[00:00.67 → 05:51.58] A: Dobry wieczór, witam państwa na kolejnym spotkaniu w Teatrze Starym w Lublinie w ramach naszych rozmów o kulturze, różnych jej wymiarach. Dzisiaj chcemy porozmawiać trochę o naszej przestrzeni publicznej. Tytuł spotkania jest Chrystus ze Świebodzina i Tupolew z Kaukowa, ale punktem wyjścia są nasze polskie pomniki, których mamy dosyć dużo i bardzo ciekawych w kraju. Ale myślę, że być może rozmowa pójdzie też trochę w stronę w ogóle przestrzeni publicznej. Naszymi gośćmi są dzisiaj Piotr Sarzyński, tygodnik Polityka, krytyk sztuki, dziennikarz. Zapraszam serdecznie. Oraz pan Dobrosław Bagiński, artysta, rzeźbiarz, malarz, pedagog, człowiek wielu talentów. Zapraszam panów. Jeszcze parę słów o naszych gościach. Piotr Sarzyński zajmuje się sztuką, pisze recenzje, artykuły na temat sztuki, ale także jest autorem kilku książek. Ostatnią książką Piotra Starzyńskiego jest wydana w zeszłym roku rzecz pod tytułem Wrzask w przestrzeni, która opowiada o naszej, no o naszym chaosie architektonicznym, czy chaosie naszej przestrzeni publicznej. Pan Dobrosław Bagiński jest rzeźbiarzem, także zajmuje się sztuką, czy mogę powiedzieć, że sztuką sakralną. Mogę powiedzieć, że sztuką sakralną jest, oprócz tego, że jest wykładowcą na Wydziale Architektury Politechniki Lubelskiej, to także jest autorem fontanny przy kościele świętego Andrzeja Boboli w Lublinie. Ja tę fontannę widziałem jedynie na zdjęciach, ale ponieważ mieszkam koło kościoła świętego Andrzeja Boboli w Warszawie, to proszę, Nie, ale skojarzyło mi się, bo pomyślałem, że mógłbym mieć taką fontannę przy tym kościele Boboli, ale tam jest Bobola niestety wyrzeźbiony w takiej dramatycznej sytuacji dosyć. No i właśnie chcielibyśmy porozmawiać na ten temat. Mnie zainspirowały, zainspirowało do tej rozmowy kilka rzeczy. No oczywiście wiemy, że mamy być może największego Chrystusa na świecie w Świebodzinie, który podobno jest wyższy niż Chrystus w Rio de Janeiro, który co prawda stoi tam na wzniesieniu, a ten w Świebodzinie stoi na płaskim, ale podobno jest największy. Ja go nigdy na własne oczy nie widziałem, chociaż jeździłem autostradą obok, ale jakoś mnie nie skusiło, żeby tam pojechać. Natomiast druga część naszego tytułu to jest Tupolew Skałkowa, czyli rzeźba Tupolewa, czyli katastrofy smoleńskiej. na Kielecczyźnie w Kaukowie. Ale z drugiej strony też oczywiście nie mogłem sobie odpuścić i widziałem największego jakoby na świecie papieża, który stoi w Częstochowie w tak zwanym skansenie miniatur sakralnych. I tam on jest reklamowany takim hasłem Rekord Guinnessa. Największy pomnik papieża na świecie prawdopodobnie. Mniejszymi literami. Ja go obejrzałem dokładnie. Niektórzy uważają, że jest bardzo podobny do siłacza Pudzianowskiego z twarzy. Rzeczywiście jest coś na rzeczy. On jest zrobiony ze sztucznych tworzyw. I jak powiedziałem, stoi w parku miniatur sakralnych. To jest w ogóle ciekawe miejsce, dlatego że tam znajdują się miniatury najsłynniejszych sanktuariów na świecie. Dosyć ładne i można sobie spacerując przez jakiś czas po tym parku obejrzeć w skali tam 1 nie wiem powiedzmy do 100 nie wiem dokładnie jaka jest skala. Najsłynniejsze budowle sakralne chrześcijańskie na świecie ale także np. znajduje się tam miniatura grobu papieża. Co jest bardzo dziwne, dlatego rzeczywiście jest grup papieża wielkości tego stolika mniej więcej, ale sama figura papieża jest ogromna, nie pamiętam ile metrów, ale jest jakoby największa. Jakiś czas temu, to już jest nieaktualna pewnie informacja, ale czytałem, że w Polsce znajduje się około 600 pomników papieża. Jak sądzę ta liczba już wzrosła, nie wiem ile, Pewnie jest ponad 600. To jest bardzo dużo naprawdę, bo to by wynikało, że na każdy powiat są dwa mniej więcej. W Polsce jest trochę ponad 300 powiatów, czyli każdy powiat statystycznie ma dwa pomniki papieża. Ja nie widziałem wszystkich. Widziałem na przykład pomnik papieża w brzegu koło Wrocławia, który przez mieszkańców nazywany jest Szrekiem, ponieważ jest zielony i ma bardzo duże ręce. I chciałbym teraz panów zapytać. Może nie zapytać o to, dlaczego aż tyle stawiamy pomników papieża, dlatego że to jest nasz papież. Jan Paweł II jest nie tylko papieżem. Był nie tylko papieżem, był też Polakiem, bohaterem narodowym w pewnym sensie. Chwalimy się tym, ale chciałbym was zapytać teraz, jak wygląda w ogóle sytuacja rzeźb publicznych pomników w Polsce, Jaki one mają charakter, jak one artystycznie przede wszystkim wyglądają. Ja tutaj będę później dorzucał coś od siebie, ponieważ dużą część tego roku spędziłem na Węgrzech jeżdżąc i oglądając tamtejsze pomniki. No ale dobrze, no to panowie, jak wygląda polska rzeźba publiczna, czy można też rzeźbą publiczną, czy jak powinniśmy nazwać pomnik? Rzeźbą publiczną, czy pomnikiem?
[05:52.62 → 06:40.40] B: Jeszcze taki mały suplement do tego Jana Pawła. Zostańmy przynajmniej chwilę zanim odpłyniemy w stronę pomników upamiętniających innych bohaterów narodowych. No to trzeba by tak po pierwsze dodać, że w tej samej Częstochowie od chyba dwóch tygodni stoi też najmniejszy pomnik przez taką artystkę w przestrzeni publicznej poukrywającą się pod pseudonimem Nespun zrobiony. na głównej ulicy ma chyba tak około 30 centymetrów. Czyli taka bardzo zabawna odpowiedź na tego największego. A po drugie to rzeczywiście już jest grubo chyba ponad 600, bo to myślę, że półtora roku temu było około 750,
[06:41.12 → 06:43.46] A: więc ta liczba już nie przyrasta tak
[06:43.46 → 06:45.88] B: gwałtownie jak kiedyś, ale jednak cały czas ktoś sobie...
[06:45.88 → 06:48.94] A: Ale pamiętajmy, że Jan Paweł II będzie świętym za chwilę.
[06:48.96 → 08:09.12] B: No i myślę, że to może nastąpić druga fala. Ale chciałem powiedzieć coś takiego, że to... Ja myślę, że taka kategoria pomnik właściwie odnosi się, to są figury w przestrzeni publicznej, taka kategoria pomnik odnosi się może do 5% spośród tych wszystkich statui Jana Pawła II, dlatego że 90% z nich jest robionych masowo, seryjnie według jednego odlewu. Jest parę projektów, które się zamawia i stawia się w poszczególnych No troszkę tak. W każdym razie to jest parę gotowców spośród których można wybrać. Natomiast tak naprawdę pomniki, czyli to co tak tradycyjnie jakoś rozumiemy, coś zaprojektowane przez artystę, wykonane od początku do końca w jednym egzemplarzu, to jest skromny, zupełnie skromny ułamek. Więc to tak jakby tytułem takiego uzupełnienia co do tych papieży. Natomiast zadałeś takie pytanie dotyczące w ogóle tej sztuki w przestrzeni publicznej. To jest bardzo szerokie zjawisko, bo rzeczywiście zdjęcia, które mam, takie pomniki upamiętniające. No tu oczywiście przoduje Jan Paweł II, ale sporo jest Piłsudskiego.
[08:10.59 → 08:12.15] A: Pewnie Wyszyńskiego jest trochę.
[08:12.23 → 08:46.69] B: Trochę Wyszyńskiego i tak dalej. Później to już się rozbija na, że tak powiem, jakieś miejskie czy dzielnicowe preferencje czy wspomnienia czy pamiątki. I to jest jakby odrębna historia bardzo ciekawa, takiego pomnikowania, czy w ogóle budowania pomników upamiętniających. PRL był bardzo ciekawy, teraz to jest osobna zupełnie historia. Drugi nurt mamy takich pomniczków, ja to kiedyś nazwałem całuśne, czyli te wszystkie postacie na ławeczkach. To się zaczęło właściwie w Łodzi u nas, moda na to.
[08:46.99 → 08:48.59] A: Cała Piątkowska była.
[08:48.97 → 09:11.23] B: Tak, zastawiony, ale to się rozlało na kraje ogromnie i tego właściwie jest w tej chwili już też, to idzie w setki może nie, ale około stu na pewno by się spokojnie dało tego policzyć. I to jest taką też odnogą, czyli takich jeszcze mniejszych pomniczków śmiesznostek, czyli właściwie trudno powiedzieć co to jest, jakiś pomnik żuka, jakiś pomnik kartofla.
[09:11.55 → 09:14.75] A: No niedaleko stąd w Szczebrzeszynie jest pomnik świerszcza.
[09:14.79 → 09:15.83] B: No tak, naturalnie.
[09:16.16 → 09:20.42] A: Chrząszcza, przepraszam. To jest świerć, widziałem, jest z drewna i wygląda jak konik polny.
[09:21.40 → 10:27.58] B: Mamy jeszcze mnóstwo innych rzeczy, czyli mamy murale, lepsze lub gorsze. Mamy jakieś instalacje artystyczne, tak zwane bardziej bądź mniej efemeryczne. jak warszawska palma rajkowskiej, która miała być na jakiś czas, a trwa, ale są takie, które trwają przez moment, to są jakimiś działaniami, instalacjami, więc tak naprawdę To jest ogromne, ogromne zjawisko z ogromną takim przekrojem i właściwie każde z tych, ja tak zupełnie to wymieniłem, no bez takiej ambicji, że wszystko w tym zawarłem. Myślę, że jeszcze by się można było parę podkategorii czy kategorii uzupełnić, żeby pokazać, że właściwie możemy mówić o bardzo różnych rzeczach, od świetnych, ciekawych, wartościowych, jakby przyczyniających się do poprawy jakości estetycznej przestrzeni miejskiej, no a po takie, które właściwie dla Dla dobra tej jakości należałoby usunąć.
[10:29.02 → 11:15.25] A: Proszę to jest dla pana mikrofon i ja bym zadał takie trochę takie dosyć prostackie pytanie. Jak pan chodzi po mieście czy jak pan może podróżuje po kraju i widzi pomniki czy papieża czy pomniki świeckie czy jakiekolwiek inne jak pan ocenia Trochę generalizując oczywiście ich wartość artystyczną, estetyczną, czy one poprawiają naszą przestrzeń, czy psują, czy zawadzają, czy pan się dobrze czuje. wśród nich? To jest dosyć ogólnikowe pytanie, ale jak pan widzi, no bo musimy wejść na taki trochę poziom ogólności w tej chwili, wartość artystyczną naszych polskich pomników, czy rzeźb w przestrzeni publicznej?
[11:15.51 → 11:25.03] C: Ja powiem tak, bo chyba nie warto, żebyśmy poświęcili wieczór całym znęcaniu się nad tym koszmarem, który widzimy wokół.
[11:25.08 → 11:26.31] A: Znęcajmy się, znęcajmy się.
