[00:04.57 → 02:54.67] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, według ostatnich znanych mi badań opinii publicznej, to były badania z roku 2016, 41% respondentów na pytanie, czy wprowadzenie stanu wojennego 13 grudnia 1981 roku było słuszne, odpowiedziało, że tak, 35% że nie, a 1,4% nie miała zdania. Dzisiaj, 11 grudnia 2018 roku najbardziej frapuje mnie ta ostatnia liczba, ta jedna czwarta. Uświadamiam im bowiem rzecz, którą na co dzień, prawdę mówiąc, wypieram ze świadomości, że tymczasem urosła nam generacja ludzi, którzy nie mają żywego, emocjonalnego stosunku do wydarzeń sprzed 37 lat, Rozumiem, sam urodzony na początku lat 60., gdyby mnie ankieter na ulicy zapytał nagle, czy słuszna była decyzja marszałka Piłsudskiego o przeprowadzeniu zamachu majowego, wybrałbym zapewne odpowiedź, trudno powiedzieć. Co nie zmienia faktu, że zawsze z ciekawością słucham historyków, którzy rozmawiają na temat tego wydarzenia. Taki jest też dzisiaj mój zamiar, żeby zbudować, nawet trochę sztucznie być może, taki dystans emocjonalny do tamtych wydarzeń, nie bacząc na to, że zapewne dla części z Państwa, tak jak dla mojego gościa, nawet trochę dla mnie, 13 grudnia 1981 roku to jest jakiś tam ważny moment w życiu, który już się świadomie przeżywało. Ten dystans, taki nawet trochę sztuczny, taka próba spojrzenia na to wydarzenie, jakby był to fragment historii już całkiem zamierzchłej, pozwoli być może postawić parę nieoczywistych pytań, np. czy my na pewno wszystko rozumiemy, co się wtedy stało, czy są może jakieś dokumenty, które jeszcze nas kiedyś ujawnione zdziwią i jaki jest obszar, w którym ludzie poważnie mogą dyskutować, a jaki jest obszar ustalony w sposób bezsporny. Do rozmowy na tych warunkach przyjął zaproszenie znakomity historyk, profesor Collegium Civitas, skądinąd w swoim czasie działacz opozycji demokratycznej, internowany 13 grudnia 1981 roku, autor wielu książek, m.in. krótkich historii Solidarności 1980-1989, to publikacja sprzed 4 lat, Czy nie ma chleba bez wolności Polski sprzeciw wobec komunizmu 1956-1980? Profesor Jan Skórzyński, panie profesorze, zapraszam.
[02:55.67 → 02:58.67] B: Panie
[03:03.11 → 03:36.10] A: profesorze, Proszę się wygodnie w miarę, jeśli to możliwe, na tym krysełku umieścić. Panie profesorze, to zacznijmy może od tej kwestii emocjonalnej. Mianowicie chciałem zapytać, czy człowiek, który był internowany 13 grudnia, jest w ogóle w stanie zbudować w sobie taki olimpijski spokój, żeby badać tamte wydarzenia, powiedzmy lat 80-83, Sine ira et studio, bez gniewu i bez upodobania, jak przystało na historyka.
[03:37.64 → 05:24.60] B: Dzień dobry Państwu. Tak, oczywiście, to jest część naszego zawodu. Wielu historyków pisze o czasach sobie współczesnych, także o wydarzeniach, które mogli obserwować na żywo. że tak powiem, co nie znaczy, że muszą być laboratoryjnie obiektywni, że muszą być pozbawieni jakichkolwiek własnych poglądów na temat tego, co się wydarzyło. Można przecież spytać, czy przeciwnik faszyzmu może pisać historię faszyzmu. jak najbardziej może i jest wiele doskonałych książek napisanych o faszyzmie przez przeciwników faszyzmu. Ja z pewnością należę do grona przeciwników komunizmu i tak jak zresztą pewnie lwia część historyków, którzy się nim w Polsce w każdym razie zajmują, i nie mam z tym problemów. Generał Jaruzelski aż tak osobiście mnie nie skrzywdził, żebym miał tutaj jakieś zadry personalne, natomiast jestem ciekaw, jestem bardzo ciekaw tego, co się wówczas wydarzyło, jakie były głębsze przyczyny i i znam jako właśnie widz, obserwator tych wydarzeń, częściowo uczestnik, klimat tych czasów, atmosferę. To jest bardzo ważne. Wiem, jak wyglądał obóz internowania, prawda?
[05:25.40 → 05:28.24] A: A wolno zapytać, jak długo w tym obozie pan sobie pobył?
[05:28.44 → 05:33.28] B: Ja bardzo krótko, nie ma się czym chwalić. Wypuszczono mnie już na początku 1982 roku.
[05:33.72 → 06:49.77] A: Czyli to było tak na dwa... No nie, przesadzam, na miesiąc mniej więcej jakoś. Panie profesorze, po 1989 roku zaczęło się ukazywać mnóstwo takich książek o charakterze wspomnieniowym, to były jakieś dzienniki, pamiętniki, wywiady rzeki, no tam, nie wiem, dzienniki Rakowskiego, była taka książka Janusza Rolickiego z Edwardem Gierkiem, były także publikacje prasowe, zresztą niekiedy bardzo emocjonujące, jak taki głośny jeszcze nie pamiętam, dziesięciu latach chyba wywiad Teresy Torańskiej z Jerzym Urbanem, który w Gazecie Wyborczej ukazał się akurat 13 grudnia, co jedni uznali za świetny pomysł, drudzy za szczyt niestosowności. Wreszcie w ostatnim roku taka rozmowa, kiedy że zdecydowano się spotkać ze sobą i oni się zgodzili na to, Andrzeja Werblana i Karola Modzelewskiego, czyli ludzi z dwóch stron barykady, żeby sobie wymienili poglądy i wymienili wspomnienia. Intryguje mnie, jaka jest Pana zdaniem wiarygodność tych opowieści. Czy to jest źródło... Ja wiem, że historyk zawsze dokonuje weryfikacji źródła, ale czy ta weryfikacja wypada korzystnie dla tej literatury wspomnieniowej?
[06:52.51 → 10:35.88] B: trzeba każdą publikację traktować osobno. Są bardziej lub mniej wiarygodne. Moim zdaniem i zdaniem wielu moich kolegów stosunkowo najmniej wiarygodne są takie publikacje jak wywiad z Edwardem Gierkiem, który nazywał się Przerwana dekada. Z różnych przyczyn także i dlatego, że No Gierek bez wątpienia po prostu bronił swojego dorobku. Ta książka została napisana na samym początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy jakby jego następca i człowiek, który jego w jakimś sensie, no także internował na przykład, przecież Edward Gierek był internowany również 13 grudnia. Generał Jaruzelski poniósł porażkę. W związku z tym Gierek uznał, że to jest ten moment, kiedy można ożywić pewną legendę epoki gierkowskiej, która zresztą trwa do dzisiaj. I co do tego akurat Gierkowi się to udało prawdopodobnie przy budowie tej legendy znacznie lepiej niż przy budowie tej osławionej drugiej Polski. Więc tutaj stosunkowo najmniej bym... Chociaż każde takie wspomnienie, każde takie wyznanie, świadectwo jest dla historyka oczywiście źródłem, którego nie może pominąć, ale są na pewno ciekawsze i mniej ciekawe, np. zdecydowanie do najciekawszych należą wspomnienia Jerzego Urbana, który z charakterystycznym dla siebie cynizmem opowiada znacznie więcej szczegółów i także rzeczy niekorzystnych dla swojego obozu niż np. właśnie Edward Gierek czy sam generał Jaruzelski, który też napisał nawet generał Jaruzelski zostawił nam chyba co najmniej kilka tomów różnego rodzaju wspomnień, ponieważ jemu bardzo zależało na tym, żeby właśnie zmazać tą naklejkę stan wojenny i żeby wytłumaczył to różnie, w różnych okresach, stosunkowo mało moim zdaniem wiarygodnie. Wspomniał pan o książce Verblana z Karolem Modzelewskim. Też bym ją umieścił raczej w kategoriach niezbyt wiarygodnych z uwagi na to, że Andrzej Verblan był człowiekiem, podobnie zresztą jak Gierek czy Jaruzelski, bardzo głęboko osadzonym w strukturach władzy i też on jako historyk jest bardziej wiarygodny, bo on napisał też książki historyczne, ale nie o latach swojej kariery, kiedy był w przywództwie partii komunistycznej, tylko wcześniejszych o stalinizmie na przykład, jest bardziej wiarygodny niż wtedy, kiedy prezentuje oceny na temat Polski Ludowej już od lat 70. i 80. Więc nie ma powodu tych książek skreślać. W każdej z nich znajduje się coś ciekawego, aczkolwiek oczywiście warto pamiętać, jak się podchodzi do ich lektury jako po prostu normalny czytelnik, a nie zawodowiec, historyk, że to jest dzieło, które ma bardzo określony cel. To ma zbudować pozytywną legendę tej postaci, a my historycy jesteśmy po to, żeby tę legendę poddać potem dekonstrukcji.
[10:36.36 → 11:25.86] A: Pamiętam komu zawdzięczamy, że autobiografia to jest cała ta prawda, którą jesteśmy w stanie powiedzieć głośno bez wstydu o sobie. W tym sensie każda autobiografia jest podszyta pewnego rodzaju zamiarem wybielenia się prawdopodobnie. Jednym z centralnych pytań, które intryguje, jest pytanie, od kiedy właściwie zaczęto przygotowywać stan wojenny. Bo w takiej narracji, która była bardzo popularna właśnie w stanie wojennym, jeśli ja dobrze pamiętam, była taka opowieść, sami widzicie, co się zaczęło dziać, zimy byśmy nie przetrwali, trzeba było ten stan wojenny wprowadzić. Zdaje się, że pomysł na stan wojenny był zadziwiająco wcześniej jednak wymyślony.
