[00:05.74 → 04:09.55] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Bardzo się cieszę, że państwo podjęli dzisiaj taką decyzję, żeby przyjść do nas, do Teatru Starego. Bardzo się cieszę, że podjęli dzisiaj państwo taką decyzję, żeby usiąść przed ekranem komputerowym i spędzić ten wieczór razem z nami. To pewnie była jedna z bardzo wielu decyzji, jakie państwo dzisiaj musieli podjąć. Na tym polega nasze krzątanie się życiowe. Krzątamy się, żeby zabezpieczyć swoje interesy, żeby jakoś w tym życiu funkcjonować. I w tym krzątaniu te decyzje podejmujemy, urządzając swój mały świat. No, ale ten duży świat, w którym przyszło nam żyć, znowu tak abstrakcyjnie oderwany od tych naszych małych światów, nie jest. Wszystko więc wskazuje na to, że te decyzje, które zdążyliśmy podjąć dzisiaj, jakiś wpływ na ten większy świat też mogą mieć. A co by było, gdybyśmy urządzając się w tym naszym małym świecie i urządzając po trosze też ten większy świat, spróbowali zabezpieczyć nie tylko własne interesy, ale interesy wszystkiego, co żyje. Zwierząt także. Tak nie jest. A dlaczego nie jest? A tak będzie? Czy też to jest w ogóle niemożliwe? Na jakim etapie jesteśmy w tej chwili? Idziemy w tę stronę, czy też nigdy w nią nie postawimy więcej niż tych kilku kroków, które zdążyliśmy zrobić. O tym chciałabym dzisiaj porozmawiać, być może także z Państwem. Ale najpierw posłuchajcie Państwo, co mają do powiedzenia nasi goście. Marta Dymek, zapraszam bardzo serdecznie, i prof. Andrzej Elżanowski. Dzień dobry. Pani Marto, to dla Pani miejsce, Panie Profesorze, Pana zapraszamy tutaj. To są mikrofony dla Państwa. A to jest nasz Teatr Stary, którego są Państwo dzisiaj gośćmi. Pani Marta Dymek, kucharka. Pani Marta Dymek przede wszystkim kucharka, ale też osoba, która fantastycznie pisze o tym, co gotuje. O tym, że fantastycznie pisze Państwo doskonale wiedzą, jeśli czytają Państwo bloga Marty Dymek, Jadłonomia, albo jeśli sięgnęli Państwo po którąś z jej dwóch książek, do których pewnie dzisiaj będziemy zaglądać w opowieściach, albo jeśli Państwo oglądali któryś z jej programów telewizyjnych. W telewizji też bardzo często mogą państwo spotkać naszego drugiego gościa. Nic nowego, panie profesorze, u nas też kamery, też światło. Profesor Andrzej Elżanowski artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego, to z tym wydziałem jest pan związany, zoolog, bioetyk. zresztą członek zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego. I to na użytek naszego dzisiejszego programu tylko tyle, co mogłabym o panu powiedzieć, choć mogłabym przecież dużo więcej, bo drogi pana kariery naukowej i nie tylko wielorakie skomplikowane i pewnie jeszcze nieskończone, ale też i praktyk, jeśli chodzi o walkę o prawa zwierząt. Chciałabym zacząć nasze spotkanie od tego, żeby spróbowali mi państwo wytłumaczyć, nam państwo wytłumaczyć, albo żebyśmy sobie spróbowali określić, jakich słów należałoby użyć, gdybyśmy chcieli mówić o relacji między ludźmi a zwierzętami, zwierzętami a ludźmi. Co dominuje w tej naszej relacji? Stawiam na miłość, bo przecież kochamy kotki, pieski, a nawet konika. Czy miłość to jest to słowo, którego należy użyć najpierw, kiedy mówimy o naszej relacji ze zwierzętami, z tym światem? Panie profesorze.
[04:10.91 → 09:44.96] B: Myślę, że pani redaktor jest optymistką po pierwsze, ale nie będę zajmował się charakterystyką w tej chwili, pani, psychologiczną, tylko przejdę do zwierząt. Proszę państwa, chyba jedną z największych trudności, W tego rodzaju dyskusjach, debatach jest samo pojęcie zwierzęcia. I chciałbym, korzystając z tego, że jest to wyjątkowo debata, w której jest trochę czasu i nie trzeba się spieszyć, że za 10 minut nam wyłączą mikrofony, no to chciałbym chwilę temu poświęcić. Mianowicie przednaukowe pojęcie, takie ludowe pojęcie zwierząt, które zresztą Arystoteles przyjął, przypisując zwierzętom duszę, sprawczą, duszę również czującą, tak Arystoteles przejął w zasadzie ludowe, przednaukowe pojęcie zwierząt. Dla ludu zresztą do tej pory zwierzę to jest coś, co zwykle ma cztery łapy i jest puchacze i na pewno coś czuje. To nie znaczy, że się jest na niego dobrym. Coś czuje to znaczy, mówiąc brutalnie, jak się go kopnie, to wiadomo, że też poczuje. I na tym polega ta pierwotna podmiotowość, Pierwotne rozumienie podmiotowości zwierząt. Proszę zwrócić uwagę, że gdyby to pierwotne pojęcie zwierząt, nie było pierwotnego podmiotowego podejścia do zwierząt, to zwierzęta nie byłyby powszechnie używane dla ofiary, dla bogów. Ci krwiożerczy bogowie niby nie zadowoliliby się paleniem rośliny albo jakiegoś kawałka drewna, tylko to coś, co się pali, musiało pocierpieć, czy co się zabija ofiarnie. Chcę powiedzieć, że przednaukowe pojęcie zwierząt było podmiotowe, co wcale nie znaczy, że zwierzęta były dobrze traktowane. To jest po pierwsze. Po drugie przyszło oświecenie, najpierw odrodzenie już w jakimś stopniu, ale przede wszystkim oświecenie, no i cały program oświecenia, który w jakimś stopniu my do tej pory kontynuujemy, które odmiotowiło zwierzęta. Jak wiadomo, modelem oświecenia był mechanicyzm, odpodmiotowiło zwierzęta całkowicie i to odpodmiotowienie trwa do tej pory. Potem przyszła nauka, która zdefiniowała zwierzęta jako cudzożywne organizmy pierwotnie zdolne do samodzielnego ruchu. W tej chwili zwierzęta się definiuje jako tkankowe, jako metazo, a takie cudzożywne, tkankowe zwierzęta. Ja tu nie zmierzam do żadnego wykładu, skomplikowanego wykładu naukowego, tylko chciałem powiedzieć, Pojęcie zwierząt, które zostało narzucone przez naukę, których się uczymy od szkoły podstawowej już, to jest zupełnie inne pojęcie zwierząt niż to intuicyjne, przednaukowe, ludowe pojęcie zwierząt jako czegoś podmiotowego. Efekt jest taki, bardzo zły zresztą, dla tych zwierząt, dla których może być zły, to znaczy dla podmiotów zwierzęcych, tych zwierząt, które są naprawdę podmiotami, a nie tylko jakimiś maszynkami do reprodukcji własnego DNA, tak jak jest większość zresztą, większość bezkręgowców. Dla tych zwierząt, które coś czują, ma to fatalne skutki, mianowicie zdegradowało to, te podmioty zwierzęce, zdegradowało saki, ptaki, przede wszystkim, bo tu przede wszystkim o to chodzi, do takiej kategorii, do której należy gąbka, stłubia, koral, tasiemiec, już koralów może nie jest tak źle, ale w każdym razie Zdegradowało to do takiego czysto naukowego pojęcia zwierząt. Wobec tego efekt tego wszystkiego jest taki, że my nadal dzielimy świat na ludzi i zwierzęta, bo ta dychotomia jest w ogóle nie do wyplenienia, chociaż pod wieloma względami ona nie ma najmniejszego sensu, etycznie na przykład, ale My nadal dzielimy, dadychotomia nadal jest. Tylko tyle, że do kategorii zwierząt już się wrzuca nie tylko podmioty, tylko się wrzuca od gąbek, stółbi, aż po, no niestety, szympanzy prawie. Pamiętajmy, że spore zamieszanie przy tego rodzaju pytaniach wynika po prostu z samego pojęcia zwierząt. dostaję pytanie o stosunek do zwierząt, to niewątpliwie ta sytuacja bardzo wpływa na nasz stosunek do wszystkich zwierząt, bo takie zdefiniowanie zwierząt degraduje również te, które są nam znacznie bliższe pod względem każdym niemalże niż stłubi czy tasiemcowie. To była taka typowa profesorska wstępna klaryfikacja pojęć. Zawsze jak przyjdzie profesor, to musi powiedzieć, że to wszystko jest niejasne i że trzeba wyjaśnić pojęcia, ale ja myślę, że przy całej zabawności tego, myślę, że jednak to wyjaśnienie pojęciowe jest potrzebne. Że jeżeli podejrzewam, że mnie Pani pyta o stosunek do zwierząt, to prawdopodobnie ma Pani na myśli stosunek do podmiotów zwierzęcych, do tych, które rzeczywiście mają pewien status etyczny i powinny mieć też status moralny, chociaż nie zawsze mają.
[09:45.50 → 10:32.94] A: Pan też zwrócił tutaj uwagę na coś, czemu chciałabym, żebyśmy później poświęcili nieco więcej czasu. Tego, jakim językiem posługujemy się, mówiąc o o zwierzętach, o naszej relacji z nimi, o sprawach etycznych z tym związanych, bo to jest bardzo ważne i ta zmiana czasem za zmianą w języku ma szansę podążać także rzeczywistość. Do tego może za moment dojdziemy, bo też w tej Pana opowieści znalazłam odpowiedź na swoje pytanie, jaka jest relacja między naszym światem ludzkim a zwierzęcym. Dychotomia, to jest ta odpowiedź pana na to. Podstawą jest dychotomia, czyli absolutny rozdział tych dwóch światów. Za chwilę do tego wrócimy. Pani Marto.
[10:34.11 → 13:29.33] C: Pytam pani, czy coś bym dodała do tego. Zastanawiałam się też w trakcie słuchając tego wstępu i wydaje mi się, że o relacji między nami a zwierzętami można mówić takimi różnymi metajęzykami, to znaczy na pewno socjolodzy ujęliby to inaczej, kulturoznawcy jeszcze inaczej, a też w obrębie tych różnych metajęzyków są różne stanowiska, które się zajmuje. I chyba ostatnio najczęściej mówi się o tych właśnie podwójnych standardach względem nas i zwierząt, ale też coraz częściej mówi się o podwójnych standardach wobec zwierząt w ogóle, to znaczy o naszym podziale na zwierzęta. często na temat gospodarskie, zwierzęta hodowlane i zwierzęta domowe. Dla mnie to stanowisko jest też ciekawe, ale trudne, ponieważ wydaje mi się, że tutaj nie ma do czynienia z jednym, podwójnym standardem, tylko że różne zwierzęta faktycznie spotykają się z bardzo naszym różnym odbiorem i podejściem. Być może w zależności od tego, na ile umiemy się z nimi jakoś zempatyzować, być może w zależności od tego, na ile umiemy je zobaczyć. Niektórzy mówią o tym, że im częściej i lepiej widzimy jakieś zwierzęta, tym bardziej jesteśmy w stanie je dostrzec. Stąd też być może nie przejmujemy się aż tak losem świn, ale pies na łańcuchu budzi naszą niezgodę, bo tego psa widzimy codziennie mijając go w drodze na przystanek. Wydaje mi się, że tutaj do tego pewnie jeszcze przejdziemy, ale tych niuansów i różnych dychotomii jest bardzo, bardzo dużo. Natomiast ja mam takie przeczucie od wielu lat, że tak naprawdę tym, co charakteryzuje naszą relację z nieludźmi, czyli ze zwierzętami, jest po prostu niewidzenie. To znaczy, że nie chcemy, być może nie potrafimy już zobaczyć zwierząt i przyrody jako czegoś, co w ogóle istnieje. Towarzyszy mi takie przeczucie, że w ostatnich stu latach zajmowaliśmy się głównie tym, żeby przyrodę i zwierzęta jak najbardziej ujarzmić, poskromić, ale też przestać ją widzieć. Teraz czasami przebudzamy się, zaczynamy martwić się plastikiem, zwierzętami hodowlanymi od ostatnich kilka dni, temat mięsa. Tylko tym co mnie niepokoi jest to, że zaczynamy się tym martwić dlatego, bo to dotyka nas i naszego dobrostanu. Domykając tę myśl, wydaje mi się, że ta relacja, o którą pani pyta, to jest wciąż niewidzenie i niezauważanie.
[13:29.73 → 13:33.57] A: I nieinstrumentalne stosowanie w sposób instrumentalny, prawda?
[13:33.93 → 13:37.53] C: Trudno traktować nieinstrumentalnie kogoś, kogo się nie widzi.
[13:37.65 → 14:47.67] A: No więc właśnie. To chciałam państwa zapytać w takim razie, czy są jakieś realne powody, konkretne powody dla takiego naszego stosunku wobec tych istnień? Czy my przypadkiem nie jesteśmy jakimiś uzurpatorami? Czy myśmy sobie nie wyobrazili, że jesteśmy tacy unikatowi i dlatego możemy w taki, a nie inny sposób traktować inne byty, byty, które nie są ludźmi? Bardzo mi się podoba takie określenie bodajże sprzed pięciu lat. W Indiach parlament podjął decyzję, że delfiny od tej pory będzie nazywał bytami osobowymi, które nie są ludźmi. Bardzo to skomplikowane, ale nakreśla bardzo ładnie pewien kierunek, sposób myślenia. Ale nie tylko Indie mają w tradycji wegańską kuchnię. Nasza kultura też zna wegetarian ze starożytności. Więc czy jesteśmy uzurpatorami, panie profesorze? Czy naprawdę jesteśmy lepsi, że możemy sobie tak zawłaszczać całą resztę świata?
