[00:05.80 → 03:20.89] A: Dobry wieczór Państwu. Ja się nazywam Jerzy Sosnowski i zapraszam dzisiaj na spotkanie pod tytułem Czy historia jest nauką obiektywną? To jest pytanie, które ma prawo zrobić wyrażenie tematu interesującego jedynie dla specjalistów. Ze względu na naszego dzisiejszego gościa, którego za chwilę przedstawię, nie będę więcej używał następującego teraz terminu, ale czasami się o takich kwestiach mówi w języku potocznym zgryźliwie, że to będzie taka dyskusja akademicka. Ale żyjemy w takich dziwnych czasach, że kwestie, o których ze znawstwem wypowiadają się jedynie specjaliści, ściśle wiążą się ze sprawami, o których my sami mówimy i nieraz bardzo stanowczo i nieraz z wielkimi emocjami. Kim byli żołnierze wyklęci? Kto właściwie kierował Solidarnością w roku 1980? Co to dokładnie oznaczało bycie tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa? Czy tysiąc lat stosunków polsko-niemieckich da się sprowadzić do hasła Drang nach Ostern? To są wszystko przecież kwestie ściśle historyczne, a jednocześnie tematy bardzo burzliwych nieraz sporów rodzinnych czy w kręgu przyjaciół. jakbyśmy wszyscy zostali historykami. I mam wrażenie właśnie, że wśród tych kwestii ukryta jest, a bardzo rzadko podnoszona, bardzo rzadko ujawniana, sprawa ściśle metodologiczna. Czy historia jest nauką obiektywną, czy też zawsze jest czyjąś polityką historyczną? Do rozmowy na ten temat zaproszenie przyjął znakomity gość, profesor w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, do zeszłego roku członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej, wcześniej przez dwie kadencje członek kolegium tego instytutu, a w ogóle, jakkolwiek wiele lat temu, przez 21 lat, prezes Polskiego Związku Alpinizmu, profesor Andrzej Paczkowski. Zapraszam. Witam Panie Profesorze, zapraszam do mikrofonu. Panie Profesorze, no więc właśnie, już rzuciłem ryzykowną myśl, że wszyscy zostaliśmy historykami i ja dzisiaj będę Pana Profesora wyciągał na taką rozmowę na temat, o którym chyba rzadko ma Pan okazję mówić publicznie, a ja też rzadko rozmawiam na taki temat, więc proszę wybaczyć, jeśli moje pytania będą brzmiały naiwnie. Pierwsze na pewno zabrzmi naiwnie, ale też z założenia takie ma być. Takie sobie naiwne pytanie na początek przygotowałem, a mianowicie czy historyk zajmuje się rekonstruowaniem przeszłości, czy też układa opowieść o tej przeszłości, no zgodnie z klimatem epoki, w której sam żyję?
[03:22.15 → 06:30.95] B: No rekonstruowaniem się nie zajmuję, to są grupy rekonstrukcyjne od tego. Po prostu przeszłości nie da się zrekonstruować w całości. Historyk tworzy jakąś narrację, opisuje, stara się Poznać jak najwięcej faktów dotyczących tego, czym się zajmuje, co ma zamiar opisać. No a później tworzy jakąś opowieść. Jedni to robią w sposób taki bardziej literacki czy dziennikarski. efektowny językowo, obrazowo, a inni, do których należy większość zawodowych historyków, no po prostu marudzą, nudzą, piszą cegły, których nawet sami nie są w stanie często już po raz drugi przeczytać. A więc to nie jest tak, że historyk odtwarza historię. Po prostu, bo historii nie da się w całości odtworzyć. W drugiej połowie XIX wieku w jednym z uniwersytetów amerykańskich był pewien profesor, który postanowił napisać dzieło życia i opisać jeden dzień z historii świata. Wybrał jakiś taki nieodległy, chronologicznie od momentu, w którym on żył, przed 20 czy 30 lat, no i zaczął zbierać materiały. Zaczął oczywiście od miejsca, w którym mieszkał i od stanu, w którym mieszkał. No i jak po 10 latach pracy miał już 4 tomy i wciąż jeszcze opisywał ten stan, w którym mieszkał, to stwierdził, że chyba historii świata nie opisze. To jest jedna taka, no nie wiem czy podstawowa, dosyć ważna rzecz, że Nie da się opisać po prostu wszystkiego. Dlatego, że jeżeli schodzimy jakby w dół, to napotykamy na setki, potem tysiące, potem dziesiątki tysięcy, miliony ludzi. No jak opisać solidarność, żeby przytoczyć przykład z nieodległej przeszłości? Czy opisywać w ten sposób, że referować co było mówione na posiedzeniach Komisji Krajowej, co pisały gazetki solidarnościowe, wybitni intelektualiści z tym ruchem związani pisali albo mówili, czy też opisywać to, co przeżywali, to, co robili, to, co myśleli członkowie Solidarności, a było ich 9,5 miliona. Czy da się to zrobić? Po prostu nie da się. Każda historia, tak jak my to traktujemy, czyli opowieść o historii jest zawsze bardzo fragmentaryczna.
[06:32.49 → 06:52.97] A: To, co Pan Profesor mówi, potwierdzam taką moją intuicję, ale proszę potwierdzić ją może jeszcze tak wprost. Wyobrażam sobie, że historyk, który zajmuje się odległą historią, powiedzmy początkami państwa polskiego, ma kłopot z niedostatkiem źródeł. On nie napisałby czterech tomów o jednym dniu.
[06:53.13 → 06:54.35] B: Niektórzy potrafią.
[06:55.76 → 07:21.86] A: No tak, ale musiałby wtedy jednak wejść chyba trochę w klimat literatury fantazji. Natomiast historyk od historii najnowszej, a to jest pana profesora specjalność, rozumiem, ma kłopot odwrotny i taki diabelski, znaczy ma za dużo źródeł w gruncie rzeczy, a zatem jest skazany na selekcję i już przy selekcji pojawia się pytanie według jakich kryteriów i zaczyna się ten element No niejakiego subiektywizmu przy pisaniu dzieła historycznego.
[07:22.24 → 08:59.23] B: No oczywiście, ma pan całkowitą rację, chociaż akurat, jeżeli chodzi o historię Polski X, XI, a nawet jeszcze XII wieku, gdyby wszystkie dokumenty pisane zebrać, to by nawet nie było książki z tych dokumentów, a na ten temat napisano już dziesiątki książek. Czy to popuszczając wodzę wyobraźni, czy też ekstrapolując to, co się wie o innych, lepiej udokumentowanych, podobnych społeczeństwach i tak dalej. Ale oczywiście historyk dziejów najnowszych, im bliżej tych najnowszych czasów, tym problem jest coraz większy, to jest ogarnięcie źródeł. I ba, nawet już nie tylko źródeł, ale literatury, która już powstała. Bo przecież prawie nikt nie pisze na... świeżym polu. Już coś było zaorane, posiane, coś nawet już było zebrane. I no są takie tematy, zwłaszcza takie szersze trochę, dla których literatura na świecie, a także jeżeli chodzi o historię Polski, nawet literatura polska jest już tak obszerna, że po prostu historyk nie może wypełnić tego podstawowego kanonu, który obowiązuje historyka czasów dawnych, czy bardzo dawnych, żeby zgromadzić wszystkie źródła i zapoznać się ze wszystkim, co na ich temat już napisano. Po prostu jest to niemożliwe.
[08:59.71 → 09:11.76] A: Ja jestem zaledwie historykiem literatury, nie historykiem, ale pamiętam z czasów studiów, jak przystąpiłem do pisania pracy magisterskiej, pamiętam tę wskazówkę. Pierwszy rozdział to ma być stan badań.
[09:12.49 → 09:55.31] B: No tak, do tej pory to jest ten taki standard. Sformułowanie tematu, hipotezy wyjściowe, ewentualnie jakieś metodologiczne tło, a później stan badań i źródła, na których ja już piszę. No i czasami po prostu nawet tego stanu badań nie da się sensownie opisać, bo trzeba wybrać spośród masy publikacji tych kilka czy kilkanaście, które wedle piszącego mają większe znaczenie, ale może coś pominąć, co jest bardzo ważne, ale on o tym nie wie po prostu, że taka praca już istnieje.
[09:55.97 → 10:29.34] A: To na razie wróćmy do problemu źródeł. Niedawno przy jakiejś okazji, i mam wrażenie, że to była dyskutowana właśnie przez wszystkich historyków zarówno zawodowych, jak i amatorskich, sprawa Lecha Wałęsy, pojawiło się, zetknąłem się z takim określeniem, że jakieś źródło jest autentyczne, ale to nie znaczy, że informacje, które tam są, są prawdziwe. Wyobrażenie sobie źródła, które jest autentyczne, a jednocześnie jest fałszywe, wydawało mi się w pierwszej chwili dosyć trudne. Czy Pan Profesor mógłby to objaśnić?
[10:29.58 → 10:56.87] B: Oczywiście, ale to jest tak, że nawet w życiu codziennym mamy z tym do czynienia. Odróżnienie nieprawdy od prawdy, fałszu od rzeczywistej relacji, w źródłach jest dosyć częste i to jest jedno z podstawowych problemów dla historyka. To znaczy, najpierw musi stwierdzić, czy źródło jest autentyczne.
[10:57.43 → 10:59.07] A: Ale weryfikacja źródła, tak?
[10:59.27 → 12:51.72] B: To jest taka zewnętrzna weryfikacja, prawda? Jeżeli stwierdza tak, że rzeczywiście ten raport, który jest podpisany przez Ziksińskiego z datą pierwszy, pierwszy, pięćdziesiąty pierwszy, rzeczywiście powstał wtedy, no to musi podjąć weryfikacji informacji, które to źródło zawiera. A źródło może kłamać, znaczy może nie tylko, nie tyle kłamać, bo i kłamać też oczywiście, ale fałszować, to znaczy nie oddawać rzeczywistego przebiegu wydarzenia, które jest tam opisane. To jest to, że tak powiem, od dawna problem poznawczy, który może najlepiej jest w filmie Akiro Kurosawy, Rashomon przedstawiony, gdzie są cztery świadkowie wydarzenia i każdy je inaczej opisuje, bo każdy coś innego widział. Jest takie stare polskie powiedzenie, prawnicze łże jak naoczny świadek. No bo jeden świadek widzi jakiś kawałek, inny innym, na to mu się nakładają późniejsze opinie, późniejsza wiedza i w końcu jego zeznanie może być prawdziwe w znaczeniu osobistym. Znaczy, że on jest przekonany, że tak naprawdę było, natomiast obiektywnie ono jest Nieprawdziwe, ale to nie znaczy, że jest fałszywe, bo on nie fałszuje specjalnie, po prostu tak to zapamiętał, tak to przetworzył w swojej pamięci, w swoim umyśle i tak z dobrą wiarą przedstawia.
[12:52.42 → 13:21.64] A: To mi przypomina takie zdanie, które znalazłem u jednego swoich ukochanych pisarzy, czyli Raimonda Chandlera, którego bohater, detektyw Filip Marlow, o świadkach właśnie wypowiada się w pewnej chwili kwaśno, że świadkowie mówią o tym, że na stację benzynową napadł rosły murzyn ubrany w sary garnitur, a potem łapią drobnego latynosa ubranego pstrokato i tyle właśnie są warcie świadkowie. Z taką świadomością właściwie to aż strach zabierać się za pisanie książki historycznej.
[13:22.42 → 14:06.64] B: Nie strach. Trzeba pierwszą jedną rzecz powiedzieć. Historia nie jest nauką. Anglosasi dzielą na arts and science. Historia, historia sztuki, historia literatury, filozofia. To jest arts, to jest sztuka, a nie nauka. Nauka to jest coś, co jest empiryczne, co jest sprawdzalne, co można zweryfikować. No nie można zweryfikować czegoś, co było, bo trzeba by odtworzyć całą sytuację i jeszcze raz w innym wariancie rozegrać to wydarzenie. Istnieje tak zwana historia alternatywna.