[11:26.98 → 18:55.49] B: Tak, to akurat wiemy dosyć dokładnie. Przy takim ujęciu bardzo szerokim, to można wręcz powiedzieć, że pierwsza myśl o użyciu tego instrumentu prawnego przeciwko protestującemu społeczeństwu, jeszcze nie Solidarności, pojawiła się i przybrała kształt konkretny, czyli podjęcia pewnych prac nad dokumentami odpowiednimi w lipcu 1980 roku, czyli jeszcze zanim wybuchł strajk w Stoczni Gdańskiej, nakazana przez ówczesnego premiera Babiucha. Ale oczywiście potem sytuacja się zmieniła Także się premier Babiuch zmienił na innego premiera i do sprawy powrócono jesienią 1980 roku. Naturalnie, jak się o tym wspomina, to warto też pamiętać, że tak naprawdę prawie do ostatniego dnia strajku w sierpniu, zwłaszcza tego głównego strajku, czyli strajku w Stoczni Gdańskiej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Służba Bezpieczeństwa przygotowywały i nalegały na rozbicie tego strajku siłą. Na co ostatecznie nie zgodziło się kierownictwo polityczne partii, w tym trzeba mu to oddać, Edward Gierek, a także zresztą Stanisław Kania, który go wkrótce zastąpił. Ale ta opcja siłowa rozwiązania problemu politycznego za pomocą policji czy komandosów, w tym przypadku, których planowano wysłać do Stoczni Gdańskiej, żeby porwali kierownictwo strajku na czele z Lechem Bałęsą i w ten sposób jakoś sparaliżowali cały ten ruch. Ten pomysł był jak najbardziej przygotowywany. zostało podpisane Porozumienie Gdańskie i wybuchła Solidarność. Podkreślam, wybuchła, bo tak na to właśnie patrzono w rządzie ówczesnym i w partii, bo w końcu nie musiało tak wcale być. Porozumienie Gdańskie, a potem następne porozumienia, które podpisano w innych centrach strajkowych w sierpniu i wrześniu 80. roku, przecież nie automatycznie nie tworzyło Solidarności. Ono tylko dawało taką szansę. Ono stwarzało taką możliwość ludziom, którzy by tego chcieli. Otóż nikt się nie spodziewał ani Lech Wałęsa, który podpisywał to porozumienie, ani Edward Gierek, który się na to porozumienie zgodził, że ten nowy związek zawodowy przybierze tak ogromną postać, tak masową, tak wielkiej siły społecznej. Nikt się tego nie spodziewał. W związku z tym dopiero powrócono i zaczęto myśleć w gronie przywódców partii nad tym w październiku 1980 roku. I tu wiemy, że wtedy zaczęły się pierwsze narady i pierwsze polecenia na szczeblu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej, bo chodziło o stan wojenny, nie stan wyjątkowy, dlatego że stanu wyjątkowego nie było w Konstytucji PRL. Nie było takiego pojęcia, nie można było sprowadzić stanu wyjątkowego, który by się nam nasuwał jako bardziej naturalny, prawda, gdy mowa o rozwiązaniu konfliktu wewnętrznego politycznego. Wobec tego trzeba było sięgnąć do tej jedynej formuły, jaka w Konstytucji PRL była, czyli stanu wojennego, który tak naprawdę miał dotyczyć konfliktu z jakąś siłą zewnętrzną. W związku z tym zajął właśnie od początku bardzo mocne zaangażowanie Ministerstwa Obrony Narodowej i rozpoczęto pod koniec października pracę nad koncepcją stanu wojennego, wszystkimi dokumentami do tego potrzebnymi, całym oprzyrządowaniem prawnym. Te prace trwały No i oczywiście logistyką i operacją wojskową. Przy czym to się dopiero oklarowało, w jaki sposób ten stan wojenny wprowadzić, kiedy, w jakim terminie i tak dalej. To wszystko oczywiście zostało zadecydowane dużo, dużo później. Ale prace nad przygotowaniem tej, najpierw koncepcji, a potem już konkretnych dokumentów wyznaczających pewne cele i sposób ich realizacji, jak na przykład operacja przerwania łączności w całym kraju, która jak się wydaje była kluczowa dla powodzenia stanu wojennego, bo pozbawiała rozmaite zakłady, które próbowały podjąć strajk 13 czy 14 grudnia, pozbawiała łączności między sobą. Nie można było tej akcji skoordynować w skali kraju czy nawet miasta. Wobec tego Ta cała, na przykład przygotowano bardzo dokładnie ta operacja wyłączenia wszystkich telefonów w całej Polsce. To było bardzo radykalnym, ogromnie radykalnym posunięciem, co trwało, przypominamy, miesiąc. Przez cały miesiąc nie były czynne żadne telefony w Polsce, poza siecią wojskową oczywiście i rządową. Ta operacja miała kryptonim Azalia, nie wiedzieć czemu. Druga pieczołowicie przygotowywana operacja właśnie od jesieni to była operacja o kryptonimie JODŁA. To była operacja, która miała na celu internowanie. Internowanie maksymalnie wyznaczonej liczby aktywistów, działaczy, którzy z punktu widzenia władzy byli kluczowi, którzy mogli najbardziej zaszkodzić tej operacji, którzy mogli zorganizować strajk, stanowili jakieś zagrożenie dla powodzenia tej operacji stanu wojennego i takie wiemy na przykład, że pierwsza lista takich osób przeznaczonych do internowania w całej Polsce powstała w styczniu 81 roku, czyli blisko roku. Potem ona się oczywiście zmieniała, ale do końca nie była aktualna. obejmowało to na początku w zamierzeniach ponad 6 tysięcy ludzi, co jest i dużo, i mało. Tak bym powiedział, jak na skalę ruchu, prawda, któremu należało się przeciwstawić, który liczył, przypomnijmy, ponad 9 milionów członków, więc za 6 tysięcy ludzi ostatecznie internowano w tą noc 12 na 13 października 3 tysiące, blisko 3 tysiące ludzi. Więc stosunkowo mało, jak na wielkość ruchu.
[18:55.49 → 18:56.29] A: Potem dobierano.
[18:56.47 → 20:16.29] B: W sumie w całym tym okresie stanu wojennego, czyli półtorarocznym do 83 roku internowano 10 tysięcy osób, ale nie na raz. Na raz nigdy tyle nie się działo. I to był najpopularniejszy środek represji, najczęściej stosowany. Więc prace trwały. Te od października, prawda, te 14 miesięcy, one przybierały, oczywiście ta koncepcja ewoluowała. Jeśli pan mnie zapyta zapewne, kiedy została podjęta ostateczna decyzja, to my już takiej pewności nie mamy, ponieważ nie ma dokumentu, na którym jest napisane, że ja, Wojciech Jaruzelski, który z całą pewnością ją podjął, tylko on, w dniu tym, a tym o godzinie takiej, a takiej podejmuje decyzję. Tego nie wiemy, ale przypuszczamy, że ostateczna decyzja, od której już nie było odwrotu, zapadła najpóźniej 10 grudnia. A polityczna, znaczy to była decyzja o tym, że stan wojenny zostanie wprowadzony o godzinie 12 w nocy 12 grudnia, tak? Już z konkretnym terminem.
[20:16.31 → 20:17.39] A: Czyli z 12 na 13?
[20:17.61 → 21:49.78] B: Tak, tak. z 12 na, o północy, tak, z 12 na 13, to była ta decyzja podjęta przez generała Jaruzelskiego, a wcześniej, mniej więcej tydzień wcześniej, biuro polityczne partii, które nie wiedziało kiedy i do końca nie wiedziało, kiedy będzie wprowadzony ten stan wojenny, ponieważ było to objęte ogromnie ścisłą i bardzo dobrze przestrzeganą tajemnicą. Wiedzieli o tym tylko 4 ludzie w kraju, 4 generałowie. najbliżsi współpracownicy Jaruzelskiego, łącznie z nim samym. Ale decyzję taką kierunkową, polityczną, że tak, to jest instrument, za pomocą którego my musimy rozwiązać ten narastający problem z Solidarnością, podjęło Biuro Polityczne PZPR mniej więcej, jeśli się nie mylę, 5 grudnia. Natomiast tak naprawdę szala w elicie władzy na rzecz rozwiązania tego typu, żeby zdławić Solidarność przemocą, że nie ma już szans na jakieś polityczne rozstrzygnięcie, to tak naprawdę ona się już przechyliła w dniu, kiedy został Jaruzelski wybrany szefem partii. a ustąpił jako pierwszy sekretarz Kania, który był raczej człowiekiem bardziej w linii umiarkowanej
[21:49.78 → 21:52.39] A: w porównaniu do... I to był marzec chyba?
[21:52.39 → 21:56.02] B: Nie, nie, to był październik. Październik 1981.
[21:57.21 → 24:04.68] A: Jak pan powiedział, o tym 10 grudnia, jak o takim momencie, kiedy ta decyzja już zapadła tak, że już się nie dało tego wycofać, to proszę wybaczyć, że załatwiam poniekąd jakoś tam prywatnie w tej chwili, ale może ja wreszcie od kompetentnej osoby usłyszę odpowiedź na rzecz, która mnie intryguje od tamtych czasów. Mianowicie ja spędziłem ostatni miesiąc przed stanem wojennym, ja byłem wtedy studentem pierwszego roku polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim, spędziłem na strajku studenckim. I byłem świadkiem posiedzenia uczelnianego komitezu strajkowego 11 grudnia wieczorem, kiedy ten strajk został ni z tego, ni z tego przerwany po miesiącu. I 12 grudnia rano studenci opuścili Uniwersytet Warszawski. Nas nie było tam bardzo dużo, ale trochę było, kilkaset osób jednak tam strajkowało na tym terenie głównym. To posiedzenie uczelniego komitetu wspominam jako coś, ja nie miałem dużego doświadczenia w oglądaniu zebrań, ale miałem wrażenie, że tam się coś bardzo dziwnego dzieje. Mianowicie po miesiącu siedzenia strajku okupacyjnego, to jest w gruncie rzeczy dosyć nurząca czynność, bez załatwienia jakiegokolwiek postulatu, ni z tego, ni z owego, rozmaici nasi przywódcy, studenci zaczęli mówić, że ten strajk trzeba skończyć i to zaraz. I potem jeszcze w wyniku pewnych ewidentnych błędów proceduralnych głosowanie zostało przeprowadzone przedwcześnie, to długo by mówić, w każdym razie ta decyzja została podjęta. Myśmy na to wyszli, 24 godziny później, jak się obudziłem, się okazało, że w telewizji jest w kółko nadawane przemówienie Jaruzelskiego, to pomyślałem sobie w pierwszej chwili, Jezus Maria, co by się działo, jakby nas to wszystko zostało na tym uniwersytecie. Ale potem stwierdziłem, że ja nie lubię takich zbiegów okoliczności. Czy to jest możliwe, żeby studenci zostali w jakiś sposób skutecznie skłonieni, żeby się zabrać z tego uniwersytetu dobę przed stanem wojennym?
[24:05.40 → 28:17.65] B: No to trzeba parę słów powiedzieć o sytuacji politycznej w tych ostatnich tygodniach, najlepiej chyba mówić, przed wprowadzeniem stanu wojennego, kiedy relacje między przywódcami Solidarności, a przywódcami Partii Komunistycznej. Właściwie jakby zerwały się linie dotychczasowe porozumienia. Było coraz bardziej oczywiste, że władza zmierza do jakiejś ostrej konfrontacji i ataku na Solidarność, aczkolwiek nikt się nie spodziewał, że będzie to właśnie taki atak za pomocą wojska i stanu wojennego. I w myśleniu takich przywódców Solidarności jak Lech Bałęsa czy Bronisław Geremek na przykład, czy Tadeusz Mazowiecki, było silne poczucie, takiego starcia Solidarność nie może wygrać. Starcia, w którym zostanie użyta przemoc. Wobec tego jednak trzeba, nie ustępując ze swoich pryncypiów, jakim była niezależność związku i jego domaganie się ewolucyjnej demokratyzacji kraju, ale ewolucyjnej, stopniowej, powolnej, a nie gwałtownej czy rewolucyjnej, to jednak nie należy też dawać pretekstu, także propagandowego pretekstu władzom do wystąpienia, że proszę, jest taka anarchia, proszę popatrzeć, studenci zamiast się uczyć od miesiąca się obijają, jak nasz gospodarz. I tak dłużej być nie może. Oczywiście to najmniej ważny argument, tak naprawdę istotny był argument, jeśli chodzi o Katastrofę gospodarczą, puste półki, słynny ocet i tak dalej. Czym ludzie byli szalenie zmęczeni i bez wątpienia mamy niewiele badań socjologicznych z tamtych czasów, ponieważ nie było niezależnych ośrodków badania opinii publicznej, jakich dzisiaj jest mnóstwo. I my tak naprawdę nie wiemy do końca, ile ludzi popierało Solidarność, a ile popierało PZPR. Nie mamy takich twardych danych. Natomiast na pewno możemy powiedzieć, że poparcie dla Solidarności słabło jesienią osiemdziesiątego pierwszego roku. To nie znaczy, że rosło poparcie dla władzy. Nie, ale to jakby władze same zdawały sobie sprawę, że one tak naprawdę nie mają szans na miłość. ze strony obywateli, ale ich radykalne posunięcie może zostać przyjęte jako rozwiązanie jedyne możliwe. Wprowadzenie pewnego ładu i porządku, za którym przeważnie jednak większość obywateli się opowiada. Ludzie nie chcą, nie lubią rewolucji tak naprawdę, nikt do tego nie dąży świadomie. ten cały czas Solidarności od sierpnia 80 roku, to była faktycznie rewolucja. I teraz z całą pewnością były kontakty i były sygnały od przywództwa Solidarności w stronę przywódców studenckich, z prośbą, albo mocniej, żeby już zakończyć to, bo to jest strajk był, przypomnijmy jeszcze o co, strajk był o jednego rektora prowincjonalnej uczelni w Radomiu, przeciwko temu rektorowi, który był narzucony przez ministerstwo.
