Bitwa o kulturę. Między duchowym a brzuchowym

[00:02.04 → 01:15.95] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Przed nami wtorkowe spotkanie z cyklu Bitwa o kulturę. To dzisiejsze zatytułowaliśmy między duchowym a brzuchowym. Naszym gościem jest Maciej Nowak. Zapraszam. To jest mikrofon dla pana, dziękuję bardzo. I teraz następuje ten moment, podczas którego bez względu na to, jak bardzo znany jest gość, który siada na scenie, należy go przedstawić, to znaczy dolepić kilka etykietek. No i tu jest pewien problem, bo nie tacy jak ja próbowali dolepić kilka etykietek Maciejowi Nowakowi i nigdy się nie udało. Jest to osoba, która wymyka się raczej wszelkim definicjom, choć oczywiście na użytek, pewnie dzisiejszego spotkania i kilku innych okoliczności da się ich użyć. Maciej Nowak wymyka się wprawdzie definicjom, ale ślady w życiu po sobie zostawiam. Dość intensywne. Na papierze, a i w internecie, bo przecież przynajmniej raz w tygodniu felieton.
[01:16.41 → 01:17.39] B: Teraz już dwa razy?
[01:17.43 → 01:31.56] A: Teraz już dwa razy, bo wszystko zaczęło się ponad 20 lat temu recenzji kulinarnych, a teraz już dwa razy, bo raz w tygodniu jeszcze dodatkowo chciałam powiedzieć wiadomości z Opaczewskiej, ale przecież nie tylko, prawda?
[01:31.78 → 01:34.06] B: Miejski felieton warszawski.
[01:34.24 → 03:06.96] A: Miejski felieton, choć oczywiście swoimi ulubionymi śladami. Na Opaczewską być może uda nam się dzisiaj trafić, bo jestem bardzo ciekawa tego miejsca. Poza tym oczywiście mają państwo prawo znać setki, tysiące tekstów Macieja Nowaka, wywiadów, recenzji i rozmaitych publikacji. Jeśli chodzi o stronę pisaną, jeśli chodzi o funkcje, czyli recenzent kulinarny, teatralny albo odwrotnie, Jeśli kolejność jest istotna, to ufam, że mnie pan sprostuje. Oprócz tego nasz gość to jest prawie zawsze dyrektor. Z drobną przerwą, ale jednak prawie zawsze proszę pana. I że zawsze w ruchu to pewne, bo dwie poważne instytucje, przedsięwzięcia dwa poważne, które są jego dziełem. Proszę zwrócić uwagę, że ruch mają w tytule Goniec Teatralny i Ruch Teatralny. Bo te inne instytucje, które pan przejmował, nie miał pan specjalnego wpływu chyba na ich nazywanie i dlatego tam ruchu nie ma. Ale myślę, że jak jeszcze na swojej drodze coś pan wymyśli, to też będzie tytuł dynamiczny. gdzie był dyrektorem i z jakiej okazji pewnie nam w trakcie spotkania jeszcze wyjdzie, a teraz przedstawiam państwu Macieja Nowaka, dyrektora artystycznego Teatru Polskiego w Poznaniu. Czy z Poznania, czy z Warszawy pan do nas jedzie?
[03:07.50 → 03:22.70] B: Z Poznania można tu przyjechać tylko przez Warszawę, przynajmniej w sytuacji, kiedy, tak jak ja, nie prowadzi się samochodu i korzysta się z połączeń PKP, więc wygodnie i przyjemnie. Przyjechałem z Warszawy.
[03:23.02 → 03:40.48] A: Myślałam, że powie pan, z mojego Poznania bardzo dużo, bardzo duży entuzjazm wywołał pana jednozdaniowy wpis na Facebooku w moim Poznaniu. To było kilka dni temu, a dyrektorem Teatru Polskiego jest pan od września tamtego roku. Już się pan tak tam zadomowił?
[03:40.68 → 07:05.56] B: Ja się czuję zadomowiony w ogóle w moim kraju. I urodziłem się w Warszawie, wychowałem, wykształciłem i zacząłem pracować. Od początku mieszkam właściwie w tym samym miejscu, czyli właśnie na Opaczewskiej, w dzielnicy, na osiedlu, które nazywa się Szczęśliwice. Więc lepiej być nie może. I to jest moje ojczyzna Szczęśliwice. Ale zawsze miałem takie poczucie, że powinienem poznawać mój kraj i że powinienem jakoś nie za bardzo przejmować się tylko stołeczną perspektywą. Dość szybko się przekonałem, że ogląd Polski z perspektywy Warszawy jest fałszywy i te takie wyprawy poza Warszawę są dla mnie, właściwie są dla mnie tlenem, są najważniejsze. Taką piętnastoletnią wyprawę badawczą odbyłem na Wybrzeże i przez 15 lat byłem związany z Trójmiastem od 1991 roku do 2006. Byłem tam szefem najpierw Centrum Edukacji Teatralnej, potem Nadbałtyckiego Centrum Kultury i w końcu przez sześć sezonów dyrektorem naczelnym i artystycznym Teatru Wybrzeża w Gdańsku. I to było moje Trójmiasto, mój Gdańsk. A teraz podobną metodę postanowiłem zastosować w odniesieniu do Poznania. Oczywiście to nie jest moje rodzinne miasto, ale poznaję je bardzo intensywnie i bardzo mnie bawią, interesują rozmaite specyficzności, lokalności, takie rzeczy, których z innych miast nie widać dokładniej, czyli są odmienne od tego, co się dzieje w innych miastach. I ten wpis na Facebooku sprzed kilku dni był związany z taką specyfiką mówienia w Poznaniu, Zamiast wszystkiego dobrego, zamiast powodzenia, zamiast smacznego, mówi tam się przyjemności. I to jest jakoś strasznie fajne, bo na przykład pozwala wybrnąć z poważnego, takiego towarzyskiego problemu, jakim jest mówienie smacznego. Bo generalnie, zgodnie z takimi zasadami tradycyjnego SOWU Arvivru, smacznego, możemy mówić tylko w gronie właściwie domowym i rodzinnym, że kelner w restauracji mówi smacznego, to jest to tak na granicy knajactwa. I jak pierwszy raz usłyszałem właśnie w Poznaniu kilka miesięcy temu, jak kelner podając posiłek mówi przyjemności, pomyślałem genialne, no to jest kompromis, to jest rozwiązanie tego problemu, jest miła zachęta do posiłku, a jednocześnie nie jest to to smacznego, które jest zarezerwowane dla sytuacji bardziej domowych, bardziej intymnych. No więc przy tej okazji, przy tej okazji napisałem, że w moim poznaniu mówi się przyjemności. No tak, bo to jest, oczywiście, że to jest mój Poznań, bo nawet jeżeli jestem dopiero kilkanaście tygodni, no to staram się zrozumieć Poznań, ale też go współtworzyć. Znaczy rzeczywiście, Chcę, żeby tam jakiś ślad po mnie pozostał.
[07:05.67 → 07:16.25] A: Maciej Nowak zostawia po sobie ślady, ale w ten teren poza warszawski, zawahałem się przed słowem teren, bo pan to słowo zlikwidował.
[07:16.49 → 08:24.61] B: Tak. Jak zostałem dyrektorem Nadbałtyckiego Centrum Kultury w 93 albo 94 roku, to jest taka instytucja mieszcząca się w ratuszu Starego Miasta w Gdańsku, tym ładniejszym, bliżej dworca, takim manierystycznym budynku. Tam nad Bałtyckim Centrum Kultury było kontynuacją wojewódzkiego ośrodka kultury. Kiedyś pewnie w Lublinie też jest taka instytucja. W każdym mieście wojewódzkim coś takiego było i mieli tam takie rozmaite stare sposoby funkcjonowania, starą nomenklaturę. Jak usłyszałem, jak jeden z pracowników mówi, że jedzie w teren, żeby jakieś tam zajęcia prowadzić, to wtedy wydałem najzupełniej oficjalnie jest sformułowane przez radcę prawnego takie zarządzenie, że w rozmowach służbowych i prywatnych, w pismach wychodzących z nadbałtyckiego Centrum Kultury, zabrania się używania słowa teren na określenie dzielnic, regionów i gmin Rzeczypospolitej. Bo teren to jest jakiś taki...
[08:24.61 → 08:26.38] A: Troszkę protekcjonalny.
[08:26.40 → 08:41.98] B: Protekcjonalny, taki urzędniczy slang, który mi się nie podoba. Jaki teren? Mnóstwo cudownych regionów, miast, wiosek, z których każdy ma swoją specyfikę i fajnie ją poznać.
[08:42.20 → 09:00.67] A: Na to Wybrzeże to pojechał Pan dlatego, że wszyscy w Warszawie mówili Panu, że z Warszawy się nie wyjeżdża. Czy to jest jeden z tych momentów, który jest dowodem na to, że zawsze, właśnie pytanie czy zawsze, robi Pan wbrew temu, co się mówi albo czego się od Pana oczekuje?
[09:01.43 → 09:33.48] B: Bardzo często jest taki mechanizm, że na złość. Pamiętam w dzieciństwie, rodzice mnie wysyłali do sklepu, który był po drugiej stronie ulicy. Tata mówił, tylko nie patrz w chmury, jak przechodzisz przez zjezdnia. Patrzyłem w chmury, dokładnie. A dlaczego mam nie patrzeć w chmury? Będę patrzył w chmury. To oczywiście ten mechanizm jest fajny i fajnie, że jak ma się 52 lata, to można ciągle... 51. No, 52.
[09:33.70 → 09:37.82] A: Proszę pana, jesteśmy w tym samym wieku, ja nawet jestem starsza o trzy miesiące.
