[00:06.12 → 05:11.52] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, kiedy byłem w podstawówce, bardzo przepraszam, że zaczynam od takiego intymnego wyznania, co najmniej raz musiałem napisać wypracowanie pod tytułem, jak wyobrażam sobie przyszłość. Być może zdarzało się to więcej razy, być może nawet w każdym roku szkolnym, ale jeden raz pamiętam na pewno. Po pewnym czasie odkryłem, po wielu latach, w powieści napisanej przez moją rówieśniczkę Izabelę Filipiak, w powieści zatytułowanej Absolutna amnezja, ślad takiego samego wypracowania, które ona musiała pisać w Gdańsku. Wtedy sobie uświadomiłem, że to nie była indywidualna inicjatywa mojej pani Odpolskiego, tylko to był los pokolenia. Myśmy po prostu musieli napisać, jak sobie wyobrażamy przyszłość. I nie chodziło tylko o wypracowania. W latach 60. i 70. było sporo konkursów dla dzieci, młodzieży, chyba także dla osób dorosłych, w których chodziło o to, jaka też będzie Polska i jaki będzie świat w roku 2000. Prasa, jeśli nie codzienna, to tygodniki co chwila opowiadały o przyszłości. Można rzec paradoksalnie, że przyszłość była tematem doniesień codziennych. Do tego dorzućmy tytuły filmów, na przykład Kosmos 1999, Wielki Przebój, Studio 2, czy film 2001, Odyseja kosmiczna, nakręcony, jeśli dobrze pamiętam, w roku 1968. I teraz, kiedy niedawno wróciłem sobie do wydanej w roku 2005 książki Michelle'a Welbecka, Możliwość wyspy. w której jeden wątek rozgrywa się w roku 2000 współcześnie, a drugi w roku 4000, to uświadomiłem sobie, że Wellbeck z tym swoim rozmachem wyobraźni przedstawiającej mu, co się będzie działo za 20 stuleci, jest współcześnie dziwolągiem. Jeśli działy nauka mówią coś o przyszłości, to się zdarza, to ośmielają się przewidywać, co się będzie działo za rok, za pięć lat, Jak za 10, to znaczy, że dziennikarz jest już zuchwalcem, w gruncie rzeczy. I z tego powodu, wyrażając się paradoksalnie, chciałem państwa zaprosić na rozmowę o przeszłości, przyszłości oraz o teraźniejszości przyszłości, ewentualnie o przyszłości przyszłości. A zaproszenie do tej rozmowy przyjęli znakomici goście. Pan Edwin Bendyk. Zapraszamy, panie profesorze. Publicysta i pisarz, nauczyciel akademicki. Bardzo proszę, mogę to tak na krzesełku. Kierownik Działu Nauka w Tygodniku Polityka oraz, uwaga, uwaga, kierownik Ośrodka Badań nad Przyszłością przy Collegium Civitas, autor licznych książek, między innymi Zatruta Studnia oraz Bunt Sieci. Oraz pan Wojciech Orliński. Również publicysta i pisarz, na krzesełko zapraszamy, wykładowca akademicki Takosz, znawca kultury masowej, mediów elektronicznych oraz Stanisława Lema, autor licznych książek, z których wymienię dwa tytuły, które w kontekście dzisiejszej rozmowy brzmią moim zdaniem dość zło wróżbnie, mianowicie, Internet, czas się bać oraz Jeśli nie jesteś płacącym klientem, jesteś towarem. Proszę państwa, To ja najpierw, proszę wybaczyć, jeśli to zabrzmi naiwnie i trochę się boję, że jednego z gości zirytuję tym pytaniem, ale czy futurologia nie wyciągnęła w pewnej chwili ducha jednak, ponieważ mi się zawsze wydawało... Gdybym pracował w telewizji, to bym ten scenariusz udeptał dla odczynienia uroku. Ja prawdą mówiąc bardzo długo sądziłem, że futurologia nie przeżyła takiego 20-lecia, które wyznaczają dwie daty. Jedna to jest 1970 rok, kiedy Stanisław Lem pisze dwutomowe dzieło, fantastyka i futurologia, w którym, jeśli ja dobrze pamiętam, ośmiesza wysiłki fantastyki naukowej, żeby przewidzieć przyszłość. A datą końcową byłby rok 1989, kiedy Francisz Fukuyama pisze książkę Koniec historii i była to chyba rekordowo krótko traktowana seria przepowiednia, bo już po pięciu latach obserwując transformacje ustrojowe w naszej części Europy było wiadomo, że z tym triumfem liberalizmu, który Fukuyama głosił, to będzie coś nie tak. Na 11 września 2001 książka stała się definitywnie anachroniczna. Co z tą klasyczną futurologią, taką jak to rozumiano w połowie XX wieku się stało? Ale to na wszelkich warunkach też mi gra. Ale to... Tak?
[05:11.80 → 06:36.50] B: Bo Edwin Różny pozwala to oddać walkowerem. Książką, której nie wymieniłeś, z której jestem bardziej dumny, jest książka o Stanisławie Lemie. Z Lemem najśmieszniejsze jest to, że Lem uprawiał futurologię jeszcze w ogóle zanim to słowo się pojawiło. Czyli na początku dekady lat 60. napisał ten, który sam uważał za jedną ze swoich najważniejszych osiągnięć w suma, technologię, esej. futurologiczny, ale właśnie tak, dlatego księgarze przez dłuższy czas nie wiedzieli, gdzie to stawiać na półkach, bo samo takie pojęcie, że to jest książka futurologiczna, wymyślono później. I przewrotnie powiem, że z kolei jak się cofniemy jeszcze bardziej, znaczy jeszcze zanim jacyś ludzie zaczęli siebie nazywać futurologami i spotykać się na kongresach futurologicznych, to jednak okazuje się, że te pytania, które stawiał LM w tym eseriu, są właśnie z kolei szalenie aktualne i na przykład jedno z pytań, które on postawił w sumie technologicznej, napisał taką prognozę, że ludzkość stanie przed koniecznością, bo z jednej strony to będzie możliwość, a jak tylko będzie możliwość, to będzie to też konieczność udoskonalania się biologicznie, wymyślania jakiegoś homo sapiens. plus udoskonalonego premium wolnego od tych wszystkich władz genetycznych i tych ograniczeń. Lem to w konwencji Buffa czasami opisał...
[06:36.50 → 06:37.98] A: To się dzisiaj nazywa post-człowiek.
[06:38.18 → 07:48.23] B: Właśnie, też nie było wtedy tego słowa. Wellbeck, na którego się powołałeś, też jest jednym z pisarzy, który to prozatorsko próbuje ugryźć w swoich utworach. To jest pytanie może nie dla mojego pokolenia, ale jeśli to jest jakaś młodzież, to już być może Jeszcze nie wasze dzieci będą doskonalane genetycznie, ale będziecie mieć takie pytanie, co zrobić z wnuczkami. Czy pokochać wnuka, który... który jest nie do końca takim człowiekiem, jak my wszyscy, stworzonym metodą, znów zatytuję Lema, procesem stochastycznym i licznym. Czyli nie jest to jakaś losowa mieszanka genów, która nam tradycyjnie w przyrodzie towarzyszy, tylko jakaś wyprodukowana w laboratorium. Więc dla mnie to raczej prawnuki, ale dla części z państwa już wnuki. Więc to już nie jest przyszłość taka super odległa jak dla Lema. tylko już taka bardzo namacalna, to znaczy część z nas już będzie widziało te jakieś pierwsze berbecie udoskonalone, bo ciągle są, tylko to są chyba ciągle właśnie, może ty, Edwin, śledzisz bardziej na bieżąco, wydaje mi się, że to ciągle są ściemy, ciągle tam Chińczycy coś ogłaszają, że coś, ale to zawsze jest jakieś nieweryfikowalne. Ale to będzie za chwilę.
[07:48.81 → 08:13.58] A: To o tym, co za chwilę, to za chwilę. Natomiast ja wrócę do pytania o możliwość przewidywania przyszłości, bo przez na co najmniej pół XX wieku, nawet jeśli nie było słowa, to towarzyszyło temu przekonanie, że rozmaicie uzasadniane w rozmaitych filozofiach, na przykład w marksizmie, że istnieje postęp, a zatem kierunek historii. To jaki jest kierunek, to można próbować zaglądać, ale co dalej?
[08:14.36 → 10:43.29] C: No właśnie, więc tu trzeba rozdzielić kwestie, to znaczy futurologia, czyli próba mierzenia się z przyszłością nie umarło, to znaczy są różne sposoby radzenia sobie i faktem jest, że idea postępu ma się źle, zarówno tego postępu na twardo definiowanego przez, chociażby w marksizmie, jako przekonania, że istnieją jakieś prawa dziejowe, które powodują, że zmierzamy do wymarzonego końca jakim jest np. komunizm, czy np. liberalizm. Bo to też jest utopia, to co mówi Fukuyama, to mniej więcej z tego samego pnia oświeceniowego wynikało przekonania, że świat zmierza do jakiegoś celu, systemy polityczne ewoluują do optymalnego. Dla marksistów był komunizm, dla Fukuyamy, dla liberałów to była liberalna demokracja i z wolnorynkowym kapitalizmem jako sposobem organizacji. I tutaj to przekonanie o słuszność postępu, czy to, że on jest taką zasadą organizującą bieg dziejów, umarło. Bardzo dobitnie to pisał profesor Krzysztof Pomian w 1980 roku w takim eseju Kryzys przyszłości. i to pokazał wszystkie argumenty, które stoją za tym przekonaniem, co nie znaczy, że przyszłość nie istnieje, bo istnieje i też możemy ją w wielu aspektach przewidywać, chociażby zmiany klimatyczne. Mamy olbrzymi zasób wiedzy w tej chwili, to wiedzy dobrej, pewnej, która jakby się kumuluje, która po prostu mówi, co będzie, jeżeli czegoś nie zrobimy, jak może być, jeżeli podejmiemy pewne działania. I tu pole możliwości coraz bardziej się zawęża w ramach tego pola wiedzy, jakie dostaliśmy. I ta przyszłość niestety nie jest optymistyczna. Ona właśnie potwierdza, że raczej postęp się skończył, ale również postęp rozumiany jako zdolność człowieka działań adekwatnych właśnie do wiedzy, jaką sam stworzył, bo właśnie mimo, że wiemy wszystko, co trzeba, żeby uniknąć katastrofy, to jednak nic nie robimy. I w tym sensie mamy problem, ale to nie tyle z samą refleksją nad przyszłością, bo ta myślę, że coraz lepiej generalnie się rozwija. Ona wkracza oczywiście w bardzo profesjonalne nurty, może mniej w tej chwili fascynuje publiczność, że rzeczywiście fantastyka naukowa Nie ma się tak dobrze jak jeszcze w latach 80-tych, czy 70-tych w szkole podstawowej. Pamiętam, Lemem się mówiło. To był kod wśród uczniów. Bajki robotów czy Cyberiada to były książki, które po prostu się czytało w siódmej klasie podstawówki i tym językiem się mówiło.
[10:43.29 → 10:45.83] A: Ale to wśród chłopców, przepraszam, bo to jest genderowe wyraźnie.
[10:48.08 → 11:25.62] C: Prawda, że tak było, ale też to był pewien jakby kod rozumienia rzeczywistości. To umarł, znacznie lepiej ma się katastrofi z tej chwili. Kim Stanley Robinson na przykład jednak tworzy wizje katastroficzne w tej chwili przyszłości, ale ciągle o tej przyszłości pisze. Także myślę, że właśnie zmieniły się oczekiwania, tak bym powiedział. I raczej dzisiaj myślenie o przyszłości to jest myślenie o tym, jak uniknąć katastrofy, poza oczywiście enklawami, takim jak Krzymowa Dolina, która ciągle próbuje sprzedać wizję jednak właśnie, że postęp nie umarł i że tam oni ten postęp kontrolują i go wytwarzają i przyniosą.
[11:25.76 → 12:35.11] A: Jeśli dobrze usłyszałem, to to jest nie tylko zmiana pytania, to znaczy, że się pojawiło pytanie, jak uniknąć katastrofy. O tym wątku katastroficznym wiele by można było mówić, bo on przecież w latach 60. był bardzo silny. Tyle tylko, że mam wrażenie, że jeżeli dobrze usłyszałem to rozróżnienie między właśnie tą wiarą w pewne prawa dziejowe, które prowadzą albo do komunizmu, albo do liberalnej demokracji, albo do czegoś tam jeszcze, a dzisiejszą perspektywą i myślę też o tym, co przeczytałem o Ośrodku Badań nad Przyszłością w internecie, to dzisiaj zakłada się, tak bym pan powiedział, jeśli coś, to coś i w związku z tym, a jeśli nie to, to wtedy coś innego, czyli układa się raczej alternatywne scenariusze. Natomiast ja mam wrażenie, być może to wynikało z tego, że ja wtedy właśnie miałem dostęp wyłącznie do wersji fabularnej albo takiej bardzo popularnej, takiej właśnie typu tygodnik przekrój z całym przedsłonkiem, ale mam wrażenie, że wtedy ten scenariusz, jak już ktoś pisał, to scenariusz był jeden. że co by się nie działo, to się skończy tak i tak.
[12:35.67 → 14:38.78] B: Mówiliście przed chwilą o marksizmie, a jeszcze przedtem o Fukujami. Rzecz w tym, że te wszystkie prognozy, czy to Marksa, czy wbrew pozorom także Fukujamy, też były zawsze formułowane jako alternatywę, bo z tym wszystkim się czecofamy do Hegla. Druga opcja alternatywy jest taka, że albo historia nie ma sensu, albo to wszystko zupełnie nie ma sensu, czyli musi się potoczyć, tak jak ja mówię, albo świat jest absurdem, albo go nie rozumiemy. I mnie to trochę bawi jako człowieka, dla którego moim pokoleniowym nurtem filozoficznym jednak jest postmodernizm. I dla mnie po prostu alternatywa, a więc to wszystko nie ma sensu, jest jak najbardziej akceptowalne. Owszem, po prostu to nie ma sensu, nie rozumiemy tego i tak dalej. I w tym sensie odrzucam oczywiście prognozy czy to jednego, czy to drugiego i tak samo zrobi Fukuyama. To znaczy Fukuyama, żeby było jeszcze śmieszniej, tam się cofał właśnie do Hegla, który ten koniec historii ogłosił jeszcze wcześniej i tam uznał powstanie nowożytnego państwa pruskiego właśnie za koniec historii, że to jest takie właśnie idealna formuła państwa, taki konserwatywno-liberalny z doskonałym trójpodziałem władz i że już nic ludzkość lepszego nie wymyśli. I tam Fukuyama wprost mówił, że to nie znaczy, że np. fundamentalizmy religijne zginą. Więc z jego punktu widzenia, gdyby wyciągnąć nie tego, o którym jest dzisiaj, tylko tego, o którym był z 1989, on by popatrzył na 11 września i powiedział, to w ogóle się nie ma nijak do mojej tezy, bo od 200 lat i tak ludzkość ma jedną, jedyną, idealną formułę i ona się nie zmieniła. Bo to jest taki zabawny element tego pakietu, że inaczej wszystko nie ma sensu. Natomiast ja oczywiście teraz bardzo lubię tą drugą odpowiedź, że to naprawdę nie ma sensu. Może historia nie ma sensu, może cywilizacja nie ma sensu, może w ogóle... Już aż się boję mówić, ale może nasze spotkanie nawet nie ma sensu, może wszelka rozmowa nie ma sensu, może my nawzajem się nie rozumiemy. Jako mamy gwarancję, że rozumiemy przez słowa, które wypowiadamy to samo po obu stronach i tak dalej? Lubię tą drugą część. Oczywiście jak się przestraci na tym kontrole, to zrobi się zupełnie zgorzkniały jak Wellbeck, który przypuszczam, że to... Przedawkował, ale zawsze warto to pamiętać o tym, że przy tych prognozach przeważnie jest ta druga część, albo kompletnie się pomyliłem, albo to nie ma sensu.
[14:39.34 → 14:43.32] A: I dłużej znowu języka orlińskiego, tym bardziej rozumiem pojęcie wesoły nihilizm.
