[00:02.44 → 02:27.95] A: Bardzo miło mi powitać Państwa na drugim spotkaniu z cyklu Bitwa o dźwięk. Ja nazywam się Katarzyna Michalak, na co dzień pracuję w redakcji reportażu Polskiego Radia Lublin i działam w Fundacji Audionomia. Powitałam Państwa dźwiękiem dzwoneczka, bo przyznam się, że Podpowiedział mi ten dźwięk taki mój cichy patron tego cyklu Bitwa o dźwięk, dźwiękoczuły poeta, który przed wojną żył niedaleko stąd i który pewnego dnia przywiózł z Francji, z Mont Saint-Michel dzwoneczek prawie identyczny. Ten dzwoneczek miał pomóc mu odganiać ciszę, kiedy ta cisza stawała się coraz bardziej dojmująca i trudna do zniesienia. Dzisiaj jesteśmy w odwrotnej sytuacji. Ciszy jak na lekarstwo. Bardzo za ciszą tęsknimy. Szukamy ciszy i o tym dzisiaj porozmawiamy, o poszukiwaniu ciszy właśnie, a naszymi gośćmi będą muzyk, sound recordzista, artysta dźwięku, który pewnego dnia postanowił pisać książki o dźwięku oraz reporter, fotograf, który pewnego dnia postanowił dźwięki nagrywać. Marcin Dymiter i Filip Springer są naszymi gośćmi. Powitajmy ich brawami. Siadajcie Panowie. Dodam, że nasze spotkanie na polski język migowy będą tłumaczyły Panie Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Brawa dla Pani. Pozwolicie Panowie, że może najpierw zadam naszej publiczności pytanie. Ilu z Państwa kojarzy termin galenosfera? Proszę śmiało podnieść rękę. Galenosfera.
[02:30.95 → 02:34.79] B: No to ci, co nie podnieśli ręki, teraz mogą wyjść.
[02:38.27 → 02:44.13] A: Myślałam, że parę rąk zobaczymy. Panowie, co to jest galenosfera?
[02:47.53 → 03:58.35] C: Próba mikrofonu najpierw. Dzień dobry Państwu. To od razu zaczynamy od greki, po prostu wysokie C. Galenosfery są to... Nie jest łatwo tak osadzić to w kulturze dźwiękowej, ponieważ to jest termin, który pierwotnie bierze się z teologii tak naprawdę i dotyczy to przestrzeni cichych, tylko w takim aspekcie bardziej powiedziałbym życia duchowego. Natomiast rzeczywiście termin jest jakoś, stał się jakoś popularny od pewnego czasu właśnie w takich możliwościach opisu przestrzeni zamieszkujących, zamieszkałych przez ludzi, przestrzeni miejskich. A więc są to ciche miejsca, ciche miejsca w urbanistycznych przestrzeniach w miastach lub właśnie w środowiskach akustycznych o specyficznej właśnie takiej atmosferze wyciszenia czy z powodów czasami czysto architektonicznych jako rodzaj odcięcia takiej przestrzeni, która zupełnie jest inna niż otoczenie.
[03:59.37 → 04:04.27] A: Macie swoje galenosfery, obaj jesteście mieszkańcami dużych miast.
[04:09.49 → 05:14.07] B: Ja ostatnio nawet mam tak, że rozmyślamy z żoną o przeprowadzce, i te rozmyślania oczywiście od razu nas kierują do tego, czy tam, gdzie coś znajdujemy, co byśmy ewentualnie chcieli, gdzie byśmy chcieli zamieszkać, czy tam jest ciszej, czy głośniej i z zaskoczeniem później odkrywam, że tam, gdzie mieszkam, wcale cicho nie jest, mimo że jakby mnie ktoś zapytał o to, gdzie mam taką strefę, no to pewnie bym powiedział, że w domu, że mogę zamknąć te okna i przecież mam dwójkę dzieci, więc o to trudno wtedy. Ale wtedy bym powiedział, że w domu, a znowu teraz jak sobie porównuję nawet takie środowiska dźwiękowe, w których ewentualnie miałbym zamieszkać, które budzą mój niepokój, to się okazuje, że tam jest jednak głośniej, ciszej niż tam, gdzie mieszkam. Więc to jest bardzo względne pojęcie. Ja chyba nie mam, szczerze mówiąc, tak żebym miał jakieś takie sanktuarium i takie miejsce, w którym jest cicho, to chyba nie mam tak.
[05:15.32 → 05:45.89] A: Dlatego pewnego dnia wyruszyłeś na poszukiwanie ciszy, ale oczywiście o tym porozmawiamy trochę później. Natomiast wracając do tego trudnego słowa, galenosfera, Chciałabym, nie wiem czy się zgadzacie z taką tezą, obserwacją, że o tej ciszy, o dźwięku trudno nam rozmawiać, ponieważ nie wypracowaliśmy języka mówienia o ciszy, o dźwięku. Generalnie trudno jest rozmawiać o czymś, czego nie widać, prawda?
[05:47.85 → 07:37.22] B: A ja właśnie nie wiem, to znaczy... Tak jak Państwo tu siedzicie i żadne z Państwa nie podniosło ręki na hasło galenosfera, a jestem bardzo świeżo po przeczytaniu takich badań dotyczących tego, w jaki sposób Polacy, właściwie jadąc tu je czytałem, Polacy decydują o miejscach swojego zamieszkania i tam naprawdę jednym z pierwszych czynników, które biorą pod uwagę, to jest nadmiar bodźców także dźwiękowych w miejscu, w którym żyją i poszukiwanie ciszy tam, gdzie chcą się udalić. Pomijam, czy to jest prawdziwe, nieprawdziwe, postulowane, niepostulowane i tak dalej, ale mi się wydaje, że ta świadomość tego jest bardzo duża i nawet mam pewnego rodzaju opór budzi we mnie właśnie używanie takiego sformułowania jak gelenosfera, mimo że wiem, że słowa otwierają nam różnego rodzaju horyzonty, bo ono czyni ten problem trochę skomplikowanym, trochę naukowym, trochę niezrozumiałym, a myślę, że bardzo wielu z nas nie tyle poprzez różnego rodzaju, nie wiem, że ma taką ucieleśnioną wiedzę o ciszy i hałasie, która nie jest związana z faktem, że oni znają te pojęcia jak, nie wiem, pejzaż audialny, galenosfera, low-fi, high-fi i tam to wszystko, co szefery inni opisywali. Ale bardzo dobrze wiemy, to tak jak Państwo siedzicie i tu po godzinie czy dwóch siedzenia w tym miejscu, będziecie mieli bardzo głęboką ucieleśnioną wiedzę na temat wygody, znaczy jakości projektu krzeseł, na których siedzicie i ta wiedza nie będzie wynikała z waszych studiów nad projektowaniem tylko z waszego ciała konkretnie. Ona będzie głęboka, zapewniam. To tak samo jest z tą ciszą, że to jest wiedza ucieleśniona, która nawet niekiedy nie musi być nazwana.
[07:38.18 → 07:46.74] A: Ale jeżeli nie nazwiemy tej wiedzy ucieleśnionej, to jak chociażby ją przekazywać? Jak jej nauczać? Ale do tego wrócimy też.
[07:46.76 → 07:50.52] B: Poprzez wspólne doświadczenie, tak jak wszyscy z Państwa będą mieli podobne doświadczenie.
[07:51.12 → 08:12.22] A: No właśnie, ale o tym zmaganiu z językiem i ciszą Napisałeś ty Marcin w swojej książce Maszyny do ciszy i teraz bardzo chciałabym poprosić Witka Dąbrowskiego, aby przeczytał nam fragment twojego eseju. Słowo
[08:14.12 → 10:34.86] D: cisza rzadko występuje jako samodzielny rzeczownik. Może na rubieżach mowy i języka, tam gdzie znikają czasowniki i można mówić półsłówkami bez imperatywu wypowiadania się całymi zdaniami. Codzienność słowa cisza to osaczanie go przymiotnikami, ciągłym dookreśleniem, nieustannym precyzowaniem, jakby jego desygnat, sama cisza, był zbyt słaby, niejasny i wymagał opieki innych słów. Osobność i autonomia ciszy stają się powodem walki o wpływy. Proces ma długą tradycję, przybiera formę konfliktu, działań militarnych w obrębie języka, które prowadzą do kolonizacji ciszy. Cisza jest wyrazem niewygodnym. Nie daje się kontrolować, uciekając w abstrakcję, w nieodgadnioną i niebezpieczną naturę samodzielności. Łatwo to zmienić. Wystarczy dodać, dopowiedzieć, uwypuklić, osaczyć przydawkami, osadzić ciszę w kategoriach gramatyki lub retoryki i uzyskać pełną kontrolę nad słowem. Cisza nabiera wtedy znaczeń socjologicznych, antropologicznych, filozoficznych czy religijnych. Napełnia się ją kontrolowalnym sensem. Tak staje się użytecznym słowem. Chyba jedynym sprzymierzeńcem ciszy jest poezja. Ona pozwala jej istnieć, trwać, być w odosobnieniu i samodzielnie. Język dopiero na swoich krańcach stwarza pole wolności. Potoczny, codzienny język jest obelżywy, zawłaszcza niszczy wybrzmienia, zawieszenia i pauzy, niweluje detale. Słowa wypowiadane w sekwencjach, grupach przypominają ludzi zbierających się wokół idei, aby zdobyć terytorium i je kontrolować.
[10:37.10 → 10:58.54] A: Bardzo dziękujemy. To fragment eseju, który jest zawarty w tej książce, niedawno wydanej, Maszyny do ciszy. Powiedz Marcin, czemu postanowiłeś czy człowiek dźwięku od wielu, wielu lat jednak napisać o ciszy?
[11:00.12 → 12:51.15] C: Człowiek dźwięku to także człowiek ciszy. Te dwa ekstremalne przykłady tak naprawdę egzystencji dźwięku, powiedziałbym, są bardzo kuszące. Maszyny do ciszy właściwie są taką książką, która w pewnym sensie jest rodzajem zwrócenia uwagi, takim też hołdem dotyczącym w ogóle tradycji awangardowej, eksperymentalnej XX wieku. Ale też sam fakt takiego postrzegania przez pryzmat bardziej różnych mediów w sztuce, głównie jednak dźwięku, że maszyna jest rodzajem sposobu tak naprawdę. Więc maszyny do ciszy są opisem, jak różne mogą być sposoby generowania lub wyobrażania sobie, albo tworzenia tych przestrzeni, lub jak można przenieść pewne doświadczenia z ciała, o którym o tym mówi Filip, do takiej rzeczywistości obiektu, przestrzeni, a czasami kompozycji, a czasami wiersza. To właściwie zafascynowała mnie tak naprawdę ta idea bardzo, bardzo prosta, że to jest sposób. Maszyna z języka łacińskiego to również sposób, więc To był taki klucz, podstawa, a że sięgnąłem po zupełnie różne teksty, bo od dzienników Toro, przez pracę Johna Cage'a, przez kompozycję Ligeti'ego, jest sporo różnych elementów. Natomiast nie jest to w tym sensie może encyklopedyczne podejście, bardziej są to wyimki z pewnej rzeczywistości sztuki XIX-XX wieku, a czasami wcześniejsze. natomiast rzeczywiście koncentruje się tam głównie na tradycji awangardowej XX wieku.
