bo wizja, że jest jakiś potężny on, czy jacyś potężni oni, którzy wszystkich manipulują, staje się po prostu następnym straszakiem, którego używamy. Nie chcą, żebyśmy opowiadali prawdę o tych strasznych, toksycznych szczepionkach, które zabijają nasze dzieci, bo gdzieś tam jest jakaś potężna mafia nazywana Big Pharma, Nie chcą, żebyśmy poznali prawdę o tym, że Ziemia jest płaska. To bardzo popularna ostatnio w internecie teoria, bo właśnie jest jakaś grupa, która w ten sposób utrzymuje nas w szachu. W jakiś sposób przekonanie dotyczące kształtu Ziemi miałoby nas trzymać w szachu. Więc tak, strach jest niezwykle silnym narzędziem manipulacji, ale powinniśmy pamiętać, że najskuteczniejszymi manipulatorami jesteśmy my sami. że bardzo lubimy siebie oszukiwać. Nie tylko jako jednostki, ale też jako grupy. Uwielbiamy sobie opowiadać te mity czy baśnie, które mówią, nasze plemię jest takie fajne i takie wspaniałe, ale wszędzie na zewnątrz czają się ci źli, obcy, oni, którzy chcą na nas zrobić inwazję. Teorie są zwykle bardzo seksistowskie, więc porwać nasze kobiety, zabrać nasze dzieci, ukraść nasze bogactwa, zabić naszych mężczyzn.
[20:48.38 → 21:18.82] A: To dlatego też w takim razie jest nam potrzebny strach. To jest bardzo wygodne się bać. Bardzo wygodnie jest mieć dookoła siebie kilka takich teorii spiskowych, a także te, które pojawią się pewnie za moment. Wygodnie, bo to nas zwalnia z bardzo wielu spraw. Organizuje nam życie. Jak się nam coś nie udaje, to przecież to nie my, to oni nas postawili w takiej sytuacji. Właściwie możemy sobie funkcjonować siedząc z nogą na nodze, dlatego że świat jest i tak poza nami zorganizowany.
[21:19.26 → 24:13.92] B: No właśnie, ja ponieważ zajmuję się mitami... Bardzo często staję przed takim wyzwaniem czy dylematem, żeby dla bardziej akademickiej czy mniej akademickiej publiczności wyjaśnić jakoś krótko, co to są właściwie te mity. I to wyjaśnienie, które tu przed chwilą padło, jest najlepsze w ogóle, które można stworzyć. Kiedy chcę odpowiedzieć na pytanie, co to są mity, zabieram się do tego tak, jakbym miał odpowiedzieć na pytanie, co to jest młotek. Jasne, można narysować młotek, można tłumaczyć, że to cięża na rączce i tak dalej, ale najłatwiej wytłumaczyć, do czego służy młotek. Młotek służy do wbijania gwoździ i jest skonstruowany tak, żeby najlepiej wypełniać ten cel. W związku z czym swoją drogą różne kultury, niezależnie od siebie, wymyślały dokładnie identyczne młotki, bo przedmiot, który będzie tak skonstruowany, ma długie ramię i ciężar na końcu tego ramienia, będzie najlepiej spełniał ten cel. Z mitami jest dokładnie tak samo. Celem mitów jest uporządkowanie naszego świata. Nadanie mu jakiś ram, szumnie, dostojnie, można powiedzieć, nadanie sensu naszemu życiu. Wstajemy rano, jemy tosty, wychodzimy do pracy jak ten bohater tej nudnej powieści, ale to są jednak jakieś wyzwania. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, po co to wszystko robić. I te mitologie dostarczają nam takich racjonalizacji, usprawiedliwień dla tego, co robimy. I na tych super małych poziomach, i na tych super wielkich. Co więcej, dokładnie tak jak pani powiedziała, one skutecznie usprawiedliwiają także nasze porażki. No jak to jest, że wstaję rano, wsiadam do swojego rozklekotanego drabanta, patrzę się przez płot, a za płotem sąsiad ma Mercedesa. No jest kilka możliwych odpowiedzi na to pytanie, nie wiem. Może był zdolniejszy. Ale do pani, no jestem niezdolny i co, nic się z tym nie da zrobić. Może był pracowitszy. No to jeszcze gorzej. Ja jestem leniuchem w takim razie? No ale może on jest starym ubekiem i wiadomo, że tam odziedziczył majątek, wykorzystał swoje koneksje itd. zachorowywał, to on ze swoimi, tutaj można sobie wpisać, co się chce, ubeckimi, masońskimi, żydowskimi, reptiliańskimi, to takie jaszczury z kosmosu, bardzo popularna teoria ostatnio, korzeniami, zawsze mnie pokona i moje porażki nie są moją winą. Są winą potężnego układu, który zawsze ukrywa się w cieniu, zawsze jest tam gdzieś za kulisami, No i co mogę z tym zrobić? Mogę tylko demaskować układ, ale jak walczyć przeciwko takim przeciwnikowi?
[24:14.40 → 24:34.44] A: A jak zmienia się ten układ? Bo to jest chyba ten element zmienny w mitach, które są stałe, których źródeł nie da się odkryć, to też jest stała w tej całej opowieści. Jak zmienia się ten zły? Dlaczego raz jest Żydem, raz masonem, raz jaszczurem z kosmosu? Od czego to zależy?
[24:34.96 → 31:00.28] B: Tutaj ten mechanizm jest bardzo skomplikowany i teorii naukowych dotyczących tego, kto jest najlepszym przeciwnikiem, kto będzie tym złym za 20-40 lat, dlaczego akurat te grupy społeczne, religijne czy etniczne jest bardzo dużo. Zasadniczo, żeby dobrze zrozumieć z czym mamy tutaj do czynienia, warto zrobić krok wstecz i zastanowić się jak właściwie wygląda taka praca analityczna nad mitem. Trochę taka praca jak ja wykonuję. Ta praca przypomina bardzo jedzenie czekolady. Nie wiem, czy mają państwo takie doświadczenia z jedzeniem czekolady. Jak się zje tafelek czekolady albo nawet cztery tafelki, to jest takie poczucie błogości i że tak fajnie jest. I trochę tak jest, jak się bada te mity albo teorie spiskowe. Każdy z państwa, kto jakoś tam buszuje w internecie, albo czasami się spotyka ze znajomymi, którzy lubią takie historie opowiadać, zna to, że ktoś opowiada po prostu jakąś totalnie absurdalną historię, albo trafiamy w internecie na stronę ludzi, którzy wierzą, że Ziemia jest zrobiona z sera. I czytamy to i jakby wow, to jest takie niesamowite i takie śmieszne i po prostu wspaniałe, jakbyśmy zjedli kawałek czekolady. No i teraz proszę sobie wyobrazić, że moja praca polega na jedzeniu czekolady przez 8 godzin dziennie, 5-6 dni w tygodniu. cały czas. Mogą się państwo domyśleć, jakie uczucia się z tym wiążą. Wstaję rano i już nawet nie wiem tych tostów na śniadanie, co z tym bohaterem nudnej powieści, tylko wiem, że znowu będę musiał zaraz jeść czekoladę i będę ją musiał jeść dzisiaj i jutro i pojutrze i te teorie już mnie nie śmieszą, ani nie bawią, ani nic takiego, ale podpisałem cyrograf, wziąłem grant, muszę skończyć książkę jedną, drugą, samo się nie zrobi, więc tak siedzę i jem tę czekoladę. I trochę właśnie w tej ilości jest sekret. Kiedy trafiamy na jedną taką idiotyczną, absurdalną teorię, to ona wydaje się kuriozum. Kiedy znajdujemy drugą, piątą, dziesiątą, w moim przypadku dziesięciotysięczną podobną, zaczyna się okazywać, że z tej ilości, z tego nawału, wyłania się coś w rodzaju tablicy Mendelejewa. Już czytałem tę historię, tylko zamiast muzułmańskich uchodźców występowali w niej Żydzi. To jest akurat konkretny przykład rok temu, niecały. W internecie panikę wywołał doniecienie, że w koszalinie na giełdzie jest furgonetka, z której grupa muzułmanów sprzedaje ubrania. Kiedy kobiety przychodzą tam przymierzać ubrania, to są zaproszone, żeby przymierzyły sobie komfortowo w vanie. Historia mówi, Jedna kobieta poszła przymierzyć, długo nie wracała, poszedł