[00:02.63 → 03:10.98] A: Witam państwa bardzo serdecznie. W jakimś sensie witam też siebie, bo jestem tutaj drugi raz w życiu jako jeden z nowych prowadzących bitwy o kulturę. Nazywam się Kamil Bałuk i jakiś czas temu byłem gościem też tego cyklu, więc bardzo się cieszę, że przynajmniej kilka razy w najbliższej przyszłości będziemy mieli okazję się spotkać i porozmawiać na niektóre bardzo ciekawe tematy. Dzisiaj temat historii, przekazywania wiedzy historycznej, jak mówić ciekawie o historii. Jak tak przypominam sobie z lat szkolnych, to myślę, że moi nauczyciele historii nigdy by nie wymyślili, że mógłbym kiedyś prowadzić takie spotkanie, bo mimo tego, że dosyć humanistycznie byłem nastawiony, to historia jakoś nigdy mnie wtedy nie ciekawiła i tym bardziej jestem teraz zainteresowany tym, co wyjdzie z tej naszej dyskusji, bo wydaje mi się, że historia w Polsce, to jak jest przekazywana i jak to się jakoś zmienia, też dzięki technologii i temu, że nie tylko historycy do historii się dobrali. Jesteśmy w dosyć ciekawych czasach. Oprócz tego, że historia się przecież dzieje szczególnie mocno w ostatnich latach na naszych oczach. I dzisiaj porozmawiam o tym, z dwoma gośćmi, którzy bardzo dobrze sobie radzą z docieraniem do ludzi całkiem masowo z treściami, które są mniej lub bardziej historyczne. Chciałem jeszcze powiedzieć, że Ewelina Lachowska i Marta Stępniak to są dzisiaj nasze tłumaczki języka migowego. Wielkie brawa. I możemy zaczynać. Dzisiaj dwóch gości. Będę rozmawiał z Tomaszem Czukiewskim, najbardziej chyba znanym z kanału Ciekawe Historie YouTube'owego, który w bardzo ciekawy, profesjonalny sposób tą wiedzę historyczną przekazuje i nie tylko historyczną, czyli obecnie chyba najbardziej youtuber, ale sobie porozmawiamy o tych definicjach i drugim gościem będzie Miłosz Szymański, który jest bardziej podcasterem i twórcą treści takich audio. Zaczynał od kanału Lekcja Historii, potem przeszedł do takiego swojego chyba najbardziej znanego kanału Zarubieżą, w którym z powodzeniem tę wiedzę przekazuje, a nie tylko wiedzę, też dosyć dużo publicystyki. Jeszcze mamy drobne problemy z Tomkiem Czukiewskim. Dołączy do nas po paru minutach, więc pozwolę sobie zaprosić Miłosza i zaczniemy we dwóch, a potem jakoś tak się wklei Tomek, mam nadzieję, zręcznie. Miłosz Szymański. Tak, tak, nie, nie, ja tu.
[03:14.26 → 03:14.78] B: Dobry wieczór.
[03:14.88 → 03:22.14] A: Cześć Miłoszu. Ja cię tak przedstawiłem w skrócie, ale historykiem to nie jesteś, nie?
[03:22.72 → 03:23.02] C: Nie.
[03:24.10 → 04:26.13] A: No właśnie. To mnie tak ciekawi, bo wydaje mi się, że te treści historyczne w wypadku zarubieżą to jakoś są ważne i docierające, ale wcale nie od zarubieżą zacząłeś, bo w którymś momencie swojego życia postanowiłeś stworzyć podcast Lekcja Historii. I pamiętam też, jak on powstawał. Byłem taki zdziwiony, że taki dosyć wdzięczny, prosty pomysł można wymyślić, bo od razu było dla mnie jasne, że ta Lekcja Historii to będzie coś, co będzie trwało sobie latami, bo dość mocno sprofilowane to jest po to, że maturzyści mogą się z tego przygotowywać. czy uczniowie. Powiedz, jak to było w ogóle, jak wpadłeś na ten pomysł, najpierw lekcji historii, bo teraz Zarubierzom jest takim twoim życiowym projektem, że tak powiem. Jak to było i powiedzmy, kim byłeś, co robiłeś w tym momencie, kiedy się to zaczęło?
[04:27.13 → 04:47.00] B: W momencie, w którym ja zacząłem nagrywać podcasty, to pracowałem sobie jako business analyst w firmie, która robi oprogramowanie dla firm bezpieczeniowych. Bardzo, bardzo fascynująca rzecz, ale serdecznie polecam pracę w IT. W każdym razie, wcześniej byłem mechanikiem okrętowym, także zrobiłem parę zwrotów w życiu.
[04:47.07 → 04:48.44] A: A z wykształcenia jesteś prawnikiem jeszcze?
[04:48.68 → 05:37.58] B: Tak, tak. To ciekawe. Ale mechanikiem też jestem z wykształcenia, magistrem i inżynierem, tak żeby było śmieszniej, ale nie historykiem, do tego zmierzamy. W każdym razie, moment, w którym ja postanowiłem nagrywać, to pamiętam jak dzisiaj, bo to był 9 kwietnia 2020 roku. Nie wiem, czy Państwo pamiętacie, wtedy trwała pandemia. I jechałem sobie przez pusty Poznań na rowerze, wracając akurat z Lidla, z zakupów, bo historia była taka, że pojechałem sobie zrobić małe zakupy, jeździłem po mieście, wtedy był zakaz poruszania się po mieście bez potrzeby, więc ja miałem zakupy w sakwie, w rowerze, ale jeździłem dookoła miasta, żeby nabić kilometry, normę wyrobić, no a potem jechałem na duże zakupy i już z dużymi zakupami jechałem do domu. I w momencie, kiedy jechałem do domu, słuchałem sobie cały czas radia. i w radiu mówili, że 9 kwietnia zostało ogłoszone, że matury zostają przesunięte na 22 czerwca, czy tam gdzieś na czerwiec, a dopiero zobaczymy, kiedy dokładnie.
[05:37.76 → 05:40.94] A: Czyli to było przesunięcie matur w związku z pandemią, tak?
[05:40.94 → 05:47.98] B: Tak jest. Dokładnie w tym momencie pomyślałem sobie o tym, jak ja zdawałem maturę 14 lat wcześniej.
[05:48.10 → 05:55.76] A: Przepraszam, zaryzykuję. Pomyślałeś sobie, że to by była świetna sposobność, bo akurat wtedy byś najwięcej się nauczył? Jak masz okazję taką, żeby się przesunęło?
[05:55.98 → 06:14.47] B: Nie, ja pomyślałem sobie wtedy, że Nie chcę tutaj używać jakichś wielkich słów o misji publicznej czy coś tam, bez przesady, ale chodzi o to, że pomyślałem sobie, że skoro i tak chodziło mi po głowie nagrywanie podcastów, ja wcześniej nagrałem jeden odcinek, ale ponieważ nie wiedziałem jak się używa mikrofonu, to wyszedł tak źle, że tego się nie dało wyemitować.
[06:14.81 → 06:16.57] A: Ale to było też historyczne?
[06:17.51 → 06:53.46] B: Spoiler, to był odcinek, który potem nagrałem jeszcze raz i jest jako pierwszy odcinek zarównież, no to jest rozmowa z moją koleżanką Gosią Sitz o Finlandii, która mieszkała w Finlandii parę lat. I jadę sobie i myślę, może tak bym coś spróbował zrobić w tym temacie. I pomyślałem sobie, że jeżeli materiał historyczny do matury jest znany, bo do tego są skrypty i podręczniki, więc nie będzie wielki problem przeczytać, zapoznać się i opowiedzieć w przystępnej formie dla maturzystów, którzy się pewnie stresują, że im się grunt spod nóg usunął. Ja pamiętam, jak ja przeżywałem maturę... Na
[06:53.46 → 06:55.64] A: prawo to musiała się zdawać historia na pełną maturę.
[06:56.42 → 08:49.33] B: Tak, był taki wymóg wtedy, ale to do końca już nie pamiętam, to było tyle lat temu. W każdym razie, chodzi mi o to, że ja przeżywałem tę maturę... Ten telefon może zostać tutaj nawet. Przeżywałem tę maturę mniej niż większość moich znajomych, ale generalnie była taka Parę miesięcy przed maturą większość ludzi czuje już straszliwy stres. Przed egzaminem na prawo jazdy większy zazwyczaj, z jakiegoś powodu, ale ja pomyślałem sobie, że gdybym wykorzystał tę szansę, żeby z jednej strony chwycić się czegoś, co na pewno ma potencjał, że ludzie się tym zainteresują, bo to jest przydatne, w formie słuchanej zapoznać się z materiałem do matury. Oczywiście trzeba sobie zrobić notatki, trzeba sobie poczytać samemu później, ale ja zauważyłem jeszcze w czasie, kiedy sam siedziałem w szkolnej ławie, że jak przed lekcją przeczytałem sobie ten rozdział z podręcznika, który będzie omawiany na lekcji, to trzy razy więcej zapamiętywałem tego wszystkiego. Przychodziło minimalnie przygotowane, 20 minut wystarczyło poświęcić. I pomyślałem sobie, że jeżeli ja bym przygotował wersję słuchaną, którą można w trakcie spaceru z psem posłuchać, to potem będzie im się łatwiej uczyć do matury. Taki był mój plan. Poza tym, ja się nauczę, jak te podkasy się robi i montuję, a poza tym, ponieważ tu jest presja czasu, a materiału jest dużo, to one nie muszą być technicznie dopracowane, a ja perfekcjonistą nie jestem. W związku z tym, powiedziałem, że zrobię to. I 10 kwietnia zszedłem do piwnicy po raz pierwszy, nagrałem pierwszy odcinek, wrzuciłem go do sieci i po pierwsze, w dniu wysłuchało go 7 osób, w tym ja, moja żona, moja mama i mój kolega, czyli 3 osoby z zewnątrz. Ale potem zacząłem nagrywać jeden odcinek dziennie. Takie sobie przyjąłem tempo. Dosyć mordercze. Całe szczęście moja ówczesna firma nie zorientowała się. Już tam nie pracuje.
[08:49.41 → 08:54.51] A: To jest piękne. To jednak narzekamy na kapitalizm. Okazało się, że można misję historyczną.
[08:54.51 → 09:32.20] B: W 1920 roku można było, bo nikt jeszcze nie rozumiał, czym jest praca zdalna. W każdym razie wystarczyło robić dobre wyrażenie, ale chodzi mi o to, że ja zacząłem nagrywać te odcinki jeden dziennie, bo powiedziałem, że do matur jest tam 70 dni, a mi wyszło 56 odcinków, no to z grubsza wychodził jeden dziennie. I po tym, jak nagrałem 1927 czy 1928, po miesiącu tego morderczego tempa, Moja małżonka weszła sobie na listę tych najpopularniejszych podcastów na Spotify i okazało się, że mój jest 86. na 3000 podcastów w Polsce. I ja wtedy pomyślałem sobie, że to jakby... to nagle to się dzieje, że to jest na poważnie już w tym momencie.
[09:33.30 → 09:58.81] A: W dosyć krótkim czasie, bo to się mówi akurat YouTube czy podcasty, to regularność i ilość odcinków jest ważna, to znaczy to bardzo często jest tak, że pierwsze kilkanaście odcinków to nie ma... 30 osób się zawsze znajdzie. Nie ma szans, to potem tą siłą, że ktoś trafi na jeden, a od razu potem przesłucha wszystkie, więc ta... Liczba jest ważna. Ty zoptymalizowałeś to, bo od razu rzuciłeś się do ilu? 56 odcinków.
[09:58.83 → 09:59.33] B: Tak mi wyszło.
[09:59.69 → 10:02.45] A: Niektórzy dwa lata na podcast mają, żeby wypełniać odcinki.
[10:02.65 → 10:28.34] B: Tak. I w momencie jak zobaczyłem, że to faktycznie działa i spojrzałem, bo są na Spotify dostępne statystyki demograficzne słuchaczy. W sensie płeć, województwo, kraj i wiek. Ja zauważyłem, że jeśli chodzi o grupy wiekowe, to osoby w wieku 0, 17, 18, 24, czyli te, w których się zawierają potencjalni maturzyści, to jest raptem 40% publiki, a cała reszta to są ludzie starsi.
[10:29.32 → 10:43.23] A: Już Tom Kaczkowski był? Czyli zaskoczyło Cię, że po tych 56 odcinkach...
[10:43.23 → 10:44.37] B: Nie, jeszcze w połowie nawet.
[10:44.59 → 10:53.85] A: A w połowie. Ale co Cię zaskoczyło? Że trafiłeś, że aż te kilkadziesiąt procent masz tych powiedzmy licealistów? Czy Cię zaskoczyło, że jednak tego słuchają też inni?
[10:54.14 → 11:33.24] B: Zaskoczyło mnie, że dwie trzecie mojej publiki to nie są maturzyści. Ja myślałem, że ja będę nadawał do maturzystów i jak McDonald's sobie wychowam publikę, ona zostanie na lata, okazało się, że maturzyści w większości odpłynęli, a ci starsi w większości zostali. Jak skończyłem ostatni odcinek lekcji historii wrzuciłem w niedzielę przed maturą, matura z historii była w poniedziałek wtedy, a w poniedziałek 22 czerwca wrzuciłem pierwszy ten nagrany ponownie odcinek za rubieżą i większość ludzi przeszła z jednego na drugi podcast całkiem płynnie. Lekcji historii już nie kontynuuję, no bo materiał szkolny to jest rzecz zamknięta, forma zamknięta. On się oczywiście zmienia bardzo często w naszym kraju, ale ja już nie mam siły tego poprawiać, bo...
[11:33.24 → 11:40.16] A: Ale co ciekawe właśnie, jak na podcast, który nie ma nowych odcinków, to on się co jakiś czas pojawia w tałbkach, bo mu nawet kojarzę.
[11:40.22 → 11:41.70] B: Jest około 150 miejsca w naszym ciągu.
[11:41.74 → 11:44.58] A: I pewnie jakoś kwiecień, maj przed maturami zyskuje.
[11:44.74 → 11:45.86] B: Co roku wystrzeliwuje, tak.
[11:45.98 → 12:01.60] A: No właśnie, to bardzo, bardzo wdzięcznie to zrobiłeś, też z tą nazwą mi się wydaje. To ciekawe faktycznie, że większość jednak się okazało, że to nie sami maturzyści, ale też myślę, że właśnie ta grupa, która jednak po to słuchała, to dosyć naturalnie przeszła potem do Twojego kolejnego formatu.
[12:01.82 → 12:29.69] B: Prawdopodobnie mniejszość, natomiast ja też tutaj co roku w maju, a szczególnie w lipcu jak są wyniki matur czy tam w czerwcu, duże wiadomości właśnie, że słuchałem Twojego podcastu i dzięki Tobie zdałem maturę. To jest trochę przerażające, powiem szczerze. To dużo mówi o naszej szkole, że jakiś gość, który jest inżynierem mechaniki i budowy maszyn może komuś pomóc w nauce do matury. Mnie to cieszy, ale trochę też przeraża.
[12:30.17 → 12:39.21] A: Jak się cofam maturalnie, to myślę, że nie zdawałem akurat z historii w końcu, ale myślę, że szkoda, że wtedy nie było podcastu, bo to jest dosyć takie...
[12:39.21 → 12:44.51] B: No mi też by się przydało. Ja na przykład bardzo słabo zdałem maturę z historii. Już nawet się nie będę chwalił, ale przeciętnie zupełnie.
[12:45.40 → 12:47.40] A: Cześć Tomku.
[12:48.08 → 12:48.88] D: Dzień dobry, witam.
[12:50.20 → 12:53.14] A: Jakaś to ciekawa historia cię zatrzymała po drodze.
[12:54.74 → 13:17.14] D: Mało ciekawa, taka prozaiczna. Korki między Łodzią a Warszawą. Bo ja przyjechałem samochodem i trafiłem niestety na takie dość mocne opóźnienie. Tam chyba jakiś wypadek był albo to był może ten przypadek, kiedy jest wypadek, ale już wszystko jest posprzątane, ale ludzie zwalniają przy tym wypadku. Przez to się tworzy takie całe spowolnienie.