[12:51.97 → 13:26.16] A: Jest to bardzo wysublimowana literatura. Myślę, że to, co łączy twoje teksty z tekstami Filipa Springera, który kilka lat temu opublikował cykl Springer szuka ciszy, to tym czymś, co łączy te teksty jest podróż. To, że tej ciszy szukaliście No właśnie, daleko od tej własnej galenosfery. Filip, powiedz, jak to się stało, że ty wyruszyłeś na poszukiwanie ciszy? Jak to było?
[13:27.97 → 16:45.96] B: Znaczy, podróż to w ogóle jest taki sposób, który pozwala obejmować większe tematy po prostu i łączyć elementy i punkty i bardzo wielu twórców ratuje się podróżą, żeby w ogóle uchwycić jakiś problem. Natomiast u mnie to było dosyć prozaiczne, bo to nie jest tak, że ja byłem jakoś bardzo uwrażliwiony na kwestie dźwięków i ciszy i zawsze mnie to nurtowało. Mój syn miał, gdy zacząłem to robić jakieś trzy lata, nie wiem, mogę kłamać, ale tak mniej więcej, I w ramach atrakcji któregoś weekendu poszliśmy oglądać maraton warszawski. A w tym rejonie, w którym mieszkamy, wzdłuż klasy maratonu ustawiają się różnego rodzaju grajkowie, a nawet całe orkiestry, które tamtych biegaczy zagrzewają. I ja pomyślałem, że dla niego to będzie jakoś atrakcyjne, gdzie on ich sobie zobaczy i posłucha. A on już przy pierwszym takim stoisku, gdzie stała taka Górniczo-Hutnicza Orkiestra Dęta. Bardzo był niezadowolony, zatkał sobie uszy dłońmi. No i zaczął płakać i mówić, że chce stąd iść. I ja pytając go, gdzie on chce iść, usłyszałem, że on chce pójść tam, gdzie jest cicho. Przy czym on nie jest ani nas wrażliwy na dźwięk, jakby nigdy nie było, żadnych takich obserwacji nie mieliśmy. Po prostu tamten hałas go jakoś zmęczył. No ale to zdanie, że on chce iść gdzieś, gdzie jest cicho, dla mnie było takim zapalnikiem, no bo ja zacząłem się zastanawiać w centrum Warszawy, to znaczy, gdzie ja mam z nim iść, tak? Znaczy, że co to tak naprawdę znaczy i czy to czasem nie znaczy jakiegoś zadania niemożliwego do spełnienia, a przynajmniej jakiegoś pretekstu do tego, żeby poszukać tej ciszy na różne sposoby. I tak to się zaczęło. Zupełnie nieoczekiwane rewiry mnie wywiało w czasie tego poszukiwania. Jednym z nich była knajpa we Wrzeszczu, gdzie z Macinem siedzieliśmy i mam do dziś to nagranie, ponieważ na tym nagraniu Macin mówi o ciszy, w tle leci jakaś taka jazgotliwa muzyka oraz wietarka. To jest takie nagranie, które absolutnie jest nie do wykorzystania w niczym, gdyż on tam przekrzykuje po prostu tą wiertarę, ale pamiętam, że uznaliśmy, że to jest bardzo dobry kontekst, żeby rozmawiać o ciszy i tak. Ale to była rozmowa z synem, który mi wrzucił zadanie po prostu. Jest taka, bardzo lubię taką historię o filozofii amerykańskiej, już nie pamiętam jak się nazywa, który był zadlęczany przez swoją córkę różnego rodzaju pytaniami przez kilka lat. I ona ciągle mu zadawała jakieś pytania, on się w końcu wkurzył i mówi, dobrze, to usiądź, zrób listę pytań i ja ci odpowiem na każde z nich, ale nie przyłaż co pięć minut i mnie nie pytaj. No i ona zrobiła taką długą listę pytań i pierwsze z tych pytań brzmiało, czas, dlaczego? I to pytanie o ciszę to takie podobne było trochę.
[16:46.82 → 16:53.27] A: Ale wtedy zacząłeś też nagrywać? To był początek twojego nagrywania dźwięku?
[16:53.59 → 19:51.05] B: Ja zawsze nagrywałem, no bo jak robię wywiady, to nagrywam. To nie jest nagrywanie z jakiejś wyczulone na dźwięk, czy tam na pejzaż dźwiękowy, no bo to jest po prostu nagrywanie rozmowy. Natomiast lubiłem te momenty tych nagrań, gdzie nikt nic nie mówił albo na przykład zapominałem wyłączyć dyktafonu, jak już sobie bohater poszedł i się nagrywało to, co było w tle. i wtedy, nie wiem czy wtedy zacząłem, znaczy na pewno jest tak, że to ćwiczenie w poszukiwaniu ciszy uczyniło ze mnie osobę rejestrującą dźwięk, no bo ja wiedziałem, że muszę sobie to jakoś, wziąć jakieś narzędzie, tak, no ja operuję obrazem, jestem fotografem też, od fotografii zaczynałem i tutaj to narzędzie było bardzo otwierające i później miałem takie doświadczenie absolutnie, ważne dla mnie, to znaczy chyba jeszcze w czasie pracy nad tym cyklem, albo już krótko po, odezwał się do mnie znajomy, który jest fotografem duńskim, duńczykiem, który jest fotografem dokumentalnym, przyjechał do Polski fotografować kopalnię węgla brunatnego. I zapytał mnie, czy bym nie był jego fixerem. Ja miałem samochód oraz miałem wiedzę, gdzie jechać i z kim porozmawiać, żeby to się udało. No więc go woziłem tam przez cztery dni. Mieliśmy bardzo miły czas. On fotografował, latał dronem i fotografował, a ja się nudziłem, zbijałem bąki. I wiedziałem, że jako że jadę z fotografem, to już nie będę brał aparatu, żeby też nie wchodzić w jakąś kolizję i też nie budować jakiejś gęstej atmosfery. Więc wziąłem sobie rejestrator. I słuchałem tych kopalń. Łaziłem po prostu albo siedziałem gdzieś tam w miejscu i słuchałem tych kopalń. Albo przykładałem ten rejestrator do rur, którymi odprowadzają wodę z tych kopalń. Tam kamyki skaczą. To bardzo ciekawe doświadczenie. I po tej wycieczce gdzieś tam wrzuciłem na social media jakieś zdjęcie stamtąd. Odezwał się do mnie przekrój. Żebym ja może napisał o tym jakiś tekścik. I zauważyłem, że automatycznie mi do tego tekstu o tej mojej wycieczce z Rasmusem po kopalniach i raczej to miał być taki tekst o tym, że on jeździ i się dziwi, jest Duńczykiem, widzi Polskę, widzi te kopalnie, ma świadomość katastrofy ekologicznej itd. I że do tego tekstu mi wlazło mnóstwo słów ze sfery audialnej. Tam różne obrazy zgrzytają, świszczą. Tam bardzo dużo jest takich słów, których ja wcześniej nie używałem. I to mi dało do myślenia, że to narzędzie, którego ja używam, bo ja bardzo rzadko rejestruję dźwięk po to, żeby go użyć do czegoś. To są naprawdę sporadyczne sytuacje. Ale bardzo często rejestruję dźwięk. No to to są, że to jest coś, co otwiera mi głowę w ogóle na inny wokabularz też, więc to jest ciekawe.
[19:52.95 → 20:07.12] A: Marcin, ty potrafisz godzinami stać w jednym miejscu i słuchać, nagrywać przy okazji, ale chyba ten akt słuchania jest nawet ważniejszy niż zapis.
[20:07.74 → 24:42.90] C: W przypadku nagrania terenowego, chociaż tematem mogą być też rzeczywiście jakieś sytuacje społeczne, czyli ludzie mogą być tematem, ale mówię o takich momentach, kiedy powiedzmy wyjeżdżamy poza miasto, jesteśmy w przestrzeni, chociaż czasami właśnie to się dzieje w przestrzeni miejskiej. O czym chcę powiedzieć, że niesamowite jest to, że w trakcie nagrywania, a szczególnie kiedy jakiś wyraźny impuls się pojawia i znika, to właśnie to znikanie można w pewnym sensie uznać za taką tożsamość bliską ciszy, a więc na swoje potrzeby myślę o ciszy w ten sposób, że jest to jednak, patrząc logicznie na to, że jest to porównywanie tego, co usłyszeliśmy dosłownie przed wydarzeniem, jaki definiujemy w sposób taki, że to jest ciche albo, że to jest cisza wręcz. Przez nagrania terenowe rzeczywiście dotarłem do takich elementów. Tu Filip właśnie opowiada takie właśnie doświadczenie znowu ucha, że słuchanie w ogóle samo w sobie za pomocą interfejsu jakiegoś rejestratora czy mikrofonów jest o tyle ciekawe, że w jakimś sensie wychodzimy ze swojej skóry. Mam na myśli tak naprawdę układ nerwowy, który przyzwyczaja się do różnego rodzaju zjawisk akustycznych, to znaczy, że obiektywnie rzecz biorąc mieszkamy w mieście, które albo w miejscu, które jest ciche do momentu, kiedy nie zrobimy nagrania, a nagranie nie kłamie, ono rejestruje wszystko, a więc rejestruje to, czego my nie słyszymy na co dzień, ponieważ nie możemy tego słyszeć. Ponieważ przepustowość między uchem a mózgiem jest na tyle ograniczona, chociaż to jest wspaniałe narzędzie, że jednak, mówiąc krótko, żeby nam się nie zagrzał mózg, nie możemy cały czas dekodować wszystkich dźwięków. A więc siłą rzeczy one stają się tzw. tłem codzienności. nie zwracamy na to uwagi po prostu. I te nagrania w pewnym sensie odwracają wszystko do góry nogami, pokazują na nowo rzeczywistość, w której funkcjonujemy, pokazują, że teren zielony nie jest cichy, że park nie jest cichy, że słychać daleko kole i tak dalej. Nie musi to być wszystko negatywne oczywiście, bo tu też warto zwrócić uwagę, że kiedy mówiłem o tych opozycjach, cisza to jest jedna z kategorii manifestacji w ogóle dźwięku, Ostatnie badania naukowe neurologiczne w Kanadzie wskazują na to, że jednak szum, rodzaj zakłócenia, w którym funkcjonujemy, może być środowiskiem kreatywnym. On jednak daje impulsy. Oczywiście jest to bardzo mocno uzależnione od natężenia, od tych bodźców, które docierają do nas, ale były takie testy na uniwersytecie ze studentami realizowane, wypełniali test. Jedni w czytelni, w ciszy, właśnie w takim rygorze czytelni, a drudzy w kawiarni. No i jednak nie było tak, że ci, którzy w ciszy wypełniali, to byli lepsi. Właśnie odwrotnie. Dziwne badanie, ale ciekawe jednocześnie, bo to pokazuje też dwoistość. Jakiś rodzaj, nie wiem czy to jest, czy tak ma być, że zawsze jest jakaś dwoistość, Ja na przykład na ten moment, kiedy myślę o ciszy, to bardziej myślę o takiej sytuacji komponowania. To znaczy, że czy przestrzeń, czy miasto, czy przestrzeń, w której żyjemy, wymaga w jakimś sensie, sami to robimy, społecznie to też robimy, realizujemy jakieś kompozycje. I po prostu, jeżeli w tej przestrzeni znajduje się w ogóle refleksja nad ciszą, czy to z ciała, czy to z teorii. Wydaje mi się, że dobrze jak te różne kategorie się spotykają, no to jest szansa, że w szeroko pojętym zbiorze jakim jest społeczeństwo, lokalne i tak dalej, znajdzie się też miejsce na to, na ten moment wytchnienia. Stąd, kiedy pytałaś o galanosfery, czy w ogóle miasto, sztuczne kompozycje, ale na przykład takie miejsca ciszy, które się komponuje w przestrzeni architektury po to, żeby ktoś wszedł, zamknął drzwi za sobą i przez pięć minut po prostu pobył w ciszy. I to dotyczy zarówno dużych inwestycji, dużych firm, jak i po prostu miejsc takich jak w Berlinie. w Stille Raum, czy w Wielkiej Brytanii, czy w Skandynawii, tych miejsc jest bardzo dużo.