jej mąż, a tam już cztery kobiety były uśpione i Arab właśnie usypiał jego żonę. Bardzo się przeraziłem, jak usłyszałem tę historię, ale nie dlatego, że się bałem, że mnie Arab porwie, uśpi i wywiezie, tylko dlatego, że to jest dokładne powtórzenie historii, która zaraz po II wojnie doprowadziła do pogromu kieleckiego. Tam Żydzi mieli porwać małego chłopca, trzymać go w piwnicy i chcieć przerobić na mace. Nic się nie zgadzało w tym domu, w którym mieli trzymać, nie było piwnic i tak dalej. Nieważne, państwo wiedzą, czym się skończył pogrom kielecki. Bardzo zresztą skomplikowana historia. Jedna z tych, w których nie wiemy do końca, czy ten mit narodził się spontanicznie, oddolnie, czy ktoś mu pomógł, na przykład urzędnicy bezpieczeństwa komunistyczni. W każdym razie z tej liczby mitów, zaczyna się powoli wyłaniać pewien powtarzalny proces. I zauważamy, że pewne historie opowiadane są na nowo, w nowych warunkach, z tym, że jedne ich elementy są zastępowane innymi. Żydzi czymś tam wabili, te dzieci, w różnych historiach, często słodyczami, jakimiś obietnicami czegoś. Tutaj kobiety były wabione okazały innymi ubraniami. Żydów oczywiście zastąpili muzułmańscy imigranci. Kiedy przyglądamy się tym elementom, okazuje się, że są pewne stałe i pewne zmienne. Stałe jest to, że do skutecznego bania się potrzebujemy obcego, Ten owca się zmienia, ale ma pewne cechy. Na przykład powinien być bliski, ale nie za bliski. Przerażyliby się państwo historii o Inuitach? Inuici to mieszkańcy dalekiej północy, ci, których kiedyś się nazywało Eskimosami. Nikogo nie przerażają. Nie ma ich, nie przyjeżdżają do Polski, nie stykamy się z nimi na co dzień itd. Źle, za dalecy. Przeraziliby się państwo historii o brunetach? Spisek brunetów. Widzę tutaj trochę brunetów i brunetek na sali. Nie, za dużo. Wszyscy spotykamy brunetów, znamy mnóstwo brunetów. Nie wygląda to na to, żeby bruneci tworzyli jakąś oddzielną kulturę. Bruneci są wśród nas. przemieszani. Może coś w tym jest, widzę parę osób ma dziwne miny, jakbym coś zdemaskował. Więc taka teoria średniego zasięgu straszy nas skutecznie to, co trochę znamy, ale zarazem jest jakieś obce, odległe, wyraźnie odseparowane.
[31:02.32 → 31:04.56] A: Ale straszy nas, bo nam zagraża?
[31:06.32 → 37:11.28] B: No właśnie, tutaj by mi się strasznie przydała tablica, ale nie ma tablicy, muszą sobie państwo zwizualizować. Ja w ramach semiotyki, wiem, że semiotyka brzmi jak zmyślona dziedzina, która ma jednego przedstawiciela, ale przysięgam, nie, to jest w ogóle wielka, rozległa dziedzina wiedzy, jest nas bardzo wielu, odkąd Umberto Eco umarł, to jest nas już znacznie mniej, bo on stanowił jakieś 30% semiotyków na świecie, są różne szkoły. Ja jestem w szkole strukturalistycznej, czyli generalnie dzielę wszystko na dwa i szukam binarnych opozycji. Góra, dół, dobro, zło, bruneci, blondyni, takie sprawy. Takie binarne opozycje bardzo dobrze pozwalają nam rozkładać na czynniki pierwsze mechanizmy kulturowe. I jedną z takich opozycji, która wydaje mi się jest tutaj bardzo ważna, już kilka razy do niej nawiązywałem, ale pokażmy to wyraźnie, jest przeciwstawienie pomiędzy groźnym i strasznym. Groźne jest to, co nam zagraża, straszne jest to, czego się boimy. I teraz to przeciwstawienie jest fajne, bo można z niego zrobić taką tabelkę dwa na dwa. Coś może być groźne albo niegroźne. Coś może być straszne albo niestraszne. Jeśli to zsumujemy, to okaże się, że są np. rzeczy, które są niestraszne i niegroźne. Np. króliczek. Króliczek nie jest straszny i nie jest groźny. Jeśli poprawnie, kulturowo rozpoznajemy króliczka, to się go nie boimy, podchodzimy do niego, błaszczemy go, mówimy o jaki króliczek i nic złego się nie dzieje. Oglądali państwo Monty Pythona i Święty Graal? No właśnie, to z kroliczkami nigdy nic nie wiadomo. Kto nie oglądał, bardzo polecam. Są rzeczy, które są straszne i groźne. Czyli na przykład ostatnio smog. Smog był przez lata. Wedle mojej najlepszej wiedzy smog jest autentycznie bardzo niebezpieczny, jest przyczyną wielu poważnych chorób i przedwczesnych śmierci w Polsce. Przez lata go ignorowaliśmy. Był straszny, ale wydawał nam się niegroźny. W zeszłym roku wybuchła prawdziwa panika smogowa, ale ta panika była świetnie wycelowana. Ona dotyczyła rzeczywistego problemu. Coś, co było straszne, było groźne. Zaczęliśmy unikać smogu, walczyć z nim, dzięki czemu walczymy wedle mojej najlepszej wiedzy z rzeczywistym, istniejącym niebezpieczeństwem. Jak smog do państwa nie przemawia, no to wilk. Wilk jest straszny i groźny. To są dwie kategorie, które są bardzo bezpieczne. Wiadomo, co z nimi zrobić. Ale jak państwo wyobrażają sobie tę tabelkę, to dwa razy dwa to jest cztery. Omówiliśmy dopiero połowę. Są rzeczy, które są straszne, ale niegroźne. Okropnie się ich boimy, ale one nam w ogóle nie zagrażają. Na przykład pająki. Takie zwykłe, normalne, niejadowite, straszne pająki. Ludzie się okropnie boją pająków, ale pająki nie są dużym, rzeczywistym niebezpieczeństwem. W Polsce np. terroryzm. Nie mieliśmy przypadków aktu terroryzmu w Polsce, ale śmiertelnie boimy się terroryzmu. Kiedy prowadzono w tym roku badania dotyczące tego, czego Polacy najbardziej się obawiają i jaka śmierć wydaje im się, że im zagraża, terroryzm był na pierwszym miejscu. Dlaczego? Dlatego, że jesteśmy głupi, nie rozumiemy? Nie! Dlatego, że dokładnie tak działa terroryzm. Terroryzm polega na sianiu strachu. bronią słabych, którzy nie mogą sobie pozwolić na prawdziwą wojnę, nie mają czołgów, bomb itd. W związku z czym, nie potrafiąc być naprawdę groźni, starają się być jak najbardziej straszni. Nasz strach jest największym sukcesem terrorystów. No i wreszcie jest ostatnia grupa, być może najciekawsza. Rzeczy, które są autentycznie groźne, ale w ogóle nie wydają nam się straszne. Możemy tu pomyśleć o jakiejś miłej, kolorowej żabce, jeśli jesteśmy przy zwierzętach. Jaka śliczna żabka, patrzymy na tę żabkę, pokłaszczamy żabkę, a ta żabka ma straszliwy jad na swojej skórze. Paraliż, śmierć i w ogóle. Podobnie, kiedy patrzymy na te listy, czego się boją Polacy, Polacy się w ogóle nie boją jako realnej przyczyny śmierci wypadku samochodowego. Wypadki samochodowe w samej Polsce pochłaniają więcej ofiar niż rocznie zamachy terrorystyczne w całej Europie. Więc jest oczywiste, że są dużo groźniejsze niż terroryzm, ale nie wydają nam się straszne. Dlaczego? No bo terrorysty jako żywo w życiu na oczy z bliska nie widzieliśmy i bardzo dobrze. Ale samochody widzimy codziennie. Mijają nas na ulicy, jeździmy samochodem, prowadzimy samochód, jeździmy jako pasażerowie. Samochód nas przepuszcza na przejściu dla pieszych albo nie przepuszcza nas. Gdybyśmy na widok każdego samochodu reagowali proporcjonalnie do ryzyka, które on nam stwarza, no to trudno by było żyć. Proszę wyobrazić sobie coś takiego. Więc mamy tabelkę 2 na 2. Niegroźne, niestraszne, króliczki. Strażne i groźne. Wilki. Straszne, ale niegroźne. Pajączki. I groźne, ale niestraszne. Ta podstępna żabka.