[14:44.92 → 16:44.14] C: Trzeba dać odpór oczywiście w takim razie. Jest ten zdanie, że oczywiście nie ma sensu proces dziejowy, to znaczy on nie biegnie, tak jak ewolucja nie ma sensu, nie jest teleologiczna, tak jak niektórym by się wydawało. Jest to po prostu proces, na który wpływa wiele sił i teraz proces historyczny o tyle jest, ma urok, że o nim decyduje zaangażowanie polityczne i polityka generalnie. Oczywiście kontekst przyrodniczy to wszystko ma znaczenie, ale w społeczeństwach ludzkich tym, co decyduje, to jest właśnie polityka. I ona jest nieprzewidywalna z gruntu rzeczy, ale co nie znaczy, w związku z tym na przykład tak, nie jest prawem natury ani rozwoju społecznej, to już wiemy, chociaż niektórzy są ciągle przekonani, że postęp jest, no nie wiem, Steven Pinker ostatnio wysłał jego książkę o świeceniu i przekonujący, że to ciągle jakby jest prawdziwe i tam liczne statystyki pokazuje, ale generalnie raczej jest przekonanie w kręgu historyków na przestrzeni nauk społecznych, że rzeczywiście nie można mówić o prawach rozwoju społecznego, Natomiast można mówić o możliwości kreowania przebiegu dziejów, na przykład realizacji postępu jako idei moralnej i politycznej, czyli na przykład walki z kolejnymi formami dominacji po to, żeby uczynić świat bardziej sprawiedliwy. Na przykład to, co dzisiaj jest wyzwaniem, rosnące nierówności. I to jest przesłanie polityczne, moralne, coraz częściej podnoszone nawet w kręgach liberałów. Nie znajdujemy na niego rozwiązania politycznego się okazuje, ale jak najbardziej jest to walka o przyszłość, którą definiujemy w kategoriach politycznych i część niemała, wydaje mi się, ma przekonanie, że coś z tym można i trzeba zrobić. Natomiast oczywiście nie wynika z tego, że da się zrobić, że ta walka jest przesądzona, tak jak jeszcze wydawało się marksistom czy Leninowi, który poszedł na skróty wręcz, bo stwierdził, że skoro i tak cel jest znany, to możemy przyspieszyć dotarcie do niego poprzez akcję rewolucyjną.
[16:44.97 → 18:31.71] A: Pojawiła nam się nieoczekiwanie, zupełnie nie planowałem tego, rewolucja bolszewicka, natomiast ja bym wolał myśleć o słodkich latach 60., które mówiły nam, że trochę tak jak w XIX wieku w wielu środowiskach wierzono, że nauka rozwiąże problemy, że tam rewolucja społeczna, rewolucja technologiczna wystarczy w gruncie rzeczy. Wróciłbym na chwilkę do fantastyki naukowej, która miała wtedy w latach 60. chyba znacznie gorszą opinię niż dzisiaj tak naprawdę. Dzisiaj się uklasyczniła. Wtedy jednak była traktowana, na czym Lem ubolewał całe życie, jako literatura rozrywkowa takiego najlepszego drugiego sortu, jak nie trzeciego. Ale z drugiej strony mam wrażenie, kiedy teraz tak jak z post się myśli, to trochę tak jak z tymi prawami historii, że historia oglądana wstecz jakiś sens, wydaje się, że jednak ma. Na przykład taki, że nas tak znakomitych ukształtowała. Więc kiedy tak się patrzę wstecz, to mam wrażenie, że ta fantastyka naukowa lat 60. i jeszcze 70. była bardzo ściśle powiązana z takimi właśnie nadziejami na to, że to wszystko da się przewidzieć, ponieważ weszliśmy na pewien tor No i będzie wiadomo, co dalej. I chyba z tego punktu widzenia takim rozczarowaniem, które mam wrażenie, że chyba też uderzyło rykoszetem fantastykę naukową, było to, że po wylądowaniu na Księżycu w 1969 roku, ludzie, mamy rok 2019, no to gdyby wierzyć na przykład Kubrikowi, a właściwie Arturowi Clarkowi z filmu 2001. Odsyła kosmiczna, to 18 lat temu już mieliśmy wysłać załogową wyprawę na orbitę Jowisza.
[18:32.25 → 22:03.41] B: To jest strasznie fajny przykład. Ja sobie niedawno odświeżałem tę Odyseję i uderzyło mnie to, że z jednej strony oczywiście Jest tam postęp techniczny, którego w naszym świecie rzecz jasna nie ma, bo nie mamy tego orbitalnego hotelu i tak dalej. Żeby było śmiesznie jeszcze, to jest taki wątek, który jest wykorzystany jako poboczny w serialu Mad Men, w którym magnat hotelowy Konrad Hilton wynajmuje głównego bohatera, żeby mu zrobił reklamę o Hiltona na księżycu. I rzeczywiście, co prawda to nie był on tylko jego syn, ale rzeczywiście oni się z tym liczyli, że dożyją, tak jak to jest pokazane w odyssei kosmicznej, właśnie kosmicznych hoteli. I żeby wyprzedzić konkurencję, to już rzeczywiście zamówili projekty tego księżycowego Hiltona. To jest piękna rzecz, uwielbiam oglądać takie rzeczy w internecie, po to go wymyślono. Tam było jakieś takie szkice przedstawiające taki przeszklony bar, bo większość tego hotelu miała być pod powierzchnią księżyca, ale miał być taki szklany sufit i ten taki facet miał grać na fortepianie w takim eleganckim barze oczywiście, bo to rzecz jasna miał być pięciogwizdkowy i tak dalej. Bardzo ładna wizja przyszłości, która nie nadeszła. I co jest uderzające w Odyseję Kosmicznej, jak ja ją oglądam teraz, przynajmniej to mnie uderzyło, to to, że ten postęp techniczny nie wydarzył się taki, ale w ogóle nie widać tam postępu obyczajowego, który miał miejsce. Literalnie wszyscy bohaterowie Odysei Kosmicznej, którzy w ogóle mają jakieś role, które coś popychają, to są biali mężczyźni, z jakiegoś w ogóle, nie wiadomo gdzie się pochowali wszyscy ludzie o innym kolorze skóry w tym świecie, w ogóle ich tam nie ma. ale też jedyne kobiety, które się odzywają, to są stewardessa, jakaś recepcjonistka, jakaś taka hostessa. Czyli mamy tam kilku bardzo ewidentnie zamożnych mężczyzn z wyższej klasy średniej, którzy są wszyscy biali. Jeżeli jakieś kobiety są, to je obskakują właśnie w rolach służebnych, że tak powiem. Tam jest jakieś zebranie Rady Naukowej tej bazy na Księżycu i tam jest 11 osób, to sobie policzyłem w ogóle. Tam rzeczywiście są dwie kobiety na sali, tylko się nie odzywają oczywiście, nie mają ról mówionych, natomiast bo tam doktor Floyd leci na ten Księżyc, żeby wyjaśnić sytuację, przeprosić ich za to, że tam ich poddano tej kwarantannie, że ukrywają to wielkie odkrycie i tak dalej. Więc siedzą jakieś kobiety, ale tylko właśnie jak siedzą i słuchają, jakiś dwóch facetów się odzywa podczas tego zebrania. Więc jednak pod tym względem świat Z kolei zaliczył postęp ogromny w zupełnie innych dziedzinach w porównaniu, że już dzisiaj ten seksizm i jednak jakiś razizm tego filmu, skoro mamy Amerykę, a w tej Ameryce sami biali są w ogóle wszyscy naukowcy. Gdyby dzisiaj ten film kręcono, to chociaż kilku by tam siedziało, przynajmniej Azjatów, bo to byłoby dziwne, że mamy jakiś instytut naukowy, w którym w ogóle... Już nie będę się tutaj powtarzał, więc postęp następuje tylko niezupełnie tam, gdzie go szukamy. Natomiast rok 2019, że jak już wejdę na swój koniek jakim jest science fiction, to mogę nieskończoność, to też jest bardzo ważny rok dla fantastyki naukowej, gdyż jest to rok, w którym dzieje się akcja filmu Blade Runner, którego wizja z kolei jest zupełnie nietrafiona, jeśli chodzi o technologię, bo tam oczywiście nie ma tych latających samochodów, ale przynajmniej jeśli chodzi o te kwestie obyczajowe, czyli o pokazanie świata wieloetnicznego, Świata, w którym kobiety mogą mieć umówione róle w filmie science fiction. To już jest dużo. Po prostu ten postęp nastąpi, tylko zupełnie nie tam, gdzie Clark z Kubrickiem się spodziewali. To był postęp polegający na tym, czy nam się to podoba, czy nie, w czasach, zwłaszcza akcji mitu, jednak biali mężczyźni z klasy średniej muszą się troszeczkę posunąć i zrobić miejsce dla innych ludzi na tym statku kosmicznym.
[22:03.88 → 22:57.32] A: Do tego wątku jeszcze wrócimy, do wątku obyczajowego, ale to już idąc dalej, w 2001. Oddyseja kosmiczna jest jedna scena, która mnie z kolei bardzo bawi, mianowicie jest ten hotel orbitalny, właśnie wyprawa, za chwilę wystartuje wyprawa na orbitę Jowicza i tak dalej, ale jak trzeba zadzwonić do domu, to trzeba pójść do budki telefonicznej, bo nie ma komórek. I to się wiąże z takim pytaniem, czy ja dobrze rozumiem, że po prostu ten postęp, postęp obyczajowy to jest jedna sprawa, obyczajowy, polityczny, moralny, o ile to jest postęp, bo konserwatysta powiedziałby, że jest regres oczywiście. Natomiast czy to nie jest tak, że jeśli chodzi o wysiłki przemysłu i poszukiwań technologicznych, to jakby przerzucono, no co, chyba pieniądze po prostu przerzucono na sferę komunikacji, a nie na taką, powiedziałbym telekomunikację, a
[22:57.32 → 26:29.23] C: nie na sferę podróży, Podróże Gwiezdne, trzeba pamiętać, że były funkcją wyścigu zbrojeń i rywalizacji mocarstw. To jest w ogóle złożona historia, gdzie zbiegły się dwa nurty. Z jednej strony rzeczywiście rywalizacji tych super mocarstw, po II wojnie się zdominowały świata, ale też pewnych nurtów, bym powiedział filozoficznych, czy takich wręcz ezotorycznych, które napędzały. Jak mówimy, tego Lenina nie bez kozer, nie tylko dlatego, że on miał wizję przyszłości, chciał ją przyspieszać przez rewolucję. Ta wizja, czy za bolszewikami, za znaczną ich częścią, nie stał tylko marksizm, ale również antropozofizm. Cała filozofia stworzona przez Nikołaja Fiodorowa i przekonanie, o tym, że przyszłość właśnie za pomocą nauki i techniki można opanować. Płatonów, proletkult, Bogdanów, który był głównym rywalem Lenina w partii bolszewików. Oni mieli bardzo silne filozoficzne przekonanie właśnie w postęp taki wyrażający się w możliwość jego przybliżania dostęp naukowo-techniczny, złącznie z wizją wskrzeszenia umarłych tu na Ziemi, tych, którzy już umarli i osiągnięcia nieśmiertelności, co właśnie rodzi konieczność pozyskiwania nowych przestrzeni już w kosmosie, bo tu się nie pomieścimy. I to jest bardzo silna wizja sowieckiego programu kosmicznego. Ciołkowski był uczyniem Fiodorowa, ale podobnie amerykańskiego. Goddard był też z tej stani, więc tu się miesza jakby można powiedzieć zbieżność pewnej inspiracji takiej ezoteryczno-filozoficznej z potrzebą polityczną, jaka wybuchła po drugiej wojnie światowej, tej rywalizacji mocarstw. Oczywiście to się gdzieś wyczerpało w pewnym momencie, biznesu nie było żadnego, w związku z czym rzeczywiście akurat cały obszar eksploracji kosmosu uwiąt, poszło to tam, gdzie rzeczywiście, o czym musimy pamiętać, jak mówimy o przyszłości, to kontekst systemowy, jaki temu towarzyszy. I tym podstawowym kontekstem systemowym, który w zasadzie od 500 lat nam towarzyszy, jest kapitalizm. który w tej chwili już opanował cały świat, ale w zasadzie globalnym systemem był od samego początku, od XVI wieku, tak jak i Manuel Wallerstein tam opisuje. I on działa bardzo prostą logiką, to znaczy efekty nie są proste. Logika jest prosta właśnie, cyrkulacja i akumulacja kapitału, czyli po prostu wchodzenia w te obszary, które zapewniają maksymalne zwroty inwestowanych środków. To jest oczywiście całkowicie nieprzewidywalne, które innowacje techniczne przyniosą takie zwroty. Można pokazać całą historię różnego typu wynalazków, których sukces nie był przewidziany, a przyniosły rewolucyjne zmiany w telefon komórkowy. Jeżeli się popatrzy na prognozy z osiemdziesiątych lat, kiedy główne koncerny telekomunikacyjne, wtedy jeszcze monopoly, takie jak AT&T w Stanach Zjednoczonych, zastanawiały się, czy warto telefonię komórkową rozwijać. No i zadawały sobie takie futurylogiczne pytania. Wynikało im wtedy z analiz najlepszych zespołów analitycznych, że w 2000 roku będzie milion abonentów na całym świecie telefonii komórkowej. Był miliard. Czyli tysiąckrotne niedoszacowanie przyszłego popytu. Wskutek tego na przykład inny koncern, Motorola, zainwestował To było doskonałe rozwiązanie, jakim był system Iridium. Nikt z Państwa już pewnie nie pamięta, 66 satelitów wypuszczonych.
[26:29.23 → 26:29.78] B: To jeszcze działa w ogóle?
[26:30.13 → 26:33.58] C: To armia amerykańska zdaje się przejęła za 25 milionów dolarów.
[26:33.65 → 26:34.97] A: Ale to proszę powiedzieć, że to było...
[26:34.97 → 28:25.62] C: To był system telefonii satelitarnej oparty na 66 satelitach wypuszczonych w kosmos. Kosztowało to 6 miliardów dolarów, firma Motorola. Technologicznie cudo. Weszło to w życie bodajże w 94 czy 95 roku i oczywiście od razu zbankrutowało, bo już wtedy była alternatywa w postaci telefonii komórkowej. To jest pytanie, dlaczego tak się stało, dlaczego coś, co jeszcze w latach osiemdziesiątych było, jak to mówią w języku techniki, state of the art i wydawało się, że musi przynieść sukces. No właśnie to było to, że nie przewidziano Tempa zmiany prostszych technologii opartych na telekomunikacji mobilnej w oparciu o sieci komórkowe i też zmiany naszych potrzeb. Nie przewidziano, jak my się zmienimy. Nikt wcześniej, w 80-tych latach, zwłaszcza w społeczeństwach, gdzie było stuprocentowe nasycenie telefonami, każdy w domu miał telefon i były te budki telefoniczne na każdym rogu, nie przewidywał, że możemy chcieć, Mieć telefon przy sobie, to było poza profesjonalnymi wykorzystaniami, lekarz, weterynarz. W związku z czym to była usługa premium i myślę, no tak, zrobimy bardzo skomplikowany, drogi system, będziemy za minutę brać 5 dolarów i nam się opłaci. Ale się okazało, że ludzie chcą rozmawiać przez telefony komórkowe i są gotowi, po prostu całkowicie niedoszacowano Tempa zmiany techniki i zmiany potrzeb też. I dało to razem efekt taki, na którym dzisiaj żyjemy w świecie, którego przecież jeszcze 20 lat temu nie było. Telefony komórkowe w Polsce w tej wersji cyfrowej weszły w 1996 roku, trzeba pamiętać. Wcześniej tego nie było. Komuni skończyliśmy z trzema milionami linii telefonicznych stacjonarnych. Mieliśmy na podobnym poziomie jak Rumunia, jeśli chodzi o możliwość porozumiewania się. na odległość.
[28:26.42 → 29:54.92] A: Ja oczywiście mogę dorzucić tak anegdotycznie, no to znana jest historia, to nie anegdota tylko znana historia, jak jeden z koncernów cyfrowych zakwestionował sens pracy nad komputerem osobistym. Faktem jest, że ja pamiętam jeszcze właśnie w 90 roku kupowałem pierwszy taki pecet duży i długo dyskutowaliśmy w domu, czy to jest aby na pewno potrzebne. Nie było mowy o internecie oczywiście. Pamiętam także pewnego znakomitego skądinąd profesora, jak to się ładnie mówi górnolotnie, bo po łacinie nomina sunt odiosa w tym kontekście, ów profesor w roku, żebym nie skłamał, 1988 chyba, zaśmiewając się mówił, że ludzie już zupełnie oszaleli, ponieważ każdy kupuje magnetowid, a przecież to jest absurdalny wynalazek, nikomu to nie jest potrzebne. Bo filmy można obejrzeć w telewizji albo w kinie i w ogóle po co rejestrator jakiegoś obrazu. Dziś magnetowidy są przeszłością, ale bezpośrednim spadkobiercą jest oczywiście, kontynuatorem jest odtwarzacz DVD. Ale my się możemy uśmiechać na tę wpadkę Motoroli czy Makintosa, bo to oni zdaje się niedocenili potrzeby.
[29:54.98 → 30:05.64] B: Konkretnie historycznie to wyglądało tak, że woźniak swoich szefów Hewlett Packard spróbował zainteresować koncepcją tego pierwszego Eppla i potem robił go w garażu.
[30:07.41 → 30:29.79] A: Więc możemy się uśmiechać, ale właściwie wynikałoby z tego, że takie nietrafione rozpoznania są nieuniknione, zaskoczenia są nieuniknione, a zatem w tym sensie przewidywanie przyszłości bardziej sumaryczne niż ewentualnie w jakichś poszczególnych dziedzinach wiedzy i to na zasadzie wielu scenariuszy, to w ogóle jest nierealne.
