[00:00.03 → 02:34.72] A: Dziękuję za uwagę. Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! Zobaczmy, co się wydarzyło w tej chwili. Dziękuje za oglądanie! Zobaczmy, co tu się dzieje. Dziękuje Zobaczcie co tu za oglądanie! Dzięki za oglądanie!
[02:34.72 → 02:34.86] B: Subskrybujesz kanał?
[02:34.86 → 04:14.23] A: się dzieje! Zobaczmy, jak to wygląda z drugiej strony. Zobaczmy co tu Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! się dzieje. Dobry
[04:21.79 → 05:00.07] C: wieczór Państwu. Witam bardzo serdecznie. Nazywam się Katarzyna Janowska i mam wielką przyjemność poprowadzić z wybitnymi mieszkańcami i twórcami i osobami znanymi w Lublinie rozmowę dzisiejszą, czyli z ojcem dostatnim. Witam bardzo serdecznie. I z panem Leszkiem Mądzikiem, którego też tutaj chyba bliżej Państwu nie trzeba przedstawiać, wybitnym artystą, który od lat sprawia, Lublin jest jednym z ciekawszych miejsc artystycznie w Polsce. Witam i dziękuję, że panowie zgodziliście przyjąć się zaproszenie do tej rozmowy.
[05:01.17 → 05:06.73] D: To bardzo pięknie usłyszeć, że się jest wybitnym. Ja wolę, że jestem sąsiadem, bo mieszkam przez ścianę prawie.
[05:07.13 → 06:35.25] C: No ale być sąsiadem wybitnego to też być już wybitnym, więc trzymajmy się tego. Proszę Państwa, mamy rozmawiać o czymś niezwykle trudnym tak naprawdę. Mój kolega, który programuje te rozmowy i który już tutaj się z Państwem spotykał, czyli Krzysztof Warga wysłał mnie na ten odcinek, ale to podobno tak jest, że gdzie diabeł nie może, to kobietę się wysyła, więc na ten odcinek wysłał mnie. No i trudno, spróbujemy. Bóg w kulturze. Czy jest? Czy go widać? Krzysztof zaproponował takie hasło do dyskusji, które wydaje mi się ciekawe. Gdzie jest Bóg? Czego chce? Czy On widzi mnie? To jest cytat z piosenki zespołu Deserter, który to cytat może być punktem wyjścia dla nas. I ja tak przed naszym spotkaniem, myśląc już kilka tygodni wcześniej nad tym, zastanawiałam się, jak to jest po 1989 roku w sztuce, w kulturze, w literaturze, czy ten Bóg poprzez sztukę na nas patrzy, czy padają o niego pytania w jakichś istotnych dziełach dla współczesnej kultury. No więc pytanie do Panów pierwsze. Może ojciec dostatni na początek.
[06:35.35 → 07:04.55] D: Ja zacznę z tym komentarzem, że Krzysiu Warga panią poprosił, żeby tą rozmowę poprowadzić. Nie dziwię się, dlatego że Krzysztof Warga jest tym, który, mogę to powiedzieć, bo to publicznie nastąpiło w Gazecie Wyborczej, zadeklarował swój ateizm i rozpoczął bardzo ciekawą debatę na temat wiary i niewiary w Polsce, sam dodając, że jest absolwentem katolickiego liceum świętego Augustyna, o ile się nie mylę, dawnego Paksowskiego.
[07:04.67 → 07:06.41] C: Czytałam ten jego tekst, tak.
[07:07.33 → 07:41.04] D: Ale to jest dobre pytanie, czy po 89 roku Bóg jest jakoś bliższy w kulturze. Myślę, że to jest pewne złudzenie. Wydaje się, że jak nastąpiła wolność, to no właśnie, co wszystko się otworzyło. I właściwie o tym trzeba by trochę porozmawiać. To tutaj sam podpytałbym Leszka Mądzika na początek. Leszku, czy ty tak myślisz, że ten 89. rok to jest taka data, która w tej naszej rozmowie i w tym temacie może być decydująca, czy to jest złudzenie?
[07:41.38 → 09:48.05] E: Ja myślę, że jest to tak. Zastanawiałem się czy na przykład ten teatr, czy ten teatr, który uprawiam, mógłbym go dzisiaj podobnie tworzyć. Mam wrażenie, że ta sytuacja, która dzisiaj jest w naszej rzeczywistości jakby gubi nam szansę bardzo ważnego spotkania z Bogiem. Jest coś niebezpiecznego, że zostajemy w swoich emocjach zabrani do innych płaszczyzn, że te przeżycia, które ja odbierałem bardzo silnie kiedyś, teraz, śledząc wokół ludzi, którzy z wiarą w jakiś sposób się stykają, gdzieś troszkę według mnie stracili tą szansę tego, bardzo ważnego spotkania, które mieli kiedyś bardzo silnie. Ja myślę, że tamta sytuacja polityczna, trudna, gdzieś kazała się człowiekowi jednak ku tej wieże skierować, w nią bardzo mocno wejść, zawierzyć. A teraz, kiedy zostaliśmy w jakiś sposób wolni, smakujemy różnych Atrakcji, które gdzieś nie wchodzą w materię tą duchową. Tą, która jest takim seansem tej drabiny spotkania z absolutem. Mam przeczucie, że gdzieś gubimy także człowieka. Niebezpiecznie to brzmi może, ale dzisiejszy czas nas absorbuje. Generalnie, ja nie mówię o wyjątkowych przypadkach, że są takie cudowne i nawrócenia, ale myślę, że jest trudniej. Po prostu oddalamy się też od Boga.
[09:48.79 → 11:22.75] D: Dla mnie taką formułą, którą od jakiegoś czasu Nazwałem, to jest takie stwierdzenie, Bóg bliski, Bóg daleki. I wydaje mi się, że to co mówiłeś, to jest oczywiście prawda, że taka atmosfera wolności powoduje, że te zewnętrzne warunki się zmieniały. Ale czy to nie jest trochę tak, że mówiąc o wierze i o jakiejś inspiracji wypływającej z wiary na twórczość, że to jest jednak proces tak naprawdę nie warunków zewnętrznych, ale tego, co jest w człowieku, tego, co jest we mnie. Może powiem państwu taką anegdotę czy dowcip, który wydaje mi się, że trochę będzie komentarzem do tego sformułowania Bóg bliski, Bóg daleki. Ci z państwa, którzy znają ten dowcip, to jest żydowski dowcip, to od razu z góry przepraszam. Bazylika Świętego Piotra, jest przed bazyliką Plac Świętego Piotra i siedzi sobie jakiś człowiek i ma taką kartkę i na niej napisane, że bezpośrednie połączenie z Panem Bogiem, leży telefon komórkowy 100 euro. No i jest jakiś pielgrzym, który widzi tą kartkę, mówi słuchaj no ja Ci zapłacę 100 euro, ale czy naprawdę mogę połączyć się z Panem Bogiem? Tak. No to zadzwonił, porozmawiał z Panem Bogiem, właśnie tak jak teraz komuś, komórka.
[11:23.19 → 11:24.47] C: Może ktoś z góry dzwoni.
[11:25.07 → 12:09.07] D: Zapłacił 100 euro, z Panem Bogiem porozmawiał. Ale za tydzień ten sam pielgrzym jest w Jerozolimie. Jest przed Bazyliką Grobu Pańskiego, siedzi podobny człowiek, ma kartkę, telefon komórkowy, 10 euro. To jest taki bardzo zdziwiony i mówi słuchaj, no twój kolega tam 100 euro, ty tutaj 10. Mówi tak, ale tam jest rozmowa zamiejscowa. I myślę, że to jest coś takiego, że pojęcie Bóg bliski i Bóg daleki, czyli to, że wydaje się człowiekowi, że ma inspirację płynącą z tej relacji do Pana Boga, to jest jednak wewnętrzne zmaganie. To jest wewnętrzne zmaganie. Jeszcze za chwilę do tego wrócę na paru przykładach.
[12:09.74 → 12:53.05] C: Stefan Chwin, bo jeżeli mamy się odnosić do kultury, wygłosił takie zdanie, które zrobiło pewną karierę, że dusza staniała obecnie, że te problemy duchowe gdzieś zeszły na drugi plan. Ale też w stanie wojennym była bardzo silna inspiracja religijna, jeśli chodzi o sztukę. Tylko teraz pytanie, co z tej sztuki przetrwało? Czy to była inspiracja religijna? Czy religia była narzędziem politycznym wtedy? Bo i malarstwo, i wystawy, w kościołach przede wszystkim. Wtedy bardzo dużo działo się w kościołach i teraz jak się zastanawiamy, jak przeglądamy, jak patrzymy wstecz, to ta sztuka nie przetrwała tak naprawdę.
[12:53.23 → 13:08.69] D: Ale czy to nie jest to, co mówił Leszek Mądzik że właśnie te warunki zewnętrzne, że nie było wolności, zewnętrznej wolności i to powodowało, że tą przestrzenią wolności był na przykład Kościół. Ja bym się nie do końca zgodził, że może nic nie zostało.
[13:08.83 → 13:14.55] C: Ja powiedziałam, że niewiele w stosunku do tego, co się wydarzało wtedy.
[13:14.63 → 13:16.93] D: Nie, może Leszek.
[13:17.02 → 14:33.04] E: Nie, ale króciutko, bo rzeczywiście wtedy gdzieś człowiek się musi odnaleźć, gdzieś ma potrzebę, żeby się spełnić, to jest oczywiste. Te wydarzenia polityczne jakby kierowały, że to była jedyna szansa w Kościele, żeby się także odnaleźć. Ale mam wrażenie, że to sakrum było tam potrzebne tylko po to, żeby popchnąć ten kraj ku wolności. I ta lojalność wobec Kościoła, ta obecność, ta totalna frekwencyjność w świątyniach i te wystawy potajemne, z którymi krążyli znani wielcy artyści, dzisiaj pojawiając się, wydają się bezradni, by nie powiedzieć banalni, a nawet trącą myszką. Coś dla mnie przerażającego, że sytuacja człowieka, który z wiarą ma jakąś inną relację, jest niezręczna dzisiaj, by ją obnażyć. Nie chodzi mi o dewocje, nie chodzi mi o zachowawcze jakieś postawę w Kościele, ale żeby być szczery, być sobą, by obnażyć swoją cudowną relację z absolutem, z wiarą, staje się człowiek anachroniczny, by nie powiedzieć banalny, by nawet, no, jakiś Znaczy
[14:33.04 → 15:04.97] D: nie wydaje się, jak Pani zacytowała Chwina, że dusza staniała, że tu się stało coś bardzo niedobrego, że dzisiaj mówiąc o inspiracji religijnej, trochę wsadzeki w mrowisko, dotyczy to nie tylko Polski, przez religijność niestety bardzo często rozumiemy jakąś taką twarz upolitycznienia religii. Ja bym bronił tej mojej tezy, że religijność to jest przede wszystkim właśnie ta bezpośrednia relacja z Panem Bogiem, to jest ten telefon, o którym mówiłem.
[15:04.99 → 15:06.37] C: Który dzwonił właśnie, jesteśmy połączeni.
