[00:02.70 → 00:41.40] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Witam państwa bardzo serdecznie w Teatrze Starym. Witam publiczność w Teatrze Starym. Witam tych z państwa, którzy towarzyszą nam dzięki transmisji internetowej. Przed nami kolejny wieczór z cyklu Bitwa o kulturę. Hasło dzisiejszego spotkania, co komu do domu, czyli cudzoziemka. Witam wszystkich tutejszych i cudzoziemców w związku z tym. też, a dziś specjalnie serdecznie. Na ten temat rozmawiać będę z Nuną Jaroszyńską i Agnieszką Kowaluk. Zapraszam Panie.
[00:45.10 → 00:48.10] B: Jeżeli
[00:55.36 → 04:46.04] A: Państwo mają zamiast mnie pierwsze pytanie, czy z panią Nuną umówiłyśmy się kolorystycznie? Odpowiedzi brzmi oczywiście. Oczywiście, że tak. Zresztą, co mam nadzieję zostanie później wyjaśnione, w pewnych kręgach nie wypada się spotykać, nie umawiając jak kto jest ubrany. Ale do tego mam nadzieję dojdziemy z czasem. Nuna Jaroszyńska, kilkanaście, siedemnaście, jak obliczałyśmy przed chwilą, lat spędziła poza Polską, tak naprawdę jest na etapie wracania do swojego Lublina, bo Lublin to jest pani miasto, to jest pani rodzinne miasto, to są mikrofony dla pani, zechcą panie się z nimi zaprzyjaźnić. Nona Jaroszyńska przez bardzo wiele lat była za granicą, przede wszystkim jako żona ambasadora. Ten powrót ostatni to powrót z Australii. Australia i Papua Nowa Guinea to jest to miejsce, gdzie spędziła prawie pięć lat. Wcześniej była Norwegia, jako żona ambasadora Norwegii i Islandii. Jeszcze wcześniej był Waszyngton, a jeszcze wcześniej było Chicago. W związku z tym te kręgi kulturowe rzeczywiście bardzo różne i to wszystko niemal jednym ciągiem. Nuna Jaroszyńska jest Lublinianką i tutaj przypomnę, jeśli Państwo wiedzą, a jeśli nie, to poinformuję, Nuna Jaroszyńska z wykształcenia jest inżynierem ogrodnictwa, ogrodnikiem. A mówię o tym, bo to jest rzecz nie bez znaczenia dla ogrodów rezydencji, dla ogrodów rezydencji i w Oslo, i w Kanberrze, bo to ona właśnie te ogrody tam urządzała. Nasz drugi gość, Agnieszka Kowaluk, też tutejsza, bo hełmianka, ale tak naprawdę obywatelka, już mieszkanka w tej chwili od lat piętnastu Monachium, przyjechała do nas stamtąd. Agnieszka Kowaluk jest tłumaczką, tłumaczy między innymi książki Elfrydę Jelinek, dzięki niej znamy Marlenę Sztyrówic czy Hansa Orlicha Treichela. W Monachium także prowadzi spotkania poświęcone literaturze polskiej, moderuje tego typu spotkania, jest też dziennikarką, pisze w Zigdolczy Zeitung o Niemcach dla Niemców, a w maju ukaże się w Niemczech jej książka dla niemieckiego czytelnika pod tytułem, który mam nadzieję dobrze tłumaczę, Jesteś taka niemiecka. Taki jest tytuł tej książki, która wkrótce się ukaże. Tyle w kilku zdaniach o naszych gościach, o których rzecz jasna moglibyśmy rozmawiać jeszcze zdecydowanie dłużej. Co komu do domu, czyli cudzoziemka to jest hasło naszego spotkania. Zanim jednak zapytam panie, co to znaczy być mieszkanką kraju innego niż nasz ojczysty. Przez chwilę albo na dłużej, albo na zawsze, bo tego tak naprawdę nigdy się nie wie. Zanim zapytam o to, jak się zachowywać, czy wtapiać się w tę kulturę, czy może izolować, czy może zmieniać, niech się oni zmienią, niech będą tacy jak my, my jesteśmy tacy świetni, a może odwrotnie, my się zmieńmy, bo oni są tacy świetni, a my do niczego. Czy może przyjąć jeszcze zupełnie inną postawę? To zapytam Pani o pierwszy pobyt za granicą w ogóle. To było w czasach przecież, kiedy granic nie przekraczało się tak łatwo jak dziś, W związku z tym myślę, że ten szok kulturowy musiał jakiś być, prawda? Jak się Panie poczuły? Obce po przekroczeniu granicy?
[04:48.10 → 06:51.96] B: No w moim przypadku po raz pierwszy za granicą byłam w 1971 roku jako studentka Uniwersytetu Humboldta w Berlinie. No i muszę powiedzieć, że to dla mnie był szok, chociaż był to Berlin Wschodni, ale studenci tamtejsi byli na pewno bardziej wyzwoleni niż my w sensie obyczajowym. Więc tam było normalną rzeczą, że tam już młodzi partnerzy po 16-17 lat mieszkają ze sobą. I ja pamiętam, że to dla mnie było takim szokiem. No poza tym, no szokiem dla mnie były wtedy sklepy zaopatrzone w buty, prawda, których tutaj nie było. Ale tak poza tym, no to wszyscy mieliśmy po to 20 lat i czuliśmy się świetnie. Ja znałam więcej muzyki zachodniej, bo jej mogłam słuchać w Polsce, czego oni nie mogli słuchać. I to był mój pierwszy pobyt. Potem byłam w latach 80. w Niemczech, już w Niemczech Zachodnich. no to w tamtych latach to naprawdę wszystko było po prostu nową rzeczą, a mój dłuższy taki pobyt, pierwszy to były lata dziewięćdziesiąte właśnie konsulat w Chicago i pamiętam mój pierwszy dzień, kiedy poszłam kupić cokolwiek do jedzenia. Weszłam do sklepu, Lada z serami miała jakieś 12 metrów. Wyszłam z mlekiem. Także to na pewno bardzo zmienia. No i taki pogląd. Ja przyjechałam tam jeszcze z kartkami na mięso, a sklepy w polskiej dzielnicy były tak zaopatrzone i tak pachniały, jak babcia mi opowiadała, że przed wojną wędlina pachniała. Także to są takie pierwsze szoki, a potem spotkania z ludźmi.
[06:52.78 → 09:21.80] C: Moim pierwszym przekroczeniem granicy było też przekroczenie granicy niemieckiej. Trudno się dziwić. To jest pierwszy nasz kraj pierwszego wyboru przez wiele lat. Mieliśmy takie parcie na zachód i wcale nie było tak łatwo jak wspomniałaś przekroczyć te granice ponieważ ta granica tak zwana braterska oddzielająca nas od Niemiec wschodnich była bardzo trudna do przekroczenia. Nie mówiąc już o tym że od Niemiec zachodnich dzieliła nas jeszcze druga Granica niemniej moim pierwszym pobytem za granicą, czyli w Niemczech, był Berlin Zachodni z jakiegoś powodu. To było tuż po zdaniu egzaminów wstępnych na germanistykę, czyli ja decydowałam się na studia germanistyczne, tak jakby z pewnej nieuświadomionej przekory prawdopodobnie, ponieważ nie były to czasy, kiedy można było sobie tak wyjeżdżać do Niemiec. Także moim takim praprzeżyciem obcości była literatura niemiecka czytana w oryginale, na tyle na ile potrafiłam to przed studiami jeszcze, a potem ten pobyt w Niemczech Zachodnich na jeden dzień. I pamiętam, a propos butów, pojechaliśmy tam jakąś taką mniej lub bardziej formalną grupą i pamiętam, że wszyscy pobiegli do sklepów, a mnie te sklepy kompletnie ścięły z nóg. I ja postanowiłam jakoś tak żeby ratować się, wsiadłam do jakiegoś tramwaju i pchana jakimś takim instynktem, wysiadłam też dobrze okazało się, wysiadłam przed Pałacem Charlottenburg i poszłam na wystawę Kaspara Dawida Friedricha, czyli zrobiłam to, Zobaczyłam to, na czym się uczyłam w szkole, czyli moim pierwszym zetknięciem z Niemcami było takie potwierdzenie sobie tego, co ja i tak o nich wiedziałam, tak jak sobie wyobrażałam tych Niemców, takich ich na tych obrazach romantycznych, jakieś skały, jacyś myśliciele, jakaś spieniona woda, takich ich też zobaczyłam. Także to było moje pierwsze, a zakupy przyszły później i z niejakim zdumieniem stwierdziłam, spędzając tam jakiś pierwszy semestr na wymianie w roku 90, czyli zaraz po Na otwarciu tych granic, kiedy w zasadzie było to już możliwe, kto tylko chciał, mógł sobie pojechać na kawałek studiów, stwierdziłam z niejakim zdziwieniem, że w sklepach się nie mówi tak jak w książkach. I musiałam się trochę tego języka jakby na nowo uczyć. Także przeżycie to było tak falami. To nie było jedno przeżycie, tylko różne stopnie tej obcości trzeba było pokonywać.
[09:22.48 → 11:55.54] A: To malarstwo Friedricha, które chciałaś zobaczyć, żeby poczuć coś oswojonego, to myślę często przyjmowana do dziś przez bardzo wiele osób postawa. Znaleźć coś oswojonego, ale to jednocześnie stawia przed nami barierę, granicę przed poznawaniem często reszty. Są tacy, którzy bez względu na to, dokąd pojadą, czy do Japonii, czy w zupełnie inną stronę, szukają wszędzie wierzby płaczącej, nawet jak jej tam nie ma, to gdzieś jakieś podobieństwo w jakimkolwiek drzewie znajdują. Mnie się zagranica do końca świata będzie kojarzyć ze stacją benzynową. Ja wyjechałam za granicę bardzo późno, po raz pierwszy w życiu i mój pierwszy przystanek był zaraz za Wrocławiem na pierwszej małej stacji benzynowej, która pachniała zupełnie inaczej, wyglądała zupełnie inaczej, wszystko było zupełnie inaczej i to była właśnie zagranica. I żebym nie wiem co zobaczyła, trochę oglądam, to stacja benzynowa zawsze będzie symbolem zupełnie innego świata. Spotkaliśmy się dzisiaj tutaj, żeby rozmawiać na ten właśnie temat i ufam, że usłyszą Państwo dzisiaj bardzo wiele ciekawostek i historii związanych z pobytem naszych gości za granicą właśnie. Ale to, od czego zaczęliśmy, jest, myślę, znane pewnemu pokoleniu. Natomiast ci z Państwa, którzy są zdecydowanie z innego pokolenia, słuchają tego jak historii, nie wiem, z bardzo starych książek. Spotkaliśmy się po to, żeby porozmawiać o tym, jak się zachowywać, będąc mieszkańcem innego kraju, głównie dlatego, że dziś rzeczywiście, w większości przypadków, te granice przekracza się niezwykle łatwo. Ale co za tym idzie, pojawia się pytanie, czy te kulturowe, czy te obyczajowe też, czy to, że praktycznie każdy z nas, dysponując odpowiednią ilością gotówki, ale bez przesady dłużej, mógłby w tej chwili zpakować walizkę i wyjechać w zasadzie w niemal dowolne miejsce, oznacza, że jesteśmy obywatelami świata? Co to znaczy być cudzoziemką? To jest właśnie ta łatwość w przekraczaniu granic, podstawowym powodem, dla którego chciałabym dzisiaj Pani o to zapytać. Jak się na tej obcej ziemi zachowywać? Właśnie na ile ona jest obca? No więc jak? Integrować, izolować, czy próbować zmieniać? Jaka jest postawa najwłaściwsza?
[11:56.66 → 13:41.15] B: Ja myślę, że na pewno nie izolować, no bo wtedy pobyt będzie chyba nieudany. no taką podstawą to jest jednak znajomość języka, ale znajomość języka, ale w tym kraju, ponieważ tak jak pani wspomniała, że język mówiony od tego literackiego w książce różni się niesamowicie. Inaczej mówią ludzie w Chicago, inaczej mówią w Waszyngtonie, inaczej mówią w Kanadzie. Inaczej mówią Norwegowie po angielsku, inaczej mówią Australijczycy, a w Nowej Zelandii jeszcze inaczej. W Japonii to się w ogóle trudno dogadać, ale to są kraje, które ja powiedzmy widziałam i byłam tam przez jakiś czas i myślę, że język jest tą podstawą, więc trzeba się naprawdę wsłuchiwać. próbować złapać ten akcent, żeby rozumieć, bo jeśli się jedzie na przykład, nie wiem, na długą emigrację, ktoś się zdecyduje, że no nie wie, czy w ogóle kiedykolwiek do Polski wróci, no to wtedy musi naprawdę świetnie ten język opanować. Jeśli jedziesz na krócej, to musisz go opanować w takim stopniu, że mając dzieci w szkole, musisz jednak dogadać się z nauczycielem, z matką tej swojej córki czy syna, z ich kolegami, koleżankami, z fryzjerem, z lekarzem. No i ja myślę, że tutaj język jest podstawą, więc nie można się izolować, no bo wtedy życie chyba w ogóle nieciekawe i przepływa gdzieś przez ręce.
