[00:03.78 → 02:12.49] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, kiedy dziś pytam o to, jaka powinna być szkoła, może się wydawać, że zapraszam do rozmowy na temat aktualnej reformy, ale jeśli dobrze liczę, w ciągu ostatnich 28 lat jest to już trzecia reforma szkoły. I za każdym razem, kiedy się o tych poprzednich również rozmawiało, wchodziły do dyskusji natychmiast poza kwestiami merytorycznymi, Także takie argumenty pragmatyczne, to znaczy zróbmy coś, co byłoby realne, argumenty polityczne, czy ci, co to robią, powinni być jacyś inni, wtedy byłoby dopiero dobrze itd. Dlatego postanowiłem dzisiaj zaproponować Państwu i moim gościom coś innego, mianowicie, żeby porozmawiać o szkole idealnej szkole, jaka powinna być, zamykając na chwilę oczy na to, co się dzieje realnie. I kiedy to marzenie może uda się tutaj przed państwem zbudować, to dopiero wtedy będzie narzędzie, żeby oceniać to, co teraz i w przyszłości będzie się jeszcze działo z polską światą. Do tak wymyślonej rozmowy zaproszenie przyjęli pani Marta Ługowska. Tak, tak, teraz właśnie. Polonistka z I Społecznego Liceum Ogólnokształcącego im. Maharadży Dżama Saheba Dygwida i Sindzi. Dobrze. Bałem się tego momentu. Zwanego łatwiej Dobrym Maharadżą. Szkołę, nie wiem dlaczego, zawsze mówi się o niej po prostu Bednarska. To słynne liceum warszawskie. Możesz rozpocząć, tak. Oraz pan Ireneusz Wywiał. Historyk z 40. Niepublicznego Liceum Ogólnokształcącego w Warszawie, także autor książki i dziennika średniowy. Bardzo proszę. Namówiliśmy się, że ponieważ ośmielę się powiedzieć, że ja skromniej znacznie niż moi goście, ale też przez kilka lat oczułem w szkole średniej, więc w gronie nauczycieli nie będziemy udawali, że jesteśmy na pan-pani, będziemy mówili do siebie po imieniu. Proszę nam to wybaczyć, łatwiej będzie się rozmawiało.
[02:13.17 → 02:17.57] B: Nie ma co wybaczać, to jest w ramach tych marzeń. Może bądźmy na ty wtedy, kiedy jesteśmy na ty.
[02:18.95 → 02:31.37] A: To może zacznijmy od takiego dziwacznego pytania, którego mam wrażenie, ja nie słyszałem w debacie publicznej do tej pory, mianowicie po co jest szkoła właściwie? Po co jest ta instytucja?
[02:32.21 → 02:34.25] B: Jako kobieta mam prawo zacząć?
[02:34.33 → 02:34.51] A: Tak.
[02:36.43 → 03:14.26] B: To ja bym zaczęła od tego, że jak się dowiedziałam, że to się nazywa bitwa o kulturę czy o literaturę, to najpierw mnie zeźliło słowo bitwa, ale potem pomyślałam sobie, że wiem co znaczy kultura. Kultura to znaczy... Uprawianie. I gdybym miała powiedzieć, po co jest szkoła, to bym powiedziała, że to jest po to, żeby tak siać i tak uprawiać osobowość młodych ludzi, duszę, jak to nazwiemy, żeby oni potem byli pełnymi ludźmi. Pytanie brzmi, co znaczy pełny człowiek. Pozostawiam otwarte, ale chyba temu ma służyć szkoła.
[03:14.77 → 03:21.73] A: Jeżeli za to pytanie się zabierzemy, spokojnie będziemy siedzieć do rana, ale może to będzie pośrednio wynikało. Irku, jak ty widzisz tę kwestię?
[03:21.75 → 03:42.48] C: Ja powiem oczywiście jako historyk, z tego punktu widzenia, chociaż myślę, że to ma to znaczenie trochę uniwersalne. Mianowicie szkoła jest po to między innymi, żeby oczywiście nauczyć to poza wszelkim niemaniem, ale również żeby człowiek umiał analizować, później żeby myślał, a na koniec żeby wyrabiał w sobie poglądy. I tu wracamy oczywiście do tego pełnego człowieka. Co to jest pełny człowiek?
[03:42.74 → 03:44.02] B: No to ja powiem od razu.
[03:44.08 → 03:44.76] C: A proszę bardzo.
[03:44.86 → 04:01.19] B: To na wejściu bym jednak powiedziała homo sapiens, czyli żeby uczyć myślenia. Po prostu myślenia, żeby się nie mogło zdarzyć. żeby pewnego dnia, dawno, dawno temu w Atenach można było oskarżyć Sokratesa o demoralizowanie młodzieży. Demoralizujmy młodzież. Właśnie po to powinna być szkoła.
[04:01.29 → 04:02.91] C: Czyli uczyć myślenia.
[04:03.13 → 04:06.73] B: Tak. Samodzielnego myślenia, analizowania oczywiście.
[04:07.21 → 05:14.83] A: Szkoła jako miejsce demoralizowania młodzieży. Proszę zapamiętać tę, mam wrażenie, oryginalną formułę, ale oczywiście tu się kłania historia Sokratesa naturalnie. To przejdźmy wobec tego, to pewnie będziemy do tej kwestii wracać, ale wobec tego przejdźmy do pewnego problemu, który nawet szkoła idealna, szkoła marzeń musi jakoś rozstrzygnąć. Mianowicie w ciągu ostatnich 100 lat, teraz ja się odezwę prawem kaduka jako historyk, a tym bardziej w ciągu ostatnich lat kilkudziesięciu, doszło, mam wrażenie, do gwałtownego poszerzenia się wiedzy zarówno ścisłej, jak i chyba jednak również humanistycznej, bo humanistyka przynajmniej w drugiej połowie XX wieku przeżyła w rodzaju takiej fascynującej też ewolucji. Do tego dołóżmy, że warunki życia młodych ludzi nie przypominają warunków życia tu obecnych młodych duchem, ale metrykalnie już niekoniecznie. Pytanie brzmi, jak ma na to szkoła reagować, to znaczy do jakiego stopnia szkoła wobec tych zmieniających się warunków życia powinna być trochę zachowawcza.
[05:15.91 → 06:41.78] B: No więc ja bym była zdecydowanie za konserwatyzmem. Zwłaszcza, że teraz czytam książkę, którą czytam tylko w dawkach homeopatycznych o cyfrowej demencji, która jest już kategorią ustaloną w północnej Korei, która jest najbardziej skomputeryzowaną szkołą, jaka w ogóle istnieje na świecie i efekty tego już są widoczne, czyli całkowita nieumiejętność myślenia, a społeczność, bo ten pełny człowiek to także inteligencja społeczna, inteligencja emocjonalna i tak dalej, radzenie sobie z problemami, z tym, że się nie załamuje błędem. Ta umiejętność też cieszenia się, że popełniasz błędy, a nie, że ciągle jesteś fantastyczny, tak jak wszyscy twoi idole. Więc ja bym była za konserwatywnością. Bardzo szczególny to znowu temat na trzy dni rozmowy. Jestem straszliwie zaniepokojona tym, że hasło ignorancja to siła staje się w tej chwili tak dojmujące, że nic nie trzeba wiedzieć, bo można klipnąć. Jak wiadomo, w palcu nie ma synapsy, więc googlanie jest rzeczą, która uniemożliwia rozwój jakikolwiek, już analizę czegokolwiek, poszukiwania, a jest powiedziane w takim mądrym piśmie, szukajcie, znajdziecie i tak dalej. Więc ja bym była za konserwatywnością pewnego szczególnego typu. Tego, że się uczy matematyki tak, że nie robi się eksperymentów, nie zaczyna się od teorii zbiorów, tylko jednak się pozwala liczyć na palcach, a dopiero potem wychodzi z tego hołking.
[06:43.82 → 08:08.12] C: Ja bym może zaczął trochę o tym problem od innej strony, choć w gruncie rzeczy pewnie od tej samej. Ja bym powiedział tak, że młodzież ciągle mamy taką samą. Ja w ogóle nie widzę żadnych zmian. Młodzież jest wesoła, roześmiana, inteligentna, chce bardzo dużo wiedzieć. Sęk tkwi w czym innym. To znaczy to my, nie do końca, my w sensie oczywiście ogół, nauczycieli, ludzie, którzy układają programy i tak dalej. Nie potrafimy sobie chyba do końca z tym dać radę, bo co prawda, jak powiedziałem, młodzież jest taka sama, ale przybywa w zupełnie innym otoczeniu i robi z tym otoczeniem, być może to, co my byśmy robili, gdybyśmy żyli w tych czasach. Nie żyliśmy, prawda? Mieliśmy innych nauczycieli, jeszcze czasami przedwojennych nauczycieli. To też się oczywiście zdarzało nawet w moim pokoleniu. I generalnie te wszystkie próby, te wszystkie programy, te wszystkie dojścia, skróty, wydłużania, to generalnie wychodzi tutaj na to, że my sami do końca nie wiemy, co i jak mamy z tą młodzieżą począć. To jest pierwsza rzecz. A jeżeli chodzi o konserwatyzm nauczania, tak, ja jestem właśnie za konserwatywnym również nauczaniem. Oczywiście z pewnymi Zmianami, które trzeba tak czy inaczej wprowadzić, bo edukacja ma też jedną cechę dość ciekawą, mianowicie edukacja zawsze jest zmienna. Ona nigdy nie jest taka sama i nigdy nie będzie taka sama. To, czego ja się uczyłem dawno, dawno jako student, jako kandydat na nauczyciela, w gruncie rzeczy w pewnym sensie część tych spraw już jest w pewnym sensie nierealna tak naprawdę.
[08:08.54 → 09:54.62] B: Tak, ale ja jednak, przepraszam, ja rozwinę temat konserwatywności, bo to nie jest takie proste. Dlatego, że dla mnie konserwatywność to jest świadomość tego, że ja muszę do czegoś dotrzeć, że jeżeli ktoś ma pole trapezu krzywoleniowego obliczyć, to najpierw musi tabliczkę mnożenia opanować. Ja się wychowałam w szkole muzycznej, więc żebyś zagrał Beethovena, musisz jednak najpierw po prostu poćwiczyć, najpierw palce rozćwiczyć, grać na pustych strunach, że każdy sportowiec zanim zacznie biegać maraton, to najpierw musi się nauczyć chodzić po prostu. Więc to jest punkt konserwatyzmu. A teraz jednocześnie trzeba być niesłychanie elastycznym i twórczym, bardzo otwartym, na bardzo różne potrzeby. Nie chcę rozmawiać o tych medialnych potrzebach, ale ja miałam niewiarygodny zaszczyt uczenia dziewczynki z Tybetu, która do 14 roku życia była analfabetką, od 3 roku życia pracowała i szczytem jej marzeń było uczyć się. Znalezienie technik, takich, które pozwoliły jej zrobić maturę, a dzisiaj studiować medycynę, to było największe wyzwanie w moim życiu i to było genialne, bo ja musiałam być z jednej strony tradycyjna, czyli wiedzieć, do czego ja ją prowadzę, musiałam... Ona nie znała alfabetu żadnego, czyli przyjechała do Polski z świata tak różnego, że kiedy kupiono jej majtki, bo przedtem nie miała majtek, to się siusiała po prostu podkasując kieckę, to nikt jej na lotnisku nie powiedział, jak się siusiała, w toalecie, bo ona nigdy w życiu nie była w toalecie. Więc z takim wyzwaniem, jak człowiek się musi zmierzyć i zrobić z nią dziady, parę innych jeszcze rzeczy, to jest fascynujące. Więc to taki jest dziwny konserwatyzm.
[09:55.18 → 10:28.05] C: To ja tutaj jedną rzecz bym dodał, bo oczywiście z tym zgadzam. Faktycznie nauczyciel musi być jednostką twórczą. Obkuszę się o takie końcowe zdanie tej swojej wypowiedzi. Bardzo często w tym zawodzie, a może nawet jest to przeważające, ludzie wpadają w rutynę. Ale rutyna w zawodzie nauczyciela absolutnie zabija wszystko, bo już poprzestajemy tylko na rutynie. Jeżeli będziemy twórczy, jeżeli będziemy się starać być twórczy nawet na siłę, to zawsze coś wymyślimy. A jeżeli wpadniemy w rutynie, no to będziemy sobie takim sobie przeciętnym nauczycielem i tyle.
[10:28.41 → 11:10.07] B: Przepraszam na temat słowa rutyna. Ja robię taki eksperyment, gdzie trzeba synonimy dobierać. Moi uczniowie, kiedy jest słowo rutyna, podkreślają zawsze nuda, niebiegłość. Ja bym chciała jednak, że gdyby jakiś chirurg miał operować, to żeby on miał rutynę. I chciałabym, żeby nauczyciel miał rutynę, czyli wiedział, że jednak bez tabliczki mnożenia tego pola trapezu krzywoliniowego się nie obliczy. Robiłam to na maturze w szkole muzycznej. Po prostu trzeba być jednocześnie takim i takim i nie jest tak łatwo połączyć sprzeczności, ale ja jestem za taką filozofią Ing i Yang, żeby to tak łączyć wszystko w jedność.
[11:10.25 → 11:12.59] A: Ja rozumiem, że słowo rutyna, które tutaj
[11:12.59 → 11:15.85] B: padło... To ono brzmi tak nacechowane, jest nieciekawie.
[11:15.89 → 11:19.75] A: Chodzi nie o biegłość, tylko właśnie o to, że... O nudę.
[11:19.99 → 11:20.19] B: No tak.
[11:20.29 → 11:22.25] A: A ja chcę...
[11:22.25 → 11:24.55] B: Prawdziwe znaczenie słowa rutyna to biegłość.
[11:24.73 → 13:29.11] A: Dobrze. Jedna ilustracja do tego problemu związanego, który ja myślę, że jednak istnieje realnie, chociaż tak... Państwo sobie na poziomie teorii z nim szybko poradzili. Mianowicie to takie doświadczenie moje sprzed roku, dopiero sprzed roku, słyszałem to w anegdotach wcześniej, ale mnie się to rok temu przydarzyło. Ja prowadziłem zajęcia na pewnej uczelni prywatnej i coś się zgadało, że pojawiła się kwestia takiej książki Brunona Betelheima, Cudownej i Pożytecznej. Ja wrzuciłem nazwisko Betelheim, potem spojrzałem podejrzliwie na moich studentów, I powiedziałem, czy państwo wiecie, kto to jest Betelheim? I w tym momencie stało się coś, co jest pewnie oczywiste dla najmłodszych uczestników naszego spotkania, ale przynajmniej, że ja w pierwszej chwili nie wiedziałem, co się dzieje, bo wszyscy, zaczął się ruch na sali. Mianowicie wszyscy sięgnęli, ja pamiętam, stawiłem tam z okulisem, sięgnęli po komórki i po chwili powiedzieli, no już wiemy. Już. To jest poważna kwestia niezwiązana z tym, że można oczywiście... Problem zaczyna się od tego. Po pierwsze, czy życzymy sobie, czy zgodzimy się na używanie komórek w ten sposób, które stają się w tym momencie protezą pamięci? A po drugie, czy takie rozwiązanie problemu nas satysfakcjonuje? I to jest pytanie do zdeklarowanych konserwatystów szkolnych w takim razie. Ile uczeń w tym procesie stawania się pełnym człowiekiem ma mieć w pamięci podręcznej, tej biologicznej, a ile on może sobie sięgnąć, ile może sprawdzić w internecie. Ja spojrzę tym razem na Ireneusza najpierw, ponieważ w dawnych czasach, w czasach, w których ja się uczyłem historii, historia była przede wszystkim straszliwą listą dat do zapamiętania.