[15:06.37 → 17:27.72] D: Powiem jak to pierwszy raz bardzo mocno odczułem poprzez ingerencję cenzury. To był koniec lat 80-tych, tygodnik powszechny, pisałem taki tekst po jednej z wypraw do Czechosłowacji. I to nie była pierwsza, Inigerencja cenzury bardzo śmieszna. Napisałem takie zdanie, że w Czechach pomimo braku wolności zewnętrznej dzięki Chrystusowi można być wolnym. I cenzur wyrzucił w Czechach pomimo braku wolności zewnętrznej. I zostało zdanie, że w Czechach dzięki Chrystusowi można być wolnym. Mówię to dlatego, żeby pokazać, że jednak masz rację, że ten 89 rok to jest jakaś granica. To jest granica, ale ja się boję, że to jest również granica w tą stronę, że religia przybrała inną postać w swojej takiej twarzy podstawowej niż to duchowe, wewnętrzne zmaganie. Może wejdę od razu, jeśli mogę. Ja przyniosłem ze sobą taką książkę, która dosyć mało jest w Polsce znana. To są listy do Olgi, listy więzienne Wacława Hawla. Ta książka, te listy, to są autentyczne listy pisane przez jednak wybitnego dramaturga. Tu jesteśmy jak gdyby w domu, w teatrze, jednego z twórców teatru Absurdu, zamkniętego w Pilśnie, w więzieniu na Borach i pisze sto kilkadziesiąt listów, z których 16 ostatnich listów. To są listy religijne. Mówię to dlatego, ponieważ Hawla niewielu ludzi by podejrzewało, którzy go nie znali, że dla niego problemy religijne były problemami ważnymi. On w tych listach pisze, że nie używa słowa Bóg, a używa absolutnych horyzont. Jak gdyby szuka wyrazu do ukazania, nie w takiej terminologii chrześcijańskiej czy katolickiej, takiej bym powiedział, no banalnej trochę, czy zbanalizowanej, Ale jako artysta stara się odnaleźć pytanie właśnie o to swoje wnętrze. Dlatego uważam, że ten 89 rok trochę nam zepsuł. Trochę nam zepsuł i potrzeba jakby odpracowywać, żeby jedyną twarzą religijności nie była twarz polityczna czy twarz, nie boję się tego powiedzieć, czasami fanatyczna.
[17:28.49 → 17:57.37] C: Mnie się wydaje jeszcze, kiedy pan powiedział o tym, że to mówienie w taki otwarty sposób naraża często na śmieszność, na posądzenie o anachroniczność, wydaje mi się, że taką naczelną sprawą w kulturze, naczelną wartością czy sposobem komunikacji stała się ironia. Bo ironia zakłada cudzysłów, prawda? Mówimy coś, ale jednocześnie się od tego dystansujemy, prawda?
[17:58.09 → 18:34.15] E: Dotknęła Pani bardzo istotnej rzeczy. Ja myślę, że bardzo w dobrym tonie jest dzisiaj, zaistnieje się bardzo korzystnie, jak się będzie mówiło, że się jest człowiekiem wierzącym, ale ma się do tego dystans. że się po prostu ma jakąś koncepcję, że ja inaczej do tego podchodzę, że moje widzenie jakby tylko to może mnie uratować i w to się wierzy, takiemu człowiekowi, który mówi o swojej wierze, ale jakby troszkę ironizuje z tego, ma dystans do tej i jakby wtedy możemy bardziej przełknąć tą jego postawę.
[18:34.66 → 19:16.91] C: Tylko tutaj dochodzimy do dla mnie istoty problemu, że jeżeli artysta ma dystans do tego, co robi, czy do przedmiotu, o którym opowiada, to nie budzi emocji. To ta sztuka po prostu nie jest sztuką, która wywołuje w nas jakiś zamęt duchowy. Tu jest ten kłopot. Mówi się, że kultura jest zapisem życia duchowego społeczeństwa, narodu itd. Jeżeli to życie duchowe, czy ta refleksja duchowa jest miałka, no to sztuka też jest miałka. I tutaj jest ten kłopot, że to dystansowanie się powoduje, że widz, czytelnik, odbiorca też się dystansuje.
[19:17.13 → 19:28.60] D: Ale jest bardzo ciekawe jak się to kończy. Drugą rzecz, którą przyniosłem niestety nie w książce, to jest traktat teologiczny starego już Czesława Miłosza.
[19:28.76 → 19:32.12] C: Właśnie, tu mnie ojciec uprzedził, ale dobrze.
[19:33.10 → 19:54.42] D: Jak to się kończy, jednak wielki poeta, pisarz, który przez całe życie zmagał się ze swoją religijnością, ze swoją wiarą, Nie tylko poprzez ironię, również poprzez pewien gnostycyzm, również poprzez zaprzeczenie. Nagle, może nie nagle, pod koniec swojego
[19:54.42 → 19:58.24] C: życia... Takiego traktatu młody człowiek by nie napisał. Tak się to zaczyna.
[19:58.29 → 21:11.06] D: Nie tylko. Tak się to zaczyna. Dokładnie w ten sposób się zaczyna. Takiego traktatu młody człowiek nie napisze, nie myśle jednak, że dyktuje go strach śmierci. Ale proszę pamiętać, ja nie sprawdziłem, czy przed tym traktatem, czy po traktacie, Czesław Miłosz pisze ten słynny list do Jana Pawła II z zapytaniem, czy on poeta, który całe życie po prostu zajmował się pisaniem, czy zasługuje, tam jest takie nazbawienie. Jan Paweł II spokojnie mu odpowiada, ażeby był spokojny. Do czego zmierzam? Do tego, o czym ty mówisz. że tak, są takie momenty ironizowania, są takie momenty u człowieka, który jednak był człowiekiem religijnym. Możemy różne rzeczy mówić o Miłoszu, o jego twórczości i tak dalej, ale ten problem religijny występował w poezji, to jest bardzo silne. I nagle traktat teologiczny, gdzie on bardzo wyraźnie podkreśla, że no właśnie, Jest tam pada takie jednego dnia wierzę, drugiego dnia nie wierzę. Pokazuje, że wiara jest czymś dynamicznym, ale że czasami ma maskę ironii.
[21:11.94 → 22:40.26] E: Ja mam ten problem, kiedy śledzę twórczość artystów, którzy bardzo silnie chcą zamanifestować pewne profanum, Sakrum. Jest taka potrzeba dzisiaj, że ja pierwej chcę zwrócić uwagę na siebie, a potem na temat, który podejmuję, a zwrócić mogę tylko za sprawą, jeżeli czemuś bardzo ewidentnie zaprzeczę albo po prostu sprofanuję. Ja się teraz zastanawiam, z czego się to bierze. Mam obawy, że jest taka potrzeba dzisiaj, co zgubiliśmy, co było bardzo silne, że kiedyś był mistrz, Długo się mu było wiernym, a potem się jak to piskl wypadało z gniazda i stworzyło samodzielną. Dzisiaj jest coś takiego, że od razu chcemy sami wiedzieć o wszystkim. Jest taka wśród artystów potrzeba. Może to jest jej wartość, że chcemy nawet zanegować to, co się wokół działo. Te inspiracje, tą klasykę, tą wartość, to rzemiosło. Tylko po prostu ja muszę wykrzyczeć siebie bardzo intensywnie, zdecydowanie, powiedzieć, żebyś świadom nie wiedział. I teraz tak. Jeżeli ktoś dotyka tego sacrum w sposób taki, wielu ludzi obrażający nawet, może będą w opozycji do tego, czy poczują, no bo mają, uważają, że ta świętość jest jakaś wewnętrznie czysta, prawda, ta relacja, a tu nagle pojawiają się prace, które czynią takie według nich profanów Wspólna praca nieznalskiej.
[22:40.40 → 22:43.32] C: Dorota Nieznalskiej, ukrzyżowanie.
[22:43.72 → 23:49.30] E: Tak, ale ja teraz sobie myślę tak. Zrozumiałbym taką sytuację, gdyby ktoś wszedł głęboko w wiarę, zanurzył się tam, tam go dno spotkało i nie dał sobie rady z odbiciem w górę i potem trzeba coś z sobą zrobić. A jest pojęcie też łaski. Łaska, która, gdy będziemy rozmawiać o temacie czym jest Bóg, w jakiej relacji, Dane każdemu mieć łaskę, tylko nie wszyscy tą łaskę albo dotykają, albo się otwierają na nią, bo to jest pewna gotowość na otwarcie. I teraz albo Moriak, który przecież był człowiekiem, który przyszedł do wiary, zresztą w biblijnej postaci. z bardzo negatywnej, dotkniętej grzechem, silnym grzechem, postaci nagle stają, co się rodzi w nich wartościowego. Czyli mówiąc inaczej, jeżeli ta łaska się w nas pojawi, to nas uratuje z tego, a jeżeli nie, to będziemy przegrani może, choć idąc śladem tutaj wybitnego profesora Skólu uważam, że i ci będą zbawieni.
[23:49.96 → 24:12.81] D: Więc ja będę trochę bronił tych profanów. Nie myślisz Leszku, że tak jak opisałeś, to jest pewien proces twórczy. Tak to ukazałeś. Ale czy nie jest czasami, może często tak, że ta prowokacja bierze się też z jakiegoś buntu wewnętrznego? I warto byłoby się przyjrzeć...
[24:12.81 → 24:17.07] C: Mówimy o prowokacji w sztuce, która używa, czy odnosi się do symboli religijnych.
[24:17.09 → 25:55.87] D: Warto byłoby się przyjrzeć, czy to jest tylko prowokacja po to, żeby siebie pokazać. Pewno tak. A też, właśnie też. Ale ciekawym by było zobaczenie, przeciwko czemu się buntują. I znowu wydaje mi się, że to jest kwestia różnych twarzy religijności. Tak się składa, że ja akurat dzisiaj i wczoraj tłumaczyłem taki tekst, który w sobotę będzie w Warszawie wygłoszony czeskiego Tischnera, tak go nazywano, nazywa się Tomasza Halika, na temat wiary ludzi niewierzących. To jest bardzo ciekawe doświadczenie czeskie, bardzo zlaicyzowanego kraju, w którym oni nie przechodzą tak łatwo do porządku dziennego nad pewnymi pojęciami, którymi my się w tej kategorii poruszamy. To znaczy wiara, niewiara. To nie jest tak, że... No właśnie, to co powiedział Miłosz. Jednego dnia wierzę, drugiego dnia nie wierzę. I wydaje mi się, że również u artystów. Oczywiście może są i są tacy, którzy absolutnie uważają się za religijnych czy nawet antyreligijnych, ale u takich, którzy traktują jakieś odbicie w relacji do symboli chociażby religijnych, to w nich się coś gotuje, w nich jest jakiś protest. Nie wiem, czy tylko to jest związane z chęcią pokazania siebie, czy to jest jednak związane z odczytywaniem świata i ciekawym by było zobaczenie, co oni krytykują.