[14:49.17 → 21:31.90] B: Myślę, że jeżeli jesteśmy uzorpatorami, to na późnym etapie, to znaczy na etapie późno rozwiniętej ideologii dla uzasadnienia tradycyjnej eksploatacji, tradycyjnego stosunku do zwierząt. To znaczy uważam, że ja mam perspektywę tego bardzo ewolucyjną, w sensie ewolucji biokulturowej, nie tylko samej biologicznej, ale ewolucji biokulturowej. I jak wiemy, najpierw były wspólnoty zbieracko-łowieckie, które były nie tylko zbierackie, ale łowieckie. I to polowanie odegrało, zabijanie zwierząt odgrywało taką mniejszą lub większą rolę. Teraz jest nie miejsce do tego, żeby dyskutować różne poglądy, w jaką ono rolę odgrywało. No ale ono rolę niewątpliwie odgrywało. I nasi przodkowie musieli się jakoś znaleźć z tym. Ich psychologia musiała się dostosować w jakiś sposób do tego zabijania, a nawet musiała się przystosować w ten sposób, żeby znajdować w tym przyjemność również. Bo jeżeli od tego zależy przeżycie, częściowo przynajmniej, to musimy być do tego do tego motywowani. Jest to zresztą jedna chyba z trudnych do zaprzeczenia hipotez czy też teorii pochodzenia okrucieństwa. Okrucieństwo pochodzi stąd, że ludzie musieli znajdować pewnego rodzaju satysfakcję w tym straszliwym zatłukiwaniu zdobyczy jakie miało miejsce przed bronią palną. Jak państwo wiedzą, ja krytykuję obecnych myśliwych z bronią palną też, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że polowanie przed bronią palną to było to... A, przez panią, no to o polityce nie można, bo pani Kopacz mówiła o tym rzucaniu kamieniami w dinozaury, to pewno miała mamuty na myśli, Ale jest w tym dużo prawdy, mianowicie zabijanie dużych zwierząt, to po prostu było ich zatłukiwanie na różne sposoby, z wyrywaniem uszu, z lubowaniem oczu i tym podobne. No więc do tego typu działalności oczywiście my musieliśmy sobie wyrobić pewną... Ma to swoje obciążenie, to bez pewnej dozy okrucieństwa nie było możliwe. No więc tak, później naturalnie przyszła hodowla i przyszedł osiadły tryb życia, który również zwierzęta eksploatował. No więc powiedziałbym, że ten stosunek to jest stosunek wyewoluowany. To jest stosunek wynikający z naszej biokulturowej ewolucji. Natomiast co my robimy z tym teraz, jak my to uzasadniamy to teraz, to jest następna sprawa i następny etap myślenia. Proszę Państwa, chcę znowu zwrócić uwagę na jedno bardzo ważne rozróżnienie. Z jednej strony mamy zjawisko psychosocjologiczne nazywane moralnością. Moralnością, która jest w dużym stopniu oparta na wzajemności, na wymianie usług, która jest w dużym stopniu kalkulowana, czy w dużym stopniu, w połowie czy w innym stopniu kalkulowana, aby pewnego rodzaju sojuszku moralności. I w zasadzie opłaci się być moralnym w każdej grupie. Człowiek jest istotą moralną absolutnie, nawet grupa największych bandyczów, musi zachować pewne reguły, jeżeli chce przez chwilę ze sobą współpracować i wobec tego pewnego rodzaju bandycką moralność musi tam funkcjonować. Wobec tego my jesteśmy absolutnie zdani na pewnego rodzaju moralność jako istoty samoświadome, które są świadome swoich intencji, świadome intencji współgraczy, innych członków i tak dalej. To jest jedna sprawa. A drugą, drugą sprawą jest refleksja etyczna, która dosyć późno przyszła w historii ludzkiej, w historii ludzkości. Etyka, w sensie metaetyki, w sensie refleksji nad tym systemem, który, który my zastaliśmy i który wyewoluował po prostu, jest powiedziałbym emergencją. To jest jedna z większych z istotniejszych wynalazków już w cywilizowanej historii ludzi. To nie jest tak, że wszyscy nasi przodkowie, większość naszych przodków na pewno nie była etykami. Oczywiście przy takiej zmienności zdolności do myślenia, jakie są prymaty i ludzie, być może, że jakiś tam jeden się tu i ówdzie znalazł, pewno był ostracyzowany i wywalony przez grupę na wszelki wypadek, ale w każdym razie podkreślam, że zjawisko etyki refleksję nad moralnością i uzasadniania jej jest zjawiskiem późnym. Więc jeżeli, teraz wracając do tego, to wszystko ma trochę do rzeczy, bo ja w tej chwili może państwo się pogubili, ale to zmierzę do odpowiedzi na to pytanie. Ten moment uzurpacji, takiej świadomej uzurpacji, to przyszedł dopiero z etyką i z filozofią, która zaczęła uzasadniać taki no właśnie taki stan rzeczy, no taki stan rzeczy. Kartez już miał pewne elementy takiego oportunizmu i on w liście do swojego, tam do Moore'a, do, do, do angielskiego filozofa napisał, napisał, że pan, ja, ja nie tyle jestem, ja nie tyle jestem, co tam, nie tyle jestem zły dla zwierząt, co ja chcę być dobry dla ludzi, usprawiedliwić ich z tego, co oni robią, żeby się nie czuli tacy obciążeni, więc Więc jeżeli mam odpowiedzieć na element uzurpacji, to bym powiedział, że on jest późny. Początek to jest po prostu tradycja, początek to jest ewolucja biokulturowa i nasze bardzo obciążające dziedzictwo wynikające z tejże ewolucji, które my w tej chwili próbujemy przezwyciężyć. Próbujemy przezwyciężyć już jako nie tylko sprawcy moralni, ale właśnie etycy.
[21:32.56 → 23:31.91] A: W tym, co Pan mówi, jest jakaś nadzieja, bo skoro przyszło, to jest szansa, że pójdzie, prawda? To znaczy, że nie jest to byt, który jest od zawsze i będzie na zawsze, tylko od nas zależy w związku z tym, co z tym zrobimy, bo normy moralne mają to do siebie, normy etyczne też, że nie tylko porządkują rzeczywistość, w której jesteśmy, bez tego byśmy się pogubili, ale też niestety usprawiedliwiają rozmaite nasze działania, także te bardzo okrutne. Ale też te normy to myśmy powołali do życia, w związku z tym istnieje cień szansy, że możemy je zmieniać. Pytanie tylko, czy mamy w tym jakiś interes i czy to się uda zrobić. Gdyby pan zechciał się nad tym przez chwilę pochylić, za moment, bo najpierw bym chciała jeszcze panią Martę Dymek zapytać o to, pan wspomniał o tych kontekstach kulturowych, prawda? Pani w podróżach po świecie, zaczyna zawsze taką podróż po świecie od kontekstu kulturowego, zanim trafi pani do jakiegoś określonego miejsca i zanim tam tych potraw związanych z niejedzeniem zwierząt. Właśnie to jest jeszcze też bardzo ciekawe sformułowanie. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, w tamtym roku bodajże wyszedł taki traktat o wegetarianizmie Petroniusza, ale z tego, co ja się orientuję, nie chcę poplątać, ale tak naprawdę to on nie miał takiego tytułu o wegetarianizmie, tylko to był traktat o powstrzymywaniu się od jedzenia zwierząt. Taki był pierwotny tytuł tego dzieła. Proszę zobaczyć, jaka ogromna różnica. Traktat o wegetarianizmie to budzi bardzo różne emocje, ma szansę budzić bardzo różne emocje, a traktat o powstrzymywaniu się od jedzenia nawet nie mięsa, tylko zwierząt, to jest już zupełnie inna opowieść. No właśnie, przygotowując się, wyruszając w drogę, pani jedzie na miejsce i mówi, jestem wegetarianką.
[23:33.01 → 28:21.08] C: Zanim odpowiem na pani pytanie, tutaj skusiło mnie bardzo dużo różnych wątków i temat języka, który pani trochę poruszyła i też wcześniejsza odpowiedź pana profesora, bo mam taką potrzebę, może nawet nie tyle dodania czegoś, Może powiem tak, z reguły moja praca polega na takim działaniu w sferze praktycznej, więc bardzo często opowiadam podobne historie rozmawiając, dyskutując i wtedy bardzo często spotykam się z takim zrozumieniem tego, że skoro nasza cywilizacja kiedyś korzystała z polowań, z jedzenia mięsa, to wniosek jest prosty, taki, że należy tak robić dalej. Więc mając w pamięci mnóstwo rozmów, które się chciały skończyć taką konkluzją, to pozwolę sobie też dopowiedzieć, tak jakby uzupełniając, żeby było to jasne, bo myślę, że też taka jest nasza intencja, że warto pamiętać o tym, że sfera kultury nieustannie ścierała się i ściera ze sferą natury. I odnosząc się nawet do jakichś, powiedzmy, biologicznych aspektów, warto nie zatrzymywać się na tym, że jeżeli coś było biologiczne czy było historyczne, jest nadane czy słuszne. Bo można pomyśleć o tym, że cały obszar kultury polega na takim ścieraniu się i osłabianiu działania natury. A zwłaszcza jeżeli już cofamy się do jakiejś przestrzeni historycznej, znowu myślę, że warto jest zatrzymać się w takim momencie i zastanowić nad tym, czy wszystko, co jest historyczne, powinno być dla nas dalej jakimś drogowskazem. Bo mam przeczucie, że różne normy moralne, które teraz uważamy za istotne, czy poruszające, czy niezbędne, nie były przestrzegane tyle lat temu, jak np. mówimy o mamutach, czy poruszanych tematach z tego okresu. I chciałabym też jeszcze tak trochę dodać, trochę się zastanowić na głos i wspomnieć o tym, że to, o czym też pan profesor mówił, o co pani trochę pytała, czyli temat bycia uzurpatorem pewnej maksymalizacji, industrializacji tego produkcji mięsa, wydaje mi się ciągle, Ta sytuacja jest bardzo mocno powiązana z tym, co się dzieje, kiedy rozwija się tak zwana sfera cywilizacji jako przemysłu, nauki, technologii, ale nie nadąża za tym sfera kultury, czyli sfera, która gdzieś próbuje objąć, przyglądać się, trzymać te wszystkie wartości. I właściwie tyle chciałam dodać bez większej konkluzji i większego jakiegoś tutaj wykrzyknika, tylko żeby jakoś to pozostało w tej rozmowie. A odpowiadając nieco sprawnie i konkretniej na pani pytanie o wyjazdy. Z tym jedzeniem to jest trudna sprawa, bo wiele osób nie do końca chce to jedzenie traktować poważnie. W końcu jest to taka rzecz trywialna, która dotyczy wszystkich kilka razy dziennie. I jakoś odwykliśmy od postrzegania jedzenia jako czegoś istotnego, jako czegoś politycznego. Nie do końca też uważamy jedzenie za część kultury. Już nie mówiąc o tym, że nie widzimy związków jedzenia z historią, geografią czy rozwojem cywilizacyjnym. Więc wydaje mi się, że jeżeli ktoś stara się przemieszczać świadomie, nieważne czy do Indii, czy na przykład do Lublina, to zawsze takie świadome przemieszczanie poprzedza się jakimś drobnym przygotowaniem. Odnośnie historii regionu, geografii, cywilizacji, wierzeń w danym miejscu. I dla mnie, jako dla osoby jedzeniocentrycznej, też to przygotowanie uwzględnia jedzenie. Dla mnie jedzenie to znaczy nie tylko przepisy, ale to są produkty, to co jest jadalne, to co nie jest jadalne. To są różne tabu jedzeniowe, różne wartości, które na tym talerzu są odbite. No i to gdzieś też na końcu jest smak. bo smak to jest kolejna rzecz obok jedzenia, która jest ważna, a nie doceniana, ponieważ to właśnie bardzo często smak sprawia, że chcemy sięgać często po mięso, a ja wierzę w to, że można tym smakiem tak obracać i tak kusić, żeby tej potrzeby sięgania po mięso nie było.
[28:21.68 → 30:36.69] A: To chyba nie jest przypadek, że akurat Azja jest tym terenem, Azja, Indie, do którego pani specjalnie o którym pani specjalnie czule, jeśli myśli pani o przepisach na dania wyłącznie z warzyw. Właśnie, a dlaczego w takim razie nie w naszym kręgu kulturowym była taka intensywność warzywnej kuchni? Być może ten smak tutaj odgrywa taką ważną rolę. My nie używamy tak wielu przypraw, prawda? To przyprawa jest czymś tak bardzo ważnym do tego, żeby z tymi warzywami też ale też powody mogą być różne inne. Dlaczego nasz krąg kulturowy w przeciwieństwie do kręgu indyjskiego jest tak przywiązany do jedzenia mięsa? Spróbujmy się nad tym zastanowić, bo może jeśli się nad tym zastanowimy, to jakoś będzie nam się uda z tego kręgu wyskoczyć. Te przyprawy myślę to drobiazg, a religia? Właśnie, bo tak naprawdę ci, którzy mówili o wegetarianizmie w starożytności, byli albo powiązani z religią, albo z filozofią. Wegetarianizm jako sam w sobie nie funkcjonował, nie istniał. Szanuję zwierzęta, dlatego nie jem mięsa. To była albo religia, albo filozofia. Przypomnijmy, co mówi Stary Testament. Na początku świat był wegetariański. to dopiero po potopie, zepsuty świat, grzeszny, człowiek dostał możliwość jedzenia zwierząt, jedzenia mięsa. Jest teoria taka, że gdyby nie Paweł Apostol, tylko Jakub Sprawiedliwy, nazywany Bratem Jezusa, przejął dowodzenie nad chrześcijaństwem, wszyscy bylibyśmy dzisiaj Może nie wszyscy, ale zupełnie inaczej wyglądałoby dla nas nie tylko religia, ale także naszej diety, bo Jakub Sprawiedliwy był wegetarianinem. Właśnie, skąd się dowzięło, że żyjemy w świecie, w którym trudno jest wyobrazić sobie kuchnię bezmięsną?
[30:37.89 → 34:13.29] B: Żeby kontynuować ten wątek religii, to chciałbym podkreślić, że nie tylko Jakub i nie tylko aż takie pierwsze, nie tylko same początki, ale wygląda na to, że we wczesnym chrześcijaństwie, we wcześniejszym tym chrześcijaństwie, we wczesnym średniowieczu, no były takie skłonności prowegetariańskie. Święty Anselm podobno przepędził myśliwych ratując, arcybiskup Canterbury przepędził myśliwych ratując zające, Byli mnisi, którzy, pustylnicy, byli pustylnicy w tamtych czasach, którzy bronili dziki przed myśliwymi i była, no niewątpliwie była tendencja, była tendencja we wczesnym chrześcijaństwie do wegetarianizmu. Była taka, to była, to była jedna z opcji, to była jedna z opcji utracona. No ale potem przyszedł święty Tomasz Zakwinów, I jak wiadomo, doktryna obecna Kościoła jest tomizmem czy neotomizmem. I właściwie od przyjścia Tomasza Zakwinu się to skończyło. Zwierzęta się przestały liczyć. zwierzęta się przestały liczyć, że niestety Tomasz Zakwinu wrócił do racjonalizmu Aristotelesa w zasadzie i tylko rozum się zaczął liczyć i tylko duża rozumna się zaczęła liczyć, wszystko inne, inne się przestało, przestało liczyć. Co prawda, co prawda Tomasz Zakwinu podkreślał to takie zobowiązanie, to się nazywa pośrednie, to znaczy, że nie powinniśmy być okrutnie czy źle traktować zwierząt ze względu na to, że się sami psujemy. To jest słynne, słynne ten, to się nazywa zobowiązanie pośrednie, które też i Kant reprezentował i to było takie najbardziej konserwatywne założenie, które zresztą leży u podstaw pierwszego prawodawstwa w XIX wieku przeciwko, przeciwko dręczeniu zwierząt, to się dręczenia nie zabraniało się ukrycieństwa wobec zwierząt, nie ze względu na zwierzęta, tylko ze względu na moralność publiczną. No więc taka byłaby odpowiedź, jeżeli chodzi o te źródła naszego stosunku do zwierząt uwarunkowane chrześcijaństwem. Przy czym zwracam uwagę, że w tej chwili Kościół miałby to wyjście korzystania ze zobowiązania pośredniego, bo to jest bardzo wyraźnie u Tomasza Zakwinu, że to nas psuje. W związku z tym ja utrzymuję, że gdyby Kościół miał wolę rzeczywiście i był ktokolwiek zainteresowany tym, no to miałby nawet doktrynalną, pewną podstawę, żeby jednak troszkę o te zwierzęta zadbać i żeby ci biskupi poświęcający nowe rzeźnie jednak coś może o tych zwierzętach powiedzieli, a nie tylko kasowali. To o tym pisze nawet Hołownia, nasz pierwszy katolik, który szanuje zwierzęta, jak to jest źle. Myślę, że rozumiejąc wszystkie doktrynalne kłopoty chrześcijaństwa z pełnym uznaniem, z pełnym poszanowaniem zwierząt, myślę, że tu byłoby wyjście. Ale z tego wyjścia najwyraźniej nikt nie chce korzystać.