[13:29.86 → 13:48.12] C: No tak, bo w istocie ja się też uczyłem podobnej historii, gdzie była straszliwa liczba dat do zapamiętania, tudzież różnych zwrotów i tak dalej, i tak dalej, to jest jasne. Ja tutaj się posłużę tym, co Marta zdefiniowała jako suworuty na ten mój, jakby na nowy sposób, którego ja pewnie nie znałem. Mianowicie myślę, że...
[13:48.12 → 13:49.72] B: Ale nie jest na nowy, to jest właśnie na stary sposób.
[13:50.16 → 15:11.71] C: No to na stary, dobra. Nie będę się kłócił. W każdym bądź razie chodzi mi o to, tak jak było przy tym chirurgu, że oczywiście chirurg miał biegłość np. w robieniu operacji chirurgicznej. Jest oczywiście pytanie, do czego on może sięgnąć i do jakich rzeczy może się uciec, żeby wszystkiego nie pamiętać. I to jest znowu pytanie, które właściwie jest pytaniem w sumie bez odpowiedzi. Podobnie jest zresztą na przykład z tłumaczem. Nie mamy jeszcze takich chipów elektronicznych wszczepianych do mózgu, żebyśmy tłumaczyli na wszystkie języki jednocześnie i żeby każdy wszystko zrozumiał. Tu jest potrzebna rzeczywiście rutyna, czyli biegłość wykonywania. I to człowiek mu oczywiście musi umieć. A pytanie, kiedy on może sięgnąć do komórki, a kiedy nie może sięgnąć do komórki, to jest znowu pytanie dla mnie, przepraszam bardzo, jest to pytanie w sumie otwarte. To znaczy generalnie ja staram się, żeby oczywiście podczas lekcji, kiedy analizujemy jakiś problem, robimy jakiś tekst źródłowy, nie uciekać do tak zwanych elektronicznych gadżetów, bo musimy to zrobić sami, musimy wiedzieć, musimy zanalizować z moją pomocą albo bez pomocy, każdy analizuje sam, później oczywiście zbieramy to wszystko i robimy analizę, jaką ona żądają, albo jaką ja żądam, to rzeczywiście zależy od nauczyciela do programu. ale wtedy, kiedy trzeba i można się posłużyć internetem i żeby zobaczyć, co było, kiedy albo kto był kim, to proszę bardzo, to na to sobie myślę, jak sobie możemy pozwolić jak najbardziej.
[15:12.79 → 17:03.42] B: To ja jednak się wtrącę, bo ja myślę, że tak, u mnie jest w ogóle zakaz macania komórek na lekcji, bo uważam, że kult jednokomórkowca wobec mnie, mistrza, jest dla mnie obraźliwy i powinnam tak fantastycznie uczyć, żeby w ogóle nie było takiej opcji, że on może macać. Ponieważ teraz bardzo modne są zegarki, to wprawdzie szczęśliwi czasu nie liczą, ale kiedy mówią, że oni muszą sprawdzić, która jest godzina, żądam, żeby mieli zegarki. Nie muszą mieć z wodotryskiem, mogą mieć takie za 10 zł, ja mam taki fantastyczny. A moim zdaniem umiejętność czytania z cyferblatu i jeszcze ciągle czegoś jest bardzo dobrą, pożyteczną umiejętnością, bo co będzie, jak szlak trafi na przykład pewnego dnia prąd i trzeba będzie zegar słoneczny na przykład wykorzystywać. Więc ja jestem wrogiem komórek straszliwym. Powiem więcej, ciągle o tej demencji cyfrowej chętnie będę mówić, ponieważ z badań wynika niewątpliwie, że fakt, że nie musisz obciążać pamięci w ogóle, bo masz to gdzieś w kuglach, że możesz tam sięgnąć, powoduje zanik hipokampa, czyli nie rozwijają się synapsy w hipokampie, a jeżeli mamy prawdziwego człowieka rozwijać, to on potrzebuje rozwoju synaps, czyli powiększania możliwości mózgu. Wszystko jedno, czy do analizowania matematycznych zadań, czy do analizowania tekstów źródłowych. Z badań wynika, że jeżeli młody człowiek sam rozwiązuje zadania matematyczne, sam, nie wiem jak mu to będzie szło wolno i trudno i to jest rola nauczyciela, żeby mu pomagać. żeby mógł samodzielnie to zrobić, to będzie mógł rozwiązywać problemy w życiu, rozwiązywać je, a nie uciekać do jakichś poradników. Ja oglądam teraz ludzi, którzy czytają poradniki, jak żyć, jak być szczęśliwym, jak odnieść sukces i wierzą głęboko, że tam znają odpowiedź. Może jednak nie.
[17:04.58 → 18:08.26] A: Problem z nowymi mediami elektronicznymi to jest zresztą nie tylko kwestia komórek. Tutaj usłyszałem pierwszą drobną, kosmetyczną różnicę między moimi gośćmi, ale to jest także kwestia innego typu. Znowu anegdota autentyczna. Rzeczywiście to się wydarzyło jakiś czas temu w jednej ze szkół. Nauczyciele pojechali z klasą na wycieczkę do Krakowa. Wprowadzili klasę do Muzeum Narodowego, do galerii w Żukiennicach. Jeden z uczniów, skądinąd niezły uczeń, nie tam najlepszy uczeń w szkole, ale nie z tych, co siedzą na końcu i starają się udawać, że ich nie ma, tak się rozejrzał z pewnym zdziwieniem, podszedł do nauczycieli i zapytał pani profesor, ale po co myśmy tu przyjechali? Przecież to wszystko można zobaczyć w internecie. Co państwo by na taką kwestię powiedzieli?
[18:08.54 → 20:19.09] B: Ja jednak użyję słowa kamasutra. Kontakt bezpośredni z czymkolwiek, taki, które mają właśnie dzieci, no taki, że musi dotknąć, polizać, spojrzeć w oczy, zachwycić się, nie zrozumieć, zdziwić się, przyjrzeć się bliżej. Ja zresztą strasznie cenię takie muzea, w których, a takie już bywają, w których w ogóle wolno obiekty dotykać, wolno się zbliżyć, a nie stoi pani, która pilnuje, żeby tam nie przekroczyć jakichś centymetrów. Wszystko, czego się dotknie, z czym się zetkniesz, to także tworzy pamięć emocjonalną, to tworzy więzi. I w związku z tym nie chciałabym, żeby nasza rozmowa się w stronę potoczyła mediów, bo ja będę nudno mówić, że media nie. I że naprawdę badania są zrobione, jak to prowadzi do dewastacji. Nie dlatego, że ja jestem mamutem, tylko ja próbuję doprowadzić do tego, żeby młodzi ludzie nadal zachwycali się, nadal robili różne rzeczy samodzielnie. Naprawdę jestem skłonna uczyć w tej chwili prac ręcznych, czyli wiązania kokardki, żeby tylko doświadczały, tak jak małe dzieci to potrafią. Niestety już małe dzieci w tej chwili siedzą przy tabletach i bawią się po wiele godzin rzeczami, które nie rozwijają w ogóle ich umysłowo. A na sekundę jeszcze wróciłabym do tego googlania dowolnego. ponieważ myślę, że większość z tych młodych ludzi nie jest w stanie ocenić tego źródła. Ja jestem ogromnym zwolennikiem wędrowania do źródeł, takiej postawy jeszcze renesansowej, ad fontes, czytania, szukania, ale właśnie tego, żeby był trud. Saint-Exupéry w takim tekście twierdza powiedział, jałowe jest to, co proste, a jałowe jest dlatego, że proste. Rozwijające jest wszystko to, w co zainwestujesz. Czyli pójdziesz, obejrzysz, zapłacisz straszne pieniądze za ten bilet, osobiście zobaczysz tę diokondę, zrobisz z nią sobie selfie, nawet wytrzymam to dzielnie, ale to wszystko coś da. Palić muzea to już było, to passe jest.
[20:20.70 → 21:06.55] A: Liczę trochę na kwestię weryfikacji źródeł, bo pamiętam, że ponieważ ten problem już wtedy, kiedy ja uczyłem, to było, jak policzyłem przed wejściem na scenę 15 lat temu, 15 lat temu skończyłem, to już wtedy pojawił się, ile pamiętam, pojawiła się popularność wyszukiwarek, chociaż technologia była oczywiście 15 lat temu znacznie prostsza niż dzisiaj. Ja próbowałem wytłumaczyć, że do oceny tego, co Google podrzuca, potrzebna jest jakaś wiedza wstępna. Jak wpisałem Apollo 11 do Google niedawno z ciekawości, to najpierw wyskoczyło mi, że Amerykanie nie byli na Księżycu i to wszystko wyreżyserował Kubrick.
[21:08.36 → 22:49.32] C: Żartuję, nie jest to prawdopodobne, ale oczywiście wśród Amerykanów istnieje taka plotka i nawet był inny reżyser, ale to nie o to chodzi. Z tego, co Marta tu powiedziała, to powiedziałbym tak, nawet skoro jest tak, jak mówisz, to znaczy, że szkoła nie daje sobie z tym rady, bo jest tak, jak mówisz. Oczywiście są szlachetne wyjątki, tu ukłon w waszą stronę, to jest jasne, ale niemniej jednak... Prawda? Tak. ale dostrzegamy to, że ludzie sobie rzeczywiście skracają tę wydrówkę do źródeł, tak jak ten, który nie chciał obejrzeć sukiennic, ponieważ uważał, że wszystko można wygooglować, bo tak jest prościej, łatwiej, nie trzeba wyjeżdżać, można zostać w domu albo robić zupełnie co innego. Jak powiedziałem, jest to problem, ja to podkreślam, bo podkreślam to już drugi raz, z którym edukacja nie daje sobie do tej pory rady. My możemy oczywiście uwodzić uczniów na różne sposoby. Możemy być fantastyczni, możemy być genialni, możemy być kochani. Niektórych da się uwieść, niektórych nie da się uwieść i pociągnąć za sobą. Na razie jest tak, jak jest i szczerze mówiąc, ja tutaj będę pesymistą, to znaczy ja nie widzę z tego żadnego dobrego wyjścia. Większość zapewne młodych osób w związku z rozwojem właśnie tych gadżetów elektronicznych, telefonów komórkowych, zegarków z wodotryskiem, wszystko czego, będzie bardziej bazowała na tym, a mniejszość będzie samodzielnie rzeczywiście wszystko zgłębiać. Tak mi się po prostu wydaje. Jest to oczywiście tylko wyłącznie moje osobiste zdanie, ale jak powiedziałem, tutaj jestem pesymistycznie do tego nastawiony.
[22:49.83 → 23:06.35] A: Ale rozumiem, że w idealnej szkole, bo do niej wróćmy, komórki i tablety, podręczna, pamięć internetowa zostają na zewnątrz, żeby rozwijać umysł homo sapiens, tak?
[23:07.14 → 23:47.75] C: Tak bym powiedział tak. W mojej szkole to się robi. To znaczy generalnie przed lekcją dyżurny idzie z takim dużym pudełkiem plastikowym, wszyscy kładą tam komórki. Okej, już nikt komórki nie ma, wiadomo, nikt nie będzie z tego... korzystał i to tak też oczywiście może wyglądać, zwłaszcza na przedmiotach humanistycznych. Ale powiedzmy sobie po pierwsze, nie każdy tak to robi, to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, różni są nauczyciele, różne są klasy, różny jest sposób. Teraz ja odbiegnę trochę od tej może idealnej szkoły. Mianowicie zależy to też od całego systemu edukacji aż do matury. jaki on jest, takie rzeczy w pewnym sensie będzie wymuszał.
[23:47.95 → 24:02.13] A: Bo ja chciałbym zwrócić uwagę, że jednak po zakończeniu edukacji szkolnej, ci ludzie będą otoczeni, tak jak wszyscy jesteśmy otoczeni, mediami elektronicznymi i dobrze byłoby, żeby umieli z nich korzystać.
[24:02.43 → 26:14.43] B: Tak, tak, ale my w szkole ich nie nauczymy tego. To jest znacznie trudniejszy problem, dlatego sugerowałam, żebyśmy w ogóle nie weszli w ten temat, ale z tych badań, o których ja mówię, z tego tekstu, który jest pełen takich informacji o demencji cyfrowej, kiedy się nagle przerażono tym, jaka jest dewastacja, w amerykańskich badaniach nagle uświadomiono sobie, że ludzie dwudziestoparoletni, którzy nawiązywali kontakty, bo mózg jest bardzo społeczny i to jest też bardzo ważna inteligencja, źródłem także informacji jest drugi człowiek, jego reakcja, to w ogóle umiejętność bycia w grupie jest strasznie ważna. Otóż dwudziestoparoletni ludzie, którzy mają na Facebooku kontakty, to to jest właśnie przedłużenie telefonu dawnego, faksu, czegoś takiego, telegramu, listu. W związku z tym to się tylko zrobiło jedno z lepszych dodatkowych narzędzi. Wszyscy młodzi ludzie, którzy nie rozpoczynają normalnych kontaktów, wyjazdów wspólnych. U nas są na przykład specjalne wyjazdy takie, gdzie się jedzie i gdzie nie ma w ogóle zasięgu. Nie ma komórek, nie ma nic. I oni muszą nagle być ze sobą, muszą zawalić ogień, muszą... W ogóle żyją bez Sławojka, jest i takie rzeczy. Kompletnie trzeba badać glebę i nagle się okazuje, że oni nawiązują takie kontakty, jakich w ogóle nigdy przedtem nie nawiązywali, siedząc na tym Facebooku i okazuje się, jest konieczne bez tych gadżetów, że to, że w dorosłym życiu będziesz miał, to to będzie po prostu coś tak jak maszyna do pisania, rozumiesz? Bo jest już nawet tak, że autor tego tekstu, o którym mówię, kiedy mu się zepsuł GPS, odkrył dorosły, dorosły facet, specjalista od bioneurologii, odkrył, że się nie może odnaleźć w przestrzeni, bo w mózgu błyskawicznie zanikają te nieużywane łącza, bo używał GPS-u. No to może próbujmy się orientować w przestrzeni. To bardzo miłe, żeby próbować się zorientować, co pan sądzi po tej minie, którą pan zrobi. albo pan co sądzi, czy mnie koleżanka lubi czy nie, robić jakieś kontakty.
[26:14.45 → 26:15.49] A: Nie na podstawie emotikonów.
[26:15.49 → 26:30.53] B: Tak, nie na podstawie emotikonów, zupełnie poważnie. Ja jestem uważana za jakiś wyjątkowy fenomen, ponieważ ja po tym, jak młoda kobieta czy młody mężczyzna wyglądają, pytam się, a ty się źle czujesz może, a skąd pani wie? Bo całe ciało to mówi, prawda?
[26:31.93 → 27:45.68] A: Stawiam kropkę w kwestii mediów, tylko jeszcze anegdota na koniec dotycząca umiejętności weryfikacji źródeł. Uczniowie, i to nie od wczoraj przecież, są skłonni, co zresztą jako polonista uważam za straszliwy grzech, oglądać ekranizacje zamiast czytać teksty literackie. Ostatnio opowiedziano mi, że na lekcji pewna uczennica, lekcja była poświęcona weselu wyspiańskiemu, wyraźnie miała jakiś kłopot, w końcu się przyznała, że ona oglądała ekranizację, ale jakąś dziwną. Okazało się, że ona obejrzała Wesele Smarzowskiego i myślała, że to Wyspiańskie. Proszę Państwa, Wróćmy do tego, o czym już powiedziałem, że nastąpiła taka eksplozja, powiedziałbym, no to zbyt destrukcyjnie brzmi, taka gwałtowny przyrost wiedzy. Wszyscy nauczyciele od wszystkich przedmiotów narzekają, że programy są przeładowane, a jeszcze niektórzy w ogóle twierdzą, patrząc oczywiście na kolegów w pokoju nauczycielskim, nie na siebie, że w ogóle przedmiotów jest za dużo. Jak w idealnej szkole to rozwiązać? Trzeba odchudzić szkołę jakoś o pewną liczbę.