[25:55.92 → 27:03.03] E: I też z charakterem i naturą wrażliwością tej osoby. bo to ewidentnie ktoś konkretny przeżywa to. Ja, mówiąc o tych przykładach, uważam, że jakby nie przesądzam o tej osobie, według mnie to ona może mieć większy dramat niż niejeden ktoś, kto łatwiej wszedł w tę wiarę i nawet ona cudownie słodko mu płynie. I szczerze powiem państwu, że ja gdybym znalazł sobie do końca te odpowiedzi, które gdzieś nosimy w sobie, to bym nie miał potrzeby robienia tego teatru. Naprawdę ten niepokój, ten goniony horyzont jest dla mnie potrzebą i przeczuciem, że tam jest jakaś szansa, ale ja jej nie mam. Przyznaję szczerze, że brnę w tą sytuację i taką mam tęsknotę w sobie, by się znaleźć w tym sakrum, ale jest czasami taka bezradność, a gdy jeszcze uświadomię sobie moje skłonności, moją emocjonalność, to wiem, że czasami totalnie temu zaprzeczam, co się dzieje, ale podświadomie mnie to dotyka.
[27:03.17 → 28:39.39] C: Ja tylko przytoczę, bo tutaj pan dotknął tego, co dla mnie zawsze było inspirujące. Moja jakoś mistrzyni, intelektualna pani profesor Barbara Skarga mówiła, że samo zadawanie pytania jest wartością, prawda? Mam akurat cytat, tak przez przypadek zupełnie, z pani profesor Barbary Skargi, która w książce W granicach historyczności pisała, czyż sam fakt poszukiwania prawdy i wartości nie mówi nic o istocie bytu ludzkiego? Czyż historia myśli, nigdy niezaspokojonej, zawsze otwartej, i dlatego przybierającej formę pytania jest tylko wyrazem naszego ograniczenia jako bytu ku śmierci, czy przeciwnie, dowodem pragnienia stale nas przepełniającego, wyjścia ku czemuś, co nas przekracza. przekracza nas i nasze historyczne zakorzenienie. Ja tylko powiem, że tak jak się zastanawiałam, bo jeszcze Panów będę dociskać o to, żebyśmy sobie wymienili te dzieła od 1989 roku inspirowane religią, że ja mam wrażenie, że współczesna sztuka, to widać bardzo mocno w teatrze, u tych brutalistów, jest takim wołaniem, jest krzykiem, jeżeli nie za Bogiem, to za metafizyką. że ci ludzie nawet nie umieją zapytać, nie umieją postawić tego pytania, że odebrano im metafizykę i przeczucie metafizyczne, a oni tego chcą. Te spektakle, o których myślę, właśnie takie brutalne, opowiadają o szukaniu tego czegoś, tego przekroczenia w drugim człowieku, ale to jest szukanie przez zadawanie bólu, przez cierpienie, przez wybebeszanie swoich emocji. Także jest coś takiego dramatycznego we współczesnej sztuce, Wie, czuje, ale nie umie nawet o to zapytać.
[28:40.61 → 31:03.70] D: Tutaj Leszek użył słowa niepokój. Pani mówi o takiej dramatyczności w sztuce. To bardzo dobrze, że jest przywołana pani profesor Barbara Skarga. Dlatego, że mówiąc i o tym osiemdziesiątym dziewiątym roku i mówiąc o tym niepokoju, czy tym doświadczeniu, które człowiek w sobie niesie, Barbara Skarga jest bardzo dobrym przykładem. Pani, która spędziła 12 lat w sowieckich łagrach, która do 89 roku niewiele o tym mówiła. To nasze dominikańskie wydawnictwo w drodze wydało na przełomie 80-90 roku po paryskiej kulturze jej wspomnienia z łagrów. Dlaczego to mówię? Dlatego, że kiedy mówisz Leszku o tym niepokoju, który jest w człowieku, a kiedy ja chciałem trochę bronić tych profanów, którzy się buntują, to chciałbym pokazać, że i tu jak pani znowu powołała się na początku na Krzysia Wargę, Mnie ten jego tekst trochę denerwował, dlatego że ta skala niewiary czy skala ateizmu jest olbrzymia i tu jest miejsce w tym momencie na powiedzenie o takim rodzaju ateizmu, który jest ateizmem protestu, bólu, cierpienia. Ludzi, którzy żyją jeszcze, a którzy 20-30 lat temu żyli w olbrzymiej ilości w Europie i w Polsce, którzy doświadczyli w swoim życiu takiego bólu i takiego cierpienia i takiego protestu, że byłbym bardzo ostrożny, żeby ich oceniać. I teraz jest pytanie. Niektórzy popełnili samobójstwo, jak Borowski, bo sobie z tym nie dali rady. Inni kompletnie to zakopali. Mówię o ludziach sztuki, ludziach kultury, pisarzach. ale też byli tacy, którzy próbowali się jakoś z tym zmagać. I przykład Barbary Skargi jest bardzo dobry. Jest bardzo dobry dlatego, że opowiadał mi Adam Michnik, że pod koniec jej życia przekazał jej taką książkę, którą napisał jeden z dominikanów, to była jego praca doktorska, na temat obecności Boga i wątków religijnych w łagrach sowieckich. I chciał, żeby ona się z tym zmierzyła. Ona jest akurat bardzo dobrym przykładem.
[31:04.18 → 31:24.66] C: Ona była niewierząca, do końca. Była niewierząca, naprawdę, wiem to. Natomiast uważała, że człowiek jest istotą metafizyczną. Tylko, że niekoniecznie ta metafizyka musi płynąć z religii. Że ta transcendencja była wielką wyznawczynią sztuki. Że poprzez sztukę człowiek przekracza samego siebie.
[31:25.58 → 31:31.55] E: Ja myślę, że człowiek jest skazany na wiarę. Rozumiem to w takim znaczeniu... Nawet jeżeli
[31:31.55 → 31:33.07] C: ona miałaby być niewiarą.
[31:33.29 → 32:38.01] E: Bo to trzeba by chyba zajrzeć do w ogóle natury człowieka. Pierwsza rzecz to, że nie jest przypadek, że jesteśmy jedyni i niepowtarzalni. Nie będzie takiej drugiej linii papilarnej miliony lat wcześniej, miliony po. A więc to nie jest przypadek pojawienie się nasze na tym padole. I ta wrażliwość chłonięcia świata po prostu podświadomie przeczuwa, zresztą to nie jest żadne odkrycie, że jesteśmy w jakiś sposób skazani w tym dobrym znaczeniu na wiarę, tylko po prostu człowiek ma taką naturę jaką ma, jest w opozycji, się bontuje, sięga go doświadczenie, które jest bezradne w ocenie. straty kogoś bliskiego. Jeden w tym uzna jakieś od razu przeszczucie Boga, a drugi sobie z tym nie poradzi i powie, że to jest absurd. Ja nie mogę być w tej relacji żadnej. Jak to ktoś powiedział, ja nic nie chcę od Boga, ale nie chcę, żeby on ode mnie coś chciał. Po prostu tak się ta sytuacja jawi.
[32:38.27 → 33:18.03] D: Ja się trochę uśmiechnąłem, jak pani z taką dużą kato, takim ostrym stwierdzeniem powiedziała o barbarze skardze, że jest, czy była osobą niewierzącą. Dlatego, że ta skala tego pojęcia znowu, pytanie czy ktoś o sobie mówi, że jest niewierzący? Pytanie w co nie wierzy? Jak wygląda jego niewiara? To jest trzecia książka, którą przyniosłem. To są tropy Andrzeja Kijowskiego. To jest jeden z najciekawszych tekstów napisanych no niestety przed 89 rokiem. który nazywa się Wiara i niewiara w życiu Polaków.
[33:18.75 → 33:23.45] C: Nie robimy rewolucji kulturalnej, nie ucinamy tego, co było przed 89 rokiem.
[33:23.79 → 36:51.26] D: Andrzej Kijowski już jest dzisiaj trochę zapomnianym polskim pisarzem, ale był jeszcze większym krytykiem literackim. Andrzej Kijowski był człowiekiem, który pochodził z takiej mieszczańskiej, krakowskiej rodziny. To jest pokolenie Jana Włońskiego, to są uczniowie Kazimierza Wyki, To są ludzie, którzy wkraczają w dzieciństwo w czasie II wojny światowej. Tak się akurat składa, że ja się zajmowałem Andrzejem Kijowskim i studiowałem u Jana Błońskiego. I to jest dobry przykład mówienia o tej wierze i niewierze. Zwrócił mi uwagę profesor Jan Błoński, żebym tak czytał Andrzeja Kijowskiego, żeby zobaczyć w jego tekstach, zarówno opowiadaniach prozie poetyckiej, żeby zobaczyć jego wyobraźnię religijną, żeby zobaczyć jak tam jest rozbudowana liturgia, opisy liturgii. I mi powiedział pamiętaj, że to są czasy drugiej wojny światowej, on jako mały chłopiec nie może chodzić do teatru, nie może chodzić do kina. Liturgia jest tym elementem, która u tego dorastającego dziecka wytwarza wyobraźnię. I do czego zmierzam? Zmierzam do tego, Andrzej Kijowski miał taki wątek w latach 50-tych właśnie zaprzeczenia wiary, takiej wiary mieszczańskiej, krakowskiej. To jest to słynne opowiadanie oskarżone o jego matce, która była dywotką daleko posuniętą, dosyć taką fanatyczną osobą, która trochę jak matka świętego Augustyna można by było powiedzieć. I on potem napisał ten esej, wiara i niewiara w życiu Polaków, pokazując takie etapy życia. Pisze to jako człowiek pióra, pisze to jako literat. I wydaje mi się, że mówiąc o tej inspiracji religijnej, jest bardzo dużo wątków ukrytych. Jest bardzo dużo wątków, które trzeba śledzić, które na pozór albo nawet przez zaprzeczenie jednak są jakąś rozmową z religijnością, są jakąś rozmową z Panem Bogiem. To jest ten przykład Hawla, o którym mówiłem. Może taki jeden dla Państwa jeszcze przykład, żeby trochę rozbawić. W Polsce nie był jeszcze pokazywany film, który Václav Havel nakręcił jako jedyny film, którego był reżyserem. On powstał w zeszłym roku. Nazywa się tak samo jak jego sztuka Odchodzenie. I fantastyczna jest ostatnia scena. Wszystko odbywa się na tarasie domu. Kamera cały czas trochę jak w teatrze pokazuje tych ludzi, którzy właśnie kończą tą całą historię i nagle kamera się odwraca i jak to bywa w parkach, w ogrodach, jest sadzawka. I z tej sadzawki wychodzi głowa Bacława Hawla, który mówi dziękuję, że państwo wyłączyli telefony komórkowe. prawda i miłość zwycięży nad kłamstwem i nienawiścią, a teraz państwo mogą z powrotem włączyć telefony komórkowe i głowa chowa się pod wodę. To jest właśnie ten przykład absurdu, a zarazem wypowiedzenia najważniejszego zdania, które było credo jego życia politycznego i artystycznego, że prawda i miłość zwycięży nienawiść i kłamstwo. I w tym momencie on mówi o wartościach duchowych. Mówi o wartościach nie tylko metafizycznych, ale mówi o bardzo konkretnych wartościach, na których mu zależało, nawet w sytuacji takiej absurdalności sceny teatralnej.