[11:26.32 → 16:24.65] C: Nie, myślę, że wszyscy Państwo, którzy tutaj są, Nie trzeba nikomu tu tłumaczyć, dlaczego koszmarem jest Chrystus w Świebodzinie. To już wiemy, tylko teraz spróbujmy jakiejś diagnozy, dlaczego my tak mamy, Polacy, skoro jak jeżdżę po Europie, a nawet na wschodzie, aż takie jak my nie mają. My mamy jeszcze bardziej niż nawet w Rosji czy na Ukrainie. My mamy po prostu jeszcze bardziej. I to jest coś takiego, co mnie od dawna zastanawiało. że w Polsce nie można osiągnąć jakiegoś ładu wizualnego, ładu przestrzennego, jeśli on nie jest narzucony z góry rygorystycznie, ale nawet jeśli jest, to on jest nieustająco łamany, dlatego że odbierany jest przez wielu ludzi jako ograniczenie ich wolności. Teraz spędziłem cudowny tydzień w Toskanii i tak chodzę po tej Toskanii, I tak po tych miasteczkach i mówię, kurczę, tu nie ma niczego z kultury Atrapy, a Polska to jest kultura Atrapy przede wszystkim. Mamy i teraz to jest dla mnie ciekawe, dlaczego my tak mamy, bo architektura jest podobnie, sposób zabudowy wsi jest podobny, sposób zabudowy osiedli, przecież każdy, że ma płot, ale to nie wystarczy mieć płot, trzeba mieć każdy inny płot. I wystarczy zobaczyć osiedle, chociażby tam choiny, gdzie architekt zaprojektował wszystkie domy, ale wszyscy użytkownicy zrobili co tylko było w ich mocy, żeby one się odróżniały. Wobec tego te piętnaście metrów ogrodzenia za każdym razem jest inne, raz barokowe, raz minimalistyczne. Niektórzy smakosze minimalizmu mówią tak powinno być, a smakosze baroku, że tak powinno być. To jest po prostu koszmar. To jest koszmar, którego... I to jakby pytanie o jakość artystyczną to w ogóle... To jest haniebne. To jest w ogóle pytanie od czapy. I teraz chcę powiedzieć taką rzecz może bardziej elementarną. Otóż jak ja próbuję zdiagnozować tą sytuację, to mnie się wydaje, tak sięgam w przeszłość, czy w Polsce, w polskiej kulturze były obiekty, obiekty materialne, obecne w przestrzeni, którą nazywamy publiczną. Otóż wydaje mi się, że tego w ogóle my mamy bardzo mało w naszej tradycji. My nie mamy parków, w których była Wenus. My mamy figurki świętych, a więc dedykowane, to znaczy one są dedykowane czy motywowane religijnie i one są piękne. Kapliczki polskie cudowne są. Ale myśmy nie mieli obiektów, które powoływane były do życia, jak gdyby ze względu na ich jakość artystyczną. A więc nie artyści je inicjowali, tylko jacyś dziwni fundatorzy albo tacy, którzy uważają się za fundatorów i oni używają tylko tych rzemieślników. Rzeźba jest bardzo dziwną sprawą. Bo rzeźba jest po prostu jakby najmniej magiczną formą sztuki. Najbardziej konkretną, rzemieślniczą. Rzemieślniczą, stąd Grecy nie zaliczali w ogóle do arte, tylko do techne rzeźbę, a poezję i muzykę zaliczali do arte. Odbiór rzeźby jest kompletnie inny i wydaje mi się, że Polacy po prostu w ogóle nie mają takich narzędzi odbioru, kulturowych, narzędzi odbioru rzeźby, tych wartości przestrzennych. My jesteśmy zakażeni dogłębnie romantyzmem, jakimiś sensami, które muszą być wyrażone i my nie dostrzegamy walorów, walorów czysto przestrzennych jakichś obiektów i architektury i rzeźby. I myślę, że to jest, że to jest problem jakby nie tylko tych, z których my szydzimy, To jest problem nas tutaj. Ja uczę rzeźby i ja po prostu mam ten problem. Powiem dla przykładu, jeśli ktoś stawiał na przykład Afrodytę w parku w Paryżu, to przecież w XVIII wieku to nie był wyraz kultu Afrodyty, tylko to był wyraz kultu sztuki. sztuki, a ta Afrodyta była tą boginią, ale przecież...
[16:24.65 → 16:26.03] A: Ale Paryżani w nią nie wierzyli.
[16:26.23 → 16:45.84] C: Ale przecież to nie był kult, tylko powoływano do istnienia obiekty ze względu na ich urodę. Te rozmaite alegorie, tych sensów, one były obecne w innych kulturach. Jak szukam u nas, No to łazienki to jest jedyny przykład, który mi przychodzi do głowy.
[16:45.94 → 16:46.90] A: Może wilanów jeszcze?
[16:47.28 → 16:54.42] C: A wilanów nie. Nie, nie, nie, nie. Wilanów to jest po prostu taki baroczek, taki skrojony ten...
[16:54.42 → 16:55.38] A: Prowincjonalny.
[16:55.40 → 17:06.06] C: Łazienki są takie, gdzie... No ale król Staś, no ten najgorszy polski król, no on trochę tam na temat piękna kombinował. To ja nie chcę tego, bo ja
[17:06.06 → 17:07.12] A: chyba za długo mówię.
[17:07.16 → 17:09.30] C: Proszę mi przerywać, bo ja nie mam daru skończenia.
[17:10.44 → 17:14.78] A: Mogę odwołać się do tej odpowiedzi? Tak, jak najbardziej.
[17:15.26 → 18:13.40] B: W dwóch sprawach. W jednej chciałem pana, jak gdyby wesprzeć pana opinię. Przygotowałem sobie taki mały cytat i akurat on jest bardzo a propos tego co pan mówił z wypowiedzi pani profesor Haliny Taborskiej, specjalista od przestrzeni publicznej, od rzeźby, przestrzeni publicznej, od pomników i tak dalej, która kiedyś tak powiedziała w wywiadzie, Europa nadal wznosi monumenty z brązu, spiżu i granitu, jednak to nie propaganda i upamiętnianie, ale estetyzacja przestrzeni publicznej, tworzenie miejsc magicznych, współtworzenie wizerunku atrakcyjnego i przyjaznego miasta stały się dziś priorytetem, bo przecież otwarta przestrzeń miasta to nie narodowe mauzoleum, a teren spotkań, spacerów, odpoczynku i rozrywki itd. Wzmacnia tę Pana tezę, że u nas przede wszystkim się coś stawia dla upamiętniania, natomiast na świecie już od paru dziesięcioleci przede wszystkim stawia się dla piękna, dla estetyzacji przestrzeni, czyli przyjaznej, miłej, fajnej do spędzania wolnego czasu.
[18:13.58 → 18:31.89] C: Jeśli można wrzucić, no chociażby... przy unifikacji architektury niebywale ważną rolę mają tak zwane landmarki, to znaczy, że miejsca są rozpoznawalne, bo nie są identyczne. U nas po prostu nikt o tym nie myśli, to przepraszam.
[18:32.19 → 18:34.49] B: Możemy sobie przerywać?
[18:34.61 → 18:35.35] A: Tak, absolutnie.
[18:37.54 → 19:48.50] B: W pewnej sprawie chciałbym troszkę tu wystąpić jako adwokat Diabła i tak ustawić się troszeczkę po drugiej stronie barykady, po której są obaj panowie, jak sądzę. Mianowicie tak, kiedyś ja rzeczywiście się za tę naszą przestrzeń publiczną wstydziłem. Jak jechałem gdzieś samochodem przez miasta, miasteczka, tak patrzyłem na to wszystko, o czym pan mówił, tu można by jeszcze dorzucać tysiące innych rzeczy. I tak sobie myślę, kurczę, no te inne kraje są takie ładne, a u nas tak, nawet te Czechy już są zupełnie inne. No o Niemcach nie wspominająca Austria, tutaj ten kociokwik, taka mieszanina wszystkiego kształtów, kolorów, ogrodzeń, jak pan słucha, wszystkiego, wszystkiego. I tak na drugim, na drugim końcu od razu widziałem, nie wiem, te takie uliczki w tych dzielnicach mieszkaniowych Londynu, też rządki tych identycznych domków, to wszystko jak pod linijkę pięknie. I przyznam się, że im się robię starszy, tym bardziej mi się to odwraca. Cieszę się, że mieszkam w Polsce i że mogę oglądać takie rzeczy.
[19:48.62 → 19:52.76] A: No bo i możemy o tym rozmawiać. Jakbyśmy siedzieli w Norwegii, nie mielibyśmy o czym rozmawiać.
[19:52.80 → 19:59.14] B: A poza tym nie jest nudno. Jak ja jadę przez... Mnie ta głowa chodzi na prawo i lewo, jak jadę przez Polskę.
[19:59.24 → 20:00.58] A: To niebezpieczne, masz wypadek.
[20:00.74 → 20:32.61] B: No w miarę, że tak powiem... możliwości dostępnych, ale coś się dzieje, jest o czym rozmawiać. Jeżeli jadę z kimś, to co chwila mam jakiś pretekst do tego, żeby o czymś dyskutować. I ten chaos nagle staje, jakoś przestał mi tak przeszkadzać jak kiedyś. Z mojego, oczywiście ja jako dziennikarz powinienem to napiętnować, jako autor książek o pięknie powinienem z tym walczyć i robię to, ale teraz się przyznaję do pewnej zupełnie prywatnej słabości. Mnie osobiście coraz mniej to przeszkadza, bo ja z tego czerpię inspirację.
[20:32.73 → 20:56.27] A: Ależ oczywiście dla mnie to też jest inspirujące, rozumiesz? No ja specjalnie wsiadłem w samochód i pojechałem do Kaukowa, żeby zobaczyć tego Tupolewa, który mógł stanąć tylko w Polsce. Dlatego, że podejrzewam, że w każdym innym kraju on nie mógłby stanąć z powodów, nie wiem, że byłby odpowiedni urzędnik od przestrzeni publicznej, odpowiednie przepisy, że rzeźba...
[20:56.27 → 20:57.79] C: W Wrocławiu by już nie mógł stanąć.
[20:59.06 → 21:26.58] A: No ale w większości Polski, jeżeli są, to one są łamane, dlatego że tutaj pojawił się taki dosyć ważny wątek, to znaczy, że my mamy takie myślenie magiczne trochę, duchowe. w stosunku do emocjonalną przestrzeni publicznej. To jest zryw emocji i ducha, prawda? To jest taka entuzja, zbudujmy pomnik, nie wiem, papieża albo katastrofy smoleńskiej, tak? I wtedy już kwestie...
[21:26.58 → 21:28.78] C: A Stasiak tylko na papier-mâché? To dobrze.
[21:29.10 → 21:35.56] A: Tak, estetyki czy proporcji, czy czegoś, takich rzeczy są nieważne już, dlatego że nas niesie duch.
[21:36.12 → 22:37.11] C: a poza tym nie odróżniamy tych proporcji, to też, to też trzeba powiedzieć, a mogę dorzucić do tego, ucieszę Pana. Bardzo wybitny, jeden z najwybitniejszych współczesnych rzeźbiarzy europejskich, Holender, Hank Fish, tutaj zresztą w Lublinie miał wystawę, ale to jest w ogóle najwyższa półka. światowej rzeźby i on robi bardzo awangardowe rzeźby. W Holandii właśnie ma dużo przestrzeni publicznej i jak przyjechał do Polski, opowiadała mi to właśnie szefowa Galerii Białej naszej, że on chciał pojechać tam do Kazimierza, ale z pewnym zażenowaniem oni go tam wjeździ, że co tam po drodze będzie. A on dojechał do Kazimierza i mówi, że to jest, Polish country is absolutely crazy. że czegoś takiego nigdzie nie ma, że to jest wszystko po prostu zwariowane kompletnie i tu chyba sami artyści mieszkają.
[22:37.71 → 22:40.83] A: No więc... Tam zostali wywiezieni do tego Kazimierza.