[34:13.55 → 34:44.36] A: Ale z drugiej strony jest też tak, że kiedyś w zasadzie wyłącznie religia podejmowała pewną decyzję, a naród, lud za nią szedł. W tej chwili mamy też inne możliwości tego, jak ewentualnie spróbować zmienić sytuację. Właśnie. No to ja się Państwa pytam, jak? Jak spróbować zmienić te zasady, o których rozmawialiśmy, te normy? a może nie zmieniać, może dobrze jest jak jest.
[34:44.45 → 34:46.03] B: Na pewno nie jest dobrze.
[34:46.61 → 34:51.41] A: Czyli zmieniamy, czyli właśnie jak zmieniać. Pani Marto.
[34:52.72 → 37:29.19] C: Zapytała Pani też trochę o temat mięsa i jedzenia i tej kuchni, więc ja pozwolę sobie wykorzystać to i odpowiedzieć właśnie od tej strony. To znaczy wydaje mi się, że można by spróbować, mówiąc żartobliwie, dokonać tych zmian od kuchni. i zacząć np. od jedzenia. I wydaje mi się, że bardzo istotne w tym jest rozbrojenie pewnego mitu, który mówi o tym, że kuchnia polska jest kuchnią niezwykle mięsną. Jest to temat, który nieustannie mnie czasem smuci, czasem złości, ponieważ to się bardzo często przewija. Więc żeby może wyjaśnić, bo być może Państwo też są zszokowani czy nieukontentowani, że w inny sposób tę kuchnię widzę, to właśnie zadałabym takie pytanie. Skoro mówimy, że kuchnia polska jest jakaś, mięsna czy niemięsna, to ja bym spytała, czym w ogóle jest kuchnia polska? Czy kuchnia polska to jest kuchnia z kiedy? Z którego wieku? XV, XVI, XVII czy może z XX-lecia międzywojennego? Czy kuchnia polska to jest kuchnia jaka? Lubelska, czy może mazowiecka, czy może kurpiowska? Czy idziemy regionami, czy jakimiś etnograficznymi grupami? Czy to jest kuchnia... Taka całoroczna czy kuchnia świąteczna? Może to jest kuchnia postna, bo przecież dni postu mieliśmy najwięcej w Europie. Stąd też mówiło się, że pościć jak Polak, bo to właśnie Polacy pościli najdłużej. Myślę, że te wszystkie pytania można sobie zgromadzić w głowie i nawet nie odpowiadając od razu zastanowić się nad tym, czy mówienie, że kuchnia polska jest jakaś, jest mięsna, że kuchnia polska to schabowy, że polski obiad nie może obyć się bez mięsa, czy to na pewno prawda. Bo oczywiście można byłoby tutaj wspomnieć chociażby właśnie o tych rozlicznych chłopskich potrawach, o tej kuchni postnej, o różnorakich jarskich daniach, które się uaktywniły w dwudziestoleciu międzywojennym. Tylko że mi się wydaje, że być może nie ma sensu forsować tego, że kuchnia polska była mięsna lub jest mięsna, że była wegetariańska lub postna. Ja bym zapytała, jaka może teraz być mądra kuchnia polska, rozumiana jako po prostu to, co jedzą Polacy i Polki, bez wymyślania tego, gdzie ona się zaczyna i gdzie kończy. Bo być może jesteśmy w innej rzeczywistości, stoimy przed innymi wyzwaniami niż osoby 500 lat temu i potrzebujemy innej kuchni.
[37:29.55 → 37:40.19] A: To jest bardzo piękne, co pani powiedziała. Jaka może być kuchnia na miarę współczesnego, myślącego, wrażliwego człowieka, prawda?
[37:40.71 → 37:44.27] C: Tak sobie każdego człowieka wyobrażam, więc tak.
[37:46.34 → 38:07.46] A: No tak, to w końcu dawno temu Diogenes Synopy chodził z latarnią na czole po rynku w biały dzień szukając człowieka. Przecież to czasy nam się zmieniły, prawda? Zdecydowanie nam się zmieniły. Czyli kuchnią od tej strony możemy próbować relacje zmieniać, ale pani nie każe wszystkim natychmiast przestawiać się na wegetarianizm.
[38:08.76 → 38:55.07] C: Właśnie dlatego, że bardzo mi na tej sprawie jedzenia mięsa zależy. i wiem, że nic nie działa tak źle jak zakazy i przymusy. Dlatego czuję też, że nie do końca mam prawo do nakazywania czegoś, więc ja jedynie proponuję, że jeżeli ktoś jest zainteresowany z różnych powodów tym, żeby jeść mniej mięsa, to mogę podpowiedzieć mu, jak to zrobić poprzez swoje gotowanie. Jeżeli ktoś nie jest pewien, dlaczego mógłby ograniczyć mięso, to może posłuchać np. naszej rozmowy i wtedy sam do tego być może dojść. Wydaje mi się, że takie wewnętrzne, indywidualne zmiany są najtrwalsze.
[38:56.49 → 39:47.11] A: Ja bym chciała, żebyśmy się później jeszcze przy tej Pani Kuchni zatrzymali, bo to rzeczywiście jest coś, co bardzo działa. Tylko mam taką wątpliwość, właściwie pytanie Panie Profesorze, bo jeśli rzeczywiście Marta Dymek zarazi nas wszystkich tymi bezmięsnymi, tymi roślinnymi daniami, bo gotuje Pani rzeczywiście jak bogini. Ja sama gotowałam parę rzeczy z Pani przepisów i to wychodzi. I to wychodzi, więc to naprawdę ma wszelkie szanse na to, żeby 30 tysięcy egzemplarzy w 10 dni sprzedanych książek. W Polsce nie ma tylu wegetarian, proszę Państwa, i tylu wegan. W związku z tym kupują Pani książki także ci, którzy weganami na 100% nie są. Tylko pójdźmy o krok dalej, Panie Profesorze.
[39:47.97 → 40:09.81] D: Czy my jako leszki, którzy będziemy zawierać głos, Powinniśmy uczestniczyć w tej dyskusji w trakcie dlatego, że państwo poruszacie kilka różnych szczegółowych wątków, które do tej pory poruszyliście, których ciąg dalszy będzie. Żeby zrozumieć ten ciąg dalszy, to myślę, że trzeba by...
[40:09.81 → 41:15.46] A: Ja mam do pana taką prośbę, dlatego, przepraszam, muszę panu przerwać z jednego powodu, dlatego, że to bardzo jest ciekawe, o czym pan mówi, tylko słyszymy pana tylko tutaj, a cała nasza rozmowa jest transmitowana także na zewnątrz, i nasi internauci niestety nie mają w tej chwili kontaktu z panem. Tylko taka techniczna zależność od mikrofonu spowoduje, że jednak proszę pozwolić nam zamknąć pewien wątek i na pewno oddamy państwu głos. Zamkniemy naszą rozmowę i będą państwo mogli zadawać pytania tylko wtedy z udziałem mikrofonu, bo w ten sposób nie będziemy dyskryminować tych z państwa, którzy oglądają nas przez internet. Także wracamy do naszej rozmowy i chciałabym Pana zapytać, Panie Profesorze, co w takim razie z tymi zwierzętami, z których zrobiliśmy przemysł, z których przejdziemy, zaczniemy, no przesadzam oczywiście, ale zaczniemy rezygnować z mięsa coraz bardziej, coraz bardziej, a ten wielki przemysł, który się rozpętał, co z tym wszystkim, w którą stronę to kierować?
[41:16.22 → 41:20.04] B: To już jest optymistyczna wizja, że przystąpimy do tej fazy.
[41:20.04 → 41:21.18] A: Ja wierzę w panią Martę.
[41:21.24 → 41:44.69] B: Jest zupełnie oczywiste, że to nie nastąpi ani z roku na rok, ani w ciągu dwóch lat. To jest proces, który pewien czas będzie musiał zająć. Więc ten słynny problem, często podnoszony, a co z tymi wszystkimi krowami i świeniami, jest pozornym problemem. Nie ma takiego problemu.
[41:44.71 → 41:46.29] A: Chciałam, żeby pan to głośno powiedział.
[41:46.47 → 43:51.72] B: Tak, ja domyślam się. To jest oczywiście proces dosyć długi. Zresztą z punktu widzenia tych krów i świeni, oni i tak wszystkie będą. Będą trafią do rzeźni, mam nadzieję, że lepsze niż w Ostrowie Mazowieckim, ale w każdym razie one i tak trafią, więc im to już jest wszystko jedno, na jakim etapie one będą zabite. To będzie oczywiście proces stopniowego, nie jest na pewno roku na rok, ani w ciągu. ani w ciągu kilku lat, to musi być proces, w którym właśnie pokarmy roślinne, dieta wegańska będzie zastępować, dojdzie do takiego krytycznego, musi przychodzić do krytycznego pewnego poziomu. Na tyle, żeby to miało przełożenie polityczne, żeby to ogromne lobby produkcji zwierzęcej w ogóle przezwyciężyć, bo my tu mamy do czynienia odpowiadając częściowo na panie pytanie, co zrobić z tym wszystkim, bo na to pytanie się nie da odpowiedzieć nigdy w całości, to my mamy nie tylko do czynienia z problemem po pierwsze dobrej teorii, po drugie przełożenia i przekonania, czy też publicznego wsparcia, ale również my mamy problem z przezwyciężeniem przepotężnego lobby przemysłu. produkcji zwierzęcej, nie tylko mięsnej, ale i mlecznej, które są bardzo blisko ze sobą powiązane. To są tak ogromne interesy i tak silne lobby, że jest to niesłychanie trudno przeławiać, więc do tego jest potrzebna krytyczna masa. Krytyczna masa wegani, krytyczna masa ludzi o przekonaniu politycznym, które będzie w stanie to przezwyciężyć, więc to wszystko sprowadza się do tego, że proces jest stopniowy, więc takiego problemu, że co my zrobimy z tymi krowami, nigdy nie będzie.
[43:51.86 → 44:52.83] A: To wracam do tego pytania, co w takim razie odpowiedzią pani Marty Dymek jest kuchnia, prawda? Dobra, roślinna kuchnia, która ma szansę w jakiś sposób przekonać, może nie do siedmiu jarskich dni, ale do jednego w tygodniu, dwóch, pięciu. Co zrobić w takim razie? Co ma szansę wpłynąć na zmianę tych norm? Może sztuka na przykład. Pamiętają państwo prawdopodobnie wystąpienie Diany Lelonek z tegorocznych paszportów polityki. Spektakularna akcja, w której właściwie nie został specjalny ślad. Może bardziej istotne jest to, co robi Diana Lelonek na co dzień, a mianowicie ona zwraca naszą uwagę na to, wyrzucone przez ludzi rzeczy i na to, jak natura wchodzi w symbiozę z tymi rzeczami. Ona sztukę robi na podstawie tych biofaktów, ale sztuki wizualne mają też niewielki zasięg.
[44:53.17 → 45:11.61] B: To jest najtrudniejsze pytanie tego wieczoru. Gdybym znał, gdybym naprawdę umiał na to odpowiedzieć w sposób pełny i przekonywujący, to pewnie byłbym może na czele partii politycznej już jakiś, albo jakiejś prężnej organizacji. Nie ma niestety na to prostego pytania.
[45:11.61 → 45:12.83] A: Czy to jest sprawa polityczna?
[45:13.19 → 46:25.70] B: Sprawa jest polityczna jednak. Na pewnym etapie ona jest niewątpliwie polityczna. Ale przechodząc teraz do pewnych wskazówek. Ja zgadzam się z tym, że aspekty praktyczne są niesłychanie istotne. Bo nie tylko etyka kształtuje powoli, bardzo z oporami, moralność, ale moralność również wpływa na etykę. I proszę państwa, moje doświadczenie osobiste, ci filozofowie, którzy nie są wegetarianami, mają od razu inne poglądy. To się niestety, to co się je, determinuje również poglądy filozofów, nie tylko kartyzjusza, ale nawet dzisiejszych naszych, skądinąd postępowych, o czym się przekonałem wielokrotnie osobiście. Oczywiście ten aspekt praktyczny jest ważny. Są inne aspekty praktyczne, bardzo praktyczne i takie powiedziałbym racjonalne w sensie dbania o własny interes. To jest dbałość o środowisko i o klimat, które oczywiście zmusza do tego, żeby przynajmniej ograniczać jedzenie mięsa. To jest tak oczywiste, Panie profesorze, zaraz,
[46:25.78 → 46:30.90] A: oczywistości często rozmywają się w swojej oczywistości, więc proszę powiedzieć konkretnie, jaki to ma związek.