[37:12.34 → 37:23.18] A: Jak się w tej tabelce odnaleźć? Jak żyć, panie profesorze? Jak się odnaleźć w tej tabelce? Jak się nie pogubić? Co jest straszne na niby, a co groźne naprawdę?
[37:24.76 → 45:08.02] B: To jest strasznie trudna sprawa. Wydaje się, że jest mega prosta. Wszystkim nam, powinno bardzo zależeć, żeby przenosić wszystkie możliwe obiekty do tych dwóch pierwszych grup, żeby niegroźne było niestraszne, żebyśmy nie bali się tego, co jest niegroźne i żeby groźne było straszne, żebyśmy naprawdę bali się, reagowali, zapobiegali temu, co nam rzeczywiście zagraża. No ale kultura tak nie działa. Ktokolwiek z państwa boi się pająków i próbował się nagle nie bać pająków, to tak nie działa. Trochę jak nie myśl o białych niedźwiedziach, nie myśl o białych niedźwiedziach, nie myśl o białych niedźwiedziach. Jak się próbuje nie myśleć o białych niedźwiedziach, to się myśli o białych niedźwiedziach. Podejrzewam, że jeśli ktoś się bardzo boi pająków, to próba myślenia o tym, że się nie boję pająków, sama w sobie może wywoływać lęk przez przeniesienie. Trochę. Instrukcji dają nam te sytuacje, w których coś nagle, często bardzo nieoczekiwanie, przenosi się z grupy niestrażne do grupy straszne. Te mechanizmy badane przez socjologów już od lat 60. określa się często mianem moral panic, czyli paniki moralnej. Panika moralna to kiedy nagle całe społeczeństwo dostaje chyzia na punkcie jakiegoś zagrożenia i widzi je wszędzie. No właśnie, trochę ten niebieski wieloryb, który właściwie pośrednio sprawił, że się tu dzisiaj spotykamy, był takim przykładem. Państwo pamiętają jeszcze niebieskiego wieloryba? Wiedzą Państwo ile dzieci w Polsce odebrało sobie życie z powodu niebieskiego wieloryba? Żadne, nigdy, ever. W Rosji, gdzie było rzekomo 200 dzieci, wedle mojej najlepszej wiedzy, toczą się postępowania związane z dwoma dziwnymi śmierciami. Nie było nigdy żadnej zorganizowanej, podstępnej mafii, która próbuje wciągnąć nasze dzieci w samobójczą grę. Była medialna panika. kto z państwa ma dzieci albo jest dzieckiem, no to wie, że to tak działa, że jak we wszystkich mediach mówili, jest taka nowa straszna gra, tylko broń Boże nie grajcie, no to jasne, że dzieciaki zaczęły szukać jak dzikie, niebieski wieloryb, jak się zabić enter. Nie znaczy to, że oczywiście zaraz się wszystkie zaczynały zabijać, ale sama moralna panika w tym przypadku była niebezpieczna. Było coś niegroźnego, a nawet nieistniejącego, Przed czym nagle zaczęto panikować, przedsięwzięto horrendalne środki, takie jak kuriozalny list, który sekretarz stanu w ministerstwie wystosował do wszystkich dyrektorów szkół, w którym odrobił swoje lekcje tak źle, że był przekonany, że niebieski wieloryb to gra komputerowa w tym sensie, że gra się w nią jak w Tetris, albo w Mario, albo w Pasiansa i na końcu cię zabija. I wysłał taki list do szkół, żeby dyrektorzy przeczytali, że uważajmy ile czasu nasze dzieci spędzają przed komputerem, gry komputerowe mogą być bardzo niebezpieczne, czego przykładem jest nowa gra niebieski wieloryb, która przyszła z Rosji i która na końcu zabija dzieci. Już sobie wyobrażam w sklepach z grami jaki mieli ruch. Dzień dobry, przepraszam bardzo, ja chciałem zapytać czy już jest FIFA 2017 i czy może mają państwo tego niebieskiego wieloryba, bo słyszałem, że to śmiertelnie zabawna gra jest. Absurdalna sytuacja. Absurdalna sytuacja, którą można było wykorzystać bardzo pożytecznie. Którą można było wykorzystać do tego, żeby dzieci we wszystkich szkołach w Polsce miały pogadanki na temat tego, nie wierzcie we wszystko, co czytacie w internecie. Nie wdawajcie się w pogawędki z nieznajomymi, bo nigdy nie wiecie, kto stoi po drugiej stronie komputera i tak dalej. Tymczasem cała ta akcja ośmieszała ministerstwo, ośmieszała dyrektorów szkół, sprawiła, że jeszcze więcej dzieciaków była przekonana, że dorośli to stare wapniaki, którzy w ogóle nic nie rozumieją. Ale kiedy przyjrzymy się drugiej panice moralnej, która wybuchła mniej więcej w tym samym czasie wspomnianej już panice smogowej, to mamy do czynienia z trochę inną sytuacją. Otóż mamy do czynienia z czymś, co jest faktycznym, zbadanym przez naukowców niebezpieczeństwem, które od lat powoduje w Polsce bardzo duże straty. I nagle coś się stało i wybuchła taka panika jak w przypadku tego wieloryba. Czasem ona też była kuriozalna. Jak do gazety wyborczej dodawano filcowe maseczki przeciwsmogowe, które swoją drogą nie działają, bo nie zatrzymują tych najbardziej niebezpiecznych pyłów. To było kuriozalne. Ale sam fakt, że opinia publiczna zaczęła panikować, pojawiły się te aplikacje na telefony, gdzie można było sprawdzać regularnie ze stacji pomiarowych stężenie pyłów, Ludzie to wrzucali na Facebooki, Twittery, co tam jeszcze teraz dzieci mają. Wrzucali, dzielili się, to napędzało panikę. I nagle się okazało, że możliwe przez lata się nie dało, weszła uchwała antysmogowa. Będzie zmienianie piecy. Są bardziej rygorystyczne normy. Więc naszym celem, jako ludzi, którym zależy na tym, żeby świat był lepszy, powinno być to, żeby te znaki strachu, o których wcześniej mówiliśmy, przykleić do rzeczy, które są naprawdę groźne. Oczywiście nikt z nas nie jest ekspertem od wszystkiego, bardzo trudno nie być skonfundowanym. Co jest naprawdę niebezpieczne? Te szczepionki, co powodują autyzm są niebezpieczne, czy globalne ocieplenie? jest niebezpieczne. No tutaj nie mamy innego wyjścia. Musimy starać się słuchać głosów autorytetów. Nikt z nas nie zna się na wszystkim. Ale jeżeli posłuchamy, co na ten temat mówią badacze, którzy się zajmują szczepionkami, co na ten temat mówią badacze, którzy się zajmują globalnym ociepleniem, no to okazuje się, że jest dość duży konsensus, właściwie 99-procentowy konsensus, dotyczący tego, co jest bezpieczne, A co jest niebezpieczne? To też wielka odpowiedzialność mediów, które czasami fałszywie rozumiejąc swoją misję obiektywności, zapraszają do studia przedstawicieli dwóch równoprawnych stanowisk. Jeden z nich mówi, że Ziemia jest okrągła, jestem fizykiem planetarnym, zajmuję się ruchem ciał niebieskich, Od 40 lat zrobiłem doktorat, habilitację, profesurę w tej materii. A drugi mówi, no ja jestem zwolennikiem płaskiej ziemi, interesuję się tym tematem już od 6 dni. W ramach pracy domowej w gimnazjum zrobiłem stronę internetową. No i ci dwaj eksperci debatują, przedstawiając swoje stanowiska. To jest idiotyczne. To nie ma sensu.