[22:40.87 → 25:39.84] C: Taka reakcja kogoś, kto państwo znacie Holandię, to bycie tam po prostu całe 100 kilometrów przed mieścia z tymi oknami do salonu, gdzie pani na drutach, pan telewizor ogląda i tak może po prostu być nieskończoność. On był tu zachwycony. Ale w tym wszystkim, w tym jak gdyby tej sumie wrażeń, która mnie też kręci, mnie też kręci, w tej sumie wrażeń, kiedy dochodzimy i jak patrzę z okna samochodu i przemykam i to, to ja jeszcze to przetrzymuję. Natomiast w momencie, kiedy wchodzę jakby w kontemplację, przepraszam za wyrażenie, w kontemplację określonego obiektu wybranego, to tam już po prostu mi się trochę odechciewa. To znaczy ta kompletna nieporadność. jeśli chodzi o używanie proporcji. Kompletna nieporadność, jeśli chodzi o używanie materiałów. Ja mówię o budownictwie. Kompletna nieporadność, jeśli chodzi o organizację przestrzeni, że działkę, na której dom stoi, właściwie trzy czwarte działki, zajmuje dojazd do garażu i to w gruncie rzeczy, to w tych domach mieszkają samochody. I to jest topowe. To jest godne naśladowania. Otóż kiedy ja na to wszystko patrzę, To mnie już się trochę, krótko mówiąc, odechciewa, dlatego że mnie boli jako rzeźbiarza, że ludzie po prostu, ci którzy to robią, oni tego nie widzą. Oni po prostu nie widzą jak straszne rzeczy robią i że to wszystko jest udawanie na zewnątrz, udawanie na zewnątrz. Jeśli mogę, powiem nam jedną anegdotę. Kiedyś byłem, prawdziwą, spod Lublina, na wsi, tu niedaleko, na Sutowie, pewien, no zatrzymałem się tam, byłem z kolegą w pewnym razie, zatrzymałem się, rozmawiam z takim, zapytałem o drogę pewnego starszego pana, który miał rozpadającą się chałupę, już taką, ledwo, ledwo i ma piękne ogrodzenie, piękne, znaczy nowe ogrodzenie z tych, wiecie Państwo, betonowych gofrów tak zwanych, gofrów. te takie barokowe, a chałupa jest po prostu rudera kompletna. I ja mówię ten, ale to po co pan to robi, to nie lepiej, dom zbudować? A on mówi, panie, cytuję dosłownie, panie, dla kogo się robi? To się robi dla ludzi, a nie dla siebie. Czyli jak gdyby, jak zaczniemy grzebać, Chcąc się dowiedzieć, dlaczego tak w Polsce jest tymi pomnikami, to my musimy pogrzebać w jakichś kompleksach naszych, takich, które myślę, że marzeniem każdego chłopa było być szlachcicem, a jak nie można było, to trzeba przynajmniej udawać, że się jest. I my to niesiemy w naszej kulturze od XVII wieku.
[25:40.46 → 25:43.11] A: Czyli pokłosie sarmatyzmu w pewnym sensie.
[25:43.11 → 25:44.33] C: Tak jest, tak myślę.
[25:44.57 → 27:55.00] A: No właśnie, okej, sarmatyzm. Tutaj jest tak, pan wspomniał o tym rzeźbiarzu holenderskim, który zobaczył, Kazimierz powiedział, że to jest crazy. Ja myślę, że my także moglibyśmy się znaleźć gdzieś, nazwijmy to, nie wiem, w Meksyku, w krajach latynoskich, czy gdzieś w Azji. i zobaczyć, powiedzieć, że to jest crazy, to w ogóle jest fascynujące, szalone, bardzo mi się podoba, ale czy byśmy chcieli w tym żyć? Ja nie sądzę, żeby ten Holender miał ochotę żyć w tym pejzażu polskim. Jeśli chodzi o Holandię, którą ja nawet lubię, Holandię, chociaż jest troszkę nudna, to jest kraj protestancki przede wszystkim, w swojej tradycji, prawda? I to jest ta różnica, czyli jakoś tam purytański, skromny z zasady, to znaczy architektura powinna być skromna, domy w miarę skromne, prawda? Brak ozdób, tak, obrazów świętych i tak dalej. Ja ostatnio byłem, nie wiem, tydzień temu w Debreczynie przejeżdżałem i poszedłem do, to się nazywa Wielki Kościół, to jest największa, czy wielka świątynia, największa świątynia protestancka w Debreczynie, kościoła reformowanego i naprawdę tam rzeczywiście nie ma nic. W tym kościele jest skromny ołtarz, są ławy, białe ściany, oczywiście nie ma żadnych obrazów świętych, właściwie nie ma żadnych ozdób, nic. Czułem się tam jak w poczekalni przychodni rejonowej trochę, tylko że ogromnej, bo to jest ogromny budynek, kompletnie pusty. I ja powiem szczerze, że pomyślałem, że ja wolę ten odjechany polski katolicyzm, szczególnie ludowy. Podoba mi się jakieś szaleństwo nasze, dlatego że ja tam czułem się strasznie obco. Natomiast ja jestem być może dlatego, że ja się nawet w pewnym sensie znowu się zgadzam z panami. Jakoś się dobrze czuję w tym Bajzlu naszym architektem. On jest dla mnie trochę oswojony już. Oczywiście pamiętajmy, że to będzie trwało 100 lat, 200 lat. Zanim to się wszystko rozsypie. Ten kraj będzie pewnie jeszcze brzydszy.
[27:55.89 → 28:35.06] B: Ja powiem tak, że na pewnym poziomie, na pewnym etapie my możemy się pozachwycać brzydotą, znaczy dostrzec w niej pewne walory stymulujące, nazwijmy to, naszą wyobraźnię, nasze myślenie o przestrzeni i tak dalej. I sam to zrobiłem prowokacyjnie. Okazało się, że nie tak bardzo prowokacyjnie. Natomiast żeby teraz znowu przejść na drugą stronę i tak się bujać po obu stronach barykady, to powiem tak, Fajnie, my możemy sobie na to pozwolić, ale trzeba pamiętać, że patrzy na to i z tego się uczy. Całe pokolenia młodych dzieci, którzy nie będą
[28:35.06 → 28:44.78] A: do tego mieli ironicznego stosunku, albo nie będą uważali tego za crazy, czyli ale odlot, tylko będą używali to na normę po prostu, absolutnie.
[28:44.98 → 29:34.67] B: I tutaj jakby się nic nie robi, bo nie ma edukacji estetycznej, która by przygotowywała od przedszkola, przedszkoły, podstawową, średnią i tak dalej rozumienia tego, czym jest pewna jakość estetyczna w przestrzeni publicznej. Co jest dobre, co jest złe, co jest wartościowe, co jest bezwartościowe. Ta młodzież wzrasta w tym, bo to jest. ale równocześnie nikt im nie mówi, nie tłumaczy tego naszego otoczenia. Tym się to różni od dzieci, młodzieży holenderskiej, że one mają podwójnie lepszą sytuację. Po pierwsze wyrastają w przestrzeni z estetycznego punktu widzenia jednak dużo lepszej, a po
[29:34.67 → 29:37.47] A: drugie jeszcze dodatkowo się są uświadomione.
[29:37.81 → 29:46.45] B: Więc jakby oni mają dwa plusy, a my mamy dwa plusy dodatnia, my mamy dwa plusy ujemne, czy jak to, a po prostu dwa minusy, krótko mówiąc.
[29:46.97 → 30:42.52] C: Edukacja tak, ale jeśli chodzi o przestrzeń publiczną, bo może trzeba już bardziej do tego wrócić z tych takich rozważań, które sobie pozwoliłem, historycznych do realiów, to mnie się wydaje, że podstawowy problem w Polsce to jest władza. Władza w Polsce jest, ma takie nawyki, ma taką, że tak powiem, jest taka bizantyjski sposób sprawowania władzy. To znaczy władza na przykład nie może być śmieszna, nie może być zabawna. Władza nie może być zabawna, władza musi być serio. Władza jeśli inicjuje, zrobienie czegokolwiek, to to musi mieć jakiś ciężar gatunkowy, jakieś ważne...
[30:42.52 → 30:44.90] A: Dzięki któremu władza przejdzie do historii.
[30:44.98 → 31:32.16] C: I to jest niemoc po prostu tych ludzi, którzy kompletnie nie mają do siebie dystansu. I powstaje bardzo dziwna sprawa, że u nas artyści nie zdarza się, żeby mogli zaoferować jakieś swoje rzeźby, na przykład miastu. Nie, to miasto mówi co ma być. I skutkiem tego państwo z Lublina, panowie to pewnie nie znacie, ale państwo z Lublina, wiecie, mamy w Lublinie trzy formy rzeźbiarskie w przestrzeni publicznej, w ścisłym centrum miasta, które są po prostu katastrofą. Pierwsze to jest koziołek pijany, który na kacu popija wodę, ledwo trzymając się na nogach.
[31:33.41 → 31:35.47] A: Więc czasem chodzi o herb Lublina?
[31:35.61 → 31:47.37] C: Tak, on jest z herbu Lublina, ale on szedł z herbu i do umywalki takiej z brązu, nachyna się, jest po prostu tak uwalony, że i tam próbuje pić tą wodę. Otóż to jest punkt pierwszy.
[31:47.69 → 31:50.49] B: Ale to by dowodziło właśnie poczucia humoru władcy.
[31:50.51 → 33:39.60] C: Tak, tylko właśnie on jak gdyby miał w sobie ten polot gorzałki, to może by było lepiej. Drugi przykład to jest wieża ciśnień. Mój przyjaciel, obecnie dyrektor Instytutu Kultury Polski w Nowym Jorku, ale on się tam urodził pod tą wieżą ciśnień, Jerzy Onuch, jak to zobaczył, a on tam się wychował, mówi kompletnie nie wiem, Jak możliwe są takie proporcje? Mówi, to nie jest model wieży ciśnień, to jest powiększony breloczek. Tak celne ujęcie tego koszmaru. I trzeci koszmar, który zapundowali Kawiakowi Tomaszowi, który miał świetną realizację, może niektórzy z Państwa pamiętają, bultomka Kawiaka z obcięte drzewa. Ktoś pamięta? Ktoś pamięta? I to jest naprawdę warte upamiętnienia, bo to było wydarzenie, jakość artystyczna tej manifestacji Tomka Kawiaka, to były lata 60', była po prostu absolutnie topowa, jeśli chodzi o światową sztukę. I to się jakoś dało nawet w PRL-u zrobić. I teraz tego Tomka Kawiaka chcą uczcić i mu po prostu walą takie coś. On to przy, no po prostu takie, takie, po prostu takie obsikują te dżinsy, ale to jest tak... po prostu tak galanteryjne, tak potwornie galanteryjne, że tego drapieżnego kawiaka tam już kompletnie nie ma. To jest jakiś po prostu kuriozum kompletny, a jeszcze z kieszeni, oczywiście żeby było wiadomo gdzie jesteśmy, to jeszcze z kieszeni tych dżinsów wystaje takie coś herblumina, no po prostu.
[33:40.04 → 33:42.30] A: Znaczy, Pan mówi tutaj o władzy.
[33:42.98 → 33:59.06] C: Mówię, nie ma zamówień poważnych, tylko to musi być, ale tylko jeszcze jedno zdanie. Proszę Państwa, te wszystkie trzy fontanny wymyślił dyrektor Wodociągów Lubelskich, a Państwo odkręcając kran zapłacili się za to.
[33:59.12 → 34:03.38] A: Nie odkręcajcie kranów, nie myjcie się. W ten sposób zaprotestujecie.
[34:03.50 → 34:07.38] C: I to zostali wezwani ludzie do zrealizowania jego idei.