[14:07.60 → 14:09.80] A: Zawodowi historycy bardzo tego nie lubią zresztą.
[14:10.22 → 14:26.84] B: No, a dlaczego? Od czasu czasu uprawiają. Ja na przykład napisałem kiedyś taki artykuł, Dlaczego 13 grudnia 1981 roku generał Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego? No i wymyśliłem taką fabułę.
[14:26.84 → 14:27.30] A: I dlaczego?
[14:27.90 → 16:06.48] B: Dlaczego on nie wprowadził, prawda? No potem już nie chciałem tego wałkować na wielotomową książkę, jak się rozwijała historia Polski bez wprowadzenia stanu wojennego, toteż zmusiłem generała, żeby dwa miesiące później wprowadził stan wojenny, więc żeby zamknąć, ale no właśnie wymyśliłem jakiś powód, tym konkretnie to było to, że nastąpił przeciek ujawniający 11 grudnia, że ma być wprowadzony stan wojenny, no oczywiście nie można go było wprowadzić. No i co się, co się działo łącznie z tym, że Bereżnior dostał zawału i tak dalej i tak dalej. No ale to już kompletna, kompletna fikcja, więc istnieje możliwość traktowania historii jako jakiegoś punktu wyjścia do fikcji, mniej lub bardziej związanej z rzeczywistym przebiegiem wydarzeń. Przecież większość literatury pięknej jest oparta na czymś, co było, co było rzeczywiście, tylko po prostu Ten punkt wyjścia jest tylko punktem wyjścia, a nie całością opisu. Więc powtarzam, historia nie jest nauką, jest sztuką. Wobec tego inne reguły w niej obowiązują, ponieważ nie można podjąć tych podstawowych działań związanych z badaniem naukowym, to znaczy powtórzyć eksperyment.
[16:07.90 → 16:23.18] A: Można zauważyć, że Jakub Hitchcocka na samym początku doszło do trzęsienia ziemi, bo w tym momencie majestatycznie wali się pytanie, które państwa tutaj ściągnęło. Jeżeli historia nie jest nauką, to co dopiero myśl, pytanie, czy historia jest nauką obiektywną. Jak tak, to już w ogóle.
[16:23.72 → 17:36.99] B: A przecież nie będąc nauką, coś może być obiektywne, znaczy stara się odtworzyć rzeczywistość tak, jak ona wyglądała i jak ja, autor, potrafi ją zrozumieć i opisać. Jest jeszcze jeden problem, to jest bariera językowa. To są rzeczy, które bardzo trudno opisać po prostu. My wiemy, że one miały miejsce, natomiast jeżeli chcemy je opisać, to się nieuchronnie grążymy w jakąś taką... Banalność, prawda, opis. Sztukasy nurkowały i zrzucały bomby. No dobrze, jest to opis, tak rzeczywiście sztukasy zrzucały bomby, ale to nie jest, że tak powiem, realność jeszcze. Natomiast nauka działa w obrębie realności, chociaż prawdę mówiąc, Są też działy nauki teoretyczne, które z realnością właściwie niewiele mają wspólnego albo nic. To wszystko jest kombinacja umysłowa po prostu.
[17:37.51 → 17:50.35] A: Tak, ja nie pamiętam z tej chwili autora tej książki, ale niedawno czytałem taką popularnonaukową pracę jakiegoś amerykańskiego fizyka pod złowróżnym tytułem Fizyka współczesna pożegnanie z rzeczywistością.
[17:51.41 → 18:04.25] B: No tak, bo ona jest bardzo uteutyzowana, zmatematyzowana. Matematyka to jest rzeczywistość, ale to dla filozofa, nie dla mnie.
[18:04.73 → 18:10.41] A: Pomyślałem sobie, że trzeba by do Lublina zaprosić Platona na następne spotkanie, bo to byłaby jego kwestia właściwie.
[18:10.59 → 18:11.91] B: On by ten namieszał w głowę.
[18:12.54 → 18:44.31] A: Panie profesorze, mamy to źródło, ustaliliśmy, że jest autentyczne, to znaczy, że jest napisane, że raport sporządził Iksiński 1 stycznia 1951 i kartka jest wyraźnie z 1951 roku, podpis zgadza się z innymi dokumentami podpisanymi przez Iksińskiego, więc źródło jest autentyczne. Uznajemy, że Iksiński z maksimum dobrej woli starał się zdać sprawę, jeżeli to był urzędnik UB, to może dobra wola nie jest najlepszym słowem.
[18:44.53 → 18:48.23] B: Dlaczego można odrzucać? Tak z góry.
[18:48.69 → 19:14.56] A: No w każdym razie opisał to, co wiedział na temat danego faktu. Natomiast ja znowu ze swojego doświadczenia historyka literatury znam takie pojęcie, o którym Umberto Eco nawet całą książkę napisał nadinterpretacji. Zastanawiam się, czy historyk, nie historyk literatury, ale historyk, Zna też pojęcie nadinterpretacji źródła, kiedy się przypisuje, jak rozumiem, źródłu większe znaczenie niż ono może unieść.
[19:14.74 → 21:46.50] B: No tak, to są trochę inne rzeczy, czy większe znaczenie, czy w jaki sposób się wykorzystuje informacje zawarte w danym źródle, czy się nie posuwa za daleko w wyciąganiu wniosków z tych informacji, które tam są zawarte. No to są już takie rzeczy, które naprawdę to jest taki właśnie warsztat pisarski, a nie naukowy w sensie stricte. I jest właściwie nie tylko problem nadinterpretacji, ale to, co jest najważniejsze i najczęściej się zdarza, to jest odmienność interpretacji, że tą samą informację, różni badacze albo ci, którzy nią się zajmują, inaczej interpretują. To samo wydarzenie jest zupełnie inaczej, może być oceniane, czyli interpretowane. Na przykład powstanie warszawskie. No co do faktów nikt się nie sprzecza. Było powstanie, wiadomo kiedy wybuchło, wiadomo kiedy się skończyło, Znany jest jego przebieg, oczywiście nie w tej historii wszystkich osób, które były w Warszawie w ciągu tych 62 dni, ale wiadomo. No i wokół Powstania Warszawskiego do dzisiaj trwają spory. One czasami nawet przenoszą się na teren publiczny, kiedy przypomina się właśnie różne interpretację, czy ono było sensowne, czy bezsensowne, czy była to rzeź, wystawiono na rzeź setki tysięcy osób, nie mając dobrego pomysłu, jak to powstanie zorganizować, nie przygotowano się do niego i tak dalej, i tak dalej. A są tacy, którzy uważają, że był to fantastyczny zryw, który był jedną z esencji polskości, polskiego ducha, polskiej kultury i że z takich właśnie zrywów, które się źle kończyły, składa się polska kultura narodowa.
[21:48.10 → 22:49.15] A: Panie profesorze, to ja pozwolę sobie przywołać taką dyskusję, którą można znaleźć na Facebooku, która prawdę mówiąc była, odpowiada za to, że zamarzyłem sobie, żeby pana profesora tutaj zaprosić do nas i żeby ten rozmowę poprowadzić. Mianowicie pewien mój znajomy, z którym się zresztą znacznie w tej chwili różnimy w ocenie bieżących wydarzeń, ale się lubimy. To niestety nie jest częsta kombinacja. On uczył historii w liceum, w którym ja uczyłem polskiego przez pewien czas. I właśnie zaczęliśmy w pewnej chwili dyskutować na temat tego, co jest prawdą, a co jest fałszem w historii. I on mnie w pewnej chwili poczęstował takim oto argumentem. Cytuję prawie dokładnie to, co mi napisał. Wystarczy porównać, co o historii Polski międzywojennej pisali Władysław Pobóg-Malinowski i Władysław Konopczyński. Przecież żaden z nich nie pisał nieprawdy, a jednocześnie to wygląda tak, jakby pisali o dwóch zupełnie rozmaitych państwach.
[22:50.57 → 22:52.71] B: Czy to jest różnica interpretacji właśnie?
[22:52.73 → 23:49.76] A: Ale właśnie to mnie zaniepokoiło, bo powiedzmy, jeżeli ktoś mówi, że powstanie było, powstanie warszawskie, ale było źle wymyślone, a w ogóle należało to zrobić inaczej albo w ogóle nie robić, a ktoś inny mówi, że się odbyło, zakończyło się klęską, ale że było ważnym momentem w kształtowaniu się, powiedzmy, duchowości Polski, to ja rozumiem, że oni dyskutują jednak o tym samym wydarzeniu. Natomiast jeżeli, to jest spór interpretacyjny, ale jeżeli różnica zaczyna być taka, że czytelnik ma wrażenie, że mowa jest o dwóch rozmaitych państwach. Bo jedno, jak rozumiem, jest świetnie zarządzane i w ogóle właściwie, póki żółł marszałek, to w ogóle same sukcesy. A drugie, jak domyślam się, narzeka. No bo narodowcy jakby nie mieli wpływu na to, co się dzieje. No to zaczyna mnie niepokoić, że może jednak powiedzenie, że obaj pisali prawdę, no przesadnym zaufaniem wobec, wobec nich.
[23:49.84 → 26:08.98] B: No to ja przywołam przykład z bardzo niedalekiej przeszłości. Pani premier Szydło, jeszcze wtedy nie premier, stanęła na tle zrujnowanej fabryki i wygłosiła przemówienie na temat Polska w ruinie. To była naprawdę zrujnowana fabryka, która upadła tam te 20 czy czy 25 lat temu, nikt jej nie wykorzystuje, wobec tego jest w stanie, jaki wszyscy, którzy oglądali tę audycję, widzieli. Była to prawda? Była to prawda, bo była taka fabryka, ona przecież nie stworzono scenografii do tego wystąpienia, ale znaleziono taką fabrykę, a obok mógł stać, znaczy obok, w następnym w następnej migawce stać kandydat Komorowski, który pokazywał autostrady. Są i autostrady i zrujnowane fabryki, więc pomiędzy Konopczyńskim a Pobogiem Malinowskim właśnie była taka różnica. Na co innego zwracali uwagę. Jeden zwracał uwagę na to, że Gdynia, że COP, że rozwój, że Polska niepodległa, nieuzależniona od nikogo, przynajmniej w sposób świadomy, a ten, który krytykował, to zwracał uwagę na to, co jest źle, że wsadzali do więzień, że trzykrotny premier został skazany za polityczne wystąpienia itd. Obaj mówili, operowali wyłącznie faktami prawdziwymi, natomiast różnica interpretacji polegała na doborze faktów. Nie na ich konstruowaniu, nie na fałszowaniu rzeczywistości, tylko na selekcji rzeczywistości. I z tym każdy historyk, nie tylko historyk, wszyscy państwo także macie dosyć często do czynienia.
[26:10.16 → 27:08.86] A: No tak, tylko człowiek, który upiera się, tak jak XIX-wieczny pozytywista, że istnieje prawda obiektywna, to domagałoby się, żeby mówić, trzymając się tego przykładu pana profesora, dobrze, są gdzieniegdzie autostrady, ale też są gdzieniegdzie zrujnowane fabryki. No dobra, są gdzieniegdzie zrujnowane fabryki, ale też bywają tu i ówdzie autostrady. Ja marzę, kiedy wreszcie na trasie Warszawa-Lublin nie to, że autostrada, ale żeby była dwupasmówka. Ale już koło Garwolina i niedaleko tutaj Lublina już jest, więc mamy. Dobrze, więc chodzi o to, że dobór faktów ja rozumiem, ale istnieje coś takiego jak tendencyjny dobór faktów i wtedy jako czytelnik książki historycznej chciałbym powiedzieć temu historykowi, który by tak tendencyjnie kombinował, no hola hola, przepraszam bardzo, ale ja jako niespecjalista wolałbym dostać pełniejszą panoramę niż to, co mi historyku oferujesz.