[09:40.94 → 09:49.20] B: No dobra, to już nie będę... No dobra, no w każdym bądź razie fajnie, że w naszym wieku można nadal być przekornym i że ten mechanizm przekory można wcielać w życie.
[09:50.35 → 10:43.52] A: Pytam o te przekory, dlatego że pan się czasem, przepraszam za określenie, ładuje w takie okoliczności, których spokojnie można byłoby uniknąć. I zastanawiam się, czy to jest intuicja, która podpowiada, że tak trzeba bez względu na konsekwencje. Zwłaszcza, że te konsekwencje później okazują się całkiem dobre, tylko moment załamania jest mało ciekawy. Czy też to jest tylko przekora, taka trochę właśnie dziecięca? Czy też to jest takie myślenie o świecie, że definicje, które sobie tworzymy, nie są dane raz na zawsze? Że na tym między innymi polega nie tylko wyjeżdżanie poza Warszawę i oglądanie tego, oddychanie innym powietrzem i oglądanie innego kawałka świata, ale też szukanie tego, jak można coś innego zdefiniować. Z czego to wynika?
[10:43.88 → 16:11.26] B: Nie wiem z czego to wynikło, ale ja mam taką potrzebę dialektycznego poznawania rzeczywistości, poznawania ludzi z rozmaitych środowisk, z rozmaitych klas społecznych. Nigdy chyba nie byłem fundamentalistą i zawsze jest tak, że poznaję jakiś pogląd, ale zaraz dokładnie przeciwny też mnie interesuje. Autorka wywiadu Rzeki ze mną, Olga Święcicka, teraz to się niedawno ukazało w wydawnictwie Czarne, ona powiedziała, że właśnie dlatego jestem nijaki, bo nie mam takich jednoznacznych, wyraźnych poglądów, bo zawsze też lubię spojrzeć z drugiej strony. Ja szukam przygód generalnie. Z moim przyjacielem Pawłem Demirskim, wybitnym polskim dramaturgiem, często mówimy, zróbmy przygodę. i jestem otwarty na zrobienie przygody, na to, by doświadczyć rozmaitych dziwnych rzeczy. Czasami rzeczywiście pakuję się może za daleko, ale jednocześnie jest też we mnie chyba pokora, która sprawia, że czasami w nerwach, czasami w jeszcze większych, oczekuję konsekwencji tych przygód, ale one tylko odsłaniają jakieś zupełnie nowe przestrzenie, nowe drogi, Ja tak naprawdę nigdy na przykład nie planowałem tak zwanej kariery swojej. To znaczy w ogóle nie myślę, że ja mam poczucie, że jakąś karierę robię, ale jakby z mojej drogi życiowej nie planowałem nigdy. Właściwie wszystko jest jakimś rodzajem przypadku, który staram się dobrze zagospodarować. To, że teatr mnie interesował, to wiedziałem mniej więcej od początku. Ciociom rozmaitym moim stwarzałem jakieś straszliwe problemy, bo zawsze organizowałem przedstawienia podczas rozmaitych rodzinnych przyjęć, ale to wszystko było przypadkiem. Na przykład ja chciałem, wydawało mi się w liceum, że zostanę, że zacznę studiować na Wydziale Wiedzy o Teatrze Szkoły Teatralnej w Warszawie, ale tak się zdarzyło, że w roku, w którym zrobiłem maturę z powodów politycznych, to był stan wojenny, wstrzymano nabór na ten wydział i zupełnie przez przypadek poszedłem na historię sztuki. I potem takich sytuacji, i bardzo sobie to chwalę, że mogłem przez pięć lat studiować historię sztuki, którą się nie zajmuję i nigdy się nie skończyłem. Znaczy skończyłem to studia i nie obroniłem pracy magisterskiej. Ale z tego wynikły jakieś nowe znajomości, nowe doświadczenia, nowa wiedza, która mi pozwala patrzeć inaczej na moją podstawową branżę, czyli teatr. Potem wydawało mi się, że będę chciał... Nie wydawało, tylko chciałem być bardzo redaktorem Naczelnym Miesięcznika Teatr, bo ogłoszono właśnie konkurs w 1989 roku na to stanowisko. Konkursu nie wygrałem. Wygrał pan. Konkurs wygrałem, ale nie zostałem redaktorem. Dramat dla młodego człowieka, że mnie urząd oszukuje. Z jednej strony podaję komunikat, że wygrałem, a potem tej funkcji nie mogę objąć. Ale z tego wynikła sytuacja, że powstał Goniec Teatralny. I to była cudowna przygoda. Goniec Teatralny to był taki tygodnik, który ukazywał się od 1992 roku. Pismo, w którym publikowaliśmy informacje z wszystkich teatrów w Polsce. Pod tym względem to pismo było przełomem, bo myśmy wtedy zsieciowali rzeczywiście całe środowisko teatralne i ja cały weekend zawsze siedziałem przy telefonie, nie było faksów, nie było internetu, siedziałem przy telefonie i zbierałem recenzje od autorów. których namierzyłem w poszczególnych miastach. I to było pierwsze pismo, w którym okazywała się recenzja z wszystkich przedstawień, z wszystkich premier w Polskim Teatrze. No i potem był na ten Goniec Teatralny, potem nagle, może nie nagle, ale zbankrutował, zmienił się klimat w Ministerstwie Kultury i już nam tych pieniędzy na Gonica Teatralnego nie dano. I zupełnie przez przypadek pojechałem do Gdańska, na jubileusz jednego z aktorów Teatru Miniatura. Tam poznałem dyrektora Wydziału Kultury Urzędu Wojewódzkiego i mu się poskarżyłem, że nie mam pieniędzy na gońca teatralnego. A on mówi, to ja ci dam instytucje, gdzie są pieniądze i będziesz mógł sobie wydawać gońca teatralnego, tylko musisz się przenieść do Gdańska. Ja tak myślę, ja? Warszawska gwiazda? Do Gdańska? Co on sobie myśli? Wracaliśmy samochodem ze znajom, im bliżej Warszawy, tym bardziej myślałem sobie, tak, tak, tak, to jest właśnie pomysł. Dojechaliśmy do Warszawy, wykręciłem numer do Wojtka Bonisławskiego i powiedziałem, no to za tydzień jestem w Gdańsku. I to z kolei sprawiło, że 15 lat spędziłam w Trójmieście.
[16:11.56 → 17:20.79] A: I to w ważnych latach. Zatrzymajmy się na moment w Trójmieście, bo to rzeczywiście był bardzo ważny okres, bo to był Teatr Wybrzeże przede wszystkim, o którym za dyrekcji Macieja Nowaka słychać było nie tylko w Brukowcach, w poważnych pismach też i w świecie, choć w Brukowcach też, bo różnie się dyrektor zachowywał, o tak powiem. Zresztą za to, że się różnie zachowywał, mówią, że wyleciał, choć pewnie powodów było kilka. Ale nie o wylatywaniu i o skandalach chciałam, tylko raczej o budowaniu. Bo ten temperament właśnie, który tutaj zahaczamy troszkę w rozmowie, spowodował, że Teatr Wybrzeże był wtedy niezwykle intensywnie działającym teatrem. Teatr Wybrzeże był teatrem, z którego dziś się mówi, wyszło kilka naprawdę znakomitych nazwisk. Ja wiem, że pan nie lubi odpowiedzieć na pytanie, jak pan to robi, panie Macieju, że tak i tak, ale jak pan to zrobił, proszę pana, że pan wyczuł, że Demirski, że Zadara, że to będą za moment znakomite nazwiska?