[30:30.03 → 33:19.86] B: Strasznie chcę Wam przerwać, bo moim zdaniem akurat to jest przypadek, w którym właśnie te przemiany obyczajowe zemściły, czy po prostu wymuszają zupełnie inny kierunek rozwoju techniki? Bo tak jak my tutaj jako literaci najchętniej piszemy takie książki, jakie sami chcielibyśmy przeczytać, tylko nikt jeszcze takie nie napisał, czy piszemy takie teksty, jakie byśmy chcieli przeczytać, to jest zawsze taki błąd, który każdemu decydentowi towarzyszy, że w sumie robi coś dla mniej więcej takiego... Sama sytuacja z wpadką na przykład Motoroli czy wcześniej z wpadką Hewlett Packard, że menadżerowie firm, ludzie, którzy mają jakieś ważne wpływy, jednak podświadomie projektują takie urządzenie, jakie chcieliby skorzystać. Więc jeżeli jesteś ważnym, dużo zarabiającym menadżerem z Motoroli, to pomysł telefonu satelitarnego, będzie właśnie ileś tam dolarów za minutę rozmowy, wydaje ci się całkiem sensowne, bo prawdopodobnie po pierwsze będziesz miał nam służbowy, a nawet gdybyś z jakiegoś podobnie nie miał służbowego, to i tak cię na to stać. Zupełnie nie myśleli o tym, że miliardy ludzi będą chcieli mieć telefon za złotówkę, tani, który oczywiście nie będzie miał ten zalet, bo iridium jest lepsze, widzimy go na przykład w Parku Jurajskim, ono działa naprawdę, to jest telefon, który nigdy ci nie wyświetli, że nie ma zasięgu, zasięg ma wszędzie. Na tym polegała tego idea. I to było tak, że prawdziwy biznesmen będzie chciał mieć telefon Nawet w paszczy tyranozaura rozumiem. I to na egzotycznej wyspie w dodatku, gdzie komórki byłyby zupełnie bezużyteczne, ale jakby cywilizacja poszła w innym kierunku właśnie dlatego, że gdzieś się pojawia ten tłum tych wszystkich ludzi, których nie widać w wodostali kosmicznej 2001, w której widać rzecz, jest również absurdalna z dzisiejszego punktu widzenia. Samolot, który nie to, że jest pomniejsza, z tym, że jest samolotem kosmicznym, orbitalnym, który zawozi tego naszego doktora Floyda na tę orbitę, ale tam jest jeden, jedyny pasażer obskakiwany przez, zdaje się, dwie stewardessy, które rzadko jeszcze serwują mu posiłek. Z dzisiejszego punktu widzenia to jest kompletnie nieopłacalne. Natomiast w latach 60., kiedy Kubrick i Clark to przewidywali, rzeczywiście latały takie samoloty, Rynek lotniczy był wtedy szalenie uregulowany, linia lotnicza nie mogła się wycofać. Jak dostała jakąś koncesję, że obsługuje trasy między dwoma miejscowościami, to musiały latać nawet puste samoloty, bo po prostu to był element tej koncesji. To był zupełnie inny kapitalizm. W tym filmie jest kapitaleństwo, ale to jest właśnie kapitaleństwo, Nie ma nic specjalnego do zaoferowania tym ludziom, którzy nie są bardzo ważnymi menadżerami czy bądź są jakoś szychą rządową. Więc jednak przy wszystkich wadach dzisiejszego kapitalizmu, za które możemy zapewne osobno wieczór poświęcić, samemu gadaniu za co go nienawidzimy, jednak ten kapitał jest myślą o potrzebie Nastolatka, który jest w ogóle niekoniecznie biały, który jest niekoniecznie chłopakiem, w ogóle niekoniecznie jest binarny w swojej orientacji seksualnej, ale on coś mu chce podrzucić, temu chłopakowi. On jemu też coś chce sprzedać, a przynajmniej zareklamować, a przynajmniej sprzedać jego sekrety, wszystko jedno, ale on go widzi. Natomiast wtedy był taki właśnie dziwny kapitalizm, w którym bardzo ważni panowie zazwyczaj biali dla siebie samych projektowali produkty.
[33:20.39 → 35:45.20] A: Jeśli mówimy o przewidywaniu przyszłości, to mamy, co już się pojawiło tutaj, ponieważ to przewidywanie przyszłości jest zajęciem, którym się ludzie parają już od dawna. Tutaj nie padło to nazwisko, ale to dorzućmy, bo jest z tego Herbert George Welles i taka pomnikowe dzieło z początku XX wieku, kiedy on przewidywał, jak będzie rozwój ludzkości na kilkadziesiąt wieków do przodu się rozwijał. Otóż mamy dzisiaj do czynienia, możemy przypomnieć sobie właśnie przepowiednie przewidywania, prognozy dotyczące tego, jak świat wygląda. dzisiaj, dotyczące zarówno całego świata, jak i Polski. Otóż, można państwu powiedzieć, że pod tym względem ja się łapię cały czas na pewnym paradoksie. Otóż, jako były entuzjasta science fiction, który tam w wieku nastu lat, w pewnej chwili był taki moment, kiedy ku zgrozie moich rodziców czytałem wyłącznie science fiction, ja chodziłem na filmy fantastyczne, naukowe, tak pasjonujący jak produkcji czechosłowackiej i NRD, bo to było w naszym obozie. Akcja Bororo, był taki czeski film albo Olomea, to z kolei produkcję NRD. Wszystko oglądałem. Jak było science fiction, było dobre. I efekt jest tego taki, że dzisiaj, kiedy chodzę niekoniecznie po Polsce, ale także po Polsce, kiedy czasem wyjeżdżam za granicę, nieraz miałem wrażenie, że jestem w dekoracjach tamtych filmów. Nawet jak ostatnio oglądałem zdjęcie kilka dni temu opublikowane w internecie, takie zdjęcia robione przez dron w Singapurze bodajże, to natychmiast moje skojarzenie pobiegło w stronę wymienianego już Blade Runnera, ponieważ podobieństwo jest uderzające. Więc w tym sensie coś się tym fantastom udawało. Z drugiej strony, muszę państwu powiedzieć, że przez ostatnie kilka lat wielokrotnie słyszałem, a co gorsza wielokrotnie sam wygłaszałem zdanie, Że gdyby ktoś mi 30 lat temu powiedział, w jakiej ja Polsce i w jakim świecie będę żył w roku 2019, to bym nie uwierzył. Chciałbym zapytać, czy obecna sytuacja Polska i świata panów zaskakuje? Czy też możecie powiedzieć z satysfakcją, 30 lat temu tak sobie to mniej więcej wyobrażałem?
[35:52.39 → 38:44.08] C: Na pewno tak, to znaczy z 1989. Zaskakuje, w tym sensie, że trudno było sobie wyobrazić, chociażby te rzeczy, które dzisiaj traktujemy tak naturalnie, jak rozwój tych wszystkich technologii informacyjnych, tak jak one nas otoczyły. nie byli dobrze w stanie wyobrazić smartfona, który nagle się pojawił raptem w 2007 roku. Liczy sobie zaledwie 10 lat. Ja pamiętam, jak w 2007 roku wiosną miałem okazję akurat w Helsinkach z ludźmi z Nokii, którzy tam projektantami rozmawiać, o co sądzą, o pomyśle. Steve Jobs mówi, że nie przyjmie się. I to mówili w pewnym przekonaniu, w oparciu o wiedzę, którą zgromadzili z badań etnograficznych na różnych rynkach i im wyszło, że zupełnie czego innego potrzebują ludzie. Okazało się, że źle zbadali, czy inaczej, źle zamienili tę wiedzę jakby w praktykę pracy. Gdybym powiedział, że wyobrażam sobie, jak będzie wyglądać ten świat jak dzisiaj, no to bym skłamał. Natomiast pewne procesy oczywiście były opisane. Ja na przykład niedawno przeglądałem tę analizę profesora Hausnera z 93. roku, który opisał jak populizm w krajach postawowcych niekomunistycznych. Co spowoduje? To było, jakie czynniki spowodują, jakiego typu zaniechania i tak dalej, jakiego typu energie polityczne doprowadzą do tego, co jest. I to można było przeczytać, jeżeli ktoś chciał. Włącznie z próbami generalnymi w postaci ruchu Lepera chociażby i tak dalej. Mieliśmy cały pasmo... sygnałów bezpieczeństwa i tak dalej, które zignorowaliśmy. Oczywiście dzisiaj czujemy się zaskoczeni, ale nie powinniśmy byli być tym zaskoczeni, gdybyśmy skorzystali z wiedzy. Natomiast jeśli chodzi o cały ten kontekst cywilizacyjny, to ja myślę, że to, co mnie najbardziej zaskakuje, to świetnie ujęła Ewa Bińczyk, filozofka z Torunia w książce Epoka człowieka. Najbardziej zaskakująca jest nasza niezdolność do przemieniania wiedzy, którą mamy, do adekwatnego działania. Ona akurat to pisze w kontekście zmian klimatycznych i w ogóle kondycji środowiskowej. Jesteśmy w epoce rzeczywiście krańcowego zagrożenia nie tylko zmianą klimatyczną, bo tu chodzi o tych czynników środowiskowych, które każą nam się poważnie zastanowić nad przyszłością ludzkości, to w perspektywie dekad, a nie stuleci jest wiele. To jest bioróżnorodność, cykle reprodukcji roślin, które są potrzebne nam do odżywiania się itd. To dobrze wiemy i absolutnie nic z tym nie robimy. Ta wiedza jest od 70-tych lat. Mniej więcej wtedy pierwsze analizy poważne.
[38:44.10 → 38:44.96] A: Od lat 70-tych.
[38:45.14 → 39:10.41] C: Tak, od lat 70-tych to wiemy. Działania, pierwsze inicjatywy polityczne, które miały tym zaleźć, to są od lat 80-tych. W 1988 powstały pierwsze ciała, które zaczęły o tym mówić i nic. Ten rok będzie rekordowym rokiem, jeśli chodzi o wzrost emisji dwutlenku węgla. To już wiemy teraz, mimo że ten rok się dopiero zaczął. To już wiemy, chyba że po drodze wydarzy się kryzys gospodarczy.
[39:10.43 → 39:11.49] A: W Polsce czy w skali globalnej?
[39:11.49 → 39:12.37] C: W skali globalnej.
[39:13.13 → 39:16.37] A: Odrazuj mi lepiej, że to nie tylko my.
[39:16.51 → 40:18.49] C: Nie, to akurat nie jesteśmy tutaj jakimś wyjątkiem, po prostu generalnie I to jest dla mnie najbardziej zaskakujący czynnik, że nie potrafimy tej wiedzy, która już nie jest fantastyką naukową, nie jest futurologią, tylko to są po prostu konkretne fakty naukowe i wyciągane z nich, to już nawet nie są scenariusze, to są po prostu w oparciu o pewne modele matematyczne pokazane konsekwencje. Jeżeli to są scenariusze, to nie alternatywne, tylko po prostu konkretne, dotyczące pewnych trajektorii. I to rzeczywiście, ten czynnik ludzki powodujący, że wiedzy nie potrafimy zamienić na działanie wyjść ze swoich butów, takiej codziennej rutyny zarówno indywidualnej, jak i zbiorowej, że ciągle tkwimy w tym modelu chociażby, nie wiem, zbędnej konsumpcji, która nakręca, to jest dla mnie takim czynnikiem, który cały czas zastanawia.
[40:18.89 → 40:38.82] A: Przypomina mi to trochę felietom, za który Stanisław Lem, o ile wiem... No nie, za dużo bym powiedział. Po którym Stanisław Lem zakończył ostatecznie współpracę z Tygodnikiem Powszechnym, kiedy napisał, że w dziejach świata była jedna tak naprawdę, straszliwa katastrofa, mianowicie pojawienie się homo sapiens. Cała reszta to już tylko konsekwencje.
[40:39.32 → 42:03.26] B: Kończył i wracał. Nigdy ostatnio się nie zerwał z Tygodnikiem Powszechnym. Przepraszam, to znaczy tak się tu wtrąca, jednak ostatni tekst w ogóle swojego życia. Więc to była taka burzliwa relacja, kłócił się i wracał, kłócił się i wracał. A jak już się dorwałem do mikrofonu, to jeszcze odpowiem na wcześniejsze pytania. Nie było do mnie, ale i tak odpowiem. Ciągle chodzi mi po głowie pomysł na jakieś takie opowiadanie, które byłoby bardziej humoreską niż science fiction, żeby wyobrazić sobie Polaków z połowy lat 80. z takiej najczarniejszej glądwy, kiedy nie było widać nadziei na nic, że jacyś tacy pracownicy jakiegoś środka badawczego, mera, błonie podłączają ten komputer odra i przypadkowo łapią sygnał z przyszłości i podsłuchują nasze rozmowy. na Facebooku. Ja ciągle mam takie wrażenie, żeby już szlak trafił na to, jak ci Polacy z przyszłości, jak te ich dzieci, albo oni sami w przyszłości, jak oni nie potrafią docenić tego, co mają. To znaczy, jeżeli sobie przypomnieć Polskę z lat 80., jak wyglądał wtedy stare miasto w Lublinie, na litość boską, że właśnie siedzą, popijają kawę z ekspresu, która im w ogóle się sama robi, nie trzeba tej kawy załatwiać, załapówkę czy gdzieś wychodzić, narzekają, W pociągu Intercity nie działa internet, nie ma internetu bezprzewodowego. Z kolei z mojego punktu widzenia, gdyby wziąć najbardziej optymistyczne prognozy z lat 80. i jeszcze pomnożyć je przez 100, to i tak byłoby gorzej niż jest.
[42:04.28 → 42:06.98] A: Jesteś zaskoczony, ale inny plus rozumiem.
[42:07.02 → 43:40.40] B: Pewnie to jest jakaś kwestia pokoleniowa. tak zwani milenialsi mają żal do naszego pokolenia, że czasami jesteśmy ślepi na złe skutki transformacji. Ta transformacja zaskoczyła i to w ogóle na mnóstwo sposobów. Jak się trzymać science fiction, to w science fiction polskim z lat 90. był taki stały referent, że tam Polska w roku 2019 i tam z ruinach Warszawy albo w ruinach Wrocławia, w zależności gdzie mieszkał autor, w leju po bombie. Sapkowskiego. To była zawsze wizja, że znowu jakaś wojna, że znowu nas najadą, napadną, że będą kolejne rozbiory. Mnóstwo autorów miało te kolejne rozbiory właśnie. I one ciągle nie nastąpiły. Ja mam taki tu wskocze w zaskakującej, może trochę odczapistyczną dygresję, że dlatego tak bardzo jakoś personalnie ciągle czuję, że nie ma nic wspólnego, nie mam żadnych korzeni rodzinnych, a po prostu nie mogę przestać myśleć o tym, co się dzieje na Ukrainie, bo po prostu to jest jakby nasz portret Doriana Greya, że wszystko to, co Polacy, polscy fantaści dla Polski, przypowiadają w latach 90., wydarzyło się tam. A my mamy właśnie takie gigantyczne szczęście, że no właśnie, więc ja mam tylko to pytanie, jak długo to będzie trwało i czy przypadkiem zaraz nie wróci wszystko do typowej dla Polski normy, czyli wojna, zabory, powstanie, ruiny miasta i tak dalej, oby jak najdłużej to trwało. Właściwie wszystko sprowadzam do tego mianownika, więc też jak zmiany klimatyczne, to też się od razu boję, że to nas właśnie cofnie i zaraz wyjedziemy w naszej typowej ścieżce historycznej. W sumie jestem rzeczywiście strasznie zaskoczony tym, jak to wszystko dobrze poszło.
[43:41.55 → 44:33.39] A: to nim pójdziemy dalej i przyjrzymy się przyszłości z naszej perspektywy, to jeszcze na chwilkę chciałbym Państwa i Panów cofnąć do tego przewidywania przeszłości sprzed lat. Mianowicie zastanawiam się nad tym paradoksem, że z jednej strony, jak państwo zauważyli, goście moi kiwnęli głowami, kiedy ja mówiłem o tych słodkich latach 60., gdzie hasło rok 2000 kojarzył się z wspaniałym rozwojem techniki, która rozwiązała większość problemów, bądźmy dokładni, w Stanach Zjednoczonych i w krajach wolnorukowego kapitalizmu. Na ogół się nie mówiło o tym, obóz kraju demokracji ludowej, ewentualnie fantastyce tutejszej, cała ziemia miała być już komunistyczna.
[44:33.41 → 44:41.36] B: To ja już protestuję przeciwko pominięciu Gagarina z wszystkich osiągnięć z lat 60., jednak też było ważne. Przynajmniej na początku mogło się wydawać, że to jakoś idzie równo.
[44:41.55 → 46:20.06] A: Zgoda, ale chodzi mi o to, że to zaufanie do przyszłości, to budowanie tego utopijnego obrazu przyszłości XXI wieku i następnych, było ściśle związane z bardzo silnymi lękami, które były chyba silniejsze niż dzisiaj, bo znaleźć także w dziedzinie klasyczne science fiction, wizje katastroficzne, począwszy od ostatniego brzegu Neville'a Shatta na przykład, to nie jest trudno. Na zmianę to tak robiło wrażenie, jakby autorzy, gdyby potraktować autorów fantastyczno-naukowych jako jeden zbiorowy umysł, to jakby oni się miotali między fazą manii i fazą depresji. Albo będzie w ogóle super, albo będzie po prostu wojna jądrowa i w ogóle kamień na kamieniu z tego świata nie zostanie. Zastanawiam się nad tym, że na lęki współczesne ja mam wrażenie, że się reaguje inaczej. Mam wrażenie, że zamiast projektować taką przyszłość radosną, jak to robiła fantastyka naukowa, pojawiła się jako odpowiedź na te właśnie lęki tzw. retromania. używając terminu Simona Reynoldsa, przeżywanie na nowo, że kiedyś było fajniej. To jest taki wątek, który się pojawia, być może to milenialci właśnie, ale dla mnie jest uderzająca popularność takich zmitologizowanych obrazów przeszłości, gdzie były ładne samochody, ładna moda i w ogóle było super, a w ogóle fajnie było, bo już grał Jimi Hendrix. To są takie rzeczy, które jeśli tak jak z przedszkola to trochę pamiętamy, mamy wrażenie, że ktoś tu zwariował, bo te lata 60., przynajmniej z perspektywy Polski, fajne nie były przecież.