[13:41.37 → 13:42.73] A: Czyli integrować do końca?
[13:43.28 → 15:17.84] B: Ale chyba nie do końca, bo trzeba chyba zachować też swoją kulturę, swoją odrębność. Oczywiście trzeba bardzo szczegółowo zapoznać się z wszystkimi obyczajami w danym kraju, prawda? Także jeśli na przykład byłam w Ameryce, to dowiedziałam się, że jedynym dniem, w którym naprawdę wszystko jest zamknięte, To jest Thanksgiving i to jest takie święto, że jak cię Amerykanie nie zaproszą do siebie do domu, to nie masz prawa do nikogo zadzwonić, wysłać sms, a zresztą wtedy jeszcze smsów nie było na szczęście, ale po prostu możesz wcześniej wysłać kartkę z życzeniami. Ale w tym dniu to jest ich święto i to jest naprawdę wielkie święto. Tak samo Wielki Piątek. I Wielki Piątek jest świętem w zasadzie we wszystkich krajach, i katolickich, i protestanckich. Tam, gdzie ludzie obchodzą, to jest po prostu dzień wolny, to jest wielkie święto rodzinne. Więc myślę, że integrować, ale tak z zachowaniem własnej kultury, swoich obyczajów, Oczywiście zapraszać, spotykać się, organizować występy polskich artystów, zapraszać na festiwale polskiego filmu, propagować polską książkę, jeśli jest przetłumaczona.
[15:19.42 → 15:32.41] A: Teraz dopytamy Panią o te organizacyjne sprawy, bo myślę, że to zorganizowanie Popołudniowej Herbaty w Pani przypadku różni się nieco. od zorganizowania popołudniowej herbaty w przypadku Agnieszki Kowaluk.
[15:32.97 → 17:59.17] C: Z tą herbatą to jest tak, bardziej kawą u Niemców, oni są kawoszami, oni piją więcej kawy niż piwa. Ja nie wiem, czy to państwo wiecie, ale podobno napojem, który Niemcy biją, nie wiem, z setkami, tonami, litrów jest właśnie kawa. Piją najwięcej na świecie kawy. Także spotykać, tak jak my mówimy, chodź na herbatę, tak w Niemczech się mówi chodź na kawę. Nawet jeśli nie piją tej kawy, ale spotykają się na kawę. To dlatego ta kawa jest taka ważna, bo trochę jest z tym integrowaniem czy izolowaniem się tak jak dla mnie, jak z odwiedzinami u sąsiadki. A Franz Kafka powiedział kiedyś także o obczyźnie, że im dłużej człowiek stoi przed drzwiami, tym bardziej staje się obcy. Także takim podstawowym jakby odruchem na obczyźnie powinno być zapukanie do tych drzwi, to znaczy Ludzie, którzy mieszkają za granicą, mówię właściwie o sobie, mieszkanie za granicą, czyli nie w swoim miejscu, które się zna najlepiej, jak własną kieszeń, wymaga pewnego takiego, pewnej świadomości. Musisz być w tym miejscu bardzo świadomie. Nie trzeba wiedzieć, jak długo się zostanie i jaki będzie kolejny ruch, czy na jaką ulicę się potem przeprowadzisz, ale jakby bycie na obczyźnie wymusza, uświadomione lub nie, takie zdawanie sobie sprawy, co ja tu właściwie robię. I z tym pukaniem do drzwi jest tak, że te proporcje pomiędzy izolowaniem się czy integrowaniem, one się w zasadzie ustalają same, o ile człowiek ma odwagę wyjść do ludzi. I tak naprawdę to nie jest takie trudne. To jest tak, jak ja wyobrażam sobie, że w zawodzie, w pani przypadku, to jest tak, że rzeczywiście do tych pobytów trzeba się w pewien sposób, to są moje notatki, cytaty literackie, w pewien sposób przygotować. Natomiast często idzie się też na żywioł, to znaczy ja się śmieję, że ja uprawiam kursy integracyjne i wydaję kursy językowe, czyli pomagam Niemcom w integrowaniu nas cudzoziemców w ten sposób, że na przykład rozmawiam ze swoim dzieckiem po polsku na podwórku, a sąsiedzi czy chcą, czy nie muszą tego słuchać, więc uczą się tego. Jeśli nie chcą, to nie muszą, ale na przykład myślę, że w takich dziedzinach jak wynoszenie śmieci, zakładanie ciepłej kurtki czy pory powroty do domu, to moi sąsiedzi już nieźle znają polski.
[18:01.04 → 18:08.76] A: Ale Ty się przy okazji też uczysz paru rzeczy, bo przecież w centrum Monachium mieszkają także dzieci innych narodowości.
[18:09.87 → 19:56.43] C: Tak, choć akurat nasze podwórko jest w miarę takie homogeniczne, niemieckie, ja jestem tam taką, kwotą płolin się mówi, czyli jestem taką Polką wypełniającą pewną kwotę ilości cudzoziemców, a taką grupę mieszkańców. Bardzo mi jest z tym dobrze, dlatego że to ma szalenie dużo korzyści taka sytuacja, ponieważ ludzie jakby na wejście interesują się mną, ponieważ Niemcy mają, myślę, że tak mogę uogólnić, wszelkie uogólnienia są niedobre, ale Niemcy mają taką przyjemną właściwość, że generalnie są bardzo otwarci. To ja wiem, że to w Polsce może nie jest akurat taki stereotyp Niemców, jaki się dostaje znakiem matki, ale to jest kraj bardzo, szalenie otwarty. Nie tylko przez fakt taki, że oni podróżują chyba jak żadna inna nacja na świecie, Ale też jest tam bardzo wielu cudzoziemców. To jest wręcz tak, że politycy, którzy zajmują się oświatą, jakby obstają przy tym i forsują taki model, że na przykład dzieci tureckich imigrantów powinny się uczyć tureckiego w szkole, że one powinny mieć taki sam dostęp do swojej kultury wyjścia, że stwierdzono, że brak, takie kompletne oderwanie od korzeni jest niedobre na psychikę. Dlatego to co pani mówiła, pielęgnować to co własne, ale bez jakiejś histerii. Tylko dlatego, że jest Polski nie musi być dobre wręcz wbrew temu sloganowi, który znamy dobre, bo polskie. Czasami dobre, czasami niedobre. Tak samo jak to co obce nie musi być dla nas niedobre. Warto czasami otworzyć oczy i zobaczyć jak inni robią.
[19:57.35 → 20:18.61] A: Co Panie sobie wzięły, proszę powiedzieć? Agnieszka z kultury niemieckiej, Pani Nuna z kilku różnych przestrzeni. Co Pani sobie wzięły, proszę powiedzieć, przede wszystkim? Poproszę o parę przykładów, parę historii. Co dały, a to, co wzięły, czy dało się przenieść także do Polski? Czy nie ma takiej potrzeby?
[20:20.29 → 23:21.57] B: No więc to, co na pewno wzięłam i to, czego musiałam się nauczyć bezwzględnie i natychmiast, to była punktualność. To po prostu w życiu dyplomatycznym No nie masz takiej możliwości, żeby się spóźnić 5 minut. Jeśli masz się spóźnić 5 minut, to dzwonisz przed tym, że się spóźnisz 5 minut. Moja przyjaciółka tu się śmieje ze mnie, widzę, bo do niej się potrafię spóźnić godzinę, ale jest bardzo wyrozumiała i jest Polką. ale staram się tego nie robić. Naprawdę teraz w Polsce, mimo że jestem już emerytką, babcią i mogę zaspać, staram się tego nie robić i staram się tak sobie ten dzień ułożyć, żeby jednak być na czas. To jest jedno. Drugie, ja będąc w zawodzie dyplomatycznym, musiałam naprawdę posiąść wiedzę protokołu dyplomatycznego mówiącą o tym, jak się ubrać, o której godzinie, o której zapraszać na herbatę, o której na kawę, czy można podawać likier, czy nie, jakie potrawy, jak ma być nakryty stół i to naprawdę, proszę mi wierzyć, to jest duża sztuka i jeśli się organizuje duże przyjęcie, to jest Kilka godzin pani domu spędzonych w kuchni przy srebrach. Trzeba sobie w głowie ułożyć jakąś kompozycję całego tego przyjęcia. Trzeba umieć ten stół udekorować, bo to jest naprawdę takie rzeczy, tak jak się mówi, jak cię widzą, tak cię piszą. I to pierwsze wejście, kiedy ludzie wchodzą, mówią o jaki stół, jakie piękne lampy albo jakie śliczne candelabry albo jakieś pyszne jedzenie, to mówią potem, a jak się jest w Norwegii, to szczególnie trzeba pamiętać i wiedzieć, co się podaje, ponieważ tam jest taki zwyczaj, że pan domu, pan domu, nie pani domu, pan domu wstaje i opowiada swoim gościom, co będziemy dzisiaj jedli na kolację. Dla polskich panów domu, proszę mi wierzyć, duży problem, po czym Gość główny, który w Norwegii siedzi po lewej stronie Pana domu, nie tak jak się sadza na całym świecie, że po prawej, wstaje na koniec kolancji i dziękuje za te wszystkie potrawy i wie, oczywiście jest podkładka, bo jest zawsze menu na stole, ale trzeba też pamiętać, co się jadło i wypiło, No to są takie kruczki i tego się trzeba nauczyć, ale to jest w życiu bardzo ważne, a potem jest bardzo pomocne jak się uczy swoje dzieci i wnuki.
[23:22.62 → 23:33.96] A: Znaczy to jest tak, że w takim razie pani musiała za każdym razem wybierając się w inną przestrzeń polityczno-geograficzną przygotowywać się. Są podręczniki do tego? Tak, zapytam.
[23:34.33 → 24:17.57] B: Szczegółowe, na ile szczegółowe? Jeśli chodzi o Polski protokół dyplomatyczny to jest taka ogólna książka mówiąca o tym jak nakrycie, a jeśli chodzi o pozostałe kraje to po prostu samemu trzeba zrobić taki wywiad. Najczęściej jest tak, że teraz świat jest tak otwarty, że wszędzie gdzieś mamy znajomych. Ktoś ci podpowie. Spotykamy się z tymi samymi dyplomatami na placówkach. Spotykamy się z tymi samymi dyplomatami na placówkach, więc zawsze zawsze ktoś pomoże, podpowie. To jest tylko inicjatywa należy do tego, który chce się dowiedzieć.
[24:18.22 → 24:30.72] A: Ale czy przypadkiem w takim razie nie jest to, ja rozumiem, że życie codzienne z dyplomacją ma w sumie niewiele wspólnego, ale czy to przypadkiem nie jest świetny sposób na to, żeby wejść w inną kulturę w ogóle?
[24:31.06 → 25:01.21] B: No właśnie, fantastyczny. To jest sposób zupełnie fantastyczny, bo się wchodzi w masę kultur i wiadomo, że jak się spotykać z Chińczykiem, Nie wyciągasz pierwsza ręki, nie podajesz ręki Japończykowi, tylko się kłaniasz. To samo z muzułmaninem. Ale to wszystko trzeba wiedzieć, trzeba się uczyć, wobec czego poszerza się swoją wyobraźnię i miejmy nadzieję, że to potem owocuje. Starość szczególnie.
[25:01.21 → 25:25.97] A: Zanim oddam Ci, Agnieszko, głos, gdybyśmy mieli układać taką minilistę, spraw, rzeczy, zachowań potrzebnych do tego, żeby bez problemu przekraczać granicę. Oczywiście możemy na swoich zasadach, tylko bierzmy wtedy pod uwagę, że inni też przyjadą do nas na swoich zasadach i zrobi nam się lekki kociokwik. To uważność byłoby pewnie na pierwszym miejscu, prawda?
[25:26.17 → 25:48.88] B: Ja myślę, że tak. Po prostu należy poznać wcześniej i kulturę i obyczaje. Na miejscu się człowiek oczywiście Dowiaduję o jeszcze takich małych rzeczach, o czym się nie ma pojęcia, należy mieć, ale przed wyjazdem to trzeba się przygotować, bo inaczej mogą być niespodzianki, a po co.
[25:49.12 → 25:58.50] A: A to niespodzianki te może jakieś byśmy przywołały? Zdarzały się? No bo przecież się zdarzały. Nawet żonie ambasadora się musiały zdarzyć wpadki.