[46:31.00 → 54:26.99] B: Wiązek ma taki, że produkcja zwierzęca wytwarza około, mniej więcej, tam są dyskusje na temat, ile dokładnie, natomiast cała produkcja zwierzęca wytwarza mniej więcej tyle samogazów cierpialnianych, co cały transport razem wzięty. Pierwszy raport powiedział, że nawet więcej, tam go skorygowano, ale w każdym razie to są ogromne To są ogromne masy, a jednocześnie my się kłócimy o węgiel, walczymy o to, żeby gospodarka węglowa, kwoty, dyskutujemy kwoty międzynarodowe, kto może ile gazów cieplenianych, natomiast produkcji zwierzęcych w tych kwotach nie ma do tej pory. I to jest jeden z argumentów, który bardzo istotnie przemawia za przejściem za przejściem na weganizm. Oczywiście jest inny argument ekologiczny, to jest głód, zapewnienie głodu, ograniczenie wycinania lasów deszczowych, produkcja zwierzęca jest jakby nie była wydajna, robiona sztucznie w masowej hodowli, to ona jest bardzo rozrzutna energetycznie, bo przychodzi z jednego poziomu niewiele tej energii na następny i tak dalej. Krowy zjadają, świnie soję, która jest uprawiana zamiast lasów deszczowych. No więc to są zupełnie oczywiste i to przekonuje tych ludzi, którzy nawet nie mają tak wielkiej empatii, ale są przekonani do problemów środowiskowych. Więc jest taki, powiedziałbym, zespół takiego praktycznego, pragmatycznego podejścia, który zdecydowanie przemawia i ja nawet obawiam się, ja jestem, no nie wiem, Może nie pesymistą, na pewno nie optymistą. Ja się uważam za realistę i podejrzewam, że te czynniki będą decydujące, jeżeli chodzi o promocję, o przechodzenie ludzkości na dietę roślinną. Natomiast wracając teraz do pani pytania, co zrobić już na poziomie oddziaływania etyki na moralność. No więc, co bym zrobił w sensie takim, powiedziałbym, socjotechnicznym, czy też wpływania na opinię publiczną? Proszę Państwa, są dwa czynniki na podstawie badań, na podstawie badań w kilku krajach, które determinują stosunek do zwierząt w ramach tej moralności. Ja nie mówię o singierach i filozofach, tylko o przeciętnych ludziach. Jest to z jednej strony poziom empatii i to jest dosyć oczywiste, to jest powód, dla którego w ruchach prozwierzęcych kobiety dominują, kobiety mają wyższy poziom empatii średnio niż mężczyźni i to jest dosyć znane, więc jest poziom empatii, no więc zwiększać poziom empatii zapewne przez edukację, chociaż powiedziałbym, że poziom empatii jest też ograniczony, bo on jest też genetycznie ograniczony. Na pewno można wychowaniem go zwiększać, ale ma to swoje granice, więc z jednej strony A z drugiej strony jest to odległość od ortodoksji religijnej. Są te dwa czynniki. Im większa odległość od ortodoksji, niekoniecznie religijności jakiejkolwiek, ale takiej ortodoksji typu nasz minister rolnictwa jak w Biblii byłoby rytualny, to ma nadal być. To są takie dwa czynniki. Z tego by już może coś wynikało. no wpłynąć na religię, wpłynąć na Kościół, to co Hołownia próbuje robić na przykład. Ja tego nie umiem robić i ja od razu kapituluje, ja nie wiem jak zmieniać. Wiem, że w każdym kraju są grupki katolików na przykład, którzy próbują wpływać na Kościół i nie za wiele im z tego wyszło. No mamy papieża, który wydaje się dosyć otwarty, no ale zobaczymy co z tego będzie. Nic nie mam więcej do powiedzenia. Jest jeszcze na temat tego, no jest inny czynnik, jest jeszcze inny powiedziałbym względny autorytet, autorytet, no autorytet krótko mówiąc, nie będę go dalej, no w każdym społeczeństwie zachodnim to jest nauka. I myślę, że stanę, że ja bym tu większe nadzieje pokładał w tym, w pewnej ewolucji, w zmianie stanowiska nauki, która do tej pory, ta społeczność naukowa jest niechętna w większości, to ja też się zaliczam do społeczności akademickiej, w końcu jestem zoologiem, więc ja tu jestem na swoim gruncie, natomiast ona w większości jest niestety niechętna w stosunku do, nie jest skłonna do zaangażowania się etycznego w obronie zwierząt, czy też w ogóle w rozwoju uniwersalnej etyki, takiej ponadgatunkowej w tym kierunku. Wręcz przeciwnie, te tzw. life sciences, te tzw. nauki o życiu zaczynają być dominowane przez biomedycynę, która to biomedycyna zaczyna traktować już w ogóle wszystkie badania na zwierzętach i czymkolwiek jako modele. To są wszystko modele cokolwiek robi w life sciences, to żeby dostać pieniądze na to, to trzeba to uzasadnić tym, że to będzie model jakichś zaburzeń ludzkich, że to będzie model zwierzęcy czegoś tam. No więc w niedobrym kierunku to idzie, jeżeli chodzi o samą biologię i zbliżone dyscypliny, ale z drugiej strony w środowisku akademickim, z drugiej strony psychologia się na przykład moim zdaniem zmienia. te już należące do humanistyki. Należące do humanistyki i w tym zakresie obserwuje się sporą, można zauważyć sporą dynamikę. Powstanie oczywiście tych animal studies, human animal studies, ale również zmiana postaw w niektórych dziedzinach. Ja z niewielką częścią polskiej społeczności naukowej mam dobrą współpracę w tym zakresie. Na przykład, więc odpowiadając na pani pytanie, uważam, że zmiana postawy społeczności naukowej, takiej w całości, w większości, czy znacząca zmiana głosu nauki, że tak powiem szumnie, miałaby tu sporą rolę, dlatego że do tej pory nauka pełni raczej negatywną rolę, znaczy głos społeczności. Nauka ma specyficzną znak, bo nauka dostarcza argumentów z jednej strony, z jednej strony dostarcza nam argumentów, bez nauki, już zaczynając od Darwina, w ogóle nie mielibyśmy tej dyskusji, w ogóle nie wiadomo, bo dzięki nauce my wiemy to wszystko, co wiemy o podmiotowości zwierząt, o ich doznaniowości w szczególności i o tych wszystkich materialnych, tych wszystkich naukowym uzasadnieniu, w sposobie informowania etyki przez naukę, wszystko o tym dzięki temu wiemy, więc nauka w treści jest tak naprawdę pod budową tej ponadgatunkowej etyki. Natomiast społeczność naukowa nie zachowuje się tu dobrze, z powodu oczywiście własnego interesu między innymi, bo jeżeli ktoś robi badania na zwierzętach, to pierwsza rzecz, że się boi, żeby ktoś nie zaczął się w to mieszać. Więc tu jest, kończąc tę myśl, bo już za długo mówię prawdopodobnie tę jedną wypowiedź, myślę, że tu jest potencjał, że w tym zakresie byłby potencjał i tu obserwuję jednak znaczący postęp.
[54:28.24 → 55:45.51] A: No i wielka w takim razie nadzieja w naukach humanistycznych, bo te wszystkie przyrodnicze, tam gdzie jest cel, do osiągnięcia, tam należy, żeby nauka humanistyczna powiedziała właściwie, a dlaczego ten cel? A co nam daje ten cel? Czy jesteśmy bardziej ludźmi realizując ten cel? Ta celowość, która zaczyna dominować, zdominowała już dawno nasze życie, ma bardzo konkretne i bardzo przykre konsekwencje. Czas na zwyczajnie wielki powrót humanistyki, która każe od nowa zadawać pytania, które są przez tę celowość spychane trochę pod dywan. No bo właśnie, bo są granty, bo są cele do osiągnięcia, W związku z tym pewnych pytań się zwyczajnie nie zadaje. Ale ja bym chciała jeszcze wrócić na moment do tego, co Pan mówił na samym początku, że inaczej myśli filozof na diecie wegańskiej, a inaczej myśli taki, co je mięso. To jest bardzo dla mnie ciekawe. To prawda, Pani Marto? Może najpierw Pana zapytam, jak myśli i co charakteryzuje myśli wegańskiego filozofa? Czy dieta wpływa w ogóle na to, jak myślimy?
[55:45.65 → 57:52.38] B: Filozof oczywiście, ale szczególnie wyczalony na spójność swojej postawy. To jest zupełnie oczywiste. Powiedziałbym, jeżeli chodzi o same mechanizmy myślenia, to pewnie nie myśli inaczej niż filozof. Tylko powód, dla którego on je mięso, to są bardzo różne. Po pierwsze są różne filozofie, po drugie zależy w jakiej rodzinie się wychował, zależy od osobowości. To jest poddane znacznym w znacznym stopniu jednak przypadkowości i być może tym, że się ten filozof akurat nie zajmuje konkretnie sprawą zwierząt, tylko jakąś inną etyką. Natomiast powód, dla którego to wpływa, jest to sprawa właśnie tego, co się nazywa dysonansem poznawczym, czy krótko mówiąc, w ogóle spójności. Filozof jest od tego, żeby być spójny. Wobec tego, jeżeli on z jakichś powodów to mięso je, no to będzie miał tak demodyfikował, nawet częściowo podświadomie swoje poglądy, żeby być, żeby pozostać spójny. No i to jest, pod tym względem jest, jest to bardzo prosta odpowiedź. A nie wszyscy filozofowie, nawet etycy, no zajmują się sprawami ponad, ponad gatunkowymi, pozaludzkimi. No więc on może być nawet stosunkowo dobrym filozofem i etykiem w tradycyjnej sferze tej, tej dziedziny, a nie wiedzieć za dużo o zwierzętach, niezbyt się tym interesować, no a jak jest zapytany o to, o to co je, no to musi to jakoś uzasadnić, no więc to jest tego powodu. Także, także na pewno wracając do tego mojego rozróżnienia początkowego etyka, która jakoś tam wpływa na moralność, powoli niestety z oporem, ale jakoś kształtuje tą tą odziedziczoną, wyewoluowaną moralność, ale jest też tak, że strzałka do góry, to znaczy zastana moralność również ma swoje kanały, kanały hamowania czy wpływania na na etyków, która jest też w końcu rozwijana przez ludzi poszczególnych, którzy tam coś jedzą.
[57:52.74 → 57:55.36] A: No bo skoro tak było, to dlaczego ma teraz tak nie być, prawda?
[57:55.50 → 59:54.28] B: No na przykład, chociaż jeżeli już chwilę, jeszcze jedną uwagę nawiązując do tego też co pani powiedziała, no bo ja tego oczywiście nie dopowiedziałem i z tym co ja się oczywiście całkowicie zgadzam z tym, że z tego co było Nie wolno wyprowadzać z tego, co ma być. I to jest dla mnie tak oczywiste, że poniekąd ja już o tym nie mówię. To jest zasada Hume'a w zasadzie, że z tego, co jest, nie można wnioskować z tego, co być powinno. To jest niby oczywiste i niby David Hume to powiedział i wszyscy o pewnym wykształceniu filozoficznym powinni wiedzieć, a jednocześnie jest to tak przemożna logika, że to jest praktycznie nie do zwalczenia, tak samo jak nasza dychotomia. Jak coś tak było, to jak jest tradycja, to widocznie Tradycja ma pozytywne obciążenia. Tradycja ma pozytywną konotację. I to jest nasz główny problem. Tradycja nie powinna mieć pozytywnej konotacji. Tradycja może być albo dobra, albo zła. Gdybyśmy przestrzegali tradycji, to byśmy nie tylko nie wyszli z jaskini, ale byśmy do niej nie weszli nawet. Więc to w ogóle jest kompletny nonsens na pierwszy rzut oka. Przy pierwszym podejściu. że tradycja nie powinna być uważana za coś z gruntu dobrego, bo są bardzo złe tradycje. Tradycje mają ci z Nowej Gwinei, nie tylko z Nowej Gwinei, ale ludożercy, to jest też bardzo kulturowo obudowana tradycja, którą nasi misjonarzy dzielnie zmieniają, może i słusznie w tym przypadku. Więc dla osoby filozoficznej Wykształcone jest to dosyć oczywiste, ale traktowanie tradycji jako coś z definicji dobrego jest tak głęboko zakorzenione, że właściwie jest trudno nawet z tym walczyć.
[59:54.68 → 01:00:31.78] A: O ile słowo tradycja wypowiadane kojarzy się natychmiast z czymś pozytywnym, Mam takie wrażenie, trochę odmienna sytuacja jest ze słowem wegetarianizm. Jestem wegetarianką, weganką już nie wspomnę. To jest słowo działające bardzo intensywnie, polaryzujące, przypisujące natychmiast do jakiejś określonej niemal sekty. W związku z tym budzi często nerwowe reakcje. Ono nie brzmi dobrze, mam takie wrażenie. Jak jest w świecie?
[01:00:33.46 → 01:04:54.54] C: Wydaje mi się, że ma pani bardzo słuszną intuicję i pewnie wszyscy przeczuwamy, że różnorakie izmy, feminizmy, weganizmy, no właśnie, wydają się straszne i bywamy obecnie nieufni, a przede wszystkim, jeżeli jeszcze nie utożsamiamy się z ideami, które za tym słowem stoją, to te słowa kompletnie ignorujemy. Czyli jeżeli coś jest wegetariańskie, a my sami nie jesteśmy wegetarianami, to w ogóle się tym nie interesujemy. Dlatego mi wciąż wydaje się dość trafne mówienie zamiast o wegetarianizmie, o kuchni roślinnej. I sama jako osoba sprytna, kiedy na czymś mi zależy, postanowiłam też w ten sposób mówić o o takim gotowaniu i takich przepisach, bo miałam takie poczucie, że Z tym wegetarianizmem w Polsce mamy bardzo różne skojarzenia, czasem lepsze, czasem gorsze. Na pewno nie uważamy go za część swojej tradycji, o czym zaraz jeszcze dopowiem, o ile nie zapomnę w swoim słowotoku. Ale wszyscy zgadzamy się co do tego, że należy jeść więcej warzyw. To jest rzecz bardzo bezpieczna. Każdy powie, że warzywa są zdrowe, surówka jest zdrowa, że powinniśmy włączyć je do codziennej diety. I wydaje mi się, że to działa, bo kiedy nawet czasem obserwuję różne rozmowy w jakichś restauracyjkach i barach, które serwują i rzeczy wegetariańskie, i rzeczy mięsne, to bardzo często, kiedy coś jest opisane jako roślinne, np. roślinny kotlet, czy roślinny gulasz, to bardzo dużo osób się na to decyduje, no bo ma ochotę zjeść coś zdrowego, coś dobrego dla siebie, to jest bezpieczne. I wtedy mamy pewnie poczucie, że robimy dobrze sobie w jakiś sposób zdrowotny, czy może dbając o linię, różne są te motywacje. No właśnie, a wegetarianizm wydaje nam się wciąż czymś obcym i zagrażającym. Ale tu właśnie trochę bym nawiązała też, żeby był taki pomost w tym pytaniu też do tradycji, bo wydaje mi się, że na przykład bardzo nie chcemy zrobić miejsca na wegetarianizm w naszej tradycji kulinarnej, a to miejsce tam jest i można byłoby się doszukać, że ono się tam należy. Natomiast bardzo się rozkochaliśmy w takim tworze o nazwie Kuchnia Staropolska, która jest dla nas symbolem takiej po prostu Arkadii, raju, z którego nas wypędzono, raju, który był pełen kiełbas, bigosów, schabowych pięć razy dziennie. I my w tą kuchnię staropolską wpakowaliśmy właśnie wszystkie jakieś takie mięsne potrawy. I stąd też pewnie dlatego tak jesteśmy czujni, jeżeli mówi się o ograniczeniu mięsa, czy zrezygnowaniu z niego. No właśnie, bo wydaje nam się, że na tym mięsie jest ufundowana nasza polska tradycja kulinarna. Tymczasem Tak można na przykład przypomnieć sobie o tym, że kotlet, bo to w ogóle jest też dość interesujące, że rozliczni kulturoznawcy czy socjologowie starają się zbadać to, co my sobie wyobrażamy jako kuchnię polską i najczęściej podajemy zgodnie, że taką najbardziej polską potrawą jest kotlet schabowy i to się nie zmienia od lat dziewięćdziesiątych. Tymczasem mało kto wie, że ten kotlet schabowy to jest jakaś adaptacja sznycla i on ma niecałe 100 lat. A taka w ogóle technika jak panierowanie mięsa była rzeczą absolutnie niepolską, a wręcz krytykowaną przez takich bardzo uznanych polskich kucharzy, jak na przykład Stanisław Czerniecki, to jest autor takiej słynnej, XVII-wiecznej książki kucharskiej, o której się mówi jako o pierwszej polskiej książce kucharskiej. I on właśnie grzmiał o tym, że wszelkie panierowanie mięsa, smażenie jest po prostu niepolskie i należy tego nie robić. Tymczasem my zupełnie od tego się odkleiliśmy. I tu chyba postawię kropkę.
[01:04:54.94 → 01:05:05.68] A: Ja właśnie chciałam tylko jeszcze wrócić do tego, o co Pani zapytałam na początku, czy jak Pani jedzie w świat, to mówi Pani, dzień dobry, jestem wegetarianką. Chyba nie, bo to raczej zamyka niż otwiera drzwi, prawda?