[28:18.09 → 28:25.37] A: Tam chodziło też o procedowanie ustawy o szkolenie się wyższym, Tak naprawdę w obliczu
[28:25.37 → 28:45.03] B: tego konfliktu generalnego na linii ten wielki ruch społeczny, demokratyczny, wolnościowy ruch społeczny i komuniści, to była sprawa trzeciorzędna i należało to zgasić. Oczywiście nie miało to, jak się dzisiaj wiemy, żadnego znaczenia. Stan wojenny i tak byłby wprowadzony także wtedy, gdyby nie było tego strajku studenckiego.
[28:46.61 → 29:47.48] A: Zanim zadam następne pytanie, to muszę zrobić wstęp związany z pytaniem zupełnie innym. Mianowicie zastanawiam się, jak się czuje historyk, zajmując się historią najnowszą, ale jednak historią, który orientuje się, że historia stała się terenem bieżącej debaty politycznej. Jak sobie wyobrażam, Na przykład pan wymienił tutaj przed chwilą trzy nazwiska przywódców Solidarności. Nie było tam pewnego nazwiska, które inni historycy byliby skłonni wymienić, a na pewno byliby skłonni wymienić niektórzy politycy. I spór dwóch historyków na temat wspominanego tu już zamachu majowego byłby sporem historyków. Spory na temat tego, kto należał do ścisłego kierownictwa Solidarności w 80., 81. roku, Nie jest sporem historyków, jest w gruncie czy postrzegany jako spór polityczny, bieżący.
[29:47.86 → 29:49.94] B: Bo historycy się nie spierają na ten temat.
[29:50.14 → 30:12.22] A: Bo historycy się nie spierają akurat. Są ludzie, którzy występują jako historycy, z których pewnie się z panem nie zgodzili, już nie chcę tutaj rzucać nazwiskami, ale parę pomysłów mam. Chodzi mi o to, jaki ma do tego stosunek historyk, bo wyobrażam sobie, że może mieć albo taki, że wreszcie wszyscy się pasjonują historią nagle, ale z drugiej strony to może być męczące.
[30:13.28 → 33:07.39] B: Znaczy, no najgorsze, że przy tej okazji pojawia się w przestrzeni publicznej mnóstwo, jakby tu delikatnie powiedzieć, półprawd, tak? Albo interpretacji czy opinii, które są przedstawiane jako fakty. Otóż, no my w gruncie rzeczy wiemy już bardzo, bardzo dużo. na temat tamtych wydarzeń i całej tej dekady Solidarności, bo to jednak trzeba zawsze łącznie pokazywać i mówić o tym. To jest historia, która się zaczęła w sierpniu 1980 roku, której bardzo ważnym punktem był stan wojenny, ale która się nie skończyła w grudniu 1981 roku, tylko skończyła się dopiero w można powiedzieć w czerwcu 89 roku, tak? Więc i to jest historia jednego ruchu i tych samych ludzi. Więc i wiemy na ten temat naprawdę bardzo dużo, zarówno o strajkach 80 roku, o stanie wojennym, o okrągłym stole wokół, który chyba jest najbardziej zakłamanym faktem historycznym niestety. zakłamanym przez właśnie polityków lub ludzi, którzy z profesji są historykami, ale tak naprawdę prezentują stanowisko polityczne, dlatego że tam żadnych tajemnic nie ma. My znamy jakby stenogramy wszystkich rozmów przy okrągłym stole, jakie się toczyły i w Warszawie, i w osławionej Magdalence. Jak najbardziej taki, to znamy stenogramy nierobione przez jakieś podejrzane indywidua, tylko przez najbliższego współpracownika prymasa Glempa, księdza Orszulika, który tam był obecny przy wszystkich najważniejszych rozmowach na przykład. Więc to oczywiście jest pewien, to jest problem i my jakby poważni historycy muszą się bronić siłą faktów, które zresztą są nie tylko znane, ale i opracowane. Jest bardzo dużo bardzo dobrych książek o Solidarności. Zdarzają się też niedobre oczywiście, ale zaryzykowałbym twierdzenie, że znaczna większość jest absolutnie poważnych, rzetelnych opracowań historycznych, więc jest z czego czerpać. Natomiast generalnie mi się zdaje, że reguła raczej jest taka, że politycy, którzy zajmują się historią szkodzą zarówno historii, jak i polityce.
[33:09.38 → 33:47.59] A: No to teraz mogę z tego przejść do pytania, które wydaje mi się sensowne. Mianowicie w debacie, może nie wiem, czy to jest właściwie słowo, w takim dyskursie, nie zawodowców, ale takim publicystycznym, pojawia się niekiedy taka wizja, że w gruncie rzeczy przywództwo Solidarności W przywódcy Solidarności było dużo agentów Służby Bezpieczeństwa. Łącznie tu pada nazwisko także Lecha Wałęsy w tym kontekście. Moim pytaniem brzmi, czy gdyby tak było, to czy byłby sens rozbijać ten ruch za pomocą armii? Wystarczyło po prostu ujawnić, że są tu agenci.
[33:47.91 → 33:50.15] B: Albo ich wykorzystać.
[33:50.17 → 33:50.95] A: Albo ich wykorzystać.
[33:51.13 → 35:27.76] B: Wykorzystać do obezwładnienia ruchu. Tylko właśnie problem polega na tym, że ich nie było. Takie są fakty. Nie było w przywództwie Solidarności żadnych agentów. Z tego co dzisiaj wiemy, najwyżej uplasowanym człowiekiem, który rzeczywiście był współpracownikiem, można powiedzieć agentem policji politycznej, komunistycznej, był niejaki Eligiusz Naszkowski, który był szefem jednego z 50 czy czterdziestu paru regionów Solidarności, akurat malusieńkiego regionu pilskiego. I jako szef tego regionu oczywiście uczestniczył w rozmaitych naradach. Był na przykład na takiej bardzo głośnej naradzie właśnie przywódców regionów. która się odbyła 10 dni przed wprowadzeniem stanu wojennego w Radomiu. I on właśnie był człowiekiem, który, ponieważ był tam z tytułu swojej funkcji w Solidarności, ale za zadanie miał jako agent nagranie tej dyskusji, jaka się tam toczyła, a tam toczyła się bardzo ostra dyskusja, co robić w sytuacji zagrożenia związku, bo o tym, że jest zagrożenie było jasne, tylko nie było jasne, jaki ono kształt przybierze, ani jak się temu przeciwstawiać. Więc i potem władze wykorzystały to nagranie, puszczając fragmenty w radio i w telewizji i atakując niektórych właśnie takich przywódców jak Lech Wałęsa czy Karol Modzelewski, którzy się wypowiadali wyjątkowo ostro.
[35:28.88 → 35:32.22] A: O targaniu po szczękach pamiętam.
[35:32.24 → 37:44.43] B: O targaniu po szczękach mówił Wałęsa, że nie ma rady, trzeba się tak Do tego musi dojść, tylko on wtedy ubolewał, że tak wcześnie, że on miał nadzieję, że to trochę później się stanie. Powtarzam, to jest ten poziom, do którego sięgała agentura Służby Bezpieczeństwa. Żadnych agentów poważniejszych w przywództwie Solidarności nie było. Przywództwo Solidarności nie mówię w sensie formalnym, tylko mówię w sensie faktycznym. Formalnym też, bo oczywiście obejmuję tym przewodniczącego Związku Lecha Wałęsy, który żadnym agentem SB w roku 1981 nie był. Miał kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa i bez wątpienia, raczej nie ma wątpliwości, że można te kontakty uznać za współpracę z SB na początku lat 70. przez mniej więcej dwa, trzy lata. Potem to zerwał tą współpracę, kilkakrotnie odmawiał wznowienia jej i przystąpił do budowy Solidarności jako człowiek już wolny od tego typu uwikłań i żadnych innych. Potem, z tego co wiemy, dzisiaj absolutnie tego typu uwikłań nie miał Wałęsa, więc absolutnie nie wolno go nazywać agentem w chwili, gdy był przywódcą Solidarności. ale także inni, kogo możemy zaliczyć do tych przywódców? No właśnie, Władysława Frasyniuka, szefa regionu dolnośląskiego, Bogdana Borusewicza, bardzo ważnej postaci z regionu gdańskiego, czy Bogdana Lisa, też z Gdańska, Zbigniewa Bujaka, szefa regionu Mazowsze, Nie pamiętam kto był szefem regionu lubelskiego, ale w każdym razie ta czołówka Solidarności, na którą można na pewno pokazać jako mniej więcej dwadzieścia, dwadzieścia kilka osób, którzy byli szefami największych regionów i sprawowali te najważniejsze funkcje w Związku, nic wspólnego z SB nie miało, więc to jest fałsz.
[37:45.04 → 37:59.56] A: Nie wymienił pan, na co oczywiście zwróciłem uwagę, dwóch nazwisk, które z tamtych czasów pamiętam jako bardzo ważne, tylko nie wiem, jak wyglądało to już po sierpniu. Myślę o Andrzeju Gwiazdzie i o Annie Walentynowicz.
[38:00.52 → 38:21.89] B: Andrzeja Gwiazda absolutnie w tym ścisłym przywództwie Solidarności nie należy umieścić, Anny Walentynowicz nie. Anna Walentynowicz była bardzo dzielną kobietą. Zasłużyła się niesłychanie w czasie strajku sierpniowego przede wszystkim. Natomiast potem nie odgrywała roli przywódczej w Solidarności z różnych powodów. Po prostu nie należało do przywódców.