[27:45.83 → 29:07.47] B: Nie wiem, czy odchudzić. Ja to w ogóle bym uczyła od rana do nocy. Wyjeżdżałabym z nimi tak, żeby żyć i żeby oni mogli mi zadać pytanie, czy pani wie, jak żyć? Bo to jest ukochane ich pytanie. I wtedy mamy czas na długie rozmowy, bo na rozmowy w ogóle nie ma czasu już w tej chwili. a to jest chyba strasznie skomplikowane. Ja zaczynam od muminków, na przykład w liceum, od dwóch opowiadań muminków i od Ursuli Le Guin, Czarnoksiężnika z Archipelagu i uważam to za genialne teksty i bardzo polecam, bo one są strasznie rozwijające. Namiętnie wprowadzam matematyczne elementy, historyczne elementy, żądam generalnie niektórych dat na zawsze, na blachę. I tak dalej, i tak dalej. Im więcej się uczysz, tym większa jest twoja pojemność mózgu, tym łatwiej łączysz wszystko z wszystkim. A jeszcze jedna kwestia źródła, muszę państwu to powiedzieć, muszę. Jak on ciągle opowiada anegdoty, teraz ja opowiem anegdotę. W tym roku wymyśliłam sobie, bo jestem jednak bardzo elastycznym i twórczym nauczycielem, że wszyscy moi drugoklasiści muszą absolutnie obowiązkowo wrócić do bardzo tradycyjnej metody uczenia się pamięciowego, jednego maleńkiego fragmenciku. Ja mam w swojej klasie, po pierwsze, wisi Hawking, nie orzeł, tylko Hawking. Taki geniusz, co to nie wygląda jak Bieber. Bieber? Buber? Nie pamiętam, jak on się nazywa.
[29:08.45 → 29:10.17] A: Justin.
[29:10.83 → 30:10.98] B: Skrajnie inaczej wygląda. Ja nie wiem, czy on jest pasy, bo ja nie nadążam. Ten tempo rozwoju jest takie, Otóż u mnie jest też coś takiego jak drzewo wiadomości. Tam można wieszać bardzo różne rzeczy. Wieszam ja, wieszam moje uczniowie, jakieś cytaty, jakieś ważne rzeczy. I tam wisi też taki fragment, który teraz wszyscy moje uczniowie muszą mieć, znać na pamięć. Nie znają dnia i godziny, bo może się odbyć niezapowiedziana kartkówka z tego. Julian Tuwim, kwiaty polskie. Leczy nade wszystko słowom naszym, zmienionym chytrze przez krętaczy. Jedyność przywróci prawdziwość. Niech prawo, prawo znaczy, a sprawiedliwość, sprawiedliwość. Zdumienie moich uczniów, którzy się dowiedzieli, jakie było źródło nazwy prawo i sprawiedliwość od tego Żyda z Łodzi, było takie, że nie mogli w to absolutnie uwierzyć. Powiedziałam, słuchajcie, źródła są strasznie ważne, nie należy, jak to pisał w Małym Księciu Sanksiperii, połykać pastylek na pragnienie, trzeba iść na pustynię i szukać źródła.
[30:11.52 → 31:57.43] A: Szukać studni. Mimo, że mamy mówić o idealnej szkole, to ja bym tych warunków idealnych nie rozszerzał tak bardzo, żeby aż zmienić liczbę godzin w dobie. Ta liczba, przypominam, wynosi 24. Aż mnie dreszcz przeszedł, bo z jednej strony ta pasja do uczenia i to marzenie w związku z tym, żeby mieć ucznia pod ręką przez cały czas, to robi wyrażenie duże, ale jednak zasady są chyba jednak takie, że szkoła powinna się w pewnej chwili w ciągu doby kończyć. Mam wrażenie, że to jest realny problem, kiedy ja cały czas myślę o doświadczeniu historyków na przykład. Niedawno zresztą pisałem o tym nawet felietą na jednym portalu, że przez ostatnich żeby nie przesadzić z bazą źródłową. Przez te lata, kiedy ja uczyłem w szkole, a było to w latach 1995-2002, cały czas słyszałem, że jest kłopot ze zdążeniem, żeby dolecieć do współczesności, do końca drugiej wojny. No to rozwiązane zdaje się w pewnej chwili to tak problem, że tam robimy tak mniej więcej, przelatujemy z całość dziejów, a potem takie sobie bloki tematyczne wybieramy i coś z tego ma wyniknąć. To był poprzedni chyba pomysł, ale chyba podtrzymany, twórczo rozwinięty obecnie. Kwestia tego, że się nie da w 12 lat nauki ogarnąć całej wiedzy, większość ludzkości, ale naszego okręgu cywilizacyjnego, jest realnym problemem.
[31:58.33 → 34:20.84] C: To jest bez wątpienia dla historyka realny problem. Z tym, że to, o czym powiedziałeś, świadczy znowu o tym, że nie wyrabiamy się na zakrętach, to na pewno. Podobnie będzie, jak już jesteśmy przy życiu, to bądźmy przy życiu i w tej reformie, która teraz jest nam dana. Podobnie by zresztą było poprzednio, chociaż oczywiście jest skrócony ten materiał w trzeciej klasie gimnazjum, ale to już jest zupełnie inna bajka. Skoro właściwie nie mówimy o szkole idealnej tak naprawdę, tylko mówimy o życiu, jakie ono jest, to zwracam wam, moi drodzy, uwagę, że bardzo wiele autorytetów, poza tym, żeby wyrzucić religię ze szkoły, w porządku, nie ma sprawy, ale dajmy ten przedmiot, tamten przedmiot, owamty przedmiot, jeszcze jeden przedmiot, i życie seksualne, i wychowanie w rodzinie, i to, i tamto. I to się zamyka w tym, że ci młodzi ludzie... Zarządzanie... Tak, i że ci młodzi ludzie siedzą dosłownie godzinami w szkole. Przecież wszyscy wiemy, jak wygląda przeciętna szkoła. No nie czarujmy się. Nie ma nauczycieli uwodzących uczniów. Nie ma nauczycieli, którzy by porywali jakimś pomysłem. Są szlachetne wyjątki, ale to są właśnie szlachetne wyjątki. Nie ma tak, że jest idealnie. Jest po prostu nuda, czyli rutyna w tym moim sensie. tłuczenie tego wszystkiego na pamięć, później odpytywanie i tak w kółko, kółko i w kółko. I pytanie, czy to w ogóle o to chodzi, bo mnie się wydaje, że nie. Można inaczej zakomponować szkołę i takie rzeczy są, ale nie u nas. U nas czegoś takiego w ogóle nie ma. I to jest smutne, bo tak nie powinno być. Trzeba by moim zdaniem oczywiście inaczej to wszystko zrobić, inaczej to wszystko przemyśleć. Ja się zgadzam z jedną rzeczą. Jeżeli by doszło do takiej wielkiej rozmowy na temat edukacji, co zmienić, co zostawić i tak dalej, to niech ona, tak jak w Finlandii, trwa te 19 lat. Ja już za mojego życia na pewno efektów tej edukacji nie zobaczę. Ale chciałbym wiedzieć, że ktoś przynajmniej na ten temat zabierał głos i ten głos był przemyślany. I niech się kłócą, niech się żrą, niech sobie włosy wyrywają, podbijają oczy. Jest mi dosłownie wszystko jedno. Tylko chodzi o to, żeby wypracować pewien model, może nie idealny, ale model, który rzeczywiście tę szkołę zgalwanizuje, zrewolucjonizuje, trudno mi jest powiedzieć.
[34:20.86 → 34:23.02] A: Co to znaczy, że 19 lat trwa edukacja?
[34:23.50 → 34:26.00] C: Bo oni 19 lat dyskutowali nad swoją reformą.
[34:26.18 → 34:26.78] A: W tym sensie?
[34:26.86 → 34:27.08] C: Tak.
[34:27.68 → 38:41.36] B: To ja jednak bym tutaj chciała powiedzieć, że w ogóle nie wiemy, od której strony mamy zacząć, bo teraz tak. Po pierwsze, musielibyśmy rozmawiać o treściach programowych, długości trwania szkoły, ilości lekcji, na których jest w stanie siedzieć, stać lub leżeć, uczyć ludzi przedmiotów. A mnie się wydaje, że jeżeli zaczęliśmy od tego, co ja nazwałam człowiekiem prawdziwym, czyli myślącym, to może czasem wystarczy kilka danych jakichś, z jakichś przedmiotów, specjalnie używam bardzo nieokreślonego pojęcia jakichś, ale takich, żeby młody człowiek zrozumiał. Zrozumiał na przykład, dlaczego spada kamień. dlaczego jak pociągnie tu, to tam będzie dzwoniło. Czyli poznał mechanizmy, zrozumiał je, naprawdę zrozumiał. Potem można to obudować pewną teorią. Ja mam takie wrażenie, że to było za moich czasów, kiedy ja się uczyłam i boję się, że znowu idziemy w tę samą stronę, że istotne jest, żeby jakieś treści programowe zrobić, odfajkować je. Tak naprawdę oni nic z tego nie rozumieją, w związku z tym mają głębokie, nie są głupi, mają głębokie poczucie absurdu. Nie uczy to ani życia, ani odpowiedzi na ich pytania. Na to, żeby łatwiej im było w ogóle funkcjonować z kolegami, żeby znaleźć pracę. Nie wiem na co jeszcze, na szczęście. Do czego potrzebna jest data rewolucji francuskiej? Do szczęścia komuś. A może trzeba pokazać im jakieś mechanizmy społeczne. W tej chwili nie chciałabym w ogóle tu nic mastrygować. Przede wszystkim rozumienie, łączenie faktów. Od lat nikt nad tym nie pracuje, znowu nad tym nie pracuje, bo był krótki moment, kiedy pracował. I jeszcze jedna uwaga. Ja strasznie się boję reform, naprawdę się boję reform. Ja chyba bym wolała, żeby to jakoś próbowało się poprawiać jakoś, co teraz moim zdaniem jest niemożliwe, bo z gówna się nie da ulepić. Natomiast w szkołach muzycznych, przepraszam, że będę mówić ciągle o szkole muzycznej, ale to jest akurat bardzo dobry model, Gdyby tam każdy nieustająco eksperymentował i zastanawiał się, ile czasu trzeba ćwiczyć i czy trzeba najpierw grać piątym palcem, czy pierwszym palcem, bo teraz mamy taki pomysł, że jednak lepiej piątym zacząć i czy lepiej na pustych strunach, czy od razu, to przecież jakieś totalne szaleństwo. Tam nie można zrobić tych reform, bo na wyjściu musisz doprowadzić do tego, żeby człowiek mógł grać. Nie musi od razu zostać Zimmermanem. Nie musi wygrać konkursu Chopinowskiego. ale ma grać i ewentualnie zarabiać w tym zawodzie, bo mnóstwo lat inwestował w to. Ćwiczył i to rzetelnie i długo. Ja jeszcze jeden temat poruszę, bardzo ważny. Nie chodzi tylko o uwodzenie, o zastanawienie się na przykład, do czego była kaligrafia. W dawnych latach w Polsce była kaligrafia. Ja się uczyłam kaligrafii. Ja mam męża nauczyciela, występuje w telewizji, jest takim post hipisem. On był jednym ze wielkich zwolenników zlikwidowania kaligrafii, bo kaligrafia jest głupia i nudna. Kaligrafia jest sakralna w różnych kulturach. Jak doprowadzić do tego, żeby młody człowiek, który nie jest w stanie teraz nic sam własnoręcznie zrobić, wiedział, że można ćwiczyć rękę, ćwiczyć siłę woli kaligrafią, pisać tak, że nawet już myśmy wyhodowali dysgrafię, jesteśmy z tego na pewno bardzo dumni. To jest jedno z naszych osiągnięć edukacyjnych. Nic nie może przeczytać, nie istnieje dysgrafia, nie mówię o dzieciach uszkodzonych. I to, że nie można czegoś porządnie zrobić, że wszystko trzeba jakoś byle jak, to już Różewicz mówił, byle jakoś ogarnia masy i elity, a to dopiero początek. Pisał to w 1964 roku. No więc może właśnie najpierw z byle jakością, z takimi rzeczami, z tym, żeby nie zagłaskiwać ich, żeby powiedzieć, że życie generalnie jest dość skomplikowane i wymaga dość dużego wysiłku. Jeżeli się chce zostać lekarzem, to trzeba mnóstwo materiału opanować, a nie kokietować, bo ciągle zrzucamy na bardzo złych nauczycieli, na treści programowe. To wszystko jest na pewno wada, ale my ruszamy taki ogromny temat, I tak będziemy go tylko lizać troszkę.
[38:41.64 → 39:08.20] A: To mnie niepokoi. Bo dotknęłaś w momencie co najmniej trzech kwestii, które chciałbym, żeby były nieco dokładniej, żebyśmy im dokładniej przyjrzeli. Po pierwsze, padła tak mimochodem taka kwestia, po co jest potrzebna w życiu znajomość daty rewolucji francuskiej? Ale to nie historyk powie.
[39:09.64 → 39:19.48] C: A ja mam powiedzieć tak? Ponieważ są ludzie, którzy wybierają historię, a na egzaminie historii jest data rewolucji francuskiej. Ten człowiek musi zdać maturę z historii.
[39:19.50 → 39:20.94] A: A ci, którzy się nie wybierają na jednej historii?
[39:20.96 → 40:18.26] C: To mogą jej nie znać. To zależy też od nauczyciela oczywiście. Moi drodzy, ja jestem historykiem, widać, tak mniej więcej. Słuchajcie, nauczyciel historii w pewnym sensie to jest nie tylko facet, który tam przetwarza z wami daty, mówi o mądrych zwrotach, analizuje teksty i w ogóle później pyta straszliwie i stawia jedynki albo dwójki, albo czasem lepiej. Ale to jest facet, który rzeczywiście w tym momencie historii, jaka ona jest w edukacji, taka jest, rzeczywiście może dużo samodzielnie zrobić. Jeżeli ma uczniów, którzy faktycznie wiedzą, że nie będą zdawali z tego matury, bo to ich nie interesuje, bo oni chcą zostać inżynierami, chemikami, to rzeczywiście może to sobie częściowo odpuścić, może zapoznać się z mechanizmami, z tekstami źródłowymi itd. Ale jeżeli ma rozszerzenie z historii, gdzie to jest akurat wymagane, to musi to zrobić i w ogóle nie ma przebacz. No właśnie, to jest oczywiste.
[40:18.38 → 40:52.58] A: A właśnie dla mnie nie jest, ponieważ muszę powiedzieć, że kiedy spotykam się jako dorosły człowiek z dorosłymi ludźmi, którzy nie mają bladego pojęcia o chociaż tych kilku zwrotach w historii Europy, No nie, to nic im przecież nie zrobię, ale jakoś tak się czuję troszeczkę zażenowany, mam wrażenie. Jednakże powinniśmy mieć jakąś mapę tego, co się stało, tak jak głupio pytać, czy Indie leżą w Afryce, czy w Ameryce Południowej.
[40:52.94 → 40:56.60] B: To ja bym jeszcze chciała, żeby każdy wiedział, kto to jest Szekspir mniej więcej.
[40:56.72 → 40:56.92] A: No na przykład.
[40:57.54 → 41:26.97] B: Chciałbym wierzyć w taki... Już nawet nie wiem, czy Kochanowskiego bym odpuściła, ale Szekspir koniecznie, wiesz, jeszcze Dante, Sokrates, I teraz będziemy musieli cytować, bo rozumiesz, każdy z nas będzie swoją kołderkę ciągnął i mówił, no bez tego nie ma człowieka. No to ja muszę powiedzieć tak, że ja mam dwa fakultety. Nie chcę się chwalić, ale mam dwa. A mam rodzonego brata, który jest o dwa lata ode mnie młodszy i nie ma matury. I jest ode mnie tysiąc razy mądrzejszy życiowo. Bardzo mu zazdroszczę.