[26:00.39 → 28:26.42] B: Ja miałam jedną wielką wpadkę, której nigdy nie zapomnę, opowiadam to moim znajomym, kiedy właśnie w Chicago był olbrzymi bal dla konsuli generalnych. No i to jest w Palmers Hotel, no po prostu witają cię wszystkie formacje wojsk amerykańskich, niosą przed tobą flagę. No i wchodzimy, ja przedtem chciałam sobie sprawić jakąś nową sukienkę, poszłam do butiku, wydałam kupę pieniędzy, kupiłam sukienkę, pytam się tej pani w butiku, czy to pojedyncze egzemplarze, ona mówi, że oczywiście, no to ja tym bardziej szczęśliwa. Wchodzę, ale jakiś anioł stróż, a raczej moja babcia, podarowała mi kiedyś piękny szal. I wziąłam ten szal, ponieważ w Ameryce, tak jak i u nas teraz, wszędzie działa klimatyzacja, więc Czasem w czasie kolacji jest bardzo zimno. No wchodzę, bardzo pięknie wchodzimy, wprowadzają nas tam, grają hymn Polski przed każdym, przed każdym, który wchodzi jest hymn tego państwa. Ja patrzę, na balkonie stoją cztery skrzypaczki, które stoją w mojej sukience. No więc ja na siebie szal, bo myślę, jak cała orkiestra, która będzie przygrywała temu balowi, a to na tysiąc osób jest w tych sukienkach, to chyba resztę balów swędzę w futrze w ogóle. Ale zawinałam się tym szalem. No i przetrwałam. Bal był piękny, naprawdę, świetnie się bawiłam. Potem już nie pamiętałam o tych, ale przyjeżdżam do Waszyngtonu, gdzie jest pierwsze spotkanie z panią ambasadorową Koźmińską. I ja patrzę, ona stoi w mojej sukience, więc ja opowiadam jej historię, a ona mówi, to nie jest koniec. Byłam na balu, na kruzie, na statku, trzy tysiące osób, wychodzimy na bal, cała orkiestra, cztery skrzypaczki w tych sukienkach. Więc takie się zdarzają historie oczywiście. No inne wpadki, na przykład pobyłka na zaproszeniu godziny, prawda, na 18.30, a zaproszenie na 19.30, no i wita dozorca. Takie też miały miejsce.
[28:27.68 → 28:34.74] A: To dlatego te protokolarne wymogi, żeby ustalać w jakim stroju przybywa się na przykład na kolację.
[28:35.00 → 28:54.54] B: To jest bardzo, to jest szalenie respektowane i to we wszystkich krajach, a szczególnie przyjęcia wieczorne. Black tie, white tie, sukienka nie może być krótsza niż 8 centymetrów od ziemi. Te rzeczy są bale, a tu szczególnie Stany Zjednoczone, gdzie naprawdę nie wpuszczą na salę.
[28:55.93 → 28:57.51] A: Co sobie wzięłaś, Agnieszko?
[28:57.63 → 33:34.94] C: Ja tak słucham i muszę przyznać, że bardzo zastroszczę takich bardzo jasnych reguł, których do tego wszystkiego można się nauczyć wcześniej. Jeszcze ja poszłam trochę bardziej na żywioł chyba, zgłębiając obcą kulturę i no to pierwsza rzecz, której się, podstawowa, której się nauczyłam w Niemczech, to niepunktualność. Pani mówi, że się nauczyła punktualności. Ja, wydawało mi się też, że jestem człowiekiem punktualnym, Ale musiałam to kompletnie odłożyć do Lamosa. W Niemczech wszyscy się spóźniają. Proszę nie wierzyć, że to jest jakaś cecha niemiecka. To jest głównie to, co się z Niemcami kojarzy. Punktualni, porządni i zdaje się pracowici. Na pewno niektórzy tak. Ale to jest rzeczywiście coś... Ja kompletnie padłam na nos, ponieważ na przykład zapraszając ludzi do domu, bez protokołu, ale sobie tak jakoś intuicyjnie też robię takie właśnie integracje. Zapraszam czasami ludzi po prostu na kolację i może się zdarzyć tak, że na przykład albo na śniadanie na przykład wielkanocnej może się zdarzyć tak, że śniadanie o 11 zostanie zrozumiane jako taka propozycja i że ludzie przyjdą koło pierwszej, po czym się zdziwią, że się ich od razu zapędza do stołu, bo na przykład reszta siedzi już przy stole i zagryza serwetki z głodu. ponieważ ma być jakiś suflet, czy coś takiego, co trzeba podać na raz. Niemcy bardzo nie lubią, jak ktoś jest taki nieprzytulny, od razu im się coś każe robić, a wbrew temu, co właśnie się o Niemcach sądzi, że oni tacy są zdyscyplinowani, to myślę też, że to wynika oczywiście z ich historii, z ich takiego bardzo świadomego podejścia swoich tzw. cnut narodowych. My wiemy, co to są te cnoty pruskie, prawda, punktualność i właśnie taki dryl. Niemcy jakby bardzo świadomie się od tego odżegnują i przyznam, że czasami trudno się dopasować, ponieważ nigdy nie wiesz, czy akurat w tym momencie jest wymagane to, co człowiekowi się wydaje, że jest teraz wymagane, czy teraz jesteś bardzo taka nieodprężona, bo oczekujesz na przykład, że ktoś przyjdzie punktualnie na śniadanie wielkanocne. Trudno jest czasami wyszuć właśnie, czy to jest ten moment, czy ten. Ja oczywiście, to jest oczywiście żart, ale ja sobie wzięłam głównie z tego mieszkania za granicą, ponieważ nie mam takich oficjalnych zadań. To o czym trochę już mówiłyśmy, taką pewną uważność, to znaczy z jednej strony człowiek jest cały czas zmuszony do, też z racji zawodu, ja jestem tłumaczką, czyli jakby pośredniczę pomiędzy tymi dwiema kulturami, zawodowo i jakby czy też piszę do gazet o rzeczach, które ludzi interesują, bo są nietypowe. W Polsce ludzi interesuje, jacy są Niemcy w Niemczech, jacy są Polacy i jakby ciągle muszę wygrzebywać takie różne rzeczy, które nas dzielą, ponieważ wszyscy chcą tego ode mnie usłyszeć i ja muszę być bardzo wyczulona na to, co jest typowe albo co może jest niefajne albo szczególnie fajne, Niemieckie, fajne, tak? Niemieckie. Również tutaj w Polsce jestem pytana, no jacy są ci Niemcy. Można oczywiście powiedzieć różni, ale na potrzeby np. jakiegoś artykułu czy wywiadu człowiek zaczyna się zastanawiać i tak sobie wypunktowywać. Podczas kiedy w życiu bardziej przydaje się przeciwna postawa, to znaczy zapomnieć o tych wszystkich różnicach No właśnie, bycie cudzoziemcem to jest takie balansowanie dla mnie pomiędzy takimi różnymi oczywistościami, to znaczy zdawać sobie sprawę z tego, co nas dzieli, żeby nie popełniać jakichś gaw, albo żeby nie było tak, że ktoś ci zarzuci, że wypierasz się polskości. A z drugiej strony, no właśnie, my tak naprawdę bardzo mało się różnimy. Im dłużej mieszkam w Niemczech, tym bardziej zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę te wszystkie pytania o te różnice są wymyślone, dlatego że one oczywiście byłoby ciekawiej, gdyby to nie była prawda, ale my się strasznie upodobniliśmy do siebie. Dzięki temu, że bardzo wielu Polaków przyjeżdża do Niemiec, Niemcy powoli interesują się wschodem, chociaż przy tym to nadal jest ciągle głównie Rosja, ale jednak przyjeżdżają przez nasz kraj, jadąc tam. Jakby tych różnic nie ma tak wiele, no i to jest chyba dobrze.
[33:35.52 → 33:43.84] A: Porozmawiajmy, drogie Pani, o stereotypach. O stereotypach, które towarzyszyły, miałyście w głowie wyjeżdżając.
[33:44.56 → 33:47.56] C: Jak porządni Niemcy i punktualni, tak?
[33:47.74 → 34:12.78] A: Na przykład właśnie tak jak to. Nie wiem, jak to było w przypadku krajów, do których Pani wyjechała. Porozmawiajmy też o stereotypach, z jakimi się Pani spotkały tam, na przykład w obrazie Polaka, czy coś takiego funkcjonuje. Porozmawiajmy też po wypunktowaniu tych stereotypów, o których zechcą Pani opowiedzieć, o tym, jak sobie z tym radzić, bo to myślę zadanie dość trudne.
[34:14.44 → 38:48.03] B: Moje pierwsze spotkanie nie było takie łatwe ani bardzo miłe, bo to były lata 90. Chicago, dwa miliony Polaków mieszkających. Od tych, którzy walczyli o naszą wolność, po tych, którzy przyjechali na trzy miesiące, zostali na 13 lat na przykład. Od wspaniałych artystów jak na przykład w Chicago Jerzy Kenar, rzeźbiarz, Ewa Milde, aktorka. Po takich, którzy z dobrych aktorów tam prowadzili ciężarówki, pili wódkę i nie zachowywali się najlepiej. Oczywiście krążyły jeszcze wtedy kawały o Polakach typu, z jakiego kubka piją, no z takiego, gdzie jest ucho w środku, prawda, no więc to na pewno nie było przyjemne. Ale to były czasy, gdzie w Chicago wychodziło osiem gazet polskich, gdzie była telewizja, gdzie ja nie wiem już ile było stacji radiowych, bo można było słuchać całą dobę i ten obraz Polaka był coraz lepszy i coraz lepszy i jak gdyby No tych kawałów było coraz mniej, ale oczywiście bywały, ale tak jak ja mówię, no ludzie sobie na niektóre rzeczy zasługują, po prostu psocili, no to się z nich nabijali, ale były fantastyczne stowarzyszenia lekarzy polskich i na przykład jak szłaś do szpitala i coś to przeczytali twoje nazwiska, a moje to łatwo się domyśleć, że gdzieś ze wschodu, I od razu mi mówi, a my tu mamy takiego wspaniałego lekarza z Polski. Były stowarzyszenia adwokatów polskich, znakomitych. była cała grupa wybitnych polskich Żydów, którzy po prostu wiodą tam prym i w kulturze, i w filmie, i są fantastycznymi lekarzami. I oni wszyscy podkreślali to, że są z Polski, nie ze wstydem, a po prostu z zachwytem, tęsknili za tą ojczyzną, opowiadali, mówili świetnie po polsku zresztą. I ja myślę, że też te kawały, które było w tych Polakach, to jest właśnie to. W Stanach istnieje taki model Polaka, który mi się wydawał taka druga rodzina. To znaczy tak, wyjechali zarabiać na życie, na tą rodzinę tutaj. Potem się różnie układało. Najczęściej nie mieli pieniędzy, żeby wrócić. do tej rodziny, bo po prostu ciągle im brakowało na bilet. Wysyłali tu jakieś tam kwoty, które powiedzmy wtedy jeszcze grały rolę, ale pozostawali tam i popadali w taki marazm. Nie rozwijali się. Zupełnie inna jest na przykład teraz emigracja, kiedy po 20 latach znalazłam się w Australii, gdzie przyjeżdżają Polacy Przygotowani już wiedzą po prostu co chcą robić. Dążą do tego, znają lepiej język i nie dają się nigdzie wypchnąć na margines. Więc w Australii w ogóle nie ma czegoś takiego jak stereotyp Polaka, że on jest jakiś tam inny, bo tego tam nie zauważyłam. Oczywiście we wszystkich tych krajach były polskie obozy koncentracyjne. I to była rzecz straszna, którą myślę, że winni są temu nie tylko oczywiście ci, którzy o tym piszą, bo to świadczy o ich nieznajomości historii, ale to np. wiedzą ambasadora i jego rolą jest występowanie przeciwko temu. I ja pamiętam, że największym sukcesem mojego męża to było w Australii, że oni opublikowali w największym gazecie list, ale z ambasadorem Izraela, wyjaśniając w krótkim tekście, co znaczył obóz koncentracyjny. No i to są takie sukcesy, więc ja myślę, że tyle.
[38:48.38 → 38:54.84] A: Zdaje się na łamach z widocza CITUNG też swego czasu było sporo artykułów na ten właśnie temat, prawda?
[38:55.30 → 39:50.54] C: Sporo, seria artykułów na temat dlaczego Polacy się tak tym denerwują, bo to nie, trzeba przyznać, że to w 99% wynika nie ze złej woli, to są takie lapsusy językowe, muszę powiedzieć, niestety tak, to jest pewna niedbałość dziennikarska, Ponieważ pytani o to zawsze dziennikarze strasznie się dziwią, że to jest dla kogoś niestosowne, tłumacząc, że to chodzi wyłącznie o określenie geograficzne. No jednak należy się oczywiście sprzeciwiać, bo to jest kompletne nieporozumienie i to tak zostaje czarno na białym. To w Zwytajczym miało raczej formę takiej dyskusji. Sprawa jest jakby dawno wyjaśniona i to właśnie nawet w Niemczech ostatnio wystąpili, Związek Dziennikarzy Niemieckich wystąpił o to, żeby wreszcie przestać. tymi lapsusami. To nawet już nie jest sprawa nas, Polaków, tylko to, jak zostało dostrzeżone. Jest to po prostu nierzetelność dziennikarska, co tu dużo mówić.