[38:23.43 → 39:15.78] A: W poprzednich dekadach co najmniej dwa państwa próbowały państwa satelickie Związku Radzieckiego czy też Sowieckiego, bo ja już w tej chwili jako polonista, nie wiem, sam przez lata całe uważałem, że Związek Radziecki jest nazwą neutralną, a Związek Sowiecki nacechowaną. W tej chwili to się chyba odwraca. No więc ZSRR w każdym razie. Więc państwa satelickie ZSRR, co najmniej dwa próbowały się wydostać. Jedno bardzo gwałtownie, drugie wydawało się, że powolutku, mam na myśli Węgry i Czechosłowację. Za każdym razem kończyłeś to interwencją bądź bardzo krwawą interwencją Armii Czerwonej, myślę o Budapeszcie, albo trochę mniej krwawą zdaje się i to nie tylko Armii Czerwonej niestety w Czechosłowacji w 1968. Jak realnie wyglądało zagrożenie, że będziemy mieli tutaj po prostu okupację Armii Czerwonej?
[39:16.58 → 42:37.87] B: Może warto jeszcze dodać do tego, co pan przypomniał, były trzy interwencje militarne. radzieckie w państwach bloku wschodniego. Jeszcze Berlin, 1953 rok, wprawdzie wtedy jeszcze nie było Układu Warszawskiego, ale i był to najbardziej krwawy, najbardziej krwawa interwencja, ponieważ protest, ta rewolta w Berlinie, chociaż nie przybrała postać takiego powstania regularnego jak na Węgrzech, to jednak, to jednak miała ogromny zasięg i została stłumiona za pomocą armii radzieckiej. Ale wracając do pytania. To jest odwieczne, tak? Odwieczna kwestia. Czy Polsce groziła interwencja militarna radziecka w latach 80-81? Moim zdaniem nikt nie może odpowiedzieć, że nie. Nie mamy takiej pewności, nie mamy skąd czerpać taką pewność, chociaż z drugiej strony też ja z całą pewnością nie odpowiem, że na pewno tak. Było kilka takich momentów, którym wydawało się, że jest blisko. Najbliżej było w grudniu 1980 roku. kiedy rzeczywiście stopień koncentracji i przygotowań wojsk radzieckich z jednej strony, ale także czechosłowackiej armii i armii wschodnioniemieckiej był daleko posunięty, aczkolwiek a nic nam nie wiadomo o tym, żeby została podjęta decyzja, czyli nie została podjęta i na pewno nie wydano takiego rozkazu. Natomiast gdyby Rosjanie wtedy zdecydowali, gdyby przywódcy Związku Radzieckiego zdecydowali, że to jest jedyny sposób stłumienia tego ogniska buntu, jakim była Polska Solidarności, to by to mogli zrobić technicznie. Nie zrobili tego i z całą pewnością jest też prawdą, że było to z ich punktu widzenia wyjście najgorsze, najbardziej kosztowne. Można też powiedzieć odwrotnie. To, co zrobił generał Jaruzelski, czyli rozwiązał ten problem polityczny, likwidując Solidarność jako ruch masowy za pomocą sił wewnętrznych, było tym rozwiązaniem, które było najbardziej na rękę Związkowi Radzieckiemu. Wobec tego cała ta koncepcja, którą często, zwłaszcza w późniejszych latach już na emeryturze politycznej generał Jaruzelski przedstawiał, że stan wojenny to było mniejsze zło, a większym złem miała być interwencja sowiecka, jest o tyle nieprawdziwe, że to właśnie stan wojenny eliminował groźbę interwencji sowieckiej, bo już nie było potrzeby. Tu od razu odpowiem na pytanie, czy my czegoś jeszcze nie wiemy.
[42:38.05 → 42:43.03] A: Czy to jest rekonstrukcja, czy to są twarde dane?
[42:44.27 → 46:55.68] B: Nie, to są twarde dane o tyle, że to, czego nie wiemy w całej tej historii, to dokładnych stanowisk i historii poglądu tego przywództwa radzieckiego na sytuację w Polsce. Tylko niektóre dokumenty znamy. Nie znamy w ogóle żadnych dokumentów wojskowych radzieckich. A wojskowi odgrywali ogromną rolę marszałek minister obrony Związku Radzieckiego, ówczesny marszałek Ustinow i marszałek Kulikow, który był głównodowodzącym Układu Warszawskiego, który w Polsce bardzo często wtedy był. I to, co wiemy, to wiemy, że cały czas zarówno ci wojskowi, jak i politycy radzieccy, rosyjscy, możemy powiedzieć po prostu, nakłaniali, popychali, wręcz wywierali bardzo ostrą presję na, najpierw na sekretarza Kanie, potem na sekretarza Jaruzelskiego, żeby ten stan wojenny wprowadzić. Presja była bardzo ostra, taka, że oni w pewnych momentach rzeczywiście mogli się spodziewać, że jeżeli nie wykonają tego, to zostaną odsunięci od władzy i zostanie powołana nowa ekipa w Polsce z polskich, złożona z polskich komunistów. Było kilka takich postaci w polskiej partii, którzy z całą pewnością by zrobili to, czego żądała Moskwa. Kania bardzo długo się wahał, wobec tego został odsunięty, stracił władzę. Przyszedł Jaruzelski, który jako oficer i człowiek znacznie bliższy Moskwie niż Kania, cieszący się zaufaniem Moskwy, gwarantował realizację tego planu, chociaż też długo się wahał. Za długo, jak z punktu widzenia Rosjan. Więc wiemy, że to co się stało było takim scenariuszem najbardziej korzystnym dla Rosjan. Natomiast oczywiście, gdyby Jaruzelski jednak nie podjął tej decyzji, gdyby zachował się ni stąd, ni zawąd jak polski patriota i powiedział, że on tego nie może zrobić i próbował wspólnie z Solidarnością podjąć jakąś grę, żeby Moskwę odsunąć i odsunąć tą groźbę od Polski, to czy gdyby mu się nie udało, bo też jest taka alternatywa, gdyby podjął próbę wprowadzenia stanu wojennego, ale Solidarność tak mocno by się opierała, byłaby tak silna, że nie dałoby się jej zławić, to w tych dwóch przypadkach Czy Rosjanie by nie weszli? Z całą pewnością nie możemy odpowiedzieć, żeby nie weszli. Polska była dla Związku Radzieckiego zbyt ważna, żeby ją odpuścić w roku 1981. Odpuścili ją w roku 1989, ale w roku 1980 Pierwszym nie i moim zdaniem nie możemy powiedzieć z całą wiedzą o tamtych czasach, że z pewnością nie byłoby w Polsce inwazji sowieckiej w takich okolicznościach, w których Rosjanie by uznali, że nie ma innego wyjścia. Wiemy wystarczająco dużo, że dla Rosjan samo istnienie Solidarności było nie do zaakceptowania. i że tak naprawdę polska partia, Edward Gierek na początku, zrobili błąd, że w ogóle się zgodzili na powstanie Solidarności, że ten błąd został popełniony na samym początku podpisanie porozumienia. To już był błąd z punktu widzenia Rosjan. Zresztą, nawiasem mówiąc, Gierek podpisał to porozumienie bez konsultacji z Moskwą. Samodzielnie.
[46:57.46 → 48:13.90] A: Wspomniał pan o tym, Ja wiem, że najłatwiej rozjuszyć historyka, wyciągając go na rozmowy w stylu, a co by było gdyby, ale pan sam wspomniał o takim scenariuszu, że Jaruzelskiemu nie udaje wprowadzić stanu wojennego, próbuje, ale Solidarność byłaby zbyt silna. To jest bolesne pytanie, ale dlaczego ona była taka słaba w gruncie rzeczy? Ponieważ był opór. Wszyscy wiemy przecież o ofiarach górników w kopalni Wujek. po kilku dniach od wprowadzenia stanu wojennego, ale na dobrą sprawę, biorąc pod uwagę stopień takiego... rewolucyjnego wzmożenia tej takiej, ja to wspominam jako rodzaj, nie bez powodu mówi się karnawał z ojdarności, ja to wspominam, jeszcze do tego miałem 19 lat, więc jeszcze tam działał jeszcze ten taki element młodzieńczy. Ja to pamiętam jako rodzaj takiego historycznego snu fascynującego, te 16 miesięcy, tak wspominam. I potem, no to biorąc pod uwagę klimat, jaki był jeszcze jesienią, no to wydawałoby się nieprawdopodobne, że robią ten stan wojenny i właściwie te protesty są, W skali kraju, jak na dziesięciomilionowy podobno ruch społeczny, to bardzo skromny.
[48:15.34 → 48:19.88] B: Tak, dziewięciomilionowy. Dziesięć milionów to mit, ale wszystko jedno.
[48:20.00 → 48:23.40] A: Ale wołało się na manifestacjach, jest nas dziesięć milionów, to pamiętam.
[48:25.66 → 51:11.98] B: Rzeczywiście. Po pierwsze, rzeczywiście trzeba powiedzieć, że reakcja sprzeciwu wobec stanu wojennego, w ten tradycyjny dla Solidarności sposób, czyli strajku, okupacyjnego była słaba, była znacznie poniżej tego, czego się prawdopodobnie generał Jaruzelski mógł spodziewać. Strajkowało, proszę Państwa, dokładnie 199 zakładów w całej Polsce w tym pierwszym tygodniu stanu wojennego, bo tak naprawdę potem Potem to już strajkowały tylko izolowane kopalnie na Górnym Śląsku. Ostatnia kopalnia, kopalnia Piast, gdzie był niesłychanie dramatyczny i bohaterski strajk górników pod ziemią, zakończyła ten strajk 28 grudnia. Ale tak naprawdę wszystko się rozstrzygnęło w pierwszych kilku dniach i w tych pierwszych kilku dniach Trzynasty nie, no bo niedziela. Świadomie zresztą była to wybrana pora wprowadzenia stanu wojennego w nocy przed sobotę na niedzielę, ponieważ w niedzielę zakłady są puste, nie można zrobić strajku. Dopiero z tym opóźnieniem, co zawsze osłabia ten impet. Potem czternasty, piętnasty, szesnasty grudnia. Szesnasty ten najbardziej tragiczny dzień, bo wtedy właśnie zginęli ludzie w kopalni Wujek. to wybuchły wprawdzie strajki w tych największych bastionach Solidarności, tej robotniczej Solidarności, czyli w Hucie Katowice, w Stoczni Gdańskiej, nawet dwa razy wybuchał w Stoczni Szczecińskiej, w Hucie im. Lenina w Krakowie, właśnie w kopalniach, Ale to był sprzeciw znacznie, w sensie ilościowym, słabszy niż na przykład strajki sierpniowe w 80 roku, w których uczestniczyło ponad 700 tysięcy ludzi pod koniec. Na początku to tylko Stocznia Gdańska, ale to się rozwijało. Tutaj to było niepomiernie mniej, może 100 tysięcy, może trochę ponad 100 tysięcy, więc ta reakcja była słaba.
[51:12.28 → 51:18.26] A: Uświadomiłem sobie, w jakim mieście rozmawiamy. Strajki latem 80. roku nie zaczęły się od Gdańska.