[34:07.69 → 37:12.55] A: Dobrze, to ja, pan mówi o władzy tutaj, szef wodociągów to też jest władza, właśnie jest bardzo ważna władza. Natomiast ja, może jest problem z prawem, tak, czy z obchodzeniem prawa, łamaniem prawa. Ja jestem świeżo po lekturze książki Philippa Springera pod tytułem Wanna z kolumnadą. To jest książka na temat polskiej przestrzeni publicznej. Krótko mówiąc, dlaczego jest tak brzydko i dlaczego będzie jeszcze gorzej? Dlatego, że przekaz książki Springera jest taki, że będzie jeszcze gorzej. Nie będzie lepiej. Będziemy się pogrążać w tym chaosie, w tej brzydocie. On między innymi pisze o tak zwanej pastelozie, tak to nazywa, czyli malowaniu domów ocieplanych styropianem na kanarkowo, seledynowo, różowo, co w ogóle nic do siebie nie pasuje. Pisze o grodzeniu, oczywiście naszej polskiej manii grodzenia, stawiania płotów. a z badań socjologicznych wynika, że wcale nie poprawia to bezpieczeństwa, ale oczywiście osłabia więzi społeczne, że w Berlinie jest jedno osiedle grodzone, a w Warszawie jest ich 200, że w Warszawie jest, uwaga, chyba 10 razy więcej billboardów reklamowych niż w Paryżu, czy 20 razy więcej, ponieważ nikt nad tym nie panuje. On podaje tam kilka przykładów, Takich, jak łatwo jest obchodzić prawo. Ja tutaj podam jeden tylko przykład. Chodzi o reklamy wielkoformatowe, takie, które wiesza się na całych kamienicach. Chodzi o to, że naprawdę można bezkarnie powiesić taką reklamę, która zasłoni cały dom, dlatego że po prostu powołuje się fikcyjną spółkę, zgłasza się podanie o pozwolenie na tę reklamę w dowolnym urzędzie, czeka się aż te papiery będą chodziły z urzędu do urzędu, Później przyjdzie listem poleconym brak zgody, ale przyjdzie na adres, gdzie nikogo nie ma i nie odbierze awizo, etc., etc. Po 30 dniach ta reklama w świetle prawa jest legalna już. Czyli tak naprawdę każdy może powiesić wielką reklamową szmatę gdziekolwiek. Każdy może powiesić nielegalną reklamę na płocie, na latarni czy gdziekolwiek, ponieważ w świetle prawa Nawet jeśli ona jest nielegalna, to nie można jej zdjąć, ponieważ byłoby to wystąpienie przeciw prawu, przeciw mieniu tego, do kogo to należy. Krótko mówiąc, jesteśmy w podwójnym Nelsonie jakimś, z którego wynika, że można absolutnie bezkarnie szpecić przestrzeń publiczną i jeżeli ktoś jest na tyle, mówiąc brzydko, trwany, to sobie świetnie z tym poradzi i obejdzie prawo. z dowolnego miejsca. I chyba to jest też problem. Chyba być może u nas też nie ma jakiejś desperacji w kierunku tego, żeby tą przestrzeń publiczną jakoś, jakoś jej pilnować. Znaczy my się chyba tym po prostu nie przejmujemy. Zresztą z książki Springera wynika, że my się dobrze w tym czujemy. Może władza też ma to po prostu gdzieś, szeroko pojęta władza.
[37:13.11 → 38:22.24] C: Ja od razu powiem. Widok z mojej działki, ja jestem właścicielem działki, widok z mojej działki nie jest wartością chronioną prawem w Polsce. Jeśli ktoś ma działkę i zachowuje się bardzo głośno i te dźwięki przechodzą na inne działki, to nie popełnia w Polsce przestępstwa. W Niemczech, jeśli ktoś w godzinach siesty piesek zastrzeka, to oni wzywają policję, a jak ktoś grilla rozpali, to wzywają sąsiedzi natychmiast straż pożarną. My jesteśmy troszkę w innej kulturze, to znaczy wolność domku w swoim domku i nie są respektowane te wartości, ale tego się nie da zadekretować. Dlaczego w tych krajach, w których jest pięknie, już nie mówię o protestanckich, ale o katolickich, dlaczego w Austro-Węgrach jest pięknie w Austrii? Otóż jeszcze w wieku XVIII, to w połowie wieku XVIII, cesarz wydał taki ukaz, że jeśli chcesz budować dom, musisz mieć zgodę sąsiada, żeby on stał... Wszystkich sąsiadów, żeby on...
[38:22.24 → 38:23.64] A: Ono się to nie przeszło, nikt by się nie zgodził.
[38:23.68 → 38:44.78] C: No dobrze, ale teraz powiem, na czym tutaj myk polega, jak to się ta kultura tworzyła. I wszyscy sąsiedzi oczywiście nie chcą mieć jeszcze jednego domu i mogą protestować do momentu, kiedy on stawia dom identyczny jak ten sąsiad, który protestuje. To był taki myk.
[38:44.80 → 38:46.49] A: Wtedy ja już nie mogę protestować.
[38:46.51 → 39:46.60] C: I teraz następuje upodabnianie tych domów do siebie, ponieważ ci ludzie nie z powodów estetycznych sąsiedzi się nie zgadzają, tylko że w ogóle im zasłoni, ale on zasłonić takim samym może. I to była połowa XVIII wieku, połowa XVIII wieku. Otóż ile to pokoleń pobudowało domy, jak gdyby wyrastają z tej kultury. A my niestety wyrastamy z kultury zupełnie innej, gdzie takich regulacji w przeszłości nie było. I teraz zadekretować coś takiego, to jest rzecz piekielnie trudna. No mógł to zrobić komunizm. No to powstały pudła takie za Gomułki, prawda? Też nie będziemy tego rozwijać. Ja tylko tyle chciałem powiedzieć, że Ten nasz gust jest bardzo zakorzeniony głęboko i bardzo daleko. To nie jest wynik jakiejś w PRL-u.
[39:46.62 → 39:51.68] A: Nie, nie, ja też nie jestem przeciwko zrzucaniu na komunę jakby wszystkiego, dlatego że...
[39:51.68 → 41:23.28] C: Proszę Państwa, najlepszy pomnik jaki jest martyrologiczny w Polsce, może jeden z najlepszych na świecie, jest w Lublinie na Majdanku. Ja to gdzie mogę, powtarzam. To jest absolutne dzieło sztuki na poziomie absolutnie światowym i to... Z którego roku? To jest 1971 albo coś takiego. Czyli Gierek. Tak, tak. Ale to jeszcze konkurs chyba był jeszcze za Gomułki, bo to Taukin robił. W każdym razie... W każdym razie to nie jest tak, że u nas nie ma nic takiego, tylko cała procedura dochodzenia do tego była tak jakby skomplikowana i tak zależało władzy na jakości artystycznej, bo to już było po socrealizmie, że nie można było zagrać socrealistycznym językiem, tylko trzeba było Chcąc pokazać jakby rangę tego Majdanka, trzeba było odwołać się do sztuki, największej sztuki i to się w Polsce udało. Jeśli jest takie nastawienie, że odwołajmy się do sztuki, to w Polsce jest Magdalena Abakanowicz. Byłem w Olońsku, no po prostu na jej wystawie, ale w ogrodzie nic nie stoi. Byłem w Wilnie, w Parku Sztuki, no po prostu największe dzieło, najwspanialsze, powalające. Magdaleny Abakanowicz tam jest. No po prostu myśmy się z żoną modlili do tej instalacji. To jest wielka artystka. Przecież ona nie ma żadnych realizacji tutaj.
[41:24.45 → 42:10.57] B: Tak. Chciałem chwilę do tego wątku powrócić, który się przewija, czyli co władza może, czego nie może, co powinna, czy jest bezsilna, czy nie jest bezsilna, czy dobre decyzje podejmuje. Jak chce, to może. Oczywiście są w Polsce przykłady takie, gdzie determinacja władz sprawiła, że nastąpił jakiś porządek estetyczny w określonej przestrzeni publicznej. Już nie ma, no wiadomo, taki przykład, który wszyscy znają, to jest oczywiście Kraków, park kulturowy, który się udało zrobić z totalnego zaśmiecenia do totalnego wyczyszczenia.
[42:10.74 → 42:13.09] A: Floriańskiej, na przykład w ogóle staro...
[42:13.09 → 42:16.64] B: Nie, cała, cały obszar starego miasta do Wawelu.
[42:16.80 → 42:19.84] A: W środku plant, to znaczy jakby... Tak, plus Wawel.
[42:20.16 → 44:18.88] B: Więc oczywiście można. Teraz tak. Dlaczego się tak dzieje, że pan się zastanawia jako artysta, że pan nie może zaproponować, natomiast władza realizuje projekty artystycznie nieudane, mówiąc delikatnie eufemistycznie. To jest bardzo prosta odpowiedź na takie pytanie, dlaczego tak się dzieje i dlaczego np. władza nieskutecznie walczy z billboardami dzikimi itd. Powód jest dokładnie ten sam. To jest jakby orientacja radarowa na wyborce. Zamówienie rzeźby nieambitnej, nieciekawej artystycznie, ale bezkonfliktowej jest rodzajem, przepraszam za wyrażenie państwa, dupochronu, ponieważ jakby Można się spodziewać, że nikt nie będzie, poza paroma artystami oburzonymi, protestował, a tak naprawdę większości mieszkańców będzie się to podobało. Dużo bardziej niż gdyby postawić coś awangardowego. Dlaczego oni walczą z reklamami? Bo się przeprowadza prostą kalkulację, że to się tak naprawdę nie opłaca. Po pierwsze dlatego, co wspomniałaś, że ludziom aż tak bardzo reklamy nie przeszkadzają, jak się nam wydaje, billboardy dzikie i tak dalej, w skali masowej, w skali statystycznej, aż tak bardzo, więc jakby Wymarsz na tak poważną wojnę nie opłaca się, bo od tego nie przybędzie zbyt wielu punktów przy następnych wyborach. Lepiej gdzie indziej podejmować batalie bardziej spektakularne i robić coś, co statystycznie ludzi znacznie bardziej zadowoli. Dopóki tak będzie, to też nie można liczyć, że władza tu będzie coś robiła w myśl, każda praktycznie władza w myśl pewnych zasad, standardów estetyki, a zawsze będzie się kierowała jednak słupkami, do najbliższych wyborów.
[44:19.42 → 44:27.66] A: Czyli nie na zasadzie, że pozostawię po sobie uporządkowane miasto. Będę za 100 lat w Wikipedii jako ten burmistrz, który uporządkował miasto.
[44:27.66 → 44:37.62] B: Bywają, ale to są pojedyncze. Patrzy się raczej na nich jak na wariatów, że on postanawia nagle walczyć z rzeczywistością, po co on to robi.
[44:37.80 → 45:13.93] A: Ta odpowiedź na to pytanie tu się już parę razy pojawiała. U nas jest coś takiego, że każdy z nas musi się wyróżnić w jakiś sposób. Tak? I to jest oczywiście korzenie tego też pewnie w sarmatyzmie można szukać i w ogóle w naszej mentalności. To znaczy ja nie chcę być taki jak wy. Ja muszę być w jakiś sposób inny. Ja nie mogę mieszkać w jednym ze stu identycznych domków, w których jest zadekretowane, że okiennice mają być niebieskie, a dachy czerwone, a ściany białe powiedzmy. Dlatego, że ja od razu sobie walnę tu wieżyczkę mauretańską jakąś, żeby pokazać, że to moje.
[45:13.93 → 46:00.42] C: Ale tu bym zaprotestował wobec tej diagnozy, bo to nie jest tak, że Polak chce być inny. Polak chce być lepszy niż jest, niż sam jest. Chce być odbierany jako lepszy, bo i to jest moim zdaniem główna siła. Proszę zwrócić uwagę, że ta inność nie polega na tym, że ktoś robi jakieś szalone wariactwa, awangardowe rzeczy, niekonwencjonalne. Nie, po prostu implantuje. tego typu formy, które podnoszą jakoby jego status. To jest główny motyw. Po prostu udają styropiany, udają kamienie boniowane.
[46:01.00 → 46:02.08] A: A gips udaje marmur.