[13:17.44 → 13:18.52] A: Takie konsekwencje po.
[13:19.00 → 13:22.18] D: Tak, tak. I przez to po prostu jest takie duże opóźnienie.
[13:23.02 → 14:34.36] A: To chyba też właśnie z różnymi faktami w historii tak czasem jest, że coś się kończy, a jeszcze tak trochę trwa. Tak filozoficznie mi przyszło do głowy. Zaraz porozmawiamy oczywiście chwilę, te parę minut o kulisach powstania kanałów Miłosza. Poświęciliśmy temu, bo ciekawie i spontanicznie to się zapowiadało. Zaraz przejdziemy do twojego kanału czy twoich kanałów, ale myślę sobie, Ciekawe jest dla mnie wasze wspomnienie lekcji historii w szkole na różnych poziomach i jaki mieliście do tego stosunek. Wasze kanały bez treści historycznych by nie były tym samym, bo mocno obaj w tym siedzicie. Z drugiej strony też robicie rzeczy, które nie są stricte w podręczniku do historii, byśmy nie przeczytali, nawet jeśli chodzi o tematy odcinków, ale czasami robimy przekornie rzeczy. Jak, Tomku, wspominasz przedmiot historia na różnych etapach życia?
[14:35.24 → 14:59.10] D: No to tak chyba podobnie jak u ciebie. Nie byłem jakimś wybitnym uczniem historii. Mnie po prostu interesowały jakieś wybrane zagadnienia, wybrane tematy z historii. Natomiast szkoła ma to do siebie, że narzuca pewien program i nie pyta się ciebie, czy ty masz ochotę dzisiaj się dowiadywać. na ten temat, tylko masz się dowiadywać na ten temat.
[15:00.12 → 15:12.76] A: Co więcej, Polska Szkoła ma jeszcze ten przykry jakby nadmiar materiału, który sprawia, że historii najnowszej to tam nigdy nie ma, bo zawsze się mezopotamie to super wszyscy znamy, a z drugą wojną gorzej.
[15:13.00 → 16:26.96] D: To prawda, aczkolwiek... Ze szkołą to jest tak, że łatwo ją skrytykować, łatwo po niej pojechać. Ja czuję zawsze trochę niezręczność, no bo w sumie nie jestem historykiem ani nie jestem też nauczycielem. To też jest duże wyzwanie dla nich, ale z punktu widzenia, gdy patrzę na siebie jako ucznia, no to po prostu ciężko mi było wejść w ten taki rytm, żeby uzyskiwać dzięki temu dobre oceny, które z kolei by mnie motywowały do tego, żeby kontynuować tę pilność i takie skupienie na lekcjach. W związku z tym, Ja na lekcjach nie za bardzo byłem skupiony, natomiast byłem skupiony poza lekcjami, gdzie rozszerzałem swoje zainteresowania wybranymi tematami. Pamiętam w pierwszych klasach liceum bardzo mnie interesował Stalin i zaczytywałem się tam o wielkich czystkach. i tych wszystkich makabrycznych rzeczach. Ale uczniem nigdy nie byłem wybitnym, nie byłem piątkowym, byłem taki trzy na cztery, o tak bym to nazwał. Dzięki Bogu jeszcze miałem dobrego nauczyciela z historii w liceum naszego wychowawcy zarazem. To też ma duże znaczenie, prawda? Osoba nauczyciela, czy on potrafi znaleźć z nami kontakt i czy potrafi nas zainteresować, no to też jest ważne.
[16:28.08 → 17:01.48] A: Ja właśnie miałem pecha do tego, że nie będę mówił, że złych nauczycieli miałem, ale niekompatybilnych trochę właśnie z tym, co mnie interesowało. Wydaje mi się, że też jak bym miał mówić o waszych treściach, to wbrew pozorom u was chyba daty nie są, jakby wokół dat nie wszystko się kręci, tylko wokół jakiejś takiej historii, narracji, to chyba też w szkołach czasami jest problem, wkuwanie dat na pamięć i tak dalej. Miłosz, masz wspomnienia o nauczycielach historii?
[17:02.24 → 17:37.84] B: Tak. Chciałbym zacząć od tego, że cieszę się, że powiedziałeś o tym, że to jest trudne, że niezręcznie jest krytykować nauczycieli itd., bo ja np. jak wszyscy, bo mamy taki sport narodowy w Polsce, czyli narzekanie, ja również narzekałem bardzo na to, że ci nauczyciele to w ogóle beznadziejni itd. i w ogóle po co oni? Trzeba było ich wszystkich nauczyć jeszcze raz uczyć. Po czym jak zacząłem nagrywać lekcję historii i przeleciałem tylko i wyłącznie raz przez szkolny temat licealny historii, gdzie pod koniec czułem naprawdę już niemoc totalną. Z czego wynikającą? Są?
[17:37.98 → 17:38.58] A: Z czego wynikają?
[17:38.66 → 19:41.35] B: Z tego, że to wszystko jest takie, że my się w szkole nie uczymy takiej jakby całej ciągłej historii świata, tylko pewne wycinki są, bo nie ma czasu, żeby mówić całą historię Grecji. I dobrze, bo bez przesady, nie? Była bitwa pod maratonem, no i co z tego? Chciałoby się zapytać. Cała historia jest pełna bitew, wojen, powstawanie upadku imperii i tak dalej. No i co tu wynika dzisiaj dla mnie, tu i teraz w Polsce, że gdzieś tam w Persji Persowie podbili Greków, czy Grecy podbili Persów? Jakie to ma znaczenie dzisiaj? Natomiast chodzi mi o to, że jak ja przeszedłem sobie przez ten materiał, to pomyślałem sobie, matko bosko, że jak ja bym był nauczycielem historii, a to się mogło wydarzyć, bo myślałem o studiach historycznych, i jak ja bym miał mówić to samo dla czterech klas przez trzydzieści kilka lat, to ja bym oszalał. Ja naprawdę bym oszalał, nie dałbym rady. I nagle pojawiło się we mnie znacznie więcej nie tyle zrozumienia, co nawet szacunku dla tych ludzi, że im się jeszcze chce, bo mi by się nie chciało. I widząc też, jak skonstruowany jest ten program, a generalnie z punktu widzenia polityki i wszystkich kolejnych chyba polskich rządów, jakie byłem w stanie sobie przypomnieć, jest tak, że to jest ważne, to trzeba dołożyć. Jeszcze na polskim, jeszcze jedną lekturkę i to jeszcze jest ważne. Nie możemy niczego wyrzucić, bo to by oznaczało, że pozbawiamy Polskę czegoś tam. No to jest, to jest straszne i przeładowany jest ten program i jak mówiłem, co z tego, że gdzieś miała miejsce jakaś bitwa i mój koronny zarzut, ale to nie jest dla nauczycieli, tylko dla polityków w tym momencie, dlaczego ja w czwartej klasie podstawówki, pierwszej klasie gimnazjum, pierwszej klasie liceum musiałem dokładnie poznać historię wojen grecko-perskich albo rzymsko-kartagińskich? Po co? Dlaczego to musiało być trzy razy, a potem dojeżdżamy do pierwszej wojny i gdzieś tutaj zaraz przed końcem roku szkolnego w czerwcu szybko, szybko, jeszcze tu słuchajcie i była druga wojna światowa, ale to są obejrzycie w telewizji, a potem w PRL-u, a już nie zdążyliśmy, potem dwudziestoletni ludzie nie wiedzą, kibuł mazowiecki. Tadeusz.
[19:41.74 → 19:42.40] A: Tak, tak.
[19:43.16 → 19:44.94] B: Nie Konrad, bo Konrad to wszyscy wiedzą.
[19:45.65 → 20:32.64] A: Ja muszę przyznać, że dopiero jako dziennikarz, już reporter pracujący faktycznie przy okazji jakichś pisania materiałów, które zahaczały o koniec PRL-u, to dopiero w ogóle poznałem, czym dokładnie był, przynajmniej według źródeł, ale też zacząłem pytać o to stan wojenny, co dla ludzi w naszym pokoleniu to bardzo zależy chyba z domu, ale raczej o stanie wojennym się w szkole nie dowiemy, bo paradoksalnie za późno był. w pewnym sensie. Także żeby nie było, ja też tych historyków bym nigdy nie krytykował, to faktycznie sobie myślę, że nagrać taki cykl jak to nagrałeś i potem co roku inne pokolenia uczniów tego słucha od nowa, no to ty już tego nie opowiadasz kolejny raz.
[20:33.56 → 20:37.94] B: A tym bardziej nie cztery razy w jednym dniu, czy tam w tygodniu w ogóle, co roku.
[20:38.76 → 21:11.45] A: A w ogóle czy są historycy, historyczki na sali? Tak mniej więcej po godzinie będzie w razie czego tura pytań. Będzie można wejść w dyskusję, zachęcamy. Powiedz Tomku, bo twój background, chwilę porozmawialiśmy o backgroundzie Miłosza, twój background był taki dosyć klasycznie dziennikarski, zanim zacząłeś. swoje dwa kanały, bo pierwszy był ten osobisty, jak dużo pamiętam, tak?
[21:11.77 → 21:13.85] D: Nie, pierwszy był ciekawy wzorek.
[21:14.59 → 21:27.73] A: Powiedz, co robiłeś dziennikarsko i jak to się stało, że przestałeś robić dziennikarsko, bo jeszcze miałeś zawodową woltę z dziennikarstwa przez pewien czas?
[21:27.97 → 23:19.05] D: Tak, ja poszedłem na studia dziennikarskie na Uniwersytecie Warszawskim, I już na pierwszym, pamiętam, na pierwszych zajęciach, na wykładzie, nasz wykładowca, profesor Władyka chyba, powiedział, że w ogóle co wy tu robicie, to powinna być połowa sali, prawda? Na następnym wykładzie ma być połowa sali, reszta ma iść pracować. No i ja tak samo zrobiłem, poszedłem do przekroju, w którym wtedy był redaktorem naczelnym Piotr Najsztub, to te czasy przekroju najsztubowego. gdzie oni byli bardzo otwarci też na młodych ludzi i tam pisałem pierwsze reportaże takie o kibicach, takie społeczne bardziej. I to był początek mój z dziennikarstwem, to już było 22 lata temu. I wtedy Zacząłem wiele publikować oczywiście jako taki starzysta, freelancer, starzysta. Później też publikowałem w innych gazetach. Później pracowałem w takiej gazecie Polska The Times była, tylko że w warszawskim oddziale, skąd brano nabór do TVN Warszawa. Znaczy brano w ogóle nabór, ale mi się też udało tam dostać. I ten TVN jest dla mnie tak bardzo ważny, ponieważ nas tam Przez rok uczono, zanim weszliśmy na antenę, zanim w ogóle cokolwiek pokazaliśmy, przez rok nas uczono podstaw pracy z treścią wideo, czyli na początku nas wysyłano z kamerami, mimo że później jeździliśmy z operatorami na zdjęcia, to na początku wysyłano samych z kamerami, żebyśmy wiedzieli, co mamy kręcić, żebyśmy później wiedzieli, czego mamy oczekiwać od operatorów, z którymi jeździmy. Z takich podstaw, montażu, wszystkiego przez rok.
[23:19.61 → 23:22.53] A: A to wtedy jeszcze było na taśmach takich kończących się, czy od razu cyfrowało?
[23:22.55 → 23:23.37] D: Na kończących się taśmach.
[23:23.37 → 23:25.89] A: A, no to jest zawsze szkoła bardzo... Częściowo.
[23:25.89 → 25:18.94] D: Tak, to było tak pół na pół. Część była już na kartach, część była na taśmach. Ale na taśmach nas uczono też dlatego, że praca na taśmach ma bardzo duże znaczenie, ponieważ uczy szacunku do czasu. Czyli jak ma się kartę, która ma mnóstwo pamięci, no to można nagrywać w zasadzie wszystko. A gdy ma się taśmę, która ma swoją skończoność, ona nie trwa za długo, to wtedy szanuje się każde ujęcie i trzeba dbać o to, czy mogę sobie poświęcić na to, że będę nagrywać to, czy tamto. I w związku z tym wszystko się skraca i bardziej podchodzi się z większym skupieniem i zaangażowaniem w to, co się robi. Dlatego nas też uczono. I to trwało rok. Rok, dzień w dzień pójście do pracy o 8 rano. My byliśmy do 18, 20. I nikt tego nie oglądał. To było po prostu tylko dla nas, że my wieczorem później się spotykaliśmy. Dostawaliśmy totalny ochrzan, bo szefostwo wychodziło z założenia, że uczy się tylko na błędach. Czyli jeśli to był dobry materiał, taki jaki od nas oczekiwano, że jest w porządku, to było po prostu okej, następne. A jeśli coś tam było nie tak, to było to pogłębianie po ileś razy, po ileś razy, po ileś razy. I to trwało rok i to była taka... Może to brzydkie słowo tresura, ale trochę adekwatne, bardzo też stresujące. Pamiętam, że dziewczyny, faceci też, że mieli ludzie problem z tym, tak naprawdę z oceną, bo tu chodzi o ocenę, że poddaniu się ocenie przez innych ludzi i to jeszcze wjeżdża ta ocena będzie negatywna, no bo tak jak powiedziałem, uczymy się na błędach, no to każdy z nas Wydaje mi się, że to jest częścią człowieczeństwa, ten strach przed oceną. No i to dzięki temu, już skracając, bo tak rozwijam, wieczór z karierą Tomasza Czukiewskiego. Nie, ale skracając.
[25:19.30 → 25:28.44] A: Mi zależało na tym, żebyśmy wiedzieli kim jesteście, skąd pochodzicie, bo właśnie nie jesteście historykami, ale macie sukcesy w docieraniu z historią dużo większe niż u historyków.
[25:29.24 → 26:26.45] D: Wydaje mi się, że to jest właśnie ten czas jest kluczowy, bo nauczono mnie pracy z treścią wideo i z tym montażem, żeby zrobić coś, co jest atrakcyjne dla widza, żeby on się nie męczył przy w konsumowaniu treści, w ten sposób to nazwijmy, czy przyswajaniu, żeby to nie było dla niego męczące, tylko żeby było atrakcyjne. Tego mnie tam nauczono i ja z tego korzystam do dzisiaj. Później miałem przerwę, pracowałem przez jakiś czas w marketingu i później wyjechałem z moim bratem do Wenezueli. Mój brat, który ma kanał YouTubowy też bez planu, on wtedy, jego kanał tam bardzo stał się popularny. jego nagrania z Wenezueli, ja też mu pomagałem i pomyślałem sobie, kurczę, to można, to działa, że ten YouTube, można przyjść znikąd i to chwyta. I tak właśnie ja też wpadłem, zainspirowałem się nim i zacząłem robić, tylko ja nie chciałem robić vlogów, bo nie odnajduję się w tym, tylko coś takiego bardziej przemyślanego.
[26:26.65 → 26:45.46] A: No właśnie, vlogów, żeby każdy miał jasność. Jesteśmy pewnie w różnych pokoleniach, rodzajach bycia odbiorcą. Vlog ma to do siebie, taki YouTube'owy, że pokazujesz twarz i mówisz. I opowiadasz, czasami relacjonujesz, że gdzieś jesteś.
[26:45.92 → 27:03.66] D: Tak bardzo się kojarzy z podróżami, że ktoś idzie z kamerą, nagrywa siebie i pokazuje, a tutaj jest takie drogie jedzenie na przykład, albo jest bardzo niebezpiecznie. I to on to wszystko pokazuje i powiedzmy może na przykład nagrywać tak każdego dnia i publikować z każdego dnia. Czyli możemy to nazwać takim pamiętnikiem, tylko że w treści wideo.
[27:04.69 → 27:32.77] A: I na to jest dosyć spore zainteresowanie. Pewnie trudniej tam o taką... Też jestem po dziennikarstwie, też jestem zbyt granym dziennikarskim, pewnie we vlogach bardziej się liczy... to bycie, ta konkretna osoba, to jakby bardziej osobista narracja. Ty miałeś szkołę telewizyjną, w której pewnie dużo większą dla ciebie rolę odgrywał research, czy na przykład montaż tak telewizyjnie, domyślam się?