[27:09.52 → 29:26.82] B: Tu jest kilka różnych rzeczy. Pierwsza to jest, Właśnie to, od czego zacząłem. Istnieje prawda obiektywna z całą pewnością. Istnieje prawda. Nawet jeżeli chodzi o fakty umysłowe, to też można powiedzieć, to jest też prawda obiektywna, że ktoś myśli, myślał tak, a nie inaczej. Bardzo często po prostu nie da się tego w jakiś sposób komunikatywny opisać albo nawet zrozumieć. Więc prawda obiektywna istnieje, natomiast Przedstawienie tej prawdy obiektywnej, raz, jest, można powiedzieć, jakby fizycznie bardzo trudne, jeżeli w ogóle możliwe, a dwa, przystępując do opisywania, no, każdy ma jakiś bagaż. Przystępuje historyk, nawet najbardziej obiektywny, przystępując do pracy, ma jakieś poglądy na przeszłość, na teraźniejszość, na to, jak sądzi, co może interesować przyszłego czytelnika, czy w ogóle on szuka tego czytelnika. Przecież nawet błogosławiony Kadłubek, który pisał kronikę właściwie, no tak samo dobierał fakty, bo przecież wszystkich faktów się nie da opisać, prawda? Więc zawsze jest problem wyboru. Tak dla, tak powiem warsztatowo dla historyka jest bardzo ważne to, żeby on był świadomy tego, że on ma siłą rzeczy jakby wkomponowaną w siebie tendencję do zniekształcania rzeczywistości, do zniekształcania prawdy. Żeby wiedział, że był przekonany o tym, że no nie jest w stanie tak naprawdę opisać tego, co się wydarzyło i Jeżeli tak jest, to ma także trudności z ulokowaniem tego wydarzenia w jakimś długim, dłuższym ciągu czy w jakimś horyzoncie w porównaniu z innymi krajami, innymi miastami czy innymi ulicami w miastach.
[29:28.63 → 30:53.03] A: O tej samoświadomości za chwilkę chciałbym, żebyśmy jeszcze porozmawiali, ale tak na zasadzie trochę zwischenrufu, jak to się kiedyś mówiło, czyli takiego interludium. Chciałem pana profesora zapytać, bo powstało w sumie dość dużo, chociaż być może należałoby oczekiwać więcej, filmów fabularnych, które dzieją się w latach 80. w czasach późnego PRL-u, a także i wcześniejszego PRL-u. Czy pan profesor ogląda te filmy, lubi je oglądać, chociażby Krzystka, ten 80 milionów ten nosił tytuł? 80 milionów na przykład. Ja może od razu powiem, dlaczego o to pytam, ponieważ ja zacząłem w pewnej chwili bardzo jakoś tam interesować się po amatorsku, przeszłością, ale rozumianą tak bardzo namacalnie, taką codziennością. Prowadziłem przez jakiś czas w radiu taką audycję temu poświęconą i właściwie z przerażeniem odkryłem, że o ile fakty na poziomie, że towarzysz Gomułka tam w któregoś dnia wygłosił przemówienie są do ustalenia, to nie ma problemu, ale jak moich gości pytałem na przykład o to, co jedli na śniadanie w późnych latach 60-tych na przykład, to oni patrzyli na mnie jakbym zadał głupie pytanie, chociaż wydawało mi się, że pytanie jest historycznie rzecz biorąc, ciekawe, co to było? Czy to był żółty ser? A jeżeli żółty ser, to na przykład jakiego rodzaju?
[30:53.17 → 30:54.11] B: Salami był tylko.
[30:55.23 → 32:39.34] A: A kasz kawał to już z lat 70-tych może. pytałem jak, nie wiem, jak jeździli do pracy, jak się komunikowali, no to pamiętali, że telefonów nie mieli, ale już pytanie, czy wobec tego chodzili za każdym razem do siebie, to mówili, no nie, no jakoś tak się porozumiewaliśmy. Więc jakby stąd zacząłem rozumieć, że taka, taka nasza codzienność, najbardziej codzienna codzienność, ona przepada bezpowrotnie w naszej własnej pamięci, już nie mówiąc o dokumentach. Z tego punktu widzenia niezwykle mnie rozczula, bo zacząłem oglądać filmy dotyczące PRL-u tego, które jeszcze pamiętam, nieomal nie śledząc fabuły, tylko gapiąc się na to, co się dzieje w drugim i trzecim planie. jakby chcąc złapać scenografów za rękę. I strasznie mnie wzrusza, jak się zdarza czasami, że widzę, że scenograf naprawdę odrobił swoją robotę. Jest taki film Wszystko, o co kocham, który opowiada o młodzieży, która zaczyna grać muzykę punk na początku lat 80. I to mnie niezwykle wzruszyło. Raz jak w dalekim planie, w czasie, kiedy z przodu tam bohaterowie o czymś rozmawiali, ja zobaczyłem na plaży puszczony taki plastikowy Taki latawiec, niby samolocik z obracającymi się skrzydełkami. Ja to dobrze pamiętam z dzieciństwa. Ale to było w dalekim planie, więc ja rozumiałem, że scenograf potraktował mnie i widza poważnie. I nawet jeśli chodzi o ten daleki plan, to zadbał, żeby to rzeczywiście mogło być tak, jakby to było naprawdę kręcone w 1981. A potem jeszcze dziewczyna szła do samochodu z radiem pod pachą. Ja specjalnie tam się przyglądałem, co ona pod tym łokciem trzyma. I zobaczyłem, że ona trzyma radioodbiornik Ewa II, taki, który w moim domu rodzinnym był. I to jakoś tak nabrałem entuzjazmu. Pomyślałem sobie, że historyk to powinien mieć tym bardziej taki odruch, żeby sprawdzić, co się dzieje.
[32:39.36 → 33:43.82] B: No tak, ale prawdę mówiąc historyk nie powinien traktować jako źródła filmu nakręconego po wydarzeniach, które są w tym filmie przedstawiane. Więc jeżeli to jest film Barei kręcony w 83 roku i opisuje rok 83, To te wszystkie didaskalia, pejzaże i tak dalej, można traktować jako źródło historyczne. Natomiast jeżeli ktoś teraz kręci film o tym samym, dotyczący tamtego samego roku, ale właśnie scenograf się zabiera do pracy, to oczywiście ja podziwiam bardzo często kostiumologów scenografów, że potrafią czasami bardzo pieczołowicie odtworzyć to, jak coś wyglądało. Ale to nie może być... jakby pierwotne źródło.
[33:44.12 → 34:10.66] A: No nie, to jasne, tylko zastanawiałem się nad tym, czy... bo wtedy historyk myśli sobie na przykład o stanie świadomości historycznej tego, kto pracował nad... przy filmie, że na przykład jeżeli rzecz się dzieje w latach 70. i nagle tam gdzieś, czy nawet jak ta słynna historia w filmie Krzyżacy, tam ktoś przechodzi z tyłu i podobno zegarek ma na ręku, no to już historyk wie, że tutaj, że coś jest niedobrze jednak ze świadomością historyczną twórców.
[34:11.05 → 37:07.24] B: No tak, no to jest pewna, pewna nieuwaga inspicjenta nawet w tym, w tym, w tym przypadku, ale to jest sprawa, którą, którą pan poruszył, która jest dosyć ważna, to jest, że no jest wiele rzeczy w historii, w przeszłości, które jest naprawdę bardzo trudno opisać, a przedtem historykomi bardzo trudno zrozumieć jest, albo je, tak powiem, zebrać w jakąś koherentną całość. To można powiedzieć jakby na takie dwie skrajności, to jest motywacja ludzi, bo przecież bardzo mało wiemy o motywach podejmowania decyzji. Kiedyś tam, nie wiem, przez Churchilla, Stalina czy Kościuszkę. Bardzo mało wiemy. Nawet jeżeli zostało dużo dokumentów, które służyły do podjęcia tej decyzji, to sam proces podejmowania mógł być powodowany także, kierowany różnymi takimi odruchami doraźnymi, czysto umysłowymi, biologicznymi nawet, a drugi to jest, to jest życie codzienne. No bo po prostu to jest właśnie co ten, ten amerykański historyk lat temu sto kilkadziesiąt próbował zrobić, opisać jeden dzień na całym świecie. No po prostu nie da się opisać życia codziennego Polaków w dniu 13 grudnia 1981 roku, bo Polaków było za dużo po prostu. Więc tego wybieramy. Starając się, tak jak to socjolodzy robią, próbkę reprezentatywną. Jeden chłop, jedna chłopka. Jeden robotnik, jedna robotnica. Jeden młody, jeden stary. Z dużego miasta, z małego miasta. I staramy się przedstawiać te pojedyncze osoby, ekstrapolując ich zachowanie, ich sposób myślenia, a nawet sposób ubierania się na jakąś szerszą całość. I z tą świadomością, że opisujemy przez przykłady. Bardzo często zresztą w życiu codziennym także posługujemy się przykładem. Na przykład to, na przykład taki, na przykład inny. Mając jakby w domyśle, że ten przykładowy osobnik, czy ta przykładowa sytuacja jest powtarzalna. To znaczy, że podobnych ludzi, podobnie myślących czy podobnie ubranych było znacznie więcej. Bardzo często nie wiemy, jak dużo ich było, prawda?
[37:07.92 → 37:23.76] A: Czyli ja tak próbuję zebrać w myślach takie elementy, które sprawiają, że historia jest sztuką, a nie nauką. Po pierwsze, selekcja źródeł. Po drugie, jednak takie przedsądy, takie założenia, które się ma...
[37:23.76 → 38:15.93] B: Nie, nie, to nie. Według mnie podstawowa, jedyna rzecz to jest brak możliwości eksperymentalnego powtórzenia Zrobienia kontrpróby, tak? Tak, bo fizyk przystępując do jakiegoś też ma jakąś wiedzę. Jest prawo nieoznaczoności, że w bardzo wyrafinowanych metodach badań fizycznych instrument, z którego się korzysta, ma jakiś wpływ na przebieg eksperymentu. Więc też to nie jest tak w stu procentach. To może być dziewięćdziesiąt dziewięć przecinek i milion dziewiątek, ale to nie będzie jeden przecinek zero.
[38:17.53 → 39:36.66] A: Chciałem jeszcze do tego właśnie dorzucić ekstrapolację, to znaczy zakładanie, że te przykłady przeze mnie dobrane, przeze mnie historyka, dobrze opisują to, czym zajmowała się reszta. Ale wspomniał pan profesor o motywacji. Przypomina mi się taka rozmowa, którą miałem No też ze świadkiem epoki. Dyskusja dotyczyła lustracji z kolei. To też jest temat historyczny, chociaż właśnie angażujący. I ta osoba, z którą rozmawiałem, związana z, no trudno powiedzieć, że z opozycją, bo to chyba byłoby jednak w latach na początku, chodziło o początek lat sześćdziesiątych, więc trudno mówić wtedy o opozycji, można mówić o środowiskach przyjmujących bez entuzjazmu fakt, że w Polsce jest socjalizm. W pewnej chwili powiedziała mi, że w tej dyskusji ilustracyjnej cały czas zakłada się, znaczy próbuje się rozliczać ludzi, działających np. w obrębie duszparcerstw kościelnych. Zasad, które zostały skodyfikowane w małym poradniku konspiratora wydanym w 1981 roku. Po 20 lat wcześniej nie było takich reguł i w związku z tym nie można mieć pretensji do ludzi, że rozmawiali z SB-kami. Bo pomysł, żeby z nimi nie rozmawiać, to jest pomysł z 80., 81. roku, a wcześniej to było coś zupełnie innego. Rozumiem, że to wpływa na motywację.
[39:36.89 → 39:48.31] B: Ale tu zawsze się można odwołać do jednego z przykazań, nie mówić fałszywego świadectwa na bliźniego swego. Ja powiedziałbym, no ale w takiej sytuacji nie mów nawet prawdziwego świadectwa.