[45:08.24 → 46:12.68] A: Media oczywiście, że nie są bez winy, ale media w tej chwili nie są jedynym źródłem informacji. Założyłem blog, powiedział pan, mówi ekspert, zajmuję się tematem od sześciu dni i jestem autorytetem i prawdopodobnie mam więcej odsłon niż naukowiec na swojej, jeśli w ogóle ma jakąkolwiek stronę internetową. Właśnie, tu jest niebezpieczeństwo. Kogo słuchać? Pan mówi autorytety, ale one wypowiadają się często w sposób dość staromodne, nie przebijają się do opinii powszechnej. Nie wszyscy mają taki dar mówienia i obrazowego przedstawienia sprawy jak pan. Tu potrzebne są chyba też jakieś zmiany, żebyśmy się też przestali bać i zaczęli im ufać. Wystarczy zacząć prowadzić bloga, żeby stać się autorytetem. i wystarczy zacząć prowadzić bloga i nazwać się fachowcem od jakiejś sprawy, żeby nagle mieć opiniotwórcze na ten temat poglądy.
[46:14.86 → 52:36.66] B: Tutaj jest materiał na trochę dłuższą dygresję. Ona nie jest bezpośrednio związana z lękiem, strachem i straszeniem, więc spróbuję ją skompresować, ale to jest trochę tak, że żyliśmy w strasznie ciekawych czasach. w takim niezwykle krótkim momencie w historii, w którym naukowcy, eksperci, uniwersytety miały praktycznie monopol na rząd dusz. Aż do XIX wieku, a w większości świata nawet do połowy XX wieku, znaczna większość ludzi na świecie nigdy nie słyszało, że istnieją w ogóle jacyś naukowcy, uniwersytety, takie rzeczy. Kiedy chcieliśmy wiedzieć, jaki kształt ma Ziemia, czym wyleczyć chorobę albo czy się bać wilka czy globalnego ocieplenia, to pytaliśmy kogoś innego z naszej wioski. Słuchaj Stasiek, bo ty to już 30 wiosen po świecie chodzisz, to ty mi powiedz, jak to jest z tym globalnym ociepleniem. I Stasiek mówił, co tam wiedział. Jasne, że już wtedy w XIX wieku dobrze się miały humboldtowskie uniwersytety w takiej wersji, jaką znamy dzisiaj, Siła, zasięg ich oddziaływania był znikomy. XX wiek to jest czas coraz powszechniejszej edukacji. Przez książki, gazety, powszechny system szkolny. Później przez radio i telewizję. Ten głos nauki, rozsądku itd. docierał do olbrzymich grup i przez chwileczkę wydawało się, Wszyscy zostali przekonani, że szczepionki są dobre, ziemia jest okrągła, lepiej żyć w pokoju niż na wojnie i różne takie. Ale to była bardzo złudna pewność. Internet pokazał, że to był zamek zbudowany na piasku. Otóż wąsaty profesor z uniwersytetu Nie musiał się w ogóle przejmować tym, czy ta masowo publiczność rozumie to, co on mówi, czy nie rozumie, czy akceptuje, czy nie akceptuje. On jako jedyny miał dostęp do radia, miał jako jedyny dostęp do telewizji, on jako jedyny mógł publikować książki, w związku z czym nie stykał się nigdy z przeciwnym głosem. To wytworzyło coś, co można by nazwać pewną kulturą arogancji, co wytworzyło też akademię, która odnosi niesamowite sukcesy. Te sukcesy widać na przykład, kiedy popatrzymy na spadającą śmiertelność, niemowląt albo rosnącą długość życia. Ale zarazem naukowcy nie potrafią szerszej publiczności komunikować o tych odkryciach, bo nie nad tym zbudowana była ich naukowa kariera. No i nagle okazało się, że internet odtworzył znowu sytuację tej wioski, w której, o, no tam, Stasiek, powiedz jak jest, nie będziemy tu słuchać jakichś tam profesorów, co oni tam wiedzą, my sobie sami zdrowostrzątkowo zobaczymy. Wyjdę z domu, przed chałupę, popatrzę i co, widać, że to jest jakaś kula? No a jakby była kula, to by pospadali mnie, a ci w Australii to nogami do góry wychodzili. To się może wydawać teraz zabawne, ja to troszeczkę karykaturuję, ale okazuje się, że ten obieg, w którym ludzie zdroworozsądkowo tłumaczyli sobie pewne rzeczy i nie wydawało im się, żeby jakieś autorytety były bardziej wiarygodne, dzięki internetowi odrodził się w nowej wersji na skalę w zasadzie globalną. Co zresztą umożliwiło powrót zupełnie nowych rzeczy, bo kiedyś... Zasadniczo to nic, że kiedyś ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska. W średniowieczu dość powszechnie też wierzono, że jest kulą, co ciekawe. Ale jeżeli w wiosce był jeden facet, co myślał, że Ziemia jest płaska, a w drugiej wiosce za górami drugi, to oni się nigdy nie spotkali. Dzisiaj jest tak, że jak mamy dowolnie absurdalny pomysł, że właśnie światem rządzą człowiekokształtne jaszczury, to zakładamy na ten temat stronę i nagle się okazuje, że w jakimś małym mieście, w Illinois jest drugi facet, który myśli tak samo i już jest nas dwóch i zakładamy klub tropicieli reptilian. A gdzie jest dwóch, tam znajdzie się i trzeci, i czwarty, Proszę sobie zobaczyć, ile dzisiaj mają odsłon filmy na YouTubie dotyczące Reptilian, albo Płaskiej Ziemi, albo takich rzeczy. To są miliony. Miliony ludzi, którzy myślą, kurczę, coś w tym jest. Te wszystkie opowieści NASA, zdjęcia z kosmosu, to mnie nie przekonuje. Bardziej mnie przekonuje ten gość, który zrobił film na YouTubie. I to jest jakieś wyzwanie. I to jest też coś trochę irytującego, Jak się już pani zdemaskowała, jestem tutaj, bo napisałem coś na blogu. Ale kurczaki. Wiem, że wyglądam, jakbym miał 14 lat, ale zajmuję się tym już trochę czasu. Tylko widziałem taki śmieszny przypadek, że od 50 urodzin wyglądam coraz młodziej. Sami się o nic powiedzą, już niewiele mi zostało. Trzy książki na ten temat napisałem. Bimbalion artykułów w superpoważnych, naukowych czasopismach. Wiedzą państwo, kto to przeczytał? Moja mama, bo jej było smutno, że nikt nie czyta. Moi recenzenci twierdzą, że przeczytali. Jakby przeczytali, to już by się do mnie nie odzywali po tym, co tam o nim napisałem, więc nie przeczytali. A dali mi habilitację. Nikt tego nie czyta? Założyłem sobie... bloga, żeby tam wrzucać różne rzeczy, które wstyd umieścić w poważnych, naukowych książkach, no bo nie mogę w naukowych książkach nawisać o reptilianach i płaskiej ziemi. I nagle się okazuje, że gdziekolwiek dostaję jakieś zaproszenie, żeby wystąpić, wszyscy mnie znają z bloga. No to po co mnie te profesury, te habilitacje, po co mnie to wszystko było?