[27:32.83 → 28:22.81] D: Montaż, tam zwracano nam uwagę na to, jak my się prezentujemy i było dużo na ten temat, tylko ja... Jednak może ten strach przed oceną cały czas we mnie jest, że wolę pokazać materiał niż siebie osobiście, bo wtedy ta krytyka nie dotyka tak bezpośrednio mnie, co to za, jak on wygląda czy coś takiego. No może to bym się nie przyjmował, ale ogólnie nie dotyka bezpośrednio mnie, a dotyczy materiału, co nie jest tak, już tak nie boli. To może podświadomie tak. A jeśli chodzi o te vlogi, dlaczego one są popularne, to wydaje mi się, że tutaj jest aspekt finansowy, ponieważ YouTube płaci za wyświetlenia, więc gdy nagrywasz daily vlogi, to nagrywasz je codziennie, nagrywasz ten pamiętnik, nagrywasz go codziennie, więc gdy to zsumujesz z całego miesiąca, ilość wyświetleń, masz ich więcej, gdy robisz to codziennie, niż tak jak ja, zrobisz materiał raz na 2-3 miesiące.
[28:23.41 → 28:43.63] A: Właśnie, bo to jest taka ciekawa kombinacja jeśli chodzi o to przedstawianie tematyczne u was, bo ty jak dobrze rozumiem nie masz podcastów, audio, to YouTube jest tym co robisz, bo w zasadzie tam większość odcinków bez... tego jak montujesz obrazy, które właśnie jakoś grają z narracją główną, to by było co innego, nie?
[28:43.63 → 29:18.83] D: Jako samo audio by... To jest zupełnie co innego, bo tak, my oglądając film, treści wideo, tak naprawdę 70% informacji przyswajamy wzrokiem, a 30% słuchem czy też po prostu w inny sposób, w sensie to, co słyszymy. A wzrok jest ważniejszy, więc w treściach wideo, przynajmniej dla mnie, to jest bardzo ważne, żeby jednak że robię treści wideo nie do posłuchania, ale do oglądania. A oprócz tego wydaję też audiobooki, w których już one są tylko do posłuchania i ja je w inny sposób też robię. No bo samo przez się.
[29:19.25 → 30:03.65] A: Miłosz, ty z kolei w ogóle cię nie ma na YouTubie, a za to audio jest twoim żywiołem. Dlaczego tak jest i co to zmienia? Bo wydaje mi się, że zupełnie ta narracja Tomka jest, tak bym powiedział, taka profesjonalna, taka dobrze przemyślana, zwarta, ale nie czujemy ciebie aż tak, jako pewnego bohatera. U ciebie, kiedy ty opowiadasz, no to słyszymy praktycznie ciebie, wiemy, że to jesteś ty, ta twoja osobowość tam dosyć mocno przebija. Czemu nie YouTube i jak w ogóle podchodzisz do opowiadania właśnie tak przez siebie?
[30:04.44 → 31:24.88] B: Czemu nie YouTube? Z bardzo prostej przyczyny, bo nie umiem montować filmów. Ja wiem, że to jest pewna umiejętność, której się można nauczyć. Ja nauczyłem się montować w najprostszym możliwym programie w Audacity te podcasty w jeden dzień, bo tam naprawdę nie ma zbyt dużo rzeczy. Jest kilka funkcji, które się używa na bieżąco i tyle. W związku z tym, jak się ma dobry mikrofon, to tak naprawdę już nic nie trzeba robić, tylko chrząknięcia powycinać. Ja mam Jak już mówiłem, nie jestem za bardzo perfekcjonistą. Ja nie wyobrażam sobie siebie ślęczącego nad dwoma wielkimi monitorami, na których mam kilka ścieżek tutaj dźwięku, taki obrazek, to taka przebitka, tu jakaś tam melodyjka, coś. Nie wyobrażam sobie tego, bo nie chciałoby mi się, bym oszalał. To jest nie dla mnie. Filozofia mojego opowiadania, czy to o historii, czy publicystycki, czy czegokolwiek innego nie robię, Tak sobie wymyśliłem i tego się już trzymam 4 lata, bo tyle nagrywam, że to jest tak jakbym siedział z słuchającym mnie kimś, z kolegą przy piwie, albo kawie, albo czymkolwiek. Bo ja też, jak się spotykałem z kolegami, to miałem taką tendencję, że ich zanudzałem tego typu ciekawostkami, szczególnie jak siedzieliśmy cały wieczór, nie? Te nocne Polaków rozmowy. Zauważyłem, że jak zacząłem nagrywać, to przestałem opowiadać ludziom ciekawostki historyczne, bo się już wyżyję.
[31:24.92 → 31:25.84] A: Znalazło to ujście.
[31:25.88 → 31:27.36] B: Tak, znalazło to sensowne ujście.
[31:27.36 → 31:33.12] A: Plusem jest tak, że tam ktoś decyduje się, żeby tego słuchać, a niekoniecznie musi być skonfrontowany.
[31:33.36 → 31:35.45] B: Tak, tak. To zdecydowanie poprawiło mi życie towarzyskie.
[31:35.45 → 31:43.39] A: A poza tym w internecie jest tak dużo ludzi, że każda treść znajdzie swoich amatorów, których nigdy byśmy nie poznali.
[31:44.19 → 32:14.23] B: Zgadza się. Są kanały o wszystkim. opowiadam tak, jakbyśmy sobie siedzieli na przykład przy tym piwie, to to jest tak bardziej na luzie, tak bardziej nieformalnie, tym bardziej pomyślałem sobie, że to dobrze zagra, bo ja nie jestem historykiem i nie będę, choćbym zrobił tonę researchu i sobie napisał piękny skrypt i go przyczynął do mikrofonu, to w dalszym ciągu ja udaję kogoś, kim nie jestem. No oczywiście...
[32:14.23 → 32:14.75] A: A czy to problem?
[32:15.69 → 34:18.19] B: Wydaje mi się, czułbym się z tym źle. Ale nie, czułbym się źle po prostu z tym. Natomiast pomyślałem sobie, że ja nagrywam w ten sposób, że opowiadam komuś ciekawostki, opowiadam komuś jakieś ciekawe historie, które widziałem albo słyszałem albo przeczytałem, to w tym momencie ja nie muszę niczego udawać, dalej jestem sobą, czyli byłym mechanikiem okrętowym, w związku z tym nie pozuję też na znawcę wielkiego na nas czy pana profesora, który tutaj komuś wykłada, bo nim nie jestem i prawdopodobnie już nie będę raczej. Więc przyjąłem taką formułę, taką raczej na lekko. I tutaj wydaje mi się, że jeżeli się opowiada o historii, to można to robić bardzo szczegółowo, wziąć bardzo wąski wycinek historii czy rzeczywistości i skoczyć w nią bardzo głęboko, albo można tak raczej szeroko i płytko. I to jedno i drugie ma swoje plusy, ponieważ ja nie jestem historykiem to raczej opowiadam, to znaczy są tematy, które się jestem w stanie zagłębić, natomiast z reguły opowiadam tak raczej ogólnie, żeby słuchacz miał ogólne pojęcie o temacie, o którym ja mu powiedziałem. I większość ludzi, a właśnie podcasty mają to do siebie, że ich się słucha robiąc coś innego. Rzadko się zdarza, żeby ktoś zakładał słuchawki, siadał w fotelu i zatapiał się w słuchaniu. Ja tak słucham muzyki czasami, ale to podcast to jest co innego. Więc jeżeli ktoś akurat wychodzi z psem, albo myje naczynia, albo sprząta i sobie czegoś słucha, żeby zabić czasa, bo jak jedzie samochodem, wielu moich słuchaczy jeździ samochodami i słucha, to nie jest w stanie skupić 100% uwagi na mnie i tak. Więc nie ma potrzeby, żebym ja to robił bardzo, bardzo gęste. Lepiej, żeby tego robić dużo, żeby być z moim słuchaczem codziennie. I ponieważ ja nagrywam 3-4 godziny treści tygodniowo, to... Tak, to jest imponujące, jak dużą ilość materiału. Większość moich słuchaczy, jak do mnie pisze, opowiadając mi, gdzie mnie słuchają, mówi, no codziennie z tobą jadę do pracy w autobusie. I ten ktoś ma mnie na uszach codziennie przez pół godziny.
[34:18.61 → 34:26.69] A: To już nawet może być takie uzależnienie od głosu i postaci, cokolwiek opowiadasz, bo też opowiadasz bardzo szeroko, bo też masz właśnie publicystykę, bieżące rzeczy.
[34:31.54 → 35:06.22] B: w tę stronę pójdę, bo to jest mi bliższe. I też jak się tworzy treści, a szczególnie jak chce się to robić długo, to trzeba robić coś, co jakby współgra z sposobem myślenia, sposobem pracy itd. Bo jeżeli się robi coś wbrew sobie, gdybym ja się zmuszał do montowania filmów, to nawet jakbym miał sukcesów w paru miesiącach, bym dał sobie spokój, bo nie byłbym w stanie tego robić dalej. A jak założyłem, że moje nagrywanie chwyciło, to pomyślałem sobie, dobra, to trzeba z tego teraz zrobić pracę. A jeżeli to ma być moja praca, to musi być coś, co będę w stanie robić latami. Jak na razie udaje mi się to robić 4 lata i zamierzam co najmniej drugie tyle nagrywać.
[35:06.76 → 35:40.53] A: Super. Jeszcze mógłbyś podać przykład... że masz taki temat jakiś historyczny z przeszłości, jeśli chodzi o odcinek i żeby ci, którzy nie znają podcastu, żeby mogli zrozumieć jak do tego podchodzisz, to znaczy wybierasz jak wąski, jak szeroki temat wybierasz, na przykład historyczny i jak realizujesz to, żeby właśnie był taki przystępny, żeby odrobić lekcję, bo wiem, że też robisz research. solidnym mimo wszystko, ale żeby to pozostało gawędziarskie i żeby nie, nie przeszczegółowić właśnie, jeśli chodzi o takie wydarzenie jakieś.
[35:40.85 → 37:04.74] B: To zależy od tematu, bo na przykład nagrałem kiedyś odcinek o historii Tuwalu, to jest wyspa, na której mieszka 12 tysięcy ludzi, więc wiedziałem, że jeżeli opowiadam o tak maleńkim państwie, no to choćbym bardzo chciał opowiedzieć o całej historii, to tego i tak będzie mało, siłą rzeczy, no mało ludzi produkuje mało historii zazwyczaj. W każdym razie, ale żeby też nie przegadać tego, że 4,5 tysiąca lat temu pierwsi poliniazyjczycy dopłynęli na Tuwalu i tam znajdujemy malowidła naskalne i tak dalej. Żeby nie zrobić tego wpisu w encyklopedii, który musi chronologicznie lecieć, to wybiorę kilka wątków. Na przykład w przypadku Tuwalu najważniejszymi wątkami są rybołówstwo, domena.tv, które Tuwalu sprzedaje i ogromne pieniądze tym zarabia, kwestia tego, z czego żyją Tuwalczycy, bo to jest ciekawe, oni jakby w promieniu kilkuset kilometrów od archipelagu nie ma nic, tylko ocean. I takie kilka wątków wybrałem i wokół tego opowiedziałem. Potem zrobiłem drugi odcinek o Tuwalu, więc przeliczony na mieszkańców, to jest najbardziej przeze mnie przeorany kraj na świecie, jeżeli chodzi o liczbę minut przegadanych. I w tym momencie wybieram kilka wątków i opowiadam o tym. Jeżeli na przykład robię długą serię, zrobiłem 25-odcinkową serię o historii Francji, Tak mnie naszło i po prostu poszedłem w to i przy ósmym czy dziesiątym odcinku, kiedy ciągle byłem w średniej wyczu, mówię, no dobra, no już trzeba ten wózek dociągnąć do końca jednak.
[37:05.56 → 37:25.41] A: Tak, to jest naprawdę niesamowite. Próbowałem przed spotkaniem, akurat wcześniej trochę się widzieliśmy. wysnuć, jak to się dzieje, że u Miłosza są jakieś serie, takie po dwadzieścia. Wydaje mi się, że nie przekłamie, jeśli konkluzja jest taka, że po prostu robisz i tak nagle cię wciąga, że robisz z tego serie często.
[37:25.53 → 37:45.74] B: No tak, ja raczej spontanicznie w życiu działam. Ja spontanicznie zostawiłem mechanikiem okrętowym, bo słyszałem w radiu, że tam jest rekrutacja na Akademii Morskiej w Szczecinie i tydzień później już mieszkałem w Szczecinie, więc to dosyć poszło sprawnie, nie? Czytałem sobie o historii Francji i wiadomo, że opowiedziałem ją w miarę całą, ale nie wszystko również szczegółowo.
[37:46.52 → 37:49.08] A: W miarę cała historia Francji, to brzmi obidnie.
[37:49.26 → 39:34.46] B: No to jest dwa tysiące lat prawie, natomiast chodzi mi o to, że na przykład byli królowie francuscy, bo tak się skupiłem na królach, bo ich też było wielu. Wymień piętnastu królów Francji, Ludwik. W każdym razie chodzi mi o to, że byli królowie, którzy zrobili więcej, panowanie było ciekawsze. Byli tacy trochę nudniejsi, więc tych po prostu wspominałem, że był i lecimy dalej. Natomiast, ponieważ ja nie jestem historykiem, powtórzę po raz enty, a wiem, generalnie robię w popularyzatorstwie slash rozrywce, w związku z tym stwierdziłem, że okej, to poszukam jakiegoś memicznego władcy, który zrobi coś śmiesznego, żeby ludzie się sami zaciekawili i sami chcieli potem doczytać. I tym kluczem, nie wiem, co się kierowałem, żeby to była jakaś ciekawe, tak żeby w momencie, kiedy opowiadałbym komuś przy piwie, to bym nie przerywał, tylko słuchał. Tak sobie o tym myślałem, albo na przykład jak lecąc dalej w głąb dojechałem do panowania Napoleona III, który cesarzem Francji był, a wcześniej prezydentem. Czasy jego panowania są fascynujące, ale ja się skupiłem na nim jako na człowieku, bo to jest gość, któremu od dziecka wpajano, że będzie następcą Napoleona. co prawda Napoleon przegrał, ale on będzie kolejnym Napoleonem. Po czym wznieca rewolta, która się kompletnie nie udaje, jest komplet absolutnym błaznem, wszyscy się z niego śmieją. Chciałbym o nim opowiedzieć jako o historii człowieka, który bardzo, bardzo chciał, bardzo, bardzo się starał, zwizualizował sobie sukces, wymarzył sobie gwiazdę i do niej szedł i doszedł i został tym cesarzem, po czym spektakularnie przegrał oczywiście, ale to jest i fascynująca historia człowieka pojedynczego, a przy okazji można przepchnąć w tle historię Francji połowy XIX wieku.
[39:35.18 → 40:56.22] A: Super. Tomku, ty zupełnie... Jak inaczej działasz, to wiem, nie znając tylko twoje materiały, nawet to porównanie, bo ty masz setki tysięcy subskrybentów, ale samych materiałów z racji tego, w jaki sposób one są przygotowywane i ile kosztują pracy na każdym etapie, to jest mniej, na przykład dużo mniej niż właśnie tak, jak Miłosz pracuje. Powiedz o tym, jak wygląda od samego początku, od tematu do realizacji twój odcinek, bo jemu jest bliżej też, tak jak mówiłeś o tym może mniejszym, tej autorskiej narracji gawędziarsko-miłoszowej, że tak powiem, to ja widzę tam ślady z jednej strony takiej solidnej, naprawdę dobrej, telewizyjnej roboty, takiej dokumentalnej, której o dziwo brakuje ostatnio, to pamiętamy sprzed lat. Z drugiej strony widać, że też masz przemyślane, ile to trwa, jak po kolei prezentujesz tematy, jak wideo z obrazem. Jeśli szukasz takiego tematu historycznego, to co on musi spełniać i jak się bierzesz za zakres?