[39:51.84 → 39:53.96] A: Jakże jest z tymi stereotypami, Agnieszko?
[39:54.62 → 41:50.64] C: No muszę przyznać, że to jest bardzo trudny temat dla mnie. Wydawałoby się, że on jest taki łatwy i teraz można sypnąć anegdotami i zrobić listę. Ja zazdroszczę pani tych przeżyć takich, bo Australia jest Trochę daleko, to jest taką zupełnie inną kulturą. Łatwo sobie wyobrazić jadąc tam, że tam jest inaczej niż u nas. Natomiast z Niemcami jest trochę tak, że ja już tak mówiłam, trochę się bardzo upodobniliśmy do siebie, to znaczy ja już nie wiedziałabym za bardzo jakich stereotypów ja od nich oczekuję. Bardziej widzę to po reakcjach w Polsce, kiedy coś opowiadam o Niemcach, to znaczy Oczywiście najwięcej stereotypów mają te osoby, które nigdy tam nie były. I muszę przyznać, że ja się zachowuję trochę jak ten dyrektor poczty w tym filmie Witamy na południu, nie wiem czy on się po polsku tak nazywa, o tym dyrektorze poczty, który za karę zostaje wysłany na północ Francji, do Chty i ponieważ tam podobno jest strasznie, tam nigdy nikt nie był, tam musi wziąć korzuch i czapkę latem, żeby tam, no wszyscy tam mówią, że tam jest minus 30, Francuzi z południa. I on tam jedzie za karę, ponieważ na rozrabiał w pracy i tam poznaje fantastycznych ludzi. Ale w domu nikt mu nie chce w tę historię, jak tam jest fajnie uwierzyć. I on zaczyna zmyślać różne przerażające historie o alkoholiźmie, o chuligaństwie. Jego własna żona najmniej mówi. Mówi nie musisz zgrywać z ucha, powiedz jak jest, więc on mówi jest. strasznie, a wraca tam ze śpiewem na ustach, ponieważ kocha tę północ i ma tam wielu przyjaciół. I ja muszę się tak trochę zachowywać, jak ten dyrektor poczty, muszę przyznać. Czyli z jednej strony czasami podkoloryzuję pewne rzeczy.
[41:51.38 → 41:52.48] A: Trochę musisz ponarzekać?
[41:52.54 → 46:52.15] C: Trochę muszę ponarzekać. Znaczy jakby rozumiem, skąd te stereotypy są. Ja wiem, jak one funkcjonują, ale jednak przychodzi taki moment zawsze, że myślę sobie, no ludzie, Ani Niemcy nie mają takiego obowiązku, żeby jeździć do Polski i nas poznawać, zamiast opowiadać głupie dowcipy. Ani my nie mamy obowiązku jeździć do Niemiec na wakacje. Każdy ma, że tak powiem, takie przygody, na jakie zasługuje. To, że Niemcy nie przyjeżdżają do Polski tak chętnie, jak np. jadą do Rosji. Oni mają taki kult Rosji, który wynika z różnych rzeczy, ale dla nich wschód to jest Rosja. Nas jakby tak omijają wzrokiem i w ogóle. Ale umówmy się, że dla nas przez wiele lat zachód zaczynał się od Paryża, czyli jakby Niemcy nie istnieją na takiej mapie naszej wrażliwości, naszych zainteresowań. Ten mur, który był pomiędzy nami, no on w pewnym sensie był pomiędzy nami a NRD, mimo oficjalnego, prawda, braterstwa broni i systemów. Kolosalny. On był czymś tak niedobrym, że to naprawdę pokutuje do dzisiaj. To jest tak, że my się sobą w ogóle nie interesujemy. To jest jakby taka szara strefa dla Polaków. Te Niemcy to jest w najlepszym wypadku kraj, do którego się jedzie zarobić szybkie pieniądze. Tak samo dla Polaków Polska jest miejscem tranzytu na dalszy, na tak zwany dziki wschód, który jest szalenie dla nich jakoś tam interesujący. To się oczywiście zmienia, to znowu jest przesada. Teraz co mówię, w końcu sama funkcjonuję w takim środowisku, gdzie to nie jest prawda, gdzie ludzie się sobą... Ja wiem, że może być inaczej, odkąd poznałam ludzi, którzy jakby na własną rękę znaleźli drogę do Polski. Nie musiałam im tego wszystkiego tłumaczyć, mówić. Znaczy oczywiście ja jestem taką ich Polką tam, więc jakieś tam pierwsze pytania to do mnie, ale ja w którymś momencie zawsze mam taki odruch, ach wiecie co pojedźcie i zobaczcie mi się już nie chce skomplikowanych czy prostych rzeczy tłumaczyć w skomplikowany jakiś filozoficzny sposób, a jak nie chcecie to nie jedźcie. Jakoś tak. Przyznaję, że więcej ludzi oczywiście chce, tylko jakby O tej ciekawości brakuje po obu stronach, co tu dużo mówić. Zdaje się, Andrzej Stasiuk powiedział w jakimś wywiadzie, do Niemiec, dla przyjemności, do Niemiec się jeździ do roboty, a nie żyć albo coś tam fajnego przeżyć. Natomiast dowcipy o Polakach funkcjonują na tej zasadzie, na której u nas funkcjonują dowcipy o Niemcach, to znaczy one mnie denerwują. Ja przyznam, że nikt się z nich nie śmieje i uważam, że są zwykle mało śmieszne. A nawet jeśli chcą i chciałabym zarechotać, to gryzę się w język, dlatego że uważam, że to jest nieprzyzwoite. To jest takie pójście na łatwiznę. To jest takie umacnianie. Ja wiem, że to jest strasznie nudne, ale to jest... Ja jakby cały czas mam przy tym wszystkim taką misję pedagogiczną, ponieważ ja mam dwujęzyczną córkę. A ona ma przyjaciół. I jakby my uprawiamy takie małe poletko, to znaczy Znaczy jak Ada na przykład ma referat o Polsce wygłosić, co już jest w ogóle super, że ma o Polsce wygłosić referat na geografii, i ona sobie przygotowuje takie zdanie, Polska leży na wschodzie Europy. To ja mówię, zabraniam. Masz powiedzieć, że leży w środku. To znaczy, bo co to jest za określenie wschód Europy? Czy my robimy takie przyjęcia, na których puszczamy sobie muzykę zachodnią? Co by to miało być? Schubert czy Beatles? Nie ma czegoś takiego jak Instytut Spraw Zachodnich, natomiast wszędzie, natomiast z tą samej, no tak właśnie, no właśnie, bo to się tak przesuwa na wschód, ale coś w tym jest dla mnie nie tak, coś w tym jest dla mnie nie w porządku i oczywiście wiadomo dlaczego, bo to jest pewna taka dysproporcja wynikająca z historii, wynikająca z ekonomii i tak dalej. Ja to wszystko rozumiem, ale ja się nie muszę na to zgadzać. Dlatego wolę, żeby dzieci spytały, dlaczego w Europie Środkowej, co to w ogóle znaczy. To jest zawsze okazja, żeby pogadać. Natomiast takie przystawanie na pewne z góry określone schematy mnie denerwuje. I to jest właśnie to, co mówiłam na początku, to jest to takie nieustanne bycie czujnym. Nawet niezgadzanie się na jakieś takie oklepane prawdy, a moim zdaniem to wcipy są czymś takim. One są nawet śmieszne czasami, ale ja protestuję. I też bardzo nie lubię jak w telewizji jacyś komedianci śmieją się z Polaków, ale też nie lubię jak z kogokolwiek się śmieją, dlatego że niby dlaczego.
[46:53.39 → 47:08.97] A: Czyli wracając do tego tak naprawdę pierwszego mojego pytania, z którego umknęła nam końcówka, czy wtopić się, czy izolować, czy zmieniać, To jednak tak, to jednak zmieniać te stereotypowe obrażenia na nasz temat.
[47:09.38 → 47:27.93] C: Możemy nie zgadzać się po prostu na stereotypy, na własny temat, ale byłoby fair, gdybyśmy się nie zgadzali również na stereotypy o innych, które my sami też mamy. Znaczy nie mówić, ach ci Niemcy to to i to, no bo są tacy i są tacy.
[47:29.36 → 49:01.68] A: Trochę tak, że sięgnę teraz ja do swojego cytatu z Andrzeja Bobkowskiego, który właśnie się też nie zgadzał. I zresztą odpowiadał na pytanie, ja wczoraj zadałam Agnieszce takie pytanie o emigrację. Ona powiedziała, ja nie jestem żadną emigrantką, powiedziała. I tak zaczyna się ten cytat z Andrzeja Bobkowskiego. Nie jestem żadnym emigrantem. Nie mam żadnych tęsknot. Znam smak pszenicy z kowronków, ale i inne smakują mi tak samo. Jestem Polakiem. Nigdy nim nie przestanę być. Ale te wszystkie ojczyzny, więzy, nierozerwania, łupkania, patriotyczne rzępolenie to nie dla mnie. Polska jest dziś dla mnie takim samym krajem jak inny za żelazną kurtyną. Krzywda Polaka w Krakowie boli mnie tak samo jak Czecha w Pradze czy Litwina lub Pestończyka. Nie rozdzielam niczego, sprawy poszły znacznie dalej, poza pojęcia ojczyzny, kraju, mojej ziemi. To pojęcia z lamusa, naftalina. Pisze Andrzej Bobkowski, już zdecydowanie po szkicach piórkiem, bo mowa jest o żelaznej kurtynie. Patriotyzm zmienia się, kiedy się spędza słowo patriotyzm, pojęcie patriotyzmu, stosunek do patriotyzmu. Zmienia się, kiedy się spędza długi czas poza granicami kraju?
[49:02.10 → 51:29.56] B: Myślę, że nie. Byłam od dziecka wychowywana w domu z taką wielką patriotyczną tradycją polską. Mimo, że mój ojciec nie był w pełni Polakiem, rodzina mojej matki też nie do końca. Ale sami tu osiedli, sami zresztą w czasie wojny poznali się w Lublinie i wychowali mnie na patriotkę i to nie tylko na patriotkę polską, ale nawet powiedziałabym, że taką lubelską, bo jednak zjechałam no kawał świata naprawdę. Udało mi się i zawsze tęsknię za za pachem tych pól, za Kazimierzem, za tymi przylaszczkami, poza tym za naszym poczuciem humoru, za naszymi świętami obchodzonymi bardzo rodzinnie i tak tradycyjnie, tak było w moim domu, za tym, że pamiętam zawsze o tym Orle Białym, o biało-czerwonej flaze, uczę o tym moje wnuki. Moja córka jest też dwujęzyczna, mimo że szkoły kończyła za granicą. No i myślę, że ona też tą Polską się zawsze w jakiś sposób tam chwaliła. W każdym razie jej znajomi, kiedy przychodzili do nas się przywitać, to wiedzieli, że mają strzelać obcasami, nie wiem, kto im powiedział, i matkę całować w rękę. No i przedstawiali się na przykład Tutaj to już senzuralne, ale pytał się taki Ian, Irlandczyk, jak ma się przedstawić, więc go nauczyły Polki. Powiedz, Jasio, dupa jestem. No i on przyszedł, pięknie strzelił obcasami, pocałował mnie w rękę i właśnie powiedział to. Mało tego, ponieważ prowadziliśmy taką książkę gości, Zresztą to prowadzi każdy ambasador, a oprócz tego mieliśmy taką swoją w domu, bo to jest fantastyczna pamiątka potem przez całe życie. Kto jednak u Ciebie był, bo to umyka, ludzie wpisują, więc on też się pięknie podpisał po polsku Jasio Dupa.
[51:30.96 → 51:41.58] A: Także ja myślę, że no... Co to znaczy być cudzoziemcem? Znaczy być narażonym na to, że naszą nieznajomość obyczajów i kraju wykorzystają.
[51:41.58 → 52:03.80] B: Ale oczywiście języka, na pewno, dlatego mówię, że język, ale nie sam język, tylko jeszcze akcent, bo naprawdę jest czasem bardzo trudno zrozumieć, co do ciebie mówią, czy o czym. I samemu też nie można tak bełkotać, bo też nie będzie zrozumiany.
[52:04.72 → 52:05.94] A: Jak to jest z tym patriotyzmem?