[24:43.18 → 26:59.35] A: Może opowiemy o kilku takich miejscach, ale ja mam taką propozycję, posłuchajmy ciszy, jednej z cisz, które nagrałeś. Tylko powiedz, która byłaby najciekawsza na tę chwilę. Alameda, Dębowa Aleja, Świerszcze? Alameda, czyli pierwszy dźwięk. Posłuchajmy, jak ciekawa może być cisza. Dzięki za oglądanie! Mi jest dobrze w tej ciszy, natomiast wyobrażałam sobie, że wielu z Państwa być może czuło się dziwnie, nieswojo, nikt nic nie mówi, nie gra muzyka. Co się właściwie dzieje?
[27:00.11 → 27:20.34] C: Chciałem tylko powiedzieć, że ten szum, który cały czas jest słyszalny, nie jest szumem ulicy ani samochodu, tylko jest to instalacja gazowa, jest to woda przepływająca po sąsiedzku w kamienicy w mieszkaniu obok. a więc poziom tego natężenia zupełnie inny. To jest nagranie zrealizowane w dzielnicy Alameda w Lizbonie, w mieszkaniu.
[27:21.02 → 27:22.22] A: W mieszkaniu?
[27:22.56 → 29:14.73] C: Tak, z otwartym oknem na wewnętrzne podwórko, gdzie rzeczywiście pojawia się coś na kształt, są takie atole ze względu na pomysł na architekturę. Wewnątrz jest naprawdę bardzo powiedziałbym przyjazne środowisko i I zauważyłem też taki drobiazg, że jednak mieszkańcy skupieni wokół danej kamienicy dbają o nie, czyli przez jakiś czas miałem okazję obserwować, nie działo się tam nic, co w pewnym sensie narażało innych na jakieś perturbacje, to znaczy przychodząc do domu, nie wiem, nie słyszałem włączonego boomboxa, imprezy na balkonie i tak dalej. No po prostu, tak jak dygresja, ale też myślę o tym, że w ogóle myślenie, rozmowa o ciszy to też jest taki rodzaj miernika, czy jakby w ogóle próba definiowania relacji społecznych albo umowy społecznej, która w jakiejś przestrzeni jest. Jak myślimy, jak mówimy o ciszy, dlaczego o niej mówimy, dlaczego ona jest niewygodna, albo czy nam jest po drodze, czy w ogóle nie, czy reakcją bezpośrednią jest kontestacja, wręcz agresja. Ja myślę, że w wielu wypadkach ludzie, którzy przerabiają samochody i wstawiają sobie jakieś super głośne tłumiki, albo ich w ogóle nie mają, taka postawa jest bardziej akceptowalna niż ktoś, kto na przykład nie lubi hałasu. Z tego się trzeba po prostu tłumaczyć w wielu wypadkach. Więc tak, akurat taka intymna sytuacja domu, budynku wydała mi się po prostu bardzo interesująca. Zaintrygowało mnie to, że tak dobrze słychać akustykę miejsca otoczenia.
[29:16.55 → 29:33.11] A: A czy szukając ciszy, to był jeden z etapów, z przystanków, jak rozumiem, pojawiła się taka chęć dotarcia do, czy zgłębienia, dotknięcia ciszy idealnej? Czy w ogóle, czy mieliście mapę w tej podróży?
[29:35.13 → 31:48.27] B: Ja się wybrałem w pierwszej kolejności do komory Bezechowej na Akademii Kłódniczo-Kłódniczej. Naczytałem się oczywiście wcześniej, że można tam zwariować w 10 minut i że słyszy się trzeszczenie własnych mięśni, ścięgien i różne inne rzeczy. Profesor, którego nazwisko już nie pomnę niestety, ale jest w tekście, który mnie tam oprowadzał, rozmontował mi te wszystkie legendy, mówiąc, że jego studenci chadzają tam spać i wychodzą całkiem normalni, na tyle na ile studenci mogą być normalni po kilku godzinach. nic takiego złego się nie działo, ale żeby mi to doświadczenie cokolwiek zrobiło, to nie. Usłyszałem procesor własnego aparatu fotograficznego, co było ciekawe, matrycę, co nigdy mi się wcześniej nie zdarzyło, chyba większe wrażenie zrobiła na mnie optyczna iluzja, no bo ta komora jest wyłożona takimi graniastosłupami bardzo dziwnymi i one załamują światło. Jest to takie poczucie, że tam to wszystko się jakby trochę ruszało. Zamknął mnie tam w tej komorze, ale nie umówiliśmy się jak mam wyjść stamtąd, w sensie na znak sygnału. No i siedziałem tam długo dosyć. I jak w końcu otworzył, zapytał, czy już? Ja mówię, no tak, już, ale nie wiedziałem, jak mam powiedzieć. A on mówi, no mógł pan zadzwonić, bo tam jest zasięg. Więc nie było problemu i trochę to było rozczarowujące, ale o wiele więcej mi zrobiły różnego rodzaju poszukiwania ciszy w takim naturalnym środowisku i sprawdzanie, bo ja pracowałem przy tym cyklu ze specjalistą od GIS-u i on mi nanosił na mapy różnego rodzaju dane, sprawdzając trochę gdzie ja powinienem jechać i w jakie obszary się udać. Więc to chyba mi o wiele więcej zrobiło niż ta wizyta w tej komorze bezechowej. To są jakieś ciekawe doświadczenia, ale nie żeby jakoś... ogromnie mnie poruszyło.
[31:48.53 → 31:56.67] C: Chciałem zapytać, bo oczywiście spędziliśmy trochę czasu w tym samym miejscu, chociaż nie razem, czy inżynier zaproponował Ci, żeby zgasić również światło?
[31:56.93 → 32:05.80] B: Tak, zaproponował, ale nie zgasił. Ale wiem też, że To jest wtedy, zaczynają się schody wtedy.
[32:06.06 → 36:00.63] C: Mnie zostawił po ciemku, ale na szczęście nie na długo. Rzeczywiście, jedna rzecz proszę Państwa, jakby oczywiście wszystkie takie elementy, to o czym Filip też mówi, ja potwierdzam, że to jest bardzo mitotwórcze, jako pewna wyimaginowana, wyobrażona przestrzeń, ale jest to jednak przestrzeń stricte naukowa. Tam się dokonuje różnego rodzaju pomiarów fizycznych i tak trzeba o tym myśleć. Myślę, że jednak ja po takiej krótkiej refleksji nie chciałbym, żeby na podstawie komory Besechowej odwzorowywać to w rzeczywistości. To byłoby po prostu straszne. To, na co ja zwróciłem uwagę, bo później dołączył do mnie z Krakowa mój serdeczny kolega Marcin Barski i próbowaliśmy rozmawiać. gdzie inżyniery nam zaproponował taki zabieg, żebyśmy się odwrócili z pewnego dystansu, patrząc na siebie, odwrócić się plecami i próbować rozmawiać. No i efekt był taki, że rzeczywiście komora Besechowa nie przenosi żadnych dźwięków, nie odbija się, ponieważ od tej przestrzeni się nic nie odbija, a dwa, zmienia się głos. Kompletnie nie byłem w stanie rozpoznać głosu Ani kolegi, ani własnego tak naprawdę. To jest dziwne doświadczenie, ale jednocześnie, czy to jest taka epifania? Wydaje mi się, że w przypadku, pewnie myślimy o tym, że cisza nie istnieje, słynny fragment tekstu Johna Cage'a. Ja jednak myślę w dużym stopniu, że komora Besechowa była bardziej pretekstem do tego, żeby zwerbalizować to w postaci tekstu poetyckiego. Natomiast tak, te przestrzenie, nawet odwiedzając, nie wiem, klasztory w Meteorach, czy kiedyś jeździłem po prostu posiedzieć u kamedułów, jakkolwiek, posiedzieć u kamedułów właśnie tak. Miałem taką śmieszną historię ostatnio, bo był remont i siedziałem przed drzwiami, ale mimo to pojechałem i tak przyszli ludzie, jacyś turyści, narzekali, że co to w ogóle jest i a w ogóle po co taki klasztor, że oni tego nie rozumieją, ale to było też bardzo ciekawe, ponieważ mężczyzna, który to mówił, stanął w taki sposób, tam są takie długie mury z lewej i prawej strony, symbolicznie, które wskazują tylko jedną drogę, czyli bramę. I stanął w takim miejscu, że wszystko, co mówił, było prawie nieczytelne, ponieważ ten głos się tak rozpraszał. No i ci panowie i panie szybko poszli stamtąd, bo nie było czego szukać, a ja siedziałem. Chwilę później przyszedł zakonnik, Franciszkanin, jak się okazało. Tak opowiadam taką historię dość fajną i on się zaciekawił, dlaczego ktoś siedzi pod kasztanowcem. Ja mówię, że tu jestem na rezydencji, przygotowuję nagrania, ale też piszę o gelenosferach miejskich właśnie. On się zainteresował, mówi, wie pan, ja tu przyjeżdżam, bo to jest jedyne ostatnie miejsce w Krakowie, gdzie ja w ogóle mogę się modlić, bo już nigdzie indziej nie mogę. Więc mówię trochę o tym, dlatego że to też pokazuje, jak przypadek danego człowieka i jakby wrażliwość na otoczenie, na dźwięk, pozwala definiować te przestrzenie. Dla kogoś może być to, może ktoś znaleźć ciche miejsce w centrum Warszawy, a ktoś nie jest w stanie znaleźć tego w całym mieście, we wszystkich klasztorach. I to też jest w pewnym sensie o specyfice, ale o rozbudzaniu wrażliwości akustycznej, co ma też swoje konsekwencje. Kiedyś ktoś po warsztatach powiedział, parę lat później, że w sumie jestem winny tego, że teraz słyszy dużo więcej i że generalnie nie może znaleźć spokoju we własnym domu, więc to było dość smutne, smuta konstatacja, ale rozumiem też, co ten człowiek miał na myśli.