[41:27.66 → 42:02.53] C: To bym powiedział tak, to my się wcale nie zastanawiamy nad datą rewolucji francuskiej, tylko nad tym, czy on wie, że była, Czy jej nie było? To ja teraz zaanegdotę, teraz czas na mnie. Słuchajcie, 12 lat temu w Anglii odbyło się taki sondaż wśród maturzystów angielskich i były dwie postacie do rozpoznania, Robin Hood i Winston Churchill. Otóż jeżeli chodzi o Robin Hooda, to proszę sobie wyobrazić, że 75% pytanych maturzystów uznało, że była to postać prawdziwa, a jeżeli chodzi o Winstona Churchilla, to 70% maturzystów uznało, że to jest postać nieprawdziwa.
[42:04.55 → 42:06.09] B: Tak samo byłoby z Harry Poterem.
[42:06.59 → 42:10.25] C: To jest normalne. Zwłaszcza, że jego moda już minęła ostatnio.
[42:10.79 → 43:02.01] A: To w takim razie dotknę teraz ja, czy też poproszę o przyjrzenie się bliżej drugiej sprawie, którą poruszyłaś. Mianowicie chciałem powiedzieć, że kilka, to już chyba kilkanaście lat temu wróciła matematyka na maturę. I pamiętam zbiorowe łkanie humanistów, a my tutaj, jak jesteśmy, to jesteśmy humaniści. którzy mówili, że to jest absolutny absurd, że przecież ktoś, kto nie chce, tak jak tutaj było, nie chce być historykiem, tylko inżynierem, to może nie wiecie, tylko dokończę kwestię, że tak jak ktoś, kto chce być inżynierem, a nie chce być historykiem, może sobie dać spokój z rewolucją francuską, to tym bardziej humanista przecież nie potrzebuje tych strasznych rzeczy, których wymaga ten potworny matematyk. Co sądzicie na ten temat?
[43:02.01 → 46:47.88] B: To ja muszę się wypowiedzieć koniecznie, dlatego że tak, przepraszam, chyba mówiłam już, że ja się w szkole muzycznej wychowywałam. Otóż ja byłam w takim pokoleniu, gdzie w szkole muzycznej, byłam w takiej szkole, gdzie było i granie, i normalne przedmioty. Więc ja oczywiście musiałam zagrać dwa dyplomy, znaczy dwa recitale dyplomowe, zdać dziesiątki różnych przedmiotów muzycznych, tego nie chcę państwu mówić, ale ja miałam matematykę obowiązkową na maturze. A byłam wtedy bardzo zbuntowana i na półroczu w maturalnej klasie miałam siedem luf, ponieważ właśnie nienawidziłam świata i postanowiłam się zemścić. Gdyby nie bardzo mądra, stara pani psycholog, która mi uświadomiła, że w ten sposób zafunduję sobie jeszcze jeden rok w tej szkole, której nienawidziłam i nagle się odsknęłam. Ja nawet dopuszczona zostałam do matury, musiałam udowodnić z historii też. I ja ją zdałam, zdałam o własnych siłach. Miałam fantastycznego przyjaciela, który miał fantastycznego brata i ten brat zaczął robić mi korepetycje. Był genialny, ponieważ ja uwielbiam zagadki logiczne. Ja nie pójdę spać, dopóki nie zrobię iluś tam matematycznych zagadek logicznych. W ogóle nie jestem w stanie wtedy zasnąć. I on doprowadził do tego, że ja miałam takie zaległości, że można było się zabić, ale on mi tak próbował to pomóc i ja robiłam te zagadki. Ja o własnych siłach na czwórkę zdałam tę maturę. Otóż ja jestem pitagoryjczykiem. Pitagoras zajmował się muzyką m.in. i w ogóle był humanistą. To nieprawda w ogóle, to jest jakiś krytyński podział, że matematycy i humaniści to są w ogóle jakieś dwa odrębne byty. To jest kompletnie nieprawda. Trzeba posłuchać, jakie rzeczy potrafił powiedzieć Hawking o literaturze, jakie rzeczy pisał chirurg, genialny kardiolog. W ogóle bądźmy ludźmi renesansu. Ja namiętnie czytuję, teksty poświęcone matematyce i rozwiązuję zadania matematyczne i bardzo mi brakuje matematyki, bo ja się pasjonuję lingwistyką i do tego celu w pewnym momencie była mi bardzo potrzebna matematyka, ale ja już dalej nie mogłam pójść, bo za dużo miałam zarygłości, a już nie miałam też czasu. Przeraża mnie sytuacja, w której młody człowiek siedzi na korytarzu, ma mieć właśnie klasówkę, i wkuwa definicję przeciwprostokątnej. Przeciwprostokątna, proszę Państwa, jest przeciwprostokątna. To jest jej pełna definicja i nie ma co. Więc matematyka uczy fantastycznie myślenia, a ja już wcześniej powiedziałam, rozwiązywanie zadań z matematyki uczy rozwiązywania problemów w życiu. Mocowanie się z tym, szukanie sposobu. Jeszcze jedną rzecz tylko powiem. Tak dalece jestem przesiąknięta tą matematyką, że kiedy w czasach dawnych do obowiązkowych zadań wszystkich moich uczniów, bo uczę takiego przedmiotu nauka o języku, nazywa się to też nauka o kodach i trzeba było obowiązkowo w drugiej klasie napisać limeryk. I przyszedł taki tata do mnie z pretensją, że jego syn ma rozszerzoną matematykę, idzie na matematykę i to jest zawracanie głowy. I po co on ma marnować czas? I wtedy święty Pitagoras mnie natchnął i powiedziałam, proszę pana, ale Limeryk ma algorytm. I święte słowo algorytm, czyli Było takie, że tata napisał 10 limeryków, mama napisała 10 limeryków, bo otwarte można było wziąć, a ten uczeń też 10 i uznali, że to jest fantastyczne pisanie, bo ma algorytm. Jestem zdecydowanie za matematyką, za myśleniem, za myśleniem, za myśleniem.
[46:48.23 → 47:26.29] C: Tak, ja też należę do tego pokolenia, które musiało zdawać matematykę, mimo że moje przygody z tym przedmiotem na początku wyglądały bardzo podobnie. Ale zdałem na czwórkę, co jest szczęście, ale tutaj dlatego, że miałem mądrego nauczyciela, który wytrzymał ten mój poziom nieudztwa i jakoś faktycznie w klasie maturalnej zacząłem się uczyć wreszcie tej matematyki. Ja byłem przeciwny odejmowaniu matematyki od zestawu rzeczy do zdawania na maturze. Teraz, kiedy ona wróciła, powiedziałbym, jest bardziej okej, bo jeżeli tworzymy człowieka, który zdał egzamin dojrzałości, to bardzo przepraszam, na matematyce też, chociaż troszeczkę, bo to tylko 30% obecnie wystarcza.
[47:26.35 → 47:28.19] B: Dojrzałość 30-procentowa.
[47:28.25 → 47:35.51] C: No ale tak jest. Powinien się jednak troszeczkę znać. Chwała temu, kto to wymyślił, że matematyka jest przedmiotem maturalnym w dalszym ciągu.
[47:35.53 → 49:02.14] B: Ale ja dołożę jeszcze jedną rzecz. Kiedy założyliśmy naszą szkołę, to bardzo poważnie myśleliśmy nad tym, jak uniknąć pewnych wad. I Krysia Starczewska, która była geniuszem w tych sprawach, od razu, kiedy powszedł pierwszy rocznik, powiedziała, słuchajcie, wiecie co, a może byśmy zrobili tak, to było czteroletnie liceum, żeby od trzeciej klasy oni mogli dokonywać wyboru przedmiotów rozszerzonych, wtedy nie było matematyki na maturze, rozszerzonych i zawężonych, bo ci, którzy idą na medycynę, muszą rozszerzać biologię, chemię, to wszystko jest strasznie, inwestuje się czas, strasznie dużo rzeczy pamięciowych. I myśmy uważali, że tak, i natychmiast, kiedy jeszcze nie było matematyki na maturze. Nagle się okazało, że my musimy to zmodyfikować, ponieważ ci, którzy tę matematykę sobie tak w ogóle zawęzili do prawie zera, tam tak się spotykali tylko, żeby troszeczkę tam głową ruszać, przyszli od razu na pierwszym roku i okazało się, że tak, jest na większości przedmiotów humanistycznych logika, na większości przedmiotów takich jak socjologia na przykład, czy psychologia, od razu statystyka i takie rzeczy, I myśmy z miejsca doprowadzili do tego, że ta oferta matematyczna dla tych, którzy nie szli na matematykę, na politechnikę, była właśnie taka, że uczyła tych rzeczy, które były im niezbędne potem na studiach, jako pewne narzędzia do badania.
[49:02.98 → 49:42.49] A: Logiki, nie wiem jak to w tej chwili wygląda, ale logiki na studiach humanistycznych bym nie przeceniał. Teraz już jest to przedawnienie, bo to było 30 parę lat temu, ale pamiętam, że ponieważ ja skończyłem matematyczno-fizyczną klasę, bo ja chciałem iść na fizykę tak naprawdę i trafiłem na polonistykę, bo miałem takiego nauczyciela w tym typie, jak Państwo widzą, jak Marta jest, i mnie po prostu uwiódł. To potem na kolokwium zaliczeniowym z logiki rozwiązałem U nas było 116 osób i ja rozwiązałem 116 testów, bo moje koleżanki i koledzy twierdzili, że oni się nie poradzą, a było dużo czasu, więc ja tam naczaskałem.
[49:42.51 → 49:44.61] B: Powinieneś być dumny, byłeś mesjaszem po prostu.
[49:44.71 → 50:01.60] A: Ja byłem mesjaszem matematyki, logiki wtedy, przez chwilę. Jeszcze jedna kwestia, która tu się pojawiła, mianowicie, i to jest bardzo ważna kwestia w przypadku, szkół prywatnych i społecznych, a proszę zauważyć, że akurat tak się złożyło, że tutaj właśnie przedstawiciele społecznej i prywatnej szkoły.
[50:02.62 → 50:03.66] B: Alternatywnych szkół.
[50:04.56 → 50:58.35] A: Mianowicie są generalnie dwie filozofie, mam wrażenie, wśród nauczycieli, a właściwie wśród tych, którzy mają okazję dyskutować, jaka szkoła ma być. Dwie filozofie się bardzo wyraźnie pojawiają. Jedna filozofia, zwolennicy jednej szkoły mówią tak, że uczniów po maturze czeka okrutny świat konkurencji, walki, ponurych konsekwencji, jeśli się czegoś nie uda itd. W związku z tym szkoła powinna przysposabiać ucznia do życia w takich trudnych warunkach, czyli dużo wymagać, nie rozpieszczać, ostro egzekwować itd. Zwolennicy drugiej teorii mówią o tym świecie po maturze to samo dokładnie, że ten świat będzie okrutny i tak dalej, ale powiadają, w związku z tym szkoła powinna dać im ostatnie w życiu doświadczenie życzliwości, tolerancji, łagodności i tak dalej.
[50:59.27 → 51:14.00] B: Ale poczekaj, zrobiłeś straszną mieszankę, dawniej nazywaną przeze mnie melanżem, a teraz to zdaje się, młodzi nazywają co innego melanżem. No straszno, ty pomieszałeś tolerancję z wymaganiami.
[51:14.00 → 51:19.28] A: Ja przede wszystkim strasznie szanuję moich uczniów.
[51:19.74 → 53:36.76] B: Bardzo starannie im mówię, czego wymagam. Pierwsza lekcja, którą przeprowadzam z nimi, to jest najtrudniejsza lekcja, jaką w ogóle mam. I bardzo starannie mówię, kim chcę dla nich być, kto jest dla mnie mistrzem. W ogóle nie używam sobie nauczycieli, mówię, jestem twoim mistrzem. lub trenerem. Ja się na tym znam. Nie zawsze mogę ci wytłumaczyć, do czego ci to służy teraz. Jeżeli mi uwierzysz, przysięgam ci, dojdziemy na tą Chomolungmę, na sam szczyt, o własnych siłach. Podaję, kto jest moim mistrzem, choćby Sokrates, choćby Bruce Lee i pan Miyagi z Karate Kid. i mówię, będzie polerowanie i malowanie. Bardzo uczciwie to mówię i ostatnio się dowiedziałam, że jeżeli ja już napiszę komuś brawo, to oni po prostu umierają ze szczęścia, bo jak chwalę, to już naprawdę chwalę. Natomiast jestem wrogiem nieuczciwego zagłaskiwania, nieuczciwego kokietowania, łaszenia się do nich. Ja robiłam ogromne imprezy, osiemnastkę bednarską na 2,5 tysiąca ludzi, która wymagała straszliwej pracy tysiąca osób. Potwornie wielkiej pracy. Ale wtedy sukces jest fantastyczny. Udawanie, że jak sobie zrobię loczka, to już będę lepszy. Ja to tępię, jestem tego wrogiem, bo życie... Nie chodzi o mnie o konkurencyjność. Życie jest takie, że po prostu nie możesz potem, jak ci się urodzi dziecko i nagle płacze w nocy, to nie możesz nagle odwrócić się plecami i po prostu być niewygodnie. Życie jest tak, jak jest, po prostu. Więc ja jestem za tym, żeby bardzo uczciwie mówić, jak nie zrobiłeś, to nie zrobiłeś. Jak jesteś słowny, to jesteś słowny. Bycie słownym, bycie punktualnym, może to jest konserwatywne, ale to jest dla mnie w ogóle minimum, to jest szacunek. Ja szanuję ciebie, ty szanujesz mnie. Rozumiesz, że to jest tak, że ja w ogóle nie mogę sobie wyobrazić, że ja mogłabym się, nie wiem, zachować wobec nich tak nieuczciwie, że ja nie zrobiłam porządnie roboty, a od nich oczekuję ciężkiej i porządnej roboty. Oni doskonale wiedzą, ile ja pracuję i znacznie więcej pracuję niż oni. Jestem za pracami domowymi w ilościach przemysłowych.
[53:38.80 → 54:11.92] A: Mirku, bo myśmy się spotkali w szkole, która starała się rzetelnie pracować, Ale był tam taki klimat, żeby jeżeli jest możliwość rezygnacji ze stresowania ucznia, to zrezygnujmy. Wtedy akurat był taki słynny przypadek tragiczny, kiedy nauczycielka w jednej ze szkół warszawskich stworzyła taki klimat, że jeden uczeń nie wytrzymał i skończył się samobójstwem. Myśmy się bardzo wyraźnie odnosili do tego rodzaju przypadków, że u nas ma być inaczej.
[54:12.89 → 56:04.43] C: A ja bym jednak powiedział, że to jest jednak próba w pewnym sensie oczywiście tylko dokonania orzęku niemożliwego z niemożliwym, bo to, co my mówimy o życiu, jakie ono w rzeczywistości, to my to wnosimy z własnych doświadczeń. Młodzież jeszcze tego nie wie, bo ma prawo tego nie wiedzieć po prostu i tyle, prawda? Oni jeszcze tego nie przerabiali. Nie przerabiali małych dzieci płaczących, nie przerabiali niczego. Ja jestem tego zdaniem rzeczywiście, że jeżeli coś, a może inaczej powiem, my ludzi, których uczymy, znamy, wiemy, jakie oni mają kłopoty, wiemy, do czego oni są zdolni, wiemy o nich prawie wszystko. Jeżeli jest taka możliwość, że można im coś odpuścić, coś darować, to ja to bardzo chętnie robię. Jeżeli oczywiście widzę, że nie ma takiej możliwości, to faktycznie tego nie robię, tylko że tak naprawdę poruszamy się... Właściwie to jest dziedzina i psychologii, i psychiatrii, i edukacji, i wszystkiego naraz. Poruszamy się po bardzo cienkiej linie i bardzo łatwo z niej spaść. i trzeba moim zdaniem, ja wiem, że my tu mamy za sobą bardzo wiele lat nauki, że jesteśmy weteranami w tym zawodzie i tak dalej, ale ta chybotliwa lina, po której się poruszamy, ona jest zawsze i ona będzie z nami aż do emerytury. Jeżeli nam się uda, to będziemy mogli powiedzieć już na emeryturze, o, byłem świetnym nauczycielem, wszyscy moi uczniowie w życiu coś osiągnęli. A co będzie, jeżeli nam się nie uda? I to jest rzeczywiście moim zdaniem dość duży problem, tylko że my, znaczy nauczyciele, oryginowo najczęściej w ogóle sobie nie stawiamy przed sobą takich pytań, bo i po co? Właściwie to bardzo utrudnia życie i samopoczucie.