[46:21.13 → 46:27.73] B: Przepraszam, będę się dorywał do mikrofonu ciągle. Jesteś za wolny po prostu, jak na dyskusję ze mną.
[46:27.99 → 46:30.37] A: Ale ty możesz być troszkę wolniejszy, jeśli chodzi o artykulację.
[46:30.39 → 46:59.66] B: Przepraszam. Bo na początku lat 30. rzeczywiście świat był strasznie blisko takiego właśnie końca twardego, to znaczy oni mieli poważniejsze powody, nawet powiedziałbym, zaryzykowałbym coś strasznie zuchwałego, poważniejsze niż my, patrząc na terroryzm czy na 11 września. Jednak ten jeden, jedyny raz w historii ludzkości, w historii Stanów Zjednoczonych, Kiedy poziom zagrożenia trzecią wojną światową był na poziomie tak zwanym DEFCON 2, kiedy jeden oznaczał już po prostu wojnę, to to był raz jeden jedyny w historii podczas kryzysu pańskiego.
[46:59.66 → 47:00.72] C: Kryzys kubański, w 1983.
[47:01.93 → 47:02.68] B: Przepraszam.
[47:03.22 → 47:05.80] A: W 1983 drugi raz było.
[47:06.28 → 48:35.99] B: Przepraszam, ale zdarzyło się wtedy kilka na początku lat 60. takich równocześnie incydentów, jeden po drugim, przy którym ludzie wtedy mieli naprawdę powodu umrzeć ze strachu, czyli równocześnie w ciągu paru lat zestrzelono samolot U-2, którego oficjalnie w ogóle nie było. Na początku Amerykanie przeczyli temu, że są takie samoloty, ale potem jak już sobie nagle uświadomiono, że do takich incydentów dochodzi, no to od razu uświadomiono sobie równocześnie, że w takim razie zestrzeli jeden samolot, ale mogli to uznać, że to jest rakieta i po prostu już nacisnąć ten Ten guzik, bo wtedy też w ogóle pojawiają się rakiety strategiczne, już się przyzwyczailiśmy do ich istnienia, ale wtedy to był szok, z paliwem stałym, który w odróżnieniu od paliwa ciepłego, taką rakietę trzeba przynajmniej napełnić tym paliwem ciepłym. Natomiast ta rakieta z paliwem stałym już tutaj siedzi w tym silosie, siedzi do dzisiaj właściwie, które wtedy powstadzano i ona właściwie od krótkiego spięcia może się odpalić w gruncie rzeczy. Więc jakby ta zagłada była wtedy czymś takim strasznie namacalnym, żeby było śmieszniej, teraz też jest tylko To już tak wyszło z mody. Ile jeszcze można mówić o tym, że te rakiety tam siedzą? Przyzwyczailiśmy się, że siedzą. Nie odpaliło przez poprzednie pół wieku, to może nie będzie tego zwarcia. Może być równie dobrze jutro nawiasem mówiąc, ale jakoś się z tym teraz oswojono. Natomiast wtedy ten strajk był z jednej strony taki bardzo namacalny, a z drugiej strony rzeczywiście jakby sobie zwyczajnie ułożyć listę odkryć czy osiągnięć naukowo-technicznych z dekady lat 60. to po prostu co rok Coś się wydarza po raz pierwszy, czyli w roku 1960 jeszcze sama rozmowa o załogowej podróży kosmicznej to jeszcze jest science fiction, a w 1965 już jest Gagarin, pod koniec dekady już są w ogóle ludzie na Księżycu.
[48:36.24 → 48:36.84] A: W 1961 Gagarin.
[48:36.86 → 50:28.03] B: Tak, w 1961. Więc jakby między 1960 a 1970 jest... Postęp, którego żadna inna dekada nie odnotowała. Jakby porównać wszystko, co się dzieje. Czym jest komputer, jeśli porównać z roku 1960 jeszcze z szafą, z lampami, które się psują co chwila i w ogóle stać na taki komputer, tylko naprawdę najbogatsze instytucje. W 1970 już firma Intel wyprodukowała pierwszy mikroprocesor. Jeszcze nie wiem, co z nim zrobił, bo wyprodukował jako produkt w ogóle uboczny. To jest śmieszna historia, jak ten postęp się dokonywał. Ale teoretycznie komputer wielkości paznokcia już jest w 70 roku, tylko jak już mówiłem, Nie wiedzą, co z nim zrobić, ale to za parę lat przyjdą Woźniak z Jobsem i pokażą, co z tym zrobić. Więc ta pigułka antykoncepcyjna się pojawia. W kościele mamy tę niezwykłą sytuację, w której pontyfikat Jana XXIII na chwilę wydaje się, że to będzie zupełnie inny kościół. Potem w XVI-VIII już też ta śruba się przykręca i to idzie w zupełnie innym kierunku jednak, ale wydawałoby się, że w ogóle właśnie Że gdyby tak wyekstrapolować znowu wszystko to, co się dokonało za Jana XXIII, to w ogóle do 2019 będzie zupełnie inny Kościół. Wszystko się wydawało, że wtedy będzie zupełnie inne. Ja bardzo lubię taką metaforę nisko wiszących owoców. Przez chwilę, kiedy mamy jabłoń, na której są te owoce, które możemy zerwać bez drabiny, to wydaje nam się, że w ogóle mamy ruch obfitości, który się nigdy nie wyczerpie. A potem zerwaliśmy te niskie i na te wyższe nie mamy drabiny. Próbujemy wejść na to drzewo, próbujemy skakać, próbujemy coś kombinować, że jeden drugiemu wejdzie na plec, ale to już nie jest takie wydajne. Wydaje mi się, że coś takiego nastąpiło niestety z tym postępem technicznym po prostu, że te łatwe rzeczy do odkrycia to odkryto wtedy. A potem zaczęły się schody właśnie m.in. za sprawą tej obyczajowości, właśnie m.in. za sprawą tego, że w projecie science fiction przestali występować sami biali mężczyźni. Przepraszam, że wracam do tej metafory.
[50:28.15 → 50:50.24] A: Za chwilkę chciałem pójść dalej tym problemem, ale jednak chciałem docisnąć i usłyszeć odpowiedź na pytanie. Czy nie masz wrażenia, że bardzo silny nurt retro, współczesnej kultury, przede wszystkim kultury pop, wynika z takich wątpliwości dotyczących przyszłości?
[50:50.86 → 52:57.81] B: Z tego, że przeszłość jest fajniejsza... Science fiction to akurat jest właśnie naszego pokolenia dzieło, a nie milenialsów. Tu stanowczo protestuję. Czyli twórcy międzyzmego pokolenia wymyślają steampunk, czyli taką alternatywę dla cyberpunkowej fantastyki dziejącej się, W przyszłości, która nadeszła, nie podoba nam się ta przyszłość, więc wymyślamy jeszcze raz to samo, ale w wiktoriańskiej Anglii. Od tego się zaczęło, czyli że wymyślamy, że to oni mają komputer i to oni mają odpowiedni komputer, odpowiednik internetu, to bardzo ładnie można... Spróbujmy sobie wyobrazić wiktoriańską technologią. Jakby zaczął się od steampunka, potem są pomysły na różne inne natury fantastyki z końcówką punk, że w każdym razie fachowo to się nazywa retrofuturystyka, czyli że przyszłość, ale która poszła z jakiegoś powodu zupełnie inną ścieżką. Nawet właściwie już mamy na to takie niemalże powiedzonko, o którym się wielu w moim przynajmniej bąbelku społecznościowym, komentuje ostatnie wydarzenia przez ostatnich trzech lat, że jesteśmy teraz w takiej przyszłości, jaka w fantastyce na przykład w filmie Powrót do przyszłości pojawiała się jako zła linia czasu, w której ktoś, kogoś, ktoś, wydarzyło się coś złego i na przykład ten negatywny bohater Powrotu do przyszłości wziął ten... katalog z prognozami wszystkich meczów sportowych, więc wygrywa na zakładach, jest bardzo bogaty, więc to jest bardzo zła Ameryka. Ale ta wizja złej ścieżki czasu jest bardzo stara i można się tam cofnąć chyba co najmniej do cudownego życia Franka Capry, kiedy ten anioł stróż pokazuje głównemu bohaterowi złą ścieżkę kapitalizmu, którą pójdzie to miasto, jeżeli główny bohater popełni samobójstwo, bo to on jest tym kimś, kto powstrzymuje świat przez dystopię. Więc generalnie świat jest teraz właśnie taki, jakbyśmy byli w tym złym scenariuszu, że ktoś musi się cofnąć z wehikułem czasu i wszystko naprawić albo zrezygnować z popełnienia samobójstwa. Pomysł jest stary, że jest jakaś zła ścieżka czasu, której podejście trzeba powstrzymać. Teraz ja nagle przypomniałem, że można się z tym jeszcze do Dickensa cofnąć i opowieści Wigilii. Ale rzeczywiście to poczucie, że jesteśmy w złej ścieżce, w złej przyszłości, to nie jest ta przyszłość, która miała nadejść. To nie jest ta, którą nam propowiadano jeszcze w 2015. Po prostu cofnijmy się przed Brexit, przed Trumpa. cofnijmy się do platformy, która nie ma z kim przegrać.
[52:59.79 → 53:04.83] A: Sprzed kryzysu bankowego i do Lehman Brothers.
[53:05.53 → 53:53.56] B: Trzymajmy te zakonnice wszystkie na tych pasach, już nie biegają w każdym razie. Krótko mówiąc, że poczucie, że to jest zła ścieżka czasu jest takie jakby powszechna, czego z kolei, i to rzeczywiście jest fenomen milenialstwu, fascynującym zjawiskiem jest gatunek literacki, który dla naszego pokolenia, kiedy byliśmy młodzi, po prostu nie miał sensu, czyli dystopia dla nastolatków. Dystopia dla nastolatków, ja bym powiedział, że to się nie miesza w ogóle. 30 lat temu, a jednak uwielbiają to nastolatkowie przeżywać. Te opowieści o jakimś strasznym zemustroju, w którym jakaś dziewczątko staje na czele ruchu oporu i obala tą złą władzę. To jest dopiero duch czasu, że mamy dystopię dla dzieci. To już jest masowe, bo to świadczy, że to jest po prostu uczucie, które się udziela nie tylko krwęgającym intelektualistom.
[53:54.14 → 55:19.37] C: Tu musimy pamiętać o naszym prowincjonalizmie, mówimy znowu o perspektywie naszego okręgu kulturowego. Na przykład w Afryce astrofuturyzm ma się bardzo dobrze i tam właśnie Afrykańczycy W Nigerii na przykład opowiadają przyszłość poprzez kosmos i oni wierzą, że przyszłość należy do nich. Poziom optymizmu związany też pewnie, bo musimy o jednym pamiętać, o różnicy generacyjnej. My mówimy w tej chwili z perspektywy bardzo szybko starzejącego się społeczeństwa. Po prostu populacyjnie mamy inny rozkład emocji. Bo jak mówimy o latach 70. czy 80., to po prostu mnóstwo dzieci biegało po podwórkach. I te dzieci niosły zupełnie inną energię też myślenia. Siłą rzeczy myśleliśmy o przyszłości, bo myśleliśmy o tych dzieciach. Tych dzieci teraz nie ma. Pamiętajmy, że w tej chwili rodzi się w Polsce dwa razy mniej niż w 83. Więcej umiera ludzi niż się rodzi. My jesteśmy już w fazie schodzącej. To jest zupełnie inna psychologia społeczna się uruchamia. Natomiast w Afryce w Chinach, w Indiach, tam nie ma pesymizmu takiego, jeśli chodzi o dotyczące przyszłości. Tam w Indiach jest 580 milionów ludzi poniżej 25 roku życia. Oni są przekonani, że do nich świat należy i niedługo pójdą w ten świat, prawda, bo nie mają tyle miejsca u siebie, żeby zrealizować swoje marzenia o przyszłości i po prostu ruszą, żeby po prostu tę przyszłość jakby wykuwać, tak jak myśmy wierzyli w nią jeszcze kilkadziesiąt Popularnym torastem
[55:19.37 → 55:23.43] B: pijackim było wtedy, żeby nam się dzieciaki rakiet nie czepiały. To jest dzisiaj podwójnie nieaktualne.
[55:23.59 → 55:49.94] C: Także ten rozkład też jest inny. Warto właśnie patrzeć na inne perspektywy kulturowe, które są właśnie rozkład optymizmów wśród społeczeństw. To rzeczywiście społeczeństwa zachodnie są generalnie pesymistyczne, nawet z amerykańskim, poza Krzemową Doliną, gdzie rzeczywiście jest taki bąbel utopijny. Ale Chińczycy, wiara w przyszłość, 80% społeczeństwa plus wielkie zaufanie w państwo chińskie i partię komunistyczną. Także to jest jeszcze zupełnie inny aspekt tego.
[55:50.70 → 55:54.52] A: I należy dodać, że pod tym względem z całą pewnością jesteśmy częścią Zachodu.
[55:54.64 → 56:37.22] C: Tak, jeśli chodzi o taki pesymizm i wiarę w taki retrofuturyzm. To pamiętam jeden z pisarzy znanych polskich, jaki z nim rozmawiałem, to było dwa lata temu, jak ogłaszał premier Morawiecki strategię odpowiedzialną georozwoju. On bardzo krótko ją jakby... zrecenzował, że to jest połączenie scenariusza grupy rekonstrukcyjnej z fantazy. Czyli właśnie problem jest taki, że to już nie tylko popkultura, tylko wizje polityczne również są retrotopijne. My próbujemy zrekonstruować wizje społeczeństwa, polityki, państwa, nawet nie gierka, to jest trochę gierka, ale połączenie w sosie XIX-wiecznym takim ideologicznym, że to był jakiś świat, w którym jakoś czuliśmy się pewnie, chociaż Polski wtedy nie było, ale niemniej jednak...
[56:37.22 → 56:38.42] A: Nie, no zagierka była i była.
[56:38.54 → 56:42.04] C: Nie, nie, zagierka tak, mówię... Nie w tym sensie mówiłem, Borowiecki.
[56:42.52 → 58:04.11] A: Ale to wróćmy jeszcze do czegoś, o czym powiedział Wojciech Orliński, co mnie zaintrygowało, bo rzeczywiście jak zestawić komputer, szafę z roku 1960 i mikroprocesor z 1970, jak zestawić lot Gagarina, 61 rok, I to, co się jednak nie udało Związkowi Radzieckiemu, a Amerykanomowsym, czyli lądowaniu na Księżycu w lipcu 1969, to wydaje się, że rzeczywiście skok technologiczny był ogromny. Skąd zatem wrażenie, może to właśnie jest ten efekt tylko starzenia się, że różnica między doświadczeniem technologicznym pokolenia dzisiejszych nastolatków A pokolenia tu siedzących panów? Biali mężczyźni 50 plus? że różnica między tymi dwoma doświadczeniami jest większa niż kiedykolwiek. My mamy wrażenie, że nam się łatwiej porozumieć z pokoleniem uogólnionych naszych dzieci, mówię uogólnionych, bo ja nie mam, niż naszym rodzicom z nami. Czy to jest różnica perspektywy, czy jednak rzeczywiście doszło do radykalnej zmiany obyczajowo-technologicznej związanej z doświadczeniem pokolenia, które wchodzi w życie? Jak to panowie widzą?
[58:04.89 → 58:31.50] B: Ja znowu będę pierwszy, bo Edwin będzie bardziej przemyślany. Ja mam taką strasznie prostą hipotezę, że II wojna światowa ponieważ przy okazji wygrała ją w końcu ta strona, która szybciej masowo potrafiła produkować czołgi, samoloty itd. Niemcy mieli fascynujące koncepcje, ale zawsze mieli ich za mało, jak przyszło co do czego. Sama taka nauka w tym, jak tych czołgów dużo robić...
[58:31.50 → 58:33.20] A: Ale koncepcji mieli mało fascynujących moim zdaniem.
[58:33.34 → 59:24.59] B: Trzymał się w tej chwili tylko techniki, ale jakby wygrała ją po prostu ta optymalizacja, maksymalizacja produkcji. Po wojnie to jednak przeszło na masową produkcję, czyli jakby nagle każdego Amerykanina zaczęło być stać na samochód, co jednak nie było takie proste przed tą drugą wojną światową. I to co nastąpiło w latach 60. to moim zdaniem skutek tego, że wiele dóbr, które przed drugą wojną światową były luksusowe, mało dostępne i tak dalej, po prostu nagle rzeczywiście Nawet właśnie w krajach komunistycznych jednak ta koncepcja samochodu dla Kowalskiego zawsze była jakimś problemem, wyzwaniem i tak dalej. Ta syrenka jednak gdzieś tam była. Może nie był to jakiś bardzo fajny samochód, ale gdzieś tam była dostępna. Cały czas były w wolnej sprzedaży, bo były tak brzydkie w porównaniu z tym, co można było wykupić jak używanej z importu, ale jednak nie trzeba mieć przedziału na syrenkę. To jest bardzo ciekawe.