[36:01.61 → 37:17.89] B: Ale to jest też ciekawe, o czym mówi Marcin z tym światłem, bo to Marcin Barski też mi opowiadał, że, bo mi nie zgasili tego światła w komorze, ale później jak sobie o tym trochę czytałem i rozmyślałem, to Trafiłem na te wszystkie informacje dotyczące tego, jak my w ogóle czas postrzegamy, tak? I ten czas postrzegamy pomiędzy zdarzeniami. I teraz jak nic nie widzimy, bo jest tam idealnie ciemno i nic nie słyszymy, poza tym, że się tam trochę poruszymy, a nic się nie, nie dochodzą do nas żadne dźwięki, to trochę tracimy jakikolwiek mechanizm do, do odczuwania czasu i to jest bardzo no nieprzyjemne doświadczenie, tak. I Marcin Barski mi opowiadał, że kiedyś trafił w Bieszczady, czy tam gdzieś na Słowacji był u jakichś znajomych, którzy mają chałupę. Było tam bardzo cicho, jak na ten region Polski, Europy i było ciemno i obudził się w nocy totalnej ciemności, w totalnej ciszy i spanikował. Bardzo go to poruszyło. Dopiero musiał się jakoś tak umieszczać w przestrzeni, żeby to go wyciągnęło. Więc to jest ciekawe, jak ta cisza też wpływa na naszą percepcję czasu.
[37:19.47 → 37:33.32] A: Poruszenie w Bieszczadach. To mi coś mówi. Poproszę Witka Dąbrowskiego o przeczytanie fragmentu tekstu Najcichsze miejsce z cyklu Springer szuka ciszy.
[37:34.76 → 42:38.40] D: Tu nie zmieniło się nic. Łagodne wzniesienia zasłaniają horyzont rzeka gdzieś tam w tym łagodnym dole i ta przestrzeń traw przyciśniętych do ziemi. Tak miękko te trawy się przytulają albo mi już kompletnie odbija. Ruszam dalej. Po kilkudziesięciu krokach czuję, że coś się jednak nie zgadza. Jakby zgrzytnięcie w pejzażu, przester, który wzbudza czujność. Las po lewej jest rzadszy niż wtedy. Miejscami w ogóle go nie ma. Przyglądam się dokładnie, już widzę ślady trzebieży. Ziemia jest jeszcze tu i ówdzie zryta kołami traktorów. Przechowała ślady wleczenia wielkich pni. Dobrze, że nie przyszedłem tu po tę moją ciszę, gdy to się działo. Dalej, Łąka upada łagodnie w stronę rzeki. Widzę niewielki wąwóz i wiem, że za chwilę za tą kępą świerków zobaczę chatę. Ile to już lat? Przyjechaliśmy w listopadzie. Pamiętam, bo spadł wtedy pierwszy śnieg. Pociągiem nocnym z Poznania do samego Zagórza. Tam zjedliśmy szybko jakieś śniadanie i ruszyliśmy dalej na południe. Pamiętam nasz wyścig ze zmierzchem przewalającym się nad górami. Chcieliśmy dotrzeć do chaty, zanim nastanie ciemność. Śniadanie, drewno, obiad, rąbanie, kolacja, słońce, zmierzch, herbata, śpigór. Dzień za dniem, dwa, trzy. Potem już straciliśmy rachunek. Teraz sobie myślę, że to przez tę ciszę. W komorze bezechowej czas przestaje płynąć, bo nie ma zdarzeń, między którymi można by go odmierzać. Chata na Polanie była idealnie odizolowana od świata, górami, lasem, rzeką, niebem, odległością. To było jak krajobrazowa kapsuła deprywacji sensorycznej, pozbawiona bodźców płynących ze świata. Zostaliśmy tam tak długo, jak pozwalały nam na to zapasy. Pod koniec już nawet zaczęliśmy je reglamentować, żeby dało się zostać dłużej. Robi się późno. Przyspieszam kroku. Znów chcę dotrzeć na miejsce na tyle wcześnie, by zebrać trochę opału przed nocą. Jestem głodny i zmęczony całodzienną podróżą. Te cztery świerki rozpoznaję od razu. Sięgam machinalnie po aparat, a potem nieruchomieję. Dopiero przez wizjer widzę pustkę po chacie. Z przepalonej ziemi sterczą tylko koślawy komin i piec z metalowymi drzwiczkami. Na ziemi wala się trochę śmieci. Nie zachował się nawet obrys domu. Siadam tam, gdzie stoję. Jaki kolor ma ta cisza? Pogorzeliska przepalonych cegieł z komina buromokrej ziemi. Ma też kolor bez kresu spłowiałych traw w odcieniu późnego popołudnia na początku wiosny. Wyjmuję rejestrator, zakładam słuchawki, zamykam oczy. Wiatr mierzwi czubki świerków. Gdzieś zza tego świstu wyłaniają się skrzypienie pni i śpiew ptaków. W oddali słyszę poszum rzeki ekranującej od świata na zewnątrz. Robię krok. Drobne kamyki zgrzytają pod moimi stopami. Chrzęści piach. Rozgarniam nogą zwęglone drewno, biorę w dłoń zardzewiałe sztućce, dźwięczą metalicznie uderzone o przepalony garnek leżący w pogorzelisku. Musiał mi Szymon te mapy porobić, żebym sobie o tym miejscu przypomniał, a teraz jestem za późno. Szum wiatru, jęk pni, rzeka. Wracam zmarnowany, wlokąc nogę za nogą. Wiem, że muszę dotrzeć do najbliższej wsi i wyprosić u jakiegoś gospodarza wolny pokój. Nie tak to miało być. Tam, gdzie zaczyna się ta autostrada dla drwali, pasie się statko żubrów. Nie zwracają na mnie uwagi. Sągi drewna ciągną się po horyzont, a we mnie narasta wkurwienie. cisza, którą odnalazłem jest ciszą wyciętego lasu i spalonego domu. I co ja powiem Kaziowi?
[42:41.20 → 43:01.45] A: Tak się zastanawiam, nie chcę tutaj z wysokiego cech przemawiać, ale chyba ta największa cisza, najbardziej dojmująca zawsze jakoś łączy się z utratą.
[43:07.71 → 44:51.92] C: Teraz będzie cisza po takim wstępie. Ale można na to spojrzeć też inaczej, że dźwięk w perspektywie w ogóle, dźwięk ma bardziej znikanie niż trwanie. To od tego bym zaczął jednak, że obrazy Akurat jak ten fragment tekstu Filipa, pomyślałem sobie właśnie też o takim zupełnie innym mapowaniu, czyli o miejscach dźwiękowych, które definiują różne miasta, ale także przestrzenie pozamiejskie, lasy, ugory, tereny, niczyje i tak dalej, że te soundmarki, czyli miejsca, które określają dźwiękowo, te które istnieją nakładają się na te, które istniały w przeszłości, że mamy że też w pewnym sensie można zapisać taką ruchomą historię dźwięków, tylko że trzeba po prostu najpierw rozpocząć od rozglądania się, od słuchania, czyli od takiego procesu, który trudno jest otagować. Trudno jest go sprzedać jako atrakcyjny. Bardzo trudno jest uzyskać rzeszę followersów i miliony miłośników, ponieważ jest to proces odrębny, indywidualny. Dzielimy się jakimiś okruchami z pamięci, natomiast jest to takie zaproszenie do bycia reaktywnym na otoczenie i to nie zawsze przynosi tylko pozytywne skutki i happy end. To chyba o tym, tak sobie myślę o tym w ten sposób, może nie tak z wysokiego C, a bardziej, że nie wiadomo po prostu, co nam przyniesie analiza otoczenia.
[44:53.30 → 46:27.56] A: Tak sobie myślę, że teraz mówisz Marcin o tym, że cisza może być świetną okazją, żeby być w teraz tak mocno osadzonym, tak połączonym z tu i teraz, cisza i tutaj ten fragment tekstu Filipa jest też taką możliwością i myślę, że tego się boimy, zajrzenia w głąb siebie. Mnie się wydaje, że jednak boimy się, że jest ciągle dzisiaj obecna ta cisza, o której bał się Czechowicz, czyli cisza, kiedy zostajesz sam ze sobą, I na przykład myślisz o czasie, o tym czego nie ma, o tym jakim jesteś. I może dlatego z jednej strony szukamy ciszy, szukamy odpoczynku, chcemy uciec od hałasu, ale tak na co dzień tej ciszy jednak się boimy. Boimy się zostać sam na sam z trudnymi myślami. I dlatego jeden hałas zastępujemy drugim. Zawsze się zastanawiam, nad hałasem radia i muzyką, wiadomościami, serwisami informacyjnymi wypuszczanymi w poczekalni u lekarza. To jest taki moment stresujący i kiedy za chwilę okaże się, czy jesteśmy zdrowi, czy nie i nie ma w tych miejscach ciszy w ogóle. Tak jakby ktoś nam chciał odebrać tę refleksję, ten namysł nad sobą.