[52:38.63 → 53:02.05] A: Ja wiem, że pan jest cemiotkiem kultury, a nie jasnowidzem, ale to w takim razie do czego to prowadzi? Co będzie następnym etapem? Skoro przeskoczyliśmy już ten etap naukowy, cofnęliśmy się do Staśka, który wie, co dalej? Do czego nas to zaprowadzi? Te znaki, które pan odczytuje...
[53:02.05 → 57:27.92] B: Czytam znaki, trochę jak esnawic. Strasznie trudna to jest sprawa i wydaje mi się bardzo interesująca, bo kiedy moi koledzy, którzy zajmują się teorią i historią nauki, próbują sobie odpowiedzieć na pytanie, skąd te niesamowite sukcesy XIX i XX wiecznej nauki, to one wynikają właśnie z tego, co przed chwilą przedstawiłem jako wady. Niesamowity rozwój np. medycyny, był możliwy dzięki tej specjalizacji, o której wcześniej już żartobliwie wspominałem. Jeśli ktoś specjalizuje się w nerkach, to zajmuje się tylko i wyłącznie nerkami. Nie można być profesorem od nerek, od mózgu i od pięty jednocześnie. Więc tak samo u nas w humanistyce, jak mam kolegów, którzy pracują nad historią bitwy pod Grunwaldem, to są dwa oddzielne zakłady nad historii na Wydziale Historii. Ci od bitwy pod Grunwaldem rano i ci od bitwy pod Grunwaldem po południu, bo bitwa trwała cały dzień. I ci rano nie wchodzą na teren tych po południu, bo to wiadomo, że to już zupełnie inne wydarzenia były. Jest oddzielny Journal of History of Battle of Grunwald in the morning, i oddzielny popołudniowy, akurat po niemiecku, nie znam niemieckiego, więc nie powiem państwu jak to jest. To doprowadziło do niesamowitego postępu, ale doprowadziło też do tego, że nie tylko nie potrafimy się komunikować z publicznością gdzieś tam daleko, ale jak ja semiotyk próbuję porozmawiać z moim kolegą, który jest socjologiem kultury, to okazuje się, że mówimy w ogóle zupełnie różnymi językami. On mi o jakichś trendach społecznych, ja mu mówię, jak to jest z przełożeniem na znaki. On mi coś tam pokazuje, jakieś wykresy, jakieś statystyki i ja mu mówię, gdzie tu są znaki. Na przykładzie medycyny widać to szczególnie wyraźnie, gdzie siła staje się słabością. niesamowite możliwości dotyczące tego, co dzisiaj potrafimy operować, leczyć, jak potrafimy przedłużać ludzkie życie, zmniejszać cierpienie. Niesamowite, wspaniałe rzeczy. Ale idą państwo do lekarza i on jest albo od nerek, albo od głowy, albo od nogi. I jasne, że jest taki ogólnie lekarz pierwszego kontaktu, ale on też tak w sumie na niczym się nie zna i jak boli państwa nerka, to wysyła do tego odnerek, głowa to od tego od głowy. Już nie mówię, że ten odnerek nie wie jakie leki państwo biorą na głowę i tak dalej. Nie da się uleczyć kawałka człowieka. Trzeba leczyć całego. I tu jest gigantyczna pułapka, którą wykorzystują oszuści, szarlatani, hochsztaplerzy. Mówią, o ci źli lekarze, oni chcą wam leczyć tylko nerkę. Ja moją bioenergoterapią i witaminą C uleczę was całych. Za 150 zł. 120 dzisiaj. Mówimy, 1, 2, 3, uleczone. Dziękuję, następny. I super miły, i bez kolejki, i w ogóle ekstra. Tylko to nie jest odpowiedź, tak? Pytanie, czy dałoby się wykorzystać te narzędzia, np. internet, ale bardzo wiele innych, żeby wilk był syty i owca cała. Żeby wykorzystać te gigantyczne zdobycze medycyny, ale z tych kawałków z powrotem złożyć całego pacjenta. I teraz trochę wydaje się to utopijne. Przed chwilą mówiłem o tych zdobyczach, ale one się nadają najwyżej do robienia bloga i filmików o płaskiej ziemi. Otóż nie. Jest trochę tak, że na przykład nieistnienie scentralizowanego komputerowego rejestru pacjentów jest kompletnie idiotyczne, bo to jest tak, że lekarz od nerek nie musi się znać na nerkach, To, co on robi z państwa nerkami powinno się natychmiast wyświetlać w systemie państwa lekarzowi od głowy. Widzą to państwo. I lekarzowi się zapala mik, mik, mik, mik. Jeśli pacjent zje ten lek, to umrze albo spędzi trzy dni w toalecie albo coś jeszcze gorszego, bo jest interakcja. To, że tego nie ma jest kompletnie idiotyczne.
[57:28.12 → 57:29.30] A: Może jakaś teoria spiskowa.
[57:29.46 → 58:09.19] B: Może teoria spiskowa. Przypadek? Nie sądzę, tak? Nauka z jednej strony rozwija się szybko, a z drugiej strony ma to samo co wszyscy, ma tę bezwładność i to pewne lenistwo. Więc ja jestem optymistyczny. Sądzę, że to kwestia czasu, kiedy nauczymy się mądrze wykorzystywać te nowe technologie, bardzo różne, do tego, żeby odtworzyć wznieść ponownie mury nad tymi przepaściami, które wykopaliśmy po to, żeby się specjalizować?
[58:10.05 → 58:35.47] A: To rzeczywiście brzmi bardzo optymistycznie, bo jeśli nie, to teorie spiskowe i rozmaite legendy i mity będą się miały coraz lepiej, dlatego że to one nam tłumaczą całościowo świat. To one pozwalają ten świat rozczłonkowany przez naukę i przez rozwój technologii, cywilizacji zebrać. To jest bardzo ważna chyba funkcja.