[39:48.35 → 39:48.93] A: Może zwłaszcza.
[39:49.33 → 39:54.17] B: Znaczy nie donoś po prostu i to do tego nie trzeba żadnego poradnika.
[39:54.19 → 39:55.77] A: No nie, do tego nie, ale do samego faktu.
[39:55.77 → 40:24.77] B: To jest coś, co no jakby jest w kulturze już takiej bardzo szeroko pojętej, czyli lojalności pewnej, prawda? Bo przecież ubek się nie pytał o kogoś, kogo Pytany nie zna. Pytał się o jego znajomego, sąsiada, kolegę, przyjaciela, żonę. No więc to była już, przekazywanie informacji było rodzajem zdrady, prawda? I do tego naprawdę nie trzeba.
[40:25.43 → 40:27.39] A: Nie, nie, do tego nie, no oczywiście.
[40:27.73 → 40:31.37] B: I broszury obywatela Służba Bezpieczeństwa.
[40:31.90 → 41:04.93] A: To nie chodzi o donos, chodzi o sam fakt, że cię na przykład przyjmowało zaproszenia, to chyba tak wyglądało, na rozmowę. To było coś, gdzie jeszcze ta reguła nie działała. Co się mówiło w czasie takich spotkań, to jest sprawa, w której rzeczywiście już pewne rudymenty moralności zaczynają działać. Natomiast sam sposób traktowania tego tajnego milicjanta, to chyba była kwestia, która się wyklarowała dopiero z biegiem czasu, czy nie?
[41:04.93 → 44:03.63] B: Oczywiście zachowanie było sprecyzowane i dostosowane do realnego socjalizmu dopiero później, no ale, no nie wiem, każdy, na pewno nie każdy, no ale większość czy duża część Polaków czytała książki o AK, o gestapo i wiedziała, że się nie wydaje współtowarzyszyć broni, prawda? Więc to są pewne rzeczy takie dosyć standardowe. Natomiast tutaj jest inna rzecz, dlaczego ktoś wezwany czy zaproszony przychodzi. Niezależnie od tego, co mówi. Po pierwsze, jeżeli ktoś kogoś zaprasza, to wypada pójść. Albo z góry, odmówić nie mam, albo się wykręcić. Bo tutaj dochodzi element strachu. Między dobrym wychowaniem a lękiem. Dobre wychowanie mówi, żeby ktoś chce się ze mną spotkać, to czemu nie? Wypada odmówić. Z drugiej strony wiem, kto to jest i trochę się boję, że jak mu odmówię, to mogą mnie spotkać jakieś nieprzyjemności. Dlatego tak łatwo było aparatowi bezpieczeństwa prowadzić tak zwane rozmowy operacyjne różnego, różnych tam kategorii. To jest zresztą bardzo charakterystyczne, jeżeli się porówna Gestapo i IUB czy NKWD, prawda? W czasie okupacji podział był po prostu czysty, klarowny. Ktoś się mógł złamać, a nie wytrzymać presji. i przekazać informację, czyli zdradzić. Ale on wiedział, że on to robi przeciwnikowi. Natomiast po 45 roku, stosunkowo szybko, to zaczęło być wszystko rozmyte, prawda? Przecież mówimy o żołnierzach wyklętych, ale kto strzelał do żołnierzy wyklętych? Ich bracia. z tych samych wiosek, często z tej samej rodziny. Jedni byli w KBW i inni byli partyzanci. Więc tutaj te, te wszystkie, tak powiem, sygnały alarmowe, nie idź, nie mów, były bardziej wygaszone niż wtedy, kiedy sytuacja jest rzeczywiście czarno, czarno-biała czy zero-jedynkowa.
[44:04.14 → 45:10.78] A: Ja to miałem na myśli, bo ta moja rozmowa to nie była rozmowa z kimś, kto obronił donosicieli, tylko po prostu uświadomiła mi moim zdaniem, że istnieje ryzyko, że my na na przykład całość PRL-u patrzymy przez pryzmat doświadczeń lat 80., w których ten podział taki był przez jakiś czas, znowu się odtworzył, oczywiście nie taki jak na AK i Gestapo, ale na Polaków i Niemców. Ale jednak ten podział był wyraźny i dosyć szybko pojawiły się absolutnie jednoznaczne sygnały, czego robić, już nie mówię, że nie wypada, po prostu nie wolno. I te podziały były czytelne. Jak się z tej perspektywy zaczyna opisywać lata 70., czy jeszcze bardziej 60. czasy małej stabilizacji, przed marcem 1968. to nakłada się, mam wrażenie, że to często właśnie tacy historycy amatorzy mają do tego skłonność, nakłada się pewną siatkę podziałów, wstrętów wzajemnych na społeczeństwo, które w tamtej epoce było znacznie mniej spolaryzowane i w związku z tym, no właśnie, te kwestie motywacji mogą być.
[45:11.26 → 47:03.22] B: To jest generalna sprawa historyczności, że bardzo często mamy tendencję opisywania czy widzenia jakiejś przeszłości, z punktu widzenia naszej wiedzy, czy naszego statusu obecnego. To zresztą może iść nie tylko w jakichś takich subtelnościach, tam nie wiem, lustracja, zdrajca, kłamca, czy coś takiego, ale na przykład ja sobie wyobrażam, jak gdyby 40 lat temu ktoś zaproponował na seminarium doktorskim, że on chce napisać pracę doktorską na temat wpływu uprzemysłowienia regionu łódzkiego na środowisko, to by go wyśmiali. Bo wtedy nikt, nikt, mało kto, jak powiem, ekologicznie myślał. I takie tematy w zasadzie w ogóle nie wchodziły w grę. Nikt by ich nie wymyślił, przede wszystkim, prawda? Więc, a teraz, to jest jeden z najbardziej naturalnych przedmiotów badań. Więc, Dobór samego tematu badania bardzo często zależy od tego, gdzie my jesteśmy i co nas otacza. Ale równocześnie mamy też tę tendencję, żeby na przykład pisać negatywnie o tych niemieckich i żydowskich przemysłowcach w Łodzi, że oni zatruli rzekę Łódkę. i ich oskarżać o zniszczenie środowiska. Ale oni w tych kategoriach w ogóle nie myśleli. Więc z tego, czy możemy im robić z tego zarzut? Można to opisać, prawda? Ale mieć negatywną opinię na temat ich zachowania po prostu jest ahistoryczne.
[47:04.90 → 47:12.28] A: Przypomina mi zupełnie konkretną znowu dyskusję, jak no związaną z damą z Glonstajem, szerzej znaną jako damą z Łasiczką, kiedy pojawiła
[47:12.28 → 47:16.81] B: się ta kwestia Zdaje się ani Gronowska, ani Łasiczka.
[47:17.05 → 47:44.70] A: Jeszcze coś innego. Jest na sali biolog. Otóż przy tej okazji w środowisku, ile pamiętam, krytyki politycznej pojawił się taki zarzut, że w ogóle robi się wielką sprawę z tej kolekcji, a problem polega na tym, że czartoryscy wyzyskiwali chłopów. I ja sobie pomyślałem, że wszyscy wyzyskiwali, tylko że Czartoryscy kupili obraz Dawinci za to, co wyzyskali.
[47:45.34 → 47:49.78] B: Znaczy nie wszyscy wyzyskiwali, bo byli chłopi, których wyzyskiwano.
[47:50.16 → 47:56.54] A: Wszyscy z tej warstwy. Natomiast właśnie jednak ten Dawinci jest jeden w Polsce, a nie co arystokratyczne.
[47:56.60 → 47:59.58] B: No i jeszcze mieli to szczęście, że tego obrazu nikt nie ukradł.
[48:00.20 → 48:12.78] A: To prawda. Ale przede wszystkim pomyślałem sobie, że Izabela Czartoryska jakby usłyszała, że wyzyskuje chłopów, to prawdopodobnie miałaby oczy tej wielkości, co ci fabrykanci, którzy zatruli rzekę Łódkę. Ona chyba też nie myślała w tych kategoriach.
[48:12.94 → 48:23.88] B: Myśleć nie myślała, ale pewnie była świadoma, tak powiem, funkcjonowania majątku, którym zarządzała, jak on działa, prawda?
[48:25.02 → 48:37.76] A: Myśli Pan, że ci współcześni, którzy kupują obligacje albo tam obligacje, kupują akcje na giełdzie, to myślą, że wyzyskują robotników z tych zakładów, które których akcje kupili?
[48:37.88 → 48:41.08] B: Nie, oni tylko myślą, żeby ich nie wyzyskano.
[48:41.92 → 49:30.89] A: Panie profesorze, mówimy tutaj, pan profesor powiedział o tym, że to jak dzisiaj myślimy, to już wpływa na przykład właśnie na wybranie tematu badania, że my zadajemy pytania przeszłości, których to pytań, sama epoka ta, nad którą pracujemy mogła sobie nie zadawać. Natomiast nasza współczesność też nie jest monolitem, czyli rozmaite idee krążą. Bardzo takim modnym terminem w publicystyce ostatnich lat stało się takie określenie narracja dominująca. Czy historyk ma poczucie, że także w to jest uwikłany, w narrację dominującą? Czy na przykład ma poczucie, że pewnych tematów, jakoś tak niepolitycznie jest pewne tematy ruszać?
[49:31.75 → 51:15.11] B: Myślę, że tak, chociaż to akurat w przypadku obecnej Polski nie jest takie bardzo jednoznaczne. Jednak jesteśmy nie tylko społeczeństwem, ale także i państwem pluralistycznym. Możliwe są różne wybory, różne opcje, także jeżeli chodzi o stosunek do przeszłości, a w tym także o to, nad czym z przeszłości się zastanawiamy. Chociaż rzeczywiście to już jest tak zwana polityka historyczna. Tematy zalecane, tematy, na które łatwiej dostać pieniądze. Szybciej wyda się książkę albo uzyska stosowny stopień. Ja wiem, czy to Teraz to jest takie dosyć dotkliwe, m.in. z uwagi na upowszechnienie i historii, i polityki historycznej, bo jednak dawne społeczeństwa, nie wiem, XVII-XVIII wieczny np. składały się w większości z wyzyskiwanych chłopów, których polityka historyczna nie obchodziła. I oni nie dyskutowali pomiędzy sobą, czy Jagiełło dobrze zrobił, że po Grunwaldzie nie poszedł na Malbork. Natomiast w niektórych domach szlacheckich mogła się toczyć taka dyskusja, zwłaszcza jak się ukazała jakaś książka albo poemat, czy wznożono pomnik grunwaldzki.
[51:20.63 → 52:25.07] A: Ale to ja wobec tego, już ryzykując trochę, że wchodzę w rolę adwokata diabła, ale jednak uściśnę to pewnym grząskim przykładem. Chodzi mi o to, że jeżeli jakiś historyk napisze pracę, w której będzie starał się dowieść, skutecznie lub mniej skutecznie, że powiedzmy zawyżono w dotychczasowych szacunkach, zawyżono, czy ja wiem, liczbę zwierzyny, którą miał w swoich majątkach Zamoyski, No to się przyjmie do wiadomości, że dowiódł albo nie dowiódł tej swojej tezy i okej. Ale jeżeli jakiś historyk postanowił przedstawić, obronić tezę, że w doczasowych szacunkach zawyża się liczba ofiar komór gazowych, ofiar żydowskich, to pojawia się hasło kłamstwo oświęcimskie natychmiast. I on może mieć kłopot.