[17:21.13 → 25:37.67] B: Metody na to nie ma jakiejś jednej, co teraz też widzę po Teatrze Poznańskim, że już metody gdańskiej w Poznaniu nie mogę zastosować i muszę wymyśleć nową drogę. Ale w Gdańsku to się zdarzyło tak, że zostałem tam dyrektorem w roku 2000. Ten teatr był w stanie ogromnego kryzysu zarówno finansowego, jak i artystycznego i ludzkiego. Ogromny konflikt między pracownikami, a ustępującą dyrekcją. Naprawdę było tam z trudem, co zbierać. A jednocześnie wcześniej byłem szefem działu kultury Gazety Wyborczej w Warszawie. Jak Państwo pamiętacie, pamiętamy. lata 90. okres trumfu Gazety Wyborczej. Szefowanie dziełowi kultury, można powiedzieć, że miało się wpływy wszędzie. Wszyscy się podlizywali. Ja to dokładnie widziałem, jak się podlizują i dokładnie wiedziałem, jak to jest funkcjonalne i nie zawsze szczere. I wtedy wielu wspaniałych ludzi Polskiego Teatru również zabiegało względy Gazety Wyborczej, a tym samym moje. Ale w momencie, jak zostałem dyrektorem teatru, prosto z redakcji wyborczej wróciłem na nowo do Gdańska i nagle się okazało, że jak już przeszedłem na drugą stronę rampy, kiedy już jestem konkurencją, a nie kimś, kto może wspierać, no to już takiej życzliwości nie ma i już tak łatwo się nie umawiają ze mną na terminy, żeby przygotowywać premiery. No i wtedy zrozumiałem, Nie mogę korzystać, odcinać kuponów od sukcesów innych i przywozić wielkich nazwisk do Wybrzeża, tylko muszę swoją armię zbudować. I to był bardzo świadomy ruch. Nie chcecie, panowie i panie gwiazdy Polskiego Teatru, u mnie pracować, czy macie jakieś wątpliwości? To teraz poszukam nowych żołnierzy. I to tak się po trochu zbierało. Usłyszałem, że na wydziale reżyserii Krakowskiej Szkoły Teatralnej jest taki wariat jak Michał Zadara. Przyjechał ze Stanów Zjednoczonych, mówi jeszcze po polsku trochę z akcentem amerykańskim, że się wychował poza polskim systemem. że dopiero jako dorosły człowiek poznaje polską klasykę teatralną, ma całkowicie świeże spojrzenie. Jakoś tam go odnalazłem. Pamiętam, że pierwsza rozmowa zakończyła się tym, że on do mnie powiedział, no to pa, przez telefon. Ja nie jestem w żaden sposób przywiązany do manier, ale generalnie w teatrze panują między dyrekcją, takie dość formalne zasady. Jeżeli młody chłopak do dyrektora mówi pa, to znaczy, że jest coś fajnego. Za kilka dni przyjechał chłopak o amerykańskim uśmiechu, dobrze wyglądający i mówiący jakieś fascynujące rzeczy o tym, co chce robić. Mimo, że nie miał doświadczenia, to natychmiast zaproponowałem mu pracę. Paweł Demirski Wziął stąd, że ogłosiliśmy konkurs na dramaturga Teatru w Wybrzeże. Przyszło kilkanaście ofert, w tym od takiego wtedy metalowca z długimi włosami, w skórach, chudy i przyniósł jakieś dwa swoje teksty. I jakaś ta rozmowa była bardzo, bardzo interesująca z nim. I od razu też wiedział, co chce robić. I na przykład jego marzeniem był wyjazd do Royal Court do Londynu na staż dramaturgiczny, tak dwumiesięczny. No to oczywiście, to jest plan. Jak młody człowiek przychodzi, wie dokładnie, co chce zrobić, wie, gdzie się chce czego nauczyć, a nie jest jakąś melepetą, no to bardzo proszę, no to załatwiliśmy jemu wyjazd. Jana Klate najpierw przeprowadził mi Łukasz Barczyk, wspaniały reżyser filmowy i spotkaliśmy się w kawiarni w Warszawie. To było niedługo po objęciu funkcji dyrektora, kiedy jeszcze nie czułem się pewnie w całej tej strukturze i zobaczyłem faceta z irokezem w ciężkich wojskowych butach, w długim skórzanym płaszczu i pomyślałem sobie, takiego kolesia moim aktorom pokaże, no to mnie po prostu pogonią. I się przestraszyłem, wycofałem rakiem z tej rozmowy, ale minęło kilka miesięcy, on w teatrze w Wałbrzychu zrobił rewizora Gogola, o którym poszła fama, że jest świetnym przedstawieniem. Pojechałem, zachwyciłem się i po przedstawieniu Uklęknąłem przed nim i powiedziałem, że zwracam honor, przepraszam i zapraszam do Wybrzeża. A klata jest facetem na cztery łapy ku tym. I on widząc tutaj chwilę słabości dyrektora niedoświadczonego powiedział, no to w takim razie ja chcę zrobić tragedię na H. No i mi się wtedy zrobiło zimno-gorąco z jednego powodu, dlatego że dopiero co był Hamlet w Teatrze w Obrzeże z Mirkiem Baką w roli tytułowej, dosłownie 4 sezony wcześniej. Z poprzedniej dyrekcji jeszcze ciągle była pamięć tego przedstawienia w teatrze i u publiczności, u aktorów. Ale z drugiej strony też branie się za Hamleta jako drugą realizację w karierze teatralnej młodego reżysera, to jest wysoce ryzykowne i jest też dowodem wielkiej bezczelności tego człowieka. Tej decyzji też nie podjąłem od razu, to nie było łatwe. Poprosiłem go o kilka tygodni czy miesiąc zwłoki i w końcu wysłałem SMS-a, robimy. Nie wiem jak teraz, bo nie zmienił telefon na jakiś nowocześniejszy, ale jeszcze wiele lat po tej premierze Klata mówił, że trzyma tego SMS-a w pamięci telefonu. I tak ludzie dochodzili z rozmaitych stron. Agnieszka Ols ten na przykład przysłała Nie wiedziałem, kto to jest, ale przysłała list na czarnym papierze z złotym atramentem napisany, z jakimiś serduszkami, kwiatkami. No wariatka, czyli trzeba koleżankę sprawdzić. I okazało się, że jest niezwykle kreatywną osobą. Otrzymałem na przykład, tak jak wszyscy dyrektorzy teatru w Polsce zresztą, list od młodej absolwentki w udziału reżyserii w Berlinie Grażyny Kani. Ona rozesłała do wszystkich dyrektorów informację, że kończy szkołę, że można zobaczyć w Berlinie jej spektakl dyplomowy, na który zaprasza. I to jest bardzo ciekawe, że spośród siedemdziesiąt kilku teatrów dramatycznych do wszystkich rozesłała. Odezwało się dwóch do niej dyrektorów. Pan dyrektor z Warszawy, który do studentki zadzwonił z pytaniem, czy zwróci mu koszty podróży i załatwi nocleg w Berlinie. No i zadzwoniłem ja. I ponieważ ona nie miała pieniędzy na to, żeby dyrektorowi teatru fundować podróż z Warszawy do Berlina, Ja ten pojedynek wygrałem i za rok Grażyna Kaniar zrobiła u nas Beczkę Prochu, która była bardzo ważnym, przełomowym przedstawieniem w wielu kwestiach estetycznych dotyczących Nowego Teatru. No i tak się właśnie zbierała Nowa Armia.
[25:38.49 → 25:55.03] A: Oprócz tych spektakli, o których później się mówiło, pisało i mówiło, działy się też takie rzeczy, o których niektórzy mówili, że nie wypada. że tu sztuka wysoka, poważny teatr, a tutaj na przykład wpuszczeni do off-wire tancerze.
[25:56.05 → 27:32.00] B: To jest związane w ogóle z szerszym problemem, czyli z obecnością teatru w sferze naszej wspólnotowej, z misją teatru wobec społeczności, w której teatr funkcjonuje. To nie może być tak, tak niezwykłe miejsce jakim jest teatr odcina się od mieszkańców miasta i że tylko dobrze wykształceni ludzie w okularach mogą chodzić na przedstawienia. Czy ten gmach powinien tylko służyć elitom. Ja uważałem, uważam, robię też to teraz w Poznaniu, robiłem w Instytucie Teatralnym, przez ostatnie dziesięć lat, że trzeba się otwierać na wszystkie grupy społeczne, zarówno na elity, ale też i szukać kontaktu z osobami w trudniejszej sytuacji życiowej, czy osobami jakoś szczególnie przez los potraktowanymi. I na przykład w Wybrzeżu jednym z wymiarów tego typu myślenia było to, że to wspaniałe wielkie foyer z 67 roku wyłożone marmurem stało się wymarzoną przestrzenią prób dla biboi. To było jeszcze zanim ci tancerze uliczni zaprezentowali się Ojcu Świętemu w Watykanie.
[27:32.78 → 27:34.64] A: Ale to niedługo później było.
[27:35.20 → 28:50.68] B: Ja myślę, że tam otoczenie papieża dowiedziało się o tym. co się dzieje u nas i że to można połączyć i że to nie są żadne zbuje, że to jest nowe pokolenie, które szuka własnych dróg ekspresji, sposobów ekspresji. No i oni przychodzili. Inaczej bym ich do teatru nie ściągnął w żaden sposób, bo jak już dałem im tę przestrzeń, że mogą tam airtwisty robić, inne figury, to też poprosiłem, żeby oni ze swoimi dziewczynami też przychodzić na przedstawienia i będą przepytywani z tego, jak odbierają, co o tym myślą. No i tego typu rozmaite integracyjne rzeczy zawsze były ważne. Na przykład mieliśmy taki system biletów za złotówkę dla bezrobotnych. Po jakiejś rzeczy zupełnie szalone, że na przykład za okazaniem tatuażu dostawało się tam jakiś też bilet albo kolczyk w języku, żeby właśnie wyciągać ludzi, którzy nie zawsze się identyfikują z takim welurowym, czerwonym, salonowym światem teatru, bo teatr jest również dla nich, dla całej społeczności, w której on działa.
[28:51.22 → 29:00.32] A: A proszę powiedzieć, czy pan te pomysły podpatruje i przefrancowuje na polski grunt? Na przykład jak było z kawiarnią w Instytucie?
[29:00.94 → 29:10.74] B: To jest oczywiście rozmaicie. Tutaj akurat pani mnie nakryła na tym, że ściągnąłem ten pomysł, gdzieś tam w Niemczech.
[29:10.96 → 29:12.90] A: Ale znakomity, też był pan prekursorem.