[52:05.96 → 53:11.83] C: Ja nie wiem, czy bardziej bym była zszokowana tą dupą, czy tym pocałunkiem w rękę, bo to jest taki temat dość drażliwy z tym całowaniem w rękę, to jest takie bardzo polskie i to czasami trochę nie wiadomo, co z tym zrobić, bo w Polsce to uchodzi już za anachroniczne i bardzo często chętnie kobiety się oburzają, słusznie zresztą, że jest to taka oznaka, patriarchalnego traktowania kobiet. Można być dla nich nieuprzejmymi, można je wykorzystywać, można być do końca przyzwoitym, ale pocałunek w rękę się należy. Moje pokolenie jakby odrzuciło kompletnie tę formę powitania. Dla mnie to jest niezręczna zawsze sytuacja, muszę przyznać. Natomiast jakoś się zoutrwaliło za granicą, że to jest takie polskie i że tak trzeba. I ja muszę przyznać, że to tam mi tak nie przeszkadza, bo jest to takie w dobie takiego kompletnego zglobalizowania różnych form nawet powitania. My tak samo sobie padamy w ramiona, prawda, tak samo sobie buziaczki dajemy w powietrzu wszędzie chyba już teraz.
[53:11.85 → 53:13.25] A: No nie, to się zdaje się liczbą jakoś różną.
[53:13.25 → 55:47.51] C: Dzięki amerykańskim filmom tak, ale to można zawsze pożartować tej liczby i tak dalej. Natomiast ten pocałunek to jest takie coś, no jeśli coś takiego się przydarzy... Donald Tusk kiedyś pocałował Angelę Merkel w rękę, zdaje się, w parlamencie europejskim. O tym pisały wszystkie niemieckie gazety na drugi dzień. I to było nawet wyżej niż kryzys euro. I ja musiałam natłumaczyć się strasznie często i gęsto, dlaczego on to zrobił i dlaczego ona nagle zobaczyła jego przedziałek. Czyli w trakcie powitania przewodniczący Europejskiego Parlamentu uwieczniony na tym zdjęciu ma chyba otwartą buzię w ogóle. Wtedy trzeba wytłumaczyć, że pokazanie przedziałka jest jak najbardziej prawidłowe, ponieważ mężczyzna ma się pochylić do tej ręki. I zwróciłam też uwagę na to, że parę lat wcześniej przez niemiecką prasę przeszła taka, podobny taki szmerek, ponieważ zdaje się, że to wtedy, tak, Sarkozy pocałował Angielę Merkel w rękę i wtedy prasa rozpływała się w zachwycie nad szarmanckim panem prezydentem. I zastanawiam się, skąd te różnice? Dlaczego u Polakła to jest takie śmieszne właściwie? I co on tu pokazuje? Przedziałek, a Angela Merkel przerażona. Wcale przerażona nie była. Poza tym oni się znają dość dobrze chyba prywatnie. Natomiast prasa chętnie robi z tego taką historyjkę. Natomiast jeśli przydarzy się coś takiego francuskiemu prezydentowi, to jest bardzo charmą i w ogóle. Także takie rzeczy. To ja wyłapuję takie rzeczy natychmiast. Natomiast... Patriotyzm ja myślę, że jest wręcz tak, że, ale myślę, że to też jest przejaw patriotyzmu, właśnie taka reakcja, nie chwaląc się. Myślę, że w ogóle z patriotyzmem jest tak, że on się w człowieku uaktywnia dopiero za granicą. To znaczy ja oczywiście przeszłam tę samą szkołę patriotyzmu w Polsce. Zresztą my sobie może nie zdajemy sprawy, ale ten nasz patriotyzm jest ukształtowany przez ludzi, którzy żyli na obczyźnie. Mickiewicz, jego tęsknota za Soplicowem to jest tęsknota człowieka, który dawno tej wsi nie widział. Dlatego też to jest chyba naturalne, że człowiekowi patriotyzm się uruchamia za granicą, tak naprawdę dopiero. No bo czymże on miałby być w Polsce? Myślę, że patriotyzm to jest tęsknota głównie, ale można sobie z nią różnie radzić, to znaczy Można się jej poddać, można ją ignorować.
[55:47.71 → 55:57.43] A: Można też ją różnie manifestować. Bobkowski przeciwko temu patriotyzmowi, takim bardzo ckliwemu, uciekł w końcu do Gwatemali, bo wiedział, że to jest niepoważne.
[55:57.49 → 58:26.12] C: Przy czym właśnie u Bobkowskiego, to jest ciekawa historia, w tym cytacie, dla mnie tam było kilka rzeczy w tym cytacie, który przeczytałaś. On przede wszystkim mówi o tym, Krzywda Polaka w Krakowie jest dla niego tym samym, co krzywda Czecha. To jest to doświadczenie tej nieszczęsnej żelaznej kurtyny, której dzisiaj nie ma. Ja też znam bardzo wielu Rosjan w Monachium, którzy kiedy tak sobie czasami siedzimy gdzieś w knajpie, oni nie ma prawie takiego spotkania, gdzie by to nie padło. jak opowiadam jakieś rzeczy o Polsce, czy że właśnie byłam, czy że właśnie ktoś przyjechał, albo coś tam, albo zastanawiam się, czy nie pojechać w przyszłym tygodniu, oni zawsze mówią, jak ja ci zazdroszczę tej Polski, że ty możesz tam sobie tak pojechać. Ich doświadczenie jest takie, że jest to kraj, jakiego oni nie chcą w takiej formie, to znaczy to jest jeden z powodów, dla którego żyją na obczyźnie, to jest taka Rosja, na którą oni się nie zgadzają, ale natomiast my Polacy mamy To wielkie szczęście, że możemy sobie wybrać, ponieważ moja emigracja nie jest emigracją, tak jak już wspomniałaś. Ja nie wyjechałam dlatego, że nie fajnie mi było w Polsce, tylko dlatego, że tak się złożyło w moim życiu. Była to konsekwencja pewnego podjętego jeszcze w szkole jakiegoś tam wyboru, wejścia w tę kulturę. Natomiast moja emigracja nie jest niezgodą na Polskę, czy jakimś protestem, wręcz przeciwnie. jest z racji swojego wykonywanego zawodu. Tak sobie myślę, że jestem takim wyświechtana taka metafora. Proszę wybaczyć, ale my tłumacze jesteśmy często o to pytanie. Budujemy takie mosty po prostu i wydaje mi się nieskromnie mówiąc, że jest to pewne spełnianie misji. Znaczy ja nie zabrałam niczego temu krajowi tylko jakby daje. wymiana nieustanna. Dla mnie to jest może patriotyzm, czyli nie te rozrzewnienia, jak to Bobkowski mówi, i te ubolewania i rzempolenia, tylko i skowronki. Szczęście są, skowronki w Niemczech i pszenica tak samo wygląda i mamy podobne pory roku i te same kartofle. Także to w ogóle jest śmiechu warte, to jest taka emigracja. No ja emigrowałam, jadąc na studia do Warszawy, emigrowałam z Chełma, to jest mniej więcej Taka skala porównania.
[58:26.48 → 58:29.82] B: No i emigruje się też do pracy, prawda, są zawody.
[58:29.84 → 58:31.12] C: Emigruje się w konkretnych zawodach.
[58:31.12 → 59:56.58] B: Są zawody, w których powiedzmy, no w Polsce, no nie możesz dokonać wszystkiego, co zdolny jest dokonać twój rozum, bo nie ma na przykład, nie wiem, maszyn, materiałów. No teraz w dobie internetu to w zasadzie wszystko, ale Potrzebny jest czasem taki klimat naukowy, który jest po prostu bardzo trudny do stworzenia tutaj w Polsce, bo wiemy, jak ubogie są nasze uczelnie. Oprócz mojej Akademii Rolniczej w Lublinie, która ma chyba teraz najpiękniejsze budynki w tym mieście. I gdyby nie oni, to basenu by nie było chyba i w ogóle już coraz ładniej. Ogólnie uczelnie to niestety są bardzo słabo finansowane, więc ci naukowcy, a na pewno nasi są wybitni, nie mają gdzie spełniać swoich wyobrażeń czy dokonywać tych doświadczeń, więc wyjeżdżają do pracy. Ale czy oni emigrują? Nie, oni jadą do pracy. Świat jest otwarty, w tej chwili wszędzie możesz pracować, i w Szanghaju, i w Hongkongu, i w Mongolii, i w Japonii. Tylko po prostu trzeba szukać i się nie bać, bo są oczywiście ludzie, którzy z Nałęczowa nie pojechali nigdy do Warszawy.
[59:56.70 → 59:58.04] A: Bo tam też będą cudzoziemcami.
[59:58.44 → 01:00:17.74] B: No tak, bo się źle czują, ale jeśli, a ja myślę, że teraz młodzież po prostu jest otwarta, jeździ, bywa, słucha, mówi już coraz częściej obcymi językami, a w ogóle młodzi ludzie czy w szkole to dla mnie genialni.
[01:00:18.47 → 01:01:05.64] A: O te wyjazdy związane z nauką, z procesami naukowymi, badawczymi, mamy nadzieję, że zapytamy Jannę Pawłat, którą widzę na sali. Jeśli chcesz później, ufam, zabrać głos. Ona spędziła kilkanaście lat w Japonii, więc jako naukowiec. Więc doświadczenie jest na pewno niezwykłe. Ale zanim jeszcze oddam też Państwu głos, to chciałabym zapytać o codzienność. Wpadłyśmy na chwilę na przyjęcie dyplomatyczne. Ona rządzi się swoimi bardzo określonymi prawami. A jaka jest codzienność, kiedy mieszka się poza swoim krajem? Jakie są zderzenia? Czy miękkie, czy twarde lądowania? Czy jest fajniej? Czy może wręcz przeciwnie?
[01:01:06.84 → 01:03:47.91] B: Może kilka opowieści. W moim przypadku Mało powiedzieć fajnie, to jest cudownie, bo mnie się udało poznać takich ludzi ze świata. Ja byłam w Stanach w momencie, kiedy myśmy wstępowali do NATO, więc ja wtedy poznałam naprawdę najwybitniejszych Polaków, o których historia już pisze, bo to i Nowak Jeziorański, Karski, pani Korbońska. No i tysiące, no i choćby Bill Clinton i pani Clintonowa, która mnie zaprosiła na choinki. To samo było w Norwegii, prawda. Spotkałam jeszcze Polaków, którzy naprawdę o tę naszą polskość walczyli właśnie tam. Urządzałam wspaniałe koncerty, gdzie występowali zarówno polscy znakomici artyści, jak i tamci, na przykład w Australii, Roger Woodward, to wybitny pianista australijski, który dostał zresztą od nas medal zasługi, on studiował kiedyś w Polsce, ale przyczynił się do tego, że można było zorganizować przy szkole muzycznej w Canberrze koncert Chopinowski, pierwszy koncert Chopinowski w Australii. No więc to jest tam wielkie wydarzenie, bo Canberra to jest ich stolica, ale to jest takie miasto, gdzie głównie rosną eukaliptusy. Jak nie masz samochodu, to z domu możesz tylko rowerem wyjechać, bo na pomysł chodników też nie wpadli jeszcze. Więc zorganizowanie tam koncertu, na który przyjechali Australijczycy z całej Australii, a kraj jest tak olbrzymi, że samolotem się leci sześć godzin z miasta do miasta, prawda? Albo dłużej, więc No ja myślę, że no ja spędziłam naprawdę cudowne lata w tych wszystkich krajach, poznając niezmiernie ciekawych ludzi i prowadząc życie z jednej strony komfortowe, no bo jak jest samochód, kierowca, mieszkanie, wiedziałam gdzie ląduję za każdym razem. To jest bardzo ważne, a to dla ludzi jest naprawdę Nieobojętne jak się musisz przeprowadzać z dzielnicy do dzielnicy. Także ja byłam w warunkach wyjątkowych, ale poznałam tam Polaków też takich, którzy byli nauczycielami, którzy budowali domy, którzy musieli mieszkać w gorszych dzielnicach. No więc no co komu do domu.
[01:03:49.27 → 01:03:53.91] A: Agnieszko, jaka jest codzienność? Jaka może być codzienność Cudzoziemki?