[52:25.31 → 53:31.92] B: Bo to z zupełnie różnych sfer jest, prawda? To, że ekonom od Zamojskiego, żeby dostać większą premię, oszukiwał swojego pryncypała i mówił, że jest 10 tysięcy jeleni, a tym razem było 9300, to oczywiście jest to wykroczenie, ale to nie jest ludobójstwo. Natomiast Holokaust był ludobójstwem i po prostu tutaj, jak powiem, fałszowanie danych, ma inne znaczenie, bo ma znaczenie moralne, etyczne w szerokim sensie. To nie jest drobne oszustwo, jeżeli ktoś mówi, że nie było komór gazowych albo że tak naprawdę to Żydzi zmarli, bo się niedobrze odżywiali. To jest trochę co innego. To porównanie nie było najszczęśliwsze, tak bym powiedział.
[53:32.92 → 55:00.26] A: Z całą pewnością, ale chodzi mi generalnie o kwestię taką, że są takie tematy, rozmaite w rozmaitych, jak się okazuje, nawet nie epokach, tylko okresach naszej najnowszej historii, które tak jakby budziły nie naciski strony władzy, żeby tego nie ruszać, tylko ponieważ istnieje przekonanie, które podzielam, że Holokaust był zbrodnią, W związku z tym, jak potem zacząłem doczytywać, żeby było jasne, nie akurat nie z paragrafu aryjskiego, ale w Auschwitz zginął w komorze gazowej także mój dziadek, więc też ośmieliłem się dlatego również ten przykład akurat rzucić, ale zacząłem orientować się, jak bardzo są zróżnicowane szacunki, ile było ofiar tak naprawdę komór gazowych. Zacząłem się zastanawiać, że byłoby ciekawie, żeby spróbować dociec prawdy. Natomiast wyobrażam sobie, że historyka trochę miarkuje to, że jak mu wyjdzie za mało, mniej niż do tej pory się podaje, rzuca się w encyklopedii czy w popularnych opracowaniach, to on wyjdzie na kogoś, kto narusza tabu, Choć nie robi tego dlatego, że chce udowodnić, że Żydzi powymierali, bo się źle odżywiali, bo to oczywisty nonsens i taka słowna zbrodnia w gruncie rzeczy, ale dlatego, że był ciekaw i np. wyszło mu nie to, czego się spodziewał.
[55:00.58 → 57:52.55] B: Wydaje mi się, że to on postępuje niezgodnie z zasadami swojego zawodu, bo jego obowiązkiem jest dążenie do prawdy. On wierzy, on jej nigdy nie... nie osiągnie w stu procentach, prawda? Ale dążenie do prawdy. W związku z tym, jeżeli ma wątpliwości, jeżeli chodzi o dotychczasowe szacunki, no to powinien postarać się jeszcze raz te źródła przejrzeć, zastanowić się, może odwołać się do jakichś badań statystycznych. Jeżeli chce zweryfikować, bo weryfikować można, bo przecież To, że historia nie jest nauką, nie polega na tym, że nie można weryfikować faktów, tylko nie można ich odtworzyć, nie można powtórzyć tego. Więc ja bym tutaj nie widział, nie widział w tym problemu, natomiast jeżeli chodzi o tabu, to oczywiście tych tabu jest wiele różnych, prawda? W PRL-u było to tabu oficjalne. Katyn, centrum Mołotow, no. Wiele było tematów i obszarów, o których albo w ogóle nie można było pisać, albo można było pisać tylko nieprawdę. Ale obok tego istniały także różnego rodzaju tabu społeczne, niektóre w skali szerszej, inne lokalne, tabu religijne, a także Często, chociaż nie wiem czy często, zdarzało się tak, że trzeba powiedzieć tabu dobrego wychowania, że o pewnych rzeczach się nie pisze. Ja na przykład pisałem biografię Stanisława Mikołajczyka. I potem mówię, no a co o życiu erotycznym Mikołajczyka, dlaczego pan nic nie napisał? Ja mówię, bo w podtytule było biografia polityczna. Z dwóch powodów nie napisałem. Po pierwsze, nie miałem źródeł, a po drugie uważałem, że w krótkiej książce o polityku ważne jest to, jak on działa jako polityk, prawda? Chociaż oczywiście ta cała sfera mogła też wpływać na jego decyzje polityczne i zachowania i tak dalej. Więc tych różnych zagród, tabu jest bardzo wiele i najgroźniejsze jest tabu, można powiedzieć, wyznaniowe i państwowe. To są te dwa, bo one mają najszerszy zasięg, obejmują najwięcej osób.
[57:53.76 → 58:41.04] A: Ta wspominana przed nie wcześniej dyskusja z tym kolegą historykiem, bezpośrednim mechanizmem wyzwalającym była informacja o tym, że IPN podjął decyzję o ponownym otwarciu śledztwa w sprawie Dwabnego. Chciałem zapytać, ponieważ IPN właśnie w tej sprawie wydał ogromną pracę wokół Jedwabnego, Krzysztofa Persaka i Pawła Maksewicza, o ile pamiętam. Dwa tomy po prawie 600 stron, wydaje się każde. Chciałem zapytać, czy wydanie tego rodzaju pracy zamyka temat, czy jednak historyk mówi sobie, a zawsze można jeszcze raz sprawdzić?
[58:41.10 → 01:00:58.15] B: Nie ma tematów zamkniętych, przynajmniej nie powinno być. Zamykanie tematu to jest jedno, tworzenie tabu. To może być takie tabu, można powiedzieć, profesjonalne. A, już o tym napisał słynny profesor X, to Ty tego nie ruszaj. Po co? Nic z tego Ci nie wyniknie. Nie ma takich rzeczy. Zawsze należy dążyć do tego, jeżeli ma się jakieś powody, albo intelektualne, albo materialne, czyli znalazło się jakieś nowe dowody w sprawie, których przed tym nie znano, prawda, i które mogą coś zmienić, coś uzupełnić, albo na przykład liczbę, liczbę ofiar w Jedwabnym, albo konteksty tego, co się tam wydarzyło 10 lipca 41 roku, prawda. Zresztą akurat, no to jest jeden z takich dobrych przykładów na tabu, mianowicie nie jest znana liczba ofiar, prawdopodobnie nigdy nie będzie znana, ale nie jest znana liczba, dokładna liczba ofiar, czy w miarę dokładna liczba ofiar, między innymi dlatego, że rabini zakazali wykonywania ekshumacji, bo jest to niezgodne z prawem rabienicznym. Szczątków nie należy przenosić, poruszać, zmieniać ich położenia. W związku z tym nie można było zrobić tam pełnej dokumentacji jako miejsca archeologicznego, żeby postarać się obliczyć po ilu osobach te szczątki są. To i tak byłoby niemożliwe, żeby tak naprawdę się co do jednej osoby wszystko zgadzało. Po tym nie będziemy wiedzieli, z czym to można porównać. Ale to jest właśnie przykład takiego tabu religijnego, że pewnych rzeczy nie można robić.
[01:01:00.85 → 01:01:25.19] A: To się wiąże z jedną kwestią, mianowicie rozmawiałem z pewnym historykiem, ale też i czynnym politykiem. Kiedyś zapytałem go, czy to był dobry pomysł, żeby w jednej instytucji połączyć funkcję badania historii, funkcję prokuratorską. I on fuknął i odpowiedział mi, a daj Pan spokój.
[01:01:26.35 → 01:03:12.40] B: No nie, to było, w znacznym stopniu to był przypadek. Ja akurat należałem do tego, do tej grupy, która tworzyła IPN, czy tam zastanawiała się nad tym, jak on ma wyglądać i pion prokuratorski po prostu został włączony do IPN-u, bo trzeba było coś zrobić z główną komisją ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, która z nieznanych mi przyczy została jakby zamrożona. I politycy, czy tam ci analitycy, którzy się tym zajmowali, uznali, że można, że tak powiem, w jednej instytucji to będzie taniej po prostu. Będzie jeden prezes, Jeden sekretarz będzie, jedna księgowość, że to będzie wszystko zwarte, a jednocześnie jest to także takie merytoryczne uzasadnienie, że te rzeczy się ze sobą w jakimś sensie łączą, dlaczego? Że prokuratorzy zajmujący się śledztwami historycznymi muszą mieć łatwy dostęp do historyków po prostu, żeby zasięgnąć opinii, skonfrontować i odwrotnie historycy mogą wykorzystywać prokuratorów także jakby w swoich sprawach, na przykład namówić prokuratora, żeby to śledztwo w jakiejś sprawie i wtedy wzywał świadków, którzy zeznają pod przysięgą, a to jest rzekomo bardziej wiarygodne niż relacja składana przez świadka, który nie jest zagrożony kodeksem postępowania karnego.
[01:03:13.54 → 01:04:32.30] A: Zwracam uwagę na słowo rzekomo, które padło w tym, co Pan Profesor powiedział. Już prawie zbliżamy się do pojęcia, które już parę razy padło, ale jeszcze zapytam o taką kwestię, jeszcze wracając do tego stanowczego pana profesora stwierdzenia, że nie ma tak, że książka wybitnego profesora zamyka temat, bo to było budowanie tabu. Bo to jest tak, że kiedy ja jako czasami czytelnik książek historycznych idę do księgarni i widzę, Książkę i widzę nazwisko autora i to jest bez taniego brania pana oficera pod włos. Andrzej Paczkowski albo Andrzej Friszka albo Timothy Snyder. Nie wiem jaki pan ma stosunek do tych wymienionych kolegów, ale dla mnie to są nazwiska, które myślę sobie no tak, to jest poważna książka, to warto przeczytać. Ja na podstawie w związku z tym jakby swojej wiedzy, znajomości, jestem mam też zaszczyt osobistej znajomości z tymi autorami, wiem, że to są ludzie, którzy mają mi coś do powiedzenia. Ale wyobrażam sobie teraz, że dobrze, jest jakiś historyk, który wydaje pierwszą swoją książkę. Czy pan profesor jako fachowiec mógłby nam, amatorom, podrzucić jak na podstawie pobieżnego przejrzenia książki zorientować, czy to jest poważna praca, czy to jest zawracanie głowy?
[01:04:33.40 → 01:07:58.75] B: No to dosyć trudno jest, bo i w tym przypadku diabeł tkwi w szczegółach, prawda? Ale oczywiście, nie wiem, spis treści, wstęp, zakończenie, no to są te takie elementy sprawdzające, ale do tego trzeba jakąś... Nawet nie wiedzę o bycie, po prostu o bycie z tego rodzaju książkami. Są także, nie wiem, recenzje, recenzenci, Także są ci recenzenci, którzy służą do chwalenia książek, a nie do ich krytycznego opisywania. Więc nie ma tutaj dobrego rozwiązania, bo książka, która może na pierwsze wejrzenie wyglądać mało poważnie, na przykład dużo ilustracji w niej jest, a nie ma przypisów, no to co to za książka naukowa, prawda? Natomiast może się okazać, że i także w takiej formule, bez przypisów, a z ilustracjami, powstało ważne, interesujące, a dla czytelnika niezawodowego, co jest najważniejsze, ciekawe po prostu. Bo przecież zawodowy czytelnik, inny historyk, no to on inaczej ocenia książkę. Też oczywiście bierze pod uwagę ten wzgląd estetyczny, czy to się da czytać w ogóle. Ale nieprofesjonalny historyk, to dla niego jest najważniejsze, czy to się da czytać. Jeżeli się da czytać, to w zasadzie, jeżeli autor nawet coś tam pokręcił i tak dalej, no jest jeden z najwspanialszych historyków, przez wiele lat uwielbiany przez Polaków, Norman Davies. Jak Norman Davies wydawał swoją książkę o Europie, historię Europy, to w wydawnictwie Oxfordu dwa lata pracowali nad tą książką, ponieważ stwierdzili, że muszą wszystkie daty posprawdzać. Ponieważ Norman nie przywiązuje wielkiej wagi do tego, czy coś było w środę, czy w piątek, ale pisze, że było w środę. A jednocześnie te książki w pewnym sensie są porywające. Świetnie się czyta. potężna porcja wiedzy, napisana dobrym językiem komunikatywnym, prawda, z tymi różnymi chwytami, jakie on tam te kapsułki takie, te takie informacyjne wrzutki w treści i tak dalej, i tak dalej. Więc są historycy, którzy no nie potrafią po prostu napisać takiej książki, bo do tego trzeba mieć nie tylko wiedzę, tylko talent, no. I dlatego historia jest art, a nie science, chociaż matematycy też uważają, że są matematycy artyści i matematycy wyrobnicy. I to nie tylko to, że ten wyrobnik nie ma dobrych pomysłów, tylko po prostu ich nie potrafi przedstawić odpowiednio, żeby przekonać, żeby zachęcić innych do pójścia tropami, które on wskazuje.