[29:13.02 → 32:33.87] B: Generalnie chodziło o to, że w instytucie, ale wcześniej to było jeszcze w Nadbałtyckim Centrum Kultury, ten Ratusz Staromiejski w Gdańsku to jest zabytek takiej naprawdę najwyższej europejskiej klasy i jest niezwykle cenny. Tam panowała taka kościelna atmosfera, niemal kościelno-urzędowa, że zamykano tam drzwi o 16.00, był urząd, można było wejść właściwie tylko w kapciach. Gdzieś byłem za granicą w jakimś niemieckim mieście, zobaczyłem, że w dość podobnym obiekcie historycznym, w holu, po prostu zorganizowano kawiarnię, więc natychmiast wróciłem i pytałem, dlaczego u nas ma nie być kawiarnia. zdroworozsądkowych argumentów, że to jest niemożliwe, że ludzie nie będą się mogli dostać do ratusza, bo w holu będzie kawiarnia. Ale przecież ludzie nie wchodzą do tego typu miejsc w szyku defiladowym, że muszą zająć całą szerokość. Mogą się przyciskać między stolikami i to nie jest żadnym problemem. Udało to się przeforsować. Zresztą akurat... Potem analogiczna sytuacja była w Instytucie Teatralnym, Kawiarnie organizowaliśmy i to też się odbywało przy dużej niechęci części pracowników, którzy uważali, że w takim akademickim miejscu, gdzie są bardzo ważne zbiory dotyczące dziejów polskiego teatru, jak ma być kawiarnia? Że to w ogóle jakoś jedno z drugim nie współdziała. Ale z tym, teraz jeszcze przypomniałem jedną zabawną, ciekawą rzecz przy okazji nadbałtyckiego Centrum Kultury, jak tam zostałem dyrektorem, Dosłownie tego dnia, gdy zostałem dyrektorem, popołudnie przychodzi do mnie pan portier i mówi, panie dyrektorze, przyszedł jakiś facet z jakimiś studentami, mówią, że z historii sztuki, ale nie, nie wpuszczamy. Ja sobie wtedy nagle, powrót do przeszłości, rok 1984-1985, jestem na studiach historii sztuki, na tych studiach są takie objazdy, ważnych ośrodkach historycznych w Polsce i mieliśmy taki objazd właśnie wtedy po Trójmieście i profesor Stefan Jaroszewski, wybitny historyk architektury nowożytnej opowiadał nam o Gdańsku i podeszliśmy wtedy jako studenci pod Ratusz Staromiejski i profesor nam opowiedział z zewnątrz i potem mówił, a teraz pójdę załatwić żebyśmy tam weszli i zobaczyli ten ratusz od środka. Nie było go kwadrans albo dłużej, wrócił, no niestety dyrekcja się nie zgadza, żebyśmy tam weszli. I teraz pierwszego dniem mojej tam pracy zdarzyła się analogiczna sytuacja. Powiedziałem panu porcjerowi, że zawsze ma pan wpuszczać ludzi, którzy chcą obejrzeć. W trakcie okazało się, że teraz tę grupę studentów przeprowadził mój kolega ze studiów, który już był wykładowcą, ale też od drugiego dnia mojej tam pracy przyjęliśmy zasadę, że drzwi do ratusza, dwa skrzydła są zawsze otwarte, że to nie ma być urząd, który się odgradza od ludzi, żeby świeże powietrze docierało do wnętrza.
[32:35.02 → 32:48.16] A: A na przykład ten teatr społecznościowy, to też jest coś, co nie było bardzo charakterystyczne, kiedy powołał pan, bo to za pana dyrekcji powstał chór kobiet, prawda?
[32:48.64 → 40:20.61] B: Tak, znaczy skoro istnieją portale społecznościowe, to dlaczego nie ma istnieć teatr społecznościowy, skoro właśnie myślenie społecznościami jest czymś bardzo oczywistym dla naszej współczesności? to dlaczego to ma się nie przekładać na teatr. Znałem podobne doświadczenia ze Stanów i to chyba w ogóle podczas podróży do Stanów Zjednoczonych zrobiło zawsze na mnie największe wrażenia, czyli sieciowanie, tworzenie społeczności, tworzenie rozmaitych ruchów artystycznych w oparciu o istniejące już wspólnoty. To myślenie realizowaliśmy w Instytucie Teatralnym w ramach programu Teatru Społecznościowego. Powstały kilka przedstawień, na przykład spektakl z udziałem tancerzy seniorów. Zaprosiliśmy do współpracy tancerzy, którzy już od lat nie występują. To jest okrutny zawód. Bardzo szybko kończy się karierę. My bylibyśmy już też na emeryturze. Odnaleźliśmy kilka osób i Agnieszka Błońska, taka reżyserka wykształcona w Wielkiej Brytanii, przygotowała spektakl na kanwie tego, że oni wspominali swoje egzaminy dyplomowe ze szkoły baletowej. Już starsi ludzie, nie mający takiej sprawności ruchowej, jak niegdyś, ale właśnie rekonstruowali swoje układy choreograficzne, których często nie mogli wykonać fizycznie. Tam, gdzie to się dało, to tańczyli, a dalej już dopowiadali. A potem zrobiłam to, a potem tutaj, a jeszcze tam jakiś piruet. No przepraszam, że tego dzisiaj nie jestem w stanie zrobić. I to było absolutnie przejmujące i wzruszające. na nowo poczuli blask reflektorów teatralnych i to było dla nich przeżycie, ale też dla nas na widowni to było ważne. Taki z kolei niezwykły choreograf, reżyser Rafał Urbacki, młody człowiek, który cierpi na zanik mięśni w nogach, a ciągle walczy o to, żeby pracować na scenie. przygotował przedstawienie w przechlapanym. Naprawdę uczciwszy uszy wszystkich. Miało się nazywać w przejebanym. I w tym przedstawieniu brali udział performerzy, wykonawcy, którzy cierpią na rozmaitego typu schorzenia. czy tam pani Karlica, czy tam jakieś bardzo skomplikowane, straszliwe sytuacje, które jednak pokonywali po to, żeby być na scenie i stworzyli wspólnie spektakl, który był hymnem na cześć kreatywności, witalności i że można pokonywać, był dowodem na to, że można pokonywać wszelkiego typu ograniczenia. Zresztą właśnie Działalność Rafała Urbackiego, tego choreografa, to pokazuje, że można cierpieć na chorobę, która jest terminalna tak naprawdę, ale jednak pokonuje te swoje ograniczenia i jest absolutnie cudownym tancerzem. Jak już nie może tańczyć w pozycji stojącej, to robi choreografię tak zwane parterowe. I to jest absolutnie przejmujące. Ale z tego nurtu takim największym osiągnięciem, najsłynniejszym było to, o czym Pani wspomniała, czyli chór kobiet. Zaczęło się od tego, że przyszła do mnie młoda, już nie młoda wtedy, no niestety, reżyserka Marta Górnicka, która ciągle nie mogła wystartować i przyszła z taką dużą ilością propozycji, które Młodzi reżyserzy mają, czyli Sarah Kane, takie tam rozmaite rzeczy, które uchodzą za awangardowe i trzeba je zrobić. No więc Marta przyniosła pewną ilość tego typu propozycji, wszystko nudne, po co, przecież to można w dowolnym teatrze zrobić. Dlaczego w Instytucie Teatralnym chcesz to realizować? I już zniechęcona na koniec mówi, ale jeszcze mam taki pomysł, żeby zrekonstruować starożytny chór kobiet z tragedii antycznej. Tyle trwało podjęcie decyzji, tylko postawiłem warunek, że musi być otwarty casting, że to nie mają być aktorki, tylko chcemy się otworzyć na panie z rozmaitych pokoleń, rozmaitych doświadczeń, rozmaitych zawodów. No i stworzyliśmy taki zespół 40 osobowy, gdzie są panie bardzo dorosłe. a też są dziewczyny, no takie dopiero zaczynające swoją drogę przez życie. I one stworzyły bardzo mocną taką kobiecą wspólnotę pod wodzą właśnie Marty Górnickiej, która jest też poza reżyserią skończyła dyrygenturę na Akademii Muzycznej w Warszawie. One stworzyły zupełnie nowy gatunek teatru, teatr chóralny. To jest teatr skandowany, teatr syczany, szczekany, śpiewany, z bardzo precyzyjną partyturą, z ruchem synchronicznym. dający niezwykły przekaz takiej energii i siły ludziom. Szczególnie panie to odczuwają. Moja siostra na przykład po obejrzeniu pierwszej premiery podjęła decyzję tego wieczoru, że się rozwodzi, że już nie ma co. Ten zespół działa od chyba sześciu czy siedmiu lat, objechał naprawdę już cały świat. Byliśmy z tymi przedstawieniami w Tokio, w Indiach, całą Europę. Zjeździły chyba w Iranie, były na Bliskim Wschodzie, w Izraelu. A teraz mnie duma przepełnia, bo Marta Górnicka po raz pierwszy pracowała nad przedstawieniem bez tego zespołu w Brunszwiku w Teatrze Miejskim i zrobiła przedstawienie bazujące na motywach matki Kurasz, ale tak naprawdę to się powinno nazywać nie matka Kurasz, tylko matka Merkel, Mutter Merkel, o samopoczuciu współczesnych Niemców. To przedstawienie tydzień temu zostało nominowane przez niemieckich krytyków teatralnych do nagrody dla najlepszej premiery w teatrach niemieckojęzycznych w zeszłym roku. Przybyszka z Polski, nie znająca języka niemieckiego, zrobiła przedstawienie, które wstrząsnęło naprawdę niemieckim teatrem.
[40:20.67 → 40:22.49] A: Ale zrobiła to z aktorami teatru, tak?
[40:22.77 → 41:13.69] B: Nie, podobną metodą jak w przypadku naszych premier, bo zorganizowała 30-osobowy chór złożony z amatorów i w ten chór było wmontowanych siedmioro aktorów zawodowych, Taka dość kunsztowna struktura. Ten tłum ludzi zamienia się w jakąś maszynę, która wydobywa z siebie mnóstwo hałasu, mnóstwo energii i wciąga publiczność. Marta zawsze tym dyryguje ze środka widowni, więc jest dodatkowy spektakl, połączenie jej władczych gestów. wybijania rytmu, szeptania z tym, co się dzieje na scenie.
[41:13.81 → 41:29.23] A: Czy to by było za dużo opowiedziane, czy za daleko posunięte? Gdybyśmy, gdybym na przykład zapytała pana, czy to może być przyszłość teatru? Bo tego typu teatr tak naprawdę trochę wyklucza się też z repertuarowym teatrem, prawda? Czy to może być ten kierunek, w który...