[01:03:54.25 → 01:07:56.94] C: Ja mieszkam w kraju, który ma pretensje do bycia czymś szczególnym, w Bawarii. Ja nie mieszkam w Niemczech, tylko w Bawarii. I to wiem, od kiedy śledzę reakcję innych Niemców. Na przykład ostatnio byłam na takim sympozjum w Darmstadt, bardziej na północy Niemiec i tam było sporo kolegów z byłej NRD. Przy śniadaniu jeden kolega z Drezna zapytał mnie, no jak ci się tam żyje, w tej Bawarii? Jak sobie dajesz radę z mentalnością? Zapytał mnie o to Niemiec, urodzony w Niemczech, od dziesięcioleci mieszkający w Niemczech. Jakby dla niego ta granica między nami, czyli obaj jesteśmy tłumaczami, wykonujemy ten sam zawód, czyli jakby nasza wspólnota jest dla niego o wiele ściślejsza niż jego mentalna odległość do Bawarii. Ja byłam dla niego kimś z kompletnie obcego świata, nie dlatego, że z Polski, tylko dlatego, że z Monachium. To jest bardzo charakterystyczne i Niemcy z północy chętnie podkreślają tę odrębność i Bawarczycy, sami o mały włos nie powiedziałam, my Bawarczycy, podkreślają to samo. Pani mówiła tu wcześniej o języku jaki jest ważny. Ja mam ten kłopot z bawarskim, że ja go nie rozumiem do dzisiaj, to znaczy mówiony taki szybki bawarski to jest dla mnie, równie dobrze można do mnie mówić po chińsku. Oczywiście ludzie orientując się, że ja nic nie rozumiem, przechodzą na taki literacki niemiecki, ponieważ to jest rzecz nie do opanowania. Są pewne rzeczy, które wynosisz z piaskownicy i nie możesz się ich nauczyć i to trzeba jakby zaakceptować. Są rzeczy, które są nie do przeskoczenia i ja znam bardzo niewielu cudzoziemców, którzy imitują bawarski, bo to nadal nie jest bawarski, ale imitują jego melodię i można się słówek nauczyć. Natomiast jakby nie mając tego od początku, jakby nie wynosząc tego z piaskownicy, tego się po prostu nie da przeskoczyć. I też mieszkanie na obczyźnie jest takim, jest takim kompromisem, jest taką łagodną rezygnacją z, bo nie można się zupełnie wtopić. I zresztą nie wiem, czy jest to pożądane. Nie wiem, czy jest to pożądane. Natomiast moje wejście, ja miałam jedno nieprzyjemne wejście, jakby przekroczenie granicy, a poza tym, poza tym była same, same, Same dobre rzeczy mogę opowiadać o ludziach, którzy jakby nie tyle nie dają mi do zrozumienia, że jestem kimś obcym, co wręcz jakby przeciwnie, zachęcają mnie do tego, żebym podkreślała swoją odrębność, bo to jest dla nich z kolei interesujące, dlaczego mają zadawać się z kimś, kto myśli tak samo, żyje tak samo i mówi to samo. A mnie przyjemne przekroczenie granicy polegało na tym, że Ja jadąc na pierwszy taki większy, dłuższy pobyt w Niemczech jechałam nocnym pociągiem i to było w roku 90, czyli zaraz po przełomie politycznym i u nas i u Niemców. Jakby wszystko było wszędzie nowe. Ja jechałam już po jakiejś tam fazie na uniwersytecie i nie wiedziałam, zostanę tam na dłużej czy nie. Właściwie sama nie wiedziałam tak do końca, jakie są moje plany. Kiedy do przedziału wszedł pan celnik i obejrzał mój paszport i pyta, a na jak długo pani do Niemiec? Ja sobie miałam już jakąś tam przygotować odpowiedź, ale po pierwsze sobie pomyślałam, a dlaczego pan chce to wiedzieć i odpowiedziałam na zawsze, chcąc po prostu wysądować jaka będzie reakcja. I sobie pomyślałam, możemy oczywiście teraz porozmawiać o moich planach życiowych, ale tak naprawdę, co go to interesuje? Oczywiście, on już nie miał dodatkowych pytań, oddał mi paszport i życzył dobrej nocy, ale sobie właśnie myślę dzisiaj, że to były bardzo ciekawe czasy, to znaczy to przekraczanie granic w ogóle nie było oczywistością. Natomiast właśnie niemiecki celnik miał prawo zapytać mnie, po co pani i na jak długo, a dzisiaj chyba nikt nie wpadł na taki pomysł.
[01:07:57.74 → 01:08:47.49] B: Chyba, że do Stanów, ewentualnie do Australii, bo tam dalej po prostu odbywa się bieg z przeszkodami jak się wjeżdża, ponieważ wypytują Cię o wszystko i trzeba wiedzieć, że nie ma się na sobie butów, w którym się chodziło po polu golfowym lub tenisowym i takich butów przewozić nie wolno. Nie wolno wwozić żadnego jedzenia, nie wolno wwozić nic drewnianego. Ale to wszystko się bardzo liczy, jak się potem okazuje, bo na przykład w ogóle nie mają tam choroby wścieklizny. Dlatego, że walczą i przerzucają Ci te bagaże bez względu na to, czy jesteś królem, księżniczką, czy normalnym sklepikarzem. Każdy jest... No a do Stanów teraz wjechać, no to duża przygoda.
[01:08:48.45 → 01:09:14.19] A: Pytając o tę codzienność, pytałam także o coś, co Pani w tej chwili wywołała czego nie wolno żadną miarą przewozić do Stanów, pytałam także o jedzenie. To jest bardzo często spotkana opowieść, że Polak za granicą szuka wszędzie czegoś, co zdecydowanie nie jest może tradycyjną polską kuchnią, ale koniecznie chce schabowego, bez względu na to, co mu podają.
[01:09:14.77 → 01:09:17.18] C: No to w Kiemczach nie będzie miał żadnego problemu z tym?
[01:09:17.18 → 01:09:19.03] A: Właśnie, ale w paru innych miejscach tak.
[01:09:19.57 → 01:10:55.43] C: W Niemczech nie, dlatego że nasze kuchnie są naprawdę zadziwiająco, one są właściwie identyczne. One bazują na kawałku mięsa w warzywach i tak zwanej, jak to Niemcy mówią, wkładce, która cię zasyci, czyli kartofle. Kiedyś to była kasza. To wynita z naszej geografii, z geografii, z klimatu. My robimy te same ciasta w październiku, bo te same owoce u nas dojrzewają. Mniej więcej w tym samym czasie gotujemy zupę dyniową i zbieramy truskawki. Tego problemu nie ma rzeczywiście. Ja też się czuję w Niemczech jak w domu, bo mam te same zapachy, mam te same rytuały wręcz jedzeniowe. Co więcej, coś co ja zawsze uważałam za szalenie polskie i takie bardzo nasze domowe, szatkowanie kapusty, które ja jeszcze pamiętam od dziadków, to były, prawda, całe Dionizja w domu, gdzie się szatkowało kapustę, potem my dzieci mogłyśmy tam wskoczyć do tej beczki, to było w ogóle strasznie fajne i takie, to było takie nasze, prawda, no okazuje się, że czyja jest kapusta kiszona, no oczywiście niemiecka, ale też jest dalsza część tej opowieści, kiedy się zorientowałam, jak bardzo trudno jest już w międzyczasie robić prezenty w Polsce, co można przywieźć z Niemiec, czego nie ma w Polsce. W zasadzie nie ma takich rzeczy, no nie ma, ale odkryłam ku mojemu wielkiemu zadowoleniu, bo teraz o ile jesteśmy samochodem, można to bardzo łatwo zrealizować, to jest kapusta kiszona w puszce, która, jak twierdzi moja mama, jest najlepsza w Niemczech.
[01:10:55.79 → 01:11:00.78] A: A przekonać? mamy do tego, że coś jest lepsze gdzie indziej.
[01:11:00.86 → 01:11:08.04] C: Ja przywożę coś, co jest ogromne, ciężkie, ale kosztuje grosze, ale jest na szczęście naprawdę super.
[01:11:08.82 → 01:12:11.72] B: Ja myślę, że ja wszędzie tęskniłam za polskim chlebem, którego nie jem dużo, ale po prostu smak polskiego chleba W Chicago nie było tak najgorzej, bo tam polskie sklepy, polska dzielnica, tam w ogóle można żyć nie znając języka polskiego, nie znając angielskiego i czuć się jak w domu prawie. Natomiast w Waszyngtonie to był już problem, bo chleb był po prostu dla mnie nie zjadliwy. Będąc w Norwegii, trochę lepiej, bo tam Francuzi prowadzili piekarnie, więc można było kupić. W Australii, w Canberrze, jedna francuska piekarnia maleńka, gdzie po prostu widać było europejskie twarze, białe twarze, wszyscy po chleb i tam były zapisy. Słuchajcie, trzeba było się zapisać, żeby ten chleb dostać, Takie miał powodzenie.
[01:12:12.00 → 01:12:27.18] A: Będziemy musieli, pani Nunie, podrzucić kawałek chleba od bawarskiego Pfistera. Ja też zawsze uważałam, że nie, w ogóle tylko polski chleb. W ogóle nie ma mowy, żeby ktokolwiek sięgnął tego ideału, dopóki nie spróbowałam, jak Bawarczycy pieką chleb.
[01:12:27.18 → 01:12:35.60] C: Ja przyznam, że to jest dziedzina, w której konsekwentnie odmawiam bycia patriotką, ponieważ uważam, że najlepszy chleb jest w Monachium.
[01:12:35.76 → 01:12:36.24] B: No dobrze.
[01:12:37.98 → 01:12:42.78] A: A inne sytuacje starcia i zdziwienia jedzeniowe w kręgach, w których pani pracuje?
[01:12:42.92 → 01:14:15.93] B: Zdziwienie jedzeniowe Lutefisk w Norwegii. Ryba, którą się preparuje w ługu sodowym. Coś, co równie okropnie pachnie i jest niedobre. Nie miałam ani wcześniej, ani później w ustach, bo to smakuje mydłem i to jest ich danie, ponieważ oni obchodzą też Wigilię. Norwegowie obchodzą Wigilię. I na tę Wigilię to jest najlepsza ryba, jaką sobie mogą Norwegowie wyobrazić. Nazywa się lutefisk. Wyjątkowe paskudztwo, ale do tego jest cała masa groszku, marchewki, śmietany gęstej. Także można to jakoś tam przełknąć, prawda, nie robiąc im przykrości, jak cię zaproszą albo jak ci np. przyniosą w prezencie i należałoby tym się poczęstować. No oprócz tego to wszędzie jedzenie fantastyczne. No może będąc w Japonii wszystko kupowałam widząc te rysunki na talerzach, bo nie znam języka, a z Japończykami wcale nie tak łatwo dogadać się po angielsku. Są niezwykle uprzejmi, kłaniają się i mówią jest, jest, po czym to mija się trochę z prawdą, ale jedzenie jest pyszne. Także można się je zorientować, bo nie miałam takich.
[01:14:17.12 → 01:14:58.22] A: Jeszcze jeden cytat, krótszy tym razem chciałabym sięgnąć i poprosić Pani o to, żeby spróbowały się do tego ustosunkować. Tym razem Tadeusz Kotarbiński. Emigracja jest to rodzaj pogrzebu, po którym życie trwa dalej. Czy rzeczywiście czegoś pozbyły się Panie na zawsze? po tym, kiedy coś odeszło, umarło, nigdy już nie wróci. Czy są Panie innymi kobietami? Czy czują to Panie właśnie po tych wszystkich latach? Czy taka właśnie jest też emigracja? Czy to też jest jedna z cen, którą się za wyjazd za granicę płaci?
[01:14:59.62 → 01:16:31.40] B: Ja myślę, że płaci się dosyć wysoką cenę. płaci się taką cenę, że raptem rozstajesz się ze swoimi przyjaciółmi. Ja akurat wzrastałam w takich latach, że się wpadało do domu do znajomych, kiedy się chciało, prawda. Nikt nie dzwonił, telefony nie działały, a w ogóle niewiele z nas miało telefon. Trzeba było lecieć gdzieś do budki na róg tam na LSM-ie, żeby zadzwonić na Czechów, więc już najczęściej się szło. To się traci na pewno, a potem jak się wraca, to za każdym razem ma się o te parę lat więcej, i nie tylko ja, ale także i oni, i zawsze jest tak, a bo wiesz, nie było ci tak długo, to nie wiesz. Mimo, że jest już w tej chwili telewizja satelitarna, prawda, i że ja w Australii sobie oglądałam cztery polskie programy, a jakże, i mogłam słuchać radia, i wiedziałam, i dochodziła prasa, i mogłam na bieżąco czytać, to zawsze jest taki dystans, no bo wiesz, nie było cię tu, to nie wiesz. No trochę wiesz, trochę na pewno nie wiesz, ale myślę, że to jest to, co się traci, nawet w kontaktach z rodziną najbliższą. No na pewno bardzo się dużo traci, jak się właśnie zostawia tu rodzinę, tak jak ja na przykład zostawiłam tu córkę, zięcia, dzieci i one rosły i ja na nich nie patrzyłam. I to są rzeczy, które już nigdy nie wrócą i ja zdaję sobie z tego sprawę, ile straciłem.