[36:51.92 → 38:18.77] E: Jest też coś takiego, że dzisiaj ta materialna strona świata, ona nas bardzo oddala. I rzeczywiście np. na wiarę nie można zarobić pieniędzy, że zgromadzimy jakieś fundusze i po prostu możemy potem coś sobie przez to załatwić. Po prostu ona jest, ona jest za darmo i ona istnieje. Myślę, że drugi taki ważny moment w zmierzaniu ku wierze jest także nadzieja, prawda? Myślę, że to jest bardzo ważny moment, który gdzieś nas prowadzi w tym kierunku. Jakby szukam tych płaszczyz, które by nie zgubiły w nas, nie wypaliły takiej potrzeby. którą zauważamy jak wędrujemy jednak po zachodzie, po świecie. Ja tam czuję dużą materialność tamtego świata na co dzień. Mówię o tym wypełnianiu dnia. Mam dużo znajomych, przyjaciół i ta organizacja skupia się jedynie, żeby sobie tą komfort i tą doczesność zorganizować, ale nie ma czasu, naprawdę nie wiem z czego to wynika. Może jest tak, urządzona ta wizualność tego świata w sensie obrazów, że one nam dają gotowe obrazy, które wyręczają z myślenia i po prostu proponują nam i dają taką nadzieję, że może będziemy wieczni, ta skóra będzie zawsze piękna, zdobna i ta sugestia obrazu jeszcze w 3D to dała szansę, żeby tak było.
[38:19.55 → 39:20.04] D: Ja może jeszcze wrócę, jak mówiłeś o tej wierze i nadziei, to dla mnie taką siostrą wiary są wątpliwości. I tutaj zbliżamy się do takiego spojrzenia na ludzi sztuki czy twórców kultury, że to są ludzie, którzy stawiają pytania, to są ludzie, którzy czegoś poszukują. I wiara też jest taka. Wiara nie jest człowiekowi raz na całe życie dana. To jest to, co właśnie w tym traktacie teologicznym Miłosz mówi, raz wierzę, raz nie wierzę. Nie należy się bać wątpliwości. To nie jest tak, że możemy się zamknąć w jakichś formułach, które nauczyliśmy się przy okazji pierwszej Komunii Świętej. Wiara jest jakimś procesem dynamicznym. I to spotkanie tej wiary i wątpliwości wydaje mi się, że warto prześledzić takie nurty w bardzo, bardzo różnych dziedzinach sztuki, gdzie one się spotykają. Chociaż mogą być nienazwane, że to może nie chodzi o wiary.
[39:20.04 → 40:27.94] E: Mogą być, ale wymyć im słowo. Jest też jeszcze trzeci termin, jest słowo zaufanie. Myślę, że jego też trzeba by zwolnić w tym kontekście, żeby budować jedną tą strukturę na chceniu i jednak zawierzeniu, czyli tym zaufaniu. No bo człowiek walczy z Bogiem o samego siebie. Bardzo często stawia siebie, żeby tak skonstruować tą rzeczywistość, żeby mieć pewien komfort psychiczny, żeby się układało, żeby ta wizja Boga była tak, jak on sobie wyobraża. I chyba największy problem jest w tym, żeby zgubić trochę siebie, zgubić swoje ja, zgubić swój, może i naturalny egoizm, który nosimy i przenieść ciężar na słowo, które tu rzadko opadło może dzisiaj. Ja rzadko się też jakby ujawniam z tym, co mówię, ale ono mi się też pcha. z nim sobie jakoś damy radę, to wiele rzeczy pęknie i one wytłumaczą, rozbroją i nawet będzie większe zrozumienie dla kłopotów, które mamy.
[40:28.24 → 42:04.40] C: Ja tutaj mam cytat z Leszka Kołakowskiego, który był zaprzyjaźniony z Barbarą Skargą i który właściwie Nie nam to oceniać, ale gdzieś pod koniec życia właściwie się nawrócił. Zresztą Barbara Skarga mówiła, co ten Leszek, co ten Leszek i tak dalej. I on napisał taki krótki tekścik, który był opublikowany w tygodniku powszechnym. Kompletna krótka metafizyka, innej nie będzie, innej nie będzie. I Kołakowski pisze tam tak, Na czterech węgłach spiera się ten dom, w którym mówiąc patetycznie, duch ludzki mieszka. Te cztery rzeczy to jest tak, rozum, Bóg, miłość, śmierć. Czyli główne tematy pana teatru. Sklepieniem zaś domu jest czas, rzeczywistość najpospolistsza na świecie i najbardziej tajemnicza. Wszystkie wsporniki naszej myśli są narzędziami, za pomocą których uwalniamy się od przerażającej rzeczywistości czasu. I ja sobie myślę tak, że ponieważ Boga gdzieś wyparliśmy, trochę się wstydzimy, odsuwamy. Śmierci udajemy, że nie ma. To co Pan mówi, że będziemy wiecznie młodzi, że właściwie to życie wieczne technika nam zapewni. To ten nasz dom, te nasze narzędzia drżą w posadach. Zaczyna nam brakować narzędzi do oswojenia się z czasem, który płynie i my w nim płyniemy w nieubłagany sposób. I o tym opowiada współczesna kultura, o takim naszym totalnym zagubieniu, dlatego że gdzieś te dwa filary wypadły.
[42:05.02 → 43:00.68] E: Pani zagubieniu także, bo dotknęliśmy tego motywu śmierci. Przecież zobaczcie Państwo, jak dzisiaj chce się nawet wśród dzieci wobec rodziców oddalić ich starzenie od ich codziennego życia. Po prostu higienicznie jest to niezręczne, kiedy ktoś do nas przyjdzie, a staruszek, czy ktoś się przewinie, bo będzie może niedbale ubrany, może pojawi się zapach. Nie wiem, najchętniej gdyby on na święta, czy w okolicach takich, kiedy jesteśmy otwarci na życie, znalazł się izolowany. I jest coś takiego, że chcielibyśmy, żeby te osoby były w tych laboratoriach, które zabierają ludzi, ale oni są tam samotni, bo ten szpital czy ten dom opieki, on jest konieczny, ale jest to bardzo wygodne. Ja wiem, ja bardzo podziwiam osoby, które mam koło siebie, że są blisko do końca z tymi, ale dzisiaj to nie jest To jest rzadkość.
[43:00.72 → 44:32.03] C: Ukazała się taka książka, tylko powiem, bo jednak mamy się odnosić do kultury i sztuki. Ukazała się książka Andrzeja Stasiuka, nazywa się Grochów. I to jest książka dedykowana, zbiór krótkich opowiadań. Bardzo państwu tę książkę polecam. Jest to naprawdę fantastyczna proza. Stasiuk powraca w wielkiej formie. Książka dedykowana przyjacielowi, który umarł, po prostu umarł na raka. W każdym tym opowiadaniu jest zapis śmierci. umiera pies Stasiuka i jest opis konania psa. I ostatnie opowiadanie, w którym opowiadam o odchodzeniu swojego przyjaciela, które zaczyna od tego, że jak umierała jego babka, to procesja z trumną szła przez całą wieś, ileś tam kilometrów. Już 10 lat później tą trumnę tylko wyniesiono, a później włożono ją do samochodu, który ją przewoził i tak dalej. Czyli te rytuały śmierci zanikają. Że to, że ktoś umiera w domu, to jest rzadkość w otoczeniu rodziny. Jeżeli umiera nawet w otoczeniu rodziny, to w szpitalu, prawda? Ale co ciekawe, co mnie uderzyło, po tej książce ukazały się wywiady ze Stasiukiem. To jest nowa rzecz. I o co go pytają dziennikarze? O to, czy on jest wierzący, o Boga, o przeczucie metafizyczne. Czyli jeżeli ktoś pisze o śmierci, to gdzieś pojawia się intuicja, że ten człowiek coś ma wspólnego z Panem Bogiem. To jest ciekawe, że gdzieś szukamy w ten sposób dojścia do tego najtrudniejszego tematu i pytania.
[44:32.57 → 47:01.29] D: Śmierć jest od samego początku w sztuce człowieka obecna. To nie jest pewno tak, że tylko dzisiaj, bo to jest taki moment, który dotyka każdego z nas, dotyka naszych najbliższych i umieranie dotyka nas samych. Kiedy Leszek mówiłeś o tym, że dzisiaj jest taka mentalność wypchnięcia ludzi starszych, niedołężnych, chorych, cierpiących gdzieś na margines, to mi się zawsze przypomina taka scena, taki obraz. Dominikanie mają w Czechach klasztor na północy Czech, po drugiej stronie Szklarskiej Poręby, bardzo blisko trzech granic, czeskiej, niemieckiej i polskiej. I ten klasztor ma, tam się znajduje bardzo piękna, wielka bazylika, która ma kilka pięter w górę i kilka pięter w dół. Są tam bardzo dobrze zachowane podziemia. I w tych podziemiach jest mikroklimat. Zachowują się dobrze zwłoki ludzkie, ludzi, którzy są tam pochowani w trumnach, często ponad 300 lat. I kiedy właśnie nastąpił ten 89. rok, kiedy upadł komunizm, to bardzo wielu Niemców wschodnich z dawnego NRD zaczęło jeździć wzdłuż Sudet, No i w przewodnikach mieli napisane, że w tym klasztorze są podziemia, w którym świetnie zachowują się ludzkie złoki. I mieszkał tam pewien dominikanin czeski, dosyć przebiegły w najlepszym tego słowa znaczeniu i chętnie tych wschodnich Niemców wpuszczał. I wtedy dostawali reprymendę tego typu. To wy, którzy swoich dziadków, staruszków, rodziców wypychacie do domów starców, żeby nie byli u was w domu widoczni, kiedy przyjdą goście. A teraz chcę Cię zobaczyć, jak się zachowują ludzkie zwłoki. Najpierw zająć się swoimi krewnymi. Uciekali, że aż hej. Ale to jest mi potrzebny, ten opis i ten obraz, żeby pokazać, że o śmierci w sztuce można mówić bardzo różnie. Ale ten wątek dzisiaj, że to nie chodzi o strach o śmierć, tylko o to, że jakby wypchnęliśmy gdzieś zupełnie, czy wypychamy cierpienie z naszego najbliższego... To znowu, co to o nas mówi? Ale myślę, że tych wątków pojawia się sporo, nie tylko w literaturze.
[47:01.29 → 47:02.71] C: Ale możemy wymienić?
[47:04.07 → 47:04.51] E: Oczywiście.
[47:04.87 → 47:05.49] C: Bardzo proszę.
[47:06.41 → 47:23.29] D: Chociażby zaczynając od Kieślowskiego filmów. Pierwsze, co mi przychodzi w tej chwili, ten jego Dekalog. To jest jednak pokazanie bardzo wyraźnie, przecież ten krótki film o zabijaniu, to jest dokładnie o tym. Pierwsze, co mi przyszło do głowy.