[56:05.47 → 01:01:29.80] B: No to ja się muszę jednak odezwać, bo tutaj zostało poruszone parę rzeczy i znowu wrzuconych do jednego worka. czy bezstresowe wychowywanie, już nawet nieuczenie. To jest bardzo stara koncepcja, z której się wycofano, bo się okazało metodą różnych eksperymentów, że na przykład maleńkie małpki, które były testowane, jedna matka karmiąca i druga matka karmiąca, ale jedna mirusinka, a druga kopiąca, tylko ta mirutka bardzo rzadko karmiąca, a tamta regularnie. Bardzo szybko się rozwinęły małpki i ten rytm kopania prądem bardzo delikatnego, ale takiego dyskomfortu, nieprzytulającego. Tak kopanowały, że błyskawicznie dzięki chęci jedzenia trafiały w te dziurki między kopaniem. Więc nie jest tak, że bezstresowe nauczanie. Powiem więcej, wrócę znowu do tej szkoły muzycznej. Od pierwszej chwili w szkole muzycznej uczy się tego, że stres jest czymś, co towarzyszy, czyli trema, towarzyszy człowiekowi bez przerw. Jak słyszałam, jak nie należy robić dziesiątków egzaminów, jak mamuśki się denerwują, żeby sześciolatki nie przyszły do szkoły. tak jak mamuśki to w ogóle by tępiła. To chcę powiedzieć, że w szkole muzycznej egzaminy się zdaje non stop, bez przerwy. Regularnie raz na dwa tygodnie się występuje, bo tego się człowiek musi też nauczyć. W czasy, kiedy jeszcze na maturach były prezentacje, moi uczniowie musieli tych prezentacji odbyć dziesiątki. Zaczynało się od dwuminutowych, kiedy oni tracili oddech, mieli plamy nie byli w stanie opanować ciała, musieli siebie oglądać, siebie oceniać, bo życie jest teatrem też. A potem nagle mi mówili, jak to dobrze, że tyle prób generalnych było. Pamiętam po dziś dzień, jak święta Krysia Starczewska, strasznie mądry człowiek, ja wtedy byłam dziewicą, ja zaczynałam uczyć i była to moja pierwsza w życiu matura. Nie sypiałam w ogóle po nocach, w ogóle. I miałam na szczęście w domu starego Belfra i mówię, słuchaj Łukasz, co mam robić? On mówi, koniecznie próbne matury, koniecznie, przychodzę do szkoły. Ja mówię, co ty zwariowałaś? Oni będą się tylko denerwować, będą się denerwować. Po czym zaczęło się od tego, że najpierw przeżyłam taką maturę, że myślałam, że oszaleję. Jeden z najfantastyczniejszych naszych uczniów na próbnej maturze już, ustnej. najpierw zemdlał pod drzwiami, potem się popłakał, a to był stuprocentowy facet, do takiego stopnia, żeśmy zapieścili. Więc przyszłam do okresu, mówię, słuchaj, próbne matury robimy, ale nie wygłupiaj się. Wtedy sobie przypomniałam, że się wychowałam także w teatrze. Słuchajcie, bez prób generalnych w ogóle nie ma takiej możliwości. Po prostu zeżrecie trema. Musisz wiedzieć, jak w tym kostiumie stanąć, jak się siada w krynolinie, we fraku. To wszystko trzeba opanować i w związku z tym stres trzeba się nauczyć żyć ze stresem i opanować stres. Jestem za stresem. Jestem wrogiem infantylizacji, ale jestem za indywidualnym podejściem. za tym, że wielokrotnie, ja znana z tego, jaka jestem surowa i nie wypuszczam, mam tytuł, na który pracowałam z subki i dopuszczałam do matury ludzi, nie będę mówić dlaczego, ale dopuszczałam. Dzisiaj są kompletnie dorosłymi, byli ciężko chorzy, mieli różne niewiarygodne problemy i uważam, że to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Muszą się sobie dać radę. Zdadzą, dobra, nie zdadzą, powtórzą, okej. A to czy tam... opanowali w weselu wszystkie postacie. Moi oglądali jednak Wajdę. Tego dopilnowałam. Więc bardzo bym uważała. W ogóle boję się tego, że teraz wszyscy dostają ciągle lizaki, cukierki, od tego jest cukrzyca, proszę państwa, u dzieci. Bez przerwy się tylko pytasz jeszcze co. Przestali w ogóle, dzieci już przestały czekać na prezenty. Nie ma już skarbów w ogóle. i mówię poważnie, cośmy zrobili. Nic nie jest cennego, nie czekasz, nie masz tremy, nie jesteś dumny z tego, że opanowałeś strach. Wielki heroizm polega na opanowaniu strachu, a nie byciem kamikadze. Musisz się nauczyć, że miewasz tremę, że przyjdzie dzień, kiedy na studia też będziesz miał egzaminy. To bardzo zdrowo. Kiedy mój synek poszedł do szkoły i był w takiej społecznej szkole, ja tam trochę maczałam palce, ale w czwartej klasie, to był ostatni rok, odebrałam go, bo ta szkoła w niewłaściwą stronę szła, a to byli tacy pedagodzy w ogóle. I powiedziałam, słuchajcie, w tej czwartej klasie oni muszą mieć rytuał przejścia, oni nie są już w nauczaniu początkowym. Że za dawnych czasów, kiedy nie było jeszcze na szczęście szkół, Jednak były rytuały przejścia, wchodziłeś w tajemniczony, chciałeś wiedzieć lepiej, już być w wyższej klasie, wtedy wyższe wymagania, trochę się boisz, ale jednak wyższe. A w tej chwili naprawdę infantylizujemy, nie chcę schodzić na temat mężczyzn, które też infantylizujemy, o tym pisał już Gombrowicz. Ten Gombrowicz, którego teraz wyrzucą z treści, bo jest niedobry treściowo, nie chcę rozmawiać o treściach programowych też.
[01:01:30.26 → 01:01:31.52] A: Tak, to obijamy.
[01:01:32.04 → 01:02:00.18] B: Więc ja się boję też o każde samobójstwo, o każdą chorobę, o wszystko. Umieram codziennie ze strachu. I na dodatek wiem, że nie mogę im pomóc przejść. Ja to inaczej widzę, nie tę linę. Ja widzę, jak oni idą po tej żylecy. Pamiętam, jaka byłam zbuntowana. Wszystko musiałam na własny rachunek. Oni też muszą na własny rachunek, tylko wiedzą, że mogą się przytulić. Ja bez przerwy przytulam. To jest strasznie zdrowe. Badania wykazały, że bardzo jest zdrowe przytulanie, proszę państwa.
[01:02:00.28 → 01:02:04.78] A: W przypadku nauczyciela to jest bardzo ryzykowne.
[01:02:04.92 → 01:02:06.14] C: Nie będę komentował.
[01:02:06.84 → 01:02:11.92] B: Ja mam tak wyrobioną markę, że po prostu mogę pozwalać na przytulanie się.
[01:02:11.94 → 01:02:34.07] A: Ponieważ moja żona jest nauczycielką również i zresztą się poznaliśmy w tej szkole, to ja zawsze mówiłem, jak słuchałem, bo ona też właśnie potrafiła to pogładzić, a to przytulić. I ja mówię, kobiety mają lepiej, bo ty możesz się zdobyć, pozwolić sobie na gesty wobec uczniów. No przecież ja nie pogładzę uczennicy po głowie, bo mnie wyrzucą w ciągu 24 godzin, że molestuję.
[01:02:34.47 → 01:02:36.87] B: To jest wyższość matriarchatu nad patriarchatem.
[01:02:38.07 → 01:03:14.30] A: Jeszcze jedna kwestia, to cały czas proszę zauważyć, ja rozwijam kwestie, które były spakowane w jednej wypowiedzi Marty Ługowski, ale jeszcze jedna kwestia. Mianowicie przypomniała mi się taka rozmowa na początku lat 90. z twórcą chronologicznie pierwszej reformy, po 1989 roku reformy szkolnej, która, jeżeli mnie pamięć nie myli, właściwie nie weszła przynajmniej w tej pierwotnej postaci w życie. Nomina sunt odioza, nie będę już wypominał, jak on się nazywał.
[01:03:14.56 → 01:03:14.82] B: Chwątkę.
[01:03:15.24 → 01:04:01.70] A: Nie, to było jeszcze przed chwątkiem. I ów pan, pedagog dyplomowany, powiedział mi coś, co mnie zaniepokoiło, bo pamiętałem, że to jest głęboko niezgodne z filozofią mojego świętej pamięci, natchnionego polonisty ze szkoły średniej. I potem jak zacząłem uczyć, to w dalszym ciągu mnie niepokoiły tamte słowa, ja do dzisiaj pamiętam. Mianowicie powiedział, szkoła powinna być skrojona na najsłabszego ucznia, bo najlepszy to sobie poradzi, to sobie coś doczyta. Natomiast szkoła ma się zająć tymi, którzy ledwo, ledwo i dla nich należy wymyślić i program, i kształt całej szkoły i tak dalej. Co państwo sądzą na ten temat, ale to może teraz Ireneusz najpierw.
[01:04:02.01 → 01:04:03.64] B: Ale właśnie sobie zepsułam, a nie, dobrze.
[01:04:04.68 → 01:05:09.04] C: Dobrze, to dotknąć kolejnego problemu, bo tym razem ja się powołam na badania, które wskazują na to właśnie, że polska szkoła tak przeciętnie dobrze sobie radzi z uczniem słabym, nawet z uczniem średnim, a uczniowie bardzo dobrze są w tej szkole dość zaniedbani. Ja oczywiście nie mówię o przypadkach indywidualnych, bo każdy z nas pedagogów to jest pewne indywiduum, które tak sobie kształci uczniów, jak tego będzie sobie chciał i życzył. ale generalnie tak właśnie wygląda w tej chwili polskie szkolnictwo. Pomagamy uczniom słabym, dobrze nam się uczy uczniów średnich. Jeżeli chodzi o ucznia bardzo dobrego albo nawet genialnego, to już tutaj chyba niestety brak nam pomysłu. Mówi to ci człowiek, który ma paru laureatów olimpiad i również laureatów konkursów gimnazjalnych i finalistów itd. Czyli mogę o sobie powiedzieć, że ja z uczniem wybitnym jakoś pracować potrafię, ale ja to nie jest niestety całość edukacji, a polska szkoła taka jest.
[01:05:10.62 → 01:09:25.42] B: No więc ja bym chciała powiedzieć, że bardzo mnie niepokoi to, kiedy się ustawiamy do najsłabszych. Ja przepraszam, że znowu z tą szkołą muzyczną wyjadę, ale ja myślę, że to jest akurat niesłychanie dobre pole do obserwowania pewnych rzeczy. Wyobraźcie sobie Państwo, że wymyśla się program Szkoły Muzycznej metodą taką, że ten, kto umie kiwnąć palcem, to tego będziemy program ustawiać. To jest wiele, wiele lat doświadczeń i to jest tak, że musisz osiągnąć, to się nazywa teraz progres. Wiadomo, że jednak technicznie musisz opanować pewne rzeczy, czyli się rozwijać, trochę tak jak w sporcie. Ja się słabiej znam na sporcie. Ale wiadomo, że musisz jakieś rzeczy już i to wiadomo, że się rozwijasz. Tak samo jest z nauką języków obcych, dobrze uczono oczywiście. Można sprawdzić, jaki jest ten postęp. Wybitni uczniowie idą indywidualną ścieżką, nikt tam nie przytrzymuje, nikt ci nie zawęża repertuaru, jak jesteś świetny, to po prostu grasz dalej. Ale wyobrażasz sobie, że do najsłabszego ucznia będziesz robił program? To przecież jakieś szaleństwo. Powiem więcej, to jest niesłychanie niebezpieczne, dlatego że ja jestem wielkim zwolennikiem czegoś, co nazywam szlachetnym snobizmem. Czyli tego, że chcesz być lepszy, że ciągnie cię ten, kto jest lepszy od ciebie. Obserwowałam wieloosobowe rodziny, Fakt, że starszy brat już czytał coś sprawiało, że ten młodszy koniecznie też chciał czytać i on wiele szybciej się zaczyna uczyć. Mówię zupełnie poważnie, to ciągnie niebywale. Są takie szkoły, które ja jestem wielkim... To ja to nazywam szlachetnym snobizmem. Chcesz dorównać. Ja miałam taką uczennicę, która zdawała egzamin ustny i ja przypadkiem wiedziałam, kim ona jest. Zwykle to są anonimowe. Ona akurat wylosowała moją komisję, ale moi koleżanki jej nie znały, więc ja się nie wtrącałam, ale prowadził egzamin, pytał, co ty tak robisz, czy lubisz się uczyć. Nie, nie lubię się uczyć. Dlaczego się nie lubisz uczyć? Bo to jest głupie i nudne. Ale co lubisz robić? Lubię to robić, lubię to robić, lubię czytać. A co czytałaś? I ona powiedziała, proces kawki. To nie było jeszcze gimnazjum. Powiedziałam, proces kawki. Tak, brat mi powiedział, że nic nie zrozumiem, ale ja mam strasznie mądrego brata i powiedział, że powinienem przeczytać co najmniej 30 razy, to może zrozumiem, ale już powinienem zacząć, bo to długo trwa taki proces kształcenia się. Więc mnie się wydaje, że do najniższych to w ogóle straszne. Nie chcę mówić o zaniedbaniu wybitnych uczniów, to w ogóle nie chcę. Staram się inwestować. Ale chcę też powiedzieć, że my mamy w szkole zdecydowanie za mało zindywidualizowanego podejścia do uczniów, bo są tacy, którzy są, i nie mówię już o momencie, gdy się wybiera tam matematyczne jakieś profile, tylko jesteśmy gdzieś w podstawówce. że jednym lepiej idzie matematyka, innym idzie coś innego i my nie stosujemy metod, które są na pewno skuteczne, bo są wykorzystywane na świecie, że ten, który jest lepszy pomaga temu, który jest słabszy, to fantastyczne tworzy relacje, a na dodatek pomaga nadrabiać zaległości lub niemożliwości jakieś temu słabszemu. My w ogóle tego typu relacji prawie nie tworzymy, a takie wspólne uczenie się daje niesłychanie dużo jednej i drugiej stronie, także tym wybitnym uczniom. Nagle się okazuje, że trzeba znaleźć sposób na to, żeby całą tą wizję, która ci tak łatwo idzie, przekazać komuś, kto z jakiegoś powodu nie rozumie. To bardzo pomaga. Więc ja bardzo jestem zaniepokojona, jeżeli się tak tworzy tylko do najsłabszych osób. Ja jestem za tym, żeby bardzo pilnować tych słabych i bardzo się nimi opiekować, ale nie stworzyć tak świata, zwłaszcza, że nie wiem jakich macie wy słabych, my mamy również dzieci ułomne różnego typu, a także obcokrajowców i ta ich słabość nie jest ich winą i wymaga naprawdę szczególnego przyglądania się i pomagania.