[01:16:32.17 → 01:18:57.22] C: A ja obstaję przy tym, że nie jestem emigrantką i Tadeusz Katarbiński prawdopodobnie napis, nie wiem skąd jest ten cytat, z którego roku, ale podejrzewam, że nie o wiele późniejszy niż ten Bobkowskiego. Dzisiaj nie mamy takich powodów, żeby emigrować, bo jesteśmy do tego zmuszeni, czyli jest to jakaś tam świadoma decyzja, ale mniej więcej taka sama jak studia w innym mieście, w którymś momencie odchodząc z domu w wieku tam lat 18-19 i tak już podejmujemy decyzję życia na własną rękę. W tym sensie ja pod tym cytatem bym się nie podpisała. Dla mnie to nie jest żaden rodzaj pogrzebu i też nie mam takiego porównania. To znaczy ja nie wracam co jakiś czas do Polski, żeby tu być, tylko ja tu jestem bardzo często. Ja nawet nie bywam, ja tu jestem po prostu. Zresztą mam takie swoje stoplicowo, do którego też wpadam, żeby się napić polszczyzny i tak dalej, żeby pobyć. Ale pani mówi o tęsknocie, natomiast ja się w Niemczech nauczyłam nowego słowa, którego nie znałam, studiując niemiecki. Niemcy mają takie słowo na określenie przeciwieństwa tęsknoty za domem. Mają takie słowo Fernweh, czyli tęsknota za obczyzną. To znaczy, myślę, że mnie by brakowało tego, gdybym była skazana tylko na jedno miejsce i nie znała tego, co jest gdzie indziej. Myślę, że czułabym, Ten sam rodzaj niepokoju, jeśli nie większy niepokój. Natomiast życie za obczyzną jakby uczy pewnego rodzaju takiej gruboskórności, bo jakby pewne rzeczy musisz akceptować, a też pewne przestają być nowe. One przestają być nowe po jakimś czasie, to znaczy po przekroczeniu jednej granicy najchętniej przekroczyłoby się jakąś kolejną i jest to pewien rodzaj takiego ugryzienia. Wiesz, jesteś już tym zarażona, więc przekażesz kolejne granice i moim zdaniem to dobrze, że jest tak. Ponieważ inaczej nie byłoby... bez tłumaczy nie byłoby literatury światowej, a bez ludzi, którzy podróżują nie byłoby stosunków dyplomatycznych. Ludzie nie mieliby też tej potrzeby, prawda? No, a mają tę potrzebę, ponieważ byli tam liznęli tego, zostali ukąszeni i to się tak jakoś kręci. Czyli dla mnie ta tęsknota funkcjonuje w obie strony.
[01:18:57.86 → 01:19:16.92] A: Zapytana Ostra, ty opowiadasz o zyskach. To jest właśnie to, o co też chciałam Pani jeszcze zapytać. A co zyskałyście w związku z tym po tych kilkunastu latach pobytu poza krajem? Ten bilans zysków i strat jest na korzyść zysków pewnie, ale czym są te zyski?
[01:19:17.18 → 01:20:24.75] B: Na pewno lepszą znajomość języka. obyczajów, kultury, kuchni, w domu, no nie wiem, wszystkiego związanego z codziennym życiem, czyli jak się ubierać, gdzie chadzać. Poza tym niesamowite zyski, jakie ja odniosłam, to były wszystkie muzea, które mogłam zobaczyć, a szczególnie Smithsonian w Waszyngtonie, gdzie są po prostu najlepsze wystawy z całego świata. I nieobojętną sprawą jest też to, że w ogóle nic nie kosztują. Więc nawet taki godzinna przerwa na lunch pozwala Ci, żeby wpaść, coś zobaczyć. I widziałam rzeczy naprawdę niesamowite. To nawet ilość muzeów w Europie, a też sporo widziałam, No nijak się ma do tego, co Amerykanie potrafią. No może Rzym jeszcze im tam... Amerykanie
[01:20:24.75 → 01:20:39.30] C: mają tę przyjemną właściwość, że oni się interesują rzeczywiście tym, co jest inne, ponieważ jakby nie mają niczego, co Ameryka przecież jest tworem imigrantów, dlatego oni jakby mają taki naturalny stosunek do inności.
[01:20:39.60 → 01:21:52.93] B: Tak i życie jest ciekawe, tamci ludzie pytają o twój kraj i nie pytają zawsze tak, czy wy macie lodówki, jak mi kiedyś opowiadała moja znajoma z Australii, która tam emigrowała w latach osiemdziesiątych, a może nawet przed 1979 lub 1980, i ona mówiła, że ją tam autentycznie Australijczyk pytał, czy mamy lodówki i czy ona wie, jak się obsługuje telefon. W pierwszym mieszkaniu, które wynajmowała, oni tam pojechali na kontrakt naukowy, więc to nie byli ludzie, którzy... Ci Australijczycy wiedzieli, że oni mają tytuły doktorów, prawda, i tak dalej. Ja myślę, że Amerykanin by tak nigdy nie zapytał. Są niezwykle grzeczni, uprzejmi i ciekawi, czego w Polsce na przykład też nie ma, bo jak jesteś u znajomych, to ci opowiadają, słuchaj, ja wiem, nie, ja wiem jak tam, ja wiem. Także... No to jest to, czego się na przykład nauczyłam i taki zezg wielki, że staram się słuchać i pytać i naprawdę dowiadywać, bo to jest bardzo ciekawe.
[01:21:54.37 → 01:23:14.35] C: Właśnie to wymieszanie kultur, to pytanie, to interesowanie się, żeby znowu cytat jakiś zastosować niemieckojęzyczny, to wręcz powiedział, że nie znając obcych języków nie ma się pojęcia o własnym. I ja muszę się pod tym podpisać obiema rękami. Moje wyczucie polszczyzny wyostrzyło się bardzo. Nawet moi znajomi warszawscy z kręgów literackich mówią, że ja jestem takim policjantem językowym, bo ja wszystko tak strasznie poprawnie i tak strasznie po polsku i nie cierpię żadnych anglicyzmów, jak oni się wygłupiają, jakieś przecinki. stosuje, no człowiek bardzo sobie wyostrza, im dalej chyba tym ostrzej się widzi tę Polskę. Nawet jest chyba takie powiedzenie, że już nie pamiętam z kolei, czy ten cytat jest, ale że patrzenie to jest stanie z boku, widzenie jasne to jest stanie bez ruchu, natomiast analizowanie to jest bycie obcym. czyli wyostrza się człowiekowi bardzo to widzenie i to chyba dobrze. My widzimy tę Polskę po prostu z daleka, ale patrzymy na nią właśnie.
[01:23:15.07 → 01:23:16.91] A: Czyli kiedy się wraca widać więcej.
[01:23:17.45 → 01:25:09.50] B: No na pewno widać, no oczywiście, na pewno widać na przykład To, co mnie najbardziej w Polsce za każdym moim pobytem uderzało, ja się starałam przyjeżdżać raz do roku do Polski, ale na krótko na ogół, to był taki brak elegancji lingwistycznej. Te wszystkie napisy, te story, te music shopy i inne, no po prostu, no mnie to złości do dzisiaj, poza tym, Język telewizji i radia jest też niestety pozostawia wiele do życzenia, jeśli chodzi o czystość języka polskiego, bo ciągle są jakieś z angielskiego i to jeszcze źle wypowiadane, więc to jest przykre. To się widzi chyba, a oprócz tego się widzi fantastyczne zmiany. coraz czystsza, coraz jakby taka europejska w sensie, że ludzie są świetnie ubrani, szczególnie młodzi ludzie, są dobrze uczesani. Mówię o kobietach. Są otwarci, podróżują, są grzeczniejsi. Jak gdyby w urzędach jest już o wiele łatwiej cokolwiek załatwić i ci, którzy się obsługują, starają się, żebyś nie był takim petentem oszukanym, czy potraktować cię jak niepotrzebnego, zbytecznego petenta, tylko chcą ci pomóc. Tutaj jest wielka zmiana i to się bardzo widzi.
[01:25:09.54 → 01:25:10.66] C: To jest prawda, to się widzi.
[01:25:11.28 → 01:25:13.86] B: Samochody jakie czyste jeżdżą.
[01:25:15.44 → 01:26:57.44] C: Ostatnio w Monachium stały samochody wszystkie z taką warstwą kurzu To było naprawdę zadziwiające, po prostu samochody straciły w Monachium kolor pewnej nocy. Ja najpierw myślałam, że to jest śnieg, ale przeczytałam w porannej gazecie, że przyleciał do nas kurz nad Sahary. Na samochodach w Monachium leżał kurz saharyjski. Były bardzo, bardzo brudne. Natomiast co do tych zmian w Polsce, miło jest słuchać bardzo, kiedy nas chwalą, w Niemczech bardzo chwalą Polskę. Zmiany, które u nas zachodzą, głównie gospodarcze, ale też w mentalności. Ale ja się zawsze tak trochę przy tym muszę powiedzieć, zastanawiam, dlaczego oni nas tak chwalą właściwie, dlaczego, no a wcześniej to byliśmy jacy nie fajni. Ja zawsze tak, zawsze węszę wszędzie taki pewien paternalizm, to znaczy za dużo pochwał zawsze mi się nie podoba. Bo sobie myślę, jeśli dziennikarz niemiecki pisze o Robercie Lewandowskim, że to jest taki przykład nowej polskiej pracowitości, to sobie myślę, kurczę, No a kto ten kraj odbudował po wojnie? Kto tutaj, prawda? My chodziliśmy wszyscy tutaj do szkoły, czegoś tam się nauczyliśmy. Ta Polska, jaka ona teraz jest, nie ukształtowało jej pokolenie, które teraz wchodzi w życie, tylko raczej to, które wcześniej chodziło do szkoły. Więc coś z tymi stereotypami o Polsce jest nie tak, ale ja myślę, że te stereotypy o naszej pracowitości, o naszej porządności czy nieporządności, one tkwią w nas samych. My mamy o sobie bardzo niedobre zdanie, my Polacy, a tak chyba nie powinno być, bo to się wszystko samo tutaj nie zrobiło.
[01:26:58.66 → 01:28:08.09] A: Z tym pań widzeniem zdecydowanie większej ilości rzeczy, spraw, czuciem większej ilości zapachów i wszystkiego innego teraz w Polsce, to właściwie moglibyśmy teraz zacząć nowy program. Co komu do domu, czyli cudzoziemcy powinna się zamienić, jak to w domu, czyli jak się zachowywać, kiedy się widzi zupełnie inaczej, ale to już może zostawmy sobie na zupełnie inny moment. Skoro kurz saharyjski nie zna granic, my nie znamy granic, generalnie te granice się w zdecydowanej większości przestrzeni zacierają, coraz częściej trzeba będzie sobie odpowiadać na pytanie, jak się zachowywać, jak żyć w takich miejscach, które nie są naszymi miejscami rodzinnymi. Czy państwo też zadawali sobie takie pytania? Czy państwo przede wszystkim mają pytania do naszych gości? Bardzo proszę, to jest ten moment. Jest tylko taka prośba natury technicznej. Prosiłabym, żeby państwo mówili do mikrofonu, bo jeśli tak się nie będzie działo, to ci z państwa, którzy śledzą nasze spotkanie za pośrednictwem internetu nie usłyszą ani słowa.
[01:28:08.67 → 01:28:12.73] C: A jest wielu takich, którzy śledzą też za granicą. Wiem coś o tym.
[01:28:12.91 → 01:28:15.47] A: Tak, właśnie, tak. Bardzo proszę.
[01:28:16.29 → 01:28:18.33] C: Pozdrawiamy wszystkich, którzy nas słuchają.
[01:28:20.07 → 01:28:45.07] A: Joanna, ja bym ciebie chciała wywołać do odpowiedzi, jeśli możesz. Joanna siedzi tam, gdyby zechciała jej pani dostarczyć mikrofon. Powiedz proszę dwa zdania o swoich doświadczeniach, japońskich doświadczeniach. Ty tam spędziłaś kilkanaście lat. Joanna Pawłat jest inżynierem, pracuje na Politechnice.