[40:57.27 → 42:36.39] D: Wydaje mi się, że to tak jak każdy, gdy coś robi, to zaczyna się od tego, czy mnie to interesuje, czy to we mnie wzbudza jakieś emocje, czy to mnie, mówiąc tak kolokwialnie, rusza po prostu. Ten pierwszy taki moment szukania danego tematu. Na przykład ja teraz robię taki materiał o Jarocinie. ponieważ swego czasu natknąłem się na reportaż z Jarocina z 1984 roku, gdzie wypowiadają się młodzi ludzie, młodzi punki. I oni wypowiadają się o swoim życiu, o tym, co chcą zrobić, jakie mają wartości, o co im chodzi, dlaczego oni tam są itd., itd. Spodobał mi się ten reportaż, spodobał mi się to, co oni mówią i też ma bardzo dobrą jakość, w sensie jakość obrazu. I my, to było prawie dwa lata temu, znaleźliśmy tych ludzi, którzy wypowiadali się 40 lat temu, dzisiaj. Oni są dzisiaj 60-latkami. Jednym z nich jest Muniek Staszczyk, bo on wtedy tam występował i też z nim rozmawialiśmy. I w ten sposób to trwało prawie dwa lata. mogliśmy zderzyć te wypowiedzi ze sobą i zrobić tak naprawdę trochę film o życiu. No to w taki sposób wpadłem na ten pomysł, bo zastanawiałem się, bo pojawiła się we mnie ciekawość, co się stało z tymi ludźmi, gdzie oni teraz są. Czy tak samo myślą, Po co jest bunt w życiu młodego człowieka? czy... I tego typu rzeczy. Ciekawość.
[42:36.53 → 42:54.89] A: Tylko, że to jest temat, tak patrząc trochę warsztatowo bardziej, nie umiem inaczej, bo też z tej samej branży, to jest klasyczny raportażowy temat, bo masz bohaterów od razu i wdzięczne poprowadzenie, znaczy fenomenalne w ogóle czekam na to, bo świetne są takie po latach, To jest rodzaj myślenia trochę z filmu dokumentalnego, bym powiedział.
[42:56.43 → 42:57.22] D: O historii.
[42:57.38 → 43:11.22] A: A jednak masz też takie o wydarzeniach historycznych materiały, które te wydarzenia znalazłyby się, znaleźlibyśmy je w książkach, też w podręcznikach, ale zupełnie inaczej. I to mnie ciekawe.
[43:11.36 → 44:38.65] D: To na przykład mamy tę serię, zrobimy serię o transformacji, zaczynając od w zasadzie od 75 roku, ale powiedzmy, że od Solidarności, do wyborów prezydenckich w 1990 roku. Zastanawiało mnie zawsze, jak to dokładnie wyglądało. Na początku przeczytałem bardzo dużo książek, zanim zacząłem coś robić. Patrząc, jak się działy różne rzeczy, uznałem, że z niektórymi z tych ludzi muszę porozmawiać po prostu osobiście. Więc po tym wstępnym researchu i czytaniu książek zacząłem się umawiać z tymi ludźmi, z prezydentem Lechem Wałęsą, z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Jutro w ogóle będę z nim nagrywał wywiad, rozmowę. I wtedy... To jest taki proces, że na początku każdy z nas ma jakąś kliszę lub kalkę na temat wydarzeń historycznych, szczególnie tych takich niedawnych. że to się wydarzyło tak i tak. I w momencie, kiedy ja się zagłębiam w to i czytam kolejne książki, to widzę, jak dużo tam jest tych naj... różnych wątków, których już ludzie nie biorą pod uwagę, jakichś pobocznych rzeczy. I wtedy, nie no, to muszę sobie, muszę porozmawiać z tą, czy tą osobą. Na koniec to już jestem w tych takich detalach rozbity całkowicie. Gdy tych wątków jest tyle, że można by stworzyć tego, ośmiogodzinny film tak naprawdę.
[44:38.85 → 44:40.73] A: No właśnie, a to może tam dwudziestominutowa.
[44:40.89 → 44:55.45] D: To najtrudniejsze jest to wyjście na powierzchnię znowu i znów uogólnienie, ale w taki sposób, żeby było w tym coś nowego. To jest ten najtrudniejszy moment. Tylko że my akurat robimy w zupełnie inny sposób. To jest bardzo ciekawe.
[44:55.61 → 44:57.45] A: Tak, dlatego właśnie to ciekawe zostawić.
[44:57.79 → 45:16.72] D: Bo ja zapisuję każde zdanie, które wypowiadam i ono musi mieć Ono ma tam znaczenie popchnięcia tej narracji do przodu i tak dalej, bo ja muszę skupić uwagę swojego odbiorcy na krótszym czasie i ja muszę go skupić przed ekranem.
[45:17.56 → 45:30.06] A: To dościśnijmy. Chodzi o to, że robisz sobie taki rodzaj scenariusza, gdzie masz po prostu z jednej strony jakieś konkretne zdania albo, że tu jest wypowiedź, a po prawej mniej więcej wizualnie, co jest, tak?
[45:30.42 → 46:14.23] D: Tak, dokładnie tak robię. I najlepszym rozwiązaniem w ogóle w szkole reportażu jest tak, gdy nie ma tego narratora i gdy sytuacja, gdy historia sama się opowiada przez tych świadków wydarzeń, bo to by było najlepsze, świadkowe wydarzenia i archiwa i wtedy to jakby samo się opowiada. Najłatwiej coś takiego przyjąć. Dlatego ja tę narrację dodaję tam, gdzie nie mogę opowiedzieć, gdzie ani oni nie mogą opowiedzieć, ci świadkowie wydarzeń, bo to po prostu nie zgrywa się, łączę tą swoją narracją. I wtedy muszę bardzo uważać na to zdanie, żeby ono połączyło wątek poprzedzający z wątkiem, który jest po nim. To jest takie szycie. Albo układanie później. Czasami mam jedną część, całą już ułożoną, ale tu mi brakuje jakiegoś jednego elementu i ślęczę nad tym.
[46:14.99 → 47:32.42] A: A nie myślałeś, żeby więcej tej swojej narracji dodawać? Bo to jest ciekawe, bo w takich klasycznych czy w dokumencie, to wydaje mi się, że często tak było, że ty łączysz wszystkie role naraz, że tutaj ktoś robił research, tutaj ktoś właśnie był takim bardziej reporterem, że nagrywał, redakcjach... ktoś inny myślał o tej całej koncepcji scenariuszowej, montowaniu tego, a lektor to był w ogóle osobny. Teraz wydaje mi się, że się otworzyliśmy bardzo na historie opowiadane przez twórcę materiału non-fiction. Też długo tak było, że ta akceptowalność właśnie autora czy autorki w materiale, obojętnie czy w dokumencie, czy w reportażu pisanym, to kiedyś się mniej tego robiło, jakoś właśnie ludzie się obawiali. Teraz mi się wydaje, m.in. takie narracje, jak Miłosz prezentuje, ale w ogóle też np. w podcastach czy na YouTubie, dużo większe z nas to przyzwolenie i wręcz lubimy to, że ktoś nawet, kto nie jest wielkim autorytetem, tylko właśnie jest takim normalnym człowiekiem, który z laika się przeistacza dla nas kogoś, kto laikowi może wytłumaczyć, a czasami profesor historii niekoniecznie. Zastanawiam się, czy cię nie kusi, bo tak opowiadasz o tym, jakbyś tylko z konieczności dolepiał, no a mógłbyś też eksperymentować z opowiadaniem troszeczkę przez siebie, nawet jakbyś nie pokazywał się. Myślałeś o tym?
[47:32.78 → 48:22.97] D: Wydaje mi się, że mnie to po prostu, ja jak sam oglądam, to mnie najbardziej ciekawią takie materiały, w których jest najmniej tego narratora, więc ja po prostu mi się wydaje, że to jest nudne, gdy jest za dużo takiego mówienia. To dla mnie. w tej formie, szczególnie w formie obrazkowej. Tempo jest też ważne, żeby go nie zatracić. Wiadomo, żeby nie było za szybkie, ale też żeby po prostu nie wypaść z tego tempa. Więc ja raczej unikam tego, bo wtedy musiałbym wejść w inną rolę, w rolę kogoś, kto wygłasza opinię. Ja miałbym być bardziej w tym obecnym, a ja się w tym nie do końca odnajduję. Bezpieczniej jest mi nie wypowiadać opinii, bo to jest bezpieczniejsze tak naprawdę. i zostawić to, to mówi ta osoba, to mówi ta osoba, ja mogę to zderzyć ze sobą, prawda, a ja jestem z boku. To jest dla mnie bezpieczne.
[48:23.39 → 48:30.53] A: Jeśli chodzi o ten research, czytanie książek, robienie notatek i potem co, lista osób, które się opowiadają, bo najczęściej ma też...
[48:30.53 → 49:36.60] D: Ale też, przepraszam, że wchodzę w słowo, przeglądanie mnóstwa archiwów, gdzie czasami te filmy trwają po... No godzinę, półtorej godziny to jest taka praca ślęcząca po prostu. No ja też słucham często tego, nie tak, że cały czas patrzę, ale czasami jest tak, że w filmie, robiłem taki film o powodzi, o powodzi 97 roku i ta powódź zawsze była w taki dość standardowy sposób przedstawiana i pomijano tam bardzo, według mnie, ważny wątek tego, że pomoc nieśli krótkofalowcy. Wtedy telefony komórkowe były czymś rzadko spotykanym. Gdy nie było elektryczności, to ta łączność była najważniejsza. Wtedy ten ruch społeczny krótkofalowców bardzo się zaangażował i pomagał. Ja tych krótkofalowców znalazłem tylko dlatego, a znalazłem nagrania z nimi, wywiady z nimi z tamtego roku, z 1997 roku. Na samym dnie internetu ten film miał 220 obejrzeń, trwał godzinę 10 i ten wątek tych krótkofalowców był po prostu w drugiej części.
[49:37.18 → 49:40.90] A: A to największa frajda jak się tak znajdzie. Ja też to bardzo lubię.
[49:41.25 → 49:47.65] D: To jest ta frajda, ale jest też ta niepewność, gdy szukasz, a nie wiesz, czy znajdziesz, prawda? A czas leci.
[49:47.89 → 49:49.95] A: To chyba jest w ogóle tej samej monety dwie strony.
[49:50.15 → 50:07.41] D: To właśnie. I myślisz sobie, czy ja mogę sobie jeszcze pozwolić na to, żeby dalej szukać, bo na pewno gdzieś coś tam jeszcze jest, czego ja jeszcze nie mam. I ja sobie, ja się zabezpieczam w ten sposób ostatnio, że wyznaczam sobie datę, że ogłaszam, wtedy będzie ten film, żeby już samemu sobie mieć bata nad sobą i żeby nie kombinować.
[50:08.54 → 50:22.34] A: Super. Potem masz listę osób, z którymi chcesz porozmawiać, których nagrywasz w fajnej jakości i z fajnymi kadrami, ale w taki formule dosyć gadających głów tak zwanych.
[50:22.70 → 51:32.62] D: Te rozmowy, jak ja się z nimi spotykam trwają po dwie, trzy godziny. Zazwyczaj dlatego, że ci ludzie, którzy udzielają wywiadów, jak na przykład było z Antonim Macierewiczem, politycy, oni są przyzwyczajeni do konfrontacji, do dziennikarzy konfrontacyjnych. Więc gdy ja się z nim spotkałem, to on był nastawiony bardzo defensywnie i czekał na to spięcie, na ten moment, kiedy ja go sprowokuję, bo on po prostu jest do tego przyzwyczajony. I w związku z tym, że mieliśmy ten luksus czasu, ten moment nie przyszedł i on powoli zaczął rozumieć, że to nie jest taka rozmowa, w której on się musi bić i w której to będzie show polegające na spektaklu, kto komu zada cios, czy uda nam się z niego zrobić świra, czy nie, i tak dalej, i tak dalej, tylko że to jest rozmowa. I wtedy zeszło z niego dużo i mógł zacząć normalnie, mogliśmy po prostu normalnie porozmawiać. I to była jedna z przyjemniejszych rozmów, jakie miałem. I to dlatego one tyle trwają, te rozmowy, żeby móc, żeby rozmówca poczuł się bezpieczniej i mógł powiedzieć coś więcej.
[51:33.51 → 51:38.57] A: Klasycznie to wszystko o co chodzi w reportażu, w przeciwieństwie do newsów, bo ty kiedyś byłeś newsowcem.
[51:38.64 → 52:38.77] D: Aż mnie dziwi, że byłeś newsowcem kiedyś. Każdy podobno musi przejść te newsy, żeby później działać normalnie. Bardzo np. żałuję tego, że np. Polska Kronika Filmowa, którą wszyscy znamy, nie jest nagrywana od 2018 roku. Ja tego nie rozumiem do czego. Argumentacja była taka, że to już inne formy spełniają tę rolę. Według mnie właśnie newsy nie spełniają tej roli. I to, że nie ma Polskiej Kroniki Filmowej, właśnie w taki sposób bardziej reportażowy, zapisujący naszą rzeczywistość, to jest bardzo duży nasz błąd, bo my nie zapisujemy tego, co się dzieje w naszym społeczeństwie, w naszym kraju, z takiego innego punktu widzenia, na bieżąco. Ile razy ja czerpałem z tej polskiej kroniki filmowej z lat 70., 80., 60. tych materiałów, takich, które tam są, nie ma nigdzie indziej. Nie było ich w dziennikach telewizyjnych, nie ma ich w innych materiałach. To jest naprawdę ogromna strata. Ojej.
[52:42.05 → 53:27.61] A: Ciebie nie było, ale od Miłosz zaczął, potem ja. Nie było to zaplanowane. Nie mieliśmy w scenariuszu teatralnym. Bardzo ciekawe, zaraz o archiwach jeszcze chętnie porozmawiam, bo sam mam bardzo dużo, też może nie do końca przedstawiłem, też zajmuję się reportażem, piszę książki reportażowe i takie poszukiwania historyczne są dla mnie zawsze mega ciekawe. Miłosz, chciałem ciebie spytać, żeby żeby to nie uciekło, no bo ty mimo tego, jak dużo tego robisz, jak od siebie i jak bardzo się sprzedajesz jako były mechanik, który prowadzi gawędę, no to jednak robisz research i te źródła sobie analizujesz, prawda? Jak to u ciebie wygląda?
[53:28.30 → 54:43.95] B: Znaczy, ja generalnie czasami się zastanawiam, ile ja czasu pracuję dziennie i ja nie wiem, bo zauważyłem, że nawet jak idę sobie na rower, to ja słucham czegoś, co mi się potem przyda, więc No dobra, jak śpię to wiadomo, nie słucham przez sen, nie wierzę w takie rzeczy. Ale chodzi mi o to, że ja generalnie w czasie wolnym i tak robię rzeczy, które mogą mi się przydać. I zauważyłem też, mam stos nieprzeczytanych książek w dalszym ciągu, które nakupiłem i leżą. I jak sięgam po jakąś, to automatycznie myślę sobie, nie, o tym nie nagram, to mnie o tym nagram. I łapię się na tym, że, bo jak pracowałem jako mechanik, może wrócę do tego, jak się jest marynarzem, to tak Państwu opowiem, to się nie pracuje jako marynarz, tylko się jest marynarzem, bo życie jest w całości podporządkowane pracy, albo w domu się nie pracuje, albo się jest na statku przez kilka miesięcy i wszystko się kręci wokół roboty. Jak coś się zepsuje, to trzeba wyskoczyć z koi w środku nocy i lecieć i naprawiać. I nie ma tej granicy, tego work-life balance, tego nie ma. Ja przeniosłem te nawyki wprost do nagrywania podcastów, bo ja zauważyłem, że ja po prostu Jestem podcasterem, nie wiem, czy jesteś w ogóle jak podcaster.
[54:44.05 → 54:49.47] A: Chyba jesteś podcasterem. Obaj macie patronite i można wspierać Tomka i Miłosza.
[54:49.85 → 54:50.89] B: Zapraszamy, zapraszamy.
[54:50.91 → 54:56.85] A: To wam daje jakiś rodzaj stabilności, ale też takiego zobowiązania wobec określonych grup różnych ludzi.
[54:56.85 → 54:57.89] D: Do cenienia to też jest takie.