[46:02.30 → 48:49.53] C: Tak, i tego typu rzeczy. To znaczy, mnie się wydaje, że główny problem to jest, ja to wprost nazywam kultura atrapy. Polska to jest kultura atrapy i to ludziom po prostu nie przeszkadza, to znaczy nie widzą tego fałszu. Ja bardzo boleję nad tym jako artysta, który właściwie poświęcił się sztuce sakralnej i nie mogę dotrzeć, znaczy ja mam jakieś zrealizowane rzeczy, ale ja powiedzmy 10% z tych rozmów, które miałem skończyły się tym, że coś robiłem, a tak to się wycofywałem, dlatego że w kościele, to jest też przestrzeń publiczna, rodzaj przestrzeni publicznej i ona też może być przestrzenią edukacji estetycznej, bo kiedyś była, to w tej przestrzeni sakralnej po prostu tych inwestorów, czyli władzy, która decyduje co tam ma być, nie razi atrapa, oni po prostu Oni po prostu nie zdają sobie sprawy z tego, że mówienie językiem wizualnym fałszu jest też kłamstwem. Po prostu to w ogóle nie istnieje taka rzecz. A więc chodzi o to, żeby to wszystko wyglądało lepiej i cały ten licheń i tak dalej, to jest wynik nie tego, że chcemy się odróżnić, od innych, tylko udawać tych, których uważamy za lepszy. Jeśli weźmiemy definicję Kiczu, moim zdaniem najlepsza, jaka jest jaką spotkałem, to jest u Kundery w sztuce powieści tam na końcu, takie krótkie zdanie, że kitsch to jest tak naprawdę coś, co udaje, że jest lepsze niż jest, że jest lepsze niż jest w jakimkolwiek wymiarze, czy materii, czy idei, czy ważności patriotycznej, czy stąd my mamy to zadęcie patosu patriotycznego, Dlatego, że my chcemy, żeby to co wypowiadamy, nasz komunikat, świadczył o nas lepiej niż mamy w głowie. Stąd to jest takie potwornie pretensjonalne. Przede wszystkim potwornie pretensjonalne. Dlatego mówię, ja bym się cieszył, gdyby to było po prostu wszyscy nawaleni i budują z czego chcą. To ja bym dowolał, no bo przede wszystkim nie udawaliby książąt, tylko po prostu trochęśmy popili, tośmy tam trochę coś popsuli.
[48:49.79 → 49:01.57] A: Okej, znaczy wie pan, to znaczy ja myślę, że to jest w sumie naturalne, że każdy chce, żeby go uważano za lepszego niż jest. Ja też chciałbym, żeby ludzie uważali mnie za mądrzejszego niż jestem naprawdę. To jest zupełnie naturalna sprawa.
[49:01.59 → 49:03.45] C: Jest tylko pytanie ile pan w to inwestuje.
[49:04.55 → 50:08.57] A: Rozumiem. Okej, to muszę się zastanowić. Natomiast pan wspomniał oczywiście o Licheniu. Lichen się oczywiście musi pojawić. Jakieś specjalnie pojechałem do Lichenia, żeby go zwiedzić. Okej, to nie ma tutaj miejsca na te opowieści. I symptomatyczne oczywiście było to, że Licheń przede wszystkim jest nieźle działającym przedsiębiorstwem biznesowym. Dlatego, że tam są domy pielgrzyma, restauracje, sklepy z dewocjonaliami. Wszystko fajnie działa. To jest dobrze działająca maszynka, gdzie przyjeżdżają autokary ludzi, którzy po prostu wydają tam kasę. Na taki... I świebodzin też już... Tak. Zaraz za murem jakby Licheń oczywiście są już stragany z trójwymiarowymi chrystusikami i matkami boskimi. i wszystko, ten cały badziew jakby odpustowy tam jest. Ale właśnie, moje pytanie jest takie, bo istnieje w naszym języku takie sformułowanie, analogicznie do discopolo, mówi się o sacropolo. Czyli, panowie, czy istnieje tak naprawdę sacropolo, czyli discopolowa jakby wersja polskiej sztuki sakralnej?
[50:11.59 → 50:17.89] C: No tak, ale to już nie mówmy sztuki, bo to...
[50:18.41 → 50:23.29] A: No tak jak Disco Polo jest tandetną odmianą muzyki.
[50:23.45 → 50:36.01] C: No ale nie jest odmianą muzyki. Nawet nie jest odmianą muzyki, nawet nie jest tandetną odmianą. Tylko jest po prostu takim układaniem dźwięków, które jest takie, powiedzmy, takie quasi muzyczne.
[50:36.01 → 50:40.05] A: Dobrze, ale czy Sacropolo istnieje rzeczywiście? Jeżeli istnieje, to czym jest?
[50:40.09 → 51:06.88] C: To co pan ma na myśli, to istnieje i to w nadmiarze. i po prostu my sobie nie możemy z tym poradzić, ale to już mówiłem. Istnieje i to jest po prostu ból mój od iluś tam lat, kiedy w tym pracuję i właściwie jestem chyba dosyć osamotniony tutaj, przynajmniej na naszym terenie.
[51:09.12 → 51:12.26] A: No ale rozumiem, że ktoś bierze za to odpowiedzialność.
[51:12.44 → 51:14.66] C: Nikt nie bierze odpowiedzialności. Oni w Polsce odpowiedzialni?
[51:14.66 → 51:30.63] A: No dobrze, ale w przypadku, na przykład, kiedy mamy do czynienia ze sztuką czy nie sztuką sakralną... To znaczy tutaj role jakby... Sztukopodobne. Górmistrza, biskup, tak? Czy profesor, ktoś się zgadza na to.
[51:30.65 → 52:20.61] C: Obiekty sztukopodobne, to znaczy tak jak czekoladopodobne, to znaczy one udają, że są sztuką. Tak jak macie Państwo obrazy, to znaczy to, że jest widok i oprawiony w ramę to jeszcze nie jest... to jeszcze nie sztuka, to są obiekty sztukopodobne, to znaczy one po prostu wcisnęły się, tak jak zły pieniądz wypiera dobry pieniądz, jeśli jest na to wzięcie, no to po prostu takie sztukopodobne obiekty, możemy to nazwać galanteryjne, no po co jest malarstwo? Po to, żeby zdobiło nasze salony, no to przecież, ale artyści, którzy malują po to, no przecież nie są artystami, bo sztuka jest rodzajem komunikatu jednego człowieka, który ma coś do powiedzenia, a my wszyscy odbiorcy tego traktujemy to po prostu jako obiekty, które mają wisieć, żeby nie była pusta ściana.
[52:21.57 → 52:35.59] A: No tak, ale przepraszam, że wejdę Panu w słowo, ale sztuka przez stulecia, przez wieki była robiona na zamówienie. Bach pisał zawsze na zamówienie. Wielcy malarze malowali na zamówienie, prawda, a nie wyłącznie z porywu serca.
[52:36.43 → 52:38.89] C: Z porywu serca, to jest bardzo nieodległa historia.
[52:39.61 → 52:57.39] A: Może w tej chwili robią sporywu serca. Piotrze, przepraszam, bo chciałem pociągnąć to sakropolo, żeby zainteresować ojca dostatniego, który tu siedzi, żeby przestał wysyłać smsy. Ja myślę, że to ma takie dwa wymiary.
[52:58.01 → 53:16.80] B: Jeden to jest taki wymiar ludyczny, czyli nie wiem, to są te figurki świętych z migającymi diodowymi aureolami i tak dalej i tak dalej. I to jest I to jest taka produkcja, nazwijmy to, współczesnej ludowości, która specjalnie...
[53:16.80 → 53:17.68] A: W stylu latynoskim.
[53:18.30 → 54:17.91] B: w stylu latynoskim, ale też polskich, polskich odpustów, które zawsze istniały i zawsze to było, kiedy nie było diodowych lampek, bo nie było diod, ale były inne tego typu rzeczy i jakby to niczego nie udaje i to trudno z tym walczyć. To jest przejaw pewnej estetyki masowej, która była, jest, będzie i możemy się na to zrzymać czy nie, ale jakby jest to, jest to pewne zjawisko masowe. Natomiast dla mnie znacznie groźniejszy jest taki taki obszar przejściowy pomiędzy sztuką, czyli czymś o czym możemy mówić jako sztuce sakralnej, a tym właśnie odpustowością. Czyli to jest na przykład większość, wrócimy tutaj, robimy pętlę, większość z tych pomników Jana Pawła, które stoją. Otóż, dlaczego one są najniebezpieczniejsze? Ponieważ one udają sztukę. Wierni, którzy przychodzą się modlić do kościoła, patrząc na bardzo złą rzeźbę...
[54:17.91 → 54:18.79] A: Myślą, że to sztuka.
[54:18.89 → 54:23.77] B: Myślą, że to sztuka. Tutaj utwierdza w pewnych estetycznych, że tak powiem... Rozumiem.
[54:23.89 → 54:47.88] A: Najbardziej groźne jest to, że ten Jan Paweł II, nazwijmy to, że ta rzeźba, pomnik, nie mówi nam, okej, ja jestem tylko... ludową religijnością i nic więcej. Jestem porywem serca, emocją. Nie, ja jestem sztuką. Bo gdyby ten pomnik nam mówił, tak jak posąg komandora, mówił nam spokojnie, ja nie aspiruję do bycia sztuką, jestem tylko
[54:47.88 → 54:50.96] B: po prostu realizacją... Przy tym można się pomodlić.
[54:51.06 → 54:59.30] A: Jestem po prostu czymś gdzie... A on mówi nie, nie, ja jestem sztuką. I to jest ta zmyłka, to jest ta ściema. Tak mi się wydaje.
[55:00.42 → 55:43.35] B: I to jest dużo gorsze, ponieważ większość społeczeństwa uczy się kategorii sztuki. To traktuje właśnie jako sztukę. Przychodzi tam co tydzień, modli się. To jest piękna sztuka, tak jak te obrazy. No przecież w kościele jest sztuka, prawda? Są stare obrazy, są stare piety i jest pomnik Jana Pawła, który dochodzi do tego kwantum sztuki, która już się wcześniej znajdowała. Kolejny element sztuki. No, podczas gdy, no, pewnie gdybyśmy stanęli przed jedną, drugą, trzecią i pan jako fachowiec znalazłby tysiące powodów, żeby, żeby jak najgorzej mówić po prostu tego typu, o
[55:43.35 → 56:04.97] A: tego typu No tak, ale to powoduje na przykład, że wracam do tego brzegu pod Wrocławiem, gdzie, znaczy do takiego pomnika, czy do takiego papieża w ogóle nie ma żadnego szacunku tam, tak? Dlatego, że ludzie mówią, o nim jest Szereg, tak? On przypominał Jodę trochę z Gwiezdnych Wojen, ale niech będzie, że Szereg, tak? Więc sytuacja jest taka, że wszyscy się śmieją z tego.
[56:04.97 → 56:11.47] B: To skrajny przypadek jednak. Większości się nie śmieją, większości traktują to bardzo serio.
[56:12.41 → 01:01:15.74] C: to kiedy przytaczamy przykłady z plastiku, z form wytłaczanych figur Jana Pawła II, które potem podmalowane taką złotą farbką udają, że są z brązu, to nam się wydaje, że gdyby i one są jeszcze źle wyrzeźbione, to wcale nie znaczy, że dobrze wyrzeźbione, postacie Jana Pawła II są dobrymi pomnikami i to jest problem, to jest problem języka współczesnego. Chodzi o to i tu, tu wejdę jakby w rejon trochę może, może bardziej skomplikowany, trudniejszy, ponieważ ja nie widzę ani jednego dobrego pomnika Jana Pawła II, dlatego że dzisiaj zamknięcie w Spiżu, mówię w dzisiejszej kulturze wizualnej, zamknięcie w spiżu postaci, czyli w brązie czy w kamieniu jest po prostu anachronizmem, dlatego że tego typu wypowiedzi, one były wypowiedzi estetyczne, one były dobre w tamtych epokach, kiedy wszystko co wizualne mogło być zrealizowane w malarstwie lub rzeźbie. Natomiast dzisiaj, ja tak jak kiedyś, kiedyś brałem udział w takim konkursie na drogę na Kalwarię i jako pierwszy zostałem odrzucony tam mój projekt, bo był to jedyny projekt, który nie był komiksem, a tam wybitni artyści, architekci brali udział, a wszystkie były komiksy po prostu, takie scena po scenie. Ja uważałem, że po filmie Gibsona, robienie komiksu, gdzie jest 14 razy Pan Jezus w parku rozstawiony i on tak sobie trzyma krzyż tak albo upadł tak, a my idziemy dalej, a tamten, a co ty tam jeszcze leżysz? To jest po prostu na poziomie jakby zasad komunikacji społecznej, to są po prostu anachronizmy i najlepszy rzeźbiarz nie jest w stanie wyrzeźbić czy zrobić, najlepszy rzeźbiarz w sensie zdolności tworzenia figur nie jest w stanie zrobić dobrego pomnika Jana Pawła II, ponieważ fundowanie figury jest po prostu anachronizmem kompletnym. I ratunku ci rzeźbiarze szukają w rozwijanych szatach, ornatach, mitrach i różnych takich głupkowatych gestach, dobrze rzeźbiarze, ale dobrze rzeźbiarze nie potrafią odmówić. I to jest, tylko po prostu robią. I mamy, niektórzy się zachwycają pomnikiem na Kulu, który jest tam, bo tam naprawdę wybitny rzeźbiarz, może największy rzeźbiarz powojenny Jerzy Jarniewicz robił. I tam głowy Wyszyńskiego i Wojtyły są świetne, dłonie, gest. Tylko on wyrzeźbił w ruchu, w uścisku, który jest historycznym faktem. Tylko to wymyślił Senat. Senat, który się nie zna na rzeźbie, Senat Kulu i oni wymyślili, żeby na podstawie tego zdjęcia zrobić rzeźbę, zapominając o jednej rzeczy, że rzeźba każda, która jest w ruchu, po prostu jest rzeźbą, gdzie ten ruch jest niejasny, o co chodzi, jest po prostu złą, musi być złą rzeźbą. I teraz młodzi ludzie kompletnie nie rozumieją, o co chodzi. Ja już kiedyś rektorowi Szostkowi mówiłem, że obok powinna być plansza z tym zdjęciem, przynajmniej tyle, dlatego, że nie wiadomo, czy jeden mdleje, czy to są zapaśnicy, w ogóle nie wiadomo, ten komunikat jest kompletnie niejasny, bo to jest ruch nieskończony, tylko w trakcie ruchu. I państwo akurat macie obycie w kulturze, to wiecie. Ja studentom mówię, Co jest najlepszą rzeźbą wzorcową w historii świata, której został pokazany ruch? To jest dyskobol, który został wyrzeźbiony w momencie takiego zamachu i zatrzymania, czyli w punkcie statycznym. A te wszystkie ULA, ULA, socrealizm XIX wiek, to z tą dzidą idę jutro, a ty jeszcze z tą szablą tak siedzisz i jeszcze nie podężnowałeś gardła. To jest budowanie takiej anegdoty. To oczywiście było dobre. w epoce przedmedialnej, sprzed kina w telewizji, ale dzisiaj kiedy mamy sceny batalistyczne w kinie takie, to to jest w ogóle, to jest anachronistyczne. I teraz jest pytanie, no to zróbcie pomnik Jana Pawła, ale kompletnie inny. I nikt się na to nie odważa.