[46:32.44 → 49:37.19] B: Znaczy, bo ja tego nie wiem. To znaczy, na pewno jest tak, że różnego rodzaju środki angażujące naszą uwagę kompletnie ją demontują. I wydaje mi się, że głównym celem tego demontażu jest po prostu zarabianie na tej uwadze. A cisza jest ofiarą przypadkową tego wszystkiego, a nie jakimś że nie ma jakiejś takiej intencji w tym wszystkim i część z nas pewnie zagłusza różnego rodzaju znaczy unikam tej ciszy, choć nie chciałbym bardzo, bo myślę, że żadna z nas nie ma kompetencji do psychologizowania tutaj, ale że część z nas pewnie od tej ciszy ucieka, no bo nie chce zostać tymi myślami sam na sam, ale tak długo myślałem i się zawiesiłem przy tym twoim pytaniu o to, czy ta cisza się wiąże ze stratą i chyba byłbym bliższy, że dzisiaj ta cisza wiąże się z zyskiem, a nie z stratą, tak, to znaczy, że Te momenty, w których, zresztą to jest taka historia też, która prowadzi do tego naszego spotkania z Marcinem, bo ja do Marcina pojechałem, jak robiłem ten materiał, ponieważ przeczytałem o Hampton, jak jest ten, co szuka tych cichych miejsc? Gordon Hampton. Gordon Hampton jeździ po świecie i szuka, on ma taki projekt One Inch of Silence, czyli jeden cal ciszy. Najpierw bodaj 30 minut szukał, a później okroił, czyli szukał takich miejsc, w których przez 30 minut nie słychać od ludzkich dźwięków. Ale szybko mu wyszło, że właściwie nie znajdzie takich miejsc, albo znajdzie trzy. więc okroił to do bodaj 15 minut i jeździ po świecie. I Marcin w wywiadzie, którego udzielił Filipowi Szałaskowi w książce, nagrania terenowe, w znakomitej książce, która daje taką podstawową, kompletną, kompletną, kompletnie podstawową wiedzę na temat tego, czym są nagrania terenowe i jak w ogóle do słuchania podchodzić. On tam, ty przywołujesz tego Hamptona i mówi, że W Polsce to pewnie jest tylko jedno takie miejsce. No i mi się radar zaświecił, że jak Dymiter wie, gdzie jest to miejsce, to ja pojadę i on mi powie. No i się spotkaliśmy w tej knajpie, w której wieciło i grało. I ja mówię, powiedz mi, gdzie to jest. A Marcin powiedział, oczywiście, że ci nie powiem, bo jak Springet napisze, że gdzieś jest najcichsze miejsce w Polsce, to pierwsze, co się wydarzy, to ktoś tam otworzy hotel, który się będzie nazywał najcichsze miejsce w Polsce i zrobi na tym hajsy na slow hopie. I mi nie powiedział. I ja sobie szukałem dalej sam, ale to właśnie jest o tym, że fakt, że ja to znalazłem, no pewnie, że spłonęła ta chałupka tam na tej połoninie w Bieszczadach i wycięli las, ale tak naprawdę to doświadczenie tej ciszy tam, raczej traktuję w kategoriach pewnego trofeum, które przywiozłem sobie, a nie straty.
[49:38.72 → 50:13.47] C: Poza tym jest też ten drugi wątek taki, dobrze, że Filip o tym powiedział. Oczywiście rozmawialiśmy, to nie tak, że rozmowa się skończyła po minucie i powiedziałem nie powiem. Weźmy pod uwagę też to, że cisza niezagospodarowana społecznie staje się ofiarą albo świetnym łupem szeroko pojętej deweloperki. I to nawet widać w nazewnictwie, że już minęła era anglojęzycznych nazw osiedli. Teraz jesteśmy na etapie cichy zakątek, właśnie spokojna polana, etc.
[50:13.93 → 50:16.17] A: Cisza może być biznesem, jest biznesem.
[50:16.25 → 51:34.88] C: Więc w pewnym sensie staje się to dobrem luksusowym. A dobrym luksusowym cisza nie powinna być, ponieważ jest dobrem społecznym, publicznym. I tutaj właśnie wracam do tego barometru, że jakby opowiadając o tym, o takich relacjach społecznych, jaki mamy stosunek do do budowania takich miejsc, czy w ogóle do bycia w jakiejś relacji z innymi, bo to jest tak naprawdę trochę o tym, że Jestem przekonany, że o tym naprawdę tak myślę, że gdybyśmy mieli w perspektywie drugiego człowieka z jego potrzebami na przykład chwilowej ciszy, to automatycznie większość miejsc by się stała dużo cichsza. Po prostu to jest kwestia zwracania uwagi na drugiego, na drugą osobę z zupełnie innym bagażem, jakimś backgroundem, która po prostu, no nie wiem, przywołuje. Oczywiście można pójść w stronę ekstremalnych tam rygorów szwajcarskich typu, że nie wolno używać wody po 22 w kamienicy, bo przyjedzie policja. Ale czasami muszę Państwu powiedzieć, że czasami marzę o takim momencie, żeby spędzić dwa tygodnie w takim reżimie szwajcarskim po to, żeby właśnie trochę odpocząć od nadmiaru, od nadmiaru dźwięków.
[51:35.48 → 51:46.80] A: Właśnie, czy tutaj nie powinniśmy być jednak radykalni i o tę ciszę zawalczyć, i zawalczyć o zmiany systemowe, i zawalczyć o edukację, audioedukację?
[51:47.38 → 53:12.41] C: Słowo zawalczyć nie jest chyba dobre, wydaje mi się. Jednak masz tutaj książkę Fundacja Audionomia. Ja jednak łączę to w dużym stopniu z edukacją, z włączaniem w ogóle do rozmowy najmłodsze, osoby, z rozmowami, z dziećmi, bo to się tak zaczyna, to znaczy pokazywanie w ogóle miejsc i tego, że przejdźmy do takich relacji, że oprócz spędzania czasu powiedzmy rozrywkowego, że po jakimś świecie gier i zabaw i zjeżdżalni i w ogóle tych zabawalandii wszystkich dla dzieci, gdzie jest piekielnie głośno, można pokazać inną przestrzeń albo zostawić po prostu też taką, no taki element żeby sobie po prostu zbudować w pewnym sensie dalszą część. Nie zapełniać wszystkiego impulsami. Te słowa przebodźcowanie to już zostawmy, bo wszyscy wiedzą, że jesteśmy przebodźcowani jako społeczeństwo. Ale coś w tym jest i myśląc o ciszy zaczynam też myśleć o takiej kategorii że komunikowanie się, komunikatory, które mamy włączone, które jakby cały czas aktywują nas do czegoś, w pewnym sensie one właśnie są tymi nośnikami bezdźwiękowymi, które jednak burzą coś takiego jak cisza. Dlatego
[53:14.65 → 53:37.11] A: To jest poważny problem, Marcin. Światowa Organizacja Zdrowia wyliczyła, że 30% mieszkańców wielkich miast będzie żyło o dekadę krócej z powodu hałasu.
[53:37.54 → 54:06.38] C: A z drugiej strony są badania japońskiego kardiologa, który wyprowadza ludzi po zawałach lub innych schorzeniach wieńcowych. Wyprowadza na takie sesje w lesie, gdzie są długotrwałe, wielogodzinne badania. I to doświadczenie pokazuje, że przebywanie, długie przebywanie wśród drzew na łonie natury wpływa na dobrostan człowieka w sposób taki jak nic innego, co możemy znaleźć w mieście.
[54:07.42 → 54:10.70] A: Ale to są tacy pojedynczy boży szaleńcy, prawda?
[54:11.18 → 54:13.34] C: Tak, natomiast wydaje mi się, że walka
[54:13.34 → 55:07.24] A: jest o to, żeby zadziałać coś poważniejszego jednak systemowego. Systemowo powinniśmy zadziałać, tylko jak to zrobić? Tę książkę ze scenariuszami lekcji dla dzieciaków, lekcje z audioedukacji, czyli nauczyciele mogą pracować z dziećmi, pomagać im otwierać uszy. słuchać ciszy, słuchać audiosfery. Ta książka już dotarła do kilku tysięcy nauczycieli w Polsce, ale niestety ministerstwo nie bardzo wykazuje zainteresowania, chociaż staramy się zainteresować tą publikacją i w ogóle tematem i powagą tego tematu niestety nie udaje się. To znowu jest ten problem, z lekceważeniem chyba tego, co niewidoczne, tego, co nie istnieje w dyskursie, w głośnej debacie.
[55:08.36 → 55:54.15] C: Jesteśmy w tym momencie na etapie jednak rozmowy społecznej na temat smogu jako problemu, ale nie smogu akustycznego. Próbując odpowiedzieć na twoje pytanie, wydaje mi się, że na smog akustyczny przyjdzie czas za może niestety dekadę. Mam na myśli tutaj debatę, poważną debatę, właśnie nie walkę, ponieważ walka jest o tyle trudna, że musielibyśmy zdefiniować, kim jest wróg w tym momencie albo o co walczymy, ale jakby te aspekty ciszy są tak różnorodne i jakby trudno je, jakby doprowadzenie do jednego mianownika spowodowałoby, mam wrażenie, jednak też poważne zawirowania społeczne, bo
[55:56.13 → 55:56.61] A: To
[55:56.61 → 56:04.75] C: nawet dzisiaj muszę przyznać. Jechałem w strefie ciszy i niestety doszło do małego konfliktu. Ja byłem niestety stroną, która zwracała uwagę.
[56:04.75 → 56:05.27] A: Pociągu.
[56:05.41 → 56:14.38] C: Tak, tak. Jechałem w tym jednym wagonie. Ale zawsze znajdzie się ktoś, kto jedzie w strefie ciszy i kompletnie ignoruje.
[56:14.56 → 56:15.80] B: Bo on nie chciał tego biletu.
[56:16.26 → 56:19.16] C: Tak, natomiast właśnie słyszałem...
[56:19.16 → 56:20.63] B: Ja nie chciałem tego biletu w strefie ciszy.
[56:20.63 → 58:29.96] C: Ale kupując ten bilet akceptuje się regulamin. To sprawdziłem. A regulamin jest dostępny. To jest moim zdaniem świetny opis. Też ta batalia właśnie o to miejsce. Jest siedem wagonów. a spośród tych siedmiu prawie jak w wierszu wyjdzie jest tylko jeden, gdzie jest miejsce strefa ciszy. Gdzie rzeczywiście ludzie po prostu nie rozmawiają przez telefon, zresztą Państwo pewnie doskonale o tym wiedzą. I ja przywołuję takie moje wspomnienie o chyba najpiękniejszej mojej podróży pociągiem, która odbywała się bodajże z 15 lat temu, kiedy byłem w Finlandii i jechałem z Turku do Tampere. już gdzie się zaczyna gra i na wielkich jezior i po prostu było to miejsce, gdzie po prostu było tak cicho i nie trzeba było mieć żadnej strefy ciszy. Po prostu ludzie dbają o przestrzeń wspólną w ten sposób, że nikt nie zawłaszcza, ponieważ warto o tym powiedzieć, że jednak wprowadzenie pewnego impulsu, dźwięku, hałasu, głośna rozmowa telefoniczna jest jednak rodzajem zawłaszczania przestrzeni. Nie przez przypadek armię świata od starożytności miały zawsze, oprócz arsenału broni, też arsenał akustyczny, żeby jasno zaznaczyć przestrzeń, że oto nadchodzi nasza era. Idziemy, wybijamy rytm werblem, za chwilę będziemy blisko was, drżyjcie narody. To jest no czy bliżej rzeczywistości słynne więzienie Guantanamo i tortury dźwiękowe opisane przez w wielu tekstach. Używanie dźwięku jako rodzaju po prostu no jednak narzędzia tortur. Bardzo różne powiedziałbym to jest wielopoziomowy problem taki palimpsest wyciągniemy jakiś jeden element zawali się cała konstrukcja. Ja jednak najbardziej stawiam na edukację, przyznaję. To znaczy jednak to jest długofalowa rzecz, ale wydaje mi się, że przynosząca chyba najlepsze owoce, nawet mimo niezrozumienia w tym momencie.