[51:19.36 → 53:58.52] B: Tak, oczywiście. Ja mówię tylko o sierpniu, ale zaczęło się w Lublinie i w Świdniku, naturalnie. w lipcu. W każdym razie, dlaczego słabiej? No bo po pierwsze tak, udało się przeprowadzić tę operację techniczną, czyli wyłączenie łączności. Nie było koordynacji. Po drugie, druga rzecz, która się niesłychanie udała generałowi Jaruzelskiemu, w ogóle trzeba powiedzieć, że samo wprowadzenie stanu wojennego to z pewnością największy sukces życiowy generała Jaruzelskiego. Nigdy nic więcej w życiu mu się bardziej nie udało, ku naszemu nieszczęściu oczywiście, aczkolwiek może się jeszcze do tego odniosę, czy to był pech, czy może niekoniecznie. W każdym razie druga ważna okoliczność to to, że udało się zaaresztować, czyli internować, uwięzić krótko mówiąc, ogromną większość czołówki Solidarności. Nie wszystkich, ale większość czołówki Solidarności, która wspaniale, w sposób bardzo korzystny dla komunistów akurat 12 grudnia zebrała się w Gdańsku na posiedzenie Komisji Krajowej Związku, więc wszyscy byli w jednym miejscu. Wszyscy byli w jednym miejscu, zakończyło się to posiedzenie kilka minut przed 12 w nocy. Czyli wtedy, kiedy stan wojny już był uruchomiony, od kilku godzin. I po czym uratowali się, wszyscy zostali aresztowani, rozchodząc się do miejsc swojego tam noclegu, hoteli lub innych kwater, nie przyjmując do wiadomości nadciągających wiadomości o bardzo dziwnych ruchach milicji, wojska i tak dalej, które w ciągu tej pierwszej części nocy już nadchodziły, ale jakoś nikt nie uznał, że to jest tak. Nikomu się ta lampka nie zapaliła z przywódców Solidarności. Poszli do domu, a mogłoby być dużo gorzej, gdyby oni zorientowali się, że jest dużo gorzej dla Jaruzelskiego. Cały czas patrzymy na to z punktu widzenia organizatora tej operacji. Gdyby oni się zorientowali, że już zaczęła się ta wielka operacja i na przykład postanowili wszyscy zostać w Stoczni Gdańskiej i powołać komitet strajkowy. Wtedy trzeba byłoby zdobywać to.
[53:58.54 → 54:43.54] A: Muszę pana przerwać, ponieważ obiecywałem tutaj państwu rozmowę jako tam wydarzenie, zamierzchły i tak dalej, ale jak ja sobie, teraz pan mi przypomina opis tej nocy w Gdańsku, jak tych rozmów, jak dochodzą do nich informacje o tych wydarzeniach, I ci ludzie, którzy rządzili tym dziewięciomilionowym dobra związkiem, żaden z nich nie wyciąga wniosku, który wydaje się oczywisty zupełnie, co się dzieje. to przyznam, że mnie ciśnienie rośnie jednak. W tym momencie wydawałoby się, że należało oczekiwać, żeby oni przytomnieli i zorientowali się, że to się dzieje dokładnie to, co przewidywali 10 dni wcześniej na spotkaniu w Radomiu. Przecież oni dokładnie o takim wydarzeniu...
[54:43.54 → 57:49.25] B: Nie, nie, o takim wydarzeniu nie. Oni przewidywali, że może nastąpić jakieś uderzenie w związek, ale nie pod hasłem stan wojenny i operacji, w której, przypomnijmy, brało udział jedna czwarta polskiej armii, 80 tysięcy żołnierzy i drugie tyle milicjantów, agentów SB i funkcjonariuszy ORMO i różnych innych służb mundurowych. W tej operacji wzięła udział połowa czołgów, jakimi dysponowała polska armia. Tak, ogromna masa pojazdów opancerzonych, które najczęściej na zdjęciach się pojawiają i tak dalej, i tak dalej. Więc to była, ale to do tego jeszcze wrócę, bo to była siła, której nie dało się przeciwstawić, której nie można się było przeciwstawić. Natomiast Jaruzelskiemu się udało aresztować tych głównych przywódców MÓZG, prawda, Solidarności, z pewnymi wyjątkami i dzięki tym wyjątkom, takim wyjątkiem był oczywiście Zbigniew Bujak, który się ukrywał potem przez następne pięć lat, był Władysław Frasyniuk, który przez dwa lata chyba był w podziemiu i kilku jeszcze innych przywódców regionalnych, dzięki którym mogła potem powstać Solidarność Podziemna. Związek mógł odbudować swoje struktury częściowo, oczywiście w sposób taki szkieletowy powiedziałbym, które się miały nijak do tej potęgi dziewięciomilionowej, ale były firmowane przez ludzi o znanych nazwiskach dlatego, że podziemie od początku przyjęło bardzo mądrą zasadę, że występuje jawnie. Oni się ukrywają, ale oni podpisują swoje oświadczenia własnymi nazwiskami, a nie pseudonimami. To była zupełnie innego rodzaju konspiracja niż w czasie II wojny światowej. Ale wracając do tego, w związku z tym ten opór, prawda, była to jednak w dużej mierze pozbawiona przywódców. Armia tej dziewięciomilionowej Solidarności, mówimy tutaj tylko o tych przywódcach z najwyższego szczebla, ale przecież trzeba pamiętać, że ogromna masa na przykład liderów zakładowych, przywódców Solidarności w poszczególnych zakładach została internowana też tej samej nocy. Wobec tego często nie było komu tego strajku dobrze zrobione, nie było ludzi, którzy mieli posłuch, którzy wiedzieli, mieli w ręku nitki organizacji całej. W związku z tym to też tłumaczy w pewien sposób słabszy opór, ale chyba najważniejsza jest jeszcze inna sprawa. To znaczy po pierwsze to, co mówiłem, jednak złapuł ten ferwor rewolucyjny. Pan mówi z perspektywy studenta strajkującego przez miesiąc z kolegami, gdzie wydaje się, że cały świat myśli tak samo jak my.
[57:49.25 → 57:50.55] A: I z koleżankami, panie profesorze.
[57:51.15 → 58:25.23] B: I wtedy oczywiście to jest perspektywa uczestnika rewolucji, który nie widzi, że obok toczy się normalne życie. I ludzie są bardziej zatruskani tym, czy dostaną jutro ten kawałek, czy zrealizują te kartki, prawda, na mięso, które mieli, czy nie. I coraz częściej myślą sobie, no tak, partia, no to wiadomo, jacy oni są, komuniści nic nie potrafią. No ale ta Solidarność też nic nie zrobiła. Też nie zmieniła sytuacji w kraju na lepsze, no bo nie zmieniła. W sensie życia codziennego.
[58:25.81 → 59:04.31] A: W tym środowisku takich rewolucjonistów dwudziestoletnich, bo ta kategoria wiekowa naprawdę chyba nie jest bez znaczenia. Ja pamiętam także rodzaj fatalizmu. Ja wiem, że historykowi chyba trudno dotrzeć do dokumentów, które by to potwierdzały, Ja we wspomnieniach mam ten ostatni pół roku jako takie poczucie, że ten karnawał się kończy, że prędzej czy później, no nie mogę użyć sceny czasownika, którego się wtedy używało, ale to runie, tak to ładnie nazwijmy. Że to się skończy.
[59:04.47 → 59:05.01] B: Co runie?
[59:05.31 → 59:07.75] A: Ta wolność.
[59:07.99 → 59:08.29] B: Wolność.
[59:08.35 → 59:38.35] A: Było takie poczucie, że to jest... To nie system. Nie system, nie, nie, nie system, wolność. I mam nawet wrażenie, że ten stan wojenny został na związku z tym w takim... wprowadził tych prawie nieletnich rewolucjonistów taki klimat trochę w stylu... A, no już. Takiego, że się to kasendryczne przeczucie spełniło i to nieomal przynosi pewnego rodzaju ulgę.
[59:39.34 → 01:03:29.28] B: Ja mam inne wspomnienia, ale ja mam wspomnienie z tej nocy, kiedy mnie internowano i potem w więzieniu w Białe Łęce, gdzie spotkałem wiele znajomych czy znanych postaci, na przykład Bronisława Komorowskiego. Ale ja pamiętam swój nastrój i kolegów z jednej celi. No to się zaczęło, to teraz to im pokażemy. Tak, niestety. Taki byłem naiwny. Teraz to dopiero komuniści zobaczą, z kim mają do czynienia, prawda, że ta Solidarność właśnie dziewięciomilionowa ruszy ławą i zniszczy ten system. Nic takiego nie nastąpiło. I ja chciałem jeszcze dodać jedną rzecz kontrowersyjną, ale mam przekonanie, że może nie zupełnie bez sensu. Wydaje mi się, że to, że Solidarność właśnie stawiła słabszy opór, że w gruncie rzeczy trochę, można powiedzieć, uchyliła się od ciosu, że ten cios, on został wymierzony i ta wojskowo-policyjna pięść, ona by zgruchotała każdy opór. Ale ponieważ ten opór był znacznie słabszy, wobec tego straty Solidarności były mniejsze. Można powiedzieć tak, odwołując się nie do końca może w sposób uprawniony, ale dla ubarwienia tej naszej rozmowy, prawda, to nie było kolejnego powstania warszawskiego. Solidarność nie zdecydowała się wydać taką bitwę komunistom 13 grudnia, jaką wydaliśmy Niemcom, jaką wydali Niemcom dowodzący, dowódcy AK w sierpniu 44 roku. Dlaczego takie porównanie robię? No bo jestem głęboko przekonany, że ta bitwa wydana w grudniu 1981 roku by się tak samo skończyła jak ta, która była wydana w 1944 roku. Znaczy klęską i to bardzo kosztowną klęską. Bardziej znacznie niż to, co się wydarzyło faktycznie. Dlatego, że ten Solidarność jednak zachowała przetrwała ten najtrudniejszy moment, wprawdzie w podziemiu, wprawdzie w wersji zmniejszonej, wręcz można powiedzieć zminiatyryzowanej, bo z 9 milionów zrobiło się pewnie kilkadziesiąt tysięcy ludzi tak naprawdę aktywnie działających w podziemiu, nie więcej, ale jednak to wystarczyło, żeby przetrwać aż do następnej koniunktury politycznej, jaka na świecie się pojawiła, czyli do roku 1988-1989. Byłoby dużo gorzej, gdyby generał Jaruzelski, który, jak powiadam, nie mógł przegrać tej operacji. Nie stać go było na porażkę, w związku z tym musiałby znacznie ostrzejsze formy, żeby rozbić mocniejszy opór, wprowadzić, a gdyby to się nie dało, to wtedy przypuszczam, że jednak by Rosjanie tu zawitali. No i wtedy byłaby oczywiście krwawa jadka. A czego się nie... Wobec tego może lepiej zrezygnować z bitwy, której nie da się wygrać, niż podejmować ją mimo wszystko.
[01:03:29.78 → 01:04:06.16] A: W tym rozmowaniu najbardziej kontrowersyjnym nie się wydaje to, pan przyjął jako oczywistość, mianowicie, że istnieje z całą pewnością ciągłość między Solidarnością z powiedzmy 12 grudnia 81, a tą Solidarnością, która przystąpiła do wyboru w 89, bo to i program, i już niekoniecznie ci sami ludzie, ale to jest na osobną opowieść, to może inne spotkanie zrobimy, bo to, Zgodzi się pan, że to jest taki punkt, który należałoby dowieźć, że ta ciągłość jest bezdyskusyjna w tej historii.