[01:05:06.10 → 01:08:14.39] C: Dobrze, że Pani mi przypomniała o tym pytaniu. No właśnie, tak. Nie, nie robię tak, bo myślę, że byłoby to bardzo niekulturalne. Przede wszystkim dlatego, że bardzo różnie nazywamy niejedzenie mięsa w różnych kulturach. Za wschodnią granicą mówi się o tym wciąż jako o kuchni postnej. U nas też dalej jest rozpoznawalny termin kuchni postnej, więc różnie to nazywamy, bo z różnych przyczyn też można tego mięsa nie jeść. To jest bardzo często religia, prawie najczęściej, ale czy to jest okres niejedzenia mięsa, czy to jest jakieś tabu jedzeniowe, Czy to jest jakiś moment przejścia, bo zdarzają się takie momenty przed jakimś ważnym obrzędem, rytuałem, zamążpójściem, porodem. Tutaj różne mogą być strategie. Dlatego też potrzeba jest innego języka w różnych przestrzeniach, żeby taki zwyczaj jedzeniowy nazwać. Nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby nazywać się gdzieś wegetarianką, bo to jest termin, którego używam ja tutaj w Polsce. Natomiast gdzieś indziej ta kuchnia może mieć swoje nazwy, a co za tym idzie. Ja też powinnam określić się inaczej, dlatego wydaje mi się wartościowe, zapoznanie się z tym, jak to się nazywa, z czego to wynika, a wręcz pójść o krok dalej i przygotowanie się z tego, jakie w danym kręgu kulturowym występują potrawy, które mi odpowiadają, które się wpisują w mój sposób jedzenia, czyli są wegetariańskie bądź wegańskie. I wtedy, jeżeli nie potrafię się porozumieć, dogadać, wyjaśnić tego, to mogę posługiwać się konkretnymi potrawami. Mówię o tym też dlatego, bo Myślę, że czasem jeszcze spotykam takie osoby, które na przykład zrzymają się na to, że gdzieś poszły, powiedziały, że są weganami i powiedzieli im, że nic nie ma. No właśnie, a przecież można zamiast mówić, że jest się weganinem, spytać o to, czy na przykład można by było dostać barcz z uszkami. Bo on często jest w karcie i kiedy spytamy o coś wegańskiego, to kelner powie, że nie ma czegoś takiego w pozycji, ale przecież to można znaleźć. Albo znowu pójść o krok do przodu i zapytać, czy możemy zamówić kaszę z surówkami. Wydaje mi się, że to jest istotne nie tylko dlatego, że ja tak robię i chcę się przed państwem wywnętrzniać, ale dlatego też, że myślę, że to ma kluczowe znaczenie dla pewnego dobrego promowania wegetarianizmu i weganizmu społecznie. Bo istnieje wciąż taki mit wegetarianina, nie daj Boże weganina, jako osoby agresywnej, roszczeniowej, obrażalskiej, która się domaga, która krytykuje jak ktoś je mięso. I dlatego wydaje mi się, że każdy komu ta sprawa leży na sercu, powinien włączać takie praktyki do swojego życia społecznego. i pokazywać w taki właśnie sposób, czyli np. się kulturalnie pytając, podpowiadając, doradzając, że ten mit o agresywnych wegetarianach nie ma za wiele wspólnego z prawdą.
[01:08:15.69 → 01:08:42.93] B: Ja myślę, że to bardzo zależy od sytuacji. Trochę trzeba mieć wyczucia, gdzie się jest i gdzie się dzieje. Z drugiej strony pytanie o otwartą weganizm wytwarza pewien nacisk konsumencki. I to ma też swoje znaczenie. Jak ja wchodzę i pytam, czy jest wegański, nie ma, to wychodzę, to oni, no to mają. Czy ja jestem agresywny? Przez to nie wiem. Zapytałem, wyszedłem, chciałem. To jest forma.
[01:08:42.93 → 01:08:46.23] A: Ale może pana barcz z łóżkami taki minął, że klękajcie na roty?
[01:08:46.23 → 01:09:59.63] B: A poza tym barcz z łóżkami może mieć jakiś tam rosam. Barcz z łóżkami to różne rzeczy są. Także to też lepiej zapytać wyraźnie o to, bo różne rzeczy bywają w barczu z łóżkami. Więc ja bym powiedział, że to tak, trzeba mieć wyczucie. Ja wiem dobrze, że nie trzeba rzeczywiście, rzeczywiście zbyt ostentacyjnie. Nawet w tej chwili Kasper Paul, który ostatnio wydał, jest książka i Subhuman na temat właśnie psychologii stosunku, stosunku ludzi do, do zwierząt. Wraca na to uwagę, że konsekwentnie człowiek, konsekwentnie swój weganizm owiązujący jest zagrożeniem. jest natychmiast wyzwaniem i zagrożeniem dla całej moralności tego rozmówcy. I jest to zagrożenie tego systemu, dlatego że on natychmiast jak gdyby oskarża tego jedzenia. Jeżeli ktoś jest konsekwentnie z powodów etycznych weganinem, no to ten, kto to słyszy, i kto jest myślący i kto kojarzy z tym, co on robi, oczywiście jest to dla niego zagrożenie. No więc jest ten element.
[01:10:00.35 → 01:10:48.78] A: Musi to dostrzec, to nawiązanie do tego, o czym pani mówiła na początku, że czego nie widzimy, tego nie ma, ale nagle jeśli nam ktoś pokazuje, że jest sprawa, no to rzeczywiście może to prowadzić do różnych sytuacji. Przy tym języku przez chwilę zostajmy, bo rzeczywiście może to mieć ogromną rolę. O tych Indiach już wspomnieliśmy, prawda? Samonazwanie delfinów osobami, które nie są ludźmi bardzo wiele mówi o pewnym procesie, w którym jest to miejsce. A jak jest to u nas? Czy na przykład to, że zmieni się nazywanie tego, że zwierzę nie jest rzeczą, na to, że zwierzę jest osobą, która nie jest człowiekiem. To coś zmienia?
[01:10:49.96 → 01:11:10.34] B: Po pierwsze, to pozwolę sobie złośliwie zauważyć, że w Indiach delfiny zostały osobami, a nie słonie, które pierwsze na to zasługiwały, bo słonie są używane. W Nowej Zjelandii zostały szympansy, bo tam nie ma szympansów i tak dalej. W związku z tym też jest tutaj element taki, powiedziałbym, może nawet...
[01:11:10.34 → 01:11:12.30] A: Ale wyłapujmy te dobre rzeczy.
[01:11:12.32 → 01:11:48.42] B: Tak, dobrze. Ja ustrzegłem, że jestem realistą, więc będę się czepiał pewno. Ale niewątpliwie stosunek tradycyjny w Indiach spośród tych krajów rozwijających się szczególnie jest na pewno jeden z lepszych i to nie ulega wątpliwości, co jest związane też z religijnymi, z ich tradycją religijną, chociaż w starej wedyńskiej tradycji też był rytualny, zwracam uwagę, wszędzie to było. No dobrze, ale teraz wracając do Pani...
[01:11:48.42 → 01:11:52.08] A: Do nazywania, czy jeśli w przepisach będziemy nazywać inaczej?
[01:11:52.54 → 01:15:45.91] B: No a sprawa przepisów i naszej ustawy to jest osobna historia. To jest taki zapis rzeczywiście kompletnie bez znaczenia i bez pokrycia. Z tego, że jest to pierwszy artykuł, pierwszy ustęp w pierwszym artykule naszej ustawy o ochronie zwierząt, no praktycznie nic nie wynika, nawet jeżeli ktoś go czasem przytacza, no to zaraz jest ustęp drugi we wszystkich innych sprawach, znaczy w sprawach, będą traktowane zwierzęta zgodnie z innymi ustawami, które traktują przedmiotowo. Więc to było takie, powiedziałbym, to było takie chyba osiągnięcie, mnie nie było wtedy w Polsce, ale to było To było osiągnięcie tego kontraktowego Sejmu, jeszcze tego, gdzie wszyscy byli na haju, takim radosnym. Jakoś się udało takie rzeczy przepchnąć. Przy okazji zakaz kohodowli na stuczone wątróbki, co było wielkim osiągnięciem wtedy tej ustawy. Więc to akurat, to na pewno nie jest rzeczywista dereifikacja. To jest taki czysto werbalny zabieg. To jest czysto werbalny zabieg. No co jest nam potrzebne? Tu mamy bardzo istotny, istotny, istotne, duże, tak, następny inny podział, następny inny podział, który, który ja chciałbym, który warto byłoby wprowadzić, jeżeli chodzi o postęp, jeżeli chodzi o postęp w legislacji. Mianowicie, my nie musimy koniecznie dawać praw osoby podmiotom zwierzęcym. Niekoniecznie my musimy dawać od razu prawa osobowe. Delfiny, słonie, inne hominidy człowiekowate na to zasługują. Jest sens, jest podstawa naukowa dawania innym, bo to są podmioty osobowe, mają samoświadomość refleksyjną, mają projekcję siebie w czasie i jest podstawa naukowa do tego, żeby je traktować jako osoby, ale to jest z punktu widzenia prawnej praktyki prawdopodobnie Prawdopodobnie drugorzędne. Do większości podmiotów zwierzęcych, jakby nie były inteligentne asocjacyjnie, to się nie stosuje. I myślę, że projekt rozciągania na wszystkie zwierzęta tego projektu dla Great Apes, czyli dla innych człowiekowatych, tego, co Stingray Cavalieri zrobiła, jest nierealistyczny. Natomiast to, do czego powinniśmy dążyć, i to też jest może częściowa odpowiedź na pytanie, co zrobić, to jest to, żeby zwierzętom nadać status i prawa uprawnienia, uprawnienia podmiotów nieosobowych, takich podmiotów, żeby to były podmioty, tak jak małe dzieci, które nie mogą oczywiście same głosować, ani same decydować, mają swoich kuratorów czy reprezentantów, ale mają prawa, ale mają prawa. Potrzebna jest taka trzecia, taka inna kategoria, inna kategoria podmiotów, inna kategoria podmiotów. Niekoniecznie tych podmiotów osobowych, tak jak mówię. No i to jest zresztą koncepcja przemyślana z jednym z naszych lepszych filozofów prawa, czyli profesorem Tomkiem Pietrzykowskim z Śląskiego i to jest nasza nasza propozycja i chyba w tym kierunku idzie, myślę, ta prawnicza właśnie, żeby nadać im prawa, ale niekoniecznie oczywiście w takie same prawa jak osobom.
[01:15:46.45 → 01:15:49.51] A: Ale to wtedy też rzecznik praw Oczywiście,
[01:15:50.33 → 01:19:32.03] B: że one mają prawa. W tej chwili one same nie mają żadnego prawa. One nie są podmiotami prawnymi. W ogóle nie są. Po to, żeby się włączyć do procesu wobec skrzywdzonego zwierzęcia, organizacja się włącza jako pokrzywdzony. Pokrzywdzonym nie jest to zwierzę. sponiewierane, tylko pokrzywdzonym jest ta organizacja, bo zwierzę nie ma żadnej podmiotowości prawnej w tej chwili. Więc chodzi o to, żeby doznające istoty, żeby te zwierzęta, psaki, ptaki i inne kręgowce i może niektóre inne, żeby miały właśnie Prawa jako podmioty, które mają interesy. Interesy są kluczowym pojęciem dla roszczeń prawnych, dla to, żeby mieć prawo. To wynika z teorii prawa. Prawa są uzasadnione przez interesy. Dlatego zarówno w prawie obecnym, czy to pojedyncze osoby fizyczne, czy też korporacje, które mają interesy, mogą mieć prawa. No więc doznające ptaki ssaki mają niewątpliwie interesy i z tego można w sposób zgodny z doktrynami prawa domagać się, żeby były również podmiotami prawa. I to jest jedna z możliwości polepszenia losu zwierząt, Znowu z prawem, prawo do etyki ma znowu ten taki skomplikowany stosunek. Oczywiście etyka powinna wyznaczać prawo i w jakimś stopniu wyznacza i bez pewnego poziomu myślenia etycznego nie będzie prawa. Ale też jak już jest prawo, to ono z kolei na moralność wpływa. No bo tak jak to w Ameryce jest wszędzie napytane, It's right, it's the law. Tak, to jest prawidłowe, bo to jest prawo. Tak, no więc takie myślenie jest, takie myślenie działa i jeżeli coś jest prawem, no to zaczyna być już bardziej respektowane. No i myślę, że to jest realne. Zwierzęta zostały wprowadzone do konstytucji niektórych krajów, zostały w Austrii, w Austrii mają nawet rzecznika swojego, No więc to jest jedna z w miarę realistycznych, realistycznych dróg. Najważniejszą dla poprawy losu zwierząt jest faktycznie wprowadzenie chociaż jednym słowem zwierząt do Konstytucji, obok środowiska, bo środowisko już jest w trzech miejscach Konstytucji, nasze środowisko. Gdyby przynajmniej jednym z tych miejsc było zwierzęta albo dobrostan zwierząt, to byłoby to ogromnym skokiem ogromnym skokiem naprzód, uzasadniającym na przykład powołanie właśnie takiego rzecznika praw zwierząt przez prezydenta czy rząd, no i w ogóle zupełnie inna rozmowa, inna rozmowa w sądach. Wtedy w przypadku uboju rytualnego nie mielibyśmy też tej sytuacji, że wolność religijna jest konstytucji, a zwierząt nie ma ani śladu. No więc, no więc to są dla, z tego punktu widzenia jest to, to bardzo istotne i to jest jedna z dróg, Jedna z dróg, która wydaje mi się w przyszłości takiej, no nie, no jutro na pewno, ale w przewidywalnej przyszłości do osiągnięcia.
[01:19:32.79 → 01:19:53.41] A: Bo powiedzmy sobie na pytanie, czy możliwa jest, człowiekowi chodzi o lepszą przyszłość przecież, prawda, a nie o gorszą. Czy możliwa jest lepsza przyszłość dla człowieka bez poprawy sytuacji zwierząt? Czy to jest w ogóle możliwe? Czy to musi iść jednym torem?
[01:19:55.21 → 01:24:47.15] B: No, myślę, że na długą metę niemożliwa. I to z powodów, po pierwsze, z tych powodów, które powiedziałem, praktycznych, dotychczasowych, to znaczy z powodów środowiska, szeroko powiedzmy, odmiennego środowiska i w sensie zanieczyszczenia i lasów deszczowych i klimatu, to jest jedna strona. A drugi aspekt tego jest taki, że ja tu Ja to powołuję pewną analogię z Leszka Kołakowskiego, który mówi w swojej kulturze i fetyszach o narcyzmie. On się zajmuje narcyzmem i mówi, że narcyzm nie może być konsekwentny, no bo narcyzm ostatecznie Narcyzm cieszy się tym życiem, mimo że degraduje i pogardza inne, innej, znaczy siebie wywyższa i innych niższa, ale w końcu przecież on korzysta i działa na tych samych wartościach, korzysta z wartości tych, których wykorzystuje po prostu, których uważa za niższych. Ludzie są, my jesteśmy w tej chwili, ludzkość, jak się mówi gatunek ludzki, czy ludzkość, my jesteśmy w stanie apogeum narcyzmu gatunkowego. To jest absolutny narcyzm gatunkowy. My jesteśmy zapatrzeni totalnie w siebie. Totalnie w siebie. To całkowicie, jeszcze znowu Kołakowskiego cytując, żeby studnia była nie wiem jak głęboka, to zawsze na dnie tej studni zobaczy człowiek swoją twarz. No i my jesteśmy całkowicie, ludzkość jest całkowicie zapatrzona w siebie. I właściwie cała ideologia i cała działalność jest skierowana na nas samych. Naukowiec dla rzeźnika, rzeźnik dla naukowca. Jesteśmy wyłącznie skierowani na poprawianie naszego, na siebie krótko mówiąc. No i efekt jest antropocen. Efekt tego jest antropocen i efekt jest ta dewastacja przyrody, którą w tej chwili mamy i która się nie zaczęła też parę lat temu. tylko zaczęła się, zaczęła się bardzo dawno i to, co my w tej chwili odkrywamy, to szło od bardzo, od bardzo dawno, tylko że my to w tej chwili zaczynamy, zaczynamy odkrywać. No i wobec tego to myślę, że znalezienie i to jest, to być może jest próba odpowiedzenia na to chyba najbardziej fundamentalne pytanie zawarte w pani, no w tym, co nam pani przysłała o tym, Co się stanie? Co możesz zyskać? Ludzkość składa się z takich składników, z których każdy jest celowy, każdy ma swój cel, a każda jednostka i nawet każdy naród wydaje się mój cel. Natomiast cała ludzkość w ogóle nie ma celu, w ogóle jest kompletnie układem niecelowym, który zupełnie w którym nie widać żadnego celu. Nie wiadomo, dokąd to idzie. Zupełnie nie wiadomo, dokąd to idzie. Teraz zmiana tych, odpowiadając teraz na pani to fundamentalne pytanie. Może nie tyle zrównanie wszystkich istot doznających, niekoniecznie zrównanie, ale uwzględnienie, zobaczenie siebie jako najbardziej instrumentalny element tej tej właśnie wielkiej społeczności, społeczności podmiotów czy istot znających, mogłoby dać nam cel w całości, całej ludzkości, cały sens, nadać sens naszemu istnieniu, zapewnić nasze dobre samopoczucie z jednej strony jako tych wyższych istot, tych sprawców, a jednocześnie tych sprawców, którzy się opiekują, którzy są odpowiedzialni za resztę istnienia, już nie tylko za biosferę, ale przede wszystkim za inne podmioty. Jest to pewnego, myślę, że nie tylko w sensie klimatu i ochrony środowiska, ale uważam, że również w sensie właśnie znalezienia tego meaning, tego sensu życia dla nas wszystkich, dla całej dla całej ludzkości miałoby to ogromne znaczenie. My w tej chwili jesteśmy zapatrzeni w siebie, jesteśmy zaplątani w cyrkularności. W takim kierunku idzie moje myślenie w odpowiedzi na Pani chyba najbardziej fundamentalne pytanie.