[01:01:15.80 → 01:01:16.82] B: Jest taki, jest taki.
[01:01:17.89 → 01:01:22.69] A: Ja będę Panu teraz brutalnie przerywał.
[01:01:23.23 → 01:02:25.71] B: Jest chyba w Głogowie, nie wiem czy ktoś z Państwa mnie poprawi albo przyzna mi rację. Czyli nie figuratywnie rzeźba, jest to poświęcone, Ale jest to jakaś próba szukania, prawda, rozwiązania problemu. No i bardzo dobre. Natomiast czy zgodzi się pan z taką opinią po tym, co pan powiedział? Gratuluję, że... Sztuka w ostatnich dwudziestu latach, sztuka publiczna, sztuka rzeźb, pomnikowa nazwijmy to, u nas nastąpił regres, to znaczy w stosunku do tego, co się robiło w tych wyklętych czasach PRL-u. Mnóstwo rzeczy, właściwie tam całe mnóstwo realizacji abstrakcyjnych, też upamiętniających, ale jednak to były abstrakcyjne pomniki. Wróciliśmy właśnie, odeszliśmy zupełnie od abstrakcji w kierunku figuracyjności.
[01:02:25.73 → 01:02:27.21] A: Tylko figuratywne rzeczy.
[01:02:27.51 → 01:02:31.85] B: Czyli jakby przeszliśmy taką drogę od socrealizmu gdzieś tam do rzeźb abstrakcyjnych.
[01:02:31.85 → 01:02:32.93] A: I uwsteczniliśmy się.
[01:02:32.93 → 01:02:33.91] B: I wróciliśmy z powrotem.
[01:02:34.09 → 01:02:56.17] A: Ja tutaj rzucę tyle, że mimo wszystko i tak wolę papieża w Spiżu niż z Poliestru. Czy z fryskiwarki, czy z włókna szklanego. Pytanie jest takie, ja się nie znam na tym, jak długo przetrwa pomnik papieża w Częstochowie, który jest z poliestru. On się długo będzie rozkładał. Kilkaset lat postoi.
[01:02:56.77 → 01:03:08.29] C: To nie o tym rzecz, chodzi o to, że ja nie twierdzę... Może być i z poliestru. Poliester Alina Szapocznikowa zrobiła fantastyczną rzeźbę z poliestru i one są w Młowie w Nowym Jorku.
[01:03:10.98 → 01:03:16.08] A: materiału. A to ja właśnie chciałbym się dowiedzieć co się takiego stało.
[01:03:18.26 → 01:03:22.12] C: Ale ja
[01:03:31.08 → 01:03:32.52] A: właśnie chciałbym się dowiedzieć.
[01:03:33.38 → 01:03:35.52] C: Tańszy materiał ma zastąpić droższy.
[01:03:35.70 → 01:03:50.32] A: Ja chciałbym się dowiedzieć w takim razie dlaczego się usteczniliśmy. Ja oczywiście jestem tutaj laikiem, ale mam przed oczami rzeźby Hasiora, które były niesłuszne, tak, bo to były tam pomnik utrwalaczy, ubeków, nie wiem, i tak dalej.
[01:03:52.26 → 01:03:56.16] C: Utrwalaczy władzy ludowej, w Pieninach, fenomenalna rzeźba.
[01:03:56.24 → 01:04:00.22] A: No więc właśnie, który jest ogólnie politycznie niesłuszny gdzieś tam rdzewieje w tej chwili.
[01:04:00.76 → 01:04:01.22] C: Gratują.
[01:04:01.36 → 01:04:24.73] A: Gratują, dobrze. Ale dlaczego się usteczniliśmy? Dlaczego władza komunistyczna dopuszczała do tego, żeby pomnik władzy komunistycznej, czy tam utrwalaczy władzy ludowej mógł być przestrzenną rzeźbą abstrakcyjną, jakąś zupełnie odjechaną, a dzisiaj nie można byłoby tego zrobić. Krótko mówiąc, dlaczego pomnik dzisiaj zbudowany... Przedpowiadam,
[01:04:24.79 → 01:04:33.31] B: dla mnie to jest prosta sprawa, dlatego że wówczas władzy zależało na jakiejś formie flirtu ze środowiskami twórczymi.
[01:04:34.15 → 01:04:35.43] A: Dzisiejsza władza ma ich gdzieś.
[01:04:35.91 → 01:04:47.24] B: Myślę, że tak. Dla dzisiejszej władzy są dużo ważniejszy, tak zwany guz przeciętny, a on jest właśnie taki, że ludzie chcą ławeczek, przy których mogą usiąść przy Osieckiej i się sfotografować.
[01:04:47.26 → 01:04:59.43] A: Podłaskać, albo złapać za nos tam Tuwiła Głaz. Tak, to znaczy taka popoganizm pewien. Chcemy tego pomnika, gdzie siedzi tam Tuwim, a Piotrkowski trzeba go podrapać po nosie, bo się wtedy ma szczęście.
[01:04:59.76 → 01:05:21.07] B: I w sumie zawsze tak było, tylko rzeczywiście tamta władza, ja nie chcę jakoś tutaj nagle stawiać jej pomników, bo za uszami swoje miała mnóstwo, ale jednak trzeba przyznać, że chciała uchodzić za nowoczesną. za taką, prawda, odcinamy się od przeszłości, od sanacji, nie chcemy też już być
[01:05:21.07 → 01:05:22.99] A: tacy jak... Jesteśmy nowocześni, no bo nasz system...
[01:05:22.99 → 01:05:33.43] B: Jak socrealizm, jesteśmy nowocześni, bo nasz system jest nowoczesny. I to paradoksalnie sprawiało, że powstawała jakaś...
[01:05:33.43 → 01:05:42.55] A: A dzisiaj władza mówi, słuchajcie, ja jestem taki jak wy, ja mam taki sam gust. Ci artyści, oni mają tam trochę tego... Ja wiem czego wy chcecie, ja wam to dam.
[01:05:42.78 → 01:05:44.51] C: A ja się z tym nie zgadzam.
[01:05:44.78 → 01:05:45.50] A: No to dobrze.
[01:05:46.04 → 01:06:54.31] C: A ja się z tym nie zgadzam. Otóż ci z Państwa, co mnie znają, to wiedzą, że nie jestem sympatykiem komuny, swoje przeszedłem i tak dalej. Ale różnica główna polega moim zdaniem na tym, że w tamtych czasach, nawet w okresie, kiedy socrealizm obowiązywał, to wszystko, co znajdowało się w przestrzeni publicznej, władza filmowała. Władza firmowała i to nie było tak zawsze, że na przykład w Ministerstwie Kultury albo nawet w KC byli sami idioci, tempi, tempem Matoły. Na przykład był minister Motyka, za Gielka, który całkiem, całkiem był ministrem, za którego powstały takie rzeczy. Kantor dostał prawo działania, Grotowski no to już zwijał interes, pomału, ale z własnego wyboru, a więc działy się rzeczy...
[01:06:54.31 → 01:06:56.67] B: Ale to na razie, przepraszam, nie zaprzeczam mojej tezie.
[01:06:56.69 → 01:07:20.95] C: Dobrze, ale nie, chcę powiedzieć teraz tak, że władza to firmowała jako władza. I wobec tego władza odwoływała się do ekspertów, którzy byli, no profesorów, no na przykład byli w KC, był Konieczny, był Zemła, przecież to byli świetni rzeźbiarze. Znaczy Zemła zrobił parę rzeczy, naprawdę... Tak,
[01:07:21.01 → 01:07:22.23] B: ale dlaczego się odwoływała?
[01:07:22.23 → 01:07:38.01] C: Odwoływała się i to nie z powodu, żeby natchnienia szukać, tylko tamta władza, uważała, że filmując coś, to musi mieć jakość pewną, musi mieć pewną jakość artystyczną.
[01:07:38.01 → 01:07:43.03] A: To mniej więcej to, co mówił Piotr, to znaczy, to jakby tutaj nie zaprzecza temu.
[01:07:45.34 → 01:09:40.20] C: Ale to teraz jest ta różnica, ponieważ, krótko mówiąc, wtedy cała inicjatywa w ogóle była w rękach władzy, która Mając tą inicjatywę, też musiała to firmować, czyli nie mogła po prostu czegoś dennego. Jeśli była nieślepa, bywała ślepa, ale jak nie była, to powstawały takie rzeczy jak na Majdanku. Natomiast w wolnej Polsce władza z tego jakby obowiązku prawie się wycofała, no jest próba tam w Katyniu to było, to jest bardzo dobra realizacja, czy powiedzmy mamy fantastyczny pomnik też na naszym terenie w Bełżcu, też martyrologiczny, no my mamy po prostu na światowym poziomie dwie rzeczy, Majdanek i Bełżec. To było jak gdyby inicjowane przez władzę, ale gro przedsięwzięć typu upamiętnień to są komitety. społeczne, które po prostu porywają się i oni wiedzą, tam jakiś pan po prostu pułkownik zasłużony narysował zeszycie, takie coś i szuka teraz rzeźbiarza, który by mu to wyrzeźbił. I to biegnie w ten sposób. My tu mamy w Lublinie całą galerię twórczości jednego z takich rzeźbiarzy, które powstały na takiej zasadzie, że jakieś komitety zbierają jakieś grosze, a on po prostu społecznie to stawia, nie bierze pieniędzy. kamieniarzem, właścicielem wielkiego zakładu kamieniarskiego i on jak gdyby dając wyraz słuszności tej idei daje pracę społecznie, także oni muszą tylko załatwić. I to mnóstwo rzeczy tak powstaje. I te pomniki papieża powstają w takim trybie, a więc wylała się to.
[01:09:40.20 → 01:09:49.56] B: Ale też nie wszystkie. Czasami miasto finansuje i mnóstwo tych całuśnych pomniczków, tych ławeczek, to są rzeczy od początku do końca finansowane przez miasto.
[01:09:49.56 → 01:09:55.60] C: Równie pan rektor Łemcez wymyślił, żeby rabę go zrobić, no chyba. Bo jeszcze tego nie było.