[59:25.14 → 59:28.55] A: Nie, ale Polskie zmonetaryzował Maluch później trochę.
[59:28.84 → 01:01:39.33] B: Który był droższy, a syrenka była cały czas w produkcji. Więc jakby ten skok, który widzieli nasi rodzice w latach 60. już teraz nie powtórzę, ponieważ pod tym względem, optymalizacji produkcji, jakby ludzkość doszła do ściany i doszła do niej właśnie pół wieku temu. Już wielkiego potem postępu w kosztach produkcji nie ma, natomiast ogromny postęp nastąpił na przykład, i to jest najważniejsza teraz kwestia różnicy pokoleniowej, ty najpierw jako symbol nowoczesności wymieniłeś magnetowie i potem się zasumitowałeś i go zastąpiłeś utwarzaczem DVD, ale jednak w ogóle to wszystko jest strasznie archaiczne dla pokolenia moich dzieci, dla których już to jest bardzo naturalne, że wszystko jest streamingowe. Przepraszam za to brzydkie określenie. Czyli że w ogóle koncepcja dedykowanego stacjonarnego urządzenia, do którego wkładasz nośnik jest dla nich śmieszna. Dla nich odpowiednik jest Netflix. Tak trzeba powiedzieć młodemu człowiekowi, że to jest następca Magnetowidu, a nie odtwarzacz. ani odtwarzacz DVD. Czyli to, co teraz następuje i co różnicuje nas z pokoleń naszych dzieci, to technika dystrybucji, bo tylko w tym mógł nastąpić postęp i rzeczywiście nastąpił ogromny. Już będę się trzymał tego przykładu, bo tamto było najprostsze, dobra kultury. My jesteśmy jeszcze z czasów, w których nawet jeżeli było za darmo, to trzeba było się pofatygować do biblioteki, nadal się trzeba pofatygować do biblioteki, a jednak to, że różne rzeczy można mieć w ogóle za darmo w każdej chwili na ten telefon, Przy całym moim zrzędzeniu i narzekaniu jest ogromny postęp, że w zasadzie mnóstwo książek mogę w ciągu łamków sekundy sobie sprowadzić na tego swojego iPhona, jeżeli czegoś pilnie na za chwilę potrzebuję. Przy czym od razu jak się pojawia taka możliwość, to sytuacje, w których muszę mieć jakąś książkę, która dopiero co wyszła w Stanach, jeszcze w ogóle nie ma w Polsce, a już muszę mieć już teraz, nagle mam ich mnóstwo takich sytuacji. To bardzo jest w sumie dziwne. Nagle mam mnóstwo sytuacji, w których muszę zajrzeć do kieszeni i coś sprawdzić właśnie w tej gigantycznej, globalnej encyklopedii. Przecież nie mieliśmy tak, kiedy do tej encyklopedii trzeba było sięgnąć. Nawet jeżeli mieliśmy ją w domu, to nie zaglądaliśmy do niej tak często, jak teraz coś sprawdzamy w internecie. Jakąś tam datę urodzenia, czy definicję jakiegoś pojęcia. Czuję się taki zwolniony, że już nie musi pamiętać wszystkich grzechów głównych, bo w razie czego, jak o którymś zapomni, to sobie zaraz sprawdzi.
[01:01:39.41 → 01:02:03.30] A: Ja przyznaję, że w zeszłym roku po długich dyskusjach z żoną sprzedałem encyklopedię. co było dla mnie wstrząsem moralnym właściwie. Uświadomiłem sobie, że ja do tej książki, to było czterotomowe wydanie, plus taki piąty suplement wydany w 1989 roku, uświadomiłem sobie, że ja od 10 lat do tej książki nie zajrzałem, ponieważ jej chciałem coś sprawdzić, to sprawdzam w necie.
[01:02:03.79 → 01:02:47.41] B: Więc krótko mówiąc, moja taka śmiała i być może zaraz przez Ciebie zmiażdżona diagnoza, to ta jest taka, że ten szok właśnie lat 60. i szok między pokoleniem, powiedzmy, naszych dziadków i naszych rodziców, były takie, że już pokolenie naszych rodziców wychodziło w czasach taniej produkcji przemysłowej, powiedzmy. Czyli nagle nie trzeba było Jeszcze dla właśnie tego pokoju dziadków buty były powiedzmy czymś rzadkim, trudnym, co nie w ogóle nie każdy miałby we wsi itd. A potem już jednak mimo wszystko nawet w komunizmie te buty w zasadzie może nie takie jak trzeba, ale jednak były. W sensie nagle na naszych rodziców spadła obfitość produkcji przemysłowej. Teraz szokiem jest już nie produkcja tylko dystrybucja. No i ten szok też pewnie zaraz się wyrówna. Ciekawe, co będzie następne i co myślisz o tej diagnozie?
[01:02:47.61 → 01:05:43.49] C: Mnie się wydaje, że tu ulegałem pewnemu złudzeniu, że my się tak dobrze komunikujemy z tym młodym pokoleniem. Problem mi się wydaje, że te same pojęcia jednak w wielu wypadkach zupełnie co innego dla nich znaczą. Oni funkcjonują... Generalnie ci młodzi ludzie, którzy całe doświadczenie ich socjalizacji, wchodzenia w życie, w relacje jest w tej chwili z udziałem technologii komunikacyjnej, co dla nas jeszcze nie było. Jak mówię, jeszcze w PRL-u, ja pamiętam 89. jeszcze rok, jeszcze przed przełomem, jak Głomianka, które są pod warszawską dzielnicą była centrala ręczna telefoniczna i dzwoniło się na korbkę tak i żeby uzyskać połączenie z Warszawą prawda więc więc to to było nasze doświadczenie w tym sensie i to było doświadczenie tak samo naszych rodziców więc my jesteśmy raczej z tego pokolenia natomiast dzisiaj Człowiek, który właśnie wchodzi w socjalizację ze smartfonem w ręku, on żyje w innej konstrukcji przestrzeni antropologicznej, która już nie jest tylko ograniczona do trzech wymiarów, tylko w ogóle całe jego działanie jest koordynowane przez informację, nie przez przestrzeń chociażby. To jest charakterystyczne, jak patrzymy na to, jak młodzi dzisiaj się poruszają po mieście. Morfologia miasta zupełnie dla nich nie funkcjonuje jako plastyczna. To jest zbiór punktów. Miasto jest zbiorem punktów, którym ekran smartfonu pokazuje, jak dojść optymalnie. Natomiast plastyczność miasta jako ten przestaje już działać. To samo jest z odczuwania np. kultury czy historii. Dzięki chociażby Wikipedii, która stała się podstawowym zasobem referencyjnym, Wikipedia nie jest żadną narracją ani hierarchią, to jest baza danych po prostu. W związku z czym historia też nie jest linearną, porządkiem, tylko jest bazą danych, bazą faktów uporządkowanych. W związku z czym jak młody człowiek, był rzecznik w tamtym czasie SLD, prawda, mylą mu się, kiedy był stan wojenny, a kiedy powstanie warszawskie, co wydaje się absurdalne dla kogoś, kto się uczy historii jako sekwencji faktów, nie musi być absurdalne z punktu widzenia człowieka, który patrzy na kulturę i historię jako zbiór plików, tak, który jest. I być może oni mówią pojęcia, używają historia, my używamy pojęcia historia, tylko pytanie, czy mówimy o tej samej historii, prawda. I to, i to jest, jest, Problem polega na tym, że nie do końca mamy dostęp do tego świata, nie do końca jesteśmy w stanie, próbuje się etnograficznie, Dariusz Jemielniak badał wikipedystów, jako sam wcielił się w rolę wikipedystą i od środka i pokazał, jak naprawdę wygląda to środowisko, nie jak utopia wikipedystów, tylko jak naprawdę, jak konflikt tam strukturyzuje pracę i tak dalej. Bardzo ciekawe badanie. no ale trudno na przykład jest wejść na podobnej zasadzie w środowiska młodych ludzi. Były takie badania w Polsce Młodzi Media bardzo ciekawe i pokazały na przykład wiele fascynujących rzeczy, które ujawniły zupełnie inny sposób myślenia ich o rzeczywistości niż my wyobrażamy.
[01:05:43.57 → 01:06:23.14] A: Teza moja była właśnie taka, że tutaj ta różnica jest ogromna, tylko pamiętam, że wielokrotnie Jak twierdziłem, że moim zdaniem różnica do doświadczeń między sąsiednimi pokoleniami jest tak ogromna, jak jej nie było wcześniej, to zawsze się znajdował ktoś zabawny, kto przypominał mi, że najstarsze Napis w piśmie klinowym brzmi, młodzież jest coraz gorsza i nie szanuje starszych. I w związku z tym właściwie to, krótko mówiąc, nie narzekaj Sosnowski, po prostu zostajesz starym zgredem i mówisz to, co stare zgredy mówiły zawsze na temat młodych ludzi. A mnie się wydawało, że problem jest poważniejszy niż mój osobisty problem z metryką, krótko mówiąc.
[01:06:23.14 → 01:06:41.35] C: Właściwie w tym sensie on jest poważniejszy, bo wkracza na to, że to jest jakby skok antropologiczny, którego my mieliśmy ilościowej, trochę tak jak mówił Wojtek, że to była pewna, kumulacja pewnych efektów, ale w zasadzie pewna zmiana ilościowa. Tutaj doświadczamy jeszcze bardzo głębokiej przemiany właśnie antropologicznej.
[01:06:42.41 → 01:08:20.80] A: Ale to skoro się zgadało na antropologii, to wróćmy do Bellbecka i wróćmy do możliwości wyspy i wróćmy do człowieka, ponieważ w możliwości wyspy, to jest powieść, która właśnie opowiada o narodzinach, Żartując sobie trochę z istniejącej realnie także w Polsce, zresztą muszę państwu powiedzieć, sekty Raelian, Uelbeck twierdzi, że w obrębie tej sekty narodziła się technologia, która po odpowiednio długim czasie pozwoli rzeczywiście przebudować człowieka. I to się wiąże z żywym, tylko właśnie nie wiem, czy ciągle, ale na pewno w latach 90. bardzo głośnym środowiskiem tzw. transhumanistów, którzy sugerowali, że należy nie tylko oczekiwać, w sensie spodziewać się, ale wręcz postulować, że technologia i to, jak rozumiem, na dwa sposoby poprawi wreszcie ten nieudany generalnie projekt Pana Boga, czyli Homo sapiens, czy też ewolucji, jeśli państwo wolą, mianowicie za pomocą po pierwsze poprawienia kodów DNA, a po drugie za pomocą integracji z siecią i z układami komputerowymi, nie na zasadzie tak zawodnego interfejsu jak oko, które musi patrzeć na ekran, tylko na zasadzie bezpośredniej transmisji danych do mózgu. Czy to jest jeszcze science fiction, czy to już jest rzecz, która jest w zasięgu, w perspektywie roku, dwóch czy pięciu, jak to państwo widzą?
[01:08:21.41 → 01:10:30.25] B: Wydaje mi się, że raczej... Już zacząłem i teraz trzeba jakąś prognozę i wszyscy się potem będą śmiać. Mam nadzieję, że nie dożyje. Wydaje mi się, że jednak raczej pokolenia. To znaczy na razie są wszystko falstarty, ale w ogóle to po prostu musi nadejść. To nie może nie nadejść, bo jednocześnie wyzwań... To już naprawdę Lem opisywał właśnie w 1960 roku, co naprawdę pokazuje jego niesamowite zdolności prognostyczne. Kiedy prognozował na serio, bo trzeba pamiętać, dla żartu wymyślał prognozy będące parodiami, prognoz w swoich opowiadaniach, raczej satyrycznych niż fantastycznych. Ale na serio rzeczywiście tą konieczność autoewolucji, tego właśnie poprawiania tych fuszerek rzeczywiście przepowiedział. I jakby ona już w zasadzie za chwilę jest. To znaczy, jak wiadomo, jeszcze nie wiadomo czy na człowieku, ale już wiadomo, że na kręgowcach i wiadomo, że już na niektórych ssakach Zdaje się, że taki jest aktualny stan wiedzy. Tylko pytanie, jak to się przekłada na człowieka, że już takie możliwości są. Kiedy one się pojawią, to wyzwanie etyczne będzie po prostu strasznie ważne, strasznie trudne. Nie ma na to łatwych odpowiedzi. Czy będąc świadomym tego, że możemy naszym dzieciom oszczędzić potencjalnych złych genów np. związanych z jakimś rakiem piersi, czy młkowi z cydozą, że możemy to całkowicie w ogóle wyeliminować. Po prostu ciach i już tego w ogóle nie ma. Czy raczej w imię trzymania się przy jakimś konserwatywnym humanizmie będziemy bronić tej losowości i będziemy zakładać, że nasze dzieci i tak będą narażone, że prawdopodobnie raz na tysiąc coś na nie spadnie, czy wyeliminujemy to prawdopodobieństwo? Jeżeli będziemy mogli przedłużyć życie tak o 10 czy 20 lat, to czy z tego skorzystamy, czy nie? Nie ma na to łatwych odpowiedzi. Wszystkie takie pierwsze odruchy, które mamy, o nie, nigdy, bo to jest początek dorobienia jakiegoś tam Frankensteina czy coś takiego, Monstrum Frankensteina, to są za łatwe pytania, kiedy naprawdę możemy, nie my o naszych dzieciach, ale nasze dzieci o swoich dzieciach, kiedy zaczną właśnie stawać przed takimi wyzwaniami.
[01:10:31.22 → 01:10:49.12] A: Krytycy transhumanizmu mówią, że jak brzmi tytuł jednej z książek, przyszłość nas jako ludzi nie potrzebuje, w związku z tym wszelkie grzebanie w tożsamości gatunkowej musi doprowadzić do zagłady człowieka, no i nie ma o czym mówić.
[01:10:49.16 → 01:10:50.42] B: Ale czy jest czego załować?
[01:10:51.14 → 01:14:23.83] C: Znaczy, znowu, sprawa nie jest taka prosta w tym sensie, To już robimy cały czas. Grzebaniem człowieka jest kultura. Po to wymyślono ją, żeby kształtować. Heidegger w liście o humanizmie pisał o tym, po co wymyślono kulturę i o zagrożeniach wynikających wchodzeniu techniki jako czegoś, co będzie zastępować kulturę w tym. Ale to napięcie jest znane w zasadzie od początku, można powiedzieć, świadomej siebie cywilizacji. Teraz jeżeli patrzymy na taki fakt, przedłużanie długości życia. No to się dzieje. Na tym polega cała cywilizacja. W tym sensie jest transhumanistyczna, bo średnia oczekiwana długość życia cały czas przyrasta. Z każdego roku o kilka, nie wiem, miesiąc czy dwa przedłuża się oczekiwana długość życia. W związku z czym cały czas już my będziemy żyć, przeciętnie mówię oczywiście, nie każdy z nas nie ma tego zagwarantowanego, ale jako populacja znacznie dłużej niż generacja i to jest na skutek nieustannego oddziaływania na naturę ludzką, jeżeli w ogóle coś takiego istnieje jak natura ludzka w sensie substancji, ale oddziaływania na biologiczną konstytucję człowieka poprzez leki, również diagnostykę prenatalną i społeczeństwa, gdzie kontrola aborcji i tak dalej, to eliminujemy te spóli po prostu, część właśnie tych osób, które deficytami były, uniemożliwiającym życie i przeżycie funkcjonowania. Więc to jest. Druga rzecz, tak samo jeśli chodzi o Możliwość interwencji, w tej chwili one są wykorzystywane tylko w celach medycznych, np. implanty w pień i w mózgu po to, żeby przywrócić słuch czy wzrok. Z wzrokiem jeszcze jest słabo, ale słuch to rutynowo się robi w Polsce, w Kajetanach pod Warszawą, bo profesora Skarżyńskiego, jeden z kilku ośrodków na świecie, gdzie już od wielu lat wszczepia się czipy, po to, żeby przywrócić słuch. To samo, jest możliwie ta sama metoda po to, żeby usprawniać swoje zdolności kognitywne. To można robić. Na razie bariery etyczne, technologiczne oczywiście są, ale technologia już jest kwestia przyzwolenia. I tu też powiem szczerze, że mam najmniejsze wątpliwości, większe, ale też mniej. Myślę, że przed tym chroni nas sama istota procesu zdobywania wiedzy. że takiego możliwości bezpośredniej ingerencji trwałej właśnie modyfikacji na przykład genomu, że to nie wiem, czy w ogóle będzie możliwe. Z tego względu, że dopiero odkrywamy tak naprawdę, że przełom nastąpił w 2000 roku, kiedy ogłoszono wyniki projektu poznania genomu ludzkiego i okazało się, że nie jak wiele wiemy, tylko jak wiele nie wiemy. Że od tego czasu dopiero nastąpiła rewolucja biologii molekularnej pokazująca, jak bardzo złożonym systemem jest system ekspresji genów i że, owszem, możemy niektóre, bardzo nieliczne schorzenia zidentyfikować, przypisać jednemu genowi, natomiast większość zachowań, cech tych, które są być może właśnie genetycznie warunkowane są efektem działania złożonego systemu relacji, który jest nie do rozkodowania nawet przy najpotężniejszych mocach obliczeniowych. W związku z czym tego typu manipulacje najprawdopodobniej po prostu nigdy nie będą możliwe bez śmiertelnego ryzyka, niepowodzenia. Więc tu nas chroni po prostu złożoność samej natury.