[54:57.89 → 55:09.29] A: Tak, tak. Ale jest takie bezpośrednie, to w klasycznych mediach trochę jest mniej tego, że nawet mała grupa może de facto sprawiać, że wy możecie robić to, co robicie. To jest bardzo fajne i cenne mi się wydaje.
[55:09.98 → 56:37.29] B: Zapraszamy na Patronite. To co powiedziałeś, że inaczej niż w mediach, właśnie mi się wydaje, że przez to, że jest teraz możliwość tworzenia treści samodzielnej i samodzielnego, wrzucania ich do internetu, można robić to inaczej jak jest w mediach, nazwijmy to mainstreamowych. i pojawia się coś nowego, nowy środek wyrazu i ludzie słuchają. Znaczy często ja mówię, ludzie słuchają, bo mnie piszą, ja to czytam, te komentarze czy prywatne wiadomości. Ludzie mnie słuchają dlatego, że ja opowiadam inaczej niż to, co jest w telewizji czy w radiu. I ja też z premedytacją robię to, co robię inaczej niż jest w telewizji, bo jakbym starał się robić Wołoszańskiego, no to Wołoszański już jest. Drugi nie jest potrzebny, tym bardziej, drugi zawsze będzie tylko marną kopią. W związku z tym ja to robię po swojemu, z pregamentacją inaczej niż się przyjęło robić i widać jest na to nisza. Natomiast wracając do tego researchu, to ja generalnie mam swoje stanowisko bojowe, mój wielki monitor, siadam przy nim, mam otwartych milion zakładek, no i na początku jest chaos, potem się coś z niego wyłania, potem mi się, Jestem dosyć staroświecki, robię notatki w zeszycie. Taki mam zeszyt A4 i sobie w nim notuję. I potem najpierw notatki to są pojedyncze myślniki, potem tu coś sobie dopiszę, tu coś sobie dopiszę, tu coś sobie dopiszę i potem z tego powstaje coś. Ja widziałem twoje prywatne notatki i powstaje coś, ten deseń.
[56:38.21 → 56:40.07] A: Moje notatki są bardzo brzydkie.
[56:40.13 → 56:44.83] B: Mam przed sobą sześć takich kartek zabaz granych totalnie. No i siadam do nagrywania wtedy.
[56:45.71 → 56:49.55] A: Czyli to znowu jest trochę inaczej, bo ty masz co do linijki scenariusz.
[56:49.63 → 57:06.80] D: Oj tak, co do konkretnego słowa, co do konkretnego zdania. Tak, całkowicie. Ja się zastanawiam właśnie, jak później z tego korzystasz w tym momencie nagrywania, z tych wszystkich notatek. Czy to jest w twojej głowie? czytasz i zerkasz sobie, a to o tym jeszcze muszę powiedzieć, czy jak to działa?
[57:07.14 → 57:12.84] B: U mnie to jest pół na pół, bo ja od myślników wypisuję najważniejsze rzeczy, się powstaje taka mapa myśli.
[57:13.28 → 57:15.86] A: A powiesz na konkrecie, żebyśmy mieli coś historycznego?
[57:16.50 → 57:30.01] B: Dzisiaj nagrywałem odcinek, który będzie w czwartek. To jest akurat rozmowa z moim kolegą, z którym, bo ja jeszcze pracowałem w ośrodku studiów wschodnich przez chwilę, i z kolegą ze środka Studiów Wschodnich, która zajmuje się Turcją, nagrywaliśmy się rozmowy o Turcji.
[57:30.03 → 57:32.83] A: Ty też tam masz ekspertów swoich, z którymi rozmawialiśmy.
[57:32.83 → 57:44.91] D: Ja bardzo współpracuję ze środkiem Studiów Wschodnich, bo jestem w bardzo dobrych relacjach z całą tą ekipą. Swego czasu po prostu OSW mocno weszło na YouTube jakiś czas temu.
[57:45.31 → 59:41.02] B: Za trzy lata temu. I to chwyciło, to jest rozwijane. Natomiast ja sobie zrobiłem notatki do naszej rozmowy w formie takiej, Zrobiłem sobie bardzo ładną tabelkę z statystykami a propos inflacji, sytuacji gospodarczej Turcji w wyniku ostatnich wyborów, a potem zacząłem sobie od myślnika dopisywać obok rzeczy, o których trzeba wspomnieć, czyli stosunek Erdoana do Izraela i tym, jak on gra Izraelem w polityce wewnętrznej. To jeden myślnik. Kolejny myślnik według statystyk Tureckiego Urzędu Statystycznego 22% dzieci w wieku 15-17 pracuje zawodowo. To też pokazuje sytuację gospodarczą w Turcji. Taki mały szczególik, reportażowo ważny, mały szczególik i wokół niego można potem opowiadać. No tylko, że to jest zrozmawiać to jest trochę łatwiej, no bo to jednak na Adamie, koledze z ESW jest główny ciężar, bo to on jest specjalistą o Turcji. Natomiast gdybym miał, a zdarzało mi się nagrywać samodzielne odcinki z Turcji, a nawet odcinki z Turcji, bo byłem też w Turcji w zeszłym roku na wyborach, to wygląda to podobnie. Mam te statystyki i żeby zaznaczyć kontekst na początku słuchaczowi, no bo przeciętny słuchacz nie wie jaka jest sytuacja wewnętrzna w Turcji. że w Turcji jest kiepska sytuacja gospodarcza, bo inflacja jest taka, wzrost gospodarczy jest taki, pensja minimalna jest taka. Za przeciętną pensję Turcy nie są w stanie się tak naprawdę utrzymać w tej chwili i się zapożyczają. Łatwo się zapożyczyć, bo władza pozwalała, żeby ludzie się zapożyczali, żeby chwilowo przykryć sytuację przed wyborami katastrofalnej sytuacji gospodarczej. Jak już o tym opowiem, to zakładam, że podstawy są zgarnięte, teraz lecimy inne rzeczy. Wybieram kilka takich smakowitych kąsków, na przykład to, że 22% dzieci pracuje i opowiadam wokół tego, nie bojąc się dorzucać własnych opinii, bo też zauważyłem, że moi słuchacze cenią sobie, że ja jestem sobą i dorzucam mojej opinii i moje emocje przy okazji, żeby ludzie zaznaczyć, że to mnie wkurza na przykład. No i do tego wszystkiego...
[59:41.02 → 59:52.40] A: Ale nie masz obrazu, więc się nie zorientują. Być może tutaj jest to, że kiedy oglądamy wideo, to ta spójność Wideo się zupełnie inaczej odbiera.
[59:52.76 → 01:00:22.97] B: Jak się ogląda YouTube'a, to trzeba usiąść, patrzeć i się skupiać na tym. No i też te filmy są pracochłonne i muszą być przez to krótkie. Ja mogę się rozpędzić. W poniedziałek wrzucimy odcinek, który ma 2,5 godziny. Ja się mogę spokojnie rozpędzić i wiem, że z tego co ja powiedziałem, spokojnie połowę słuchacz przeoczy, nie zapamięta, nie zrozumie do końca, więc ja sobie mogę trzy razy powtórzyć ten sam wniosek, żeby to w końcu zostało i tak dalej, bo to jest wszystko i tak przy okazji robienia innych rzeczy.
[01:00:23.15 → 01:00:59.13] D: Bo inaczej, gdybym ja starałem się coś takiego robić, to by słuchacz się gubił, musiałby wracać, gdyby to było tak bardzo ścisłe. Forma, która jest do słuchania musi być troszeczkę przegadana po to, żeby nie stracić co chwilę wątku i nie wracać, to jest ten problem. Wydaje mi się, że nas różni po prostu to, że ty powiedziałeś, że nie jesteś perfekcjonistą, jesteś bardziej wyluzowany, potrafisz to puścić, tą opowieść, gdy sobie usiądziesz przed mikrofonem i popłynąć. Ja nie potrafię, moim przekleństwem jest mój perfekcjonizm, mnie by już denerwowało, że mi to nie idzie według scenariusza, To już wiesz, już mi się wymyka, ja nie mam kontroli nad tym i to idzie nie wiem gdzie.
[01:00:59.49 → 01:01:37.61] A: Ale ma to duże plusy, bo z kolei właśnie mimo tego, że tych materiałów przez to mniej robisz, no to praktycznie każdy z tych swoich materiałów ma ten potencjał na naprawdę wiralowe zasięgi, które pewnie się jakoś tam algorytmem wyświetlają, nie tylko wśród twoich subskrybentów, których jest bardzo dużo, ale właśnie się tak dobrze, nawet z takimi sprzed lat materiałami jakiejś telewizji, że ty wręcz w ten sposób rywalizujesz z całymi telewizjami, tak mi się wydaje z tymi materiałami, bo są tak po prostu dobrze zrobione, przemyślane. i sformatowane w konkretnych ilości minut, to jest inny sposób pracy, mi się wydaje, prawda?
[01:01:37.89 → 01:02:24.87] D: Wydaje mi się, że telewizje przegapiły po prostu ten moment. Oni nie zrozumieli tego, że to są nowe czasy. My już żyjemy w nowych czasach i że ludzie budują swoją wiedzę na dane zagadnienie, nawet nie zaglądając do telewizji, a oni nadal będąc tam, co zrozumiałe, gdzie tam się jest, myśleli, że to do nich ludzie przychodzą i oni tam kreują opinię lub kształtują czyjeś przekazują jakąś wiedzę, informację i tak dalej. I zupełnie to przeszli. Teraz starają się, bo widzę, że na przykład TVN wrzuca, nie wiem, takie czarno na białym odcinki do YouTuba i tak dalej, ale przegapili to. Ja po prostu byłem tam, gdy... Mogłem podjąć pewne tematy, gdy nikt ich jeszcze nie podejmował w taki sposób na YouTubie. I to było moje szczęście i to był moment, w który sobie wszedłem.
[01:02:25.15 → 01:02:26.33] A: Przepraszam Cię bardzo.
[01:02:26.53 → 01:03:11.49] B: Ja bym się chciał podzielić opinią nawet dwoma. Pierwsza moja opinia jest taka, że ja telewizji nie oglądam 14 lat, bo tyle czasu nie mam telewizora w domu. Natomiast jak jeszcze wtedy oglądałem telewizję, to zauważyłem, telewizji zauważyły, że mockumentary, czyli te udawane filmy dokumentalne o tragediach życiowych albo udawanych podróżach, albo o tym, że ktoś szuka żony, są bardzo tanie w produkcji, a się świetnie klikają. pilotem się klikają w sensie, i można dużo reklam sprzedać. I poszli w główne telewizje polskie, tak założyłem, nawet publiczną potem w to poszła, robienie takiego chłamu po prostu, który jest tani, prosty, typowo rozrywkowy. A jak na przykład było kiedyś z kamerą wśród zwierząt, czy coś takiego, to te programy wyginęły.
[01:03:11.96 → 01:03:13.16] A: Takie reportażowe bardziej.
[01:03:13.20 → 01:03:20.88] B: Wyginęły programy reportażowe, wyginęły opowiadania o historii. No, Wałoszański nawet wyleciał z telewizji przecież w pewnym momencie, chociaż z innych powodów.
[01:03:20.90 → 01:03:24.32] A: On i tak na tamte czasy to był rodzaj rozrywki, w sensie takiej... Tak,
[01:03:24.36 → 01:04:21.06] B: tylko zmierzam do tego, że faktycznie telewizje poszły w typowo rozrywkę, omijając kwestie edukacyjne, zakładając, Jak edukacja to jest dla dzieci, to możemy zełknąć, zrobić jakiś tam program dziecięcy, ale to lepiej dzieciom puścić bajki i w ogóle kupujmy tureckie i koreańskie seriale i puszczajmy to, bo ludzie to oglądają. Poszły telewizje na łatwiznę. Nie wiem, czy tak to jest teraz, bo już dałem sobie spokój z telewizją zupełnie. I wydaje mi się, że to zostało przejęte przez internet. W internecie tworzą laicy, tacy jak ja, albo ludzie, którzy pracowali w mediach i dali sobie spokój. Ja publikuję w dalszym ciągu w gazetach, ale to nigdy nie była moja główna praca. Natomiast drugą opinię, którą mam, to ja mam wrażenie, że gdyby naszym środkiem wyrazu było malowanie czegoś, to ja ciebie widzę z takim pędzelkiem przez dwa miesiące poprawiający światło-cień, a ja bym był graficiarzem po prostu i zasprajował pół miasta.
[01:04:21.40 → 01:04:23.44] D: Albo witrażem bym lepił, coś takiego.
[01:04:23.66 → 01:05:38.74] A: No i super, i owaj macie swoje miejsce, bardzo fajne i potrzebne uważam. Ale żebyśmy nie zboczyli zupełnie, jeśli chodzi o konkret historyczny, to czy możesz powiedzieć w takim razie, jeśli robisz taki research duży i jeśli masz to tak przemyślane, to jakbyś mógł podać przykład, Na przykład któregoś z tych PRL-owskich odcinków, jak dobierasz, co tam ostatecznie będzie? Takie przykłady, że masz jakiś temat i wiesz, że jakaś właśnie kwestia, trochę tak jak Miłosz mówił, że jakaś kwestia powinna być, bo na przykład jest ciekawostką, co nie każdy zna albo właśnie jest czymś ważnym, na co nie wiem, ktoś nie położył akcentu. Masz jako odbiorca od dziecka i potem zawodowo pojęcie z tym, jakby to skomponowali kiedyś w telewizji, na przykład inaczej pewnie w latach 80., 90., inaczej jeszcze też tak bardziej konserwatywnie bym powiedział, jeśli chodzi o ośrodki wyrazu, a równocześnie rywalizujesz często z bardzo takimi niepostaranymi materiałami, które też mają sporą wartość, ale tak realizacyjnie twoje są bardzo postarane, a jednak jakoś inne niż ta klasyczna, klasyczny język. Jak to dobierasz treściowo, przy jakimś temacie i właśnie narracyjnie?
[01:05:38.94 → 01:06:45.53] D: Wiesz co, takim największym problemem wydaje mi się, i to wielu osób, którzy coś tworzą, obecnie w internecie, na YouTubie, ogólnie, to jest znajdujenie tej równowagi między rozrywką, z jakąś rzetelną informacją, bo to musi być trochę rozrywkowe. Gdyby to była czysta, sucha informacja, to by się tak nie przyjęła. I to jest ten mój największy problem i taki ból wewnętrzny, który mam, gdy coś wybieram, czy ma coś wejść, czy ma coś nie wejść, czy ma być, czy ma nie wejść, to takim głównym kryterium jest to, czy ta historia płynie. Ona musi płynąć. Najważniejsze jest to, żeby historia się opowiadało. Oczywiście ważna jest chronologia i ważne jest te, te główne, główne wydarzenia, które, główne, główne zagadnienie, jest jakiś taki, nie wiem, kręgosłup. i nie można pominąć głównych rzeczy, ale tym, co wybieram, czy zostanie, czy nie, to jest to, czy ona się opowiada, czy ta historia płynie.