[58:30.70 → 01:01:04.11] B: Ja tylko tak na drugą nóżkę powiem, bo te dwa postulaty, to znaczy systemowych zmian oraz edukacji, pojawiają się bardzo często w dyskusjach o wielu takich systemowych problemach. Ja najczęściej zajmuję się tymi związanymi z architekturą, więc właściwie każda dyskusja o architekturze albo się kończy takim wnioskiem, że trzeba systemowych zmian i edukacji, albo gdzieś w środku tej dyskusji ktoś wpadnie na pomysł, że mądrze jest to powiedzieć i to jest oczywiście prawda, tak? Potrzeba nam systemowych zmian i dobrej edukacji, ale jak żyję i zajmuję się tymi tematami, to na poziomie systemowych zmian jest raczej gorzej, mamy jakoś tematycznie lepszej i mam taką myśl, od dłuższego czasu ją staram się krzewić, że można projektować procesy i zmiany wobec rzeczywistości postulowanej i to jest ta rzeczywistość, w której mamy systemowe zmiany i dobrą edukację albo wobec rzeczywistości zastanej, czyli takiej jaką mamy i uczenie pierwszej pomocy jest przykładem czegoś takiego, to znaczy Jak się uczy pierwszej pomocy, to można nauczyć pierwszej pomocy sześciolatki i te sześciolatki nie mają zielonego pojęcia gdzie jest serduszko. Serduszko to wiedzą gdzie jest, ale gdzie są nereczki albo jak tam czym się różni tętnica od żyły i tam te wszystkie inne rzeczy, to nie mają pojęcia, ale wiedzą jak ułożyć na boku, jak przycisnąć, żeby się ktoś nie wykrwawił i jaki numer wklepać w telefon. I dorosłych też to dotyczy. Nauczenie pierwszej pomocy nie polega na uczeniu medycyny, tylko polega na w uczeniu bardzo prostych zachowań, które każdy idiota może powtórzyć i dzięki temu komuś uratuje życie. I trwa to na prawo jazdy 8 godzin. W te 8 godzin można przyswoić bardzo dużo wiedzy, która pozwoli uratować w wielu przypadkach życie komuś poszkodowanemu i wydaje mi się, że my musimy chyba przejść na taki poziom zarządzania problemami, tak? To znaczy możemy powtarzać i domagać się systemowych zmian oraz dobrej edukacji, ale jednocześnie musimy uznać, że mamy społeczeństwo takie, jakie mamy, ono jest na wielu poziomach, nie chcę powiedzieć niedouczone w tych obszarach, ale niewrażliwe na różne obszary i ten problem ciszy jest jednym z takich obszarów, ale można zarządzać tym, bez tych systemowych zmian, bo my się nie doczekamy systemowych zmian, nie wierzę w to, że doczekamy się systemowych zmian. dotyczących sfery audialnej.
[01:01:04.45 → 01:01:11.89] C: Nie, zgoda. Ja myślałem bardziej o edukacji, ale nie padło z mojej strony systemowej zmiany, bo podobne mam myślenie.
[01:01:11.93 → 01:01:18.05] A: Co konkretne możemy zrobić sami, jako ci pozytywiści? Ta praca organiczna na czym może polegać?
[01:01:18.09 → 01:04:29.39] C: Ja zacząłbym od tej książki, która właśnie teraz została ukryta, jeżeli można pokazać okładkę. Tu są konkretne scenariusze. Wiem, że właśnie osoby z fundacji jeżdżą naprawdę po całej Polsce, spotykają się w kuratoriach, z kuratoriami edukacyjnymi, ale też z nauczycielami w szkołach, z dyrektorami, bezpośredni kontakt. Tu są scenariusze, które są propozycją przeprowadzenia lekcji dla dzieci. W tych scenariuszach jest kilka, są dźwięki, których można posłuchać, a więc to jest takie włączanie. Rzecz druga, czy to się dzieje, jakby mogę powiedzieć, że Był taki czas polityczny, gdzie wyłączano fundacje z działań w szkole, teraz je powoli znowu się włącza, ale to i tak się musi dziać. Ja prowadzę warsztaty też z najmłodszymi, prowadzę spacery dźwiękowe od wielu, wielu lat i traktuję to jako taki rodzaj aktywizowania rozmowy, włączania bezpośredniego. w pewnym sensie bym powiedział jednak pozasystemowego, gdzie spotykamy się bezpośrednio jako ludzie, którzy rozmawiają o problemie, ale też pokazuje kilka ćwiczeń dźwiękowych, rozmawiamy o spacerze, w ogóle nie mówiąc o tym, że jest bardzo wiele w tej chwili osób, które w ogóle nie spacerują, mam na myśli małe dzieci też, które nie znają już spacerów. bo nie ma po co po prostu chodzić, jakby nie widzą celu, a rodzice nie mają czasu. Więc w pewnym sensie to też jest taki punkt, do którego moglibyśmy dotrzeć i wcale niepotrzebna nam jest zmiana systemu. Więc finalnie przez spotykanie się, przez rozmowę i przez bezpośrednie działania można wywołać ten efekt, mam wrażenie, o którym Filip wspomniał, bo rzeczywiście czekanie z założonymi rękami aż nareszcie oświecony audialnie minister się jakiś pojawi, on powie teraz rzeczywiście to zrobimy. Natomiast to, czego można się domagać wzorem cichych miast i innych elementów, walczy się o obniżenie hałasu w przestrzeniach miejskich. To na pewno te rzeczy, o których Kasia powiedziałaś, mam na myśli te elementy zdrowotne, to co Światowa Organizacja Zdrowia pisze, tak, tylko No właśnie, to jest kwestia przełożenia tego na bardzo konkretny teren, na moje miasto albo moje miejsce do parkowania. To znaczy, z czego jestem w stanie zrezygnować, żeby było ciszej w okolicy? To już można tak powiedzieć, nie? Są już teraz takie miejsca, gdzie niektórzy świadomi mieszkańcy rezygnują w ogóle z tego, żeby wyłączyć strefę, żeby nie parkować, nie wjeżdżać. Są takie miejsca, no nie wiem, jak Miasto Cisz, Mdina, Kaplice Cisz, Helsinka, gdzie można po prostu, też mamy przykłady, może po prostu trzeba o tym częściej rozmawiać. przywoływać te elementy. Może coś się takiego pojawi. Myślę, że ta przebudowa, o której mówiłeś Filip, też trochę się odbywa, bo w szkołach pojawiają się też te ciche miejsca.
[01:04:29.89 → 01:05:24.39] B: Ale też rośnie świadomość tej różnorodności i tego, że ci rodzice też widzą, że te dzieciaki nie dają rady po prostu w tych warunkach. Ja pracując nad tym tekstem trafiłem do szkoły na Ursynowie, która się zmodernizowała za grube pieniądze i nauczyciele, świeżo po tym remoncie, jak wpuścili tam dzieci po wakacjach, zaczęli zgłaszać, że te dzieci mają o wiele gorsze nauki niż wyniki w nauce, niż miały w poprzednim roku i zaczęli się zastanawiać o co chodzi. Wpuścili tam akustykę, architektury. No i jak te dzieci biedne mają cokolwiek rozumieć na lekcjach angielskich, jak tam są takie pogłosy, że w ogóle nie dociera do nich. Nauczyciele zgłaszali, że W piątki to już właściwie nie dają żadnego trudnego materiału, bo te dzieciaki już są tak zbombardowane tym dźwiękiem i doróżnięte, że już nic nie wchłaniają tam, że właściwie tylko czekają aż się ten dzień skończy.
[01:05:24.94 → 01:07:20.45] C: Tak, i tu nie chodzi właśnie o filozofię audialną, o sound art, o nic takiego, tylko o bardzo praktyczne rozwiązania, o tym, że można myśleć, że są jednak fachowcy, specjaliści, inżynierowie od akustyki, wciąż są, których po prostu trzeba jak najczęściej zapraszać. Ja też mam takie poczucie, że dobrze zaplanowana przestrzeń akustycznie, czy dobrze zaplanowany akustycznie budynek, zaprasza do nieco innych zachowań po prostu. On generuje w człowieku jednak coś innego niż hałaśliwe miejsce, które odbija wszystkie dźwięki. Jeśli chodzi o takie pozytywy właśnie, żeby nie było, że to się nie dzieje. Od ponad roku pracuję jako konsultant dla Muzeum Śląskiego, gdzie Pracujemy nad modelem wystaw, ale też przestrzeni dla wszystkich uczestników z neuroróżnorodnością, osób niesłyszących, z niedosłuchem, osób słyszących za pomocą implantów, z osobami niewidomymi i przede wszystkim polega to na tym, również oczywiście ADHD i różne inne formy, które w Polsce są z nami po prostu. I zaczęło się od tego, że rozmawiamy z tymi osobami. One opowiadają o relacjach, o doświadczeniu, o własnym doświadczeniu architektury, o doświadczeniu bycia w mieście. Więc zaczyna się od bezpośredniej rozmowy z daną osobą, a nie od pewnej hipotezy naukowej, jak wystawa albo artystycznej, jak wystawa ma wyglądać albo jak ma być zaplanowana. Też zdjęcie jakby też takiego odium kuratorskiego, który które definiuje przestrzeń, a bardziej jakby jest to opisywanie przez pryzmat innych, prawda, danej przestrzeni. I to wydaje mi się, że jest bardzo, to jest bardzo dobrze rokujące działanie.
[01:07:22.03 → 01:07:25.59] A: Tak jest. Jesteście optymistami. Tak wyczuwam.