[01:14:24.25 → 01:14:48.17] A: Pociesza mnie pan krótko mówiąc w ten sposób, że nie należy spodziewać, że będziemy na przykład w stanie wyhodować zielone dzieci, żeby miały chlorofil i nie musiały pożerać innych stworzeń, ani żeby miały skrzydła, ale takiego robocopa z dołączonymi jakimiś pętlajwami do
[01:14:48.17 → 01:14:49.53] C: mózgu... To już jesteśmy.
[01:14:49.55 → 01:16:15.11] A: To nie jest to samo. Ja jeszcze chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o te implanty pozwalające na słuchanie, to to jest bardzo intrygujące, bo pan powiedział, że nie ma... że tutaj akurat jest mało wątpliwości etycznych. Ciekawe, że pojawił się, bo o tym akurat rok temu trochę się tym interesowałem, pojawił się bardzo silny ruch protestu wśród ludzi niesłyszących, którzy traktują w szczepienie implantu przywracającego w zasadzie słuch, czy też coś w rodzaju słuchu, bo nie wiemy dokładnie, jak wygląda ten odbiór dźwięków, nie jesteśmy w stanie sobie tego dokładnie wyobrazić, traktują jako tak głęboką ingerencję w tożsamość, W gruncie rzeczy stawiają sprawę tak, żeby brak słuchu był swego rodzaju przywilejem, który jest odbierany na siłę. Domagają się, żeby nie robić tych operacji dzieciom. Dopiero kiedy człowiek będzie dorosły, to powinien sam zdecydować, czy chce, czy nie chce słyszeć, podczas gdy lekarze mówią, że to wtedy jest za późno zazwyczaj. Więc sprawa jest delikatna w gruncie, czyli już na tym etapie, a co dopiero, kiedy zamiast puścić dziecko do szkoły, mu się wszczepi wiedzę z chemii na przykład. Ja wiem, że to byłoby wygodniej, ale jednak trochę straszne, jakoś Belfer we mnie jęczy wtedy.
[01:16:18.89 → 01:18:31.06] B: Tak jak w Matrixie, że tam bohaterka mówi, wgraj mi obsługę helikoptera i natychmiast umie pilotować helikopter, to w to nie wierzę. Natomiast ja zwracam uwagę na to, że to jednak wszędzie jest równie pochyłe, jakby jeden powiedział, a drugi powiedział, że właśnie schody do nieba, wszystko jedno, ale nie wiadomo, jak to etycznie rozstrzygnąć, w którym momencie jeszcze jest dobrze, a w którym momencie ta ingerencja robi się niedopuszczalna. Na przykład niektórzy uczestniczy w naszej rozmowie już teraz korzystają ze znanych od tysiąca lat technologii poprawiania wzroku w postaci okularów na nosie. Część jeszcze w dodatku ma następny etap, czyli soczewki kontaktowe, więc tego nie widać. I po ten następny etap prawdopodobnie doczekamy soczewek kontaktowych, które mają jakiś malutki wyświetlacz, żeby można było gdzieś w rogu oglądać serial podczas jakiejś nudnej dyskusji, kiwając głową przez cały czas. I czy to już jest ingerencja w człowieka, to jest soczewka, którą można wyjąć. Ale załóżmy, że mamy jeszcze jakiś następny krok, że mamy jakiś malutki projektorek, który rzutuje to na siatkówkę, który można sobie oczywiście wyłączyć, Ale już wykonaliśmy jakąś operacyjną ingerencję, ale bardzo przypominającą soczewkę kontaktową z wyświetlaczem, która jeszcze nie ma. To już jest science fiction, ale powiedziałbym, że soczewka kontaktowa z wyświetlaczem to dosyć bliski science fiction. No i następny krok to już modyfikowanie nerwu wzrokowego bezpośrednio, żeby to pokazywać. Już właśnie jesteśmy w tym robocopie jednak. I nie wiadomo, gdzie tu powiedzieć stop. Czy powiedzieć stop na etapie soczewki kontaktowej z wyświetlaczem na przykład? No właśnie, dlaczego? Albo dlaczego tu, a nie na następny kroku? I obawiam się, że podobnie będzie właśnie z eliminowaniem wad genetycznych, takich jak wady postawy na przykład. Pewnie część z tego da się jakoś odczytać. Skłonność do tyłości na przykład. Właściwie po co człowiek ma się odchudzać, jeżeli można byłoby mu szturchnąć parę genów, żeby tak nie lubił żreć na przykład. W sumie to byłoby fajne. Gdyby tak sobie można było teraz poprawić, to bym bardzo chętnie. No właśnie, krótko mówiąc, to się zaczyna od bardzo niewinnych rzeczy, a że znowu przywołam Stanisława Lema, który tym pytaniom poświęcił kawał życia, to się sprowadza do takiego pytania, że wszyscy chcą mieć mądre i zdrowe dzieci, nikt nie chce adoptować komputera. Więc to jest to pytanie, gdzie robimy ten krok, który jest za daleko?
[01:18:32.19 → 01:20:47.97] C: Myślę, że tutaj dochodzimy do kluczowego momentu kontroli całego tego procesu i oczywiście to jest w ogóle najważniejsze wyzwanie, troszeczkę kilka razy ono się pojawiło w innym kontekście, czyli systemu politycznego. Jako my, jako mieszkańcy, obywatele i tak dalej, na ile jeszcze kontrolujemy rzeczywistość metodami politycznymi, na przykład na ile kontrolujemy te korporacje technologiczne, które pracują nad tymi rozwiązaniami, po to, żeby właśnie nie przekraczały tych granic, tylko na przykład na to, żeby nie uczestniczyły w tym, co dzisiaj, tak jak mówiłem na początku, coraz więcej ludzi jednak definiuje jako kluczowy problem, czyli rozwarstwienia. Te korporacje cyfrowe to są największe giganty w tej chwili, również jeśli chodzi o akumulację kapitału. Apple, Amazon itd. są największymi, że tak powiem, właśnie koncentratorami kapitału, a ich właściciele najbogatszymi ludźmi. I to rodzi konkretne konsekwencje, z którymi bardzo trudno nam sobie powiedzieć. Jeżeli my rozwiązywamy ten problem właśnie politycznej kontroli, to też jest szansa, że będziemy wiedzieli, czy umieli kontrolować efekty postępu technicznego, co mam tutaj na myśli. No to jest chociażby to, że tu mówimy o technologiach medycznych. To jest pytanie, jak one będą wpisane w ogóle w system opieki medycznej starzejących na przykład się na zachodzie społeczeństw, gdzie potrzeb rozwarstwionych kosztują. I okazuje się, że na razie jakby presja polityczna idzie gdzie indziej. To znaczy, owszem, firmy technologiczne mówią, opowiadają bajki, czego to nie zrobią w przyszłości. A tak naprawdę dzisiaj powstałe wyzwanie to jest jak poradzić sobie z chorobą Alzheimera, gdzie w społeczeństwie w Polsce na przykład w 2050 roku będzie 3,5 miliona ludzi powyżej 80. Czyli z szansą 25% będzie chora na Alzheimera, czyli około miliona ludzi. To jest wyzwanie, które koncentruje całą energię i tak naprawdę te bajki o transhumanizmie najprawdopodobniej nie znajdą realizacji, bo po prostu zupełnie gdzie indziej będziemy lokować środki. No właśnie chociażby choroby wieku starczego w tej chwili to jest główny koncentrator nakładów inwestycyjnych w przemyśle farmaceutycznym, medycznym i tak dalej.
[01:20:47.97 → 01:22:38.68] A: Albo znajdą zastosowanie tylko w... w stosunku do tej warstwy najbogatszych. Zresztą ostatni raz się odwołuję do książki Wellbecka. Zdaję sobie sprawę, że bardzo możliwe, że jestem osobą, która z zebranych tutaj najbardziej ją ma na świeżo, bo skończyłem ją w zeszłym tygodniu po raz drugi w życiu. Ale tam jest to wyraźnie powiedziane, że są ci neoludzie, których jest... Tam nie ma jakiegoś globalnego obrazu, ale można sądzić, że jest kilkuset, może kilka tysięcy na świecie i jakieś hordy jakichś takich kudłatych jaskinowców i to trochę tak jak u Elsa Eloje i Morloki tak naprawdę. Dochodzi do gardunkowego rozróżnienia, zrujnicowania się gatunku ludzkiego i te problemy etyczne z tą... z saczewką kontaktową, z wysietlaczem, to nie będzie problem większości z nas w gruncie rzeczy. Ale w takim razie, skoro wróciliśmy do kwestii politycznej, to trochę się może postraszmy, ponieważ Tak, no trudno nie być pesymistą, przynajmniej nie wiem, jak państwo, może to mój pesymizm osobniczy, ale jeżeli my, mając twarde dane, tak zwane, dotyczące zmian klimatycznych, nie jesteśmy w stanie doprowadzić do politycznych decyzji, które mogłyby już nie to, że odwrócić, ale wyhamować trochę te zmiany klimatyczne, no to jak możemy się spodziewać, że mamy wpływ na cokolwiek innego? Innymi słowy, czy nie jesteśmy w punkcie, w którym Z rozmaitych powodów, a może z tych samych, zarówno turbokapitalizm, który znamy od kilkudziesięciu lat, jak i liberalna demokracja są w punkcie już jednak nie na schodach do nieba, ale na równi pochowań.
[01:22:39.37 → 01:23:58.35] C: To znaczy, na pewno są w punkcie przełomu, natomiast co z niego wyniknie, to nie wiadomo, dlatego że nie ma alternatywy, która by mówiła, że jest... Oczywiście mówi się, że być może jest system chiński, ale to trzeba ostrożnie w tej chwili jakby... podawaniem Chin jako przykładu kraju, który znalazł sposób na kontrolę właśnie tego nowego kapitalizmu i jednocześnie zapewnianie jakiegoś rodzaju ładu społecznego, bo po Chiny na ostatnich oparach jadą pewnej dynamiki rozwojowej, a potencjał buntu takiego politycznego i rozpadu jest bardzo wysoki. Wystarczy właśnie kryzys umiarkowany, który spowoduje spadek wzrostu i zdążyć włączania do klasy średniej kolejnych dziesiątków milionów ludzi i to wszystko się posypie. Takich analiz nie brakuje. Wszyscy się modlą, żeby tak się nie stało, bo nie ma nic bardziej przerażającego niż rozpadający się Chiny. Ale to nie jest też alternatywa dla liberalnej demokracji jako pełnej koncepcji. Nie mówię o tej, która była realizowana w ostatnich latach, Na razie rzeczywiście, w tym sensie jakoś Fukuya ma miał rację. Trudno nam sobie wyobrazić coś, no co, możemy powracać do koncepcji monarchii, do tego, no jakieś takie, to fantastyka jest pełna, prawda, imperiów i właśnie porządków opartych na takich strukturach. Więc to jest pytanie raczej jak...
[01:23:58.35 → 01:24:01.41] A: A takie państwa narodowe, jakie, no sprzed...
[01:24:01.72 → 01:24:31.77] C: To jest przepis na wojnę, to wiemy, po to zrobiliśmy Unię, żeby nie powtarzać historii, bo warunka przynajmniej europejskie, państwo narodowe, ale również w Ameryki Południowej, to jest przepis po prostu na wojnę. W pewnym momencie uruchamia się logika równowagi sił, koncentracji potencjału militarnego i wystarczy tylko konflikt o jakiś zasób, którego będzie brakować ze względu na zmiany klimatyczne, na przykład wody, logika, którą znamy doskonale z historii.
[01:24:31.94 → 01:25:36.93] A: No tak, tylko narzekając na cywilizacji, a nie mam specjalnie do natury też zaufania, prawdę mówiąc, ponieważ mam wrażenie, że taki myśliciel w XIX wieku, Maltus się nazywał, czy w XVIII nawet, to prawda, w XIX zrobił się popularny. Chyba na przełomie tak naprawdę po prostu. jeśli dobrze rozumiem, upraszczając czy też modyfikując nieco jego intuicję, że zmierzała do tego, że w naturze jest taki system homoostatyczny, który sprawia, że jak ludzi się robi za dużo, no to natura coś wymyśla i wojna jest jednym z pomysłów. No i w tym sensie, naprawdę jak patrzę na taki powrót, wydawałoby się kompletnie już anachroniczny koncepcji nacjonalistycznych i naprawdę polski nacjonalizm wydaje mi się najmniejszym problemem z tego wszystkiego, to myślę sobie czasem o tym, że może natura stwierdziła, że jest nas za dużo właśnie, że to ocieplenie klimatu jest i w związku z tym taka wojna trzebiąca trochę gatunek może byłaby dobrym pomysłem. Nie przychodzi pan do głowy? Takie przerażająca myśl, że to jest...
[01:25:36.93 → 01:25:39.17] B: Ja nie lubię nawet żartować w taki sposób.
[01:25:39.63 → 01:25:46.77] A: Nie, ja nie żartuję. Ja pytam o możliwość autoregulacji natury po prostu. Przepraszam, w której części jesteśmy.
[01:25:47.21 → 01:26:36.38] B: Przypominam, że w ogóle większość... Gdybyśmy się cofnęli do warunków naturalnych, to większość z nas na tej sali nie powinna już żyć od jakiegoś czasu. W dużym stopniu od niemowlęctwa, bo przypominam, że wrzuciliśmy z uchwały wyzwanie naturze, my jako ludzkość w ogóle w XIX wieku ograniczając śmiertelność noworodków drastycznie dzięki odkryciu Ignacego Semmelweisa, że tam jest dużo okazji do zakażenia podczas tego porodu. Można to było wymyślić dużo wcześniej z jakiegoś podunika, to nie wpadł, że jak jest dużo tej krwi, to coś z tego może niedobrego wynikać. Przepraszam, panem za taką dygresję. Więc sposoby na zredukowanie możemy przywrócić tą śmiertelność, na przykład gorączkę połogową możemy przywrócić, żeby więcej kobiet umierało.
[01:26:36.95 → 01:26:51.70] A: Ja nie mówię o świadomym dziesiątkowaniu ludzkości, chociaż pewnie istnieje pewien procent, ludzi, zwłaszcza technologicznie politykom, którym się to marzy nocami, ale nie, ja mówię o mechanizmach pewnego automatycznego.
[01:26:51.90 → 01:28:07.07] B: Więc w ogóle Edwin tutaj przedstawił, przed okazją sobie zapolemizuję, cały czas mówię, parokrotnie mówię o optymizmie Krzemowej Doliny, ale tam jest grupa takich najbardziej mnie przerażających ludzi, to są najbardziej w ogóle mnie przerażający ludzie chyba na świecie, grupa wyznawców tak zwanego ciemnego oświecenia Dark Enlightenment, którzy właśnie, bo bardzo podobny stylu do ciebie rozważają, tylko oni równocześnie łączą te rozważania o tych właśnie soczewkach kontaktowych z wyświetlaczem z tym, że za chwilę nadejdzie jakiś kataklizm, w którym 90% populacji umrze, wyłoni się z tego zupełnie inny ustrój i oni nazywają siebie czasami neoreakcjonistami, bo fantazjują, że ten ustrój będzie przywróceniem właśnie takich pięknych dziewiętnastowiecznych czy nawet osiemnastowiecznych wzorców dominacji właśnie białych, zamożnych mężczyzn, którzy będą tak poza tym mieli jakieś tam hordy niewolników i niewolnic. Ich wizje są przeważnie makabryczne po prostu i ci ludzie właśnie czekają na wcielanie takiej antyutopii. Oczywiście wszystko w dzisiejsze czasy jest katalogowane, gdzieś można przeczytać, Więc zapraszam Państwa na początek do sprawdzenia hasła Dark Enlightenment w Wikipedii oczywiście, bo też tam znajdziemy jego proponentów. Peter Thiel, jeden z tych miliarderów z Facebooka. Trudno powiedzieć, że czołowym ideologiem, ale jednym z ludzi, którzy to wierzą.
[01:28:07.11 → 01:28:26.97] A: Moja ponura i naprawdę pozbawiona aprobaty wizja natury, która się samoreguluje, była odpowiedzią na odpowiedź profesora Dina Bendyka, że przecież państwa narodowe to jest przepis na wojnę. Odpowiedź brzmi i to naprawdę bez entuzjazmu, czemu nie.