[01:06:46.18 → 01:06:50.43] A: Konkretnie, obojętnie, czy są transformacją, czy... Chronologia
[01:06:50.43 → 01:09:13.73] D: jest dla mnie bardzo ważna. Na przykład, gdy robiłem materiał o stanie wojennym i co miało doprowadzić do stanu wojennego, to uznałem, że w tym wątku ja tam już pominąłem zupełnie reformy gospodarcze, na przykład, które rząd PRL-u podejmował i starał się i próbował na różne sposoby. Były to próby nieśmiałe, z czasem coraz bardziej śmiałe. Wydaje mi się, było to dla mnie trochę, trochę mnie to bolało, że tego nie stawiałem, ale uznałem, że jest to po prostu, że to, że historia już nie płynie, że to już nie jest ta historia o stanie wojennym, tylko ja tu wprowadzam coś z boku zupełnie i że to widzu powoduje to, że on już poczuje się zagubiony, bo ja robiąc to, to ja oczywiście wiem wszystko i tak dalej, ale ja nie mogę się, ja muszę się wczuć w osobę, która już się tym nie interesuje i może nawet niespecjalnie mu to obchodzi, tylko sobie gdzieś włączyła na YouTubie film i ma chwilę czasu i żeby ją to wciągnęło. I muszę cały czas z tej perspektywy patrzeć. Więc wyrzucam takie rzeczy, które spowodują właśnie, że to nie płynie. I na tym przykładku wyrzuciłem te reformy. Wyrzuciłem też reformy później Rakowskiego, wątek tworzenia na przykład bardzo ważny swoją drogą, gdy jeszcze odchodzący rząd, jeszcze rząd Rakowskiego, czyli ostatni rząd komunistyczny w ten sposób wprowadzał reformy, to wprowadzał takie reformy wolno-rynkowe. To były Wilczka, później były Wilczka, a wcześniej była możliwość tworzenia spółek i Tam doszło do tego, o czym do dziś się opowiada, że uwłaszczenie nomenklatury, czyli że dawne elity po prostu dorobiły się na tym. I faktycznie wtedy stworzono takie prawo, co dzisiaj niektórzy rynkowcy wspominają, że to wspaniała sprawa, co nie jest zakazane, jest dozwolone, coś takiego zrobiono. I stała się taka sytuacja, że ludzie, którzy zasiadzali w dyrekcji różnych przedsiębiorstw, zakładali spółki, co nie było w ogóle zabronione. Członkowie ich rodzin zakładali spółki i te spółki pośredniczyły w handlu i wyprowadzały towar z tych przedsiębiorstw i oni się w ten sposób dorabiali. I to było bardzo duże zjawisko. I naprawdę mnóstwo ludzi dorobiło się na to mnóstwo pieniędzy i to mówienie o dorobieniu sił emigratory tutaj ma sens. No i ten cały wątek na przykład pominąłem.
[01:09:13.89 → 01:09:18.35] A: Ale dlatego, że był za duży i już by to za bardzo w bok poszło.
[01:09:18.37 → 01:09:19.95] D: No bo nie można w to wejść
[01:09:19.95 → 01:09:23.43] A: na trochę, Musiałby to być może osobny odcinek.
[01:09:23.55 → 01:09:35.95] D: Właśnie. Nie można w to wejść na trochę i wyjść, a jak bardziej, to już zmienia w ogóle cały materiał, bo to jest już o czymś innym nagle. Trochę tak wykształca. W ten sposób.
[01:09:36.79 → 01:10:24.05] A: Skąd wy to wiecie, że tak jest obaj? W sensie, że te proporcje są takie, jakie powinny być albo czegoś jest za dużo? Bo sobie myślę, że może jeśli patrzymy na to przekazywanie wiedzy historycznej, No to może po prostu przydałoby się właśnie w uczeniu historii trochę takiego rzemiosła może z innych dziedzin niż czysto struktura podręcznika. W sensie oczywiście to jakoś jest, to znaczy są powiedzmy w cudzysłowie pomoce historyczne, ale czym to się różni? Czy to jest to pozwolenie sobie na to, że przez to, że to jest YouTube albo podcast, to nie ma tej presji, że jakby na przykład ministerstwo zamówiło coś jasno, to byście się zestresowali bardziej na przykład? Czy to jest trochę rozrywkowe?
[01:10:24.17 → 01:10:25.45] D: Akurat ministerstwo do mnie się zgłosiło.
[01:10:25.45 → 01:10:41.89] A: Spodziewałem się, że tak może być. Zresztą miałeś robić coś, bo Miłosz zaczął od cyklu dla uczniów, co mu się przydało na rozkręcenie, a ty właśnie jakiś czas temu mówiłeś, że masz robić coś dla uczniów.
[01:10:41.91 → 01:11:38.26] D: Tak, przygotowuję coś swoją drogą maturalnego. Wiesz co, jest też takie, wydaje mi się, pewna rzecz, którą warto zwrócić uwagę, że my robimy trochę w rozrywce. A nauczyciele są nauczycielami i to są trochę inne światy. I moim kryterium, bo zapytałeś się, o co chodzi, że uważamy, że czegoś jest za dużo czy jest za mało, to ja podchodzę do tego, czy ja to czuję. Ja podchodzę do tego emocjonalnie, do niektórych rzeczy. Czy ja to czuję, czy tego nie czuję. Dlatego na przykład bardzo unikam materiałów o katastrofach, bo ja to przeżywam. Jak ja robię materiał o powodzi I to ja popłakałem się, widząc wypowiedzi ludzi. Mnie to naprawdę bolało. I te emocje, czy ja czuję coś, to jest ten mój główny taki barometr, kierunkowskaz, czy ja to czuję.
[01:11:39.26 → 01:11:45.58] A: Super. To w sumie proste, ale mądre. Miłosz?
[01:11:45.92 → 01:11:51.60] B: W kwestii tego, czy my robimy rozrywce trochę, czy bardzo, mi się wydaje, że nawet więcej niż trochę. Dużo więcej niż trochę.
[01:11:53.62 → 01:12:22.42] A: Ale czekajcie, bo jeśli ta rozrywka... Przepraszam, że ci przeszedłem słowo, ale pamiętam, u ciebie trudniej jest z komentarzami, na YouTubie łatwiej jest to przeglądać. U ciebie pamiętam komentarze, że tam ludzie piszą, że w 20 minut nauczyłem się więcej niż tam, nie wiem, na semestrze studiów czy na... ktoś jak historię studiował, albo czy w liceum gdzieś na jakiejś lekcji. Ty mówisz, że do ciebie piszą, że komuś uratowałeś maturę. To działa i to działa nawet sprawdzane klasycznymi metodami, więc to... Jako takie uzupełnienie.
[01:12:22.60 → 01:12:37.08] D: Ja wiem, że przecież piszą do mnie, że puszczają moje filmy na Hicie czy na historii. Wydaje mi się, że dla nauczyciela jest to... Też wprowadzenie tego elementu takiego, żeby mój uczeń już tam nie zasnął i nie odpadł.
[01:12:37.18 → 01:12:39.02] B: Wprowadzenie elementu magicznego do rzeczywistości.
[01:12:39.06 → 01:13:15.52] D: Tak, albo jak to w marketingu mówiliśmy na takie rzeczy, bullshit bingo, ale to tutaj nie dotyczy tak akurat, nie nazwą tak swojej twórczości. Ja bym powiedział, że my jesteśmy tą rozrywkową częścią, dzięki temu łatwiej nas przyswoić, Tak samo jak ty, jak ja bym miał pójść i uczyć historii i mówić cały czas o tym samym, to ja bym już stracił też te emocje, którymi się tak kieruje. Ja bym tego nie czuł i nie mógłbym z takim zaangażowaniem o tym opowiadać. W ten sposób ja tak uważam, że skoro ja się w to nie angażuję, to to nie będzie angażujące dla innych.
[01:13:15.90 → 01:13:24.02] A: Jeszcze raz przepraszam, Miłosz, do końca tej rozrywce. Z kolei mi się ty kojarzysz z osobą, która mogłaby przyjść Kilka godzin mówić do sali, nie?
[01:13:24.82 → 01:13:38.47] B: Kilka godzin to ja mówię, wiesz, czasami mi się zdarzy, raz w tygodniu nawet, nie? W sensie do mikrofonu samemu, ale tak, no mógłbym państwa tutaj trzymać, bo miałem kiedyś spotkanie autorskie we Wrocławiu, gadałem sześć godzin na Wyspie Słodowej.
[01:13:38.59 → 01:13:40.59] D: Tak jak Fidel Castro swego czasu.
[01:13:40.65 → 01:17:35.27] B: Tak, ale popijałem, w przeciwieństwie do niego. Natomiast... Rozrywka, czy to jest coś gorszego? Każdy, kto spędzi na YouTubie 10 sekund, może znaleźć tysiące wykładów o historii, fizyce albo czymkolwiek innym przez prawdziwych profesorów robione i większość z nich jest niesłuchalna. Jak się jest w szkole albo na uniwersytecie, to tam po prostu na uniwersytecie być nie trzeba, w szkole bardziej trzeba. Chodzi mi o to, że ktoś, kto który wykłada dany temat w takiej zinstytucjonalizowanej formie, no to jego publika musi tam być, w dużym skrócie mówiąc. Moja publika czy twoja publika nie musi. Oni mogą w każdej chwili kliknąć sobie i oglądać kotki bawiące się wełną albo posłuchać muzyki w moim przypadku i ich może zaraz nie być. Więc ja muszę stale ich bawić i podtrzymywać ich uwagę. Przy czym ja to robię tylko i wyłącznie głosem w tym momencie. Trzeba balansować pomiędzy tym elementem rozrywkowym a elementem merytorycznym. To ciężko mi jest powiedzieć, gdzie ja na przykład znajduję balans. Ja robię jak czuję, w dużym skrócie strzelam z biodra. Natomiast chodzi mi o to, że to balansowanie, tak jak ja mam w głowie, jak mówię i staram się przede wszystkim nie mówić powoli, jak proboszcz na kazaniu, bo to jest niesłuchalne. staram się mówić o czymś i co jakiś czas, co dwie minuty, co pięć, no różnie, jak mi pasuje, rzucić delikatnym żarcikiem albo zaakcentować jakieś słowa, żeby to było zabawne, podlać coś rozrywką po to, żeby słuchacz dalej chciał słuchać. Ja się narobiłem, żeby zrobić półtora godzinny odcinek i mi zależy od tego, żeby on dosłuchał go do końca. I z drugiej strony słuchacz odpala sobie coś, żeby mieć co słuchać przez półtorej godziny. Jak spaceruję wzdłuż rzeki, I on też chce sobie dosłuchać do końca, bo nie wiem, czy państwo zauważyliście, ale strasznie dużo wysiłku poświęcamy, żeby znaleźć w internecie film, który nas interesuje. Czasami więcej niż oglądanie samego filmu. I dlatego też ja staram się mieć jakiś szacunek do mojego słuchacza, żeby dosłuchał do końca, bo on włożył wysiłek, żeby znaleźć, to ja włożę wysiłek, żeby zrobić i niech nasz wspólny wysiłek zakończy się półtorej godziny wspólnej rozrywki na przykład. Natomiast jeżeli chodzi o o tych profesorów jeszcze. Wykłady z matematyki czy statystyki to jest definicja czegoś, czego się nie da słuchać. I w to wszystko wchodzi nieżyjący już profesor Hans Rosling, szwedzki, który o statystyce opowiadał w taki sposób, że widziałem wszystkie jego wykłady, niektóre po dwa razy. Ja je sobie odpalałem dla rozrywki, bo gościu opowiadał np. o demografii, ale z żarcikami i czasami nawet wygłupami wręcz, bo on nie miał wskaźnika laserowego, tylko miał tyczkę bambusową i robił żarty wokół tyczki, jakby był na stand-upie. Jak ja robię spotkania autorskie, bo ja też książkę napisałem, akurat typowo reportażową, to staram się, żeby moje spotkania też były bardziej rozrywkowe. Książka jest o Mołdawii, polecam. Kto Zgasi Światło jest tytuł. Jest to na Dniestrzu też? Oczywiście, trzy rozdziały. W każdym razie chodzi mi o to, że jak ja opowiadam o tej Mołdawii, to trochę trzeba dać kontekstu historycznego, trochę trzeba o kraju opowiedzieć, trochę trzeba powiedzieć o ludziach, ale żeby ludzie słuchali, to często wrzucam jakieś takie ciekawostki w stylu na przykład, ile kosztuje żółty ser w Mołdawii. Dużo, od razu wam powiem. Strasznie dużo w stosunku do ich zarobków. Tak, żeby ludzie mogli poczuć troszeczkę, jak to jest być tym udawieniem, a nie tylko posłuchać gościa, który przyszedł, usiadł i półtorej godziny, już gadam na stojąco, to jest mi trochę niezręcznie, siedzimy tu już godzinę, a ja zawsze chodzę, jak mówię, bo też to chwyta uwagę. Tego nie widać, jak ja nagrywam w domu do mikrofonu.
[01:17:35.45 → 01:17:36.33] A: Ale to w głosie się odbija, tak?
[01:17:36.67 → 01:18:16.78] B: Chyba tak. Trochę tak jest. Natomiast jak ja nagrywam do mikrofonu, to siedzę i się staram nie ruszać, żeby dźwięk był. w miarę równy, więc wtedy trzeba modulacją głosu też grać. To jest jakaś tam rozrywka, budowanie jakiegoś tam elementu rozrywkowego w tym wszystkim, bo mówię, tych ludzi, którzy po prostu mają ogromną wiedzę i dają ją w wersji surowej, wersja surowa jest niejadalna, to trzeba doprawić, podgotować i podać jeszcze w ładnej formie, bo wyobraźcie sobie Państwo najpyszniejsze danie w restauracji, gdyby to była po prostu, tu leżą pyry, tu leży surówka, tu leży kotlet, jedz. No to nie, to musi być jakiś tam kawałek sałaty wyciętej czy szczypiorku, żeby to wyglądało też ładnie.
[01:18:17.56 → 01:18:29.59] D: Tylko, że oni mają zupełnie inną sytuację, mówiąc oni, mówię o wykładowcach czy nauczycielach, bo to... Do nich nie dość, że ci słuchacze muszą przyjść, no bo muszą, bo muszą, to na koniec muszą jeszcze u nich wziąć egzamin.
[01:18:30.69 → 01:18:32.67] B: Oni tam muszą być po prostu.
[01:18:32.97 → 01:19:44.03] A: Poza tym myślę sobie, bo to nie zabierałbym wykładowcom, czy historykom historyczkom, wielu jest na pewno też sprawnymi opowiadaczami, przecież ze wszystkich przedmiotów najlepiej pamiętamy, jakichś nauczycieli czy nauczycielki, które potrafili oni wszyscy nawiązać jakiś kontakt. Nawet jak ktoś mówił nieśmieszne żarty, i tak go pamiętamy, bo coś robił, a nie tylko tak mam rotę pod nosem. Czy nawet jak ktoś był strasznie surowy, to też jest jakiś. To sobie myślę, że ta postać jest ważna. Ale też wydaje mi się, że jeśli chodzi o wasze odcinki, to bardzo często ktoś niespodziewanie dowiaduje się, że jest, to znaczy widzi, że jest nowy odcinek, coś mu się wyświetli, to pewnie na YouTubie częściej jest algorytm w ogóle jakiś nowy oglądający. No albo u ciebie jest to dosyć regularne, ale i tak myślę sobie, że subskrybenci podcastów mimo wszystko mniej więcej wiedzą, tacy stali, kiedy będzie, ale i tak jest zawsze ten taki, o jest nowy, można sobie odsłuchać. W wypadku takich zajęć, no to po prostu już na tygodnie wcześniej wiemy, że pójdziemy do tej sali i z tą osobą będzie o tym. Już nawet po prostu sposób podania jest też taki mniej.
[01:19:44.43 → 01:19:45.61] B: Znaczy on chyba musi taki być.
[01:19:45.79 → 01:19:47.49] A: No oczywiście, oczywiście. Ja tylko tak patrzę.
[01:19:47.75 → 01:20:00.84] B: Wyobraź sobie, że czy przychodzisz na wykład z, nie wiem, historii Niderlandów, nie, i przychodzi Pan profesor i mówi dzisiaj, ja powiem Państwu o XVII wieku w Niderlandach.
[01:20:00.84 → 01:20:04.22] A: To na studiach często tak jest, że tak się dzieje nagle.
[01:20:04.22 → 01:20:19.52] B: Ale zacznijmy, ale zacznijmy od mema. Znaczy, jakby mi profesor wyświetlał mema na, na tym narzutniku, to ja bym był może nawet trochę zażenowany, nawet ja, nie. Czułbym się, że to nie jest, to nie jest czas i miejsce na to, żeby pokazywać memy.
[01:20:19.58 → 01:20:22.30] D: Ale ten od statystyki nie robił, oglądałeś.
[01:20:22.54 → 01:20:31.66] B: No tak, ale Hans Rosling, on robił te wykłady jakby statystyka dla gawiedzi, bo ja nie wiem, czy on na Uniwersytecie Sztokholmskim też robił to, co robił, nie wiem.
[01:20:32.48 → 01:20:56.33] A: A to pięknie, bo to oznacza, że że wam wolno trochę bardziej rozrywkowo i to w sumie jest ta przewaga. I kwestia jest tylko akceptacji tego, czy to ma generować jakieś kompleksy wobec profesorów czy nauczycieli, czy właśnie jako taka osoba może bardziej umiejąca przystępnie opowiedzieć przeciętnemu odbiorcy się się pozycjonuje.