[01:28:46.53 → 01:33:29.98] D: Dziękuję bardzo za tak miłe przedstawienie. No cóż mogę powiedzieć. Mogę powiedzieć, że moje doświadczenia są troszeczkę inne niż doświadczenia pań, ponieważ wyjechałam za granicę bez żadnego przygotowania. Była to decyzja podjęta w ciągu tygodnia. bez znajomości języka japońskiego. Znałam angielski, ale jak sama pani mówi, no cóż, z angielskim do Japonii. Teraz już jest lepiej, ale w tych czasach, kiedy ja wyjechałam, bo to było też 15 lat temu, to było troszeczkę gorzej. Nie można się było porozumieć. No i cóż mogę powiedzieć? Mogę powiedzieć, że bycie cudzoziemcem to jest stan umysłu. I oczywiście, no ja w Japonii różniłam się od tych ludzi, oni oczywiście mogli łatwo zidentyfikować mnie w tłumie, że ja nie jestem Japonką, ale po tym pobycie dwunastoletnim, po poznaniu języka w stopniu takim, żeby się komunikować, muszę powiedzieć, że ludzie są tacy sami wszędzie. Są pewne typy charakterologiczne i naprawdę Nawet rysy twarzy, jeżeli sobie tak zobaczymy na zdjęciach, to okaże się, że jesteśmy wszędzie wymieszani. I mimo, że ci ludzie mają skośne oczy, to proszę bardzo, te usta, ten nos, możemy takiego Polaka znaleźć. Z kultury, no cóż, kultura była bardzo odmienna od naszej, ale również bardzo piękna, bardzo bogata. Także o Japonii nie mogę powiedzieć ani jednego złego słowa. No dzięki temu krajowi jestem kim jestem, ponieważ Polska nie dała mi szansy właśnie rozwijać się naukowo. Nie mogłam tutaj pracować na uczelni, ponieważ to były czasy przemian, nie było etatów, żeby robić doktorat trzeba było być zatrudnionym. Na szczęście miałam wspaniałego profesora, mojego promotora, profesora Iwo Polo, niestety zmarł już kilka lat temu. I jego katedra miała współpracę z Japonią, więc on widząc te moje starania bezowocne, I przechodząc na emeryturę zaproponował mi złożenie takiego projektu stypendialnego. No i ja to stypendium dostałam. Nie spodziewałam się nawet, ponieważ no wiadomo, że to była jakaś tam konkurencja. Ja to już tak położyłam na tym lagę, mówiąc szczerze. No a tu się okazało, że dostałam, no wyjechałam, zrobiłam ten doktorat, pracowałam tam na uczelniach. Faktycznie sprawa wygląda tam zdecydowanie lepiej, jeżeli chodzi o naukę, finansowanie. pracę zespołową. Ja to zawsze podkreślam, że Polacy nie potrafią pracować w zespole. Jesteśmy narodem indywidualistów. Polacy, pani mówi, że my źle myślimy o sobie. Ja uważam, że Polacy w większości myślą, że są cudowni, że są mądrzy, że są gościnni, otwarci, tolerancyjni, że wszystko wiedzą, a to jest naprawdę nieprawda. Z bólem serca to stwierdzam, Po powrocie z Japonii stwierdziłam, że jestem cudzoziemką we własnym kraju czasami. I zyskuje się taką szerszą perspektywę. Ja nie chcę nikogo obrażać. To jest tylko moje osobiste zdanie, ale ludzie, którzy nie mieli możliwości wyjechać, nie wyjechali, nie interesują się i nawet jeżeli się opowiada, że może być tak i tak, a jakbyśmy zrobili tak, to może byłoby lepiej, oni w ogóle nie chcą słuchać. Oni uważają, że Polacy mają to do siebie, że wiedzą najlepiej. I to by można było zmienić. I to by można było zmienić. Także myślę, że bardzo dużo dałoby nam to, gdybyśmy troszeczkę pochylili głowy, troszeczkę właśnie stali się bardziej tolerancyjni. Nie na rzecz rezygnacji z polskości, bo nasza tradycja kultura jest bardzo piękna, powinniśmy być z tego dumni, ale właśnie czerpiąc z tych innych kultur, ucząc się, Na przykład dyplomacji również od innych narodów. Spójrzmy teraz, poruszę wątki polityczne, co dzieje się na Ukrainie, jak zachowujemy się my, jak zachowują się inne kraje. I tutaj każdy kraj jednak przejawem patriotyzmu jest tak jakby stawianie interesów własnego kraju. Co jest dobre dla nas? Czy będziemy mogli importować? Czy będziemy mogli eksportować? Kto jest naszym najbliższym sąsiadem? Z najbliższymi sąsiadami powinniśmy starać się żyć w zgodzie. No niestety. a są kraje, które jednak sobie radzą w takich sytuacjach, dlatego myślę, że powinniśmy troszeczkę bardziej uczyć się od innych kultur i szerzej czerpać. To tyle właściwie.
[01:33:30.00 → 01:34:09.57] A: Bardzo Ci dziękuję Joanna, bardzo Ci dziękuję, to znakomity głos. Ja myślę, że to też ma konsekwencje właśnie w naszym zachowaniu za granicą, to jacy jesteśmy, to jak Ty o tym mówiłaś. Bardzo proszę. Grzegorz, tylko weź mikrofon. Dzień dobry. Chciałem się dowiedzieć. Byłaś również, oprócz Australii, w Papuji i w Nowej Gwinei. Tam wiem, że twój mąż również był ambasadorem Papuji i Nowej Gwinei, prawda?
[01:34:10.35 → 01:34:10.59] B: Tak.
[01:34:12.25 → 01:34:15.69] A: Co się ciekawego tam jada? To niezwykłe jest.
[01:34:17.36 → 01:34:48.90] B: w Papuji Nowej Gwinei jada się wszystko, bo tam kij też zakwitnie, więc jada się przede wszystkim owoce, których jest mnóstwo. Tam w zasadzie rośnie wszystko, najlepsze mango, awokado, banany. Mają tam wszystko, a oprócz tego to jadają krokodyle, węże, robaki, no i to wszystko, co rajskie ptaki też są w stanie zjeść i człowieka również.
[01:34:49.07 → 01:34:50.94] A: A schabowego nie mają.
[01:34:51.30 → 01:34:57.80] B: Słucham? Schabowego nie mają, ale świnie mają, więc mogą mieć schabowe, tylko nie wiedzą, jak przyrządzić.
[01:34:58.40 → 01:35:03.14] A: A jak wygląda przyjęcie dyplomatyczne w tamtych krajach?
[01:35:04.59 → 01:36:16.80] B: Tak jak we wszystkich, czyli jest menu, które układa Pani domu bądź Pan domu, jeśli jest osobno. i bardzo cywilizowane. Rząd papuji jest pod wielkim wpływem właśnie Polaków, Malinowskiego, który opisał papuję Nową Gwineę, także oni z Europą są bardzo blisko, jeśli chodzi o taką tradycję przyjmowania, ale sami dąbów nie mają, Przyjęcie dyplomatyczne jest takie jak u wszystkich dyplomatów. Jest stół, są krzesła, jest wino, no i smaczne dania z całego świata. A do samych mieszkańców Papuji nam nie pozwalano się zbliżać, bo to jest niestety niebezpieczne, ponieważ oni zabijają obcych. I zjadają też. Pewnie tylko młodych.
[01:36:19.84 → 01:36:43.64] A: Dziękuję Grzegorzu. Czy ktoś z Państwa chciałby słowo do naszych gości albo słowo własnej refleksji na temat pobytu poza granicami kraju? W tej sytuacji nie pozostaje nam Pani Mario. Gdyby Pani zechciała tylko poczekać na mikrofon.
[01:36:45.66 → 01:40:00.35] E: Bo moja mama była cudzoziemką, ale ona wcale nie chciała emigrować, tylko po prostu była wojna i Niemcy właśnie wywieźli ją w pobliże Monachium, właśnie była pod Monachium na wsi. Mojego ojca, zresztą który był żołnierzem Września, był starszy od mojej mamy, bo mama Nie miała jeszcze 17 lat, jak została wywieziona. Tato był starszy. Był przez pewien czas w Stalagu pod Klajpedą, ale tam zachorował, więc wysłano go do domu. Jak się o tym dowiedziałam, to było dla mnie dziwne, że Niemcy tak po prostu wysłali go do domu, żeby, no nie wiem, umarł, wyzdrowiał. Ale jak wyzdrowiał, to też pojechał na roboty do Niemiec i tam poznali się z moją mamą. Jak się wojna skończyła, pobrali się jak wiele par takich właśnie mieszanych, no i wrócili do Polski. Ponieważ moja mama była Rosjanką i nawet rodzina mojego ojca uważała, że no co ten Stachów zrobił? Dlaczego on się ożenił z Rosjanką, a nie z Polką? Był rok 1946, kiedy oni wrócili do Polski. I moja mama uznała chyba, że najlepiej dla niej będzie jak ona się wtopi po prostu. Bardzo szybko się nauczyła języka i ja na przykład pierwszy raz usłyszałam moją mamę mówiącą po rosyjsku w 56 roku, kiedy można było po raz pierwszy w ogóle pojechać, bo do 53 roku to nawet moja mama nie wiedziała, że jej ojciec zginął w 43 roku. Bo nie było po prostu możliwości korespondencji dopiero po śmierci Stalina. A w 56 roku, czyli po 14 latach od wywiezienia mogła pojechać właśnie do swojej mamy. Oczywiście bez taty, bo tatę nie wpuszczono, więc wzięła tylko troje dzieci, których wtedy miała i pojechała. Podróż trwała długo. I ja wtedy usłyszałam pierwszy raz, jak moja mama mówi po rosyjsku, a wcześniej nie. Ona nawet nie starała się nas tego uczyć i po prostu... Ale też myślę, że do końca życia nie czuła się Polką, aczkolwiek Mieszkała tutaj wiele lat, bo zmarła mając prawie 83 lata, ale też jak od innej cudzoziemki, z którą kiedyś pracowałam, usłyszałam, bo wy Polacy. Także jak coś tam jej się nie podobało, to mówiła, bo wy Polacy. Oczywiście nie do nas tylko, nie do rodzeństwa. Ta moja historia może nie bardzo pasuje do tego, o czym mówiły panie.
[01:40:02.48 → 01:40:03.90] A: Przeciwnie, pani Mario, bardzo.
[01:40:04.61 → 01:42:22.31] E: Właśnie zawsze myśląc o mojej mamie i też o cudzoziemce kuńcowiczowej, ale również o tej cudzoziemce, którą znałam, myślę, że one nigdy czuły się tak nie u siebie do końca. Ani tu, ani tam. Takie odnosiłam wrażenie. Zresztą ja muszę powiedzieć, że ja tam byłam cztery razy. Najpierw jako dziecko, miałam 10 lat, potem 11, potem już byłam dorosła, miałam 20. No i ostatni raz byłam w 99 roku po 37 latach. I to było tak, już za tym ostatnim razem to nie było tak, ale wcześniej jak byłam tutaj, no to Rosjanie to byli dla mnie moja mama, moja babcia, moje ciocie ukochane, moi wujkowie, moje kuzynki. I jak ja byłam tutaj, no to nigdy się nie utożsamiałam, znaczy ich nie utożsamiałam z władzą, tylko po prostu byli to dla mnie zwyczajni ludzie, moi bliscy. Natomiast jak byłam tam, i słyszałam, że na przykład, no u nas jest tak, bo my pomagamy wszystkim i tak dalej, i tak dalej, no to byłam jeszcze większą polską patriotką niż w Polsce. No zresztą nasza mama, no ona, ja myślę, że nas nauczyła i patriotyzmu, pomimo że nie była Polką, i takiej tolerancji, Ja zawsze się czułam taka internacjonalistyczna. Ja nigdy nie miałam uprzedzeń do po prostu ludzi innej narodowości. I ja nie mówię, że to tylko ja i moje siostry i moi bracia. I nie twierdzę, że gdyby moi oboje rodzice byli Polakami, to byłabym inna. Ale właśnie tak mi się zdaje, że jednak jakoś tam To, że moja mama była taką, a nie inną cudzoziemką, to na to wpłynęło.
[01:42:22.68 → 01:42:53.99] A: Bardzo Pani dziękuję. To jest bardzo cenne, co Pani mówi. To jest też jeden z tych głosów, które świadczy o tym, że tak naprawdę te sytuacje, tak zupełnie różne, każda z tych sytuacji zupełnie różna, ale tak naprawdę bycie cudzoziemcem to jest szansa. To jest przeogromna szansa, którą człowiek w życiu dostaje, bo zyskuje wtedy to coś dodanego, prawda? To jest wprawdzie skazanie się na stanie w rozkroku i tęsknotę zarówno po jednej jak i po drugiej.
[01:42:54.05 → 01:42:54.31] C: Na słuchiwanie.
[01:42:54.31 → 01:43:51.65] A: Na słuchiwanie, tęsknotę i wszystko inne, ale to jest szansa na to, żeby zyskać, żeby dodać. Ale tak sobie myślę jeszcze na koniec, że jest tego jeden warunek. Pani przywołała i słusznie, powieść Marii Kuncewiczowej. Bohaterka tej powieści była cudzoziemką nie tylko z powodów geograficzno-politycznych. Ona była sama dla siebie obca, bo sama dla sobą nigdy nie potrafiła się dogadać. Jakże mam umierać, kiedy żyć jeszcze nie żyłam, mówi w pewnym momencie. we Włoszech zresztą, tuż po tym, kiedy obejrzała te wszystkie cuda, które ją otaczały. To jest ten podstawowy warunek chyba, który trzeba spełnić, żeby móc się odnaleźć za Miedzą albo na drugim końcu świata. Trzeba się najpierw spróbować dogadać z samym
[01:43:51.65 → 01:44:12.96] B: sobą i wtedy... Przede wszystkim naprawdę trzeba kochać ludzi i po prostu przebywanie z innym nie powinno ci nigdy sprawiać przykrości, nie być męczące, bo jeśli się męczysz tłumem czy rozmową, to do niektórych zawodów w ogóle się nie nadajesz, to znaczy dyplomatą na pewno nie możesz zostać.
[01:44:12.98 → 01:44:13.80] C: Tłumaczem też nie.
[01:44:14.00 → 01:44:22.06] B: Tłumaczem też nie właśnie, więc trzeba mieć takie otwarcie i być ciekawym i kochać wszystkich.
[01:44:23.08 → 01:44:27.48] A: Bardzo Paniom dziękuję. Nuna Jaroszyńska, Agnieszka Kowaluk, bardzo Państwu dziękuję.