[01:07:59.34 → 01:09:12.70] A: Skoro już padło ręczko Normana Davisa, to muszę Panu serdecznie powiedzieć i Państwu, że w swoim księgoszpiorze trzymam jako jedną z cenniejszych moim zdaniem rzeczy przezabawną rzecz. Mianowicie Boże Igrzysko Normana Davisa, ta dwutomowa książka o Polsce, ukazywała się tak, że pierwszy tom ukazał się jeszcze w 1988 roku bodajże, po polsku, a drugi tom w 1991 chyba. Chodziło o to, że tam po drodze cenzurę zlikwidowano. W efekcie pierwszy tom został ocenzurowany. O ile pamiętam, Davis wymógł, że zgodnie z przepisami, których książka były rzadko stosowane, ale one formalnie były. Mianowicie tam zostały zaznaczone ingerencje cenzury tym nawiasem kwadratowym z informacją, że to jest tam dziennik, ustaw itd. Natomiast wydawnictwo Znak, drukując drugi tom, korzystając z tego, że cenzury nie ma, postanowiło umieścić R-ratę. Jest R-rata do pierwszego tomu, która wygląda dosłownie w ten sposób, strona trzecia i Związku Radzieckiego, strona siódma oraz Stalin, strona dziesiąta i przyjaźń polsko-radziecka. I tak to idzie przez ileś kolumn jako ślad, ostatni ślad działalności urzędu.
[01:09:12.70 → 01:09:38.54] B: Więc właśnie tabu, żeby było skuteczne, musi stać za nim instytucja. Józef Goebbels miał takie powiedzenie. Propaganda, żeby była skuteczna, musi być za nią ostry miecz. Ludzie muszą się bać, to wtedy łatwiej zaakceptują to, o co się do nich mówi.
[01:09:40.36 → 01:09:52.33] A: To niezależne z kolei, to znaczy to, że to zaraz po Goebbelsie, ale to ja nie w związku z tą ostatnią rzeczą, Wspomniał, zapytam teraz wprost, jaki jest Pana stosunek do pojęcia polityka historyczna właściwie?
[01:09:53.57 → 01:14:25.14] B: No, staram się obiektywnie, znaczy jest to pojęcie z zakresu nauk politycznych, a nie z zakresu historii, nauk historycznych, tylko z zakresu nauk politycznych. I dotyczy generalnie rzecz biorąc działań instytucjonalnych związanych z przeszłością. jej kultywowaniem i stosunkiem do przeszłości i tak dalej i tak dalej. Polityka historyczna uprawiana była, że tak powiem, bez świadomości od niepamiętnych czasów, chociaż warto zwrócić uwagę, że na przykład w starożytnym Rzymie to władcy raczej sobie stawiali pomniki niż zwycięzcom sprzed stu lat. W czasach nowych i najnowszych także polityka historyczna według mnie, w państwie demokratycznym oczywiście, jest to część tego, co można by nazwać wychowaniem obywatelskim. Tak jak nauka konstytucji, prawa, dobrego zachowania się, jedzenia widelcem, nie tak jak Francuzi jadali bez widelca. Człowiek powinien pamiętać o tym, co zrobił, gdzie był, jak się zachowywał. Zbiorowość także, wspólnota także powinna mieć jakąś wiedzę o swojej przeszłości. Ona oczywiście jest trudniejsza niż wiedza indywidualna o indywidualnej przeszłości, ale pewne mechanizmy są podobne. można tak powiedzieć, z ręką na sercu. No o ile rzeczy żeśmy wyparli z pamięci tych złych przede wszystkim. Bo dobre rzeczy się łatwiej jakoś przechowują. To nie ma wewnętrznego nacisku, żeby je zbagatelizować, zminimalizować. Może je całkowicie wypchnąć i podobnie jest w świadomości wspólnotowej, w świadomości zbiorowej, która oczywiście ma zupełnie inny charakter, bo nie jest to przeżyta przeszłość, bo każdy z nas przeżył swoją przeszłość, znaczy przeżywa w dalszym ciągu. Natomiast w skali społecznej, narodowej czy wspólnotowej, no to ta przeszłość sięga bardzo daleko do tyłu i ona wiedza o niej i jej przeżywanie jest już zapośredniczone. My nie wiemy, bośmy nigdy nie żyli w czasach Mieszka I, więc nasza wiedza o początkach państwa polskiego nie jest naszą pamięcią. Chociaż mówi się pamięć narodowa, ale właśnie narodowa, a nie jednostkowa. No i polityka historyczna tym się właśnie zajmuje. Żeby zbiorowość, wspólnota miała poza wszystkimi innymi interesami, także poczucie jakiejś wspólnej przeszłości. I to, jak się to robi, jakich się stosuje techniki, jaki się osiąga skutek także, to są, to jest już zupełnie inna sprawa. Są oczywiście takie wspólnoty narodowe, ale także wspólnoty lokalne, które przywiązują wagę do przeszłości, tej wspólnej przeszłości i takie, które nie przywiązują albo mniej przywiązują wagi. W ogóle przeszłość jest, no przez większą część istnienia rodu ludzkiego, przeszłość nie była chronologiczna. To była taka cyrkulacja. Kult przodków nie oznaczał, że ci przodkowie byli 100 lat temu czy 200 lat temu. Oni po prostu są poza nami i na nas wpływają, ale nie było tam poczucia różnicy czasu.
[01:14:25.24 → 01:14:26.50] A: Wieczne teraz budowano.
[01:14:26.62 → 01:16:29.85] B: Wieczne teraz, tak. no to przede wszystkim od wprowadzenia pisma, utrwalania informacji i także wiedzy to zaczęło się zmieniać. No ale ten problem polityki historycznej to jest jakby w sposób badany nawet, bo jest badana polityka historyczna różnych państw czy różnych wspólnot, prawda, to jest stosunkowo świeże. Chociaż o tym, że dobrze jest mieć takie miejsca, takie momenty, które właśnie tworzą tą wspólną historię, jest bardzo znane. W historii Polski XIX i XX wieku mamy mnóstwo takich przypadków, na przykład 3 maja i czczenie rocznica Konstytucji 3 maja. Kiedy były pierwsze obchody? Rok po uchwaleniu. I tak do tej pory trwa, prawda? Z przerwami wtedy, kiedy nie można było tego robić. Co roku 3 maja jest od ponad 200 lat ta historia przypominana, prawda? Są takie momenty, które właśnie to jest czysta polityka historyczna, jak Paderewski ufundował Pomnik Grunwaldzki w Krakowie. No to była czysta polityka historyczna, a że w Krakowie, no bo gdzie indziej w Polsce można było we Lwowie powstać. Znaczy w zaborze austriackim, gdzie było liberalnie Polska kultura i polska historia mogła być normalnie opowiadana bez tabu, bez cenzury. No nie można było postawić tego pomnika w Poznaniu, prawda? Ale także z innych względów w Warszawie.
[01:16:30.75 → 01:18:00.87] A: To jak Pan Profesor mówi o polityce historycznej przypomina mi taki piękny czas, kiedy do tego pojęcia ja nabrałem życzliwego stosunku w wyniku rozmów z z moim, ośmielę się powiedzieć, dobrym znajomym, który zginął pod Smoleńskim, z Tomaszem Mertą, on bardzo podobnie to pokazywał, że polityka historyczna to jest taki zabieg, który zmierza do tego, żeby wspólnota miała mniej więcej wspólną pamięć. Co rozumiem, bo też jako historyk literatury chciałbym, żeby w moim państwie istniała taka wspólnota polityczna, która mniej więcej, z grubsza chociaż raz w życiu, ktoś może to czytał, Wiedziała, że istnieją dziady, że istnieje lalka, że istnieje... Jest ten kanon. Dzienniki Gombrowicza, taki kanon, tak. Natomiast przyznam, że w momencie, kiedy polityka historyczna zaczęła oznaczać budowanie pewnej mitologii, to mnie zaczęło to niepokoić. Hasło żołnierze wyklęci, moim zdaniem, to dokładnie pokazują. Ten problem ekstrapolacji, o którym mówiliśmy, zaczyna przybierać taki kształt, że z tego, co się orientuje, niebywale skomplikowanych i dramatycznych i tragicznych życiorysów, których w nieoczywistych czasach podejmowało się nieoczywiste decyzje i czasem szło się nie jeden, ale i dwa mosty za daleko, buduje się nagle wzorzec patriotyzmu, w którym ja jako historyk literatury, nie historyk, przeczuwam taką porcję mitologizujących uproszczeń, że mnie się to nie wydaje w ogóle historią nawet jako art.
[01:18:01.59 → 01:19:40.66] B: Ja bym powiedział tak, nie zaprzeczając temu, co pan mówi, jesteśmy świadkami konstruowania mitu po prostu. którego nie było. Ale zawsze jest tak, że ktoś zaczyna jakiś mit konstruować. Najpierw musi się coś wydarzyć, co będzie punktem wyjścia do mitu. Najpierw musi być powstanie warszawskie, a potem dopiero może być mit powstania warszawskiego. Ale można powiedzieć, że historia jest wyburkowana mitami. Ja już nie mówię o bardzo dawnych czasach źle udokumentowanych, Początki państwa polskiego, prawda, gdzie jest no mit na micie, te wszystkie popiele, piasty i tak dalej, to właściwie w ogóle nie wiadomo, nie ma prawie żadnych materialnych śladów, że coś takiego było, tak się nazywało, tak się o tym mówiło, prawda. Ale no jest, bitwy pod Grunwaldem, no nie, bitwy pod Wiedniem, To już nie tylko wiedza historyka zawodowego, ale właściwie każdego, kto chodził do szkoły średniej, jest taka, że była taka bitwa pod Montfami, to tam na Pomorzu, gdzie się Polacy z Polakami rżnęli. Tym samym mniej więcej w czasie krótko przed Wiedniem. Otóż pod Montfami zginęło więcej Polaków niż pod Wiedniem. Ale mit jest, wokół Wiednia, prawda? A nie wokół bitwy pod Montfami, która była bratobójczą walką.
[01:19:40.70 → 01:19:43.46] A: Ale panie profesorze, to... Bo z bratobójczej
[01:19:43.46 → 01:19:46.88] B: wojny nie powinno, nie powinno się robić mitów.
[01:19:47.54 → 01:19:49.98] A: A właśnie. Ale to mi pan profesor...
[01:19:49.98 → 01:19:57.44] B: Ale, ale żołnierze Wyklęci to nie była bratobójcza walka, bo przecież oni walczyli z Sowietami i z sowietowanymi komunistami.
[01:19:58.14 → 01:20:38.16] A: No zgoda. Ale wśród ofiar po obu stronach byli także ludzie, którzy tam się zaplątali chyba trochę przypadkiem, wydaje mi się. Ale tutaj nie chcę wkraczać na nie swój teren, wolę opowiedzieć jak tutaj w Lublinie, że tam kiedyś podczas spotkania pewien historyk mi powiedział, nie wiem czy pan to potwierdzi, ale ja byłem wtedy wstrząśnięty, a propos jak się mity buduje, jak mi powiedziało, że pod Grunwaldem wcześniej tej bitwy to, że ten obraz, który znamy wszyscy z kadrów filmu Forda o tym mrowiu tych rycerzy w białych płaszczach, że pod Grunwaldem tam ich było kilkunastu, więc ja taki zdziwiony mówię.