[01:20:56.35 → 01:21:00.15] B: Ale zwróć uwagę, że słuchacz na sali wykładowej nie jest przeciętnym odbiorcą.
[01:21:00.17 → 01:21:00.67] A: Nie jest, nie jest.
[01:21:00.97 → 01:21:25.22] B: A szczególnie im dalej w las... Doktoranci to już w ogóle. Można skupić na ultra wąskiej rzeczy, wskoczyć to bardzo głęboko, bo tu jest trzech profesorów na świecie, którzy zajmują się ruchem robotniczym w XIX wieku w Nepalu i generalnie on musi wskoczyć bardzo głęboko i teraz żeby ktokolwiek z zewnątrz jakby siadł na tej sali wykładowej, to by niczego nie zrozumiał.
[01:21:25.97 → 01:21:29.19] D: To są akademickie dyskusje, to stąd się...
[01:21:29.19 → 01:23:01.37] B: Dokładnie tak. Raz, że ja nie mam kompetencji, żeby mówić w sposób ultrafachowy o ruchu robotniczym w Nepalu w XIX wieku, ale przede wszystkim, jeżeli chcesz dotrzeć do szerokiej grupy ludzi, to trzeba dotrzeć w taki sposób, żeby szeroka grupa ludzi była w stanie to przyjąć. Trzeba znowu balansować element rozrywkowy i tym, żeby było dać słuchaczowi odczuć, że zrobiłeś zdanie domowe, że zrobiłeś ten research, ale z drugiej strony opowiedzieć mu tak naprawdę podstawy. Ja często się zastanawiam, czy ja nie mówię zbyt ogólnikowo, bo mówię, no przecież to są oczywiste rzeczy, a potem sobie zaraz, zaraz, zaraz. Jak ja pracowałem w ośrodku studiów wschodnich, to ja musiałem dokładnie wiedzieć, jaka jest sytuacja polityczna w Tadżykistanie. Natomiast przeciętny Polak nawet nie wie, jak się nazywa dyktator Tadżykistanu. Emomali Rahmon, gdybyście Państwo pytali. 30 lat już na stołku. I nawet to trzeba powiedzieć. Nawet trzeba powiedzieć to, że jak się gościu nazywa, że w ogóle w Tadżykistanie jest dyktatura, bo tego też ludzie mogą nie wiedzieć. No właśnie. W przypadku Tadżykistanu trzeba chlapnąć absolutne oczywistości i można w każdym odcinku o Tadżykistanie mówić dokładnie te same 10 minut oczywistości, bo nikt nie ma obowiązku słuchać wszystkiego tego, co ja robię. Z drugiej strony mówiąc o krajach, które są nam troszeczkę bliższe, to i tak pewien kontekst trzeba wprowadzić, bo nie każdy się orientuje, że na przykład, nie wiem, Francja pod koniec XIX wieku miała normalnie prezydentów wybieranych tak dalej w wyborach demokratycznych potocznie do końca.
[01:23:01.65 → 01:23:16.98] A: Super. Czy są jakieś pytania? Bo... O, super. Czas na... Nie, do mikrofonu, bo przez to, że mamy relację live i też będzie można
[01:23:16.98 → 01:24:03.90] C: oglądać później tą dyskusję, to... Tak, ja miałbym dwa pytania. Przede wszystkim chciałbym pogratulować Tomkowi dopchania się do prezydenta Kwaśniewskiego, bo wiem, że odbijałeś się od tych drzwi przez dłuższy czas. W swoim odcinku o powodzie 97 roku wydałeś takie zdanie, że my Polacy w kontekście tej pomocy Polakowi, jeden Polak, który pomagał drugiemu Polakowi, powiedzieli, że solidarność to nie tylko puste słowo. ale mamy to w swoich genach. Chciałbym się zapytać o to, czy naprawdę uważasz, że Polacy są w jakiś sposób wyjątkowi na tle innych narodów? Czy mamy taką cechę, którą powinniśmy jakoś reklamować na zewnątrz? Czy jesteśmy w tej materii inni niż inne narody?
[01:24:05.82 → 01:26:40.71] D: Wydaje mi się, że przede wszystkim na pewno różnice kulturowe są faktem. Tak zaczynając, różnimy się. Już tak patrząc nawet, nie będąc jakimś miękliwym badaczem, można obserwować, jak Polacy zachowują się w momentach różnych prób i jest tam bardzo dużo w tych momentach szlachetności, bezinteresowności. Przecież mamy ten niedawny przykład z wybuchu wojny, nie trzeba sięgać do powodzi, gdy amerykańskie telewizje, ja oglądałem na żywo na przykład wtedy CNN redaktorka, reporterka była w Warszawie wtedy i relacjonowała to, co się dzieje. I ona była w szoku, bo powiedziała, że tutaj przyjechało tyle ludzi i nikt nie jest na ulicy. I dla nich to było coś niezrozumiałego. Albo gdy, nie wiem, Oprah Winfrey w swoim tam show mówiła, że to jest niewiarygodne, że ludzie przymuwali ludzi do domów. Bo dla nich to się w głowie nie mieściło. Więc dla mnie to jest część, Nasza wynikła, podejrzewam, to już ja nie jestem socjologiem ani nie mam takiej wiedzy, ale podejrzewam z wielu traum, które też się zapisują w pamięci danego narodu. I że my potrafimy zrozumieć ofiarę i wczuć się w nią. I to jest coś pięknego. I tak jak ktoś kiedyś mi powiedział, że to jest niby taki zapłon, a później mija, ja się z tym nie zgadzam akurat. Więc odpowiadam to na twoje pytanie, natomiast to jest taka ciekawa rzecz, trochę pociągnę ten temat. Mieszkałem przez trzy lata w Hiszpanii i mówiono mi wtedy, że ktoś mi powiedział, że różnią się... Dlaczego ci Hiszpanie są tacy uśmiechnięci, otwarci, weseli i w ogóle wszystko jest, wszędzie się wejdzie, każdy się do każdego uśmiecha? Wtedy usłyszałem o tym pojęciu brzoskwiń i kokosów, że oni są brzoskwinie, czyli oni są z wierzchu miękki, a w środku twardzi. Ich naprawdę ciężko poznać. W codziennej sytuacji uśmiechną się do siebie, nawet cię przytulą i wszystko zrobią, ale nie poznasz tego człowieka i rzadko kiedy cię do domu zaprosi. Natomiast ludzie z naszej części są jak kokosy z wierzchu, są twardzi. Nie uśmiechamy się do siebie na ulicach, rzadko raczej. Ale gdy się kogoś poznaje, to poznaje się naprawdę i w środku jest miękki i to też jest coś pięknego i to też nas odróżnia i też wydaje mi się, że łączy się z tym, co powiedziałem przed chwilą.
[01:26:42.11 → 01:27:03.65] C: Miałbym jeszcze drugie do obu panów. Są w naszej historii chociażby tematy nieprzeprasowane czy problematyczne, Żeby wspomnieć, chociażby powstanie warszawskie, niektórzy ludzie twierdzą, że nie powinniśmy oceniać pewnych wydarzeń. Jak wy do tego podchodzicie? Jaką trudność w przygotowywaniu materiałów sprawia wam? Czy po prostu nie chcecie tykać niektórych tematów?
[01:27:04.21 → 01:28:00.66] D: Ja się z tym zgadzam. Mnie, w sensie, że nie powinno się oceniać wydarzeń, w których wtedy się nie, znaczy nie powinno. Wszystko można oceniać, tylko że ja się czuję niezręcznie oceniając. Natomiast bardzo mnie kiedyś uderzyły słowa Jana Karskiego, legendarny który poinformował świat prezydenta Stanów Zjednoczonych o tym, co się dzieje w Polsce. On powiedział taką rzecz, która dała mi do zastanowienia się. On powiedział, że dużo osób się wypowiada o powstaniu, ale ci, co przeżyli, A umarli głosu nie mają. Ci, którzy umarli w chłodzie, w torturach, pod gruzami, rozstrzelani gdzieś, bo złapani podczas tego powstania gdzieś przy płocie rozstrzelani, oni już nic powiedzieć nie mogą. Oni już nic powiedzieć po tym nie mogli. I to cały czas gdzieś dźwięczy w głowie, że w tej dyskusji o powstaniu warszawskim jest brak tego głosu, tych ludzi.
[01:28:01.56 → 01:30:00.34] B: To się fachowo nazywa survival bias. Czyli, że historię dalej opowiadają tylko żywi, nie? Ja mam podobny pogląd, bo uważam, że ja też nie czuję się kompetentny, żeby oceniać motywację ludzi, którzy poszli do tego czy innego powstania, bo mieliśmy w naszej historii sporo powstań, które tak naprawdę nie miały sensu. Listopadowe czy straszne też nie miały sensu, moim zdaniem. Czy warszawskie, czy inaczej. Powstanie, to czy inny, jak jest jako zjawisko, ja mogę oceniać, czy politycznie miało sens, czy praktycznie miało sens. czy miało szansę zwyciężyć, czy też nie. Jako zjawisko, jako szersze coś. Natomiast motywacje poszczególnych ludzi to jest coś, czego moim zdaniem mi, człowiekowi urodzonemu 40 lat po wojnie ponad, ocenianie tego, co ludzie robili w trakcie wojny, tym bardziej, że ona trwała już kilka lat i wszyscy byli kompletnie wyniszczeni tym faktem, to już byłoby głupie ocenianie motywacji poszczególnych ludzi. Natomiast jako zjawisko można powiedzieć, że ono nie miało szansy zwycięstwa, nie miało szansy powodzenia, spowodowało śmierć wielu ludzi. Takie są fakty. Wydaje mi się też, że oceniając zjawisko jako całość i odsuwając od tego historię ludzi, należy też pamiętać, Zjawisko jako całość i tak się składa z historii bardzo wielu poszczególnych ludzi. Tych właśnie pojedynczych, którzy czuli zew, że coś trzeba zrobić, bo już po prostu są wkurzeni i coś muszą zrobić. Więc i tak trzeba zawsze mieć odrobinę powściągliwości w tym, żeby wypowiadać się o czasach, w których nie żyliśmy albo w sytuacjach, w których nie doświadczyliśmy. A najgłupsze, co można zrobić, to powiedzieć, że jak byłaby wojna, to ja bym poszedł bronić kraju. A skąd wiesz? Może byś był pierwszym, który jest w innym kraju, ucieka, a może być faktycznie... Nie wiemy tego i gdyby na przykład mnie ktoś zapytał, czy poszedłbyś pracować na platformie wiertniczej, to on mógł powiedzieć, tak, poszedłbym, bo robiłem w podobnych warunkach na statku. Natomiast czy poszedłbym tu i teraz do okopu? Nie wiem, po prostu nie wiem.
[01:30:01.56 → 01:30:29.07] A: A to mi przyszło do głowy, jak mówiłeś właśnie tak pokoleniowo, czy wy czujecie, że mówicie do konkretnego pokolenia w tych waszych... Waszych kanałach, czy chodzi mi o to, że inaczej się pewnie mówi do ludzi 30-40 letnich, inaczej do 20, inaczej do 60. Macie jakby dostęp do statystyki. Zastanawiam się, czy to wpływa na to, jak opowiadacie i czy sobie wyobrażacie tych odbiorców.
[01:30:29.41 → 01:31:54.45] B: Ja tworzę z założeniem takim, że robię coś, czego bym sam chciał słuchać. Więc automatycznie tworzę do ludzi mniej więcej w moim wieku o podobnym doświadczeniu kulturowym. Po prostu mają mniej więcej tyle lat co ja i kojarzą mniej więcej taki światek, jaki ja kojarzę. Jak patrzę na statystyki moich słuchaczy, na grupy wiekowe, bo mam na Spotify dostęp do grup wiekowych, tam przedziały są chyba co 8 czy co 10 lat, no to największym przedziałem moich słuchaczy są ludzie dokładnie w moim wieku. Potem, to jest chyba 25% słuchaczy, potem mniejszymi są ci 20, 30, 30, 40 i potem one się zmniejszają. No i potem 65 plus jest 2% słuchaczy i 0,17 jest 4% mniej więcej. Czyli do określonego pokolenia mówisz o tych kryształach. dokładnie jak Wygląda krzywa rozkładu statystycznego Gaussa. Natomiast jeżeli chodzi o do kogo ja mówię, to oprócz tego, że robię coś, czego bym sam chciał słuchać, to ja mam wrażenie, że to jak to jest ten mem z Stevem Buskemim, który trzyma deskorolkę i mówi, że tam jak się macie nastolatkowie. Gdybym ja miał teraz nagrywać dla osiemnastolatków, dzisiejszych osiemnastolatków oczywiście, ja ich nie rozumiem, bo oni są ode mnie 18 lat młodsi. I ja tak samo nie do końca czułbym się komfortowo mówiąc do ludzi 18 lat starszych w tym wypadku. Ja na przykład nie mam TikToka, uważam go za absolutne zło, a wiem...
[01:31:54.45 → 01:31:55.69] A: Ja uważam za dobro, słuchaj.
[01:31:57.09 → 01:32:01.63] B: No widzisz, jeżeli lubisz być manipulowany przez chińską partię komunistyczną, to spoko.
[01:32:01.65 → 01:32:14.39] A: Nie, nie, oczywiście to nie, ale chodzi mi o to, że z TikToka też można korzystać w sposób taki, że tam są ciekawe treści. Jak ktoś tak mówi, to trochę mi się kojarzy, jak my mieliśmy po dwadzieścia kilka lat i ktoś tak mówił o YouTubie.
[01:32:14.89 → 01:32:18.37] D: To jest narzędzie, nożem można posmarować chleb albo zabić człowieka.
[01:32:18.57 → 01:34:02.15] B: No tak, ale zmierzam do tego, że jak mam czasami spotkania w szkołach, preferuję raczej nastolatków, bo do młodszych zupełnie nie potrafię mówić. Natomiast jak mam spotkania z nastolatkami i często ich pytam, czy macie TikToka albo kto ma TikToka, praktycznie wszyscy. I oni odbierają rzeczywistość w takiej formie. 15-20 sekund i nawet jeżeli jest coś merytorycznego, to muszą być gwiazdki, wybuchy, cokolwiek, żeby przykuwać ich uwagę, bo oni są w stanie je skupić bardzo krótko. Ja nie mówię, czy to jest dobre, czy to jest złe. Taka jest rzeczywistość teraz, że im ludzie są młodzi, tym bardziej właśnie wolą dużo, ale w bardzo małych kęsach. Ja na przykład jestem przyzwyczajony do tego, że nie mam problemu z tym, żeby słuchać czegoś przez godzinę, tak jak państwo słuchacie nas teraz przez godzinę. I robię w takiej formie, która prawdopodobnie już dla większości osiemnastolatków dzisiejszych, dwudziestolatków może być niejadalna. Ja się na to godzę, no bo ja robię tak, jak czuję, a czuję mniej więcej ludzi w moim wieku. Z drugiej strony ludzie starsi, im są starsi, w sensie ode mnie, tak mi się przynajmniej wydaje, cenią sobie, żeby było trochę mniej żarcików, a trochę więcej konkretu. I to jest też forma wyrazu, który ja do końca też nie rozumiem. Więc ja tworzę do ludzi, którzy rozumieją te żarty, które ja opowiadam. To jest też ważne, bo ciężko jest wplatać żarty, żeby one podtrzymywały uwagę w taki sposób, żeby je rozumieli wszyscy. Jedni ludzie oglądają stand-up, jedni ludzie oglądają koszalińską noc kabaretową, a jeszcze inni ludzie oglądają skaczące misie na tęczy. Różne rzeczy bawią różnych ludzi.
[01:34:02.86 → 01:34:03.94] A: Myślisz o tym Tomku też?