[58:36.41 → 01:05:15.89] B: I ona w ten lukach wskoczy. Dokładnie tak jest. Tam gdzie nauka dzieli, rozkłada na części pierwsze, jak zeszło mędrca szkiełko i oko, tam te różne mity, lęki, teorie spiskowe przedstawiają supercałościowe. Tak jak ci szarlatani od witaminy C. Musimy myśleć holistycznie. O świecie, o człowieku, o społeczeństwie. Jeśli za tym kryje się ta idea, że nie można leczyć samej wątroby albo samej nerki, to super. Ale jeśli za tym kryje się idea, że wszystko da się sprowadzić do super prostych twierdzeń, to to jest bzdura. Bo świat niestety nie jest prosty. jest dosyć skomplikowany. Tylko my jesteśmy prości, każdy z nas pojedynczy. W związku z czym, jeśli ktoś nam przedstawia dwa rozwiązania, nauka mówi, słuchaj, strasznie mi przykro, to niesamowicie skomplikowane, jeśli nie znasz całek, no to nie możesz zrozumieć, jak to tak naprawdę funkcjonuje. A pseudonauka, ci wszyscy hooksztaplerzy mówią, nie, to super proste, ja ci zaraz wyjaśnię. I rysują kółko na papierze, kółko na papierze, każdy widzi, nie trzeba znać całek. W tym roku ukazała się książka gościa, który nazywa się Tom Nichols. Ogólnie jest dosyć poskudnym konserwatystą, który ciągle narzeka, że za jego czasów to było lepiej i młodzież była mądrzejsza i w ogóle. Ale w książce Death of Expertise, czyli śmierć autorytetu, przytacza mnóstwo takich niesamowicie sugestywnych przykładów, które pokazują jak to działa. Mój ulubiony dotyczy Twittera. i pewnej młodej damy, która dostała pracę domową z chemii dotyczącą sarinu. Państwo kojarzą? Taka śmiertelna trucizna. No i otagowała z Sarin hasztagiem, napisała, nie mogę znaleźć żadnych informacji na temat tego głupiego gazu Sarinu. Kto mi pomoże? I nie wiem, czy trochę dla żartu, trochę z dobrego serca, odezwał się do niej profesor kierujący katedrą broni biologicznej w Londynie, najwybitniejszy ekspert na świecie w tej dziedzinie. i napisał, cześć, słuchaj, napisałaś sarin z błędem ortograficznym, a poza tym to właściwie nie jest gaz, tylko ciecz, która paruje. Spróbuj zacząć od tego i na pewno coś znajdziesz. Wiedzą państwo, co odpisała ta dziewczyna? Myślą państwo pewnie, wow, dziękuję, to najszczęśliwszy dzień w moim życiu albo coś takiego. Napisała mu, spadaj dziadu. Salin to gaz i będę pisał jak chcę. On napisał Google me, czyli zgooglaj mnie, wyszukaj mnie, jestem wybitnym ekspertem w tej dziedzinie. On na to, możesz być kim chcesz, spadaj z mojego Twittera. To jest... Z jednej strony zabawne i trochę świat, w którym lubimy się wszyscy pośmiać z głupich ludzi, którzy myślą, że są mądrzy itd. Ale to też ważna przestroga. To też ważna przestroga, że naukowcy specjalizują się w czymś przez wiele lat, I są przekonani, że dlatego, że się specjalizują, że zdobyli jakiś kapitał wiedzy, od razu należy im się szacunek, wszyscy padną na kolana, kiedy oni wchodzą do pokoju, nie będą mówić przy nich podniesionym głosem, zachowają nabożne skupienie, a każde słowo, które wypowiada naukowiec jest świętością. Każdy jest ekspertem w jakiejś dziedzinie. To ciekawe, kiedy do naukowca przychodzi hydraulik, i tłumaczy mu jak należy naprawić rurę, to większość naukowców już nie jest takich mądrych. Wydaje im się, że naprawiliby rurę lepiej niż hydraulik, mimo że nie mają o tym zielonego pojęcia. Dla siebie samych oczekują szacunku i nobożnego skupienia, ale nie potrafią zrozumieć, że inni są ekspertami w innych dziedzinach. Wyjątkowo ciekawe, kiedy moi koledzy fizycy, inżynierowie zaczynają wypowiadać się na tematy z mojej dziedziny i gadają kompletne drydy małe. Ale wydaje mi się, że ponieważ są profesorami, doktorami habilitowanymi, to to co mówią jest uświęcone powagą ich autorytetu. Ja mam łatwiej. Wiadomo, że ja nie powiem nic na temat fizyki, bo bardzo słabo całkuję, więc nawet nie będę potrafił sformułować poprawnego zdania w ich języku. Swoją drogą, mam od tego Doppelgängera, sobowtóra. Jest drugi Marcin Napiórkowski, pracuje na Uniwersytecie Warszawskim, jest fizykiem. Nasze maile różnią się tylko jedną literką, non stop dostaje jego korespondencję, on dostaje moją korespondencję i to jest jeden z tych momentów, kiedy uświadamiam sobie, jak bardzo daleko zaszła ta specjalizacja. Kiedy zaczynaliśmy 2400 lat temu, Arystoteles w poniedziałek wstawał rano, pisał traktat z biologii, we wtorek stwierdzał, że napisze coś z zakresu fizyki albo astronomii, a w środę zajmował się kwestiami etyki. Ja kiedy przez półkę dostaję korespondencję mojego znakomitego imiennika, nie mam zielonego pojęcia, kto do mnie pisze, co do mnie pisze i czego chce. Co rodzi czasami zabawne te, któregoś czasu dostałem zaproszenie na wielką konferencję w Vancouver, I strasznie się ucieszyłem. To zaproszenie było sformułowane w związku z panem najnowszym tekstem i tak dalej. A potem się okazało, że to jest konferencja dotycząca metod matematycznych w fizyce. I zorientowałem się, że nie piszą do mnie. Kusiło mnie kiedyś. Zresztą dostałem kiedyś do prowadzenia, bo w systemie USOS nas pomylono, zajęcia z analizy matematycznej dla fizyków. I skapnęli się dopiero pod koniec września. Naprawdę zamierzałem przyjść tam, chyba z drugiego pośrednika się zaczynało, i przedstawić im semiotyczne metody analizy. Na pewno by to fizyków wzbogaciło, ale żeby było śmiesznie, któregoś razem mój znakomity imiennik dostał do recenzji grant dotyczący pamięci o żołnierzach wyklętych. Namawiałem go strasznie, żeby zastosował matematyczne metody analizy. Powiedział, że grant się nie nadaje, bo w ogóle nie ma podstaw obliczeniowych itd. Ale stwierdził, że nie. Dał im informację, że chodziło nie o tego Marcina Piotrkowskiego, ale byli tak zawstydzeni, że do mnie się już nie odezwali.
[01:05:16.03 → 01:06:05.07] A: Może to jest metoda. Może tak zreformować uniwersytety, szkoły wyższe, żeby zastosować inne metody, żeby inaczej nauczyć myśleć. Może to jest metoda. żeby się zmienił nasz sposób myślenia i podejścia także do wiedzy naukowej. Swoją drogą są tacy, którzy tłumaczą wielką popularność spraw kulinarnych na świecie tym właśnie, że próbujemy jakoś ogarnąć rzeczywistość i talerz wydaje nam się czymś takim, co jest całością i nad czym panujemy. Jesteśmy w stanie to opisać, rozłożyć na czynniki pierwsze i jeszcze się powymądrzać na ten temat. Czyli jest to nasz sposób panowania nad światem. Tak sobie to zwyczajnie uprościliśmy. Czy mają państwo jakieś pytania do naszego gościa? Jeśli tak, bardzo proszę.
[01:06:08.97 → 01:06:10.21] B: Nie ma pytań.
[01:06:13.15 → 01:06:21.23] A: Bardzo proszę. Chciałam zapytać różnica strach i lęk. Czy to to samo? Czym się różni?
[01:06:21.52 → 01:07:33.76] B: Jest kilka polskich wersji terminologicznych. W tej najbardziej rozpowszechnionej, którą znajdą państwo w wielu pracach psychologicznych, a także na przykład w polskim przekładzie bycia i czasu Heideggera, strach i lęk różnią się tym, że strach jest przed określoną rzeczą, która przychodzi, jak pisze Heidegger, z określonego kierunku, lęk jest bezprzedmiotowy. To jest czyste uczucie, które nie ma swojej wyraźnej przyczyny. Stąd też strach wydaje się zdrowym mechanizmem, zwłaszcza jeśli jest przyczepiony do czegoś, co jest groźne. Natomiast lęk może być, nie wiem, tak jak... dojmujący smutek albo radość, nie wiemy właściwie dlaczego jesteśmy smutni albo zadowoleni, nie wiemy czemu się lękamy, ale przepełnia nas to uczucie. Co ciekawe jest taki mechanizm, tutaj wchodzę trochę na teren moich kolegów psychologów, oni by to pewnie znacznie lepiej wytłumaczyli, że kiedy odczuwamy lęk, staramy się go do czegoś przypisać, poszukujemy przedmiotu tego lęku.
[01:07:36.66 → 01:07:37.28] A: Bardzo proszę.