[01:09:55.72 → 01:09:57.54] A: Miałem panu przerywać. Przerywam.
[01:09:58.07 → 01:10:38.37] B: Nie, teraz nic mądrego nie dodam poza to, że wydaje mi się, że to jest dodatkowy element, ale on nie burzy tego mojego toku myślenia i władza czasami, teraz przecież samorządy miejskie finansują również pomniki, również, niewyłącznie tak jak kiedyś. i nie decydują się jednak na wartościowe instalacje artystyczne w przestrzeni, tylko idą w kierunku właśnie bardzo figuratywnych, bardzo, że tak powiem, bezpiecznych realizacji, w których nie ma nic kontrowersyjnego, w których są mili bohaterowie, którzy się uśmiechają i są bardzo realistyczni.
[01:10:38.44 → 01:11:34.52] A: Pomnik pary prezydenckiej w Radomiu, to jest właśnie, bo to jest miejska jakby inicjatywa, tak, czy jakiegoś komitetu. Polityczny, dobrze. Ja mam teraz tak, pewnie będziemy mieli więcej pomników papieża, kiedy papież zostanie świętym, chociaż ta masa krytyczna już prawie jest, nie wiem czy będzie mieć, ale pewnie, tak, pocieszające w pewnym sensie jest to, że na pewno nie będziemy tu nigdy nie mieli pomnika papieża Franciszka, Więc nie będzie już więcej. Ja mam teraz pytanie czy państwo mają pytania do naszych gości a propos a propos tematu naszego spotkania czyli przestrzeni publicznej polskich pomników rzeźb. Tylko jeżeli państwo mają pytania to bardzo bym prosił o pytania jeśli można a nie o referaty. Nie ma państwo. Tak tak proszę tutaj mikrofon idzie już do pana.
[01:11:37.37 → 01:12:32.38] D: Bardzo ciekawa dyskusja, tylko winiąc różne procesy, instytucje, historię, przeszłość, jakoś mało było refleksji na temat samej wartości artystów. Znaczy, odpowiedzenie na pytanie, po pierwsze, dlaczego większość artystów jest tak sprzedajnych? Czy to też są pseudoartyści, tak jak pseudodzieła, które produkują? Po drugie, jak to się stało, Olbrzymia masa wykształconych artystów, którzy na wielu festiwalach międzynarodowych zdobywają laury, nie mają nic do powiedzenia. Czy też grono krytyków. Jak to się dzieje, że taki wielki artysta jak pan Kawiak zrobił dzieło galanteryjne? Nie słyszałem, żeby któryś z artystów lub krytyków lub autorytetów, jeśli takie są,
[01:12:35.18 → 01:12:35.66] C: wyraził
[01:12:35.66 → 01:13:40.39] D: się krytycznie o tej rzeźbie. To, że gusta masowe są takie, jakie są, to jest rzecz oczywista. Ja jestem bardzo zadowolony, że w rzeście lud, który był uciskany, któremu nie pozwolono się wyrazić, który był w okowach pańszczyzny i burżuazji, teraz może bardzo wolnym głosem, samodzielnie, indywidualnie wypowiadać się i tworzyć taką sztukę, sztukę na którą i zasłuży, i której chce. Więc te wszystkie takie narzekania powinny brać pod uwagę, no nie tylko głos ludu, czyli kultury masowej, ale również artystów, którzy coraz mniej mają do czynienia z tak zwaną prawdziwą sztuką, coraz bardziej przypominają dworskich, a nawet nie dworskich, bo już nie ma dworów, tylko jakichś dzielnicowych artystów. i coraz bardziej zniżają się swoim poziomem, nie mówiąc już o innych sprawach, do właśnie głosu i poziomu tego, co nazywamy głosem ludu.
[01:13:40.71 → 01:13:40.93] C: Dziękuję.
[01:13:41.31 → 01:13:44.65] A: Piotrze, bo jako krytyk sztuki powinieneś się wypowiedzieć.
[01:13:44.83 → 01:14:59.43] B: To pytanie można by oczywiście zmultiplikować i powiedzieć tak. Dlaczego sprzedają się uzdolnienie architekci stawiając rzeczy okropne też w przestrzeni publicznej i na stulecia. Dlaczego utalentowani muzycy piszą banalne pioseneczki, chociaż mogliby pisać dobre utwory i tak dalej. Dlaczego świetni literaci w pewnym momencie zajmują się pisaniem kryminałów. Pewnie ty byś mógł więcej przykładów. Ja za nich oczywiście nie odpowiem. Myślę, że to jest tak zwana po prostu proza życia i ciężka dola i chwytanie tego, co jest, chociaż oczywiście to skutkuje, jak gdyby to czyni spustoszenie w umysłach. Ja taki podam króciutki przykład, którym chętnie się posługuję, bo jest dla mnie znamienny. Jest taki bardzo dobry polski architekt Robert Konieczny, który projektuje głównie domy jednorodzinne, wspaniałe, zresztą zupełnie niezwykłe. On mi opowiadał taką historię z samych początków swojej kariery zawodowej, tuż po studiach, bieda w domu, chleb ze smalcem, niemalże.
[01:14:59.47 → 01:15:01.25] A: Bardzo elegancka zakąska teraz.
[01:15:01.33 → 01:17:29.54] B: No tak, ale wtedy to raczej wynikało z konieczności, a nie z wyboru. Słowem, żadnych zamówień i wreszcie ktoś, komuś gdzieś go polecił. klient z Warszawy, żeby postawił mu, zaprojektował dom. Za ostatnie pieniądze pożyczone gdzieś tam od kolegów kupił bilet na pociąg, przyjeżdża do Warszawy, odbiera go na dworce. Tak skrócę tą historię. Facet w Mercedesie, w jakimś takim tam wypasionym i mówi, wie pan co, no chciałbym, mam działkę, ale ja nie wiem jak tu panu powiedzieć, co ja bym chciał. Ja panu pokażę mniej więcej, co ja bym chciał, w jakim tak stylu ogólnie. I wierzy mnie do Konstancina i zaczyna mi pokazywać te wszystkie pałace. Obejrzeliśmy to i mówi, no i co? I koniecznie mówi, wie pan, proszę mi dać jeden dzień do namysłu, jutro się z panem telefonicznie skontaktuję. Mówi, całą drogę wracałem do tych Katowic i myślałem, co ja mam zrobić, bo z jednej strony to był ratunek finansowy, ja bym był stawiony na najbliższe pół roku, rok, później jakoś by się potoczyło. A z drugiej strony mówi tak, poczułem, że jeżeli wezmę to zamówienie... Jestem skończony. To być może wsiąknę w to do końca życia, bo wezmę następną autorę następną i nigdy już w życiu nie zrobię niczego tego. I mówi, Nie spałem całą noc i zadzwoniłem i zrezygnowałem. Dzięki temu mamy w tej chwili naprawdę świetnego architekta, który był parę razy do nagrody Missa Van Der Rohe nominowany. I ostatnia jeszcze sprawa. Krytycy. Po pierwsze tych krytyków jest niestety coraz mniej, bo redakcje nie chcą utrzymywać krytyków. i w pierwszej kolejności z nich rezygnują, ale ma pan oczywiście rację. Coś, co powinno funkcjonować, to niekoniecznie muszą być krytycy dziennikarze, to mogą być po prostu specjaliści. Właściwie zaginęła taka forma wykorzystywania jakby w podejmowaniu decyzji dotyczącej przestrzeni publicznej tych, którzy się na tym znają. To idzie różnymi nurtami, niby są konkursy rozpisywane i tak dalej, ale rzeczywiście jakoś to nie funkcjonuje u nas. To znaczy nie ma takich sprawdzonych i masowych mechanizmów, żeby zależało dużo od tych, którzy się naprawdę na tym znają. Kimkolwiek by nie byli. Także tu się zgadzam z Panem.
[01:17:30.22 → 01:17:43.68] A: Ja pozwolę sobie od siebie dorzucić. Znowu wrócę do książki Filipa Springera o tej polskiej przeżyciu. On tam podaje przykład wielkiego domu weselnego pod Warszawą przy wylatówce na Janki. To nazywa się Pałac Wenecja.
[01:17:44.02 → 01:17:46.16] B: To się nazywa Wenecja Palas.
[01:17:46.24 → 01:17:51.63] A: Wenecja Palas. który jest jakąś właśnie taką atrapą.
[01:17:51.63 → 01:17:54.15] B: A Wenecja przez i krótkie pisane jeszcze, żeby było lepiej.
[01:17:54.53 → 01:17:55.63] C: Tak, Wenecia.
[01:17:56.11 → 01:18:18.78] A: Palac, który jest, jak pan powiedział, atrapą jakąś, podróbką. I pytanie jest takie, właśnie, to jest w pewnym sensie odpowiedź. Jeżeli facet jest jakiś bogaty biznesmen, postanowił postawić sobie tak wypasiony pałac, on chce mieć swoją Wenecję, podróbę Wenecji. On nie wpadnie do głowy na to, żeby pójść do jakiegoś architekta To nie jest tak.
[01:18:18.84 → 01:18:32.20] B: Ja znam tego faceta, który to zbudował. Ja z nim rozmawiałem. Ja z nim robiłem program telewizyjny. To jest własnością ojca z synem. Syn jest architektem po studiach architektonicznych. Ja rozmawiałem z tym chłopakiem, który jest młody.
[01:18:32.42 → 01:18:34.76] A: Podobno w tydzień zrobił cały projekt wszystkiego.
[01:18:34.84 → 01:19:04.39] B: On nawet twierdzi, że przez jedną noc mu się to urodziło. To nawet nie jest podróbka, bo tam jest pięknie, wszystkie style przemieszane możliwe. I on mi dwie rzeczy powiedział, które są, które właściwie zamykają temat. Powiedział tak, proszę pana, bo ja się pytam, co to jest za styl, niech mi pan powie, jak pan zdefiniuje ten styl? On mówi, to jest styl biznesowy. Ja postawiłem to, czego ludzie oczekują. Tu będą przyjeżdżać. Gdybym ja postawił minimalistyczny hotel, dom, weselny, to my byśmy zbankrutowali.
[01:19:04.47 → 01:19:06.43] A: A oni mają na dwa lata do przodu zabukowane.
[01:19:06.97 → 01:19:23.91] B: A później mówi, wie pan co, mrugając do mnie, jak pan ma czas, to ja pana zawiozę do mojego domu tutaj trzy kilometry dalej. Zobaczy pan jaki mam piękny, minimalistyczny, sam mieszkam bardzo elegancko, a tutaj z pełną premedytacją. To jest styl biznesowy.
[01:19:24.42 → 01:19:39.94] A: Jasne. Czy są jeszcze jakieś pytania od Państwa. Jeżeli nie ma to będziemy powoli kończyć nasze spotkanie. Mi się wydaje że mam taką taką refleksję. Tak proszę ale do mikrofon mikrofon proszę bardzo.
[01:19:41.62 → 01:21:50.84] C: Bo było pytanie. Ja oczywiście za artystów nie mogę odpowiadać ale jakoś obserwuję bo jestem tym Bertlem już Trzydzieści kilka lat to też mam jakiś obraz. Jedna rzecz, my mamy w ogóle w kulturze zanik dyskursu. Zanik dyskursu pojawia się wtedy, kiedy następuje relatywizm wartości. Jeśli się wszystko zrelatywizuje, to nie ma w ogóle potrzeby dyskursu. I to jest ta postmodernistyczna rzeczywistość, gdzie po prostu wszystko można na tysiąc sposobów pokazać, przedstawić. Jeśli nie ma dyskursu, to też nie ma miejsca dla krytyki. Wobec tego nastąpiło zjawisko takiego egalitaryzmu środowisk artystycznych. To znaczy każdy jest równoprawny. Panowie, co mają zespół Weekend, i to są równoprawni Zbigniewowi Namysłowskiemu, a może nawet lepiej... Pendereckiemu. No Pendereckiemu to może to jest tam trochę, może nie, ale już mówię tak po prostu tacy, którzy z grania żyją. Otóż to wszystko jest równo uprawnione, ale wynika moim zdaniem z tego, że żyjemy w świecie, weszliśmy w świat po prostu potwornie zrelatywizowany i to w każdym wymiarze, to znaczy to nie tylko w wymiarze estetycznym, w wymiarze politycznym, w wymiarze moralnym, w każdym innym. Wobec tego o czym mamy dyskutować? O czym mamy dyskutować? Raczej rzecz polega na tym, czy wymyślimy jeszcze jakąś powieść, która obróci siedem razy to, co było do tej pory sześć razy obrócone. A to nagle, a siedem, a cholera, ale facet zakręcił. No i to jest kilku krytyków, tam bije brawo. Wszyscy czytamy tę książkę, a w następnym sezonie czekamy, kto osiem razy zakręci jakąś tam intrygą, prawda?