[41:29.23 → 43:43.36] B: Ja bym nie chciał, żeby to się wykluczało, bo ten teatr społecznościowy rozwija się dość dobrze właśnie w Stanach Zjednoczonych, to znaczy na przykład ciemnoskórzy mają swoje teatry, są teatry gejowskie, kobiece, często przy uniwersytetach powstają takie zespoły, oczywiście o środkach wyrazu zupełnie innych niż Marta, ale jakby w teatrze społecznościowym podstawą jest to, że już istnieje jakaś społeczność, okrzepła poza strukturą teatru, która chce dalej kontynuować swoje działania wspólnotowe w formie teatralnej. W Stanach Zjednoczonych to, że to się tak dobrze udaje, zawsze wtedy jest cudowny kontakt z publicznością, bo najczęściej przychodzą oglądać te przedstawienia ludzie należący do tej wspólnoty, więc jest bardzo intymna relacja, bardzo żywiołowe reakcje. I w Stanach Zjednoczonych, na przykład, oni trochę zwolnili się z obowiązku posiadania teatru. Skoro tak dobrze nam idzie ten teatr w takich kontekstach, to praktycznie to, co nazywamy teatrem dramatycznym, w Stanach przestało istnieć. W Instytucie Teatralnym wydaliśmy kilka lat temu książkę o zmierzchu teatru w Stanach Zjednoczonych autorstwa francuskiego autora, który tam wiele lat spędził i on pokazuje właśnie jak brak troski o teatr repertuarowy, teatr dramatyczny, może doprowadzić do tego, że na przykład tak jak w tej chwili w Stanach nie ma gdzie grać ich największych utworów dramatycznych. Oni nie mają gdzie grać Tensy Williamsa, bo albo z jednej strony jest właśnie scena społecznościowa, powiedzmy, która zwykle tworzy własne utwory, a z drugiej strony mamy teatr rozrywkowy, Broadwayowski, I wielki dorobek dramaturgii amerykańskiej po prostu nie ma gdzie być pokazywany.
[43:44.16 → 45:12.56] A: Zanim dalej to słowo, mam nadzieję, że nie umknęło mi coś, ale jak umknęło, to państwo wybaczą. Tu na tej scenie rozegrał się niestety tylko raz jeden jedyny spektakl. być może Państwo pamiętają, Dorota Kędzierzawska zrobiła przedstawienie z dziećmi z domu opieki. Fenomenalna historia z muzyką Wojtka Waglewskiego wykonywaną na żywo. I Łukasz Witmichałowski powołał cały teatr, teatr pod celą, który zrobił z więźniami i który też miał swoje bardzo wyraźne konsekwencje. Skoro odważyłam się zapytać o przyszłość, chociaż w dzisiejszych czasach pytanie o przyszłość jest co najmniej ryzykowne, bo chyba nie znamy odpowiedzi na to, w którą stronę przyszłość, bez względu na to, jakiej dziedziny dotkniemy, ale skoro się odważyłam, to będę pytać dalej. Tak sobie mocno na mnie podziałała ta opowieść o tym, to zdanie właściwie, że siostra podjęła decyzję o rozwodzie pod wpływem teatru, bo zaczęłam się zastanawiać w takim razie, Nie jestem pewna, czy pod wpływem z całym szacunkiem i wielką miłością, ale czy pod wpływem teatru artystowskiego zapadają życiowe decyzje. Więc chciałam zapytać, czy teatr, który tak intensywnie działa na człowieka, ale też jednocześnie jest bliżej niego, żeby nie powiedzieć, jest trochę bardziej, może plebejski, nie jest przyszłością w takim razie, czy nie będziemy oczekiwać od teatru takich reakcji?
[45:12.96 → 46:07.08] B: To, że teatr jest cudowną maszynką, metafizyczną, która zamienia jakieś pospolite doświadczenia na symbole, na wielkie idee, na energię, to jest chyba oczywiste. Po to teatr istnieje, po to ta struktura od trzech tysięcy lat funkcjonuje, właśnie dlatego, że to ciągle jest skuteczne. Więc to oczywiście, że to jest przyszłość teatru, tak samo jak to jest przeszłość teatru. Do tego teatr służy, do ogniskowania emocji i do przekazywania ich publiczności. Nie nazwą tego plebejskim teatrem, choć się nie boję w ogóle tego określenia i mogę je używać, zawsze istnieje w języku polskim, przynajmniej jak się używa słowa plebejski, jakaś próba deprecjacji.
[46:07.32 → 46:09.74] A: Nie, nie, to nie w tym sensie.
[46:10.06 → 47:13.06] B: Nie ma takiego zagrożenia, bo na przykład można powiedzieć, że inny artystowski teatr, aż strach się z nim porównywać, ale teatr Jerzego Grotowskiego, to był jeden z największych artystów teatru światowego, Polak, który wpłynął naprawdę na kształt tego, co się w ogóle na świecie w teatrze dzieje, działo w drugiej połowie XX wieku aż do dzisiaj, to też był teatr, który odmieniał ludzi całkowicie. Innym magiem, też pochodzącym z Polski, był Tadeusz Kantor, który też ludzi odmieniał. Na tym polega teatr, że tutaj to niesłychane misterium przemiany zawsze będzie odbywało. Jeden podejmie decyzję o rozwodzie, inny o tym, że jakoś zmienia swoje życie zawodowo, czy intelektualnie, czy emocjonalnie.
[47:13.08 → 47:17.52] A: Zawsze to bym chyba jednak nie przesadzała, bo nie zawsze wydarza się coś takiego
[47:17.52 → 48:21.70] B: na scenie, co ma szansę Ja jestem przekonany, że my, którzy pracujemy po tamtej stronie, my zawsze chcemy, żeby każde przedstawienie tak działało. Oczywiście nie zawsze się udaje, ale to było jedno z moich głównych doświadczeń, gdy po prawie 20 latach pisania o teatrze, mędrkowania, i takiego patrzenia przez cały czas krytycznie, że tam coś się nie udało, a źle się przygotowaliście do tej premiery, a nie zrozumieliście jakiegoś tekstu, to sformułowałem zawsze z perspektywy widza krytyka teatralnego. Jak znalazłem się po tej stronie rampy scenicznej, to było niesłychane doświadczenie, że z tamtej strony walczy się do ostatniej chwili. Zaklina się nawet rzeczywistość. Nie zawsze wszystko musi się udać, Artyści teatru walczą o ten moment przemiany, o ten moment jakiegoś cudu zawsze, bo inaczej ta nasza praca nie ma sensu. Wtedy jest komedianctwo, na co nam to.
[48:22.18 → 48:36.84] A: Jak tak Pana słucham, to sobie myślę, że artyści muszą czuć się z Panem niezwykle bezpiecznie. Pan Onisha Cleve w każdej sytuacji bardzo bezpiecznie. Podobno dzieci się dużo rodzi, kiedy Pan rządzi.
[48:38.44 → 49:54.53] B: Natura kompensuje, to jest jedna rzecz. Dzisiaj w pociągu czytałem jakieś gazety i dyskusje wokół programu 500+, i o tym to właśnie myślałem, że w naszym świecie nie chodzi tylko o Polskę, tylko w ogóle w naszej Europie narasta poczucie zagrożenia na rozmaitych poziomach. To mogą być jakieś kwestie imigranckie z jednej strony, ale też narosło niesłychane zagrożenie praw pracowniczych. Ludzie nie mają stabilnej pracy, mogą stracić mieszkanie w każdej chwili. W takich sytuacjach właśnie niestabilności dzieci przestają się rodzić. Bo ludzie po prostu boją, co ja będę tłumaczył, każdy wie to dokładnie, że się nie bierze odpowiedzialności wtedy za, czy z trudem się bierze odpowiedzialność za kolejne pokolenia. A ja mam taką satysfakcję, że w dwóch przynajmniej instytucjach, bo tych dwóch liczyłem, czyli w Teatrze Wybrzeże i w Instytucie Teatralnym urodziła się cała armia dzieci.
[49:55.21 → 49:58.37] A: To jest kilkadziesiąt nowych instytucji, to nie kilka.
[50:00.37 → 51:42.08] B: 25 albo 6, a w Teatrze Wybrzeże w Instytucie Teatralnym 14. Ale ja wiem dlaczego, bo to było związane z tym, że te dziewczyny wiedziały, że mogą wrócić do pracy, że nie będzie żadnej sytuacji, że ciążenie jest traktowane jak choroba i że muszą zniknąć tam przed porodem na wiele tygodni z naszej społeczności. Łącznie z tym, że raz się znalazłem w sądzie, bo współpracowała z nami bardzo niezwykła, młoda naukowczyni, która rozmaite projekty badawcze realizowała. Ja się dowiedziałem, że zaszła w ciążę. A ona była na takiej umowie śmieciowej, ponieważ jak zwykle nie było pieniędzy. I półtora miesiąca przed porodem podjąłem decyzję, że ją zatrudniam na etat. żebym miała prawo do urlopu macierzyńskiego. No i w efekcie ZUS oskarżył mnie, że to była próba wyłudzenia świadczeń. No i mieliśmy poważny proces, podczas którego udowadnialiśmy, że mimo że ona formalnie nie miała umowy o pracę, to ta umowa o dzieło, którą wcześniej kontynuowała przez dwa czy trzy lata, faktycznie związała nas w sposób pracowniczy tak naprawdę kodeksowy, trwale, więc to była tylko zamiana formalna tego dokumentu, a nie właśnie próba wyłudzenia świadczeń Zusowskich w ostatniej chwili przed porodem.