[01:07:37.34 → 01:10:45.22] B: Panie profesorze, czy się ustosunkuje do straszenia o końcach świata? Lub ewentualnie, może coś wcześniej, bo za czasów komuny były takie straszenia wojną i wtedy kupowaliśmy worki cukru, kaszę, nasze babcie oczywiście. Pana stosunek do takich rzeczy? Jako badacz mitów mówię, że to jest jeden z klasycznych mitów. W zasadzie nie ma takiej kultury, która nie miałaby swoich opowieści o końcu świata. jak próbujemy skompletować taki repertuar mitów dowolnej kultury, to okazuje się, że prawie zawsze mamy mity o powstaniu świata, mamy mity etnogenetyczne, czyli skąd się wzięliśmy i bardzo często mamy jakieś opowieści o końcu świata. Swoją drogą w wielu kulturach są to opowieści dokonane, znaczy, że świat się już raz skończył i zacznie się od nowa. Dla mnie niezwykle interesujące jest zastosowanie do mitów o końcu świata tej metody, o której tu już państwu wspominałem. To znaczy weźmy ich jak najwięcej i porównajmy, co się zmieniło. Nie wiem, czy kojarzą państwo taki stary film, Dzień, w którym zatrzymała się Ziemia. Przylatują kosmici, klasycznym obrazem z tego filmu jest taki wielki robot, Gort. To jest film chyba 1958, jakiś taki mniej więcej czas. Przylatują kosmici i mówią, ziemianie, Wynaleźliście broń atomową, staliście się zagrożeniem dla całej planety. Albo się rozbroicie natychmiast, albo niszczymy wasz gatunek. Zrobili remake tego filmu 50 lat później, 2008, coś takiego, z Keanu Reevesem. Strasznie giepski film. Dzień, w którym zatrzymała się Ziemia. Wszystko jest identycznie, tylko lepsze efekty specjalne. Kosmici przylatują, ale już nie mówią o broni atomowej, bo w 2008 nikt się nie boi zagłady atomowej. Mówią Ziemianie, eksploatujecie bezlitośnie środowisko naturalne. Doprowadzacie do globalnego ocieplenia i wymierania gatunków. Albo zmienicie swoją politykę ekologiczną, albo was zlikwidujemy, bo jesteście zagrożeniem dla tej planety. Z porównania takich dwóch tekstów widzimy, że jest ten sam schemat narracyjny, koniec świata i ostrzeżenie od bogów, że mamy zaprzestać tego, co robimy, ale sam przedmiot naszego strachu Przedmiot tego czego się boimy się zmienił. Nie boimy się już teraz zimnej wojny z oczywistych względów. Boimy się globalnego cieplenia. Kto wie, może terroryzm mógłby być takim przedmiotem, że koniec świata nie nastąpi dlatego, że dwa wielkie mocarstwa będą ze sobą walczyć, tylko że terroryści odpalą jakieś bomby. Więc scenariusz jest zawsze bardzo podobny. Swoją drogą często jak w tych filmach uwzględnia ostrzeżenie od bogów albo od jakiegoś naukowca, który w ostatniej chwili zobaczył, że trzeba zmienić postępowanie. Był film o końcu świata, w którym po prostu kończy się świat, byłby trochę nudnym filmem. Ale za każdym razem zmienia się ten przedmiot. Bardzo fajnie jest śledzić to, jak on się zmienia, bo to nam daje wgląd w ten pejzaż kulturowych lęków.
[01:10:47.34 → 01:10:49.26] A: Bardzo proszę.
[01:10:56.31 → 01:12:28.59] C: Chciałam panu podziękować przede wszystkim za tę rozmowę i trochę wykład. Na tej sali są studenci i myślę, że wiele z tego skorzystali, szczególnie z tego względu, że mówił pan o rzeczach niełatwych, ale językiem prostym. I jeszcze jedna rzecz związana już bezpośrednio z tym, co pan mówił. Chodzi mi o to groźne i straszne. To groźne jest bardziej realne, namacalne. A to, co straszne, jest często wyobrażone, bo czasem oczywiście jest też realne, ale bardzo łatwo tym manipulować. Jakie mechanizmy dzisiaj... Są takie mechanizmy, które nas obronią przed tym i pozwolą rozpoznawać, że jednak bardziej warto skupiać uwagę na tych realnych zagrożeniach, a nie na wyobrażonych strachach, bo ci, co mają władzę, często to wykorzystują. Jak jestem przy głosie, Jedna taka uwaga i prośba o dopowiedzenie i sprostowanie, bo legendy, mity tak wrzucone do jednego worka mogą sprawić wrażenie, że chodzi tu o jakieś nierzeczywistości, tak jak w legendach. No mit jednak jest pewną historią prawdziwą, powtarzaną. To, co pan mówił na początku, chodzi o usensownienie świata przez powtórzenie, przypomnienie i pełnią trochę inną funkcję. Mytos i logos funkcjonują na początku naszej kultury, Równorzędnie. To później jest tak, że logos jest ważniejszy i wyparł mit, prawda? Dziękuję.
[01:12:29.93 → 01:16:15.01] B: To bardzo krótko na obydwa pytania tych mechanizmów, które nas mają przed tym zabezpieczyć, jest bardzo dużo. Taki jeden najważniejszy, który jakoś wiąże się z tym, o czym tutaj dzisiaj mówiliśmy, to ta niewykorzystana szansa z licu do dyrektorów szkół. Kiedy myślę o tym, jak najlepiej zabezpieczać przed nietrafionymi, chybionymi panikami, to myślę o tym, że taką umiejętnością, która by nam dzisiaj bardzo przydała, niezależnie od tego, czy chodzimy do szkoły, czy już dawno do niej chodziliśmy, jest umiejętność rozumienia, skąd się biorą te różne teksty, które do nas trafiają, skąd się biorą te treści, jak są wytwarzane. I teraz po pierwsze, budowanie lepszego zrozumienia tego, kto pisze teksty, kto je powiela, jak działa internet. Bardzo często trudno nam odróżnić wiarygodne źródła od niewiarygodnych. To jest pierwsza rzecz. Budowanie lepszych kompetencji w tym zakresie. A druga rzecz bezpośrednio z tym związana, wywieranie presji na różnego rodzaju media, ale też na podręczniki szkolne o politykę transparentności w tym zakresie. Jaki jest państwa stosunek do Wikipedii? To nie jest medium, które bym polecił na pierwszym miejscu jako medium obiektywne, rzetelne itd. Ale Wikipedia ma niezwykłą zaletę w postaci transparentności. Każda informacja, która jest na Wikipedii musi dawać odnośnik do źródła. Każdy tekst, który jest na Wikipedii, można podejrzeć i zobaczyć, kto kiedy edytował i co zmienił. Ja, ogólnie jak już wspominałem, jestem optymistą, ale w zakresie obiektywności jestem bardzo pesymistyczny. Nie ma obiektywności. Nie ma rzetelności. Je transparentność. Kiedy piszę artykuł dotyczący jakichś bieżących wydarzeń, to to zawsze będzie moja wizja tych wydarzeń, ale mogę i jawnie pokazać, skąd czerpałem poszczególne informacje. To pozwala moim czytelnikom wyrobić sobie zdanie na temat tego, na ile zagrożenie jest realne. Stąd bardzo cieszy mnie to, że w Polsce pojawiły się już pierwsze serwisy fact-checkingowe, że w coraz większej liczbie mediów poszli parozum do głowy i zrozumieli, że gazeta nie może się ścigać z internetem tym, że będzie szybsza i będzie miała bardziej sensacyjne nagłówki, bo internet zawsze wygra. Gazeta może mieć tę przewagę nad internetem, że dziennikarze im coś wrzucą, sprawdzili dokładnie wszystkie informacje i podali skąd je mają. I to jest ta obrona. Co do mitu, ja już tu wspomniałem, jakiej definicji mitu zwykle się trzymam. Właśnie tej opowieści, która nadaje sens naszemu życiu. I w tym sensie oczywiście, mit absolutnie nie musi być fałszywy. Na przykład niezwykle ważnym mitem w polskiej kulturze jest Napoleon. Napoleon istniał, Ale zarazem, kiedy przywołujemy tę figurę, widzimy nadzieję z czasów rozbiorów na odzyskanie niepodległości. Widzimy mit napoleoński z pana Tadeusza albo z pamiętnika starego subiekta. Więc Napoleon jest mitem, ale jest rzeczywisty. To się nie wyklucza. Znowu mogę zrobić taką tabelkę dwa na dwa. Są rzeczy, które są rzeczywiste, a nie są mitami. Na przykład to krzesło. Rzeczy, które są nierzeczywiste i są mitami, np. reptilianie.