[01:24:47.19 → 01:24:56.43] A: Panie profesorze, powiem panu, że jestem pod wrażeniem. Po pierwsze, sprytne takie, że z jednej strony nie pozbawia pan człowieka tej dominującej roli.
[01:24:56.45 → 01:24:59.23] B: Bo my potrzebujemy absolutnie. Człowiek nie będzie żył bez tej wyższości.
[01:24:59.23 → 01:25:05.49] A: Tak jest. Jesteśmy najwyżej w hierarchii, tak to ustaliliśmy, ale z tego powodu... Tak, tak.
[01:25:05.65 → 01:27:12.48] B: Obowiązani jesteśmy wobec tego do sprawstwa, do realizacji naszego sprawstwa moralnego. I tylko od tego powinny zależeć nasze prawa. I teraz chcę powiedzieć, że najbardziej prawdopodobnie kontrowersyjną, którą wzbudzi najwięcej krytyki i sprzeciwu, to jest to, że prawa człowieka, które powstały wiadomo dlaczego, z oczywistych powodów, i ja je całkowicie rozumiem po ekscesach II wojny światowej i wszystkich nadużyciach reżimu, zaczęłyby ewoluowały w stronę wspierania tego narcyzmu. To znaczy w tej chwili Prawa człowieka oczywiście są narzędziem do tego, żeby próbować, żeby próbować, nie zresztą ze średnim skutkiem ograniczać tam inne reżimy. Chiny się nam nie za bardzo przyjmują akurat tymi naszymi napomnieniami o prawach człowieka. Ja to całkowicie uznaję. Natomiast na zachodzie, w naszych demokratycznych, w naszych demokratycznych społeczeństwach te prawa człowieka stały się ideologią roszczeń, to znaczy wiarą w to, że jak ja jestem urodzony w tym gatunku homo sapiens, to ma praktycznie prawo do wszystkiego, czego potrzebuje. Zwracam uwagę na te kolejne pokolenia, coraz bardziej roszczeniowe pokolenia. To jest element naszego narcyzmu gatunkowego. Jest pewnego rodzaju paradoks w tym, że cały postęp społeczny i moralny polegał na odrzucaniu praw nabytych przez urodzenia. To znaczy, zwracam uwagę, praw nabytych przez urodzenie, czy w razie, czy w arystokracji, czy w szlachetności, po prostu urodzenia. Uci. Uci i tak dalej. Cały postęp na tych polegał. I oto nagle naszym szczytowym osiągnięciem teraz, w XX wieku naszej myśli etycznej, jest nabywanie praw do wszystkiego przez urodzenie w gacunku homo sapiens i odmawianie tych praw czemukolwiek innemu.
[01:27:12.70 → 01:27:13.54] A: Brak konsekwencji.
[01:27:13.70 → 01:28:34.22] B: Prawa zaczęły służyć dyskryminacji zwierząt. Ja nie wiem, czy państwo o pewno nie wiedzą, może lepiej, żeby nie wiedzieli. Mam nadzieję, że ta sprawa szerzej nie wypłynie, ale przecież myśliwi złożyli do tego Trybunału Konstytucyjnego, który na szczęście w tym wypadku chyba nie najlepiej działa i może nie. nie zadziała za dużo w tym kierunku, z tytułu praw człowieka skargę, że się im zabrania tresowania psów na żywych zwierzętach. I to ma być, bo to jest element naszej kultury i to jest ich święte prawo. Więc to jest skrajny, może taki już trochę groteskowy, może trochę już zupełnie skrajny przykład, ale to jest przykład do czego zaczynają być używane prawa człowieka. Więc tu mamy bardzo powiedziałbym złożoną sytuację, bo ja doceniam oczywiście znaczenie praw człowieka i w najmniejszym stopniu nie kwestionuję, prawa obywatelskie są nie do Nie do w ogóle dyskusji. Ja w ogóle nie mówię o prawach obywateli, tylko mówię o tym, co wychodzi poza prawa. Prawo obywatelskie są pewnego rodzaju umową. Rząd jest obywatelem. i ty rząd jesteś zobowiązany do tego i tego itd. Natomiast prawa człowieka wychodzą poza to.
[01:28:34.58 → 01:28:43.84] A: Ale też prawa człowieka natrafiają z drugiej strony na prawa zwierząt, prawda? W związku z tym w momencie, w którym zaczną trafiać, zacznie się rozmowa.
[01:28:44.20 → 01:28:47.42] B: No i ta rozmowa źle wychodzi dla zwierząt do tej pory zawsze.
[01:28:47.59 → 01:31:21.38] A: Wtedy zacznie się rozmowa, ale tutaj też to, o czym Pan powiedział o sensie, sens życia mieć, to jest rzeczywiście rzecz fundamentalna, rzecz najważniejsza. Każdy psycholog powie, że dużo ważniejsza od nawet największych pieniędzy. Sens życia. A Pan tu podsuwa jak na tacy, sens życia w tym, żebyśmy zaopiekowali się zwyczajnie zwierzętami. Dużo zostało powiedziane. Już za moment państwu oddam głos. Pewnie też wypytają państwo jeszcze trochę o podróże i o przepisy naszego gościa, panią Martę Dymek. Chciałam tylko jeszcze, nawiązując na chwilę do tej tradycji, która się nam wydaje taka oczywista, przypomnieć, że Chyba się nie mylę, a jeśli się mylę, to państwo mnie sprostują, ale to słowo wegetarianizm pojawiło się na dobre, zaczęło funkcjonować w takim kręgu kulturowym, który nam się wydaje zupełnie z warzywami niezwiązany, a przeciwnie, z Wielką Brytanią. To jest XIX wiek i to właśnie tam powstaje pierwsze poza religijne stowarzyszenie ludzi, którzy nie jedzą mięsa, którzy jedzą tylko warzywa, jest 1847 rok. I to jest Anglia. A teraz pytanie, dlaczego to jest Anglia? Nie tylko dlatego, że grupa z kontinent Pytagoryjczyków się tam znalazła przypadkiem. To nie był przypadek, tylko akurat właśnie wtedy w Anglii były bardzo sprzyjające warunki. Bo po pierwsze kuchnia indyjska, bardzo popularna w Anglii. Po drugie Darwin. który przypomniał, że nie ma tej dychotomii między nami a zwierzętami. Jesteśmy jednym światem. Tak specjalnie dużo nas nie różni. I właśnie pojawiły się dobre warunki na to, żeby pojawiło się mówienie o wegetarianizmie i takie właśnie stowarzyszenie. A ja pamiętam 10 lat temu, jak jechałam do Anglii, to wszystkie koleżanki kazały mi zabrać kaszę. bo ty tam tylko mięsko dostaniesz do jedzenia. Takie mamy wyobrażenia i stereotypy o tym kraju, który wcale taki do końca nie jest. Stereotypy i wyobrażenia to jest też coś, co stoi bardzo intensywnie na przeszkodzie do zmian. Stereotypy np. związane z jedzeniem, Myślę, że
[01:31:21.38 → 01:34:26.08] C: na pewno, bo tak jak trochę mówiłam, my trochę te kuchnie sobie konstruujemy tak jak chcemy, tak jak pani wspomina o tym, że możemy kuchnię angielską jakoś skonstruować, tak samo konstruujemy kuchnię polską. Ale chciałabym trochę jeszcze na chwilę się odnieść, bo bardzo wydał mi się poruszający i ważny wypowiedź pana profesora. I mam poczucie, że ona trochę nazwała pewne rzeczy, o których ja mówiłam, w sposób trochę inny. Kiedy na początku pani spytała mnie o naszą relację ze zwierzętami, ja powiedziałam o tym niewidzeniu, że czuję, że to charakteryzuje tę relację. I ten narcyzm, o którym wspomniał pan profesor, jest z tym bardzo związany. pozwalając sobie na taką luźną refleksję psychoanalityczną, można było zapytać się, czym jest narcyzm i przywołać na przykład taki sposób myślenia o tym, że narcyzm przede wszystkim nie widzi różnicy między sobą a drugim, bo widzi przede wszystkim siebie, a innych widzi jako swoje rozmaite części, które im może rozporządzać. Właśnie w tym sensie wydaje mi się, to nasze niewidzenie zwierząt jest związane właśnie z naszym narcyzmem i to jest ze sobą splecione, ponieważ to, że my w taki sposób traktujemy zwierzęta czy przyrodę wynika z tego, że no właśnie, widzimy przede wszystkim siebie. I myślę, że to jest bardzo istotne zarówno jeżeli chodzi o refleksję nad jedzeniem mięsa, ale też jak chodzi w ogóle o nasze traktowanie zwierząt wszelakich. I też ten narcyzm jest też czymś, co sprawia, że ja często bardzo ostrożnie podchodzę do różnych kampanii społeczno-ekologicznych, które próbują opierać swój przekaz właśnie na porównywaniu człowieka i zwierzęcia. Dlaczego? No właśnie, bo zdarzają się takie przekazy, które próbują zachęcić nas do dbania o zwierzęta czy do niejedzenia mięsa poprzez takie proste analogie, to znaczy Tak samo jak my troszczymy się o nasze dzieci, tak samo świnie troszczą się o swoje potomstwo. I z jednej strony można by uznać, że każdy sposób, który ma na celu ograniczenie mięsa jest pożyteczny. Natomiast ja mam wątpliwość, ponieważ wydaje mi się, że opieranie naszej empatii do zwierząt wyłącznie na analogii, tylko pogłębia nasz narcyzm. To sprawia, że będziemy w stanie tylko wtedy zauważyć i uszanować te zwierzęta, jeżeli znajdziemy z nimi część wspólną. A co jeżeli jesteśmy inni? Co jeżeli nie jesteśmy podobni? Czy wtedy nie będziemy umieli empatyzować i dostrzec tych zwierząt? Więc to chciałam tylko jakoś tak dopowiedzieć, bo ta myśl gdzieś mi zakiełkowała. A potem pani mnie o coś spytała i ja teraz oczywiście nie pamiętam.
[01:34:26.22 → 01:35:47.11] A: O kuchnię pani ją zapytałam, ale przypuszczam, że państwo też za chwilę pani ją o kuchnię będą pytać. Już oddaję głos, tylko jeszcze państwa chciałam zapytać, czy w takim razie o ten kierunek, czy może dwutorowo, czy staramy się o to, żeby ta nasza empatia wzrosła, o dobrostan zwierząt, czy może jednak wykorzystać ten egoizm, bo na przykład Pitagoras, który już tu nam się pojawił, który jak wiemy mięsa nie zalecał jeść, wcale nie troszczył się o żaden dobrostan zwierząt, tylko troszczył się wyłącznie o człowieka. Po prostu uważał, że jedzenie mięsa jest dla człowieka niedobre. Ale z drugiej strony też Pitagoras, i to mnie przekonuje, powiedział, że dopóty, dopóki człowiek, nie on jeden zresztą, ale skoro przy nim jesteśmy, dopóty, dopóki człowiek zabija zwierzęta, będzie zabijał też drugiego człowieka. Więc którą drogą iść? w tym naszym rozwoju, w tej naszej edukacji. Skupić się jednak na tym naszym egoizmie i mówić, to dla nas niedobre, czy też walczyć raczej o... Może nie walczyć, tu nie o walkę idzie. O empatię, o zwiększoną empatię.
[01:35:48.63 → 01:37:51.21] B: Myślę, że obydwoma drogami. Wszystkie drogi doprowadzące do tego celu są dobre. Niewątpliwie... Myślę, że świadomość ta środowiskowa jest tu bardzo istotna, bo jak powiedziałem, już mi się wydaje, że jest potrzebne osiągnięcie tej masy krytycznej społeczeństwa, które będzie po prostu weken, po prostu będzie do tego przekonanych, a z jakiego powodu będzie przekonanych, to wszystko jedno. Myślę, że trzeba iść wszystkimi możliwymi drogami, choćby z tego powodu, że żadna z nich nie jest do końca przewidywalna, więc trzeba próbować. Jeżeli różne przesłanki prowadzą do tego samego wniosku, to nie ma w nauce lepszego dowodu. Jeżeli mamy zarówno środowiskowe, jak i etyczne przesłanki, no to trzeba je wykorzystywać, zwłaszcza, że ta środowiskowa też w końcu jest etyczna, no bo to też jest małość o nasze, o następne pokolenia, o nasze tam dzieci, wnuków i tak dalej. Więc odpowiedź jest... Wszystko jest... Przybyle działało. Przybyle działało, wszystkimi drogami, tak. No ale dla takich jak nas, no to pewno... Pewno jednak to przekształcanie świadomości, świadomości egzekutywnych elit, decydujących egzekutywnych elit w społeczeństwie. Dla mnie jedną z tych egzekutywnych elit to jest społeczność naukowa, której poglądy należy zmieniać czy mitygować. W każdym razie pod tym względem jest jednym z kluczowych elementów elementów tej układanki, bo jakby nie było, społeczność naukowa jednak ma pewien autorytet w społeczeństwie, dla części społeczeństwa.
[01:37:51.83 → 01:37:53.41] A: Ale też i obowiązki, prawda?
[01:37:53.53 → 01:38:00.91] B: No i w związku z tym powinna się do większym stopniu, jakby powiedzieć, etycznych zobowiązań poczuwać.
[01:38:01.93 → 01:38:22.65] A: Chodzi po prostu o to, żeby w centrum humanistyki postawić nie tyle człowieka, co żywe stworzenie w ogóle, a nie ubędzie nam tego miejsca na pewno. Panie, panowie, gdzie jest mikrofon? O, tutaj mamy mikrofon. Gdyby państwo zechcieli sygnalizować chęć zabrania głosu i natychmiast bardzo proszę.
[01:38:27.21 → 01:39:29.42] E: Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pani Marty, bo wydaje mi się, że dla większości osób, które się interesowały weganizmem, są weganami, wegetarianami, jakby takie rzeczy jak pasztet z soczewicy czy tofucznica są raczej oczywistościami, zwłaszcza jeśli się szuka jakiejś inspiracji na internecie. Natomiast u mnie w rodzinie, pamiętam, były jakieś takie święta i ludzie poruszyli temat wędlin sojowych, czy burgerów, czy jakby różnych rzeczy, produktów, które można kupić np. właśnie w sklepie z łatwym dostępem, które przyjmują nazwy tych mięsnych odpowiedników. I jakby ja się spotkałam z ogromną wściekłością niemalże, że jak to, jak można na to mówić wędlina. To nie jest wędlina. Wędlina musi być taka. A z drugiej strony mamy np. szynkę i z tego co wiem szynka powinna być z jakiejś bardzo określonej części zwierzęcia. Natomiast mamy szynkę z indyka, mamy szynkę z kurczaka, z różnych innych części. Jestem ciekawa czy Pani też się spotkała z taką agresją?