[01:09:27.30 → 01:11:05.80] A: Nie, nie, ta rozmowa, ja oczywiście odtwarzam ją po dwudziestu paru latach i ponieważ słuchałem mojego rozmówcy, ja wtedy rozmawiałem z nim jako dziennikarz, to słuchałem krytycznie, więc może też nie chcę mu przypisywać jeszcze mniej roztropnych myśli niż wygłaszał. Ale jeśli dobrze pamiętam, to rozmowanie dotyczyło na przykład tego, że on akurat sięgnął po przykład przedmiotów humanistycznych, ale chyba też o matematyce była mowa, że nie zrobimy z każdego, tak jak wspomniałeś w pewnej chwili, że w szkole muzycznej nie z każdego się zrobi Zimmermana, że nie możemy myśleć o tym, że ten produkt końcowy ucznia, czyli ten uczeń na końcu, to jest potencjalny zdolny humanista, no to nauczmy go czytać może nie na jakichś skomplikowanych romantykach, ale żeby on rozumiał prognozę pogody, żeby rozumiał, że to mają być te takie wyjściowe progi. Ja widzę twoje spojrzenie, ale wydaje mi się, że relacjonuję tę rozmowę sprzed dwudziestu paru lat precyzyjnie. Oczywiście, że jak ktoś jest zdolny, to należy mu tam podsunąć w końcu te skomplikowane dziady, ale że tak naprawdę chodzi o pewne minimum, które ma być minimum rzeczywiste, bo argument silny dosyć wtedy, na przykład w latach 80. i 90. był taki, że mamy bardzo wybitnych nieraz absolwentów szkół średnich, Natomiast niepokojące jest to, kiedy zrobiono w pewnej chwili badania ze znajomości czytania, przecież stąd się wzięła ta matura, której oboje byliśmy przeciwnikami, ta poprzednia nowa.
[01:11:06.49 → 01:11:10.35] B: Nie do końca, stąd już nie wchodźmy w to.
[01:11:11.14 → 01:11:19.81] A: Ale były badania dotyczące zrozumienia prostych tekstów gazetowych i się okazało, że społecznie rzecz biorąc jest katastrofa. Chociaż są ludzie, którzy czytali Joyce'a.
[01:11:20.07 → 01:13:05.98] B: Tak, to jest prawda. Nie, nie, nie. Tych, których badano, to oni w ogóle nie byli w stanie przeczytać Joyce'a jeszcze w takim momencie, kiedy go badano. Bo ja się z Janką Zawadowską, która była jednym z takich w ogóle filarów tych wszystkich pomysłów, przyjaźniłam i to nie jest aż tak proste. Ja muszę powiedzieć, że dzisiaj jestem przerażona faktem, że młodzi ludzie coraz słabiej czytają. z tysiąca powodów, zostawmy media, ale jeśli zdanie jest zdaniem złożonym w języku polskim, bo w angielskim to jakoś więcej się tam ćwiczy, nawet są w stanie napisać zdanie złożone po angielsku, po polsku to się w ogóle robi w tej chwili survival, 10 zdań złożonych, tak żeby tam jeszcze użyć sensownie słowa bo, więc i tak dalej. Ale to jest przerażające, bo naprawdę ja obserwuję młodych ludzi, ale nie tylko, także już takich, którzy są troszkę starsi. Można im zrobić wodę z mózgu, napisać dowolny tekst. Jak ma bardzo dużo słów, to się nie da w ogóle przeczytać. Teraz już rodzaj jest takiego kalectwa, a potem można już wszystko wmówić, bo 500+, brzmi bardzo pięknie. Nie wiem, czy zauważyłeś, że to jest taka konstrukcja jak w Orłelu. Jeśli coś jest bardzo dobrze, się dodaje plus, a jeśli coś jest złe, to minus. Dobry plus, dobry minus, 500 plus, to bardzo dobrze działa. Więc może trzeba czytać jednak dłuższe zdania, bo ja wiem, że to fantastyczna powieść by wyszła, która nie byłaby napisana takimi strasznie długimi zdaniami, które ja uwielbiam po pierwsze wygłaszać, po drugie pisze takie polecenia, których oni nie rozumieją, bo są strasznie długie. Ale teraz się pisze tak, noc, cisza, księżyc, Błogowska. Dobrze się zaczyna, prawda?
[01:13:06.78 → 01:13:07.82] A: Nie no, jak dobry horror.
[01:13:08.30 → 01:13:20.94] B: No właśnie. Ale ponieważ wszystko jest tylko jednym słowem, wszędzie są gdzieś jakieś banery, jakieś slogany, rozumiesz? No to zaczyna się tak, jak u Huxleya w Nowym Wspaniałym Świecie. Cywilizacja to cywilizacja.
[01:13:22.94 → 01:15:59.19] A: W związku z tym, o czym już mówiliście, ale chciałbym jeszcze postawić jedną kwestię, która moim zdaniem jest bardzo poważna i poniekąd dzisiaj ją bardzo wyraźnie widać. Ale ona jest niezależna od sytuacji społeczno-politycznej. Chodzi o to, że po 1989 roku, mam wrażenie, ja wtedy jeszcze nie byłem nauczycielem, ale nauczycielami będąc po polonistyce, kierunek nauczycielski, byłem otoczony. Jak obserwowałem też ludzi, którzy zakładali kolejne szkoły społeczne, potem prywatne, jak modyfikowali szkoły państwowe, to takim wspólnym lękiem, któryśmy mieli po 1989 roku, mówię my, ci, którzy PRL pamiętają, był lęk przed tym, żeby w szkole nie było indoktrynacji. W znaczeniu, żeby... Nie, żeby nie było indoktrynacji, żeby pamiętać o tym, że cała sfera aksjologii, światopoglądu to jest sfera wolności obywatela, więc także wolności ucznia. Z drugiej strony szkoła to nie jest tylko proces dydaktyczny, ale jest również procesem wychowawczym. Więc z jednej strony jest... Ja pamiętam, że uświadomiłem sobie to już tak... Domyślałem się, że to jest problem wcześniej, ale w pewnej chwili już po tym, jak przestałem uczyć we wspomnianym prywatnym liceum, to... Nie wiem, czy ty, Irku, wtedy jeszcze tam pracowałeś, zrobiłem taką ankietę wśród uczniów z pytaniem, co im się podoba w tej szkole, co im się w tej szkole nie podoba. I pamiętam, że znaczący procent odpowiedzi mówił na przykład, że ta szkoła za mało buduje takiej więzi ucznia z państwem, z narodem. Uczniowie narzekali, że nigdy w szkole hymnu nie śpiewali. Co pamiętam, że jak ja się o tym dowiedziałem od żony, to oboje z żoną mieliśmy oczy jak spotki, ponieważ apele szkolne z odśpiewaniem jakichś hymnów, pieśni i tak dalej, to był jeden z najgorszych wspomnień z PRL-u. I nagle się okazało, że to, że istnieje jakiś statystycznie być może nieistotne, ale jakiś procent młodych ludzi, którzy domagają się czegoś takiego.
[01:15:59.27 → 01:16:02.09] B: Strasznie ciekawą rzecz mówisz, ja się muszę wtrącić, od razu.
[01:16:02.15 → 01:16:07.55] A: Więc zapytam o te scylle, indoktrynacji, charybde, pustki akcjologiczne.
[01:16:07.81 → 01:20:53.47] B: Więc ja bym na razie zostawiała na chwileczkę scylle, charybde i pustkę i takie, tylko wróciłabym do tego hymnu. Bo kiedy myśmy jednak byli pierwszą szkołą społeczną w kraju, i cały rok zanim ona powstała, trwały bardzo długie narady, jak to ma wyglądać, żeby była bezstresowa, nie stawialiśmy ocen, co okazało się krytyńskim rozwiązaniem. No ale właśnie myśmy w związku z tym się dokonywaliśmy, teraz jest modne słowo, ewaluacji i z miejsca poprawialiśmy. Od samego początku, kiedy ta szkoła powstała, najpierw była tylko w ogóle cztery klasy, to była bardzo niewielka garstka. I kiedy przyszedł drugi rocznik, byliśmy pierwszą szkołą w całym kraju, w którym obchodziło się 11 listopada. Odbywał się piknik 11 listopada z śpiewaniem wszystkich zwrotek hymnu na baczność. Nie miało to nic wspólnego z żadnym apelem. Od tego czasu co roku odbywa się piknik na 11 listopada. Jest też piknik końcowo-roczny. My do tego się przygotowujemy od lat, każdym razem jest jakoś tematyczny, w tym roku był Leśmianowski, w zeszłym roku był Szekspirowski, różne są. Uważaliśmy to za strasznie ważne i pamiętam jeszcze byliśmy wtedy w Starym Gmachu na Bednarskiej. Kiedy myśmy to organizowali, organizowali, aż nagle, raptem się okazało, że istnieją na świecie na przykład jacyś wszechpolacy i że jesteśmy w bardzo niedobrym miejscu strategicznie i że istnieje niebezpieczeństwo, że nam tam zaczną te dzieci molestować, ci wszechpolacy. Odbywają się po dziś dzień te pikniki. Moim zdaniem, wracam teraz do aksjologii, uczenie w pustce jest strasznie niebezpieczne. Myślę, że Sokrates uczył nie w pustce, że wierzył w jakieś wartości. Oni potrzebują w ogóle autorytetów. Oni są strasznie zagubieni. Ta indeferentność, taka obojętność na różne rzeczy być może bierze się z jakiegoś chaosu. Jak się ma autorytet? Ja mam autorytet. To bardzo jest obciążające. Ja nie chciałabym wdrukować w nich światopoglądu, ale chcę, żeby wiedzieli, że ja jestem za tym, a przeciwko temu, że chcę być prawdomówna, że chcę być uczciwa. że zdarza mi się głupoty robić, że ich przepraszam, że nie jestem wszechwiedząca i że na dodatek szanuję Sokratesa na przykład i że demoralizuję młodzież zdecydowanie i liczę na cykł techonoris causa i że nie jestem zapisem. że żądam, żeby oni wszyscy w drugiej klasie przeczytali obowiązkowo, wszyscy Oruella, cały rocznik Oruella i Huxleya i rozmawiam z nimi o tym, mówię o cenzurze, mówię o takich rzeczach. Myślę, że to jest strasznie ważne, że oni muszą też, mają prawo się w ogóle na to nie zgadzać. Chcę powiedzieć Państwu, że uważam za największy sukces w swoim życiu, poza doprowadzeniem do matury tej Tybetanki, to, że iluś moich uczniów to lesbiki lub homoseksualiści, że doprowadziliśmy do tego, żeby mieli tyle odwagi, żeby być sobą. Nie uważam, że ich sprowadziłam na manowce, wręcz odwrotnie. W związku z tym nie wyobrażam sobie szkoły, która wisi w powietrzu. Ja uważam, muszę to powiedzieć na głos, że nauka Chrystusa nie jest w ogóle nauką, która jest nieetyczna. Dalai Lama bardzo wysoko ją oceni jako ekumeniczną i bardzo niewiele wiemy o nauce Chrystusa. A tam jest powiedziane na przykład, miłujcie nieprzyjaciół, albo że kto komu powie bezbożniku, to mu to nie zostanie nigdy odpuszczone. Jeszcze parę dobrych takich tam jest grepsów. Więc ja jestem za aksjologią, zdecydowanie, za różną filozofią, za myśleniem o tym, kim jest Hamlet. Naprawdę, czy zemsta, zemsta, zemsta na wroga z Bogiem lub choćby mimo Boga, to dobrze czy źle?
[01:20:54.39 → 01:20:55.36] A: Irku, co ty na to?
[01:20:55.86 → 01:23:18.25] C: To ja znowu zacznę od anegdoty, choć ona będzie prawdziwa oczywiście. Miałam uczennicę, która w trzeciej klasie wyjechała do Stanów Zjednoczonych, a tam przez rok uczyła się w amerykańskim liceum w Seattle, olbrzymie liceum, półtora tysiąca uczniów. I później przyjechała tutaj zdawać maturę w czwartej klasie i opowiedziała taką historię jedną, bardzo ciekawą zresztą, co świadczy o tym, że amerykańska szkoła bynajmniej nie uczy w pustce. Mianowicie zasada jest taka, jest maszt, I na ten masz za 5.08, bo oni zaczynają o 8, wjeżdża flaga. Wszyscy uczniowie w klasie wstają, bo wchodzi nauczyciel i śpiewają pierwszą zwrotkę hymnu amerykańskiego. I teraz ona była na tej pierwszej lekcji, wszyscy wstali, śpiewają, a ona siedzi. Skończyli, oni usiedli, nauczyciel mówi, no to mowa koleżanko, proszę cię, wstań. Ona wstała. Dlaczego nie wstałaś, kiedy wszyscy Amerykanie śpiewali hymn? A bo jestem z Polski, a to nie jest mój hymn. A on powiedział do niej, moja droga, jesteś w naszym kraju, my cię tu gościmy, mój żołnierz da twojemu ojcu pracę. Przez sam szacunek. Wstań i możesz nie śpiewać, ale ucz ci nasz hymn. I teraz sprawa dotycząca w ogóle Polski. Moim zdaniem sytuacja jest taka, i tutaj się oczywiście zgadzam, bo na historii i na WOS-ie, którego też uczę, im starsza klasa, tym coraz więcej jest różnego rodzaju polityki, dzisiejszych zdarzeń i tak dalej, i tak dalej. I oczywiście uczniowie pytają mnie, jakie ja mam zdanie w tej czy innej sprawie. Odsyłam do tekstów, ale czasami przypierają mnie do muru i mówią, no to proszę, No to ja wtedy mówię, ale zawsze na koniec mówię, że to jest moje zdanie. To nie jest zdanie wszystkich Polaków, to nie jest zdanie stu tysięcy Polaków, ani nawet dwóch Polaków, tylko moje, nauczyciela, zdanie. A oni mają się z tym prawo zgadzać albo nie zgadzać. Jeżeli się nie zgadzają, oczywiście możemy podyskutować. Jeżeli się zgadzają, to okej, nie ma sprawy. Ale myślę, że to jest najważniejsze. Myślę, że wielu ludziom, nie tylko nauczycielom, umyka właśnie to, że jeżeli o czymś mówimy, I do czegoś się ustosunkowujemy, to zapominamy dodać, że to jest nasze osobiste zdanie i my za to zdanie bierzemy pełną odpowiedzialność. A jak powiedziałem, słuchacz może się z tym zdaniem zgadzać albo nie zgadzać, to już jest oczywiście jego osobista sprawa.
[01:23:19.49 → 01:23:37.86] A: Ale w związku z tym rozumiem, że w tej, wrócę do tej wymarzonej szkoły, ta szkoła rozumiem nie byłaby aksjologicznie indyferentna, byłaby szkołą, w której na przykład mogliby się spotkać nauczyciele o rozmaitych aksjologiach? Bo to jest dla mnie pytanie.