[47:25.63 → 49:13.48] E: Ja zajrzałbym jeszcze do dla mnie bliskiego Szajny, z którym miałem kontakt i zdawałoby się, że tylko czytanie przez obóz to było, a według mnie on z tych spotkań, które miałem z nim, czułem taką jakby rozumienie nie tylko przez ten dramat, który się zdarzył obozowy, ale gdzieś miałem przeczucie, że ta śmierć jest dla niego także taką przez sztukę wykładnią wyrzucenia z siebie. Marian Kołodziej, nie wiem czy Państwo znacie tą postać, on dość długo milczał wobec swojej obecności w obozie i nie chciał nigdy, może na drugim biegunie jak Szajna, o tym mówić. I pamiętał, jak miałem jedną z ostatnich z nim w Grańsku spotkań i mówi, był u Ojca Świętego i powiedział mu takie słowa, daj świadectwo tego, doświadczyłeś i dopiero wtedy on jakby wyrzucił do siebie, dopiero w 70. czy nawet później roku życia pojawił się niesamowity cykl, który jest tam pod Brzezinką w jednym z klasztorów pokazany, zresztą bardzo mocna jest ta dokumentacja widzenia tej obsesji tego obozu, ale tego motywu śmierci, który zaangażował go tak, że on nie mógł spać, ale nie uruchomił go w sztuce, bo czuł, że on buduje jakiś egoizm postaci swojej. przez to mówienie i tu papież go otworzył na to, że możesz o tym mówić, że nie chce jakby manifestować tego doświadczenia. To jest w ogóle chyba trudne w sztuce i w życiu, zgubić swoją osobę na korzyść prawdy jakiejś relacji, która jest poza mną. To jest, zawsze budujemy jakiś swój obraz. Mówię to też dlatego, bo sam mam z tym problem.
[49:13.68 → 49:45.62] D: Może tutaj trzeba by wrócić do tego roku 89, że te pierwsze lata, jeśli państwo to bardzo dobrze pamiętają, To zachłyśnięcie się wolnością, jak gdyby byliśmy zupełnie w innych tematach. Teraz po 20 latach, znowu wracam i mi się też cały czas kojarzy ta cała literatura pamiętnikarska dotycząca Holokaustu. Przecież znaliśmy te opisy, a jednak one ciągle wracają. Chociażby ten ostatni film Agnieszki Holland, gdzie jest bardzo wyraźnie...
[49:45.62 → 49:45.90] C: Ciemności.
[49:46.06 → 50:26.54] D: Tak, gdzie jest bardzo wyraźnie taka walka o życie. walka o życie tych, którzy byli w kanałach, ale i tego człowieka, który w tych kanałach pracuje. Przecież w nim następuje przemiana. Wydaje mi się, że to jest ten moment, nikt by nie podejrzewał, nikt by nie powiedział, że Agnieszka Holland zrobiła film religijny, ale przecież ten film kończy się niesamowitą nadzieją. Kończy się nadzieją, że silniejszy jest człowiek niż nienawiść. To jest oczywiście bardzo dokładna opowieść jednej z tych dziewczyn, która przeżyła.
[50:27.10 → 50:30.26] E: To jest film o miłości.
[50:31.48 → 51:25.62] C: Tak, ale tutaj mówimy o ludziach w granicznych sytuacjach, prawda? O spotkaniu w sytuacji braku wolności. A mnie przychodzi do głowy ktoś pewnie wszystkim nam znany. Trochę może przez krytyków lekceważony, ale przez czytelników uwielbiany, czyli ksiądz Twardowski. który pisał bardzo afirmatywną poezję. Przecież to był zachwyt nad światem, szacunek dla Pana Boga, dla wierzących i niewierzących, szacunek dla człowieka. To dosyć łatwo jest zbywane, bo może nie była to najwyższa poezja, ale to była poezja, inspirowana taką czystą religijnością, dziecięcą, miłością właśnie. I do człowieka, i do... Ksiądz Twardowski pisał i o Biedronce, i o motylku, i o tym wszystkim, co nas otacza, prawda? Ja bym tego tak całkowicie nie lekceważyła.
[51:26.48 → 51:34.56] D: Ja bardzo lubię poezję księdza Twardowskiego, ale jest taki moment w tej książce niedawno wydanej, ksiądz...
[51:34.56 → 51:34.88] C: Biografii.
[51:34.96 → 52:26.14] D: Tak, ksiądz Paradoks, Scena jak ksiądz Twardowski umiera w szpitalu. Kiedy, nie wiem czy państwo tę scenę czytali, znają ten tekst, ta scena w tej książce mnie po prostu zmroziła. Stary człowiek umiera w szpitalu i stoi nad nim 10-15 osób i chcą zobaczyć jak umiera wielki poeta. Trzymają w ręce kartki jakie słowa wypowie. dlatego, że nie pozwolono człowiekowi odchodzić w sposób bardzo osobisty. Pani mówi o granicznych sytuacjach, ale graniczne sytuacje to nie są tylko te wielkie graniczne sytuacje w czasie wojny. To jest po prostu choroba, nowotwór, to jest niedołężność, starość. To jest na co dzień, to jest wokół nas, to jest w naszych domach. Tam są te graniczne sytuacje na co dzień.
[52:27.20 → 53:48.42] C: Jeszcze mnie przychodzi jedna książka do głowy, i dwa wydarzenia z Lublinem związane. Książka Andrzeja Stasiuka, którego tutaj już przytaczałam, to jest książka, która nazywa się Dukla, jedna z najlepszych książek. Rozmawialiśmy na początku o tym, że dziś nie można o Bogu, o wierze mówić wprost, żeby nie narazić się na zarzut, że jest poszukiwanie innej ekspresji. Dla mnie ta książka Stasiuka Dukla to jest opowieść o takim sennym miasteczku, ale w którym on zobaczył coś więcej, przez które zobaczył coś więcej. To jest tak naprawdę traktat o świetle. To jest książka nasycona metafizyką, bardzo mocną i ta książka skojarzyła mi się z pana teatrem i teraz to nie jest ukłon czy komplement i nie dlatego, że rozmawiamy w Lublinie, ale ja mam wrażenie, że pana teatr był awangardowy w latach 70-tych i jest awangardowy dzisiaj, naprawdę. że pan znalazł ten język taki niedosłowny, język niedosłowny bo pozbawiony słowa, ale że to jest tylko gdzieś zasugerowane, że pański teatr staje się dzisiaj bardzo współczesny, że jest tak silną odpowiedzią na tę potrzebę, przeczucia, a nie podania na tacy, prawda?
[53:48.90 → 53:53.98] E: Ale wie Pani, ja się nie, ja zostanę z nim do końca, ale powiem szczerze, że czuję...
[53:53.98 → 53:55.46] C: Nie wymagamy niczego innego.
[53:55.80 → 55:31.72] E: Ale że nie, boję się, że on teraz jakby miał czas, gdzie bardziej Ten widz był ze mną, ale myślę sobie, trudno, będę sam, ale będę go robił dalej. Szczerze to przyznaję. Ja mam wrażenie, że gdzieś z mapy teraz, robiąc go dalej, oddaliłem się, że tamten czas bardziej pracuje na to i ocenę niż to, co robię teraz, choć robię cały czas to samo. Po prostu mam parę obaw. Jedyna szansa, powiem Państwu, w momencie, kiedy ten spektakl się zaczyna, to chcę tak głęboko wejść w człowieka, żeby on o wszystkim zapomniał, żebym ja wytrącił mu tą kontrolę nawet umysłu, żeby był tylko w stanie, bo dla mnie jest to rodzaj, niebezpiecznie powiem, takich seansów, mszy, spotkań, dlatego ja wytrącam całą atrakcyjność wizualną wokół widza, żeby go niczym nie obserwować, żebym go do końca miał dla siebie. Znaczy nie tyle dla siebie, dlatego co mu pokażę. Po co jest też ta czerń? Bo z niej mogę tylko w niej wydobyć i skierować wzrok widza tam, gdzie pragnę. A dlaczego nie ma jasności, pełnej przejaskrawienia? Bo zostawienie w półmroku sytuacji, nie do końca obnażonej, buduje tę potrzebę uruchomienia naszej wyobraźni i my wtedy razem jesteśmy w tym spotkaniu. Ja po prostu nie chcę do końca To przenoszę w taką banalną sytuację, ale bardzo ludzką, spotkania dwojga ludzi. W jasności, w słońcu, a nie w nocy, gubimy szansę pełnego spotkania.
[55:32.32 → 57:19.43] D: Pani powiedziała, że w kulturze, w sztuce Bóg nie ukazuje się wprost. Ale ja bym zadał pytanie, czy Bóg w ogóle ukazuje się wprost. Przecież cały koncept starotestamentowy, nowotestamentowy, to jest ukazywanie się Boga poprzez wydarzenia, symbole, znaki. I proszę zobaczyć, a czym jest kultura? To jest używanie bardzo konkretnych sposobów, znaków, symboli, słowa, muzyki, gestu i tak dalej. I dlatego wydaje mi się, że temat tej bitwy o kulturę, który Krzysztof Warga sobie tak wymyślił, tak naprawdę dotyka samego sedna sztuki. Też tutaj można by zacytować Romana Brandstettera, który mówił, że wiara, która jest prawdziwą twórczością. To jest dokładnie, to nie jest coś banalnego stwierdzenie, tylko sobie takie powiedzenie, ale No nie można być w swojej wierze, w swojej religijności kimś letnim. To nie chodzi o to, że trzeba być albo fanatykiem, albo odwrotnością, ale no właśnie raz się wierzy, raz się nie wierzy, ma się wątpliwości, jest zaufanie, jest miłość, ale też jest nienawiść. To wszystko, to są nie tylko emocje, to są bardzo konkretne wybory często. I wydaje mi się, że tutaj się spotyka właśnie najgłębiej rozumiana religijność, czyli relacja do Boga z próbą w sztuce pokazania właśnie tego, co jest we mnie, tego, co chciałbym, żeby po prostu ze mnie wypływało.
[57:19.45 → 57:39.62] C: Ale ja się właśnie z ojcem nie zgodzę, dlatego, że ja uważam, że Pan Bóg ukazywał się w sztuce. No przecież cała sztuka sakralna do czasów oświecenia to jest cudowna. To jest Pan Bóg z siwą brodą, karzący, kreator. Dzieciątko, Matka Boska.
[57:39.64 → 57:41.88] E: Ale jest El Greco, jest Tarawadzio.
[57:41.90 → 57:44.40] C: Przecież my żyjemy w otocz...
[57:44.40 → 57:45.52] D: A nie pochodzi z Krakowa.
[57:45.54 → 57:46.56] C: No oczywiście, to widać.
[57:46.56 → 57:48.31] D: Znaleźli kościół dominikanów w Krakowie.
[57:48.31 → 57:49.42] C: Tak, tak, naturalnie, naturalnie.
[57:49.44 → 58:25.04] D: To jest taka wielka, gotycka bazylika, która spłonęła w połowie XIX wieku. I wybudowano neogotycki ołtarz. Wielki taki, jak kościół, I jest tam Bóg, ojciec właśnie z taką brodą, jak pani mówi. Jest drugi Chrystus z brodą, nad nimi jest Duch Święty. Byłem świadkiem w połowie lat osiemdziesiątych, jak jakiś przewodnik oprowadzał, pokazywał. Mówi, to jest Mieszko I, to jest Bolesław Chrobry, a to jest Orzeł Polski. też tak można odbierać.
[58:25.14 → 58:42.52] C: Tak, ale chodzi mi o to, że jednak ja mówiłam o tym, że Pan Bóg dzisiaj nie wprost, tylko że nie można o nim mówić już w ten sposób, bo wraz z tą erozją wyobraźni religijnej, o której też Miłosz tak bardzo pisał, że my już jednak w ten sposób sobie już się wymyślimy inaczej.
[58:42.84 → 58:49.18] E: Przeżywamy muzykę Awoperta, przezywamy Hildegardy z Bindem. Mamy tyle cudownego...
[58:49.18 → 58:52.84] D: Ale tam jest moment zapośredniczenia. O to mi tylko chodziło.