[01:04:06.36 → 01:04:09.64] B: Tak, mogę dowieźć, ale nie będziemy dzisiejszym zajmować się tym.
[01:04:09.64 → 01:04:32.61] A: Dobrze, przyjmuję. Chciałem zapytać o inny aspekt, mianowicie dziś chyba się zapomina o tym, że znowu odwołuję się nie do zapominania przez historyków, tylko zapominania w przestrzeni publicznej, że niemało członków PZPR było również członkami Solidarności, znaczy ten podział Zaostrzył się dopiero po 13 grudniu.
[01:04:34.45 → 01:04:36.37] B: Milion członków PZPR było.
[01:04:36.73 → 01:05:05.28] A: Czyli jedna trzecia. A nawet jak się nie zapisali, na przykład część z nich zaczęło tworzyć w PZPR tak zwane struktury poziome, które, przepraszam, powiem jak marksista, obiektywnie sprzyjały Solidarności, chociaż być może nie taki był ich zamiar. Chciałem zapytać o to, czy wiemy jaka była reakcja tych, którzy byli w PZPR-ze i w Solidarności na raz na 13 grudnia.
[01:05:07.69 → 01:08:03.20] B: Nie mamy takich zbiorczych danych, ale wiemy w każdym razie, że bardzo duża część członków partii była też w Solidarności. Wiemy jednocześnie, że partia straciła ogromną ilość członków, też mniej więcej 1 trzecią. Partia PZPR, która miała około 3 milionów w sierpniu 1980 roku, w 1982 roku miała 2 miliony członków. Więc możemy przepuszczać, że duża część tych uczestników ruchu Solidarność zrezygnowała w pewnym momencie z partii albo została z niej wyrzucona, bo oczywiście były też przeprowadzane czystki polityczne, zwłaszcza po stanie wojennym. To, co wspomniał Pan o strukturach poziomych, czyli można by powiedzieć takim ruchu reformatorskim wewnątrzpartyjnym, wielkim trudnością i czynnikiem, który istotnie pomógł komunistom przeprowadzenie w końcu tej operacji stan wojenny, czyli zdławienie siłą Solidarności, był brak silnego nurtu w łonie partii, silnego nurtu reformatorskiego. Te struktury poziome były bardzo słabe i bardzo szybko zostały rozbrojone przez aparat partyjny. Natomiast w gronie przywódczym tak naprawdę nie było reformatorów i z tego co dzisiaj wiemy, już ta wiedza nam się specjalnie nie powiększy, to w łonie elity, tej elity władzy nie było tak naprawdę żadnej poważnej grupy czy nawet jednego człowieka, który by próbował stworzyć koncepcję pójścia na jakiś kompromis z Solidarnością w sensie wspólnej demokratyzacji systemu. Tak jak to się stało w 1989 roku. W 1989 roku wyłoniła się z tym samym Jaruzelskim na czele, w łonie partii Grupa, która chciała reformować system, oczywiście najlepiej dla siebie, ale chciała go reformować. Takiej grupy, która chciałaby reformować system, korzystając z jakiegoś wsparcia Solidarności, na przykład, żeby przeprowadzić reformy gospodarcze, które musiały kosztować, musiały być społecznie kosztowne, pod osłoną, że tak powiem, wsparcia Solidarności, czyli gigantycznego związku zawodowego, nie było takiego pomysłu. Wobec tego to był też ten element, który prowadził do rozstrzygnięcia tragicznego.
[01:08:03.34 → 01:09:43.87] A: Biorąc pod uwagę, jak się skończyło reformowanie PZPR w 1989 roku, to ja nawet niespecjalnie się dziwię, że oni tak się do tego nie spieszyli. Ale to w związku z tym w takim razie, to już idąc tym tropem gospodarczym, nie ma pan wrażenia, że generał Jaruzelski w jakiejś mierze zmarnował sytuację, którą sam stworzył? zakładając maksimum dobrej woli w to pytanie wkładam, że wprowadzeniu stanu wojennego w tej decyzji chodziło nie tylko o zachowanie status quo, ale o opanowanie sytuacji, w której obiektywność biorąc gospodarka się naprawdę rozsypywała do reszty i państwo naprawdę wydawało się w stanie agonalnym już pod koniec 81 roku. no to on stworzył sytuację, w której stał się na ładnych parę lat właściwie takim trochę królem, jedynowładcą tak naprawdę, którego nikt nie kontrolował. No i wydawało się, no dobra, no to pokaż nam wobec tego reformy ekonomiczne, gruntowne. Sprawdźmy, jak może wyglądać pewna demokratyzacja w obrębie systemu, który właśnie ochroniłeś. Nic z tego nie nastąpiło, już palce i demokratyzacja, ale ta reforma gospodarcza nawet, ona była podejmowana parę razy, były próby kolejne i nic z tego nie wynikało właściwie. Przyszedł w końcu Balcerowicz, czy cokolwiek by mówić, bolało i nie wiem, czy druga faza tej reformy była równie potrzebna jak pierwsza, ale jemu się udało. Jego poprzednikom w latach 80-tych...
[01:09:43.87 → 01:09:46.09] B: Mimo, że nie miał stanu wojennego.
[01:09:46.29 → 01:09:49.18] A: Nie miał stanu wojennego, właśnie. No właśnie, no właśnie.
[01:09:49.34 → 01:11:29.80] B: Ja powiem tak, pierwszą historyczną winą Jaruzelskiego i jego ekipy, bo przecież nie sam, chociaż on rzeczywiście był postacią, która miała najwięcej władzy w ręku w całej historii komunizmu polskiego. Miał większą władzę niż Bolesław Bierut, na przykład w latach tego najostrzejszego stalinizmu. Więc jako, przypomnijmy, był premierem, szefem partii, głównodowodzącym siłami zbrojnymi i szefem Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, która została powołana 13 grudnia, zresztą nie do końca wiadomo po co. Więc można, jemu on ponosi pełną odpowiedzialność, z całą pewnością za to, co się działo. i poza tą zasadniczą winą historyczną, moim zdaniem, jakim było zniszczenie Solidarności jako wielkiego, wspaniałego ruchu społecznego, który mógłby odmienić Polskę, ruchu obywatelskiego tak naprawdę, dzięki któremu ludzie zaczęli zainteresować się tym, co jest wokół nich, chcieć coś zmienić. I to niestety w wyniku stanu wojennego ten zapał, to zaangażowanie, ta wiara, że jest szansa, że my możemy to zrobić chyba już nigdy nie wróciły. I w tym sensie bym się zgodził, Ta Solidarność 89 roku to nie było to samo.
[01:11:29.82 → 01:11:31.14] A: Ja dokładnie to miałem na myśli.
[01:11:31.42 → 01:15:22.66] B: I to jest bez wątpienia odpowiedzialność Jaruzelskiego. I to jest największy jakby grzech moim zdaniem stanu wojennego. Ale drugi bardzo poważny grzech i odpowiedzialność to jest całkowite zaniechanie próby reformy systemu, który był nawet odkładając na bok sprawy wolności, obywatelskich praw człowieka, demokratyzacji, to próba, no nie naprawienia, bo tak naprawdę tego systemu nie można było naprawić, oczywiście z systemu gospodarki komunistycznej, ale zmiany tego systemu. W takim kierunku, w jakim zmieniać ją zaczął, przypomnijmy, ostatni rząd komunistyczny, czyli rząd Mieczysława Rakowskiego. On podjął te reformy prowadzące w stronę mechanizmów rynkowych, już w 1988 roku, których nie podjął Jaruzelski 7 lat wcześniej. A jeżeli niektórzy z jego współpracowników próbowali podejmować, to przegrywali to wskutek oporu aparatu władzy i tej tzw. nomenklatury, czyli tego wielkiej sieci, ludzi partii, którzy kontrolowali całą gospodarkę i którzy po prostu nie chcieli oddać tej kontroli nad nią. Jaruzelski sam był chyba ekonomicznie bardzo słabo wykształcony, nie rozumiał procesów gospodarczych. Z drugiej strony był bardzo przywiązany do takich doktrynalnych fundamentów komunizmu jako własność społeczna, czyli państwowa, bo przypomnijmy, że to się nazywało gospodarka uspołeczniona, ale tak naprawdę to była gospodarka upaństwowiona w niemal 100% i był przywiązany do haseł takiego bardzo prymitywnego egalitaryzmu i tak dalej, ale oczywiście On nie wprowadzał stanu wojennego po to, żeby naprawić gospodarkę, żeby mieć wolną rękę. On wprowadzał stan wojenny po to, żeby ocalić władzę komunistyczną w Polsce. I to mu się udało. Potem, gdy już mu się to udało, nie próbował wprowadzić jakichś zmian, które by tę gospodarkę polską, przynajmniej zaczęły wyciągać z tego dna kryzysu, jaki rzeczywiście był w 1981 roku. A przypomnijmy, że miał do tego instrumenty, bo mógł wprowadzić na przykład bardzo drastyczną podwyżkę cen i zrobił to bodaj w lutym 1982 roku. Była taka pierwsza podwyżka cen, która obejmowała podwyżki rzędu 200 i więcej procent. Proszę sobie wyobrazić dzisiaj taką podwyżkę. A on, rząd Jaruzelskiego ją wprowadził i nie spotkało się to ze sprzeciwem społecznym, ponieważ społeczeństwo było spacyfikowane, prawda? Z wszystkimi rygorami stanu wojennego, a Solidarność była rozbrojona. Więc tym większa jego odpowiedzialność, prawda? Tym większa jego odpowiedzialność, tak naprawdę aż do właśnie momentu, w którym ten jedyny może taki rzeczywisty reformator, który myślał w tym gronie przywódców komunistycznych, czyli Mieczysław Rakowski doszedł do władzy, został premierem i dopiero on zaczął, ale to było już za późno.
[01:15:23.15 → 01:15:58.85] A: Tak zresztą, o ile dobrze pamiętam, to znów muszę się odwołać do swoich wspomnień, to pokazuje, że jednak pewnych reform się nie da zrobić bez poparcia społecznego nawet w komunizmie, ponieważ pamiętam, że te reformy Rakowskiego, które rzeczywiście trochę zapowiadały te drastyczne reformy Balcerowicza, znowu w moim gronie, myśmy nie byli już dwudziestolatkami w tym momencie, ale przyjmowane były z furią, Tym panom się już nie wierzyło po prostu i nie wierzyło się, że za tym może stać jakaś koncepcja rzeczywistego uzdrowienia.