[01:28:28.21 → 01:31:31.52] C: Tylko na szczęście nie tylko to jest w grze, bo jednak ciągle na przykład to, co się dzieje w Unii Europejskiej, nie znamy tego procesu. To jest jedna z reakcji na kryzys Unii, to jest właśnie konsolidacja państw narodowych, ale chociażby Brexit pokazał, jak to dzisiaj niełatwo nawet silnemu państwu odzyskać suwerenność, kiedy się weszło w pewne relacje. Więc ten proces nie jest przesądzony w żaden sposób i ja liczę na to, że tutaj chociażby Unia jako laboratorium od początku swojego powstania właśnie wyjścia poza logikę suwerenności narodowej i spółdzielenia suwerenności i tak dalej, wyjdzie z tego kryzysu i znajdzie patent na rozwój, chociażby rozwiązanie deficytów, które były związane z Unią, czyli chociażby deficyt demokratyczny i tak dalej. Pomysłów nie brakuje, także taka produkcja idei trwa. To jest jedna rzecz. Druga, jeżeli mówimy o... oczywiście w niepokojącym stanie debaty klimatycznej, bo rzeczywiście ona jest niepokojąca w sensie praktycznym, to jeżeli politycznie się popatrzy, oczywiście może nam zabraknąć czasu, ale sam proces, to co się stało przy okazji porozumienia paryskiego chociażby, to też to jest próba przerzucenia pewnego pomysłu z poziomu Unii na koordynację z prawami światowymi na poziom świata. To jest zupełnie inna logika procesu globalnego niż wcześniej obowiązywała w różnego typu porozumieniach międzynarodowych, gdzie w zasadzie one były formułowane, jeżeli mówimy o rozbrojeniu nuklearnym, to decydowały te kraje, które były w to zaangażowane. Tu nagle to jest pierwsze porozumienie, w którym 196 państw, stron ma równy głos. To nie jest tak, że klub najbogatszych powiedział, co trzeba zrobić i teraz wy w Afryce będziecie to robić. Po to, żeby to się udało w ogóle, żeby to porozumienie było podpisane, wypracowano nową formułę, jakby odwołując się do zasady nie dominacji, tylko współzależności. I to jest w sensie koncepcji samego procesu politycznego niezwykle ciekawe. Oczywiście tak złożony jest ten proces, że on może po prostu za długo trwać i nie przynieść tych skutków, które nam są potrzebne. Ale jeżeli przyniesie, to mamy dwie pieczenie. Zresztą w ubiegłym roku bardzo ciekawa książka się pojawiła, taki klimatyczny lewiaten. W jaki sposób właśnie to wyzwanie spowoduje coś takiego jak rewolucję religijne i w ogóle przy to, co w Europie się stało w XVI-XV wieku, doprowadziło do powstania państwa narodowego jako nowej formy organizacji politycznej, potem do rozwoju demokracji i tak dalej, no to, że w tej chwili być może takim właśnie wyzwaniem będzie zmiana klimatyczna i ona spowoduje też rekonstrukcję w ogóle systemu politycznego. w jakiś sposób, który z jednej strony odpowie na to wyzwanie, ale jednocześnie też przywróci możliwość realizacji świata, który nie będzie właśnie tym światem zdominowanym przez garstkę, która podporządkowuje sobie całą resztę, żeby zaspokoić swoje potrzeby.
[01:31:32.00 → 01:31:35.75] A: Rozumiem, że to jest jeden z takich optymistycznych scenariuszy na przyszłość.
[01:31:35.75 → 01:31:57.42] C: To znaczy proces trwa i to według mnie nie jest to kompletna utopia. Oczywiście niebezpieczeństw jest bardzo dużo po drodze i to każdy, kto jakby to obserwuje, to wie, że jak wiele to przypadku zależy, ale też chyba jest bardzo dużo jednak woli politycznej, żeby ten proces posuwać. Tylko, że rzeczywiście złożoność jest niezwykle wysoka.
[01:31:57.95 → 01:33:35.39] A: Chciałbym na koniec przed pytaniem, czy są pytania z sali, zagadnąć panowie jeszcze o ostatnią sprawę, mianowicie znów się odwołam do fantastyki naukowej sprzed pół wieku, mianowicie z rozmaitych powodów, także cenzuralnych, jak przeczytałem jakiś czas temu, zresztą nie wiem, czy nie u Orlińskiego właśnie, bohaterowie powieści science fiction mieli bardzo często jakieś takie imiona nie polskie generalnie rzecz biorąc. Ale wiązało się to także z taką wizją, że, powiedzmy, czytać w roku 1977, przed lotem Hermaszewskiego, o tym, że jakiś Polak jest na Marsie i coś na tym Marsie robi, to Lem czasami, u Lema się pojawia, to niekiedy np. w Astronautach, Wiązało się to przynajmniej w oczach nastolatka ówczesnego z takim jakimś dyskomfortem, bo myśmy mieli w gruncie rzeczy bardzo silnie uwewnętrznione poczucie, że nasza chata skraja. W tym złym sensie, to znaczy, że wszystko co ważne dzieje się gdzie indziej. Chwilami dzisiaj mam wrażenie, że to poczucie nasza chata z kraja tak jakby wróciło w takim poczuciu, że to, że my jesteśmy jednak trochę z boku, że my w pewnych obszarach byliśmy, czy też byliśmy zapóźnieni, w związku z tym nie popełniliśmy pewnych błędów, bośmy nie zdążyli nadgonić. że to jest jakaś zaleta. I chciałbym z panów zapytać, czy jak się myśli o przyszłości, to panów zdaniem Polska rzeczywiście może sobie powtarzać, Polacy mogą sobie powtarzać, nasza chata z kraju. Rozumiem, że w kwestii klimatycznej nie.
[01:33:36.69 → 01:36:13.23] B: Właśnie dlatego, to jest fascynacja, zjawisko, zwróciłem na nie uwagę na początku naszej rozmowy. Fascynujące jest to wszystko w polskiej fantastyce, które się dokonało jakieś kilkanaście lat temu, że wreszcie polscy pisarze fantastyczni wyzwolili się z takiego właśnie opisywania przyszłości Polski jako tej wiecznej wojny, wiecznego powstania, że zawsze jacyś partyzanci z jakimiś okupantami będą wojować. To naprawdę strasznie silnie nam się działo w naturze, że po prostu nie można sobie wyobrazić takiej po prostu Polski, która zwyczajnie jest dostatnia i wszystko jakoś tak samo z siebie się kręci w niej, nie ma jakiejś wielkiej wojny. Tutaj jeden z pierwszych autorów, masowym, popularnym autorem, który taką wizję, on to na własny użytek nazywa Polską Plus, staje się, że wyprzedził tym. Dobrą zmianę jest Rafał Kosik i jego cykl Feliks Netinika, który się dzieje w Warszawie Plus, która właśnie jest taka jak dzisiejsza, tylko właśnie sztuczna inteligencja rządzi sygnalizacją świetną itd. I w tych książkach to jest naturalne. To znaczy ta nowoczesność do Polski przestała tak strasznie nie pasować, jak rzeczywiście dla Lema to właściwie zawsze się pojawia jako kpina. Mniej więcej równocześnie Mrożek pisze Wesele w Atomicach, Alem pisze Inwazję z Aldebarana i oba te utwory są taką groteską, polegającą na zderzeniu z realiami polskiej wsi, bardzo wyolbrzymionej, takich pojęć jak wyprawa kosmiczna. Od razu mi się przypomniała Inwazja z Aldebarana, bo tam jak wiadomo przylecieli ci niedobrzy kosmici, zniewolnić i tam idą do tej najbliższej miejscowości, na jaką napotkali Myciska-Niżnę, o czym się dowiadujemy z tego, że jest taki drogowskaz, który pokazuje na niebo Myciska-Niżnę, oni tak czytają właśnie i jeden tak mówi, że pewnie to jakaś nazwa jakiegoś sztucznego satelity, a drugi bardzo sensownie mówi, że jeżeli nie potrafią równo zestrugać kawałka deski, to jak mogą mieć sztuczne satelity. Chyba te zdania są, przy czym oczywiście pisano tu w czasach, w których istniały sztuczne satelity, No właśnie, ale nie w Polsce, ale nie w Myciskach Niżnych. Zresztą jak wiadomo, wszystko się tam bardzo dobrze potoczyło, bo od razu ci miejscowie ich tam zatłukli, tych kosmitów i dobrze, bo oni tu przyjechali w złych zamiarach, mieli taki swój plan inwazji, że tam mają takiego robota, który przypomina typowego przedstawiciela miejscowych elit, właśnie żeby on się tak uchylił kapelusza i właśnie poprosił, przepraszam, czy mogliby panowie wskazać drogę do swoich do swoich władz, żeby im tam już powiedzieć, że jesteście, że musicie się poddać i tak dalej. Nigdy nie dotarł do tych władz, bo oni go zaciukali na tej wsi. Więc to jest dokładnie ten twój właśnie motyw, że Polska w przekonaniu pisarzy fantastycznych bardzo długo nie pasowała do tej nowoczesności.
[01:36:13.85 → 01:36:15.29] A: Nie pasowała do przyszłości.
[01:36:15.69 → 01:36:47.15] B: Tak, że tam będzie zawsze tak samo w tych myciskach niznych i rzeczywiście od ostatnich kilkunastu lat już jest nieaktualne. Jacek Dukaj, można by tutaj powymieniać wielu autorów, którzy nagle się z tego wyzwolili i nagle opisują tych polskich astronautów. i co nawet z religijnymi wątkami. I teraz już nagle okazało się, że jak ludzie zaczną to pisać serio, to to już brzmi serio. Gdzieś mieliśmy jakąś klapkę, przypuszczając bardziej naszego pokolenia, i gdzieś się skończyło już z Dukajem, który jest trochę młodszy.
[01:36:49.00 → 01:37:21.03] A: Ale przy układaniu scenariuszy rozmaitych, bo rozumiem, że konstruowanie tych scenariuszy to jest to, czym wy w ośrodku badań nad przyszłością się zajmujecie, czy tam jest uwzględniany ten element, że mimo wszystko ze względu na rozmaite zaszłości historyczne, że w takich krajach jak Polska pewnych zjawisk może nie być. Nie globalnych oczywiście, ale rozmaitych kryzysów na przykład, na które nastawione są te najbardziej rozwinięte kraje świata.
[01:37:21.19 → 01:42:56.79] C: Ten głównie pytanie, jakie jest przy wszelkich analizach takich jakby lokalnych, czy możliwości planowania, zarządzania jakąś przyszłością takiego kraju jak Polska, to jest pytanie, jak duża jest autonomia w tym programowaniu, jak bardzo na przykład jeżeli marzymy o rozwoju sektora nowych technologii, Co naprawdę możemy zrobić? Niezależnie ile pieniędzy w to włożymy, nie wkładamy nic, prawda? Ale powiedzmy, że nagle stwierdzimy, że poza gadaniem rzeczywiście inwestujemy, to czy jeszcze cokolwiek jesteśmy? No nie wiem, czy ten przysłowiowy elektryczny samochód. Czy w ogóle mamy szansę przy dzisiejszym złożoności nie tylko technologii, ale łańcuchów dystrybucji, o których tu mówił Wojtek, łańcuchów też kreowania wartości w tym systemie kapitalistycznym i tak dalej. Okazuje się, że Niestety bardzo niewielka jest możliwość tej autonomii i to, co akurat pokazywaliśmy w takim dużym programie, to nie ośrodek robił, to był Narodowy Program Forsyte Polska 2020, on się skończył właśnie 10 lat temu równo, w marcu były ogłaszane 10 lat temu wyniki i tam właśnie wynikało coś bardzo niepokojącego, że Polsce grozi luka technologiczna, że paradoksalnie mimo właśnie zwiększenia nakładów i tak dalej ze względu na na logikę funkcjonowania tego obecnego kapitalizmu zglobalizowanego, nie będziemy szli do przodu, tylko wręcz będziemy, jeżeli chodzi o zdolność wytwarzania własnych technologii, cofać się. I to się stało niestety. To niestety już się spełniło. Jak popatrzymy na historię Solarisa, PES-y, kluczowych naszych nowych przedsiębiorstw, które miały nas w kolejny wiek poprowadzić, to się okazało, że możliwość modernizacji w ten sposób wyczerpała się na pewnym etapie, potem już skoku technologicznego własnymi siłami nie byliśmy w stanie zrobić. I to jest wyzwanie, które nie tylko my się mierzymy, wszystkie kraje tego regionu, że tak naprawdę dzisiaj nowe technologie w wyścigu technologicznym, czyli tym, który decyduje w dużej mierze o możliwości zarządzania gospodarką w sposób autonomiczny, decyduje niewiele ośrodków na świecie tak naprawdę. Niestety one ciągle są skoncentrowane w pewnych historycznych centrach tego kapitalizmu. To jest ciągle pewien pas w Europie, między Londynem, Monachium, aż do Mediolanu gdzieś ciągnący się. Stany Zjednoczone z pewnymi miejscami i daleki wschód, to ciągle Japonia i Korea Południowa, która wskoczyła w to wszystko. Finlandia w pewnych aspektach, ale też ma bardzo poważne w tej chwili problemy po jednak załamaniu związanym z utratą pozycji przez Nokia. mają duże zasoby związane z olbrzymim potencjałem inwestycji w edukację chociażby, to że są w stanie po prostu adaptować się do tej zmiany, ale nie generują tego, co dzisiaj decyduje o rzeczywiście o czymś, co się mówi granicą technologiczną, czyli przesuwanie granicy po to, żeby zwiększać produktywność gospodarki. To nie musi być tragedia, to jest kwestia jak dostosować do tego, żeby nie marnować zasoby w bezsensowny wyścig, żeby nie mówić właśnie, że my zrobimy milion samochodów, pakujemy 250 milionów, które potem idzie jak widzimy, służy raczej redystrybucji po interesy partyjno inne, ale nie służy na pewno rozwojowi. Jak popatrzymy na wskaźniki, inwestycji w innowacyjność w ramach programu Innowacyjna Gospodarka, no to widać, że efekt jest odwrotny. Zainwestowaliśmy dużo pieniędzy, innowacyjność w Polsce spadła, więc okazało się, że robiliśmy to co najmniej nieefektywnie. Więc to jest dobre pytanie, co my możemy zrobić. Dla mnie odpowiedź jest prosta. Właśnie integrować się z Unią. Bycie to jest trochę tak jak w Stanach Zjednoczonych. Krzemowa Dolina jest jedna, ale obsługuje całe Stany. Jest źródłem, że tak powiem, rozwoju dla Stanów Zjednoczonych i mieszkańcy jakiejś Oklachomy, gdzie nie mają tego, Nie czuję jakiejś olbrzymiej frustracji z tego powodu, że u nich nie ma Krzemowej Doliny w ich stanie. To jest też rozwiązanie dla Polski, bycie w organizmie znacznie złożonym jakim jest Unia Europejska, który są centra rozwoju technologii, a my jak najinteligencji powinniśmy się w pewne łańcuchy właśnie wytwarzania wartości, korzystając z tego, że w ogóle jesteśmy w tym klubie, bo samo to, że jesteśmy, tu porównywaliśmy się z Ukrainą, to jest ta różnica, być w klubie, a być poza klubem. Mimo, że w wielu aspektach Ukraina kontroluje większy zasób technologiczny, na przykład w przemyśle lotniczym niż Polska, to co z tego? Nic z tego nie wynika, bo nie mają jak tego sprzedać chociażby. bo nie są w łańcuchach takich jak my, będąc częścią imperium europejskiego. I to wymaga chytrości nie tylko technologicznej pielęgnowania geniuszy technicznych, bo oni prędzej czy później wyjadą tam, gdzie mogą rozwijać swój geniusz, tylko raczej właśnie geniuszu politycznego, który by umiał właściwie nas tą mapę wpisać. I w tym momencie, jak popatrzymy historycznie, to niestety historia podpowiada, W tych czasach, kiedy mieliśmy rządy, które przekonywały nas do suwerenności polityki chaty z kraja, tym bardziej byliśmy uzależnieni i właśnie UBE zwłasnowolnieni, bo na przykład okres Sarmacki to jest właśnie klasyczny przykład, kiedy robiliśmy dokładnie politykę bardzo funkcjonalną dla centrum kapitalizmu. Czyli zrobiliśmy system gospodarczy oparty na anachronicznej strukturze rolno-leśnej, którego potrzebował zachód, natomiast dla nas był katastrofalny.
[01:42:57.91 → 01:43:33.94] A: W ten sposób trochę wróciliśmy do szkoły, Przypomniało mi się coś, o czym myślę z największą frustracją teraz, kiedy już od wielu lat nie jestem nauczycielem, że jak byłem przed laty na przełomie stuleci XX i XXI nauczycielem, to jak powrót posła miałem z uczniami omawiać, to zawsze mi się wydawało, że to jest tak anachroniczne, że w ogóle nie ma o czym mówić. Przecież takich pytań nikt nie będzie sobie na serio stawiał, czyli ja też nie umiałem przewidzieć przyszłości. Czy jakich pytania są do naszych gości? Bardzo proszę. Może tylko poproszę, pan poczekał na mikrofon.
[01:43:37.52 → 01:43:40.52] B: Sporo
[01:43:46.16 → 01:44:49.51] A: panowie mówiliście o latach sześćdziesiątych. Ja chciałbym Przypomnieć, że Związek Radziecki w sześćdziesiątych latach już stosował pewną formę gender mainstreamingu, zanim to pojęcie się w ogóle pojawiło, bo po Juriju Gagarinie, który w sześćdziesiątym pierwszym roku poleciał w ten kosmos, dwa lata później Walentyna Tyreszkowa. I pytanie na inny temat, a może na ten sam właściwie, bo chciałbym panów spytać, czy panów zdaniem męskie wizje przyszłości różnią się czymś od wizji kobiecych? Wojtku, ty... Wojtku, sam wprowadziłeś wątek biali mężczyźni, to teraz... Właśnie tak się wyrywałeś, to... Bo to jest bardzo ciekawe pytanie.