[01:39:30.39 → 01:41:26.28] C: Nieustannie spotykam się z tymi pytaniami, tzn. dlaczego parówka sojowa, dlaczego sojowa szynka? Odpowiem przywołując fragment z gazety brytyjskiej. Była to reklama, gdzie chciano zareklamować żarówkę. kiedy ją jakby wynaleziono. I te reklamy wtedy zgodnie mówiły, że żarówka to jest elektryczny zamiennik lampy naftowej. No właśnie i to jest jakaś droga. Można mówić, że szynka sojowa to jest sojowy zamiennik szynki zwierzęcej, ale jednak mamy tendencję, chcemy mieć język ekonomiczny, ergonomiczny, więc sobie to skracamy. Obserwuję to od wielu lat i widzę, że na równi określenie tofurnik, czyli sernik z tofu budzi złe emocje, jak i sernik z tofu, bo jedni powiedzą tofurnik, nie ma takiego słowa, a inni powiedzą sernik z tofu, tam nie ma sera. Bardzo długo się nad tym zastanawiałam i teraz jestem już od jakiegoś czasu w takim punkcie, że wydaje mi się, że te dyskusje są wartością. To znaczy, że nie da się zadowolić obydwu tych grup, ale że sam fakt, że ktoś się złości, kogoś coś niepokoi, kogoś coś frapuje, ma jakiś sens. Prawdą jest, że mamy lukę w języku, bo jeszcze nie tak dawno nie było takich produktów, nie było potrzeby wytwarzania produktów, które są jakimś zamiennikiem mięsa. No i teraz próbujemy jakoś sobie z tym poradzić i jedni są zwolennikami tych nazw, drudzy innych, więc kiedy takie dyskusje są w domu, to myślę, że warto po prostu jest się słuchać nawzajem i być może Zdarzy się tak, że kogoś to w ogóle zaciekawi i zainteresuje. Po co jest taka szynka sojowa i dlaczego niektórzy nie jedzą mięsa?
[01:41:26.56 → 01:41:39.88] E: No tak, bo dla mnie to na przykład było oczywiste, że jeśli mam szynkę sojową, jakby nikt nie musi jej kupować. I ewidentnie jest napisane, że to jest szynka sojowa. Tak samo jak był ten problem z masłem orzechowym, że nie można teraz mówić
[01:41:39.88 → 01:41:43.66] C: na masło orzechowe masło, bo to nie jest masło, bo to jest krem albo
[01:41:43.66 → 01:42:06.72] E: nie wiem, to są zmielone orzechy. Wydaje mi się, że to jest ułatwienie życia ludziom, którzy dotąd polegali na produktach mięsnych czy produktach chociażby mlecznych, tak jak teraz wprowadzono do Lidla te jogurty wegańskie. Wciąż nazywa się to jogurt, To ma
[01:42:06.72 → 01:42:35.15] C: też funkcję praktyczną, jak słusznie widzisz, że kiedy byśmy napisali plaster okrągły sojowy, to nie wiadomo co zrobić z tym plastrem. A jak to jest szynka, to wiemy, że to należy położyć na kanapkę i zjeść z ulubionym dodatkiem. Wydaje mi się też, że te produkty są bardzo potrzebne indywidualnie na początku wegetarianizmu czy weganizmu i też są potrzebne społecznie na początku tej drogi społecznej do zmiany sposobu odżywiania.
[01:42:36.10 → 01:42:57.32] A: Ale też umówmy się, że to masło, o którym pani wspomniała, sprzedawane dzisiaj w sklepie, a to masło, które robiły nasze babcie, choć z tego niby samego mleka, to są dwa zupełnie różne masła, prawdopodobnie z dużo większą różnicą niż między masłem, a masłem orzechowym. W związku z tym masło to masło, chodzi nam o pewną konsystencję. Rzeczywiście to się w jakiś sposób zmienia, ale tofu to przecież jest ser.
[01:42:59.13 → 01:43:06.99] C: To jest trudna sprawa. Tak, technicznie tofu jest rodzajem twarogu sojowego, bo robi się go podobnie jak takie słowiańskie twarogi.
[01:43:08.51 → 01:43:17.83] A: Więc tutaj właściwie nie mają racji ci do końca, nie mają racji ci, co się wykłócają. Bardzo proszę. Kto z Państwa? Proszę.
[01:43:19.17 → 01:46:03.49] D: Chciałbym zacząć od dnia dzisiejszego. Państwo wspomnieli te padlaki tak zwane, leżaki ubijane. Chciałbym tutaj troszkę Państwu przybliżyć sytuację, dlaczego to w ogóle miało miejsce i skąd się to wzięło. Jeszcze przed pięciu laty nie miałoby to raczej prawa w ogóle być, a jeśli to byłyby rzadkie bardzo incydenty, gdyby się coś takiego zdarzyło. Dlaczego? Przed pięciu laty w Polsce obowiązywały świadectwa zdrowia zwierząt. Zwierzę, jeżeli wychodziło z gospodarstwa, musiało mieć świadectwo zdrowia wystawione przez lekarza. Przed pięciu laty takie świadectwa zostały zlikwidowane i wszelka kontrola, a mamy powiedzenie, nadzór kontrola jest najwyższą formą zaufania, ta kontrola zniknęła praktycznie nad obrotem zwierząt. Dlaczego tak się stało? To jest to, o czym mówił pan profesor. Lobby producenckie żywności pochodzenia zwierzęcego jest tak silne, że ono dąży do zminimalizowania kosztów i zminimalizowania problemów związanych z obrotem tych zwierząt. Zniknięcie świadec jest jedną z przyczyn albo główną przyczyną tego, że dochodzi do tego, że takie padlaki jeżdżą i są ubijane i my to jemy. Państwo nawet nie zdajecie sprawy, że wszyscy to jedliście. Druga rzecz, to co gorsze jeszcze i co Państwa uczulam, żebyście się tym teraz zajęli, w tej chwili od jakichś ośmiu lat jest praca nad ustawą, w której znosi się nadzór weterynaryjny, taki jaki jest do tej pory, a wprowadza się tak zwany nadzór właścicielski. Na czym to polega? W zakładzie, w którym na przykład pracuje w tej chwili 20 lekarzy, nadzoruje, zostanie czterech, Nadzór właścicielski będzie polegał na tym, że zakład zatrudni sobie jakieś osoby po szkole średniej, po szkole podstawowej, które będą niby sprawować nadzór nad produkcją żywności w imieniu i na koszt właściciela, bo to będą pracownicy zakładu, na przykład przetwórczego czy rzeźni. Jaka będzie kontrola tych ludzi, oni będą sterowani przez właściciela, którego interesie będzie, żeby oni jak najmniej widzieli i żeby takie leżaki przechodziły i nikt na tym nie miał kontroli. To jest problem, którym się Państwo zainteresujcie. Bo to nas czeka w każdej chwili, ta ustawa już jest na takim etapie, że ten tak zwany nadzór właścicielski może w każdej chwili pojawić się w postaci zatwierdzonej ustawy. To wszystko robi lobby producentów żywności.
[01:46:03.63 → 01:46:04.75] A: Bardzo panu dziękujemy.
[01:46:04.99 → 01:46:38.18] D: Na całym świecie, ale jeszcze jedna sprawa. To lobby producenckie na przykład w Ameryce, na pewno północnej, nie wiem czy w południowej, na przykład wymogło, że tam sterydy w hodowli zwierzęcej są legalnie dopuszczone. Państwo wiecie, na czym to polega? Wprowadza się na przykład bydłu w fałd piersiowy, pompkę ze sterydami w wieku dziecięcym i one do końca życia mają codziennie podawane te sterydy. Ja, odkąd się o tym dowiedziałem, zrozumiałem skąd jest tylu grubasów w Ameryce.
[01:46:38.30 → 01:46:41.25] A: To jest bardzo ciekawe, o czym pan wszystkim mówi. Obawiam się tylko, że... I to nas
[01:46:41.25 → 01:46:45.36] D: czeka, bo teltoloby producenckie i to też niedługo, może i u nas.
[01:46:45.55 → 01:46:48.20] A: Bardzo dziękujemy. Panie profesorze, czy słowo?
[01:46:48.23 → 01:47:23.41] B: Tak, krótko mówiąc. Ja pamiętam z tym nadzorem właścicielskim. Przecież ja pamiętam, jak poprzedni, tak główny lekarz weterynarii Związek się odżegnywał od odpowiedzialności za to, co się dzieje w Rzeźni, bo on powiedział, że to jest odpowiedzialność właściciela, a my mamy tylko właściciela nadzorować. Ale wie pan, ja bym powiedział, że jest jeszcze jeden, chyba gorszy, nie wiem czy gorszy, ale w każdym razie długotrwały i trudny do zwalczenia problem uboju, no to jest ubojny akord od godziny i to jest problem. To jest problem to, że są wszyscy płaceni od tak zwanej sztuki.
[01:47:27.90 → 01:47:29.64] A: Nic nie mają, ale proszę pozwólmy się powiedzieć.
[01:47:29.64 → 01:48:05.32] B: Do tego nie mają, ale to jest problem w ogóle z ubojem. Ale jeżeli jest problem w ogóle z ubojem, z tym, że nikt nie jest zainteresowany zatrzymać linię ubojową, no co mają do leżaka, no nie wiem w którym miejscu, jeżeli go w nocy wprowadzają, to pewno nic nie mają, ale jeżeli by go wprowadzali normalnie w dzień chorą, no to wtedy by powinien lekarz weterynarii czy nadzorujący osoby to zatrzymać. i też nie zatrzymuje, więc problem jest z pracą na akord i płaceniem za tak zwaną sztukę. I to jest jeden z głównych problemów.
[01:48:05.36 → 01:48:10.08] D: Panie profesorze, to jest zbaczanie w drugą stronę. Chora sztuka nie ma prawa trafić do rzeźni.
[01:48:10.48 → 01:48:17.24] A: Mam tylko niejasne wrażenie, że nasza rozmowa dzisiaj dotyczyła trochę innych tematów,
[01:48:20.20 → 01:48:33.86] D: Jeżeli pani ciągnie leżące zwierzę, albo sytuacja prawna jaka się wytworzyła pozwala wciągać to zwierzę, wyciągarką na leżąco, na żywca wieszać i tak dalej. To jest dobrostan.
[01:48:34.96 → 01:49:14.03] A: Bardzo dziękuję. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Bardzo proszę. Może najpierw pani, zechce pan chwilę poczekać, dobrze? Właśnie, wracając czy nawiązując do tych afer mięsnych, tutaj pytanie do państwa, czy to być może jest coś, co będzie promować wegetarianizm, bo jednak zamiast martwić się tym, że jakieś leżaki jemy, może po prostu lepiej, etyczniej, zdrowiej i lepiej dla środowiska jest po prostu chociażby tą wędlinkę sojową, czy różne zamienniki z kuchni roślinnej. Ja tak czuję, że to jest raczej właśnie kierunek dojścia do masy krytycznej pewnej, o której Pan Profesor wspominał.
[01:49:14.23 → 01:49:38.88] B: I takie wypadki oczywiście promują weganizm i nie ulega wątpliwości. W tej chwili ten przemysł też idzie głównie na robienie transportów nocą, proszę zwrócić uwagę. Transporty są tak planowane, żeby unikały tego, że ludzie będą widzieć te te cielęta czy nieszczęsne świnie w ciężarówkach jest kierowane głównie na noc.
[01:49:39.32 → 01:49:42.98] A: Bardzo Pani dziękuję. Tutaj prosiłabym o mikrofon dla Pana.
[01:49:45.56 → 01:50:35.22] F: Ja chciałbym przypomnieć tylko, że Państwo mówili o tzw. kuchni polskiej. Przecież popatrzmy, jak było 100 lat temu, jeżeli rzeczywiście W naszym społeczeństwie raczej chłopi byli w większości. Oni zdecydowanie kuchnię wegańską stosowali. Żur i kartofle codziennie i koniec. Była mowa taka, że jeżeli chłop zjadł kurę, to znaczy, że chłop jest chory albo kura była chora. Ta kuchnia, o której tutaj była mowa, że to jest kuchnia polska, to była kuchnia typowo szlachecka. Naprawdę, te pełne stoły z tymi wędlinami i tak dalej. Ale większość społeczeństwa jadła naprawdę wegańską kuchnię. Może byśmy do tego wrócili.
[01:50:36.41 → 01:51:31.32] C: Tak właściwie skomentuję tylko, bo tutaj nie czuję pytania, ale bardzo dziękuję Panu za taki komentarz, bo no właśnie ja się staram, żebyśmy do tego wrócili. Natomiast pół żartem, pół serio dodam też, że bardzo często różne takie media masowe wymieniają jako taką popularną polską zupę żurek. I to jest prawda, tylko właśnie mi się wydaje, że losy żurku pokazują losy kuchni polskiej, bo żur to jest jedna z najstarszych polskich zup obok barszczu. Żur, czyli cokolwiek z zakwaszonej mąki, tylko że tradycyjnie ten żur to było codzienne chłopskie śniadanie i on był sam, czysty. U bogatszych chłopów on był z suszonym bobem, z suszoną fasolą. ewentualnie z grzybami czy z jakimś olejem, a to co my znamy teraz, czyli żurie ze śmietaną, kiełbasą i jajkiem, to jest rzecz tak nowa i tak nieprawdopodobna w świetle całej kuchni, że myślę, że nie wymaga to większego komentarza.
[01:51:32.42 → 01:51:55.07] F: Jeszcze jedno tylko mi się przypomniało, że mięso w tej chwili zupełnie w miarę jakości, być może to jest z tych padłych krów, ale może i nie, można kupić w granicach 6, 7, 8 zł, Marchewka kosztuje 4 zł, pietruszka chyba z 10 zł. Te warzywa są droższe niż mięso.
[01:51:55.95 → 01:53:11.60] B: Niezmiernie trafna uwaga. Widziałem w tej szpiglu, był chyba świetny, taki karton w prasie niemieckiej, w którym jest pokazana taka kobieta, no jak to, zabawna kobieta, która sięga do tej lodówki. i mówi, czy to moja wina, że rząd pozwala takie tanie mięso kupować. To jest tak. To cała jest kwintesencja. Po prostu się kusi tym, kusi tą taniością. To jest naprawdę niesłychanie trafna uwaga, że my w czasie wobec tych problemów z klimatem, wobec tych problemów niekończących się z epizodiami, bo to ASF nie jest ostatnia nie jest pierwsza ani ostatnia i dalsze będą i dopóki się nie podniesie w ogóle higieny tej hodowli, to tak będzie nadal. W związku z tym dalej się inwestuje w produkcję zwierzęcą, a nie prowadzi się polityki raczej dofinansowania czy odciążenia od podatków producentów roślinnych. W Polsce był projekt podwyższenia podatku na jakieś mleka sojowe. W tej chwili to jest kompletnym absurdem.
[01:53:11.90 → 01:53:22.02] A: Proszę zobaczyć, jakiego języka używamy i uznajemy go za naturalny. Produkcja zwierzęta.
[01:53:25.53 → 01:53:53.27] C: Właśnie też, jeżeli mogę właśnie, bo tutaj też ktoś właśnie powiedział o tym, na co chciałam zwrócić uwagę, że kiedy pan zadał bardzo interesujące pytania na temat tego mięsa, przepraszam, ale ja nie wiedziałam, o co chodzi, kiedy padały te leżaki. I ja dopiero po chwili wywnioskowałam, że... No i właśnie, to nie jest oczywiście jakiś głos krytyczny, jednostkowy, ale zastanowiłam, no właśnie, jak często my używamy takiego języka, który po prostu uprzedmiatawia od razu.