[01:23:39.20 → 01:25:37.45] B: Ale oczywiście, że tak. Myśmy organizowali na przykład takie spotkanie na prośbę z szum uczniów, ponieważ zaczęły się, to jeszcze były początki w ogóle uchodźców wiele lat temu, i nagle się pojawili muzułmanie u nas, czeczeńcy, bardzo różne grupy. I na ich prośbę doszło do takiego spotkania, w którym dorosły i młody człowiek, także to parami było, byli ludzie, prawosławni, katolicy, muzułmanie, byli Żydzi. Była rozmowa o religijności w ogóle, czym jest religijność, czy ona jest konieczna, czy nie. I była jeszcze para zagorzałych ateistów. I to był taki rodzaj panelu, prowadzony przez zresztą młodzież, która zdecydowanie tego potrzebowała. To, co mówisz, że to własne zdanie, to jest strasznie ważne, dlatego że tego, czego zdecydowanie, a to jest właśnie aksjologia, tego, czego zdecydowanie uczy się w naszej szkole, mam nadzieję, że nie ma agresji, mam nadzieję, że nie chodzę i nie pilnuję, jednak też opieram się trochę na zaufaniu, ale że nie ma... wyśmiewania z powodu stroju, wyznania, koloru oczu, koloru włosu, kroju. My mamy bardzo różnych ludzi, naprawdę, i obcokrajowców mamy także dzieci upośledzone. W związku z tym w ogóle nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy nie pracować w tym, żeby uczyć, że jesteśmy wspólnotą, która może mieć różne poglądy i wymaga to szacunku wzajemnego. Więc to są te takie, wiesz, elementarne zasady i wartości. No wiesz, ta zasada nie zabijaj, nie kradnij, uważam, to jest świetne. Takie po prostu bądź uczciwy, nie oszukuj, nie bądź hipokrytą.
[01:25:38.97 → 01:26:31.88] A: Zbliża się moment, kiedy zapytam państwa o pytania dla naszych gości, ale jeszcze rzucę na końcu, jak rozwiązać w idealnej szkole relacje między nauczycielem a rodzicami, ponieważ z moich i nie tylko moich doświadczeń wynika, że to jest, i to chyba z zewnątrz tego nie widać, to jest jeden z najpoważniejszych problemów w szkole. Nawet jak nauczyciel, a może zwłaszcza kiedy nauczyciel staje się autorytetem, mistrzem dla uczniów, którzy, rzeczywiście potwierdzam, z moich doświadczeń też wynika, że strasznie tego chcą, tym bardziej, Moment, kiedy się styka z rodzicami oznacza wejście na pole minowe. Są rodzice wspaniali i dorany przyłóż, ale nie stanowią oni 100%. I co wtedy, Irena?
[01:26:32.12 → 01:27:21.86] C: Nie chciałbym zaczynać na tegdotę, ale chyba zacznę. Mam już dwie dorosłe córki, tak się składa, i też byłem tatą. Razem z żoną chodziliśmy na zebrania, czasami chodziłem ja sam. I wtedy, jeżeli coś się działo, bardzo złym rodzicem, I oczywiście siedziałem z tym nauczycielem, czasami zdarzyło mi się, że podniosłem na niego głos, czego się wstydzę. Później sam byłem wychowawcą i działo się dokładnie to samo. Oczywiście rodzice byli zburwesowani i ja byłem tą drugą stroną, która wszystko odbierała. Ja myślę, że tutaj trzeba na pewno bardzo dużo taktu, bardzo dużo ogrania i no cóż, Jeżeli rodzic ma jakieś pretensje, to powinniśmy starać mu się to wszystko wytłumaczyć, choćbyśmy w tej szkole mieli siedzieć nawet w pół do dwunastej. Nie ma wyjścia.
[01:27:22.02 → 01:27:28.04] A: Ale to bywają... Nie dotyczące drobiazgu, bo to bywa aksjologia.
[01:27:28.40 → 01:27:31.30] C: Ja wiem, że są typy namolne, to jest jasne.
[01:27:31.88 → 01:27:33.84] B: Chodziło mu o aksjologię, nie ona.
[01:27:33.84 → 01:27:49.81] C: Ale taka jest moja rola, żebym ja z tego wszystkiego starał się wytłumaczyć. i zawsze to czyniłem, dopóki byłem wychowawcą. Oczywiście różnie to wychodziło, bo każdy z nas popełnia błędy i ja też nie jestem osobą bezbłędną, to jest chyba jasne.
[01:27:51.57 → 01:31:07.99] B: Ja nie jestem od dawna już wychowawcą, dość jestem już stara, ale za to mnóstwo różnych ludzi przychodzi mi, potrzebuje mojej pomocy. Ale kiedy byłam wychowawcą, a jak powiedziałam dziewicą, nie miałam żadnych doświadczeń, ja przy tym byłam po prostu zupełnie kimś innym, zanim zaczęłam być nauczycielem polskiego. I ja sobie od początku myślałam, że należałaby taka była filozofia na początku naszej szkoły, że tworzymy taką wspólnotę, gdzie wszyscy pochylamy się nad tymi młodymi ludźmi, którzy są w takim najważniejszym etapie rozwojowym, nie wiadomo co z tej larwy wyjdzie, czy to tam wyjdzie, oni się przepoczwarzają właśnie. Są potwornie irytujący, to jest akurat straszliwy Czas buntów, więc mamy się z nauczycielami rodzice wspierać i pochylać. Miałam przez trzy lata, kiedy byłam wychowawcą, w czterech miotach byłam wychowawcą. Przepraszam, że byłam miot, ale lubiłam tak pieszczotliwie o nich mówić. Zaczynałam od tego, że robiłam najpierw wieczorek zapoznawczy rodziców. Robiliśmy sobie tak, że każdy robił sałatkę, przyklejali tutaj tak jak w muminka, jak z mama muminka, mama Krzysia, bo to wiadomo wtedy kto. Kazałam się wymieniać telefonami z bardzo prostego powodu. Wydawało mi się, że kiedy się ma niemowlę albo takie nieduże dziecko, to tam przy tej piaskownicy, to te mamy tak łatwo nawiązują kontakt. Ale kiedy ma się już w tej fazie buntu dziecko, to tak ci głupio, że jesteś takim wałem i nie umiesz z tym dzieckiem sobie dać rady. A potem się okazuje, że wszyscy sobie tak nie dają rady. Ja też sobie nie daję rady jako wychowawca. Więc to jest takie wspierające. Oni czuli taką wspólnotę i ja mówiłam, słuchajcie, jak macie kłopoty zadzwońcie, a poza tym czasami oni siedzą, spotykają się, będziecie coś wiedzieć. I nie chodziło nawet o kontrolowanie, chodziło o to, żeby tak się pochylać. Moim zdaniem to było bardzo dobre rozwiązanie, oni to lubili. Potem przestałam być wychowawcą, więc takich rzeczy nie robiłam. Jestem znana z tego, że rodzice wychodzą ode mnie z płaczem. bo ja staram się bardzo uczciwie rozmawiać z rodzicami na różne tematy, m.in. np. na takie tematy, że jeżeli dziecko ma jakieś problemy, myślę teraz np. o jakichś dzieciach uszkodzonych, to myślenie, nie myślenie o tym, co będzie dalej, czyli jak uczyć, co robić, żeby on mógł kiedyś pewnego dnia być w życiu samodzielny na tyle, ile może być, moim zdaniem, Moim obowiązkiem i rodzice muszą zrozumieć, że muszą myśleć mądrze o tym dziecku i wtedy mogą mnie nie lubić, ale tak mi się wydaje, że muszę to tak prowadzić. Z moich obserwacji wynika, że niestety te ostatnie lata zwiększyły liczbę bardzo roszczeniowych rodziców. Płacę, żądam i nic mnie nie obchodzi. i ma być lekko. W sytuacji, kiedy przychodzi mama i mówi, co ja mam zrobić, bo mój syn jest w maturalnej klasie i on w ogóle nie lubi czytać. I ja mówię, pani, całe życie czytam. Ja mówię, strasznie mi przykro, ale pani wychowała kalekę. Jak pani mogła czytać? No to teraz on już mnie nauczy. No właśnie, ale jak on sobie da radę z maturą? Ja mówię, nie da sobie rady z maturą. No jak pani tak może mówić? Ale jak mogłaby pani powiedzieć, że sobie da, jak sobie nie da? No właśnie, to co ja mam robić? Sami państwo rozumieją, że w tej sytuacji niewiele można zrobić. Więc zostawiam uczniów na drugi rok w tej samej klasie.
[01:31:10.09 → 01:31:14.29] A: I rodzice mają do mnie o to
[01:31:14.29 → 01:31:16.03] B: pretensje, niektórzy, a niektórzy nie.
[01:31:16.05 → 01:31:23.81] A: Czasem wyobrażasz sprawę, że łatwiej jest najtrudniejszą lekcję przeprowadzić niż dogadać się z rodzicem, który przyszedł z pretensją?
[01:31:24.49 → 01:31:48.19] C: Czasami bez wątpienia. Tak jest niestety. Tylko, że ja wychodzę właśnie z tego założenia. No po to jestem nauczycielem, żeby nawet do zatarcia się zębów tłumaczyć temu człowiekowi, o co chodzi. Niech on wyjdzie zły, niech on wyjdzie wściekły, ale przynajmniej wie, że powiedziałem mu to, co myślę. I to jest chyba ta rzecz najważniejsza w tym zawodzie, jeżeli chodzi o kontakt nauczyciela z rodzicami.
[01:31:48.99 → 01:31:53.13] B: Ale ja jeszcze zawsze dokonuję jeszcze wyboru między dobrym dzieckiem, a dobrym rodzicem.
[01:31:54.41 → 01:31:55.51] A: Na korzyść dobra dziecka.
[01:31:55.63 → 01:31:55.97] B: Oczywiście.
[01:31:57.52 → 01:32:01.52] A: Czy są pytania do naszych gości?
[01:32:04.07 → 01:32:06.22] B: Zosiu, zadaj pytanie jakieś.
[01:32:09.23 → 01:33:11.28] D: Przede wszystkim mają państwo ze sobą bardzo fajną rozmowę. Jestem pod wielkim wrażeniem państwa pasji uczenia. Natomiast zainteresowała mnie kwestia tej szkoły idealnej i konfliktu z techniką, z najnowszymi technologiami. Powiem tak, ja mam za sobą edukację w bardzo klasycznej szkole. Osiem lat podstawówki, cztery lata liceum. Nawet łaciny próbowali mnie nauczyć. Ta różnica między tym, czego ja byłem uczony w szkole, a życiem faktycznym już wtedy była ogromna. Ja potrafiłem osiągnąć sól na osiem sposobów, tam kwasem coś takiego. Natomiast nikt mnie nigdy nie nauczył, jak wypełnić zeznanie podatkowe. I do dzisiaj tego nie umiem.
[01:33:11.56 → 01:33:26.32] B: I nie zamierzam tego nigdy moich uczniów nauczyć. Nie umiem po dziś dzień, ale mogę panu zacytować Szekspira, chce pan? Norwida. I nie zamierzam umieć takiej rzeczy.
[01:33:28.03 → 01:34:23.22] D: Mam sąsiadkę. Być może jest z tego pewien zysk, bo ja dzięki temu do dzisiaj pogłębiam bardzo swoje relacje społeczne, bo muszę się bardzo mocno nauśmiechać do kogoś, kto mi to zeznanie wypełni. Przynajmniej taki jest zysk. Ale wracając do tej technologii. Czy nie lepiej trochę się poddać i potraktować współczesną technologię jako coś, czym można młodzież zainteresować. Nie mówię, że sukiennice mają oglądać wirtualnie, ale jeśli już mają taką możliwość, to może spróbować nakłonić ich do tego, żeby muzea watykańskie zwiedzili sobie wirtualnie. Wspomniała pani o Szekspirze. Niech sięgną do najlepszych nagrań teatralnych Szekspira.
[01:34:23.92 → 01:37:14.41] B: Może w ten sposób. Mam wrażenie, że inaczej ja myślę o technologii i pan inaczej myśli o technologii. Bo może ja powiem najpierw, jak ja myślę o technologii. Na przykład z badań wynika stuprocentowo, że człowiek, który się uczy grać na fortepianie, może być to pianino, które jest tylko zmniejszoną wersją fortepianu, rozwija się i gra. Człowiek, który gra na kibordzie, nie rozwija się i nigdy dobrze grać nie będzie. I to jest naprawdę udowodnione, więc teraz nie chciałabym w to wchodzić. Ja jeszcze muszę jedną rzecz dodać, mój syn nie czyta w ogóle, może troszeczkę, ale nie te rzeczy, co ja. Shakespeare'a to na pewno by mnie zacytowało, za to fantastycznie wypełnia podatkowe zeznania, jeśli o to chodzi. Także udało mi się jakoś wychować syna porządnie, na człowieka pełnego. Ja jestem za tym, żeby oglądać filmy, ale zaczynam orientować się, że bardzo wielu nauczycieli korzysta z oglądania filmu zamiast czytania tekstu literackiego. Otóż znowu przepraszam, że ja mówię, że badania to potwierdzają, ponieważ ja mam bardzo niską samoocenę, tego nie widać może tu na scenie, ale ja po prostu umiem zagrać odpowiednio. nie pokazuję uczniom, jaką mam niską samoocenę, żeby oni mieli trochę wyższą samoocenę, to ja muszę powiedzieć, że się dlatego powołuję na badania, żeby to nie było gołosłowne, że nie pani Ługowska sobie tak klepie ozorem i mówi. Na pewno czytanie czegokolwiek, czytanie nawet tego zeznania podatkowego rozwija, natomiast Samo oglądanie filmów niestety nie, choć jestem zdecydowanie zwolennikiem tego, żeby na przykład móc niektóre zemstę Fredry, jak tego dzieciaka to nie śmieszy, jednak oglądać to w realizacji teatralnej, bo mój ten synek, który te podatkowe potrafi zeznania wypełniać, jak był malutki i usłyszał, że my się z mężem śmiejemy oglądając stary spektakl Zemsty i przyszedł, żeby zobaczyć z czego się śmiejemy i był świadkiem pisania listu przez dyndałe, która jest genialną sceną, To się fantastycznie śmiało. A z jakichś powodów uczniowie, którym pani mówi, że to jest strasznie śmieszne, jakoś ich to nie śmieszy. Więc tu jestem zdecydowanie za oglądaniem spektakli, na przykład Szekspira, jasne. Ale ja lubię też pomacać tekst, lubię im pokazać, co tam jest w tekście, właśnie po to, żeby czytali źródła, żeby potem bardzo uważnie, nie tylko zeznanie podatkowe czytali, kredytowe umowy i tamtym maczkiem, jak jest napisane i to takimi zdaniami bardzo skomplikowanymi, żeby też przeczytali i zobaczyli, co ich czeka, zanim podpiszą.
[01:37:15.27 → 01:37:28.98] A: Ja rozumiem głos pana jako upomnienie się o to, żeby jednak nie... Trochę inaczej chyba niż Marta Łogowska, żeby nie robić z mediów i z elektroniki takiego czarnego luda, którego trzeba przegnać ze szkoły.
[01:37:28.99 → 01:37:30.11] D: Nie demonizować.
[01:37:30.26 → 01:37:30.94] A: Nie demonizować.
[01:37:31.02 → 01:37:37.17] B: A ja bym przegnała. Naprawdę polecam lekturę demencji cyfrowej.
[01:37:38.61 → 01:37:57.89] D: Tak, natomiast nie wszystkiego można nauczyć w szkole. Jestem tego zdania. I teraz może po prostu zadam swoje pytanie trochę inaczej. Czy nie warto nauczyć młodych ludzi, jak szukać wartościowych rzeczy w tych internetach?