[01:44:49.91 → 01:44:54.29] B: Bardzo. Muszę jeszcze trochę pomedytować, przepraszam.
[01:44:54.51 → 01:46:27.54] C: Ja odpowiem pewnym konkretem, ale nie z obszaru wizji literatury, tylko konkretnego procesu właśnie, takiego forsightowego, czyli próby stworzenia scenariuszy, którym uczestniczyłem dla Mazowsza, to był rok 2007 bodajże. Ewidentnie zespół ekspercki był zdominowany genderowo przez mężczyzn, kobiet było tam bardzo niewiele, w gronie około 200 ekspertów z różnych pól i to ewidentnie powodowało eliminację pewnych problemów, na przykład takie hipotezy, formy wsparcia umożliwiające kobietom aktywne uczestnictwo w rynku, będą sprzyjać rozwojowi, to było wykreślane, to było poza horyzontem, że tego typu rzeczy trzeba robić, jako czynnik prorozwojowy, w ogóle bez dyskusji praktycznie. Także ewidentnie widać, że ten genderowy taki, zresztą są badania takie też, bo tu mówię anegdotycznie, ale jak się na przykład pytania są takie, Co da, że zwiększy się udział kobiet na przykład w parlamencie? Wiemy, że daje to dużo, bo są już badania pokazujące, jak się zmieniają priorytety. na przykład ciał politycznych, kiedy zmienia się proporcja kobiet do mężczyzn. To nie mówię, czy to się zmienia na lepsze czy na gorsze, tylko zmienia się po prostu priorytetyzacja i tematy, które są dyskutowane. Więc na pewno gender ma tutaj wpływ na to, jak...
[01:46:27.54 → 01:50:28.63] B: Ja tymczasem zdążyłem przewiesiać i właściwie mam odpowiedź, a w dodatku jestem w trakcie pisania. tekstu do wysokich obcasów. Jeśli ogląda nas przez internet redaktor Aleksandra Klik, to bardzo się ucieszę z tej deklaracji, bo strasznie z tym zalegam. Przeżywam fascynację takim zjawiskiem, które jeszcze chyba nawet nie ma nazwy. To kobiece autorki, które piszą o nowoczesnych technologiach. Teraz wychodzi książka Hello World Angielki Hanny Fry, którą gorąco polecam. Najpierw pierwszą taką książką, która była dla mnie takim objawieniem, była Broń Matematycznej Zagłady Cathy O'Neill. Nie wyszła po polsku książka Meredith Broussard. sztuczna bezinteligencja, artificial unintelligence, ale ktoś już o niej napisał w polityce zresztą. Nie pamiętam kto, chyba nie ty, bo bym zauważył. Otóż te autorki mają kilka wspólnych cech, bo z jednej strony one bardzo dobrze rozumieją jak te technologie działają i na przykład jeżeli ktoś z Państwa chciałby dowiedzieć się tak konkretnie jak działa ta cała sztuczna inteligencja i na czym to polega, to właśnie na przykład Hannę Frey bym polecił, a jeszcze lepiej tą nieprzetłumaczoną Broussard. Ona tam w ogóle nawet prowadzi czytelnika za rękę, żebyśmy razem napisali program typowy, program komputerowy zajmujący się tzw. uczeniem maszynowym, machine learning. I te książki są genialne przez to, że one to demistyfikują. Znaczy one po prostu konkretnie opisują jak to działa. Typowa książka napisana przez mężczyznę o technologiach odwołuje się do algorytmów Facebooka albo algorytmów maszynowego uczenia, nie wyjaśniając jak to działa i czasami snując fantazyjne, jest pisane tak na kolanach z perspektywy takiej wszechmocy, że te algorytmy są takie coraz doskonalsze, zaraz będą wszystko wiedzieć. Te kobiety bardzo fajnie opisują co to może, czego to nie może i jak bardzo to jest momentami przereklamowane. Między innymi one są bardzo sceptyczne, dwie autorki z tych, które wymieniłem opiszą o autonomicznych samochodach i w to nie wierzą. To bardzo ciekawe argumentują, dlaczego tego nie będzie. Już tu nie będę wpadł w tą dygresję. Natomiast łączy je pewna sytuacja polegająca na tym, że one otarły się o przemysł IT, otarły się o tą krzemową dolinę, ale stamtąd odpadły, gdyż jest to właśnie świat szalenie seksistowski, jednak to jest ciągle chłopieńcy klub, w którym czołowe decyzje podejmował jednak ci biali mężczyźni z klasy średniej. Poza tym miały też wątpliwości etyczne, czyli O'Neill po prostu jak już sobie uświadomiła, że pisze algorytmy, które mają ludziom psuć życie, to po prostu powiedziała, nie, no mam dosyć tego, odchodzę. Trzasnęła drzwiami. W związku z tym to nie jest tak, że umarły z głodu, tylko tam powiedzmy wykładają to na uczelniach. Otarły się o ten przemysł, ale zawodowo zajmują się raczej dydaktyką. Przez to te książki są dużo fajniejsze, bo po prostu są bardzo patologiczne. I one łączą właśnie taki duch, który... Właściwie szkoda, że w naszej dyskusji nie ma takiej kobiety, która by tu nadała takiego sceptytyzmu. Znaczy one tam zawsze wszystko sprowadzają do tego, co się da zrobić, czego się nie da zrobić. Krótko mówiąc, kobiece wizje przyszłości są moim zdaniem bardziej realistyczne, bo bardziej są opisane przez kogoś, kto... Mężczyźni mają skłonność do takiego... odlatywania. My popełnialiśmy grzech tutaj pewnie więcej niż raz. Takiego przekonania o wszechmocy, przekonania, że ta technologiczna czarna skrzynka, że tam jakieś demony siedzą, że są nadprzyrodzone, nadludzkie i tak dalej. To jest pisane przez kogoś, kto umie sobie poradzić z życiem. Są bardzo takie Wszystko tam jest takie namacalne. Ja jeszcze nienawidzę tego tekstu, więc jak już go przeczytam, to będę umiał to ładnie ująć w słowa. Na razie jeszcze nie umiem. Natomiast na razie po prostu polecam państwu te książki, żebyście sami przekonali właśnie, jak kobiety patrzą na świat technologii. W tej chwili właśnie najnowsza, to za chwilę będzie na premierach, Hannah Frye, Hello World i jak być człowiekiem w świecie zdominowanym przez maszyny. Chyba tak jest tytuł. Ale na pewno Hello World będzie dużymi literami. To raz jeszcze polecam.
[01:50:29.03 → 01:50:50.04] A: Czy jakieś pytania jeszcze? Bardzo proszę, jeszcze jedno pytanie, tak? Jak się tam dostać? Aha, tędy, dobrze. Niby nieduży teatr, ale... Mam nadzieję, że
[01:50:50.04 → 01:52:15.46] D: uda mi się poskładać to pytanie w spójną całość. Jak panowie zapatrują się na pracę ludzi w przyszłości. Już mówię o co chodzi. Jeżeli taki Amazon, który obecnie zatrudnia tysiące ludzi chce bardzo zrobotyzować wszystkie procesy w magazynach. Jeżeli już dzisiaj wiele robotów wykonuje wiele różnych prac, a co bardziej przerażające te roboty przypominają ludzi i zaczynają coś mówić jeszcze w ogóle. Tutaj się trochę Terminator 2 przypomina i Skynet. Jak się Panowie zapatrują na przykład na technologię blockchain, która wyeliminuje wiele zawodów w przyszłości, wszelkie masi pośredników jak notariusze, agenci? W którą stronę ludzkość powinna pójść właśnie w kontekście pracy, zarabiania pieniędzy według Panów? W którą stronę może pójść? Jeżeli tak trudno ludziom dzisiaj zmienić zawód, bo są przyzwyczajeni o 30 lat w jednym zakładzie pracy, zwłaszcza w Polsce, i w tym kontekście, co oni powinni robić, co mogą robić, skoro jest nas coraz więcej, skoro chcą zarabiać, skoro chcą żyć, co mogą robić, jakie może cechy ludzkie powinni rozwijać, skoro wszystko zostanie zrobotyzowane, mówiąc jednym słowem, żeby funkcjonować i po prostu zająć się też czymś.
[01:52:16.58 → 01:55:14.10] B: Skoro już przypominam sobie o książkach tych autorek, to spróbuję trochę dokonać pewnej genderowej transgresji i udawać samemu kobietom piszącą o technologii. Zacznę od tego, że w ogóle parę miesięcy temu minęła piąta rocznica ogłoszenia przez Amazona, że za pięć lat będzie dostarczał paczki dronami i nadal ta wizja dronów dostarczająca paczki jest tak samo odległa jak pięć lat temu. Konkretnie Meredith Broussard ma takie złośliwe określenie technoszowinizm, polegające na tym, że zwłaszcza mężczyźni mają skłonność do zafetyczyzowania się na jakimś technologicznym rozwiązaniu. Och, jak super właśnie robot. Natomiast unikają takich pytań, że te robotyczne rozwiązania będą bardzo niepraktyczne, bo trzymając się tych dronów dostarczających te paczki. No dobrze, przylatuje ten dron do mnie do mieszkania i co właściwie robi? wybija mi szybę i wrzuca tę paczkę, anonsuje się domofonem, przerzuca ją, żeby leżała na deszczu za płotem. To bardzo ładnie brzmiało i ludzie się wtedy bardzo podniecali. Mam nadzieję, że ja nic o tym nie pisałem, ale reakcje mediów na tę deklarację Mozona były przeważnie entuzjastyczne. Natomiast od początku było widać, że to jest bzdura i konkretnie Meredith Broussard używa takiego przykładu, że pionier badań nad sztuczną inteligencją Marwin Miński snuł tam jakąś dyskusję ze swoim kolegą, który go zapytał o poradę, co zrobić z roślinami doniczkowymi, które mu zaatakowały jakieś pasożyty i Miński oczywiście snuł wizję, obaj ją sobie snuli, ponieważ to była jakaś korespondencja między ważnymi intelektualistami, to zachowały się z tego źródła, że najlepszym rozwiązaniem byłaby oczywiście armia nanorobotów, które będą chodziły po tych roślinach i zabijały te pasożyty i oczywiście Obaj byli zachwyceni tą wizją, ale potem ten facet jednak w następnym liście zapytał, ale tak konkretnie, co ja mam zrobić z tymi roślinami? Na co odpowiedział? Nie wiem, zapytał żonę, ona się na tym zna. Więc właśnie to jest też odpowiedź na tę genderową różnicę. Mężczyźni uwielbiają wyobrażać sobie technologię, które, jeżeli tak realistycznie na to spojrzę, to może w ogóle nigdy ich nie będą, ale są jakieś dużo prostsze rozwiązania. I na przykład ja w ogóle nie wierzę w ten blockchain, bo żeby on wyeliminował notariuszy, to najpierw w ogóle ustawowo musimy to uniemożliwić i właściwie dlaczego mamy to robić tak naprawdę. To znaczy, dlaczego mamy się zgodzić na to, żeby jakieś dziwne programy komputerowe wyeliminowały tych... Notariusze są potrzebni nie dlatego, że są potrzebni, tylko dlatego, że taka jest ustawa. I być może w ogóle lepiej, żeby ona została. Ja bym się wcale nie podobał ten pomysł, że jakieś kontrakty będą się dokonywały automatycznie i nikt nie będzie mógł na przykład poprawiać jakiegoś oszustwa. My jako ludzkość możemy temu bloktoinowi uniemożliwić większość tych rzeczy. Mam nadzieję, że to zrobimy. Jest mnóstwo zastrzeżeń wobec tej technologii, nie będę tu wpadł w aż taką dygresję, Ale jakby sam ten pomysł jest taki typowy technoszowistyczny pomysł ludzi, którzy chcieliby wyeliminować właśnie wszystkie czynniki kontrolne typu notariusz, typu giełda, typu sąd. Ale czy naprawdę tego chcemy robić? Może to jest fajny pomysł, żeby pewne kontrakty musiały być sformułowane pisem, nie zapisane po pisem.
[01:55:14.10 → 01:55:27.41] A: Pytanie dotyczyło kwestii pracy jednak i rzeczywiście tego, że czas... To trochę dziwne, bo mam wrażenie, że wszyscy jesteśmy coraz bardziej zaganiani, ale jednak tak obiektywnie to czas wolny rośnie ludzkości.
[01:55:27.49 → 01:58:22.64] C: Generalnie, jeżeli mówimy o przyszłości pracy i wpływie technologii, zapomina się o jednej rzeczy, traktując pracę jako... czynność techniczną, którą można umaszynowić, zastępując człowieka. Cały rozwój kapitalizmu, przynajmniej wraz z technologią, polega na tym, można zwiększyć efektywność człowieka, wpręgając go w maszynę, natomiast człowiek jest ciągle niezbędny i to jest z jednego prostego względu, że praca ma charakter też komunikacyjny. Od początku, nawet przy taśmie produkcyjnej, człowiek nie był tylko trybem, tylko uczestniczył też w bardzo subtelnym procesie komunikacji, polegając na tym, że w żadnej najlepiej zarządzanej fabryce normy technologiczne nie działały do końca i trzeba było po prostu radzić sobie z odstępstwami od normy. To, co każdy inżynier wie, że po prostu się dokręca śrubkę, czasami milimetr w tą, w tą i to wiedział robotnik przy taśmie. Co trzeba zrobić, żeby ta taśma wyprodukowała co trzeba. I to się nic nie zmieniło. To znaczy, jak dzisiaj popatrzymy na systemy sztuczne, i teraz wyszła we Francji taka książka Antonio Cassiliego właśnie analizującego, przyszłość pracy w świecie sztucznej inteligencji. On pokazuje wszystkie systemy sztucznej inteligencji, jakie w tej chwili są, które mają nas zastąpić. Potrzebują nas do tego, żeby się uczyć po prostu. Amazon, Facebook i tak dalej potrzebuje zarówno pracowników gdzieś tam w Indiach, którzy klikają po prostu i dostarczają informacji i nas, użytkowników. My jesteśmy pracownikami darmowymi Facebooka. który uczymy tych algorytmów, ale to jest proces niekończący się. To nie jest tak, że w pewnym momencie one cały czas będą nas potrzebowały. I to jest coś, co Marx 150 lat temu opisał doskonale i tu się nic nie zmieniło. Akurat jego fragment o maszynach akurat doskonale to opisuje dla nas. W związku z czym będzie oczywiście zmieniać się środowisko pracy pod wpływem pojawiania się nowej technologii, tylko że na przykład takim krajem jak Polska, my stajemy przed zupełnie innym problemem, znaczy braku rąk do pracy. To znaczy my tak szybko tracimy w tej chwili siłę roboczą, że w perspektywie pięćdziesiątego roku, to nie jest tak daleko, to jest raptem trzydzieści lat, czyli będziemy mieli od sześciu do ośmiu milionów ludzi do pracy za mało, niż w stosunku do potrzeb jakie będą. I to jest wyzwanie, właśnie jak technologię wykorzystać, żeby ten deficyt uzupełnić, zwłaszcza że tej pracy będzie brakowało głównie w sektorach tak to się mówi pracy troski, czyli tam gdzie najtrudniej jest wprowadzić roboty do opieki nad osobami starszymi chociażby. No i tutaj Japończycy mają na to odpowiedź, oni teraz budują tak zwane społeczeństwo 5.0, ale to robię już od wielu lat, czyli jak właśnie deficyty starzejącego się społeczeństwa, że tak powiem, wypełniać przez inteligentne włączenie maszyn, chociażby w opiekę nad samotnymi, starzejącymi się osobami. Jak kulturowo dokonać zmiany, żebyśmy weszli w relacje z maszynami, które dzisiaj tylko jesteśmy w stanie z ludźmi, bo to będzie po prostu jakiegoś rodzaju konieczność.
[01:58:23.06 → 01:59:16.06] A: Proszę państwa, Jedna dobra wiadomość po dzisiejszym wieczorze. Przyszłość jest. Aczkolwiek przed spotkaniem Wojciecha Olińskiego przypomniało mi to powiedzenie, które tu należy zaraz dopowiedzieć, ale przyszłość jest czymś zupełnie innym niż była do tej pory. Niemniej pomyślałem sobie teraz, że zadawanie współczesnemu dziecku wypracowania pod tytułem Wyobraź sobie przyszłość jest niemożliwe nie dlatego, że przestała nas ta przyszłość interesować i nie dlatego, że nie mamy wyobrażeń, jak Państwo słyszeli, tej przyszłości, tylko dlatego, że te wyobrażenia są tak skomplikowane, że może studentowi trzeba raczej zadać pytanie, jak wyobraża sobie przyszłość. A przyszłość dla Państwa wyobrażali sobie Edwin Bendyk i Wojciech Orliński. Bardzo Państwu dziękuję. Kłania się Państwu Jerzy Sosnowski. Dobranoc.