[58:52.96 → 58:53.88] E: No tak.
[58:54.12 → 58:55.20] D: O to mi tylko chodziło.
[58:55.58 → 59:06.50] C: Nie, nie. Właśnie tu jest ten problem. Mówi się, że moralstwo sakralne umarło w momencie, kiedy gdzieś przestaliśmy wyobrażać sobie to wszystko w ten sposób. I to jest prawda.
[59:06.78 → 59:10.46] E: Świat żył tak, tak przeżywał wiarę, że wyzwolił takich twórców.
[59:10.57 → 59:57.87] C: Wszyscy wolimy chodzić, przynajmniej ja osobiście, do starego kościoła niż do nowych budowli, w których jest zimno i bez ducha. Pana Boga trzeba odnaleźć w sobie, atmosfera temu nie sprzyja. Tak mnie się wydaje. Ale ja Państwa bardzo zapraszam do włączenia się do naszej rozmowy. Jeżeli ktoś ma w tyle głowy, w pamięci książkę, spektakl, film inspirowany religijnością, to bardzo proszę się z nami tym podzielić, bo właśnie o tym jest ta rozmowa. Zapraszamy, zapraszamy. Tutaj będzie mikrofon, więc jeżeli państwo byście się chcieli włączyć, to ja bardzo, bardzo serdecznie zapraszam. Albo zadać pytanie.
[59:57.97 → 01:00:01.17] D: Teraz nas Leszku zrecenzuje profesor Bagiński.
[01:00:03.03 → 01:00:04.21] E: Na uprawnieniach.
[01:00:04.77 → 01:00:06.09] D: Właśnie już go wywołałem.
[01:00:07.23 → 01:00:08.05] C: Zapraszamy.
[01:00:08.43 → 01:00:09.03] D: Jasne.
[01:00:09.39 → 01:00:11.63] F: Ręka do góry i ja tutaj idę z mikrofonem.
[01:00:12.88 → 01:00:14.54] C: A czemuż to, a czemuż to?
[01:00:14.56 → 01:00:16.30] D: Jak fachowiec, to niech recenzuje.
[01:00:18.96 → 01:01:37.88] C: To może, to jeszcze chwilę, tak. Jeszcze posługując się, posługując się cytatami, rozmawialiśmy tutaj o tym, o wartościach, że, że no właśnie Pan Bóg też poprzez wartości się i religijność poprzez wartości się przejawia i szacunek dla nich. Profesor Władysław Stróżewski z Krakowa, filozof, Mój profesor też. Zdiagnozował ten kryzys, którego teraz jesteśmy świadkami, jako swoiste obejście wartości. W imię ideału życia ułatwionego, o tym rozmawialiśmy. Stróżewski pisał, nie wierzę w kryzys wartości. Świat wartości to obiektywna, autonomiczna dziedzina rzeczywistości, rządząca się własnymi, dobrze ugruntowanymi, nienaruszalnymi prawami. Prawda jest prawdą, dobro jest dobro, piękno jest piękną. I tylko doskonałość doskonałością. W tej ich dziedzinie kryzys jest niemożliwy. Kryzys nie dotyczy wartości, ale naszego ich przeżywania. Zatraciliśmy wrażliwość na wartości, zagubiliśmy ich smak. zwłaszcza pogubiliśmy się w odczytywaniu ich właściwej hierarchii. I chyba to jest jakoś clue, że gdzieś mamy poczucie, że prawda, piękno, dobro, wiara istnieją, tylko trudniej się nam do nich jakoś dobrać.
[01:01:39.84 → 01:01:47.56] E: Ale nie, bo tutaj nasz ojciec jest bardzo wobec ludzi otwarty i życzliwy i słuszny. I uważam, że taka jest misja kapłana.
[01:01:47.66 → 01:01:49.74] C: Są ojcowie, którzy nie są tak otwarci i życzliwi.
[01:01:49.76 → 01:01:52.78] D: Różne są twarze kościoła, zostańmy przy moich.
[01:01:54.38 → 01:01:55.68] C: Ta nam się bardzo podoba.
[01:01:56.24 → 01:03:01.09] E: Kiedy tutaj ja myślałem, że pan mnie takie pytanie, dlaczego wierzę, bo może mogło paść, to ja pomyślałem sobie, żebym odpowiedział, ja nie wiem dlaczego tworzę, a tworzę. Ja nie wytłumaczyłbym racjonalnie, dlaczego skazany jestem w tym dobrym znaczeniu na to, żeby się dzielić z tym, co robię, przeżywać to, co i nie być sam z tym. Bo to jest też taka ulga z jednej strony, jak się po drugiej stronie kogoś ma z sobą. I teraz idąc Pani myśleniem, myślę, że wypłowiało dużo rzeczy. Naprawdę nie wiem, czy Państwo to podzielą, ale ja widzę duże niebezpieczeństwo czasu, który płynie teraz. Nie wiem jakiego trzeba wtrząsu, jakiego trzeba dotarcia. Ja nie mówię o tych, co gdzieś negują, bo może oni przeżywają ten dramat tworząc, są w opozycji. To jest dla mnie jakaś wartość, ale mówię o takim wybieleniu, zneutralizowaniu w sobie pewnej wrażliwości.
[01:03:01.55 → 01:03:34.40] C: Ale wstrząs jest, jesteśmy jego świadkami, w końcu kryzys światowy. To, że ten świat, do którego przyzwyczailiśmy się, w którym musimy żyć, czy nie chcemy, zachwiał się, to jest wynik kryzysu. Tego, że my żyjemy nie według wartości, tylko według skuteczności. To nie wartość, to nie uczciwość, to nie zaufanie jest celem ludzkiego działania. Tylko, mówiąc już tak bardzo brutalnie, chciwość, był też film pt. Chciwość, zysk, skuteczność. no to też zatrzęsło podstawami świata, w którym jesteśmy.
[01:03:34.60 → 01:04:27.52] D: Ja może dwa momenty bym zwrócił uwagę na to, co pani mówiła, powołując się na profesora Władysława Stróżewskiego odnośnie tej triady wartości dobro, piękno, prawda. Profesor Stróżewski jest po prostu bardzo dobrze wykształcony w klasycznej filozofii, a ta filozofia nie jest błędem. To jest prawda, że to są wartości, które są i odwieczne, i potrzeba tylko umiejętności odnajdywania, odkrywania nawet takiego po prostu, no odkrywania dla siebie. To jest pierwsza rzecz. Druga, kiedy pani mówiła, że pani się dobrze czuje w takim kościele starszym niż tylko współczesny, to jest takie świadectwo, no właśnie, i z jednej strony wychowania jakiegoś kanonu estetycznego.
[01:04:27.54 → 01:04:29.24] C: Może też naiwności wiary, prawda?
[01:04:29.42 → 01:04:35.92] D: A to tak może być, prawda? Ja bym powiedział pewnego wyobrażenia o... No właśnie.
[01:04:36.30 → 01:04:37.80] E: Rodzi się błogostan pewien.
[01:04:37.88 → 01:04:38.26] D: Tak.
[01:04:38.32 → 01:04:44.36] E: W takim momencie ja się też jestem, bo nie ma tej chropowatości. No jest to problem.
[01:04:44.38 → 01:05:46.29] D: Ale jest jeszcze taki moment, na który mi kiedyś przed laty zwrócił uwagę Andrzej Basista. To był nasz taki profesor krakowski, który nas uczył historii sztuki. młodych dominikanów i dawał taki przykład, dlaczego w Ameryce Łacińskiej, w Ameryce Południowej te pierwsze kościoły, które powstawały w XVI, XVII, XVIII wieku były tak fantastycznie obsypane złotem, bo oni mieli takie wyobrażenie nieba. Oni chcieli mieć kawałek nieba na ziemi. Jesteśmy w czasie, kiedy Kościół Prawosławny obchodzi Wielkanoc. W teologii prawosławnej jest zejście nieba na ziemię. Ta liturgia prawosławna i ta świątynia cerkiew będzie zawsze po prostu taką próbą ukazania nieba. Ja bym nie przekreślał tej współczesnej architektury sakralnej, bo tam jest dużo tego, co występuje u Leszka, to znaczy prostoty, światła, ciemności. Znam takie kościoły i takiej ubogości.
[01:05:47.45 → 01:05:49.13] C: W romańskich kościołach też to jest.
[01:05:49.15 → 01:05:50.85] D: Właśnie, to tylko to chciałem powiedzieć.
[01:05:52.21 → 01:06:42.68] E: No ale też wejdę po to, żeby tą myśl, że te świątynie też, powiedzmy sobie, są dzisiaj chłodne, są żadne, są po prostu robione szablonem, pewnym wzorcem, prawie że z katalogu wziętym i naprawdę odwrotna jest estetycznie. W Polsce, ale mówię, że to jest prawda i jakby także i w tych świątyniach, o taki rodzaj skupienia jest trudniej, choć jakby nie w tym jest istota, bo w końcu jak mamy ten kontakt, to możemy zamknąć oczy i rodzimy go. Ale mnie pomaga, też tak jak pani. Ja bardzo dobrze, nawet czuję, że to jest związane z moją naturą i taką, moją rodzajem pewnej łatwej wrażliwości, że się czuję bezpiecznie i mnie to w pewien stan wprowadza. Taka świątynia, jak jestem u Grunewalda, widzę, czy jestem w kościołach gotyckich tam, Blue
[01:06:42.68 → 01:06:52.03] D: Atul, Może dlatego, że nie zawsze człowiek wszystko widzi, co jest na tych obrazach. Zależy, co się chce zobaczyć.
[01:06:52.24 → 01:07:43.33] C: Czyli nie odnawiać, to jest jakieś dla włodarzy miasta przesłanie, można zaoszczędzić, a przy okazji wierny sobie dopisze to, co mu w duszy gra. Ostatnio czytałam rozmowy z Jerzym Nowosielskim, wybitnym malarzem, malarzem ikon, człowiekiem, który, jak mówił, bardziej z szatanem się komunikuje, że z szatanem jest bliższy kontakt niż z dobrem, bo dobro jest tajemnicze. Ale powiedział taką rzecz, wydawałoby się oczywistą, że wszyscy siedzimy w tym samym miejscu i to samo miejsce, w zależności od tego, co mamy w sobie, jest dla kogoś albo piekłem, albo niebem. Czyli to wszystko jest w nas. I chyba też w tym kierunku idzie sztuka, czegoś bardzo takiego spersonalizowanego, prywatnego. Pan Bóg staje się prywatny.
[01:07:43.67 → 01:08:12.40] D: Ja bym bardzo bronił Jerzego Nowosielskiego, bo już nie mogę. Nie może się sam bronić. On nie tylko był zafascynowany tym, co pani nazwała takim właśnie szatanem, ale przede wszystkim Chrystusem. jego rozważania o Chrystusie bardzo nieortodoksyjne i ze strony prawosławnej, ale pokazujące, jak on był gorącym człowiekiem.
[01:08:12.52 → 01:08:13.34] E: Głębokiej wiary.
[01:08:13.40 → 01:08:17.60] D: No właśnie. Na to chciałem zwrócić uwagę, że zanurzał
[01:08:17.60 → 01:08:24.08] E: się w bardzo kłopotliwe sytuacje i ta jego natura obnażała jego naprawdę bezradność, aż krępującą.