[01:15:58.90 → 01:19:21.98] B: Nie, nie, bo było gołym okiem widać, że intencje nie są czyste. Także w przypadku Rakowskiego i jego rządu, bo jedną z pierwszych decyzji, jaką on podjął w ramach reformy gospodarczej było zamknięcie Stoczni Gdańskiej, co było oczywistym posunięciem politycznym przeciwko Solidarności i Lechowi Wałęsie osobiście, którego Rakowski nie znosił. Ale przypomnijmy też sytuację polskiej gospodarki. Kryzys gospodarczy nie zaczął się od Jaruzelskiego. Kryzys gospodarki PRL zaczął się od Gierka. Zaczął się w połowie lat siedemdziesiątych i pierwszym takim bardzo mocnym wyrazem były najpierw podwyżka cen, a potem strajki i potem odwołanie tej podwyżki cen w siedemdziesiątym szóstym roku przez Gierka. Potem sierpień, znowuż od czego się zaczął, od próby podwyżki cen, z której także musiano zrezygnować. a zakończyło się to powołaniem wielkiej reprezentacji społecznej. Więc ten kryzys, jak to mówił Stefan Kisielewski, to nie kryzys, to rezultat. Rezultat rządów ignorantów ekonomicznych albo też ideologicznie zacietrzewionych komunistów. Więc ten rezultat on generował gigantyczny dług zagraniczny. Najpierw Gierek zaczął zaciągać te kredyty na początku lat 70., uważając, że je szybko spłaci. Nie spłacił ich ani Gierek, ani Jaruzelski. W rezultacie PRL na koniec, jako dziedzictwo swoje nowemu rządowi, rządowi demokratycznemu, rządowi Tadeusza Mazowieckiego i następnym rządom, zostawiło w spadku 50 miliardów długu zagranicznego. 50 miliardów dolarów. To jest niewyobrażalna liczba. Polska była wówczas jednym z najbardziej zadłużonych krajów świata. Otóż tego długu nie można było skasować. Nie można było ogłosić, że my go nie będziemy spłacać, bo to jest dług zaciągany przez komunistów. Bo wtedy oczywiście Polska by wypadła z całej siatki powiązań finansowych. Wobec tego Polska go nadal spłacała, aczkolwiek dzięki temu, że był już rząd demokratyczny i dzięki Leszkowi Balcerowiczowi, który podjął te reformy uznawane jako prowadzące do uzdrowienia polskiej gospodarki na świecie, w Polsce ci kredytodawcy zachodni umożyli połowę tego długu. Myśmy spłacili tylko 25 miliardów dolarów. i ja to zawsze powtarzam swoim studentom, czy wiedzą, kiedyśmy spłacili ostatecznie ten dług. Otóż, proszę Państwa, trzy lata temu dopiero spłaciliśmy ostatnie dolary z tych, których zaciągnął najpierw Gierek, a potem Jaruzelski. Dlatego o tym przypominam, bo to warto pamiętać, że z takim obciążeniem zaczynała się III Rzeczpospolita.
[01:19:23.29 → 01:20:53.84] A: Uświadomiłem sobie, że rozmawiamy już minut 80 prawie i w ogóle nie wymieniliśmy jeszcze ani razu jednego ważnego gracza wtedy. Bo ja pamiętam w czasie tego strajku, w którym uczestniczyłem, studenckiego. To nie było jednak tak, że myśmy zupełnie nic nie robili, bośmy zorganizowali sobie wszechnicę strajkową i rozmaici, zacni ludzie przyjeżdżali do nas na zajęcia, na wykłady. Ja miałem wtedy szczęście, chyba pierwszy raz wróciłem posłuchać Zbigniewa Herberta, był Wojciech Młynarski i bardzo wielu jeszcze innych ludzi. Był między innymi Jacek Kuroń, który co potem w stanie wojennym, wspominałem też trochę zgrzytając zębami, uczciwie mówiąc, tłumaczył nam, że istnieje sposób wyjścia z tego klinczu, który już był między Solidarnością a władzami komunistycznymi, mianowicie, że trzeba stworzyć taki rząd porównania narodowego, do którego ludzi deleguje Solidarność, nie pamiętam, czy wojsko, czy PZPR, ale chyba partia i Kościół katolicki. to powiedzmy trochę o, by tak powiedzieć, strategii Kościoła, zwłaszcza, że homilia prymasa Glempa z 13 grudnia wieczorem odbiła się szerokim echem wśród ludzi, którym się nie podawało wprowadzenie stanu wojennego i to nie było orzeczliwe. Mówiło się, że prymas Wyszyński by takiego numeru nie zrobił. Chociaż nie wiem, czy by zachował się tak samo.
[01:20:54.41 → 01:25:12.73] B: Jestem przekonany, żeby się zachował tak samo. Prymas Glemp kontynuował linię prymasa Wyszyńskiego, To była linia stawiająca na umiar i szukanie jakiegoś modus vivendi, sposobu współistnienia między niezależnymi siłami takimi i na tym polegała zresztą siła polskiego kościoła. Polski Kościół katolicki był jedynym kościołem katolickim w bloku wschodnim, któremu się udało zachować całkowitą niezależność od komunistów. i jednocześnie siłę, zakorzenienie społeczne. Ale nie dzięki rewolucyjnemu ferworowi czy hasłom, tylko dzięki szukaniu kompromisu i bardzo umiarkowanej linii, jaką prymas Wyszyński po tym, gdy już wrócił, został wypuszczony z więzienia w 1956 roku, prowadził i tak samo Prymas Wyszyński, a po nim jego następca, desygnowany przez niego Prymas Glemp, zawsze wspierali w Solidarność. Solidarność oczywiście była im bardzo bliska, także jako ruch, w którym był nurt bardzo katolicki, ale wspierali tę Solidarność jako ruch, który podpisał porozumienie. z władzą, a nie próbował tej władzy obalać. Zawsze wspierano Lecha Wałęsę. Kościół wspierał Lecha Wałęsę jako przywódcę umiarkowanego, a nie radykalnego, takiego np. jak Andrzej Gwiazda, tu wymieniony, który uważał, że trzeba znacznie ostrzej grać z komunistami. Kościół cały czas próbował oddziaływać na Solidarność, żeby nie posuwała się za daleko. Są takie przemówienia kardynała Wyszyńskiego na spotkaniach z delegacjami Solidarności, których odbyło wiele przed swoją śmiercią. Umarł, jak państwo pewnie pamiętają, w maju 1981 roku. Zawsze wzywał w nich do szukania rozwiązania, rozwiązania kompromisowego. żeby odpowiedzialność przywódców Solidarności polega na tym, że ten ruch ma trwać, a nie ma się narażać na anihilację, prawda? Czy przez siły wewnętrzne, czy zewnętrzne. Prymas Wyszyński z całą pewnością bardzo się obawiał inwazji sowieckiej. I teraz to, co zrobił Prymas Glemp po ogłoszeniu stanu wojennego pierwszego, tej niedzieli, prawda? kiedy po prostu powiedział, że błaga wręcz, prosi błaga, żeby się nie uciekać do przemocy, że rygory stanu wojennego są bardzo surowe, ale nie można z nimi walczyć zbrojnie. I to jest linia, którą z całą pewnością tak samo by prowadził jego poprzednik i ta linia moim zdaniem była słuszna. Co więcej, wielką siłą Solidarności było to, że jednak nie odwołała się nigdy do przemocy, nie odpowiedziała przemocą na przemoc i tak, jak powtarzam, nie miałaby w tym starciu szans, by została zgnieciona. Ale dzięki temu, między innymi, cieszyła się takim mirem na świecie jako ruch nieużywający przemocy, Przypomnijmy, Lech Wałęsa dostał nagrodę pokojową Nobla. Lech Wałęsa jako przywódca Solidarności, bo przecież nie osobiście tylko, jako wielki ruch wolnościowy, który nie używa przemocy i tej przemocy nigdy do końca nie użył, a mimo to pokazał, że może zwyciężyć, bo przecież na końcu zwyciężył.
[01:25:14.94 → 01:25:44.96] A: Pora zapytać, no właśnie, bo wielokrotnie Pan wspominał, że tam czegoś się pewnie już więcej nie dowiemy, a tutaj że dokumentów wojskowych z Armii Czerwonej pewnie nie mamy i pewnie nie będziemy mieli w dającym się przewidzieć czasie. Czy wyobraża Pan sobie, czy domyśla się Pan, że istnieją gdzieś jakieś dokumenty, które by w znacznym stopniu mogły zmodyfikować obraz który pan przedstawił nam dzisiaj?
[01:25:47.36 → 01:26:54.88] B: To pytanie, na które nie da się odpowiedzieć sensownie. Gdybym się domyślał, to bym pewnie wiedział coś więcej, ale nie, nie przypuszczam. O, tak bym powiedział. Znaczy na pewno jest cała wielka część dokumentów, źródeł dotyczących postawy i polityki ZSRR w tym czasie, do których dostępu nie mamy i prawdopodobnie długo mieć nie będziemy, ponieważ obecny rząd rosyjski w gruncie rzeczy kontynuuje te tradycje radzieckie, uzważając to za tajemnicę stanu. I na przykład obecnemu rządowi rosyjskiemu czy prezydentowi Putinowi z całą pewnością nie zależy na tym, żeby nagle się Wyszło na jaw, że jednak Rosjanie chcieli wejść do Polski militarnie w 1981 roku, bo to by rzucało cień na całą politykę Rosji, bo przecież Putin nigdy się nie odżegnał od tradycji Związku Radzieckiego.
[01:26:55.98 → 01:26:58.34] A: Chyba też nie jest moja ręka, gdyby
[01:26:58.34 → 01:27:39.17] B: się okazało tak bezwzględnie, że nie chcieli. Najlepiej zamknąć na trzy kłódki. te archiwa i one są zamknięte. Ale tak bym powiedział, że nie przypuszczam, żebyśmy się dowiedzieli z nich, co by nam zmieniło ten generalny obraz, który polega na tym, że Rosjanie weszliby tylko w ostatecznym przypadku, że z całą pewnością nie chcieli wchodzić w takiej sytuacji, jaka była. A to słynne mniejsze zło, to było mniejszym złem dla Jaruzelskiego od zła większego, czyli od zwycięstwa Solidarności. i od utraty władzy przez komunistów. To o to chodzi przecież.
[01:27:40.23 → 01:28:04.35] A: Czy mają państwo pytania do naszego gościa? Tak, bardzo proszę. Tutaj. Jakiś mikrofon? Sekundeczkę, dobrze, bo chcielibyśmy, żeby pan był też zarejestrowany, by tak powiedzieć, na naszym nagraniu i o mikrofon.