[01:53:54.56 → 01:54:11.48] A: Tak jest, dokładnie tak. To zmieńmy tę tradycję w takim razie. Przepraszam, tutaj pani jeszcze chciała, tak? Gdyby pani chciała się mikrofon podać. I pani przed panią też chciała chyba zabrać głos, tak? Tak, tak, bardzo słusznie.
[01:54:13.17 → 01:55:26.94] E: To może też niekoniecznie będzie pytanie, ale chciałam nawiązać do tego, co pan profesor powiedział i co pan tutaj przede mną. A propos tego, co pan przede mną mówił najpierw, że właśnie np. dla moich dziadków skojarzenie to, co ja jem, to oni od razu, o Boże, taka biedna jesteś, tak biednie jesz, my to tak jedliśmy przed wojną albo po wojnie, jak właśnie nie było tego mięsa i dla nich to mięso to jest takim wyznacznikiem. Nie, mam wrażenie, że to jest po prostu tak, że oni chcą się tego mięsa najeść na zapas. Za ten czas, kiedy go nie mieli właśnie. I że teraz to jest dla nich jakby synonim dobrobytu. Tak właśnie jak pani mówiła o tej kuchni staropolskiej. A z drugiej strony właśnie o tych cenach, o tych cenach warzyw, no to chociażby wystarczy pojechać do Stanów i pójść do jakiejś najtańszej, nie wiem, jakiegoś najtańszego fast foodu, to 100% sałatka będzie droższa od burgera. I po prostu taki stereotypowy człowiek, znaczy może nie stereotypowy, ale taki Zwykły człowiek, który patrzy też ekonomicznie na to, jak żyje, to woli kupić, no dla niego jest mądrzej kupić tego burgera, którym się prędzej naje i będzie tańszy, niż tą sałatką.
[01:55:27.22 → 01:55:28.80] A: Taniej. Tak, taniej. Nie mądrzej.
[01:55:29.00 → 01:55:56.43] E: Tak, po której zaraz będzie głodny i to jest po prostu dla niego bezsensowne, bo na przykład jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że nie ma na przykład rodziny, nie ma jakichś wysokich zarobków i po prostu nie stać go na to, żeby, albo też właśnie nie ma świadomości, że można jakoś kombinować, żeby kupować jakoś taniej, nie wiem, albo na targu, albo sezonowo właśnie, żeby szukać tych tańszych odpowiedników i samemu to robić. Może to jest brak tej właśnie świadomości. Dziękuję.
[01:55:56.89 → 01:57:46.60] C: Ja tylko tak krótko, bo czuję, że pani powiedziała tyle ważnych rzeczy, że nie za wiele tutaj mogłabym dodać, ale może usprawiedliwiając czy tłumacząc postawę pani dziadków, ale nas wszystkich, to wydaje mi się, że Jeszcze nie tak dawno pokoleniowo doświadczyliśmy wojny i głodu, a potem doświadczaliśmy takich haseł jak chociażby cukier krzepi, które się pojawiały w PRL-u i wydaje mi się, że ta idea pożywności jest bardzo głęboko zakorzeniona i odziedziczona przez nas. Co za tym idzie, a najpożywniejsze tradycyjnie było mięso. Więc rezygnacja, zwłaszcza świadoma z mięsa, wciąż jest niepokojąca, bo kojarzy się z takim świadomym rezygnowaniem z pożywności, wręcz zagrażającym naszemu zdrowiu, dobrostanowi. A wydaje mi się też, że Zwrócenie uwagi na to społeczne dziedziczenie tego lęku przed głodem, przed niepożywnym jedzeniem jakoś to sankcjonuje. Ale też kończąc, wspomniałabym o takim sondażu, który niezmiernie dał mi dużo radości. Kilka lat temu, to były badania socjologiczne, grupa socjologów badała, co dla grupy badanych osób było takim największym zmianą w polskiej obyczajowości w latach dziewięćdziesiątych. I zaznaczę, że chodziło o całą obyczajowość. I najwięcej respondentów wymieniło grillowanie mięsa. I właśnie wydaje mi się to bardzo znamienne, że to polskie grillowanie, czyli taki festiwal mięs, wydał nam się największym jakimś takim zdobyczą po roku 89, a nie jesteśmy tak daleko od tego roku.
[01:57:49.76 → 01:57:56.70] A: Bardzo... Proszę bardzo.
[01:57:57.20 → 01:58:20.94] D: Raz mi się udało, słuchając audycji telewizyjnej, usłyszeć taką rzecz, że w diecie wegańskiej jest dużo brakujących niezbędnych dla życia składników pokarmowych. Czy mogłaby pani coś powiedzieć na ten temat, wymienić te składniki i co należałoby robić, żeby ta dieta była pełnowartościowa, zawierała to wszystko, czego w nich nie ma?
[01:58:21.64 → 01:58:29.08] C: z przyjemnością. Powinnam zacząć, gdybym była szczegółowa, od pytania jaka to była audycja i kto się w niej wypowiadał.
[01:58:29.18 → 01:58:31.20] D: Taka na temat żywienia i weganizmu.
[01:58:31.94 → 02:00:11.13] C: No właśnie, tak to jest z telewizją, że tam czasem się pojawiają różne osoby, którym być może nie zawsze powinniśmy we wszystko wierzyć, więc żeby trochę uprawomocnić moją wypowiedź, odwołam się do chociażby Polskiego Instytutu Zdrowia i Żywienia, który wszyscy pewnie znamy, że taki instytut posiadamy. Być może większość z nas kojarzy takie piramidy żywienia, które wiszą w szkołach czy wisiały, tego jak powinniśmy jeść. Dawniej te piramidy były tak zbudowane, że mięso było tam dość wysoko. Kilka lat temu nasz Polski Instytut Zdrowia i Żywienia zmienił tę piramidę. Mięso jest w takim samym czubeczku, a do tego cała piramida została opatrzona bardzo ważnym zdaniem. To znaczy, że dieta wegetariańska i wegańska jest dietą odpowiednią dla wszystkich zdrowych osób na każdym etapie życia. Co to w praktyce oznacza? to w praktyce oznacza, że wszyscy możemy jeść wegańsko, nieważne czy mamy lat 2 czy 62, bez ryzyka czy zmartwienia o własne zdrowie. Co więcej, nasz Instytut oraz inne podobne podkreślają, że dieta wegetariańska i wegańska może być bardzo korzystna, jeżeli weźmiemy pod uwagę tzw. choroby cywilizacyjne, czyli taką grupę chorób, z którymi teraz jako cywilizacja spotykamy się najczęściej. Więc uspokajając, mięso nie jest multiwitaminą. Tam nie ma niczego takiego, czego nie dostarczymy sobie jedząc inaczej. Jedyną rzeczą, czyli to, o co się często kiedyś obawiano, białko. Jest go całe mnóstwo, na przykład w warzywach strączkowych, w kaszach i tak dalej.
[02:00:11.53 → 02:00:13.59] D: No to czego nie ma w końcu?
[02:00:13.99 → 02:00:15.29] C: No właśnie, a może wszystko jest.
[02:00:15.29 → 02:00:20.01] D: Ale konkretnie, nie mięso, nie białko, tylko konkretnie jakich składników brakuje?
[02:00:20.64 → 02:00:55.88] C: Jest jeden składnik, do tego chciałam dojść, który należy suplementować w diecie wegańskiej, a w diecie wegetariańskiej nie jest to konieczne i jest to witamina B12. I to jest jedyna rzecz, jaką należy suplementować. Wiem też, że dużo osób jak słyszy suplement to bardzo się boi, więc też podpowiem, że każdy w Polsce powinien suplementować witaminę D. Czyli brać tabletkę z witaminą D. A weganie powinni brać dwie tabletki, czyli B12 i witaminę D. Poza tym nie ma nic, o co mógłby się Pan obawiać?
[02:00:55.94 → 02:01:06.10] D: To ja zapytam o aminokwasy egzogenne, których jest 25 i których bez zjedzenia mięsa organizm nie jest w stanie wyprodukować i nie jest w stanie ich znikąd dostać.
[02:01:07.33 → 02:01:18.71] C: Odpowiedzią na to jest po pierwsze to, że jeżeli ktoś je wegetariańsko, od tego często się zaczyna, ucząc się nowej kuchni, wystarczy sięgać po jajka i nabiał, a często jest to etap przejściowy.
[02:01:18.91 → 02:01:19.89] D: Weganie jedzą jajka?
[02:01:20.17 → 02:01:22.45] C: Nie, ale mówię o etapie przejściowym, czyli wegetarianizmie.
[02:01:22.47 → 02:01:23.75] D: Ale mówimy o weganach.
[02:01:23.95 → 02:01:37.31] C: To już odpowiadam. Wystarczy jeść różnorodnie. To znaczy po prostu wystarczy jeść różne rzeczy na śniadanie, obiad i kolację i wtedy można być spokojnym o to, że nasza dieta będzie zaopiekowana i będzie się zgadzać.
[02:01:37.37 → 02:01:40.97] D: Ale skąd te aminokwasy mają wziąć ludzie, jeżeli ich nie ma w ich jedzeniu?
[02:01:40.97 → 02:02:00.46] A: Jeśli mogę spróbować odpowiedzieć na to pytanie, choć zupełnie nie mam takiej wiedzy jak pani, ale chciałabym zaproponować ewentualnie tym, którzy wątpią, że bez tych aminokwasów się nie da, żeby spojrzeli na Martę Dymek. która weganką jest od ilu lat? Bez tych aminokwasów?
[02:02:00.46 → 02:02:04.96] D: Pani redaktor, ale to, co ja mówię, to nie jest wymysłem, tylko to jest nauka.
[02:02:05.12 → 02:02:08.08] C: Nie, nie, nie, nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ ja podałam...
[02:02:08.08 → 02:02:37.22] D: Teraz uściśle jeszcze bardziej. Jeden z aminokwasów egzogennych to jest między innymi tauryna. Czy pani wie, co to jest tauryna? Ja może powiem innym, bo może wielu nie wie. Ona w tej chwili na przykład występuje powszechnie w tych różnych napojach energetyzujących dla sportowców. Jest to aminokwas, bez którego nie zbuduje się prawidłowo serca. U dorosłego człowieka, pal go licho, ale jeżeli dziecko nie dostanie tej tauryny, jakie się u niego serce wykształci?
[02:02:37.92 → 02:02:56.48] A: Ja bardzo sobie cenię to wszystko, o czym Pan mówi. Uważam, że to są bardzo ważne rzeczy, ale też nie mam najmniejszego powodu, żeby wątpić w badania przeprowadzane przez Instytut Zdrowia, a dawać wiarę do końca Panu. Więc jeśli Pan pozwoli, to z całym szacunkiem.
[02:02:56.50 → 02:02:58.18] D: Pan profesor może to potwierdzić.
[02:02:58.36 → 02:03:04.62] B: Nie, nie potwierdzam. Tauryna jest wyłącznie dla kotów. Kotom jest potrzebna tauryna.
[02:03:04.62 → 02:03:10.50] D: Ja też jestem lekarzem i też mam wykształcenie i profesorów, którzy mnie tego nauczyli.
[02:03:10.81 → 02:03:18.19] B: Tak, ale ci profesorowie byli 50 lat temu kształceni i to jest wielki problem. Proszę sobie poczytać o taurynie, o aminokwasach
[02:03:18.19 → 02:03:19.87] D: egzogennych i wtedy będziemy rozmawiać.
[02:03:19.87 → 02:03:32.03] B: I one są obecne w diecie roślinnej, są w innych proporcjach, ale są, a taurynę trzeba suplementować wyłącznie kotom. Tauryna nie jest niezbędnym aminokwasem do czegokolwiek. Tu się pan myli.
[02:03:32.53 → 02:03:38.59] A: Bardzo dziękuję. Czy ktoś z Państwa jeszcze chciałby powiedzieć słowo? Przepraszam, przepraszam.
[02:03:40.71 → 02:05:15.84] G: Mieszczyni znajdzie się w pięcioboju czy czymś takim, która odniosła kontuzję, ale jako weganka nie miała szans na po prostu rehabilitację tej kontuzji i nad tym się zastanawiali najmądrzejsi lekarze sportowców. Twierdzili, że nie ma szans, żeby weganka wyszła z tej kontuzji w miarę jako taką. A jeśli chodzi o te tematy ogólne, które Państwo to poruszali, to w największym stopniu były chyba poruszone przez Marksa i w największym stopniu weszły, może nie zawsze tak, jak on to przewidywał, pod świadomość nawet episkopatu czy tam innych podobnych instytucji. No i on z zatwierdzeniami, które stanowiły fasadę jego nauki z zakresu biologii, termodynamiki, fizyki i tak dalej, ukrył taki aksjomat, że istotą życia jedyną naukową jest pasożytnictwo, czyli nawet jak tygrys złapie jelenia, to jest pasożytem, bo go zjada. No i Jeśli na przykład ja jem, tak jak przewidywał Hitler dla Żydów w pierwszym planie Holokaustu, który miał polegać na tym, że między Wisłą a Bugiem, po wysiedleniu tych trzech milionów, głównie Polaków, nie wiadomo gdzie... Przepraszam, czy ma pan jakieś
[02:05:15.84 → 02:05:17.18] A: pytanie do naszych gości?
[02:05:19.43 → 02:05:33.41] G: Jeśli jest układ żywiciel, pasożyt, dajmy na to tak, czyli żywiciel, czyli to mięso na przykład i ktoś, kto go zjada, to to nie jest układ izolowany.
[02:05:34.79 → 02:05:46.05] A: Tak, absolutnie ma pan rację. Właśnie dokładnie o tym mówił pan profesor w pewnym momencie, że to wszystko jest ze sobą bardzo powiązane. Bardzo panu dziękujemy. Czy ktoś z państwa jeszcze? Tutaj pani z tyłu, bardzo proszę.
[02:05:48.86 → 02:06:07.80] C: Przepraszam, ja tutaj do pana, ja krzyczałam, ale pan mnie nie słyszał tutaj z tyłu. Taurynę można znaleźć w soczewicy i w grochu. W mniejszych ilościach, ale możemy. I także w kilkudniowych kiełkach. Także to nie ma problemu, a wiadomo, że podstawą diety dla wegań i wegetarian
[02:06:07.80 → 02:06:13.73] A: to są warzywa strączkowe. Bardzo pani dziękuję.
[02:06:13.73 → 02:06:15.87] C: Ale pan pytał o taurynę, więc panu odpowiadam.
[02:06:16.01 → 02:06:34.27] A: Jak państwo widzą, sprawa w ogóle budzi dużo emocji i właściwie to trochę dobrze, bo to znaczy, że nie wyjdziemy tak całkiem letnio z dzisiejszego spotkania, tylko jeszcze każdy to sobie przegada ze sobą, ze znajomym. Proszę zajrzeć później do jadłonomia.com. Skąd ta nazwa, pani Marto, na koniec?
[02:06:35.18 → 02:06:36.72] C: Powiem szczerze, nie mam pojęcia.
[02:06:36.76 → 02:06:37.52] A: Ale ładnie brzmi.
[02:06:38.26 → 02:06:42.26] C: Byłam bardzo młoda i bardzo szybko chciałam założyć bloga i już z tym zostałam.
[02:06:42.90 → 02:06:55.14] A: Bo książki, zanim będzie dodruk, to chwilę potrwa, ale blog w internecie jest jadłonomia.com, tam mnóstwo przepisów, prostych przepisów. Bardzo państwu dziękuję.
[02:06:57.34 → 02:06:58.36] C: Bardzo dziękujemy.