[01:08:24.38 → 01:08:27.10] D: Ale to chcesz Leszku mnie jako księdzu to mówić?
[01:08:27.14 → 01:08:29.09] E: Masz kapitał wiedzy na ten temat.
[01:08:29.09 → 01:08:53.94] C: Ale tu mamy przykład sztuki inspirowanej religijnością. Przecież te jego kobiety to jest prześwietlona materia, znowu światło się pojawia, czyli gdzieś przeczucie dobra, piękna, prawdy, czyli absolutu. To jest przykład. On przecież namalował, wypełnił ikonami cerkiew. więc w Supraślu chyba, prawda?
[01:08:54.28 → 01:09:02.47] D: Bardzo bym Państwu polecał rzecz, którą odkryłem w zeszłym roku w listopadzie. Okazuje się, że człowiek może ciągle coś odkrywać.
[01:09:03.66 → 01:09:05.55] C: Ojciec jest tak młody, to jeszcze jest wiele do odkrycia.
[01:09:05.55 → 01:09:38.05] D: Jest fantastyczna cerkiew, w całości i w środku wymalowana maluteńka przez Nowosielskiego w Lourdes we Francji, gdzie w latach 80. on wyjechał i jego fantastyczne błękity i te czerwone Aureole i tam tylko Polacy przyjeżdżają, oczywiście Ukraińcy z Kanady, z Australii, ale oni żeby się pomodlić, a Polacy żeby zobaczyć Nowosielskiego, ale to naprawdę jest tam perełka, on tam przez kilka miesięcy pracuje, ale może Państwa trochę uruchomimy.
[01:09:38.06 → 01:09:41.43] C: Tak, ja zachęcam, jest Pan Profesor jednak, tak, bardzo prosimy.
[01:09:41.59 → 01:09:42.56] D: Ale do mikrofonu.
[01:09:42.85 → 01:09:49.70] C: Mamy mikrofon, tak. Czyli teraz sroga recenzja, tego się spodziewamy.
[01:09:51.51 → 01:09:53.41] B: To słychać mnie?
[01:09:53.71 → 01:09:53.81] D: Tak.
[01:09:54.61 → 01:13:57.17] B: Mnie się wydaje, że tutaj jakby dwa zupełnie odrębne problemy się zarysowały na początku dyskusji, która zresztą bardzo mi się podobała. Był problem wiary w sztuce, to znaczy tego, co co możemy wnieść jako wiarę, wiarę w Boga do sztuki, do tworzenia. A później wylądowaliśmy w problemie odwrotnym, to znaczy sztuki w wierze, czyli sztuki w kościele. I jak to się do jednego worka wrzuci, to my sobie nie poradzimy z tym, dlatego że to są kompletnie inne zagadnienia. Pierwsze zagadnienie, dotyczy ewolucji w ogóle sztuki, mianowicie tego, że gdzieś w okolicach połowie XVIII wieku już zaczęły się w sztuce, pojawiła się coś, co można określić jako samoświadomość artystów, że oni pełnią pewną misję. Kiedy barokowi artyści potrafili zaczarować publiczność, że tak powiem, To znaczy, mówiąc coś, co jest nieprawdziwe, co nie jest już odwzorowaniem rzeczywistości, a jest raczej wizyjne. Stali się szamanami czy demiurgami, zaczęli pomału się stawać. A skończyło się na modernizmie w XX wieku, kiedy sztuka już się jako wartość zaabsolutyzowała. A jeśli nie ma dwóch wartości absolutnych, po prostu nie ma. Znaczy wartość absolutna jest jedna i Pan mógł wypaść z tego układu. I to jest jedno zagadnienie. I do dzisiaj mamy tę sprawę, to znaczy pojedyncze przypadki twórców próbują swoją religijność, swoją wiarę w Boga wnieść do twórczości, ale status sztuki jest tej, którą dzisiaj mamy, jest w absolutnym konflikcie pojęciowym z taką propozycją. I to co Leszek Mądzik na początku mówi, a to teraz jakby taki schemat. Tylko właśnie zgadzam się z tym, co było. Natomiast Pani podjęła sprawę świątyń i to już mnie oczywiście dostatni wywołał do tego. Oczywiście absolutnie nie zgadzam się z Panią. że ja się lepiej czuję w starych świątyniach. Może się świetnie czuć w tych starych świątyniach, ja się w niektórych też świetnie czuję, ale problem w ogóle jest nie w tym. My po prostu wychowaliśmy się, myśmy się wychowali w wierze, a więc myśmy się wychowali w pewnym porządku również estetycznym i my jesteśmy po prostu z pewnymi rzeczami oswojeni. To znaczy kościół wygląda tak, jak wyglądał wtedy, kiedy byliśmy u pierwszej komunii, bo tak było pięknie i to jest kościół. I teraz tego kościoła już zmieniać nie potrzeba, ale my zarazem, a zarazem jest taki problem, czy my pozostawiamy jakikolwiek świat i dowód własnej religijności. Ale tu mówię o tym drugim zagadnieniu, to znaczy sztuki w wierze, kiedy artyści, którzy mają artyści, pisarze, muzycy mają jakieś umiejętności. Oni mogą je ofiarować Kościołowi, ofiarować Kościołowi jako wspólnocie, ale mogą je ofiarować tylko nie wtedy, kiedy wykonają zamówienie tej wspólnoty, tak jak ona to sobie wyobraża, bo ja sobie nie wyobrażam, żebym ja mógł Pani zamówienie wykonać. Pani byłaby pierwszą osobą, która odrzuciłaby moją propozycję,
[01:13:59.12 → 01:14:00.28] C: Dlatego jeszcze nie wiemy.
[01:14:00.52 → 01:14:52.65] B: Ale to ja już mówiłem, ja to wiem. Ale ja mogę ofiarować, co ja mogę ofiarować w tej wspólnocie? Ja mogę ofiarować tylko pewien zrelacjonować jak ja przeżywam wiarę. I to jest wszystko co można. Sztuka religijna. Nie odkrywa żadnej tajemnicy sztuka sakralna. Nie objawia niczego. To jest nieprawda, że w starych kościołach coś było objawione. Nic takiego nie było. Sztuka nie ma zdolności objawienia. Nie ma takiej zdolności. Sztuka może co najwyżej skierować naszą uwagę i nasze emocje na pewne treści. I to jest wszystko. I jeśli jakikolwiek artysta sądzi, że może objawić cokolwiek, to trzymajcie go z daleka od kościoła.
[01:14:53.85 → 01:15:39.22] C: Ja tylko dodam, że rzeczywiście trudno by było chyba nam się spotkać, bo ja wychowałam się w kościele, który mieścił się na Woli Justowskiej w Krakowie, XVI-wieczny kościół przeniesiony tam z małej wioski, drewniany, pięknie położony pod lasem i tak naprawdę To, że ja się w takich miejscach czuję dobrze, to jest tęsknota za dzieciństwem. To jest to, co Pan Profesor powiedział. To jest zupełnie co innego. Dlatego ja mówię o pewnej naiwności. Ja teraz przed Państwem się otwieram, że rzeczywiście gdzieś ta wiara kojarzy mi się z zapachem drewnianego kościoła. i z chórem, i z organami, i z czymś takim wyniesionym z dzieciństwa. I to świadczy o tym, że może gdzieś ona się nie rozwinęła, prawda? No, ale to jest już zupełnie inny temat.
[01:15:39.40 → 01:16:19.40] E: To jest zupełnie inny temat. Ale ja, żebyś tą myśl obowiem bronił, troszkę tej sytuacji, wie pani, w wierze jest także ważny moment domu, bo tu sięgamy do naszej przeszłości, prawda? Bo to jest i dom, i rozmowy, i rodzice, i świątynia z tamtego czasu. I to nie można się od tego odciąć. To nasza konstrukcja doświadcza potem nowe spotkania, nową estetykę, ale tam tym się też żywimy. I gdy budujemy tylko na tym całą wiarę i jedynie tam to doświadczenie zostałby, to jest niepokój. Ale jeżeli to parę elementów, tak jak mówimy, gdzie szukamy Boga, szukamy w tej świątyni tak, że w jakiejś... Nic się nie stało.
[01:16:20.40 → 01:16:23.92] D: Już jeden spadł kiedyś z krzesła, ale tutaj też coś się dzieje.
[01:16:24.53 → 01:17:07.23] C: Ja tylko jeszcze dodam, że ja podziwiam różne nowoczesne budowle, jestem wielką fanką architektury i wiem jaką pan zaprojektował świątynię, także to jest jakby inna sfera obiektywnej oceny. Tutaj mówimy o czymś bardzo subiektywnym, bo to poczucie czy powrót do dzieciństwa to jest też za sprawą miejsca, religijności dziecinnej, to jest też tęsknota za poczuciem bezpieczeństwa, prawda? No bo religia też jest rodzajem takiego poczucia ładu, bezpieczeństwa, powrotu do świata, gdzie wszystko jest dobro, jest dobrem, zło jest złem, tak, tak, nie, nie, prawda? Czyli to są gdzieś bardzo takie osobiste wrażenia. Także ja nikogo nie chciałam urazić absolutnie.
[01:17:07.61 → 01:18:46.53] D: Ja bym podkreślił tylko to, co Dobrosław Bagiński mówił, że dla mnie to też jest bardzo bliskie, że jednak kościół dzisiaj projektowany, budowany, to jest projekcja naszej wiary, ale to, co Leszek mówił o tym domu, Dominikanie we Francji sobie zafundowali w latach 50-tych wielkie nazwisko Corbusiera, zarówno klasztor, jak i kościoły. Tam się nie da mieszkać. I życzę Państwu w tych betonach po prostu jak jest 35-40 stopni na zewnątrz, żeby po prostu do tego wejść. Oczywiście architektonicznie z pewnym pomysłem to ma duże znaczenie, ale klasztor, który wygląda jak fabryka, gdzie schody są po prostu takie jakbyśmy szli na jakąś halę maszyn, która znajdowała się na pierwszym piętrze i to z połowy XIX wieku. No w tym nie da się mieszkać, to jest nieprzyjazne człowiekowi, ale takie spotkania następują. We Francji jest inny pomysł, który pani pytała się o jakieś inspiracje, to jest ta fantastyczna kaplica wymalowana przez Matisa, tym dominikanką w Prowansji. To jest spotkanie wielkiego artysty i znowu pod koniec swojego życia, tam dzisiaj Kolejki stoją, ażeby to zobaczyć tą prostą kreską, tak zaprojektowane witraże, że o konkretnej godzinie dwunastej pierwszej słońce wpadające i światło chodzące po tej kaplicy. Ale to jest spotkanie gdzieś w jednym człowieku właśnie wielkiej wrażliwości artystycznej i jakiejś prostej wiary.
[01:18:46.85 → 01:19:03.19] C: Jeszcze oddamy głos, ja tylko jeszcze panu profesorowi dopowiem, bo tak ciągle się chcę usprawiedliwiać, że przez cztery lata wynajmowałam mieszkanie w Warszawie tuż obok świątyni opatrzności. I stąd ta moja niechęć do tej nowoczesnej architektury sakralnej. Także może teraz się rozumiemy, o co mi chodziło.
[01:19:03.59 → 01:19:14.51] D: Do mikrofonu trzeba. Wszystko nagrywając trzeba do mikrofonu.