[01:07:25.75 → 01:11:03.53] B: Ja nie wiem, czy jestem. Bo nie chyba, bo oczywiście te kwestie związane z taką fizyczną obecnością dźwięku, tak? I tego, co ten dźwięk zrobi z naszym ciałem, naszą percepcją, zdrowiem psychicznym i tak dalej. Mnie to oczywiście jakoś martwi i zajmuje, natomiast trochę bardziej chyba, nie żebym bagatelizował ten pierwszy temat, ale mam chyba tak, że mnie coraz bardziej martwi i jakoś też momentami przeraża to, że my tracimy jakąś zdolność do do zachowania ciszy, w tym sensie, że są takie doświadczenia i momenty, w których nie trzeba nic mówić albo nie trzeba nadawać żadnego komunikatu i że te doświadczenia budują się poprzez wspólne bycie w ciszy. I mam takie dwa przykłady, które mnie szczególnie jakoś zmartwiły czy jakoś dały do myślenia. Pierwszy to była śmierć Pawła Adamowicza. Wszyscy pamiętamy, co się wtedy stało na w finale Wielkiej Orchidejce Świątecznej Pomocy i pamiętam, to nie była cisza, znaczy brak ciszy audialnej, ale to jest bardzo z tym powiązane, to znaczy na moim Facebooku wtedy przewinęła się cała masa postów i komentarzy pod tytułem brak słów oraz jakichś obrazków, które miały coś wyrażać, tak? Jakby to, jakby wszyscy byli tym wstrząśnięci, tak? Jakby to, to bycie w tym wstrząśnięciu prawdopodobnie więcej by nam zrobiło niż to ględzenie, a trochę jest tak, że za istnienie tych wszystkich instrumentów do wyrażania opinii wielu ludziom wydaje się, że to jest wystarczający powód, żeby ich używać, a to nie do końca tak jest. A druga rzecz, która jeszcze bardziej dała mi do myślenia, już jest bardzo związana z ciszą, To jest los tej minuty ciszy 1 sierpnia o 17 w Warszawie. Jak moja przyjaciółka z Danii przyjeżdżała i zastanawiała się dziennikarka nad tym, o czym wyjątkowym można by napisać i to było lat, no dużo temu, no to ja mówiłem, słuchaj, no jest taki absolutnie wyjątkowy moment w Warszawie, całe miasto staje w ciszy, I przez minutę wyją tylko te syreny, które robią ciszę tak naprawdę. One zmuszają nas wszystkich do zatrzymania się. I potem to wszystko rusza. I nie ma tam żadnych gestów poza tym, że wszyscy się zatrzymują i są w tym wspólnym milczeniu. I każdy sobie myśli o tych powstańcach co innego. Pewnie jedni myślą, że to bohaterowie, a drudzy myślą, że to strasznie idioci, że poszli tam walczyć. Ale tak naprawdę ta cisza wytwarzała tę możliwość, w której każdy mógł tak naprawdę przeżyć tę rocznicę na swój sposób. I ta cisza została totalnie zarżnięta. Ona została zarżnięta tym takim przegadanym komunikatem, racami, darciem się, skandowaniem cześć i chwała bohaterom i tak dalej i tak dalej. I wydaje mi się, że coraz więcej takich momentów, w których wystarczyłoby, żebyśmy, w których dobrze by nam wszystkim zrobiło, żeby każdy sobie pobył w swojej ciszy wobec jakiegoś wydarzenia, Tymczasem ta przestrzeń się dramatycznie kurczy, bo ona jest przegadywana komunikatami. I to jest trochę na granicy tej audialnej, tego audialnego aspektu ciszy, a takiego metaforycznego.
[01:11:04.91 → 01:14:14.69] C: To jest też może związane z takimi, wydaje mi się, super, że Filip powiedziałeś o tej minucie ciszy. To jest też, samo sformułowanie jest też ciekawe, bo w różnych momentach się pojawiają też oczywiście tylko w kontekście Warszawy i powstania to ma jakby zupełnie inne konotacje, ale te minuty ciszy się pojawiają i one rzeczywiście są rodzajem takiej wspólnotowej praktyki społecznej, której jest, zaznaczam, bardzo, bardzo, bardzo niewiele. Zauważcie Państwo to, że jednak kwestie ciszy, jakby przeżywania takich elementów cichych jest bardziej skierowane do wewnątrz albo do przeżywania indywidualnego, jakby I w tym momencie bardzo trudno jest wywołać też taki dyskurs później, a drugie słowo, jak opowiadałeś o tym, jest takie bardzo dobre słowo w języku polskim, które się nazywa powściągliwość. A niestety praktyki bycia pośród mediów i w mediach generują zgoła zupełnie inne podejście. To znaczy, co tu jeszcze zrobić? Czy zrobić salto, czy fikołka? Może nauczę się zrobić śrubę? Może ktoś zwróci na mnie uwagę? To dramatyczne koncentrowanie się na tym, żeby zatrzymać uwagę drugiego człowieka, albo żeby zdobyć popularność, albo nie wiem, albo żeby na przykład powiększyć grono obserwujących. Fotografowanie tych wszystkich, bez urazy dla fotografii, ja jakby myślę sobie czasami o fotografowaniu jedzenia, o fotografowaniu się w różnych miejscach, że jesteśmy teraz tu, że jesteśmy tam. Sami w pewnym sensie, przepraszam za liczbę mnogą, zdajemy relacje z takiego życia jakby nie zostawiając tej ciszy. I wydaje mi się, że w pewnym sensie otagowanie, że też nie jestem... Ja jestem umiarkowanym optymistą, natomiast bardziej jestem realistą, że... Myślę o tym, że nasza tożsamość analogowa jako ludzi, jesteśmy ssakami, ludźmi i tak dalej, oddalamy się coraz bardziej od zwierząt, a stajemy się w pewnym sensie, mamy naturę coraz bardziej digitalną, a digitalna natura zero-jedynkowa jest kodem, który nie ma tego czegoś pomiędzy. Tak trochę dookoła tłumaczę o co mi chodzi. Więc jakby wchodząc jakby w taką interakcję z cyfrowym światem stajemy się jego częścią, a kiedy stajemy się jego częścią przyjmujemy jakiś rodzaj może nie deformacji, ale stajemy się pewnym rodzajem hybrydy. i bardzo trudno jest wtedy wrócić do wspólnego milczenia, do wspólnej pracy, do wykonywania prostych rzeczy wspólnie i wydaje mi się, że może tutaj jest jakaś szansa, jakaś nadzieja na po prostu na budowaniu tych relacji, które nazwałbym jednak relacjami społecznymi i nie tylko rodzinnymi, bo to jest bardzo istotne, żeby właśnie wchodzić w interakcję z drugim człowiekiem, z innymi ludźmi, żeby jednak no starać się zachowywać kontakt albo szanować przestrzeń. To dwie takie rzeczy tak myślę o tym.
[01:14:14.93 → 01:17:22.82] A: Tak i to nie hałas, a cisza może nam pomóc to wcielić w życie. Bardzo wam dziękuję. Może na koniec, bo teraz przejdziemy do pytań od państwa. Może na koniec zróbmy takie ćwiczenie z głębokiego słuchania. Posłuchajmy Alei Dębowej. Drodzy Państwo, spróbujcie posłuchać tego dźwięku z zamkniętymi oczyma i spróbujcie policzyć, wyodrębnić poszczególne dźwięki w tym dźwięku, w tym pejzażu dźwiękowym, w tej audiosferze. Z jakich dźwięków składa się ta cisza? Dziękuje za uwagę! Kto z Państwa chciałby się podzielić tym, co usłyszał? Prosimy. Pan Pani podnosi rękę z tyłu, o przedostatni rząd.
[01:17:25.19 → 01:17:37.42] C: Chciałem tylko powiedzieć, że byłoby dużo lepiej, gdybyśmy słuchali tego ciszej. Wyobrażam sobie tylko, co państwo słyszeli w tym momencie.
[01:17:37.80 → 01:17:41.94] A: Troszkę mamy inny odsłuch. Dzień dobry.
[01:17:42.78 → 01:19:17.23] E: Tutaj właśnie po wysłuchaniu tych dźwięków muszę przyznać rację panu profesorowi Stanisławowi Bajowi, który powiedział, że w przyrodzie nie ma ciszy, jest spokój. I chyba pomimo, że słyszeliśmy różne dźwięki, prawda, to po prostu możemy jednak je uznać za jakąś taką oazę spokoju. I tutaj panowie powiedzieliście, że kiedy szukamy jakiegoś miejsca do osiedlenia się gdzieś poza miastem, jakiejś takiej ęglawy właśnie spokoju, to właśnie szukamy tego, ale my oswajamy to miejsce i przynosimy ze sobą jakieś tam dźwięki. I wydaje mi się, że wtedy znowu musimy się uczyć eliminować z tego miejsca coś, co zakłóca ten spokój. Jeszcze kiedyś gdzieś przeczytałam, że w życiu naszym właściwie tylko dwa razy mamy do czynienia z ciszą. Wtedy, kiedy się rodzimy i kiedy odchodzimy. Natomiast mnie interesuje, nie wiem czy tutaj Państwo mieliście z tym do czynienia, cisza w kosmosie. Czy w ogóle była badana i jakieś może doświadczenia, jakieś publikacje są na ten temat. Dziękuję.
[01:19:19.15 → 01:19:21.71] B: Ja nie będę pomocny, Marcin.
[01:19:23.65 → 01:19:26.40] A: Dźwięki kosmosu są badane, tak?
[01:19:26.40 → 01:20:18.70] C: Są nagrania, to mogę tylko powiedzieć tyle, są nagrania z NASA, że słuchamy dźwięków zarejestrowanych w przestrzeni kosmicznej. ale są to dźwięki zdekodowane przez fale radiowe, a więc nie jest to dźwięk kosmosu per se, znaczy no po prostu nie można, próżnia nie generuje dźwięku, więc rzeczywiście tak, natomiast Nasłuch za pomocą sprzętu jest już rzeczywiście zapisany jako radiowa fala. I to nie jest tak naprawdę dźwięk, nie da się tego po prostu usłyszeć. To jest pewien paradoks, ale tak. Są oczywiście te badania, ale nie... Usłyszy pani po prostu nagrania, które są za pomocą sprzętu wysokiej już jakości wojskowego i z centrów kosmicznych po prostu są rodzajem nasłuchu.
[01:20:19.46 → 01:20:26.84] A: A wiatr na Marsie? Słyszałeś? Mnie bardzo wzruszył ten dźwięk.
[01:20:27.20 → 01:20:29.38] C: Nie byłem na Marsie, chciałem zażartować.
[01:20:30.70 → 01:20:33.32] A: Ale jest taki zapis.
[01:20:33.40 → 01:21:47.68] C: To był wiatr, słuchaliśmy wiatru z Dusławic, z ogrodu Krzysztofa Pendereckiego. W miejscu, w którym naprawdę coraz trudniej usłyszeć te ciche elementy. To jest taki komentarz krótki, tam jest takie ewidentne, chociaż metaforyczne zmaganie się wiatru z hałasem z kolejnej drogi S, zbudowanej całkiem niedawno. Ma Pani rację oczywiście a propos przyrody, tylko tu musielibyśmy wrócić do takiego początku, definiowanie ciszy jest bardzo trudne rzeczywiście, poza komorą bezechową, która jest zdefiniowana. Znowu włączają się te relacje. Jak my definiujemy się wobec miejsca, wobec przyrody, w której jesteśmy. Rzeczywiście tam, gdzie staje jakiś dom albo ludzkie aktywności, rozpoczyna się ta sekwencja dźwięków ludzkich, antropofonicznych związanych z tym, że generujemy hałas. Chyba jesteśmy największym generatorem na świecie hałasu. oprócz wulkanów, które jednak nie wybuchają codziennie, wśród tych dźwięków my dominujemy po prostu jako skupiska.