[01:21:50.96 → 01:21:51.26] A: No tak.
[01:21:51.78 → 01:21:53.76] C: Czy myślą głęboką i to tak leci.
[01:21:53.84 → 01:22:38.93] A: Wydaje mi się, że to jest dosyć ważne, co pan powiedział o zaniku debaty, dlatego że jest, nazwijmy to, mojego podwórka literackiego, jeśli mogę się wtrącić. To ja pamiętam lata 90. kiedy jednak istniała debata, jakaś dyskusja o literaturze Polski. W tej chwili właściwie cała rozmowa o literaturze jest wyłącznie ograniczona do list bestsellerów i do recenzji z gwiazdkami. To znaczy dana książka ma trzy gwiazdki albo pięć gwiazdek. Nie ma sporu. Książka jest istotna czy ważna o tyle o ile jest bestsellerem. I w ten sposób, tak? W latach dziewięćdziesiątych, ja dokładnie pamiętam. My się jakoś tam spieraliśmy o literaturę.
[01:22:39.95 → 01:22:40.95] C: Nagle była wolność.
[01:22:41.13 → 01:22:55.45] A: No dla mnie powiedzmy w połowie. Jakiś ten boom, polski boom literatury nowej to jest pierwsza połowa lat dziewięćdziesiątych, od dziewięćdziesiątego drugiego, dziewięćdziesiąty piąty, szósty, do połowy lat dziewięćdziesiątych. Później to powoli zaczęło umierać i dzisiaj...
[01:22:55.45 → 01:22:56.71] C: Wtedy pomysł na wolność.
[01:22:58.17 → 01:24:51.89] A: Znaczy nie, no wtedy wie Pan uważano, że literatura tak jak po 1918 roku w nowej Polsce wolnej powinna spełniać jakąś tam rolę. I nawiązywano do tego, porównywano przełom 89 roku z 18 rokiem, dyskutowano czy powinniśmy czekać na nowego, tak zwijmy przedwiośnie, że romskiego nowe, nowe takie, śmaki i owakie. W tej chwili nikogo nie interesuje tego typu rozmowa, dlatego że interesuje nas ewentualnie właśnie czy to jest trzy gwiazdki czy pięć gwiazdek. I jeśli mogę spróbować coś w rodzaju takiej puenty wymyślić, być może problem jest, mówiliśmy o Pałacu Wenecja, mówiliśmy o kilku innych przypadkach, to jest, być może zasadniczy problem polega na tym, że dzisiaj mecenas, przychodzi do artysty, architekta, rzeźbiarza, malarza i mówi, ty mi zrób to i to. Nie przychodzi do niego i powie, chciałbym mieć twoje dzieło sztuki, ty mi coś zaproponuj. Ty mi namaluj obraz, postaw mi rzeźbę, zbuduj dom, a ja ci za to zapłacę, bo chcę mieć twoje dzieło sztuki. Tylko ja przychodzę do tego artysty i składam u niego konkretne zamówienie, pokazuję mu zdjęcie. Ja chcę mieć ten pałac, chcę mieć taką rzeźbę, a ty mi to zrób. Być może tutaj nie unikniemy pewnie rozmowy o tym, że jest jakiś problem nowobogackich. Ale ja nie widzę trochę wyjścia z tego i czy ostatnie moje pytanie do panów, czy tak jak uważa Filip Springer w tej książce, Przepraszam, często dzisiaj powołuję, bo ją dopiero parę dni temu przeczytałem, a jest to nowa rzecz, którą polecam. On mówi, że będzie gorzej, że właściwie nie ma wyjścia z tej sytuacji, będzie brzydziej, będzie większy chaos, będzie gorzej. Czy wy też tak uważacie, panowie? Czy może trochę optymizmu jest w was?
[01:24:54.01 → 01:24:55.15] C: Nie będzie gorzej.
[01:24:55.57 → 01:24:56.33] A: Nie będzie gorzej.
[01:24:56.37 → 01:26:27.11] C: Nie będzie gorzej, a to dlatego, że to, co my w tej chwili, o czym mówimy na płaszczyźnie estetycznej, To jest płaszczyzna, która jest tylko taką powierzchnią tej zupy. To znaczy wydaje mi się, że nie do utrzymania, i to już są symptomy tego, jest cała taka postawa postmodernistyczna, to znaczy taka, która nie bierze odpowiedzialności za nic. Zaczynają pojawiać się jednak ludzie, którzy pomimo tej mody, czy tego stylu, czy tej zasady, po prostu, to ja nie mówię o powrocie do wartości, tylko ludzie, którzy próbują konstruować jakieś wartości, czy jakieś systemy wartościowania, a to jest ich sposób oglądania świata, które by dały jakiś opis nierelatywny, skrajnie. I dopiero tego typu idee, czy tego typu odkrycia, one będą komunikowane i one będą miały swoją estetykę, bo estetyka jest wtórnym zjawiskiem, jest tą powierzchnią, jest tą skórą, w której jest jakieś ciało, ale to ciało w tej chwili jest po prostu mięsem mielonym, no po prostu na kokurydy.
[01:26:27.11 → 01:26:28.23] A: Dobry mielony nie jest zły.
[01:26:28.29 → 01:27:23.71] C: No to mielony ja też lubię, podobno nawet bardzo dobrze robię, Ale jeszcze i tam jakiś kościec nie zaistnieje. Ja w to wierzę, dlatego że to widzę po prostu, że ja widzę w dziedzinie sztuki. Teraz byłem na Biennale w Wenecji i byliśmy 35 lat temu z żoną i rzeczy najbardziej awangardowe sprzed 35 lat dzisiaj byłyby najbardziej awangardowe. tylko po prostu na tej samej Wenecji po 35 latach. To po prostu dreptanie w miejscu jest. To jest udawanie, że jest coś nowego. Sztukę przejęli jacyś kuratorzy. To jest pis na wodę. To wszystko w ogóle już artyści nie robią sztuki. Sztukę robią kuratorzy przy pomocy artystów. Artyści to są te farbki, co się wyciska i tak dalej. To wszędzie, w filmie, w literaturze robią wydawcy.
[01:27:23.94 → 01:27:43.78] A: W teatrze jest np. coś takiego, że ktoś się nazywa dramaturg, jesteśmy w teatrze, czyli ktoś kto przepisuje na nowo stare sztuki, skreśla, dopisuje. i tak dalej. No ale dobrze, ale przynajmniej oni w tej Wenecji mają Wenecja, my mamy Wenecja Palace w Michałowicach przy wylotówce na Janki.
[01:27:44.47 → 01:28:23.94] C: Ja tylko mówię, że wierzę w to, bo poznaję coraz więcej, widzę takich ludzi, którzy mają bardzo trzeźwy, zdrowy stosunek do tego zjawiska i próbują sami dla siebie zbudować jakiś jakiś układ odniesienia, już nie chcę mówić system wartości, ale jakiś układ odniesienia, w którym mogą siebie i swoje życie obejrzeć, nie w sposób taki relatywny, tylko, bo ludzie, no przecież jak ja mam pójść na wojnę i oddać życie, to naprawdę ten relatywisto nie jest moje szczęście. No ja mogę oddać, ale ja muszę wiedzieć za co.
[01:28:24.45 → 01:28:26.05] A: Chwilowo nikt pana do tego nie nawadzi.
[01:28:26.05 → 01:28:31.15] C: A nie za Polsę, bo płaczą lepiej tym, co wyjeżdżają do Afganistanu niż jak są na miejscu.
[01:28:31.19 → 01:28:39.29] A: Chwilowo całe szczęście pana nikt na wojnę nie wysyła, nikt nie wymaga od pana, żeby pan oddał życie. Dobrze, proszę oddać mikrofon na razie. Dobrze, Piotrze.
[01:28:39.31 → 01:28:49.64] B: Ja króciutko odpowiem na to pytanie. Powiem tak, zastanawiam się czasem nad tym i nie wiem. Mówiąc szczerze, nie wiem, bo...
[01:28:49.64 → 01:28:50.96] A: Nie takiej odpowiedzi oczekujemy.
[01:28:51.08 → 01:30:54.89] B: Ja wiem, ja wiem, no ale mówię szczerze, bo z jednej strony tak, nie będę na koniec dyskusji znowu za adwokata diabła robił, bo musimy kończyć, więc raczej tak, raczej tak ugodowo. Powiem tak, Jeżeli by stosować takie odniesienia do fizyki, czy chemii, czy w ogóle procesów, to się mówi o czymś takim jak ekstrapolacja trendów. Gdyby ekstrapolować trendy, to trzeba założyć, że będzie coraz gorzej, że rzeczywiście ten chaos i to przyzwolenie będzie się powiększać. Z drugiej strony znowu w różnych procesach mówi się o punkcie krytycznym, prawda, po którym następuje jak gdyby odwrót, że dochodzi do pewnego punktu zero i później jakby już proces nie może dalej następować. Są jakieś rzeczywiście takie jaskółki również w tej sferze funkcjonowania władzy, o której żeśmy mówili. Pewnie jeżeli państwo się interesują tymi zjawiskami, to wiecie, że jest w tej chwili projekt ustawy, który wyszedł z Urzędu Prezydenckiego, który ma porządkować naszą przestrzeń publiczną, który wprowadza pewne pomysły na bardzo ciekawe i jeżeli one rzeczywiście przejdą przez Sejm i zostaną przyjęte, to mogą stanowić, przy konsekwentnym oczywiście ich później przestrzeganiu, mogą stanowić rewolucję w naszej przestrzeni publicznej, jak na przykład to, że Z obrazem będzie tak jak z dźwiękiem. Jeżeli teraz sąsiad hałasuje to pan ma prawo zadzwonić i po policji ona ma prawo go uciszyć. Ale jeżeli na sąsiedniej działce stoi billboard to pan nie może z tym nic zrobić. To się ma zmienić bo to jest przestrzeń publiczna. Jeżeli wszyscy na to patrzą nawet jak stoi na działce publicznej to. nawet jak stoimy na działce prywatnej, to jednak razi nasze oczy, mimo że stoimy za za płotem.
[01:30:55.37 → 01:30:57.83] A: Więc jeżeli to pójdzie... To byłaby sensacja.
[01:30:57.99 → 01:31:18.71] B: Tak i to byłaby rzeczywiście ogromna, ogromna, ogromna rewolucja w naszej przestrzeni publicznej, ale widać, że coś się robi, że się próbuje jak gdyby tego typu uruchomić myślenie. Także tak stoję w rozkroku. Raz bliżej mi jest do Springera, raz bliżej do tego, co pan profesor mówił.
[01:31:19.07 → 01:32:09.27] A: Dobrze, dziękujemy Państwu serdecznie. Naszymi gośćmi był pan Dobrosław Bagiński i Piotr Sarżyński. Ja mam krótkie ogłoszenie jeszcze za tydzień, 8 października. we wtorek tutaj o stałej porze, bitwo o literaturę między blogiem a kowadłem, czyli czy blogi literackie mają sens, czy się sprawdzają, czy ktoś je czyta, czy coś z tego wynika. O tym będzie rozmawiała Grażyna Lotosławska, będzie prowadziła to spotkanie i gośćmi będzie Rymik Jóżgrzela, Inga Iwasiów, Katarzyna Nowakowska. Myślę, że to może być bardzo interesujące, bo gdybym był wtedy w Lublinie, chętnie bym tego posłuchał, dlatego że ja sam nie mam pojęcia, czy te blogi literackie mają sens. Państwo będą mieli okazję się dowiedzieć. Dziękuję uprzejmie. Do zobaczenia.