[01:19:14.53 → 01:19:15.91] C: Jeszcze chwileczkę, panie profesorze.
[01:19:17.50 → 01:19:29.98] B: zaprojektowany przez Spera budynek Germania, niezbudowany na szczęście nigdy. Otóż wystarczy wrzucić zdjęcie do photoshopa i go rozciągnąć trochę w pionie i niestety wyjdzie świątynia opatrzności Richtig.
[01:19:31.60 → 01:19:43.28] C: No więc właśnie, tak mocno dyskutowaliśmy, że krzesło nie wytrzymało tego naporu. Czy ktoś, bardzo dziękuję, czy ktoś z Państwa? No to ja, a bardzo proszę, tak.
[01:19:43.58 → 01:20:15.27] D: Ja chciałbym tylko jedną rzecz, to znaczy Wychowałem się właśnie w kościele współczesnym, w kościele wybudowanym w latach osiemdziesiątych. Komunię również przyjmowałem w tym kościele, jednakże mimo wszystko znacznie lepiej czuję się choćby w takim małym klasztorze w Kazimierzu Dolnym czy w jakimkolwiek innym zabytkowym kościele, który pewne uczucie estetyczne wyzwala, pozwala się poczuć spokojnie, dobrze. w tym podobne sprawy.
[01:20:15.49 → 01:20:44.10] C: To jest to, co pan profesor mówił, że ten pewien kanon mamy zapisany w oku pod powieką, czy tego chcemy, czy nie, to on jest w obrazach, z którymi się stykamy, ale to też jest rytualizacja sztuki. Dlaczego pan Mądzik w swoich spektaklach nas wycisza tą czernią? To jest przejście pewnego jakieś oczyszczenie, rodzaj katarzyzm, żeby móc wejść w inną przestrzeń i świątynia też to umożliwia.
[01:20:44.40 → 01:21:36.01] E: Rzeczywiście jest coś takiego, jak śledzimy te ważne przeżycia, chociażby w kościele spotkania ogrójec je z nocą. Dużo ważnych spotkań ma taki bardzo intymny charakter i one dają szansę bliższego spotkania z tą drugą osobą. Ja myślę, że ta potrzeba wyciszenia, która dzisiaj myślę, że tu się też ujawniła, że jej brakuje, to za nią tęsknimy i mrok dla mnie, noc nie jest nocą złoczyńców. Noc dla mnie jest szansą tajemnego spotkania, bardzo osobistego, wyzwalającego tą czasami prawdę, którą w jaskrawości nie powiemy, po prostu się czujemy w tym bezpiecznie i tak bym chciał w tej czerni zostać dalej.
[01:21:36.41 → 01:22:09.01] D: Ja mam też taką króciutką refleksję, bo mam w sobie taką wewnętrzną walkę jako ksiądz, Wychodzę do ołtarza, odprawiam sześć świętom, na przykład w takim kościele jak tutaj dominikańskim, gdzie jest taki złoty, wielki, jak to nazywam, sekretarzyk Madame Pompidou ołtarz i ktoś chce mnie ubrać w równie wielki, złoty ornat. Ja mówię, a może taki prosty, jednokolorowy, biały. Bardzo mało zrozumienia otrzymuję, ale pytanie tutaj.
[01:22:10.33 → 01:23:42.11] F: Ksiądz Paweł Batory. Ja chciałem się odnieść też do tego, może nie tyle pytanie, ale też odnieść. Profesor Bagiński powiedział, to jest myślę też sedno, że zrozumieliśmy, że sztuka nie objawia właśnie, ale myślę, że to jest właśnie szansa do tego, żeby odkryć, że ta sztuka ma szansę, żeby pokazać nam kim jest właśnie to Bóg i czy rzeczywistość absolutna, że jest tajemnicą. I to jest chyba jej też zadanie dzisiaj, żeby nas skonfrontować z tą tajemnicą, że już niekoniecznie potrzebujemy tego obrazka właśnie z Tarca na chmurce, on się już za tą chmurkę gdzieś schował, ale właśnie tutaj, w ten sposób możemy dotrzeć do tej rzeczywistości. Ta myśl to się dzieje właśnie w teatrze też pana Mundzika, czy w wielu innych dziełach współczesnych, począwszy od filmów Tarkowskiego, czy ostatnio też rosyjskie filmy jak Incewa Powrót, czy Syberia Mon Amour, czy na zachodzie już bardziej patrząc obrazy de Monta, czy wiele innych tego typu przykładów można by było podać. I myślę, że to jest duża szansa, że właśnie paradoksalnie, mimo że ta sztuka wydaje się odchodzić od takiego dosłownego pokazania religijności, to właśnie bardziej ma szansę przybliżyć nas do tajemnicy jaką jest Bóg. Takie dosłowne ekranizacje Biblii najczęściej wychodzą jako... są po prostu kiczem, niczym więcej. Dziękuję.
[01:23:42.31 → 01:24:32.72] C: No tak, sztuka jest drogą do czegoś, jest narzędziem poznania, a nie celem samym w sobie, choć bywa też celem w samym sobie, to estetyzuje, ale w tym kontekście, o którym mówimy, jest narzędziem. Ja obiecałam państwu, że jeszcze drugi przykład z Lublina podam i też bardzo serdecznie polecam. To jest z kolei spektakl Janusza Opryńskiego, Bracia Karamazow. świetny spektakl, w którym właśnie padają fundamentalne pytania. I zresztą, co ciekawe, też pojawiały się recenzje po tym spektaklu, że to nudne, że to anachroniczne. No właśnie dlaczego? Bo tam rozmawia się wprost o rzeczach podstawowych. Tam rzeczywiście padają pytania o wiarę. To jest doskonały spektakl. Więc Lublin tutaj jest bardzo dobrze i mocno osadzony.
[01:24:32.74 → 01:24:45.72] D: Muszę powiedzieć Opryńskiemu, że dokładnie takie same reakcje są często ludzi po mszy świętej odprawionej w kościele. Nudne, o czym to właściwie jest, o czym było. Tu jest jakaś analogia.
[01:24:46.53 → 01:25:04.13] C: Ja mam na koniec takie pytanie, bo ojca dostatniego o wiarę pytać nie będę, ale zapytam tak, czy najpierw był Bóg, czy najpierw była kultura? Co było pierwsze?
[01:25:06.45 → 01:25:13.45] D: Ponieważ usłyszałem to pytanie wczoraj czy przedwczoraj telefonicznie, że ono może tutaj paść.
[01:25:13.53 → 01:25:15.15] C: A to z tym się zdradziłam, błąd.
[01:25:16.38 → 01:26:26.51] D: Ale ja jestem przebiegły, więc się podpytałem. I się chwilę tak zastanowiłem, co odpowiedziałbym na to. I właśnie odpowiedziałbym traktatem teologicznym Czesława Miłosza. U Czesława Miłosza jest takie pytanie na początku, no właśnie o początek. Dlaczego teologia? Bo pierwsze ma być pierwsze. A tym jest pojęcie prawdy. Wydaje mi się, że to jest trochę próba odpowiedzi na to Pani pytanie, że wiara, tutaj Leszek mówił, używał tego słowa, ona jest dla mnie najbliższa, jeśli chcę mówić o wierze, to jest zaufanie. I to, co Pani cytowała profesora Stróżewskiego, czy jestem, czy mnie nie ma, to wiara i tak istnieje. Ona jest w człowieku, bo to nie jest wartość abstrakcyjna. To jest wielka przygoda życia, kiedy człowiek może wiarę odkryć. Wiary nie przekazuje mi drugi człowiek. Wiara jest darem. Ja ją muszę odkryć.
[01:26:26.65 → 01:26:27.09] E: Jest łaską.
[01:26:27.35 → 01:27:22.82] D: Jest łaską. Ja ją muszę przyjąć. Ja mam bardzo wielu przyjaciół, szczególnie w Czechach, ludzi niewierzących, z którymi wielokrotnie rozmawiałem o różnych, różnych kwestiach dotyczących wiary. I pamiętam wypowiedź takiej jednej pani, która w pewnym momencie mi mówi, wie ojciec, ja tak czuję, że przede mną jest zamknięta jakaś przestrzeń, do której ja nie potrafię wkroczyć. Ja sobie nagle uświadamiam, że ona mówi jedną z najgłębszych definicji wiary, że to nie jest tak, że ja wiarę od kogoś otrzymuję. Ja otrzymuję okoliczności, ja otrzymuję cały klimat. Ale wiara jest tym osobistym darem, który otrzymuję od Pana Boga. I przygodą życia człowieka wierzącego jest uświadomienie sobie, że ja to odkryłem, że ja to dostałem. I wtedy jestem z tego szczęśliwy.
[01:27:22.96 → 01:27:24.44] C: A co z tymi, którzy nie odkryją?
[01:27:26.04 → 01:27:33.94] D: To jest też dobre pytanie. To jest też dobre pytanie. Staram się, bo to mnie bardzo ciekawi.
[01:27:34.96 → 01:27:35.98] C: Pozostaje im sztuka.
[01:27:36.66 → 01:28:30.59] D: Nie. Tak bym nie powiedział. Jestem bardzo ostrożny w mówieniu o tym, że o tym ja, o kimś, że jest człowiekiem niewierzącym. Jeśli ktoś mi mówi, że jest niewierzący, to chętnie rozmawiam, dlatego że to mnie ciekawi. To mnie bardzo ciekawi świat i nagle odkrywam wiele, wiele rzeczy wspólnych, wspólnych wartości, co zaskakuje. Bo wiem jedno, że to nie jest tak, że niewiara jest jakimś brakiem. w stosunku do wiary. To nie jest tak, że niewiara jest jakimś brakiem. Niewiara jest jakąś drogą, którą człowiek kroczy. Jeśli tutaj mówiliśmy o Bogu bliskim i Bogu dalekim, to ja naprawdę nie wiem, czy ja jestem wierzący, czy ten drugi człowiek jest niewierzący. Mam tutaj zawsze jednak pewną ostrożność.
[01:28:31.89 → 01:28:41.39] E: Dobrze, gdy się pojawi ten fragment, bądź wola twoja i żeby wtedy w to uwierzyć, to jest problem, a to nie jest łatwe.
[01:28:41.95 → 01:28:46.15] C: A co pan sądzi, co było najpierw, kultura, czy Pan Bóg, czy religia?
[01:28:47.79 → 01:29:27.03] E: Ja wcześniej nie znałem tego pytania, więc to będzie trudne. Mnie się to wszystko łączy. Nie znalazłem jakiejś granicy, co było wcześniej. Wydaje mi się, że skazani jesteśmy na wiarę. Jesteśmy w ogóle sakralni z naturzy. Nie znajdujemy czasami tej szansy spotkania, ale to nie znaczy, że to nas przekreśla. I rzeczywiście chyba ksiądz Hryniewicz ma rację, że Bóg w swojej łaskawości, bądź wola twoja, to jest też powiedzeniem, że ta wola nas zbawi. Hryniewicz też mówi, że będziemy uratowani.
[01:29:27.05 → 01:29:30.47] C: Ksiądz Hryniewicz, który mówi, że wszyscy będziemy zbawieni, wierzący i niewierzący.
[01:29:30.47 → 01:29:31.89] E: Ja myślę, że prawosławie też zbliża się.