[01:38:01.49 → 01:39:39.41] C: Na pewno warto oczywiście, ale z drugiej strony zwracam też Panu uwagę, że człowiek coś musi wiedzieć po to, żeby zacząć myśleć. A tak jak mówiliśmy o tym chirurgiem, mówimy o tłumaczu. Jeżeli on czegoś nie będzie wiedział, a Pan będzie krojony na stole, to nie otworzy przy Pana atlasu anatomicznego i nie będzie patrzył, gdzie Pana żyła jest, tylko on to musi wiedzieć. To samo jest z tłumaczem. On musi wiedzieć, co do niego mówią, żeby przetłumaczyć to natychmiast na język polski. To wcale nie jest takie proste. Oczywiście uczyć należy, bo on wyjdzie ze szkoły, pójdzie już na uczelnię. Na uczelni obowiązują inne standardy. Tam od razu w bibliotece jest komputer, jest program, jest algorytm. To trzeba wszystko znać. Wiem to po moich córkach, bo one tak mają na uczelni, chociaż w tej chwili obie są na drugim roku, ale oczywiście to obowiązuje i oczywiście on to musi wiedzieć, z tym, że akurat jeżeli chodzi o szkołę, którą ja reprezentuję, To z tym rzeczywiście nie ma żadnego problemu, bo jest informatyka, mówi się i pokazuje i tak dalej, i tak dalej, a czasami się to wykorzystuje po prostu na lekcjach, acz oczywiście bez przesady, bo tu znowu się posłużę czymś śmiesznym, co mi się zdarzyło. Uczyłem kiedyś w szkole dorosłych, proszę sobie wyobrazić, była taka szkoła zjazdowa, oni dwa tygodnie pracowali, przyjeżdżali sobota, niedziela i tak dalej, i tak dalej. I zadam referat. No dobrze, facet mnie nie przenosi. Jeden tydzień, spóźnia się drugi tydzień, spóźnia się trzeci. Przybieg zdyszany na czwarty tydzień. Mówi, panie profesorze, pisam do trzeciej w nocy. To jest mój referat. Daje mi ten referat. Ja na niego patrzę. Kurczę, to ja sam pisałem. Napisałem do jakiegoś portalu. On to po prostu z grabnie wydrukował i nawet nie uciął tego, z którego to portalu jest wydrukowane. Więc i takie rzeczy się niestety zdarzają w życiu nauczyciela, rzecz jasna.
[01:39:39.65 → 01:40:44.68] B: Oto, ja bym jednak poruszyła bardzo ważny temat, temat kradzieży, która w tej chwili jest bardzo rozpowszechniona i to w Stanach i w tych bardzo rozwiniętych krajach to już jest straszna plaga. I to jest właśnie to, co się z tymi mediami dzieje, że doszło do tego, że się teraz kopiuj w klej robin, że istnieje kradzież intelektualna, że najbardziej uczęszczanymi, jak to się nazywa, portalami, ja hoduję w sobie absolutną nieznajomość tego, są właśnie tam, nie wiem, napisze ci pracę taką, siaką w Ameryce. To sprawdzali takie badania, Google przeprowadzał. Ktoś po prostu za pieniądze robi. No to ja jednak chyba bym nie chciała, żeby to było tak jak w Stanach Zjednoczonych. Ja bym chyba chciała, żeby człowiek samodzielnie umiał coś napisać. samodzielnie przemyśleć, bo dopóki się nie domyśli czegoś, nie ma możliwości myśli przelać na papier. Niesłychanie jest zdrowe myślenie, a potem przelewanie na papier samodzielne czegokolwiek. To nie musi być jakieś strasznie wybitne pisanie. Ja jestem zdecydowanie zrozumianym samodzielnym.
[01:40:45.06 → 01:41:09.03] A: Nawet jeśli Jakub Gombrowicz, a także, o ile pamiętam, Łodziakowna nie wiedziała, Onorwidzenie nic, tak. Tak, ty rozumiem, nie wiesz o internecie do pana, do państwa i do swoich uczniów, ale jak zadaje polonista wypracowanie do domu, to prawdopodobieństwo, że to wypracowanie nie jest w najlepszym razie przepisane rączką z internetu.
[01:41:09.03 → 01:42:31.92] B: Tak, ale my jesteśmy, to ja jednak panu opowiem, my jednak stosujemy te technologie nowe, ponieważ myśmy byli pierwszą szkołą w Polsce, która za moją sprawą między innymi wprowadziła antyplagiat, czyli bardzo szczególny program, gdzie to było tak, że planowano wtedy, nie wiem jaka będzie reforma dalej, że w ogóle docelowo miało być we wszystkich liceach, tak jak we wszystkich absolutnie uczelniach. program antyplagiatowy, który nie jest najlepszy, ale jednak jest i jakość psychiczny młodych ludzi wzmacnia. I u mnie młodzi ludzie wszystko muszą napisać na komputerze i muszą dołączyć raport antyplagiatowy, zarówno wydrukowany, jak i on wskakuje do mojego internetu. Tylko ja zapominam, że mam pocztę w internecie. Chodzę do piwnicy, bo tam taką skrzynkę mam i nią otwieram. więc tam nie ma tych raportów antyplagiatowych, ale oni muszą dołączać. I bardzo tępie u nas doszło do paru takich sytuacji, kiedy ktoś właśnie wziął, to genialnie, że twój tekst, ale że cudzy tekst wziął i podpisał ten cudzy tekst. A przy tym był to tekst znanego autora, wiedzieliśmy, kto to napisał, więc młodego człowieka spytaliśmy, czy jest na pewno jego, tak, tak, tak, mój podpisany. Wtedy ja powiedziałam, słuchaj, to jest zbrodnia i to taka, że w dorosłym życiu za to siedzi w więzieniu i został wyrzucony ze szkoły.
[01:42:34.06 → 01:42:34.52] A: Aż tak?
[01:42:34.80 → 01:43:24.76] B: Tak, wyobraź sobie tak. Jeśli chodzi o aksjologię i konserwatyzm, to jesteśmy bezlitośni, my Ługowska oczywiście. Proszę państwa, nie można być troszkę uczciwym lub troszkę nieuczciwym i troszkę tylko ukraść lub troszkę nie ukraść i posklejać krytyjskie zupełnie wypowiedzi, bo pół zdania stąd, stamtąd, to też trzeba umieć robić, takie posklejać rzeczy. Więc u mnie trzeba niestety, ja tu przyjechałam dzisiaj, ale rano mieliśmy klasówkę, stękali, jęczeli, nie mogli znaleźć czterech nazwisk, bo były dwie strony, trzeba było tak palcem jeszcze raz przeczytać, Surwiwal. Żadnej litości. Na tym polega miłość.
[01:43:28.28 → 01:43:30.52] A: Proszę państwa, to ja wobec tego zapytam
[01:43:30.52 → 01:43:37.48] B: jeszcze... Proszę zadać jakieś pytanie. Przestań gadać. Proszę zadać jakieś pytanie. Przecież niemożliwe, żebyśmy państwa onieśmielali.
[01:43:37.60 → 01:44:45.50] A: Pani prowadzi lekcje, a tutaj to ja prowadzę. Czy są pytania? Bo w oczekiwaniu bez tego na ostatnie, ja zadam jednak pytanie i powiem tak, bo tak jak słuchałem, no to ta idealna szkoła, która jest dość okrutna, chociaż z miłości, ale jakby nie prowadzi wychowania bezstresowego, służy temu, żeby wychować człowieka myślącego. Rozumiem, że jakimś cudem odchudza część programów, ale państwo uniknęli odpowiedzi jakim dokładnie. uwzględnia indywidualności uczniów, ale tej podstawy wspólnej dla wszystkich nie ustawia na poziomie najsłabszego w klasie. I jeszcze pewnie parę cech należałoby wymienić, które tutaj padły. Moim pytaniem brzmi, czy Państwa zdaniem ta idealna szkoła, tak wymarzona, może stać się w dającym się przewidzieć czasie podstawą Reformy szkolnej w Polsce.
[01:44:46.22 → 01:44:47.36] B: Żartuję się.
[01:44:47.82 → 01:44:48.72] A: Do mikrofonu.
[01:44:52.04 → 01:47:42.78] B: Proszę państwa, nie mamy wpływu na to, co zrobiono już z tym PRAD-em, więc nie rozmawiajmy może na te tematy. Posłuchaj, jeżeli wybory wyjdą tak, jak nie wyjdą, to ja muszę powiedzieć, że ja raczej jestem czarnowidzem Mark Twenten od Tomka Sawiera napisał, że łatwiej jest ogłupiać ludzi niż przekonać, że zostali ogłupieni. Dlatego jestem za szkołą, która ma uczyć samodzielnego myślenia. Pełnego szacunku dla każdego, kto myśli trochę inaczej, albo trochę czasem wolniej, albo prościej. Ja specjalnie powiedziałam państwu o moim bracie. On jest naprawdę wielokrotnie ode mnie mądrzejszy, mimo że nie ma matury. Jak rozmawiać z tymi wszystkimi ludźmi, żeby... Ja wejdę na polityczne sprawy. Chcesz, tak? Czy nie? Jestem wrogiem Radia Maryja, proszę bardzo. No tak. Chyba nie wynikało. Strasznie się boję. Ja muszę powiedzieć, że robię bardzo starannie Świętoszka. W takim stopniu, że nawet biorąc pod uwagę, że oni mają kłopot z czytaniem tego tekstu, oglądam z nimi spektakl. Tu właśnie korzystam. A potem starannie ten tekst robię jako tekst, który jest tekstem politycznym. I wcale nie tylko dotyczy Radia Maryja. Wszystkich sytuacji, kiedy pojawia się hipokryta, czasem jest to Tartif, czasem jest to prezes, czasem jest to ktokolwiek inny, Trump albo ten kurdupel Putin, i robi wodę z mózgu ludziom, tak straszną, że w swojej naiwności ci organowie są przekonani, że to są ich dobroczyńcy. A najgorsze jest to, że potem jest jeszcze mama Orgona, pani Pernej, która jak już wszystko będzie pokazane, że był człowiekiem, który to zrobił z premedytacją, no to i tak się nie da przekonać. Ja się boję strasznie Tartifów, więc Świętoszka i wszystkie teksty, które robię, robię o nas. Hamleta też. Strasznie się boję mordujących po cichutku drucizną w ucho wlewaną. Klaudiuszów, Putinów, niewłaściwego radia. Jestem za wielowyznaniowością, za myśleniem, za wieloma źródłami, za myśleniem. Czarnowice.
[01:47:44.52 → 01:47:50.40] A: Jak z reformą szkolną w dającym się przeliczasie zgodną z waszymi marzeniami? Zgodną z waszymi marzeniami.
[01:47:50.92 → 01:50:32.13] C: Jeżeli miałaby być odpowiedź krótka, odpowiedziałbym nie, ale ponieważ należy do klanu niepoprawnych marzycieli, więc powiem a może. A tak się składa, nie będę tutaj wchodził w konotacje polityczne, że miałem szczęście lub nieszczęście pracować w pewnym zespole pewnej pani posłanki, która miała za zadanie zreformować, nie nauczanie wcale, tylko nauczanie nauczycieli. Padło tam szereg bardzo ciekawych, choć pewnie kontrowersyjnych też pomysłów różnego rodzaju, między innymi parę moich, może wszystkie były kontrowersyjne, skąd ja mogę wiedzieć. I to zostało wszystko spisane i pani się bardzo ucieszyła, że w ogóle, ach fantastycznie, ona to dostarczy tam do wicepremiera, nie wiadomo do kogo. No i diabli to wzięli. No więc jeżeli robimy coś, co później wyrzucamy do śmieci, a naprawdę zmurzają tam się ludzie też mądrzejsi ode mnie, bo z wątpienia tacy są i jest ich dużo, no to szczerze mówiąc ja niczego dobrego dla edukacji w Polsce Nie widzę. Powtórzę za panią Martą, to znaczy uczmy ludzi przede wszystkim myśleć, a poglądy to już oni sobie wyrobią później sami, bylebyśmy tylko myślenia ich nauczyli. Oczywiście jest pytanie, czy przy tak sformatowanym egzaminie naturalnym, zwłaszcza przedmiotów humanistycznych, da się jeszcze myśleć? Moim zdaniem oczywiście, że tak. Da się myśleć. Więc na pewno wychowanie człowieka myślącego jest naszym olbrzymim sukcesem, bo chyba wszystkim nauczycielom głównie o to chodzi. Nie o to, kto zna maturę, tylko o to, czy to jest człowiek, który będzie myślał samodzielnie. I to jest, powiedziałbym, ten pierwszy próg do bycia prawdziwym człowiekiem. Człowiekiem, który myśli sam, analizuje sam i generalnie stara się wiedzieć wszystko sam. Ja bym powiedział nawet tak, że idealna szkoła jest wtedy, kiedy ja, nauczyciel, staram się do niej dążyć samodzielnie w tej chwili. Jeżeli się nie staram, tylko odbębniam jak leci, a, lekcja piąta, szósta, dziękuję, jadę do domu pooglądać mecz, najlepiej Ligi Mistrzów, to lubię robić, ale to nie oznacza, że tak uczę, no to wtedy właściwie już w ogóle nie ma o czym mówić, prawda? Nauczyciel jednak powinien przez cały czas, dopóki jest jeszcze nauczycielem, starać się. I to staranie nauczyciela, jeżeli jest poparte staranem ucznia, to jest właściwie clue odniesienia sukcesów dzisiejszej polskiej edukacji. Tak bym to ujął.
[01:50:32.43 → 01:52:22.65] B: Ale ja bym jeszcze powiedziała, że jest bardzo ważna rola rodziców, przepraszam. Bo myśmy troszkę ich tak potraktowali po macoszemu, ale mnie się wydaje, że należy rozmawiać z tymi wszystkimi mamami. Przepraszam, że mówię mamami, bo jakoś na tatę się natknęłam w tej kwestii. która nie chce, żeby dziecko sześcioletnie poszło do szkoły, bo będzie nieszczęśliwe, bo ona pamięta złą szkołę, albo nie pamięta, albo w ogóle w Watykanie dzieci chodzą znacznie wcześniej do szkoły. To jest po prostu bardzo niezdrowe dla dzieci, że się nie rozwijają. I teraz jak to zrobić, żeby tego pełnego człowieka myślącego, żebyśmy rozwijali wszyscy, czyli żeby rodzice rozmawiali z tymi dziećmi, żebym ja nie musiała przerażać się scenami, które oglądam jadąc tramwajem do szkoły, gdzie na wprost z siebie jest tatuś lub mamusia odłożące dziecko do pierwszej czy drugiej klasy lub do przedszkola. Tatuś ma tę komórkę, tego tableta, to się tak nazywa, tak? I dziecko ma. Żadnych rozmów, żadnych. Jeżeli nie zaczniemy dialogować, wracam do Sokratesa, na jakikolwiek temat, dlaczego ci się coś podoba, dlaczego nie, czemu to lubisz. On ma prawo czegoś nie lubić, ale dlaczego? Czemu tej pani lubisz? A dlaczego matematyki? A dlaczego historia jest B? Albo wszystko jedno, nie musi być o szkole. Bez rozmowy, bez dialogu, przepraszam, ale na fejsie się tego w ogóle nie załatwi. I teraz, moim zdaniem, rola rodziców jest niewiarygodnie istotna. Nie załatwia to żadna reforma szkoły, że się odda do lepszych, genialniejszych, kogoś stać, będzie miał w Warszawie, to będzie miał fantastyczne szkoły, ale jak będzie w KUAL, to będzie biedny nie, będzie miał. To nie jest kwestia tylko szkoły. Jesteśmy dorośli i wszyscy dorośli są odpowiedzialni za to, jakie będzie młodzieży chowanie. Chyba to był Kochanowski.
[01:52:23.65 → 01:53:15.66] A: Proszę Państwa, ja w takich razach zaraz przypominam sobie genialną myśl redaktora Grydzewskiego z Wiadomości Literackich, który mawiał, ja wiem, że pana Tadeusza napisał słowackie, ale wolę sprawdzić. Proszę państwa, chciałem zakończyć to po tym, co powiedział Ireneusz, że szkoła stoi na hobbystach. Chyba zawsze stała, mam wrażenie. Ale po tym, co Marta Ługowska dodała, pomyślałem sobie, że rodzice też powinni być hobbystami tego, że są rodzicami. Gościliśmy dwoje hobbystów. Marta Ługowska, Ireneusz Wywiał. Dziękujemy bardzo. Kłaniam się Państwu Jerzy Secznowski. I już dobrych świąt i Nowego Roku Państwu życzę, bo się zobaczymy, mam nadzieję, w styczniu. Dziękujemy bardzo jeszcze raz.