[51:42.92 → 52:30.68] A: Pan, zanim o tych dzieciach zaczęliśmy, to wspomniał o tej sile ogromnej teatru, która ma szansę wpłynąć i zmienić jednostkę. A szerzej, to znaczy jak zmieni jednostkę, to ma szansę zmienić świat. Aż dziw, że on w ogóle stoi jeszcze na jakichś bryłach, a nie ciągle się dynamicznie toczy, bo przecież do teatru chodzimy. Czy teatr ma wpływ na zmianę rzeczywistości? Pytam, pytając jednocześnie, czy z tego powodu wybrał pan Krakowiaku figurali na początek nowego sezonu Teatru Polskiego i czy też, przypomnijmy, insurekcja tuż po prapremierze Krakowiaku figurali się odbyła. Tu na szczęście cztery tygodnie już minęły, insurekcji żadnej nie było, ale czy to był powód?
[52:31.46 → 57:38.99] B: Najpierw muszę powiedzieć, że powinniśmy być bardzo szczęśliwi jako polska publiczność, jako polska wspólnota, bo to jest zupełnie odmienne od wielu krajów w Europie i na świecie. U nas teatr ma szczególny autorytet. w kulturze amerykańskiej czeka się na wielką powieść zawsze. I ta taka wielka powieść, która opowie o amerykańskim losie, to w przypadku... Teraz Freizena odnaleźli i to jest właśnie ten big American novel, ale w Polsce my zawsze najważniejsze rzeczy, takie tożsamościowe, ważne dla polskiej wspólnoty słyszeliśmy ze sceny. Zaczęło się właśnie od krakowiaków i górali, rok 1794, kiedy Wojciech Bogusławski stworzył taką niesłychanie trafną dla tamtego czasu, ale okazuje się, że po 2250 latach nadal aktualną figurę dwóch plemion, które się wzajem zwalczają, które walą się po głowach pałami, a tak naprawdę o co chodzi? W konflikcie między nimi to nie do końca wiadomo. Oczywiście u Bogusławskiego to był okres teatru oświeceniowego. Tam to było wszystko ubrane w taki kostium bukoliczny i tam chodziło tak naprawdę... Krakowiecy z góralami weszli w jakąś wielką wojnę z powodu dziewczyny i tyle. Ale ta figura dwóch plemion w jednym kraju, w jednym miejscu, które się nienawidzą, wydaje mi się jest aktualna przez cały czas i to wydaje mi się też, że zabrzmiało na premierze w Teatrze Polskim przed miesiącem. Krakowiacy i górale byli takim właśnie w 1794 roku właśnie dowodem na to, że teatr wpływa na rzeczywistość. Oczywiście, my troszeczkę tam to podkręcamy i kolorujemy, ale ale faktem jest, że piosenki z Krakowiaków i Górali były śpiewane przez uczestników insurekcji kościórkowskiej na ulicach Warszawy i w dużym stopniu energia tego przedstawienia pomogła iskrze, która doprowadziła do wybuchu tego powstania. A potem już poszło przez historię tych ostatnich dwóch stuleci i pięćdziesięciu lat, że te ważne rzeczy właśnie w formie dramatycznej słyszeliśmy, w formie scenicznej, bo to są dziady, to jest tekst, który określa naszą tożsamość, jest to utwór sceniczny. Potem było Wesele, Wyspiańskiego, kiedy nagle wszyscy zgromadzeni wtedy w sali Teatru Miejskiego w Krakowie zrozumieli, że tak może wyglądać polska rzeczywistość, polska beznadzieja. Skąd nasi krakowiacy i górale poznańscy sprzed miesiąca uświadomili wielu znawcom twórczości Wyspiańskiego, że on musiał czytać Krakowiaków i górali i powtórzył ten motyw wesela, który był ślubu u Bogusławskiego. Tam są bardzo widoczne kalki wręcz z utworu Bogusławskiego. Potem takich ważnych tekstów jest jeszcze bardzo wiele. Są dwa teatry zaraz po wojnie, które opowiadają o tym, co się w Polsce dzieje zaraz po wojnie. Przed wojną przedstawienia Leona Schillera, albo wywoływały awantury jak Ciancali, albo organizowały świadomość polską jak jego lwowskie dziady. Po wojnie, rok 1967, tak przecież tak naprawdę, ta trzecia RP, w której teraz funkcjonujemy, zrodziła się poprzez działalność dysydencką, dla której punktem zapalnym dla tego całego środowiska były dziady Dejmka i ich zakazanie w tej demonstracji, która wyszła w 68 roku po ostatnim przedstawieniu dziadów z Teatru Narodowego i ta demonstracja udała się pod pomnik Mickiewicza na krakowskie przedmieście, to byli wszyscy których dzisiaj znamy jako ojców założycieli III RP, ale impulsem było właśnie to przedstawienie. Także polska tożsamość, polska świadomość jest w dużym stopniu organizowana przez teatr.
[57:38.99 → 57:51.13] A: Tylko ta iskra, która idzie ze sceny, nie jest iskrą, która podpala coś, czego nie było. To jest tak, że teatr najpierw czyta nastrój społeczny i dopiero później się...
[57:51.13 → 01:00:49.79] B: Ale absolutnie, no przecież tutaj się nie stwarza życie. Tu jest tylko przedstawienie życia. Ale ja wiem, dlaczego tak jest. Dlaczego ludzie teatru widzą więcej, Większość tych osób to są jak sineurastynicy, nadwrażliwi, rozhistoryzowani. Artysta teatru jest to człowiek, który pracuje na emocjach, ma odsłonięte wszystkie nerwy. Musi być takim naczyniem, które przyjmuje emocje, żeby potem dzięki tym emocjom, które ma w sobie, stworzyć wiarygodną postać i zachwycić państwa jako publiczność. Ja długo się tego uczyłem, to znaczy, że jak przychodzili aktorzy do mnie do pokoju z jakimiś awanturami, czy dostawali histerii, to ja się tym zawsze na początku długo się bardzo tym przejmowałem, a dopiero potem zrozumiałem, że to jest natura taka aktorska skłonnie do histerii, ale ta nadwrażliwość pozwala też wyczuć to, co się dzieje tak naprawdę w życiu społecznym. I na początku, 10 lat temu, napisałem kilka tekstów o tym, że gdyby politycy oglądali polski teatr przełomu XX i XXI wieku, gdyby wsłuchali się w to, co wtedy mówił w swoich przedstawieniach Grzegorz Jarzyna Krzysztof Warlikowski, gdyby wsłuchali się w to, co odtrącali nazywając realizmem kloacznym, gdyby wsłuchali się w nowe postaci, które pojawiły się na scenie, w nowe języki, w nowe problemy, których wcześniej nie było, bo zaczęły mówić o rozbitych rodzinach, o narkomanii, o ludziach wykluczanych, o bezrobociu. establishment trzeciej RP wsłuchał się w to, to potem nie byłoby takiego zdumienia, że powstał projekt czwartej RP w roku 2005 i taka kariera polityczna środowisk związanych z PiS-em, bo teatr to zauważał, że następuje tak niesłuchane napięcie społeczne w Polsce. Oczywiście bogacimy się, Pendolino, autostrady i tym podobne rzeczy, ale to jest też kosztem wielkich niespłaconych rachunków społecznych. Grupa ludzi fajnych, twórczych, dynamicznych rzeczywiście idzie do przodu, ale pozostają wielkie obszary biedy i trzeba będzie ten koszt zapłacić w pewnym momencie. Zresztą myślę, że sytuacja polityczna dzisiaj to jest też konsekwencja tego niesłuchania teatru.
[01:00:50.23 → 01:01:12.77] A: To kto w takim razie, znaczy no wszyscy. Chciałam nawiązać do spektaklu, o którym pan mówi, nie wiem czy ciągle jest taki plan, chcę zamknąć swój pierwszy sezon, czyli sceny myśliwskie z Dolnej Bawarii. Z jakiego słuchania rzeczywistości wynika tekst, który przecież nie jest nowym tekstem, to jest zdaje się 69 rok.
[01:01:13.26 → 01:04:23.15] B: To jest być może karkołomne przedsięwzięcie. Autorem tego tekstu jest Martin Schper, który w momencie jego napisania w 1967 roku miał 17 lat i zaraz potem wielki sukces, gdyż ta sztuka została sfilmowana i była poważnym kandydatem do Oscara. Wielki sukces ten film odniósł, a jest to opowieść, o małej bawarskiej wiosce tuż po wojnie, która próbuje znormalizować swoje życie po wojnie, styka się już z nowoczesnością, z rozmaitymi trendami, które wojna zawsze przynosi, bo rozbija dotychczasowe tradycyjne struktury. Wracają chłopcy z armii i za jednym z nich przychodzi opowieść, plotka o tym, że siedział w areszcie za seks z facetami. I ta plotka przychodzi do wioski, chłopak jest wyrzucony przez rodziców z domu, poddany jest jakimś strasznemu ostracyzmowi. Wszyscy się od niego odwracają i wszyscy w poczuciu moralnej wyższości. Tam wprost taki tekst pada, no w mieście to takie rzeczy się robi gdzieś tam daleko w świecie, ale przecież nie u nas. I ta sztuka kończy się linczem na nim, kończy się polowaniem na tego chłopaka, na którego wyruszają mieszkańcy wioski uzbrojeni w swoje flinty. Ja bym nie chciał, bo pani mnie teraz trochę podprowadziła. Ja bym nie chciał, żeby ta sztuka, którą będzie u nas realizowała Grażyna Kania, o której już wcześniej mówiłem, nie chciałem, żeby ta sztuka była jakąś puentą, ta realizacja puentą do tego, co się w Polsce dzieje, jak ja widzę polską rzeczywistość. To jest tylko jeden z aspektów. myślę, dynamiki czy sytuacji, o której chcemy w Teatrze Polskim w Poznaniu rozmawiać. Ale jest to niewątpliwie temat ważny, którego ja sam doświadczyłem. Dziesięć dni temu ku mojemu naprawdę jakiejś konsternacji zupełnej przyjeżdża do mnie TVN z prośbą o komentarz, że w związku z tym, że minister ochrony środowiska uznał, że reklamówka poświęcona segregacji śmieci, w której wystąpiłem półtora roku temu, że ona promuje ideologię gender, genderyzm. Po pierwsze, cała ta sytuacja odbyła się bardzo, bardzo dawno. Już w ogóle nie pamiętałem, honorarium dawno przepiłem za tę reklamówkę i to nagle staje się jakimś tematem dnia. To w ogóle było coś przedziwnego.