[01:20:38.36 → 01:20:39.02] B: Kilkudziesięciu.
[01:20:39.04 → 01:20:51.49] A: Ale to jaki tłum tam walczył? On mówi szlachtę mazowiecką wynajęli krzyżacy. To się poczułem jako mazowszanin niewyraźnie, prawda mówiąc. Kto wygrał? Czy myśmy wygrali na pewno?
[01:20:51.93 → 01:21:31.00] B: To były takie popłuczyny po wyprawach krzyżowych po prostu. Tam byli rycerze z Burgundii, z Handegaweni, z Liechtensteinu i tam różnych. Także z Czech, jedni walczyli po polskiej stronie, a inni walczyli po stronie krzyżackiej. Z obu stron to były międzynarodówki dzisiaj byśmy powiedzieli, chociaż oczywiście wtedy nikt w tych kategoriach nie myślał. Po prostu albo zapłacili pieniądze, bo z tego szło się walczyć, albo była jakaś lojalność wobec suwerena. Vassal miał lojalność wobec suwerena i wspomagał go.
[01:21:32.50 → 01:22:47.68] A: Chciałbym, żebyśmy wrócili zmierzając powoli do momentu, kiedy Państwu oddam głos. Poproszę o pytania, ale chciałbym jeszcze zapytać Pana o dwie kwestie. Po pierwsze, wspominał Pan o motywacjach. Ja tak sobie myślę o kwestii wyjaśniania faktów, zgodnie ze sztuką pisania tekstów historycznych. Bo na przykład, kiedy dziś rozmawiamy o sporze, powiedzmy, Piłsudski-Dmowski, to skupiamy się na różnicach ideowych, tak jak Pan się skupił na tej historii biografii Mikołajczyka politycznej. Natomiast kiedy czytam na przykład wspomnienia o tym, jak ze środowiska tego najwcześniejszego składu Komitetu Obrony Robotników wyszły dwie, w jakiejś mierze do dzisiaj zwalczające się, co najmniej dwie grupy, jedna skupiona wokół Antoniego Macierewicza i Piotra Najmińskiego, a druga wokół Adama Michnika i Jacka Kuronia, to może właśnie jako filolog, jako literaturoznawca, zaraz mam wrażenie, że tam, że idee były w jakiejś mierze może i wtórne, że tam chodziło i o to, kto będzie samcem alfa, o jakieś prywatne sympatie, antypatie. Ktoś nawiasem mówiąc, komuś zdaje się, jakąś dziewczynę tam poderwał w pewnej chwili. Znaczy, cała masa rzeczy, których w takiej przyzwoitej, politycznej historii Polski w ogóle się nie będzie wspominało.
[01:22:48.72 → 01:23:00.12] B: No to znaczy tak, nie będzie się wspominało wtedy, gdybyśmy pisali panoramę historii Polski. Bo to wtedy, że ktoś komuś poderwał dziewczynę, no to może być jakiś dodatkowy element.
[01:23:00.26 → 01:23:02.42] A: A jeżeli to spowodowało takie skutki potem?
[01:23:02.42 → 01:26:17.11] B: Bo akurat te przykłady, które pan podał, to były przykłady rozbieżności ideowych czy politycznych, prawda? Czyli rozbieżności oceny sytuacji i w związku z tym rozbieżności na temat tego, co robić, żeby tę sytuację zmienić. I między Piłsudskim a Dmowskim, i między Macierewiczem a Michnikiem były różnice po prostu, po poglądach i tak dalej. Jest jednak zasadnicza odmienność, mianowicie Piłsudski nie był nigdy z Dmowskim w jednej grupie politycznej, a Michnik z Macierewiczem tak, byli w tym korze. więc ich łączyły znacznie ściślejsze więzy niż Dmowskiego z Piłsudskim. I dlatego być może trudno porównywać jest te pary antagonistyczne, ale rzeczywiście zawsze może odgrywać rolę jakiś czynnik emocjonalny, psychologiczny czysto, zawiść, rywalizacja, ale taka rywalizacja nie ideowa, tylko no właśnie, kto jest lepszy, kto jest ważniejszy, kto, kto strzeli tą bramkę. I jak powiem, jeżeli się opisuje na tym poziomie bardziej szczegółowym, to oczywiście te elementy powinny być ukazywane. To może troszkę jest nie najlepszy przykład, ale właśnie pisząc tą książkę o Mikołajczyku, ja tam podkreślałem, że on nienawidził sanacji jako takiej. I to w jego wypowiedziach, działaniach było bardzo często. Aż doszedł do takiego momentu, on sobie chyba z tego w zasadzie nie zdawał sprawy. jak na posiedzeniu rządu Tymczasowego Jedności Narodowej w 1946 roku omawiano sprawę odebrania obywatelstwa polskim oficerom, którzy byli w Korpusie Przysposobienia i Rozmieszczenia w Anglii i tam była lista przedstawiona, już nie wiem, czy przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czy przez MSZ, to Mikołajczyk dorzucił tam Andersa, który był osobiście ostro skonfliktowany. Ale to było już jakby przekroczenie pewnej granicy. To, co obserwujemy dzisiaj na polskiej scenie politycznej tak samo. Jest, że jakiś czynnik emocjonalny, psychologiczny odgrywa znaczącą rolę w kreowaniu wydarzeń, wydawaniu opinii itd. niezależnie od tego, Czy i jak głębokie są różnice pomiędzy tymi zwaśnionymi stronami?
[01:26:19.80 → 01:26:35.36] A: Panie profesorze, pora zapytać Pana o to, od czego ja zacząłem, robiąc wstęp. Jaki jest pana stosunek do faktu, że wszyscy się teraz interesują historią? No bo to jest uderzające, że Polacy
[01:26:35.36 → 01:26:51.40] B: się kłócą o historię. Ale gdzie tam wszyscy? Ja już od paru lat nie mam zajęć na uczelni, więc nie mam kontaktu z młodymi ludźmi, ale moi koledzy niektórzy jeszcze nauczają i mówią, że to jest po prostu dramat. Dramat.
[01:26:51.66 → 01:26:55.30] A: To może najmłodsi już się zbuntowali i się przestali w ogóle interesować historią.
[01:26:58.02 → 01:27:16.92] B: I nawet duża część osób, tych młodych ludzi jest pozbawiona umiejętności znalezienia czegoś na temat historii, bo to, że się nie wie, kiedy była bitwa pod Grunwaldem, to jest mało istotne. Ważne jest wiedzieć, gdzie znaleźć taką informację.
[01:27:17.08 → 01:27:18.06] A: No w Google przecież.
[01:27:18.46 → 01:27:24.86] B: No tak, ale trzeba wiedzieć, że Grunwald to nie jest Krunwald, tylko Grunwald.
[01:27:27.40 → 01:27:29.70] A: Czyli co, czyli nie jest tak dobrze?
[01:27:29.92 → 01:29:49.78] B: Nie jest tak dobrze, chociaż rzeczywiście w Polsce jest spore zainteresowanie historią i książkami, przede wszystkim popularnymi, bo o innych trudno Trudno sądzić, żeby trafiały do szerszej publiczności, ale też trzeba pamiętać o tym, że czasami powtarzamy to nie znając innej rzeczywistości. Ja na przykład jak pierwszy raz jechałem do Stanów Zjednoczonych, to też byłem przekonany, podobnie jak minister Macierewicz, że Ameryka nie ma żadnej historii, prawda? No i że w związku z tym ich historia nie interesuje. Tymczasem tam od razu drugiego, trzeciego dnia włączyłem telewizję. To jest History Channel, 24 godziny na dobę programy historyczne. To był pierwszy i przez wiele lat jedyny na świecie kanał historyczny w Stanach Zjednoczonych. Właśnie. Niewiele osób oglądało ten kanał, to była telewizja publiczna, więc pewnie nie był to wielki odbiór, ale jednak to było. Pustynia w Arizonie, boczna szosa, tabliczka przy tej szosie, za pół mili będzie miejsce historyczne. No więc zwalniam, jest taka zatoczka, wjeżdżam w tą zatoczkę, nic po prostu. Płasko, pusto, nic nie ma, a w zatorce jest taki panel i czytam, jest strzałka, taki flash, że półtorej mili od tego miejsca w nocy z któregoś tam na któregoś, jakiegoś miesiąca gdzieś w 1860 którymś roku nocował oddział kapitana Stuivesanda. Nie ma tam śladu, nie można tam dojść, ale zainteresowanie historią jest.
[01:29:51.32 → 01:30:01.12] A: Moment dla Państwa. Bardzo proszę. Mikrofon jeżeli można prosić do pani.
[01:30:02.36 → 01:30:06.28] C: Ja pozwolę sobie.
[01:30:07.10 → 01:30:07.69] A: Dobrze, jest dobrze.
[01:30:08.16 → 01:31:24.66] C: Pozwolę sobie od takiego zacząć przywrotnego trochę pytania. Mianowicie, czy pan profesor nie uważa, że dzisiaj przecenia się być może historyków? A moje pytanie wyrasta z takiego problemu, że przetacza się teraz dyskusja na temat nazw ulic przez Polskę i w takich organach wydających opinię, na rzecz nazwania danej ulicy czy placu imieniem jakiejś tam osoby, zasięga się opinii historyków. I czy nie sądzi pan profesor, że to jest trochę popadanie w pewnego rodzaju błąd naturalistyczny w postrzeganiu historyków? To znaczy definiuje sobie pracę historyczną jako powiedzmy w tym kontekście, w miarę wiarygodne przedstawienie życiorysu danej osoby. Natomiast rzecz oceny postępowania danego człowieka, czy jest to rzeczywiście kompetencja, którą należałoby powierzyć historykom. Zatem jak pan profesor by określił granice kompetencji historyka w polityce historycznej?
[01:31:26.04 → 01:33:44.19] B: No więc najpierw muszę zaprzeczyć, że historycy są przeceniani, to znaczy zależy z jakiego punktu widzenia, bo z punktu widzenia pracodawcy, to ja nie czuję się przeceniony na pewno. Ale mówiąc poważnie, historyk w takich sytuacjach powinien zachowywać się tak jak ekspert, to znaczy przedstawić w miarę rzeczowo wydarzenie bądź osobę, o którą chodzi. Natomiast on nie musi podejmować decyzji. Decyzja zależy do kogo innego, do tego, który zamówił u niego ekspertyzę. I w związku z tym historyk powinien ograniczyć się do przedstawienia tak zwanego suchego materiału, urodził się, zmarł, robił to, to, tamto i owamto, prawda? Albo bitwa była tu, tu, prawda? Zakończyła się w taki inny sposób, można powiedzieć, czy była ważna dla kampanii, czy była ważna w ogóle w historii i tak dalej, i tak dalej. Więc to jest granica, ale oczywiście bardzo często oczekuje się, że historyk podsunie rozwiązanie, prawda? przedstawi notę biograficzną o kimś i powie, on się nie nadaje, to jest zły bohater, albo on się nadaje, to jest dobry bohater, czyli jakby podsuwa odpowiedź. Z punktu widzenia racjonalności polityki historycznej, historyk powinien się ograniczać do roli eksperta, doradcy, zwalając decyzję na kogoś, innego. Taka, taka jest moja opinia, ale oczywiście podejrzewam, że bardzo rzadko w rzeczywistości tak, tak wydarzenia biegną, że historyk albo selekcjonuje fakty tak, żeby przedstawiana ekspertyza odpowiadała jego na przykład poglądom, prawda? Albo wręcz na końcu sam wystawia notę osobie, o której napisał.
[01:33:44.89 → 01:34:12.16] A: Ale zrozumiem, że jeżeli historyk, znaczy nie jesteśmy jeszcze aż w tak, w takim gąszczu aksjologicznym, jednak ta, nasz, nasze spory nie, nie, nie, nie, nie, nie zeszły aż tak daleko, że jeżeli powiem ten, a ten człowiek powiedzmy podjął decyzję o spaleniu tej, a tej wioski, gdzie zginęły także kobiety i dzieci, to już nie muszę powiedzieć, to nie jest dobry bohater. Bo to jest w miarę jasne jednak.