[01:16:17.15 → 01:16:24.39] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? A teorie spiskowe zdarzają się prawdziwe?
[01:16:24.77 → 01:17:38.49] B: To strasznie trudna sprawa, bo ja generalnie jestem wielkim zwolennikiem odróżniania spisków od teorii spiskowych. Spiski bardzo często się zdarzają, np. powstanie listopadowe było spiskiem. Albo zamach The World Trade Center był spiskiem. Ale zamach Nobele Trójcynty to świetny przykład. Istniała tajna organizacja, która przeprowadziła potężny plan porwania samolotów w całych Stanach Zjednoczonych i wycelowania ich w kluczowe budynki. To jest ten moment, kiedy wszyscy tropiciele spisów, których już wtedy w Ameryce było mnóstwo, powinni wykrzyknąć, a nie mówiliśmy? Od początku wam mówiliśmy, że są tajne organizacje, które mogą zrobić takie rzeczy. Mieliśmy rację. Co oni powiedzieli? Powiedzieli Al-Qaeda. Tu mi kaktus wyrośnie. Skoro rząd mówi, że to Al-Qaeda, to na pewno nie Al-Qaeda. 9-11 to była wewnętrzna robota. I szukają czegoś innego. To pokazuje, że w gruncie rzeczy nie chodzi tu o spiski, tylko pewne poczucie, że prawda jest zawsze niejawna. Jeśli mówią A, to to musi być B. I to bym budował różnicę między tymi dwoma zjawiskami.
[01:17:40.64 → 01:17:49.24] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Jeszcze sekundę, prosiłabym o poczekanie na mikrofon.
[01:17:51.78 → 01:21:34.48] B: Bo to co przed chwilą powiedziałeś prowokuje mi takie pytanie, dlaczego zwycięża irracjonalizm? Bo wcześniej mi się to też nasuwało. Oczywiście były tropy, której można pójść, dlaczego tak jest, że wolimy te łatwiejsze warianty, te łatwiejsze odpowiedzi. Może właśnie mógłbyś to rozszerzyć. Czemu człowiek ma tę skłonność? Wydaje mi się, że 11 września to jest dobry przykład, żebyśmy pozostali przy jakiejś konkretnej rzeczywistości. Ja na początku byłem bardzo zdziwiony tym. Ci ludzie dostali to, czego chcieli. Byłem przekonany, że oni potrzebują wiary w potężną, ukrytą organizację. Przecież mogliby potem tropić, że wszystko robi Al-Kaida. Zatruwa wodę fluorem, że za szczepionkami stoi Al-Kaida. Nie, im to się nie podobało. I zacząłem analizować konkretnie, tak jak mówiłem o tym jedzeniu czekolady. To jest strasznie rakotwórcza praca. Obejrzałem kilkadziesiąt filmów dotyczących teorii spiskowych po World Trade Center. Przeczytałem ileś tam książek. Zrobiłem taką gigantyczną tabelkę dwa metry na dwa metry. gdzie analizowałem poszczególne wątki i okazało się, że ta wersja z Al-Kaidą nie pasowała do bardzo wielu rzeczy, których przeciętny amerykański tropiciel spisku potrzebował. Na przykład strasznie niefajne było, że w tej wersji musielibyśmy przyznać, że Arabowie, których mieliśmy za dzikusów nieokrzesanych, którzy żyją w jaskiniach, pokonali i przechytrzyli CIA, FBI, NSA i wszystkie te agencje. to by rozwalało zupełnie światopogląd typowego odbiorcy tych tekstów. W związku z czym pojawiały się takie prześmiewcze teksty typu Jasne, jasne, a to wszystko wymyślił koleś, który ukrywa się w jaskini w Afganistanie. Albo, a słyszeliście o Hanim Handżurze? On był jednym z pilotów, rzekomo, który wleciał w World Trade Center, wykonał niesamowicie skomplikowany manewr, z zwrotu o 200 stopni, bo on tam prawie pętlę wykonał, a półtora tygodnia wcześniej nie pozwolili mu wypożyczyć cesny, takiej małej awionetki na lotnisku Freeway w Bowie, czyli na jakimś kompletnym nigdzie, bo nie miał wymaganych umiejętności. To co, takie dźgusy nas przechytrzyły? Więc to była teoria ewidentnie o podłożu rasistowskim. Inny przykład, jest wiara bardzo duża, która się ujawniła w tych teoriach spiskowych, że jedyna pobudka, która może kierować ludźmi to chęć zysku finansowego. Al-Kaida? Jak Al-Kaida zarobiła na World Trade Center? Ale jeśli uznamy, że to był spisek firm ubezpieczeniowych, graczy giełdowych, jest też taka teoria moja ulubiona, bo ona przypomina jakieś takie słabe hollywoodzkie produkcje typu A wiecie, że pod World Trade Center był gigantyczny skarbiec ze złotem. I jak oni zbrzyli to tymi samolotami, to w tym samym czasie ciężarówki wywoziły to złoto. Tam było pod spodem 70 tysięcy ton złota, a odnaleźli dwie sztabki. Przypadek? Nie sądzę. I tego rodzaju wyjaśnienia pokazywały, że rzeczywiste wyjaśnienie nie spełniało tego szeregu potrzeb dotyczących tego, jak wierzymy, że świat jest zorganizowany. Na przykład, że Amerykanie są najlepsi i najsprytniejsi na świecie. Jest dużo fajniej, jeśli to Amerykanie Amerykanów w ten sposób zabili nasz własny rząd. Że wszystkim chodzi o pieniądze i tak dalej.
[01:21:34.84 → 01:21:37.18] A: A niebieski wieloryb jest z Rosji, bo jej się boimy.
[01:21:37.92 → 01:22:42.47] B: Tak, to jest strasznie fajne, że mamy takie różne kraje, z których przychodzą różne wyobrażenia. Rosja świetnie pasuje do wizji mafii, do wizji cyberataków, ale też właśnie do jakichś takich irracjonalnych rzeczy. Niebieski wiloryb z Niemiec byłby beznadziejny, kompletnie bez sensu. Ale ostatnio czytałem świetny tekst, uwielbiam komentarze pod teoriami spiskowymi. Tekst dotyczył płaskiej ziemi. a pod spodem w komentarzu było, wy debile, ziemia jest kulą. To wszyscy wiedzą, myślę sobie, uff, ich głos racjonalności. Całą teorię płaskiej ziemi spinują, czyli rozprzestrzeniają w Polsce Niemcy, żebyśmy nie zauważyli, że w województwie zachodniopomorskim i lubuskim wymienili już wszystkie drogi i mosty nawet w małych wsiach. Wiecie po co? Żeby czołgi przejechały. Idzie wojna, a oni próbują nam tu mydlić oczy sporem, czy ziemia jest płaska czy okrągła.
[01:22:44.69 → 01:22:46.83] A: Marcin Napiórkowski, bardzo dziękuję.