[01:28:05.60 → 01:32:47.20] C: Pan wspomniał tutaj o Powstaniu Warszawskim w analogii do tego zrywu Solidarności. To jest zupełnie prawie nonsensowne, bo Powstanie Warszawskie było jedyną szansą uratowania ludności Warszawy przed zagładą w czasie półrocznego postoju frontu w Warszawie. Front stanął nie dlatego, że wybuchło powstanie, tylko dlatego, że Stalin co najmniej chciał czekać na zajęcie stref wpływów przez Anglików i Amerykanów, bo chciał skończyć wojnę na zasadach porozumień, jakie tam podjął. Druga sprawa, zupełnie Pan pominął sprawę 56 roku. W 56 roku było właściwie niezauważone powstanie w rodzaju warszawskiego. Ja na przykład byłem tutaj na takim wiecu, gdzie prawie 100, a przynajmniej 80% ludności Lublina ówczesnego zebrały się na terenie miasteczka uniwersyteckiego. Straszny krzyk, wrzask, kostia, precz i tak dalej. W tym czasie generał, który dowodził wojskami lotniczymi, które były porównywalne z wojskami lotniczymi Związku Sowieckiego w tym czasie, bo we Wrocławiu te MiG-15 produkowano. Ich dowodził KBW, dowodził specjalnie powołanymi jednostkami nadwiślańskimi, ogłosił, że każdy Samolot, który wleci przestrzeń powietrzną PRL zostanie zestrzelony. Każdy ruch wojska na terenie PRL nieuzgodniony, to wojsko zostanie zaatakowane. Kazał rozstawić kozły hiszpańskie, czyli takie z drutu kołczastego na lotniskach, które zostały wytypowane jako możliwe do wykorzystania do inwazji sowieckiej na PRL. I to zostało ogłoszone w ówczesnej prasie. Nie ma śladu po tym. Ja nawet sam zapomniałem nazwisko tego generała. Nawiasem mówiąc, jego syna trochę znałem. Zresztą znał takiego Stanisława Tyma, bo studiował chemię na Uniwersytecie Łódzkim. Druga sprawa to sprawa Kościoła. Kościół nie zrobił tego sam. tylko Kościół podpisał umowę z władzami bermanowskimi, że zgadza się na opiniowanie kandydatów na biskupów i tylko za to jedno, zachowany katolicki Uniwersytet Lubelski, seminarium księżowskie, wolność pielgrzymowania, zakony, praca i szkoły katolickie, które wówczas istniały, nie zostaną zlikwidowane, tak jak w innych domoludach. Dlaczego tak się stało? Prosta sprawa, bo przez PRL szła Belmanowska Alija, czyli pierwsza Alija Piłsudszykowska-Żabotyńskiego, to była przed wojną. Druga z Litwy, Stalin wyprowadził parędziesiąt tysięcy Żydów do dalekowschodniej granicy Związku Sowieckiego z tałszywymi paszportami japońskimi, zresztą przez Polską konspirację przygotowanymi. Między innymi cała szkoła rabinów wileńska, razem z wykładowcami, rodzinami i studentami z tymi rodzinami. I tam w Lublinie na magistracie wisi teraz taka tablica, partnerskie miasto Lublina, Lisonne-le-Sion, czyli Gwiazda Sionu, może źle powiedziałem, nie Lisonne, tylko jakoś inaczej. I to dzisiaj na magistracie. Oni byli tutaj w 1980 roku, oni wyjechali wywiezieni specjalnymi transportami NKWD gdzieś tam pod Manzurię i pojechali do Izraela. Byli tak ważni, że nawet nie zmieniono im nazwy kibusa na hebrajską.
[01:32:48.76 → 01:33:24.32] A: Jeśli pan pozwoli, postawimy kropkę, ponieważ tutaj pan bardzo ciekawe rzeczy mówi, ale z takim rozmachem, że już do 1956, a teraz jeszcze wchodzą relacje polsko-izraelskie, to może o tym 1956, bo to na ile ta tradycja 1956-1980 zadziała. Znowu pamiętam, że jesienią 1980 roku w Teatrze Małym, co było chyba znaczące, oczywiście w świecie kultury, więc może nie decydującym, było to, że było przedstawienie oparte na wspomnieniach Lechosława Goździka. Więc w tym sensie ten związek z tradycją 1956 roku rzeczywiście był, tak jak pan mówi. Bardzo dziękuję. Prawda?
[01:33:24.80 → 01:36:16.86] B: Oczywiście tradycja wszystkich sprzeciwów wcześniejszych społecznych jakoś się tam składała potem na myśl i takiego ducha Solidarności. Ja właśnie o tym książkę napisałem, ale... Sprzeciwiłbym się przeciwko określeniu powstania, jakie pan tutaj zaproponował na to, co się działo w 1956 roku, poza oczywiście tymi dwoma dniami w Poznaniu w czerwcu, kiedy była taka rewolta zbrojna w gruncie rzeczy przeciwko komunistom, zupełnie zresztą spontaniczna, przez nikogo nieprzygotowywana, natomiast skończyła się tragicznie, jak wiadomo. Natomiast myli się pan co do takiej decyzji, że żadne oddziały radzieckie nie miały prawa wejść do Polski. Oddziały radzieckie w Polsce były cały czas i właśnie w dwóch głównych skupiskach na Pomorzu i na Dolnym Śląsku. Były to siły w rzędu 60-70 tys. żołnierzy, ogromne siły. I one zostały uruchomione i one zmierzały w stronę Warszawy w dniach 15-19 października 56 roku. I zostały zatrzymane nie dlatego, że Wojsko Polskie stanęło naprzeciwko, bo nie było takich pomysłów, tylko zostały zatrzymane decyzją Chruszczowa, który zdecydował, że jednak nie trzeba obalać siłą tego nowego kierownictwa PZPR, które się właśnie w październiku narodziło z Gomułką na czele. No właśnie Rokosowski był, Rokosowski był głównodowodzącym siłami Wojska Polskiego i on kierował tą, tak naprawdę ta inwazja już wtedy się zaczęła, tylko że została zastopowana między innymi dzięki bardzo zręcznej postawie Gomułki. a także bardzo dużemu zaangażowaniu społecznemu, jakim było poparcie społeczne dla tych zmian, które Gomułka personalizował, czyli odejście od tych najgorszych metod stalinowskich.
[01:36:16.88 → 01:36:28.36] A: O 1956 roku innym razem. Ja bym chciał wrócić jeszcze do 1981 roku i zapytać, czy jesteśmy w stanie oszacować dzisiaj koszty, stanu wojennego?
[01:36:29.42 → 01:39:27.02] B: Tak, to bardzo dobre pytanie. Nawet profesor Andrzej Paczkowski, autor chyba najlepszej, najpoważniejszej pracy na temat stanu wojennego, nazywa się ta książka Wojna Polsko-Jaruzelska, wspomina o tym, że koszty musiały być ogromne, no choćby koszt użycia całego tego sprzętu wojskowego, tych kilkuset czołgów, które przejechały, bo wiemy na przykład, nie wiemy ile to kosztowało, nie wiemy ile kosztowała benzyna, nie ma takich dokumentów, w każdym razie do nich nikt nie dotarł, natomiast wiemy, że na przykład czołg średnio przejechał 500 kilometrów. Wyobrażacie sobie Państwo ile to kosztuje zużycie czołgu samego, benzyna, a jeszcze w dodatku zużycie paliwa i też zniszczenie dróg, którymi te ciężkie pojazdy się poruszały, choćby to. Dezorganizacja gospodarki na kilka tygodni czasem. Utrata wobec tego tej produkcji, która mogłaby powstać w tym czasie. Wielkie Jeśli chodzi o, nie mówiliśmy o tym, ale może warto przy tej okazji przypomnieć, największy społecznie najbardziej dramatyczny koszt to są oczywiście ofiary śmiertelne. Jeśli chodzi o liczbę ofiar śmiertelnych samego tego wprowadzania stanu wojennego, czyli tych kilku pierwszego miesiąca powiedzmy, to jest 20 lub 22 ofiary śmiertelne. Z tym, że połowa z tego to są ofiary wypadków drogowych. Głównie żołnierzy, którzy podczas tych wielkich ruchów wojsk, no po prostu ginęli. Więc mówię to jeszcze także po to, żeby postawić tezę, że właśnie ta wielka operacja, która politycznie była dla Polski dramatycznie miała dramatyczne konsekwencje, tak naprawdę została przeprowadzona w sposób, w rękawiczkach ogromnych. Spośród ludzi sprzeciwiających się stanowi wojennemu zginęło 12 osób. To naprawdę jest bardzo niewiele, licząc w tym dziewięciu górników z Wójka. Mówię o pierwszym miesiącu, bo mówi się często o stu ofiarach stanu wojennego, ale te sto ofiar to są sto ofiar jakby morderstw politycznych popełnionych przez władzę w różny sposób w czasie całego okresu lat osiemdziesiątych aż do 88 roku.
[01:39:27.81 → 01:39:52.77] A: Ale to się wiąże z kwestią ostatnią już, mianowicie z końcem stanu wojennego, który jakoś tak się w pamięci zamazuje, że aż do 1988 roku, chociaż jako, że w 1988 roku stanu wojennego już nie było. Czy to normalne, że tak głośno zaczęto i tak po cichu skończono ten stan wojenny?
[01:39:53.33 → 01:42:19.08] B: Tak, bo on był kończony etapami. Najpierw nastąpiło zawieszenie stanu wojennego, które miało także związek bezpośredni z drugą pielgrzymką Jana Pawła II do Polski, który przyjechał w czerwcu 83 roku. I na ten czas oczywiście nie mógł przyjechać w warunkach stanu wojennego, w związku z tym najpierw zawieszono, a potem z końcem roku go zakończono. Ale nie ma przypadków w tym, że to się nie utrwaliło w pamięci społecznej jako istotny fakt, dlatego że bardzo wiele z tych rygorów prawnych, czyli ograniczenia swobód rozmaitych, bo to dotyczyło na przykład wyborów rektorów, tak? Wyborzy na rektorzy uczelni wyższych dotąd byli wybierani przez senaty demokratycznie w stanie wojennym. Ta kompetencja została przekazana ministrowi szkolnictwa wyższego i już do tego i wraz ze zniesieniem stanu wojennego już nie powróciły demokratyczne wybory. I tak było w szeregu innych przepisach. One zostały przeniesione do prawodawstwa tego stanu normalnego, nie wojennego. W związku z tym tak naprawdę nie było to aż takie ważne, chociaż oczywiście na przykład tryb doraźny sądów doraźnych został wniesiony, co było bardzo ważne, czy tryb, w którym sądy wojskowe sądziły cywilów, a najwyższe wyroki w stanie wojennym wydawały sądy wojskowe, nie cywilne. Cywilne raczej starały się dawać najniższy możliwy lub było też wiele przypadków uniewinnień. o działaczy Solidarności, których prokurator proponował tam 5 lat i wyżej więzienia. Najwyższe wyroki wydał Sąd Wojskowy Marynarki Wojennej w Gdyni, w stanie wojennym. To były wyroki, które, najwyższy wyrok otrzymała pani Ewa Kubasiewicz, kobieta, 9 lat więzienia. W tym samym procesie zresztą został wskazany też jej syn, który dostał 3 lata więzienia. Także, ale to był ewenement. To był zupełny ewenement i oczywiście szczęśliwie pani Kuba Siewicz nie odsiedziała tych dziewięciu lat, wyszła z amnestii potem. Ale w każdym razie, przypominając jeszcze tamte realia.
[01:42:20.28 → 01:43:17.95] A: Proszę Państwa, pozostaje mi powiedzieć, że być może zetknęli się Państwo z taką informacją, że dostępna będzie dzisiaj w Teatrze Starym książka naszego gościa, czyli Nie ma chleba bez wolności. Polski sprzeciw wobec komunizmu 1956-1980. Wydawnictwo bardzo przeprasza, ale się nie udało, ale wydawnictwo chce nadrobić tę niezręczność, w związku z tym polecono mi przekazać państwu wiadomość poufną. Jeśli państwo dzisiaj, jutro lub pojutrze, czyli przez najbliższe dwie doby jeszcze będą chcieli kupić tę książkę przez internet, przez internetową stronę wydawnictwa, to książka będzie dla państwa, którzy o tym wiedzą, tu obecnych, kosztowała 50% swojej ceny zwykłej. A naszym gościem dzisiaj, pan profesor Jan Skorzyński, bardzo dziękuję.