[01:34:04.16 → 01:34:42.00] D: Wiesz co, ja mam kilka takich osób, które są dla mnie autorytetami, których opinie bardzo sobie cenię, które to autorytety, rozsądne osoby i zazwyczaj jeśli o kimś takim myślę, to myślę o jednym z tych osób, ale nie konkretnie tylko tak generalne takie odczucie, że to do niej. Ze statystyk, znaczy to jest To jest w sumie ciekawe, bo ja mam 41 lat. Z statystyk wynika, że oglądają mnie 30-latkowie. Jak zrobiliśmy ostatnio premierę w kinie filmu, to przyszli 20-latkowie. No nie, bo 30-latkowie to z dziećmi siedzieli widocznie.
[01:34:42.52 → 01:34:42.92] B: No tak, racja.
[01:34:43.72 → 01:34:46.98] A: Też bym nie przyszedł. Usypiasz dziecku.
[01:34:47.34 → 01:35:02.56] D: No tak, ale ten sposób to taki mam, że kogoś, kogo cenię, do kogo po prostu, kogo opinię cenię, kogoś takiego mniej więcej gdzieś, Jest w tle, że tam specjalnie to dla tej osoby to robię, tylko że to taki mam sposób.
[01:35:03.31 → 01:37:03.56] A: Czy mamy jeszcze jakieś pytania? Zachęcam. To jeszcze byłem ciekaw, co jest waszym takim marzeniem, jeśli chodzi o rozwijanie tych swoich przedsięwzięć, bo trochę tak jest, że są treści, z których ktoś staje się jakoś tam rozpoznawalne, czy właśnie, które pewnie w waszym wypadku świadczą o konkretnym zasięgu, czy możliwości właśnie patronite'a utrzymywania. No a są jeszcze takie prywatne ambicje i powiedzmy rozwój zawodowy, który jest taki dosyć podstępny w wypadku takich ludzi samograjów jak wy, bo jest jakiś rodzaj takiego ciągłego nie chcę powiedzieć kieratu, ale właśnie sieci pewnych zobowiązań wobec publiczności i tego, co już wam wychodzi i robicie. A są, to praktycznie zawsze, jak rozmawiam z twórcami podcastowymi czy YouTube'owymi, to wychodzi, są takie rzeczy, które się chce robić. I tak samo jak... Po pierwsze wydaje mi się, że w wypadku ciebie, Tomku, ty miałeś czasami bardziej rozrywkowe tematy, a z drugiej strony miałeś takie reporterskie, że jechałeś gdzieś podkreślasz w wywiadach, że nie lubisz tego tu i teraz, tylko to musi być, nawet jak gdzieś jedziesz, no to tak jak było w wypadku Ukrainy, no to po czasie chcesz, choćby minimalnym, żeby to było już w przeszłości. Masz właśnie audiobooki, to możesz o nich powiedzieć, w wypadku Mimosa no to też jest książka, ale tak samo wydaje mi się, że chwilkę rozmawialiśmy przed, że ty jednak mimo, że zza biurka mógłbyś te treści swoje multiplikować przy jakimś researchu, to jednak decydujesz się pojechać gdzieś. nagrać czasami właśnie rozmowy, czy opowiedzieć o tej, nie wiem, Słowacji czy Turcji, że nawet to, że jedziesz tam i tam jesteś, to nawet jeśli część tego byś nagrał też w domu, to jest to jakoś dla ciebie ważne, ma to rodzaj, nie wiem, właśnie pewnie jakiejś ambicji czy tego, co...
[01:37:03.56 → 01:39:10.28] B: Ja o tym myślę trochę tak, jak się myśli o pisaniu reportażu czy pracy analityka we środku Studiów Wschodnich, mianowicie Prosty przykład, jakby ktoś był zainteresowany pracą analityka, to owszem, można mieć gruntowną wiedzę o historii danego kraju, jego sytuacji politycznej i tak dalej, ale nie można się kompetentnie wypowiadać o danym kraju, nie wiedząc ile kosztują pomidory. Albo jak wygląda dzień pracy w fabryce, główna kultura pracy w fabryce. Po prostu to są takie detale, które można poznać tylko i wyłącznie będąc tam na miejscu. Będąc przy moście Galata w Stambule i widząc ile kosztuje balykę kmek, czyli buła ze smażoną rybą, i wiedząc ile wynosi pensja minimalna, to można przejrzeć dopiero ile ludzi jest w stanie takich bułek sobie kupić. Albo też idąc ulicą w danym mieście można zobaczyć ilu ludzi na przykład żebrze, albo ilu ludzi sortuje śmieci. W sensie nie, że są różne pojemniki, tylko wyciąga z tych pojemników, żeby oddać na skup. To w Stambule jest powszechna praktyka. To, moim zdaniem, takie detale potrafią, są jak przyprawa w tym momencie, że potrafią nie tylko wyciągnąć więcej smaku z danej potrafi, ale też potrafią ją stworzyć. Musisz pojechać, tak? Po prostu trzeba ścieżki wydeptać i jeżeli na przykład ktoś mówi, że no okej, w Uzbekistanie jest dyktatura i tam generalnie nic nie wolno, bo jest dyktatura, no ale jak się pojedzie do Uzbekistanu, do której nie widać, Ludzie normalnie żyją, ale z trzeciej strony, jak mieliśmy spotkanie na Uniwersytecie w Andiżanie, to jest takie duże miasto, żaden z profesorów, wszyscy byli przemili, oprowadzili nas po ulicy, dali odpowiadanie na pytania, żaden z nich nie został z nami nawet na sekundę sam na sam. Zawsze było ich przynajmniej dwóch. I już widać, aha, oni będą musieli napisać raport z naszego spotkania i gdyby któryś został sam na sam, to byłby, a może jednak coś im powiedział. I w tym momencie ta dyrektura wyłazi na chwilę spod powierzchni i zaraz się pod nią chowa. I to są takie delikatne detale, które wyjdą tylko i wyłącznie, jak jesteś na miejscu. A jeżeli się robi tylko i wyłącznie rzeczy zza biurka, to jest drewniane.
[01:39:10.52 → 01:39:31.73] A: W tym moim pytaniu, powrócę do Tomka, chodziło mi o to, czy to jest Twój cel, że jeśli to Ci się będzie coraz bardziej rozwijać, czy jakbyś miał większe środki z czasem? to chciałbyś więcej jeździć, więcej takiej robić aktywnej reportażowej roboty, zmienić coś, wejść w YouTube? Jakie masz w ogóle wizje w przyszłości tego, co robisz?
[01:39:31.73 → 01:41:40.69] B: Ja bym chciał więcej jeździć, na pewno, tylko że wyjazdy, pieniądze to jest jedno, bo są wyjazdy, które można całkiem tanie ograć. Największy problem z wyjazdem jest czas, bo jeżeli ja robię dwa odcinki w tygodniu, to jest dosyć dużo, mógłbym robić mniej, ale jakoś tak wszedłem w ten rytm, nie mogę z niego już wyjść. Zresztą tak jak mówiłeś o tych sieciach ze słuchaczami, oni wiedzą, że dwa razy w tygodniu coś dostaną i tak głupio to zmieniać teraz. W każdym razie chciałbym więcej jeździć, tylko żeby gdzieś jechać w sposób świadomy, to trzeba się przygotować, czyli trzeba odłożyć bieżączkę na bok i zająć się tylko przygotowaniem do wyjazdu. Przygotowanie do wyjazdu powinno trwać kilkakrotnie dłużej niż sam wyjazd. Jak się gdzieś jedzie, to... Byłem w Turcji tydzień, ja się przygotowałem miesiąc do wyjazdu i jak byłem tam przez tydzień, to było mało spania, a dużo, nawet jeśli to było zwykłe łażenie po mieście, to nie mogłem sobie pozwolić na to, żeby, dobra, dzisiaj idę na plażę. Nie ma na to czasu. Każdy dzień trzeba wycisnąć do końca, bo tam w domu się już piętrzy bieżączka. Ale chciałbym więcej jeździć, bo to jest absolutnie bezcenne, nawet jeśli Znaczy nawet jeśli, chciałem powiedzieć, że nawet jak się opowiada o Słowacji, Słowacja kraj w Polsce kompletnie nieznany, a jednak tak bliski. Natomiast są znowu rzeczy, których można dotknąć tylko w Słowacji, ale nawet do wyjazdu na Słowację trzeba się przygotować. Może niekoniecznie zaraz się uczyć języka, bo ze Słowakami da się dogadać i bez tego, ale trzeba poczytać, trzeba zrozumieć, trzeba posiedzieć trochę w ich mediach, zobaczyć czym oni żyją na co dzień i dopiero wtedy można jechać i jeżeli stoi się w Bratysławie, w samym centrum miasta, że tu z lewej jest zamek, tu z prawej jest Stare Miasto, a z tyłu jest ten most z tym UF-em. Stojąc w tamtym miejscu, jak się jest turystą, to się widzi, aha, no miasto, widoczek i tak dalej. Ale jak tam się stoi, mając już jakiś research, to się wie, że w tym dokładnie miejscu, gdzie stoję, Rybne Namesti, czyli ten Plac Rybny, tam była dzielnica żydowska całkowicie wyburzona pod budowę właśnie tego mostu i obwodnicy centrum. I nagle już widać w tej historii są jakieś warstwy, tak jakby założyć gogle tej rozszerzonej oczywistości. Tu jest kilka warstw na tym wszystkim. a jeszcze oprócz tego tam jest biurowiec, który postawił kolega ministra, który ukradł pieniądze i nagle to jest jeszcze więcej ważne.
[01:41:40.71 → 01:41:45.77] A: Miłosz, ale co się ma zmienić? Nie rozumiem, chciałbyś mieć redakcję, która by tam ci to zrobiła?
[01:41:45.79 → 01:42:25.91] B: Nie, ja sobie nie wyobrażam pracy z redakcją. Ja po prostu, żebym mógł więcej jeździć, to przydałoby się więcej patronów, zapraszam. Czułbym się komfortowiej z tym, ale też wydaje mi się, że Ileś lat trzeba przepracować, żeby mieć pewną łatwość nie tylko w researchu, ale też taką nagromadzoną przez lata wiedzę, która powoduje, że nie trzeba się aż tak bardzo strasznie przygotowywać. Więc ja w tej chwili cierpliwie każdego dnia dłubię i poczekam, aż mi się nazbiera i będę mógł tak bardziej komfortowo się poruszać.
[01:42:26.87 → 01:42:28.77] A: Czyli, że staniesz się ekspertem w końcu?
[01:42:28.83 → 01:42:32.17] B: Bez przesady, z tym staniem się ekspertem, zostanę się kompetentny bardziej.
[01:42:33.65 → 01:42:39.39] A: Ale to piękne, że to mówi ktoś, kto już setki nagrał tych odcinków i właśnie ma zgodę z tym, że dopiero się stanie kompetentny.
[01:42:39.44 → 01:43:13.50] B: Ja pracuję 4 lata jako podcaster, opowiadacz, gawędziarz, więc jak pracowałem na statku i ktoś to pływał 4 lata, to jeszcze był szczyl, to jeszcze był młody żagiel, więc bez przesady. 10 lat porobię to będę mądrzejszy, natomiast w tej chwili jak jadę do Mołdawii, Ja już się czuję w Mołdawii komfortowo. Zajmuję się tym krajem tak długo, tyle lat, książkę napisałem zanim zacząłem nagrywać w ogóle, że jestem tam, patrzę na rzeczy i już widzę, czuję. I chciałbym mieć taki komfort tylko z większą liczbą krajów, a do tego po prostu to są lata i to musi trwać.
[01:43:14.03 → 01:43:20.83] A: A to super plan, taki całkiem fajny plan na przyszłość. Tomku, jak Ty to widzisz? Coś czujesz, że zupełnie o czymś innym powiesz?
[01:43:21.19 → 01:43:51.33] D: Ja mam swoje plany i też kierunek, w który chciałbym iść sprecyzowany, bo chciałbym robić coraz bardziej... Filmy, w sensie dokumentalne filmy, żeby to były filmy, filmy dokumentalne i cały czas jakieś tam rozmowy prowadzę na ten temat. Teraz trochę one bardziej się zintensyfikowały. Chciałbym zrobić całą serię o latach 90., na przykład w oparciu o archiwa, które są telewizji polskiej, które by trzeba było tam przejrzeć, przeczesać to wszystko.
[01:43:51.68 → 01:43:55.62] A: I tam też wszystko trzeba płacić za te archiwa, nie? Dobrze pamiętam.
[01:43:55.76 → 01:44:22.39] D: No to nawet ludzie sobie nie znają sprawy, ile to kosztuje, bo mogę powiedzieć, że do przykładu, jak to się rozliczają ze sobą, to rozliczają się za każdą rozpoczętą minutę archiwum, czyli jeśli na przykład z jakiegoś archiwalnego filmu wytniemy 10 sekund z jednego miejsca i 10 sekund z drugiego miejsca, to to są już dwie zaczęte minuty, a nie jak to skleimy razem, to to jest jedna minuta. I każda zaczęta minuta to jest jakieś 6 tysięcy złotych.
[01:44:23.21 → 01:44:59.42] A: Tak, to niesamowite jest dla mnie, bo no w wypadku, okej, kanał na YouTubie, to pewnie trzeba patrzeć tak komercyjnie, ale nawet kiedyś w swoich poszukiwaniach odkryłem, że jak z Muzeum Piosenki Polskiej w Opolu, to oni nie mają tam materiałów z festiwali opolskich za dużo, bo muszą TVP płacić za każdy taki archiwalny właśnie festiwal, więc oni po prostu co roku tyle ile pieniędzy mają, to coś tam wykupią. No ale tutaj publiczne, tu publiczne, do przemyślenia takie rzeczy moim zdaniem w przyszłości. A w archiwach i Polskiego Radia i Telewizji niesamowite rzeczy są, to się zgodzę.
[01:44:59.90 → 01:45:22.57] D: Trzeba nam się przekopać przez to i to jest moja moje takie plany i moje ambicje, żeby dostać się tam i żeby móc to robić. Ja kiedyś prowadziłem już dość zaawansowane rozmowy z telewizją, ale wycofałem się z tego, uznałem, że nie był to dobry moment na współpracę z telewizją polską, nawet jeśli chodziło o historię i w ogóle nie dotykało zupełnie innych rzeczy.
[01:45:24.06 → 01:45:46.38] A: Swoją drogą, akurat w tych ostatnich latach, jak urosły wasze kanały, to też może nie być całe przypadkowe, biorąc pod uwagę zmianę w szkolnictwie polskim przez parę lat i właśnie w TVP, że było zainteresowanie takim żywym, współczesnym i atrakcyjnym opowiadaniem o historii. Myślę, że uratowaliście momentami honor zainteresowania młodzieży historią.
[01:45:48.07 → 01:45:52.53] D: Duże słowa. My i jakieś jeszcze setka innych.
[01:45:53.01 → 01:45:54.31] A: No ale dołożyliście się.
[01:45:54.51 → 01:45:55.39] D: Dołożyliśmy się.
[01:45:55.81 → 01:46:02.35] A: Dobra, czyli te plany i marzenia to, żeby robić większe jeszcze rzeczy i pewnie jeszcze bardziej dopracowane, perfekcjonistyczne, tak?
[01:46:02.59 → 01:46:12.61] D: Dokładnie tak. Cały czas podnosić sobie poprzeczkę i dostarczyć sobie jeszcze coraz więcej frustracji twórczej, ale też i radości, gdy już w końcu jest efekt finalny.
[01:46:13.17 → 01:46:48.91] A: Super. Bardzo Państwu dziękuję i bardzo Wam dziękuję. Miłosz Szymański, wielkie brawa. Domek Czukiewski. To była bitwa o kulturę. Ja się nazywam Kamil Bałuk. Do zobaczenia w przyszłych edycjach. Bardzo, bardzo, bardzo chętnie będę przyjeżdżał i rozmawiał z gośćmi dla państwa. I jeszcze raz powtórzę, że Ewelina Lachowska i Marta Stępniak dzisiaj tłumaczyły na język migowy.
[01:46:49.03 → 01:46:49.57] D: Wielkie brawa.
[01:46:52.06 → 01:47:03.36] A: Za tydzień bitwa o kulturę pod tytułem Spacer po Paryżu śladami wielkich malarzy, pisarzy i artystów. Kara Becker i Zosia Cudny prowadzić będzie Maja Hitro. Serdecznie Państwa zapraszamy. Dziękujemy.