[01:34:12.28 → 01:34:19.88] B: Znaczy, nie powinno się oczywiście, ale wtedy ten, który robi ekspertyzę, no nie powinien pomijać tego faktu.
[01:34:20.32 → 01:34:21.72] A: No tak, no to jasne.
[01:34:21.78 → 01:34:36.88] B: Bo jeżeli pominie ten fakt, no to wtedy już on jakby łamie zasadę, która go obowiązuje, to znaczy przedstawiania rzeczywistego biegu wydarzeń albo wydarzeń rzeczywistych, a nie wymyślonych.
[01:34:39.77 → 01:34:50.65] A: Czekamy na następne pytanie. Bardzo prosimy. Sekundkę, tylko mikrofon dotrze do pani. Pani Ania dotrze z mikrofonem. Przepraszam, to tak należało powiedzieć.
[01:34:50.81 → 01:34:55.51] C: Chciałam zapytać, jakie jest zdanie pana profesora na temat TW Borka?
[01:34:58.05 → 01:36:26.31] B: Muszę powiedzieć, że po prostu byłem pod wrażeniem, czytając te raporty czy notatki z rozmów, notatki z raportów. I oczywiście, gdyby TW Bolek nie został później przywódcą strajku, przywódcą Solidarności, prezydentem Rzeczypospolitej, to po prostu byłoby to interesujące źródło do poznania tego, co działo się w Stoczni Gdańskiej od 14 grudnia 70 roku przez następne mniej więcej dwa, dwa i pół roku. Może nawet nie w stoczni, ale przede wszystkim na wydziale tam KK6, zdaje się, czy KK4, już nie pamiętam, na którym wydziale on wtedy pracował. Tam jest po prostu cały Wałęsa, jakiego znamy do dzisiaj. W tych dokumentach. Sposób widzenia świata. sposób artykulacji także, pewne zdolności słowotwórcze i podstawowa rzecz, która właściwie do dzisiaj nawet w nim figuruje, mimo że jest tak zwany bardzo kontrowersyjny. On po prostu był człowiekiem kompromisu,
[01:36:28.47 → 01:36:28.65] A: który
[01:36:28.65 → 01:38:19.86] B: uważał, że należy świat zmieniać, ale nie siłą. I to miało do zarzucenia PRL-owi i przywódcom PRL-u. I to jest po prostu, to on 19 grudnia, on to mówi temu Ubekowi, że ja jestem za tym, żeby Polskę zmienić, tylko bez krwi. I w zasadzie, no i potem, jeżeli się popatrzy na, na całe, na całą jego późniejszą biografię, no to się po prostu, To można powiedzieć, on zaczął 19 grudnia, skończył przy okrągłym stole. Też z takimi samymi UB-kami rozmawiał i o to samo mu chodziło. Żeby Polska była inna, ale bez krwi. Więc no byłem naprawdę pod wrażeniem tego, co się w tej teczce mieści. Że jest to mnóstwo nie tylko informacji dotyczących stoczni, ale także osobowości. samego Wałęsy i oczywiście zawsze będzie problem interpretacji. Była ta słynna książka doktora Zyzaka, biografia Wałęsy, gdzie on z faktu, że Wałęsa nasikał do Kropielnicy, wywiódł, że on był świętokradcą i to mu zostało już na cały czas. A ja uważam, że po prostu to był gieroj. Bo to był chłopaczek, który miał osiem lat i nasikać do kropielnicy, żeby wszyscy widzieli, no to naprawdę to był ten inny Wałęsa, ten Wałęsa przywódca po prostu. Ten sam fakt, co do faktów ja się z panem Zysakiem nie sprzeczam. Tylko po prostu to jest właśnie pytanie o interpretacji. Ja to zupełnie inaczej interpretuję niż on.
[01:38:22.76 → 01:38:27.03] A: Tam bardzo proszę. Ale się pani nabiega dzisiaj.
[01:38:29.01 → 01:38:32.01] B: Dziękuję.
[01:38:34.75 → 01:38:48.95] C: Chciałabym spytać, czy pan profesor uważa, że możliwa jest pluralistyczna polityka historyczna? Czy to by się w ogóle mijało z celem? Bo skoro pamięć ma być wspólna, to musi być jedna i taki stan... Przepraszam
[01:38:48.95 → 01:38:53.69] B: bardzo, ale może pani bliżej do mikrofonu, bo ja tu albo może... Ojej, przepraszam.
[01:38:55.66 → 01:39:08.12] C: Chciałabym spytać, czy pan profesor uważa, że możliwa jest pluralistyczna polityka historyczna, czy też to by się w ogóle mijało z celem zważywszy na to, że ta pamięć ma być wspólna, więc powinna być jedna?
[01:39:11.02 → 01:42:59.42] B: To jest tak. Polityka historyczna wedle mojego przekonania może być uprawiana tylko w państwie demokratycznym. W państwie niedemokratycznym jest propaganda historyczna. która jest centralizowana, sterowana i tak dalej i tak dalej. Otóż jeżeli taka polityka istnieje w państwie demokratycznym, to siłą rzeczy ona musi być pluralistyczna. To znaczy przedstawiać różnolitość, różnobarwność, odmienności, konflikty, tak jak to jest w życiu publicznym. Jeżeli w parlamencie wszyscy muszą głosować tak samo, no to to nie jest demokracja, prawda? I podobnie jest z polityką historyczną. Jeżeli jest państwo pluralistyczne, społeczeństwo pluralistyczne, to i polityka historyczna z siłą rzeczy też będzie pluralistyczna. Są pewne elementy, w których się szuka takiej jakby ponad, partyjny, jeśli tak można powiedzieć, wspólnoty, tak? Ale to musi minąć jakiś czas, żeby ten, ten, ta osoba czy to wydarzenie, no, ucukrowało się, uleżało, prawda? Ale czasami to może być bardzo szybkie. Jan Paweł II, no, jest po prostu takim elementem w polskiej historii, który Jak sądzę, godzi może nie wszystkich, bo są ile febryści i zaciekli osobiści wrogowie Pana Boga, którzy Go inaczej szacują, ale dla większości społeczeństwa On jest jakimś pozytywnym symbolem, pozytywną postacią. I tak samo Grunwald, Trzeci Maja, więc polityka historyczna musi mieć ten taki kręgosłup, jakbym powiedział, tych takich kanonicznych wydarzeń, kanonicznych osób, kanonicznych dzieł, także dziady, czy nie wiem, przedwiośnie, ale jednocześnie musi dopuszczać, czy nawet wspomagać wszystkie inne narracje, które mogą przedstawiać jakąś część wspólnoty czy etniczną, czy regionalną, czy światopoglądową, czy polityczną. Ja niedawno zajmowałem się trochę tym, co się działo w Polsce zaraz po wojnie i na przykład wypędzano Niemców, nie tylko tych z ziem, które Polska otrzymała, ale w ogóle z całego terytorium Rzeczypospolitej. Przy okazji wypędzano Mennonitów, Olendrów, a także Czechów, bo oni byli inni i oni jakby podpadali pod tą kategorię obcy, inni. I do tej pory w Zelowie, to jest niedaleko, Bełchatowa, tam jest problem z wypędzonymi Czechami, które wypędzono w 45 roku. Więc nie respektując ich obecności w polskim pejzażu, w polskiej kulturze nawet i tak dalej i tak dalej.
[01:42:59.54 → 01:43:42.53] A: Mnie to przypomina, to było aż, znaczy gdyby nie to, że ja wiem, że na pewno, że to się wydarzyło, to sądziłbym, że wymyślił to jakiś literac wyobraźnią dosyć schematyczną, mianowicie kwestia tego pluralizmu przy okazji obchodów Święta Niepodległości. Jak z jednej strony Mateusz Kijowski umieścił fakt, że niezręcznie, bo w pojedynkę jako jedną z fotografii wśród Ojców Niepodległości Romana Dmowskiego, to się na niego część ludzi rzuciła, jak on śmiało w ogóle tego faszystę tam wpisywać jako jednego z Ojców Niepodległości. Ledwo to zdążyło przeschnąć, minęło parę miesięcy, okazało się, że Daszyński się nie załapuje, bo z kolei druga strona zapomniała o nim, bo też jakiś taki za bardzo z boku.
[01:43:42.93 → 01:44:02.59] B: Ale jest pluralizm i jednak Kijowski mógł się przeciwstawić swoim zwolennikom i tego Dmowskiego im w oczy pokazać, a parlament o ile wiem ustąpił i jednak dopisał Daszyńskiego do ojców założycieli.
[01:44:02.75 → 01:44:05.97] A: Zdaje się pan prezydent chyba zainterweniował w tym przypadku.
[01:44:06.09 → 01:44:15.13] B: Amerykanie mają do tej pory się kłóco, kto był takim prawdziwym ojcem, kto był ojczymem wśród założycieli ich państw.
[01:44:15.19 → 01:44:29.21] A: A propos tego panelu, oni tam mają tę wojnę secesyjną przedziwnie pamiętaną w ogóle, Jednak wygrali Jankesia od Przeminęło z wiatrem przez generała Bastara Kitora tam w kółko, ta południowa strona jest jakaś taka... Można
[01:44:29.21 → 01:45:14.28] B: powiedzieć strasznie polskie, że lepsi są ci, którzy... Herosi, którzy przegrali. Bo zwycięstwa to jest butny, prawda, w polskiej kulturze, Nie przez cały czas, bo w okresie I Rzeczypospolitej nie było takiego, o ile wiem, takiego elementu, ale od czasów co najmniej romantyzmu pojawiło się to i to do tej pory trwa i żołnierze Wyklęci są po prostu kolejnym wcieleniem tego samego samotnego bohatera, który idzie na straconą walkę, ten kamień rzucany na szaniec.
[01:45:16.65 → 01:45:20.09] A: Jednostka czasem ujawnia... I stąd jest ich
[01:45:20.09 → 01:45:23.87] B: taki odbiór masowy, pozytywny.
[01:45:24.39 → 01:46:44.36] A: Jednostka czasem ujawnia, jak się okazuje, myśli zbiorowości, bo przypomniało mi się list takiej poetki młodopolskiej, Marii Komornickiej, która jak pojechała z mężem w podróż poślubną do Francji, to zachował się taki list do rodziny, do matki dokładnie. Mamo, jesteśmy w Monte Carlo, czy mogłabyś nam przysłać pieniądze, bo nie mamy za co wrócić? bo poszliśmy do kasyna, a przecież ładniej jest przegrać niż wygrać. Proszę państwa, pytanie wieczoru, czy historia jest nauką obiektywną, okazało się, że historia nie jest nauką, ponieważ nie istnieje, jakby pewien fizyk powiedział, nie ma możliwości kontrpróby, nie ma możliwości sprawdzenia hipotezy historyka, że jest to sztuka, ale jak zrozumiałem, istnieją pewne procedury, pewne reguły gry w tę grę zwaną historią, które sprawiają, że pewne rzeczy są dopuszczalne w historii, a inne nie, chyba że chce się uprawiać historią alternatywną. Czyli że istnieje jednak w historii kategoria Prawdy obiektywnej i dąży się do tej prawdy obiektywnej, ale pewnie tak jak o dziennikarzach się mówi, że powinni być obiektywni, a przecież obiektywizm dla dziennikarza jest, że powiem matematycznie z kolei, asymptotą, do której jak jest przyzwoitym dziennikarzem, to się zbliża, ale i nie osiągnie. To tak?
[01:46:44.70 → 01:46:45.52] B: Dokładnie tak.
[01:46:46.64 → 01:46:48.46] A: Pan profesor Andrzej Paczkowski był Państwa gościem.
[01:46:49.82 → 01:46:50.68] B: Bardzo dziękuję.