[01:21:49.48 → 01:22:13.64] A: Zapraszamy Państwa do dzielenia się refleksjami, przemyśleniami, może doświadczeniami związanymi z ciszą. Cisza. Ta cisza jest koherentne z tematem naszej rozmowy, ale może jednak Państwo się odważą.
[01:22:15.02 → 01:22:58.32] E: Dobry wieczór. Ja chciałam, ja chciałam powiedzieć, że kiedy zamknęłam oczy, nie tylko usłyszałam tą ciszę, ja ją poczułam, zobaczyłam. Mnie się kojarzyło to z potokiem albo z deszczem, który w miarę, w miarę wiatru albo się nasilał, albo zmniejszał. Usłyszałam muzykę, był to albo czelo, albo jakiś kontrabas i ptaki, które śpiewały, zobaczyłam słońce, bo tak ptaki śpiewają tylko w słońcu, więc ciszę można zobaczyć, usłyszeć i poczuć. Dziękuję.
[01:23:00.08 → 01:23:23.26] A: Bardzo dziękujemy. Czyli pani praktykowała to pogłębione słuchanie, które zwykle łączy się z wywoływaniem obrazów mentalnych. Mało kto już tak potrafi słuchać. Gratulacje. Bardzo prosimy.
[01:23:29.53 → 01:24:09.62] F: Ja mam wrażenie, że my nie potrafimy żyć w ciszy. Gdzie się nie poruszamy, wszędzie są dźwięki. W sklepie, w restauracji, w taksówce, na ulicy głośne rozmowy. Zawsze jest hałas. Przychodzimy do domu i nawet jeśli jest cicho, co robimy? Włączamy radio lub telewizor lub jakąś muzyczkę, żeby nie było tej ciszy. Więc może ta cisza nam jest niepotrzebna. a jedyne miejsce, gdzie ciszy nie ma i nie może być, to jest chyba radio, prawda? Tam nawet 5 sekund czy 10 sekund, jak nic nie gra, nie mówi, no może poza jakimś reportażem wyjątkowym. Dziękuję.
[01:24:12.68 → 01:24:21.20] A: W reportażach, w słuchowiskach cisza jest niezbędna, jest bardzo ważnym komponentem opowieści.
[01:24:25.10 → 01:25:28.55] B: Ja tylko dodam, jak już jesteśmy przy reportażach, że w wywiadzie, który się na potrzeby reportażu często robi, cisza też jest fundamentalnie ważna, bo to jest ten moment, w którym jak się rozmawia z bohaterem, tak jakby państwo kiedyś mieli, zostali stargetowani przez jakiegoś reportera i byli odpytywani. No i jak reporter zada wam pytanie, wy na nie odpowiecie, a potem on nie zada pytania następnego, a wy przestaniecie mówić, to znaczy, że Namierzył ten moment, w którym czuję, że coś jeszcze macie do powiedzenia, ale nie chcecie za pierwszym razem. I kiedyś miałem takie doświadczenie. Włodzimierz Nowak, znakomity polski reporter, próbował na mnie zastosować tę taktykę w czasie spotkania autorskiego. Zadałem mu pytanie, odpowiedziałem, a on milczał. I tak sobie milczyliśmy z dobrej trzy minuty. Bo on myślał, że mnie zmusi do tego, że ja mu powiem coś więcej, a ja wiedziałem, co on robi. Już sam to robię z bohaterami swoimi. I tylko się publiczność nie zbyt dobrze bawiła w czasie tych trzech minut. Ale my całkiem nieźle.
[01:25:31.63 → 01:25:34.49] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?
[01:25:34.73 → 01:25:35.09] F: Proszę.
[01:25:36.41 → 01:25:38.09] A: Idzie mikrofon do Pana.
[01:25:39.97 → 01:26:21.02] G: Dzień dobry. Przepraszam, że wspominam sobie prywatne takie sprawy. Przed laty pracowałem w radio i wtedy się w radio montowało przy użyciu taśmy. Taśmy się cieło. Miałem piękny dorobek. Miałem pudło po butach, w których miałem fragmenty ciszy. Właśnie cisza, oddechy różne, oddechy głębokie, płytkie oddechy i cisza. Takie kawałeczki taśmy, które się wklejało w odpowiednich miejscach i to było zabawne.
[01:26:21.76 → 01:26:27.70] B: Ale niech pan opowie, co pan robił z tymi fragmentami? Panie wycinał, czy pan je później wklejał?
[01:26:27.78 → 01:26:30.20] G: Ja wklejałem w odpowiednie miejsca.
[01:26:30.34 → 01:26:30.92] B: A, rozumiem.
[01:26:31.84 → 01:26:39.82] A: Kiedy na przykład za dużo się wycięło. żeby uratować pewien rytm? Ja nie montowałam analogowo.
[01:26:39.84 → 01:27:11.16] G: Chodziło właśnie o rytm wypowiedzi, żeby odpowiednia pauza była w odpowiednim miejscu, to stawiało się ciszę albo oddech jakiś. W różnych miejscach to się wklejało. I to budło po butach, To było wielkim moim dorobkiem. To był genialny, genialny patent.
[01:27:11.30 → 01:27:12.44] B: A co się z nim stało?
[01:27:14.40 → 01:27:16.82] G: No, skończyłem pracę w radio dawno.
[01:27:17.80 → 01:27:19.58] B: Niech pan teraz zastanowi się, co pan powie.
[01:27:20.06 → 01:27:20.52] G: Przepraszam?
[01:27:20.82 → 01:27:26.32] B: Niech się pan zastanowi, co pan powie, co pan zrobił z tym pudłem. I jeśli pan zrobił coś haniebnego, że mnie pan skłanie.
[01:27:26.32 → 01:27:27.86] G: Zostawiłem radio. Zostawiłem radio.
[01:27:28.10 → 01:27:28.58] B: To pół biedy.
[01:27:29.64 → 01:27:30.90] A: Będziemy szukać.
[01:27:31.04 → 01:28:20.38] C: Ja z kolei bardzo dziękuję za historię, którą pan opowiedział. Ja tylko dodam, że jest, a propos tego, co pan powiedział, Heinrich Wil, pisarz niemiecki, napisał takie opowiadanie pt. Dr Murke zbiera milczenie. I to jest dokładnie ta historia radiowca, który tnie taśmę i składa sobie taśmę z ciszą. Czyli nie wkleja jej do wywiadów, do rozmów, a konstruuje sobie takie perpetuum mobile, właśnie maszynę do ciszy sobie konstruuje na taśmie. Więc polecam wszystkim zainteresowanym, a szczególnie panu, bo to jest piękna historia i świetne opowiadanie. Właściwie pan opowiada bardzo podobną rzecz, więc naprawdę dziękuję.
[01:28:20.82 → 01:28:42.60] A: Czasami życie jest literaturą. Drodzy Państwo, na koniec posłuchajmy trzeciego fragmentu, który być może skłoni nas do tego, żeby szukać ciszy, żeby odnaleźć ciszę najbliżej, gdzie tylko można, czyli we własnym domu.
[01:28:46.80 → 01:32:51.31] D: Przez całą noc, przez całą noc okna w mieszkaniu pozostają otwarte. Między godziną drugą a trzecią temperatura spada. W powietrzu czuć przyjemny chłód. W kuchni pracowni świeci niebieskie światło laptopa i mała lampka. Z pobliskiej skarpy docierają senne i spowolnione odgłosy świerszczy. Z sąsiedniego mieszkania słychać nocną audycję radiową. Dźwięk, choć dyskretny, wypływa z mieszkania, obejmuje kamienicę. Słuchamy tych samych piosenek w odległych pokojach. Wyczekuję, aż skończy się utwór i noc zmiesza się z głosami radia. Cykanie świerszczy z ostatnimi nutami. Mieszają się amplitudy. W tej sekundzie, w rozproszeniu, odgłosy są jak ogon komety. Świetlista smuga z pyłów i gazu odwraca się od słońca i biegnie ku księżycowi, ku nocy, porze, gdy wszystko słychać lepiej. Demokryt w wykładzie o atomach uznawał, że to one stanowią podstawę świata i całej przyrody. Są w ruchu bez początku i bez końca, a ich przestrzenią, aby mogły zaistnieć, jest próżnia. Wywód kończy konstatacja, że byt nie jest bardziej realny niż niebyt. Wydaje mi się, że te piosenki wciąż słychać, a właściwie słychać to, jak unoszą się w nocnym powietrzu, jak płyną i znikają, słychać jak wchłania je świat. Nie wiadomo, czy wciąż istnieją. Unoszą się ku chmurom, rozpraszając się w najbliższym otoczeniu. Dom jest labiryntem, sumą odgłosów dnia i nocy, oddechów, szeptów, wybrzmiewających słów, szumem radia, kapiącą wodą, nawarstwieniem drobin. Wnikamy w jego zakamarki, fałdy i nierówności. Coraz dalej i dalej wchodzimy niczym nieskrępowani, zwiedzeni śpiewem syren. Wyłowiona z morza muszla imituje ruch fal, przenosi słuchającego nad brzeg wody. Poddając się tej iluzji, znikamy w całości w topielach i głębinach. Morze sargasowe, morska pustynia znosi na dźwiękowe manowce. Na końcu labiryntu nie ma nic innego, tylko szum. Refleksy fal i częstotliwości spiętrzają się, aby dokonać rytuału przejścia z teraźniejszości w przeszłość. Przemiany tego, co widzialne, w to, co odległe. Gronorosty, niczym pamięć, unoszą się na powierzchni dzięki pęcherzykom pławnym. Muszla dom. W tej muszli ukryty jest czas, świat i pamięć. Nasłuchując odbitego w niej dźwięku, nie rozpoznajemy konkretnego morza, lecz jedynie złudzenie. Dźwiękowa fata Morgana, sztuczka prestidigitatora. Muszla stanowi doskonałą parę z ludzkim uchem. Wydłużona faza głębokiego snu, Głębokiego słuchania. Do kuchni sześć kroków, do drzwi dziewięć. Głęboka noc. Stuk kompresora w lodówce. Nawoływanie nocnych ptaków. Do kuchni sześć kroków, do drzwi dziewięć. W letargu i z otwartymi oczami. Audialny somnambulizm.
[01:33:02.26 → 01:33:49.37] A: Pięknie dziękuję Państwu za czułe nasłuchiwanie, słuchanie nas, słuchanie ciszy. Niech towarzyszy Państwu tylko dobra cisza. Podziękujmy naszym gościom Marcin Dymiter, Filip Springer. Oraz równie serdecznie podziękujmy Marcie Stępniak i Ewelinie Lachowskiej. Następna bitwa o dźwięk już za miesiąc. Porozmawiamy o nieoczywistych ścieżkach dźwięku w filmie. Zapraszam serdecznie już dziś. Kłaniam się, Katarzyna Michalak.