[01:04:23.35 → 01:04:28.95] A: Ale wie Pani, wtedy to było fajnie, bo wtedy to był Pan ten wykluczony i wszyscy Pana tak uwielbili.
[01:04:29.39 → 01:05:45.92] B: Znowu Pani podprowadza. Ale ja tak tego w ogóle nie rozumiem i nie chcę odgrywać roli ofiary. Nie chcę być mięsem armatnim rozgrywek politycznych między dwoma dużymi ugrupowaniami. Zaraz pod wieczorem, jak ta sytuacja wynikła, to zadzwoniono do mnie, żebym przyszedł na następnego dnia na demonstrację kodu i wygłosił jakieś płomienne przemówienie o homofobii. obecnych władz odmówiłem, bo właśnie nie chcę być mięsem armatnim, nie czuję się ofiarą, a jeśli chodzi o homofobię, czyli rodzaj rasizmu wykluczającego z życia publicznego osoby homoseksualne, powiedzmy nieheteronormatywne, to z tym zjawiskiem spotykam się całej polskiej klasy politycznej. I wiem to dobrze, bo sam tego doświadczałem przez ostatnich 20 lat i się nigdy temu nie poddawałem też. Nigdy nie narzekałem, nie lizałem ran, tylko szedłem do przodu.
[01:05:47.97 → 01:06:06.19] A: Ja to nawet słyszałam, że raz o Pani, no nie wiem czy raz, może więcej powiedzieć, że to Pan jest homofob, bo Pan się jakoś przeciwstawił takiemu zaangażowaniu intensywnemu w opowiedzeniu po stronie tej ideologii.
[01:06:06.63 → 01:09:02.82] B: Ale zaraz, nie ma żadnej ideologii. Nie ma żadnej homoseksualnej ideologii, nie ma ideologii gender, przynajmniej ja nie jestem jej wyznawcą, nie wiem co to jest ideologia gender. Tak samo uważam, że nie jestem gejem tylko jestem pedałem, mówię to wprost. Ale z powodu oswojenia tego słowa czy z innego? obie strony używają fałszywego języka, jakichś nowomowy. Gej to też nie jest określenie czytelne dla wszystkich. Już teraz po 20 latach jakoś tam się osłuchało, ale ja pamiętam, na początku lat 90. prowadziłem nocną audycję w Radio S i zadzwonił jakiś chłopak, coś tam o gejach, coś tam. Zeszliśmy z anteny, ja z nim już dalej rozmawiałem, wspierałem. Po chwili dzwoni jakiś słuchacz i mówi, panie redaktorze, a kto jest gej? Ja mówię, no wie pan, gej to jest osoba homoseksualna. A, wy pedały, używacie jakiegoś takiego języka, żeby normalni ludzie nie rozumieli, o co chodzi. I to gej nie jest, znaczy nic nie znaczy po polsku. Z drugiej strony jest to ten eufemizm, też nowomowa i wyznawca ideologii gender. Gender jest zjawiskiem kulturowym, które poddawane jest refleksji akademickiej. To jest bardzo skomplikowany problem, ale nie można być wyznawcą ideologii gender. Nie istnieje ideologia gender i nie można być wyznawcą ideologii gender. Ja nie jestem genderystą, jeżeli jestem osobą homoseksualną, czyli PDM po prostu. A to, do czego pani nawiązała, to jest aspekt jeszcze jeden. I to jest związane z kolei z doświadczeniami niemieckimi. Tam takie same były odpowiednio wcześniej niż u nas właśnie w latach 60-tych, skąd pochodzi ta sztuka, sceny myśliwskie z Dolnej Bawarii. Też tam był proces emancypacji osób homoseksualnych. I oni wtedy postanowili oswoić słowo schwul, które w języku niemieckim wtedy miało tak samo pejoratywne określenie jak do dzisiaj w języku polskim pedał. Też było czymś, było obraźliwe, było odbierane obraźliwie, ale słusznie wtedy uznano, że tak długo jak będzie istniało takie przekleństwo, coś tak obraźliwego, pejoratywnego jak szwul i zawsze będzie można wyciągnąć gdzieś z kieszeni, jakim ty jesteś gejem, jesteś zwykłym szwulem, to tak długo to ta broń będzie działała. To będzie ciągle bolesny sztylet. Ja myślę, że analogiczna sytuacja jest też w języku polskim. Tak długo jak będziemy ukrywali gdzieś, że istnieje słowo pedał, że to jest coś niekulturalnego i lepiej tego nie używać, tak długo to ono będzie bolesne, bo będzie ukryte, bo zawsze będzie groźbą.
[01:09:03.91 → 01:09:25.89] A: Ale to skoro już zatrzymałyśmy się przy tej sytuacji, przy której pojawiła się ta refleksja, to pójdźmy dalej, bo konsekwencją tej reklamy jest też wywiad, którego pan udzielił i który wzbudził naprawdę mnóstwo. To jest jeszcze jeden moment, w którym Maciej Nowak ładuje się w kłopoty.
[01:09:25.89 → 01:09:32.43] B: Proszę teraz Państwu opowiedzieć, co było tak bardzo bulwersującego w tej To był wywiad,
[01:09:32.59 → 01:10:35.47] A: którego Maciej Nowak udzielił w ten piątek dziennikarzowi. Gazety Wyborczej, dodatku poznańskiego, ale wywiad oczywiście ukazał się na głównej stronie pisma, w którym powiedział, że nie da się zawłaszczyć, proszę mnie nie wykorzystywać. Głosowałem na dudę. W związku z tym, i właściwie na tym należałoby zakończyć, chociaż tam było dużo bardzo ciekawych wniosków dotyczących sytuacji społecznej, tej nierówności i tego, że należy wyławiać sobie z każdej sytuacji politycznej to, co dobre, i na to zwracać uwagę. Ale fakt, proszę pana, że się pan konkretnie opowiedział, na kogo pan głosował, wzbudził takie emocje, że ja nie wiem, ja nie pamiętam artykułu, znaczy nie pamiętam komentarzy, zresztą nie było chyba wtedy takiej możliwości, żeby w internecie komentować, jak pan dokonał coming outu, więc nie wiem, jakie były komentarze wtedy pod tym artykułem w Gazecie Wyborczej, ale pod tym, jak się pan przyznał, na kogo pan głosował, to to był właściwie rodzaj linczu.
[01:10:37.16 → 01:10:38.22] B: No tak, ale co ja mam zrobić?
[01:10:39.50 → 01:10:43.40] A: Pytam, czy się pan musi pchać w takie kłopoty zawsze?
[01:10:43.98 → 01:10:45.84] B: Czy muszę głosować na Andrzeja Duda?
[01:10:46.00 → 01:10:51.02] A: Nie, proszę pana, tam padały nawet takie głosy, czy musi się pan przyznawać?
[01:10:51.50 → 01:16:53.77] B: No ale właśnie dlaczego mam się nie przyznać, kiedy wydaje mi się, że nie popełniłem żadnego przestępstwa. Pan Andrzej Duda, zanim został prezydentem i kandydową, to miał wszelkie prawa wyborcze czynne. i bierne, jest obywatelem Rzeczypospolitej, nie jest przestępcą, jest reprezentantem określonej postawy, a ja również wykorzystałem przysługujące mi prawa wyborcze i nie było, nie ma paragrafu na to, żeby głosować na jednego lub innego kandydata. Znaczy sytuacja jest absolutnie normalna. Ja się boję, żebyśmy wszyscy dali się zaczadzić takim plemiennym podziałom. Krakowiacy i górale. I tak naprawdę nie do końca wiemy o co ta awantura jest. Oczywiście każda strona się nakręca. Każda strona wyciąga rozmaite emocjonalne argumenty. Już tak naprawdę w ogóle nie wiadomo o co chodzi. Temu sprzyja charakter współczesnych mediów i charakter emocji współczesnej. My jesteśmy wszyscy strasznie rozhistoryzowani i to jest oczywiście kapitalizm od nas. Dla kapitalizmu, dla komercji takie rozhistoryzowane jednostki są bardzo korzystne, podejmują impulsywnie decyzje kup na czegoś, są strasznie wszyscy niestabilni, mają co chwilę depresję, więc muszą sobie to jakoś rekompensować jakimś kolejnym zakupem czegoś fajnego i ludzie rozhistoryzowani nie potrafią się zjednoczyć w żadnej istotnej sprawie, ulegają rozmaitym emocjom, często głupim i nieistotnym. I w takim klimacie medialnym, emocjonalnym, ekonomicznym rozgrywa się teraz poważna dyskusja o kształt Polski. Ja nie chcę przynależeć do żadnego z tych plemion. Ja potrafię docenić to, co się zdarzyło. Potrafię docenić elementy postępu, modernizacji, zmiany na lepsze, które zawdzięczamy dwóm kadencjom Platformy Obywatelskiej, ale też mi to nie wystarcza i wiele z programu, wiele z rzeczy, o których zapowiadał prezydent Duda, są dla mnie przez cały czas bardzo ważne. To znaczy cały ten pakiet socjalny, właśnie ta próba zmniejszenia napięć społecznych, które są w Polsce. To, że mamy autostrady, pendolino, to nie wyczerpuje problemów w Polsce. Taką mam cudowną anegdotkę. Ktoś mi opowiadał w Gdańsku, że zatrudnił jakąś panią do sprzątania gdzieś tam, bo w tej wiosce kaszubskiej, gdzie mieszka, oczywiście nie ma z czego żyć, załatwił jej robotę w Gdańsku. i opowiadał o tym jakimś swojemu znajomemu i że ta pani jakoś musi 3 godziny, mimo że to jest 60 km od Gdańska, to 3 godziny jej zajmuje dojazd do Gdańska. Potem rowerem, potem czymś tam, 3 godziny. Jak w filmie słynnym w Misiu, w Misiu chyba, tak? Czy wieczorze, wieczorowo, no nieważne. I ten rozmówca, który słyszy o problemach tej pani mówi, tak, to dlaczego ona nie korzysta z autostrady? Znaczy są dwa, dwa światy, te światy się całkowicie rozjechały. Ja dlatego z nadzieją, wysłuchuje, że na przykład weszły w życie przepisy mówiące o tym, że nie można będzie już wyrzucić człowieka z mieszkania i nękać go i że to będzie przestępstwo, nękanie lokatora. Na Facebooku pod moją uwagą na ten temat ktoś mówił, a bo to był przepis jeszcze uchwalony przez Platformę Obywatelską, ale I prezydent Duda tylko podpisał tę zmianę. No tak, ale mógł to też podpisać prezydent Komorowski. Gdyby podpisał przed rozpoczęciem sezonu zimowego, to wiele osób dzisiaj by nie znalazło się w tragicznej sytuacji, bo w trakcie tego sezonu zimowego już by nie było wyrzucania z mieszkań, a ciągle jeszcze były. Teraz od 10 lutego ten proces ma zostać zatrzymany. Szereg takich, czy na przykład wprowadzenie minimalnej stawki na umowach zlecenie, te 12 zł, to ciągle nie jest fortuna, ale jednak jest postawienie tamy takiemu totalnemu wykorzystywaniu. pracowników w Polsce. Dlatego głosowałem na prezydenta Dudę, dlatego że liczyłem i tak na razie to wszystko się potwierdza, że tego typu takie bezpieczniki socjalne pojawią się w naszym systemie, a poprzedniej formacji i prezydentowi Komorowskiemu nie wierzyłem, że będzie dbał o los ludzi w gorszej sytuacji socjalnej i materialnej.
[01:16:54.51 → 01:17:25.32] A: To była znakomita zbitka, to wykluczenie Pana z reklamy, a właściwie zrezygnowanie z reklamy i próba zawłaszczenia Pana osoby postawienia po jednej stronie i później wywiad i znowu próba zawłaszczenia Pana i postawienia Pana po drugiej stronie. To się wydarzyło w ciągu ostatnich kilku dni i jest niezwykle wyraźnie pokazuje, jeśli w ogóle można pokazać, jakąś cechę pana charakteru. To prawda, że pan nie pisze w ogóle ręcznie, tylko wszystko na maszynie i na komputerze?
[01:17:25.60 → 01:17:47.26] B: W tej chwili już jestem wtórnym analfabetą. Rzeczywiście miałem nawet taką sytuację 3-4 lata temu, że jakaś powstała trudna sytuacja towarzyska i musiałem do kogoś napisać list odręcznie przepraszający za jakąś tam sytuację. Trzy razy podchodziłem, nie udawało się, napisałem na ekranie komputera i na zwie przepisałem.
[01:17:47.76 → 01:18:37.35] A: Powiedź Pan, bo gdyby ktoś na przykład chciał jednak zawziął się i rozszyfrował do końca Macieja Nowaka, żeby go jednak zawłaszczyć, to po charakterze pisma podobno można rozpoznać człowieka na 80%, a Pan nie daje takiej szansy. Ale to tylko na marginesie, bo chciałam zapytać, czy Pana naprawdę tak na poważnie polityka nigdy nie interesowała. Bo tak jak Pana słucham, to tak, to poczucie bezpieczeństwa. Naród by się rozrastał, dzieci się rodzą, a przecież o to idzie. Wybiera Pan z programów politycznych to, co rzeczywiście może pomóc człowiekowi. O teatrze społecznym ma pan jak najlepsze mniemanie i dużo pan robi w tym względzie. Taki polityk jak pan jakby nami zarządzał, proszę pana?
[01:18:38.22 → 01:19:36.83] B: Gdyby była funkcja króla, to bardzo bym to lubił. Proszę o mnie pamiętać. Mam na ten temat bardzo wyraźny pogląd. Myślę, że każdy człowiek, każdy obywatel, każdy z nas Mój powinien mieć poglądy polityczne, no bo polityka to jest refleksja na temat, jak my wzajem ze sobą funkcjonujemy. Natomiast kompletnie mnie nie interesuje partyjność z powodów, o których mówiliśmy wcześniej długo, to znaczy ta partyjność oznacza wejście w jakąś dyscyplinę partyjną, w walkę frekcyjną. Mnie to kompletnie nie interesuje, mnie to drażni, męczy, głowa mnie boli, jak jestem na jakiejś na siadówach, konferencjach i takich rzeczach. Ja jestem zadaniowy i ja reaguję na jakieś impulsy. Jak mam coś do załatwienia, to to załatwiam.
[01:19:36.91 → 01:20:06.11] A: Ale ten system zadaniowy też się sprawdzał. We wszystkich tych pana instytucjach, którymi pan kierował, pan stosuje ten system. Nie tak znowu często stosowany. I on się sprawdza. I widzi pan, ja jeszcze jednak będę się troszeczkę upierać. Może królem, proszę bardzo, a może jeszcze jest jakaś inna nadzieja. Bo pan dla mnie jest takim symbolem człowieka przyszłości, o tak powiem. Jeśli polityka miałaby polegać na czymś takim, o czym tutaj rozmawiamy, czyli na zwracaniu uwagi na człowieka...
[01:20:06.11 → 01:20:08.76] B: Ale to jest budowanie jakiejś... Utopii.
[01:20:09.11 → 01:20:10.31] A: To zjedzmy coś może.
[01:20:10.88 → 01:20:45.83] B: Na pewno bardzo proszę, żeby rozróżniać partyjność i polityczność. To są dwie rzeczy. Ja jako człowiek związany z mediami, ze sztuką, Nie chcę przychodzić na stronę partyjną. Ja mam, jak przedstawiłem przed chwilą, wyraźne poglądy polityczne, ale ja je będę realizował metodami sztuki, teatru, medialnymi. Nie chcę wchodzić w żadne, już nie wejdę na pewno w żadne struktury partyjne.
[01:20:46.26 → 01:21:19.26] A: To jest właśnie, raz jeszcze podkreślmy, ogromna wiara Pana w to, że teatr ma moc i za pomocą teatru da się zmienić rzeczywistość. Teatr jest obrazem też tej rzeczywistości, a może nawet wyprzedza nieco. A kulinaria to też jest obraz rzeczywistości. Chciałam zapytać, w którą stronę to działa, bo kiedyś był taki pogląd, to zdaje się w fizjologii smaku, że takie będą narody, jakie ich odżywianie. Cytat niedokładny, ale coś w tym sensie.
[01:21:19.28 → 01:21:43.59] B: Ale to jest cudowne, bo to jest połączenie, to znaczy ta myśl, którą pani teraz wygłosiła jest połączeniem słów Grzegorza Piramowicza z Komisji Edukacji Narodowej, z dziełem później Bryiady Savarę o fizjologii smaku. Ale to cudowne, że ta tradycja polska oświeceniowa Jest jakaś ciągłość. I romantyczna, francuska się ze sobą tak mogą połączyć.
[01:21:43.89 → 01:21:48.57] A: Więc czy to tak działa, jeśli chodzi o kuchnię, o kulinaria?
[01:21:48.83 → 01:21:50.65] B: Czy odwrotnie?
[01:21:50.89 → 01:21:54.81] A: Czy polityka na przykład, warunki ekonomiczne wymuszają pewne zachowania?
[01:21:55.33 → 01:26:28.18] B: Oczywiście tak zawsze jest pytanie, czy kura, czy jajo. To wszystko działa. Moje doświadczenie z kulinariami, które zaczęło się totalnym, to był totalny w przypadek. Dwadzieścia pięć lat temu, trzydzieści lat temu, w ogóle nie przychodziło do głowy, żebym mógł się zajmować czymś takim jak kulinaria. To się zaczęło w roku dziewięćdziesiątym chyba piątym. Totalny przypadek. Pracowałem wtedy w Gdańsku. Nie uprawiałem zawodu dziennikarskiego, tylko właśnie być menadżerem kultury. I brakowało mi pisania, bo jakoś to lubię to robić. Choć nie aż tak, żeby być grafomanem, ale jakoś sprawia mi satysfakcję od czasu na pisanie. No i tam komuś w redakcji, z jakimś znajomym z redakcji wyborczej w Gdańskie się poskarżyłem, że chciałbym pisać. I akurat w tym samym czasie przyszła informacja, że każdy oddział ma stworzyć taki dodatek, co jest grane. z tych regionalnych dodatków, co jest grane, ma być recenzja kulinarna. Taki wymyślono format tego dodatku. Wtedy sobie przypomnieli, że Nowak chce pisać, jest grubasem, więc pewnie lubi jeść. No to Korzonka zadzwoniła i czy byś nie chciał pisać recenzji kulinarnych. Ja uznałem, że to jest cudowny szart. I też pamiętamy to wszyscy, te 20 lat temu, fakt, że można w ogóle kulinaria poddać jakiejś refleksji w miarę sprawnej intelektualnie i że w ogóle kulinariami może się zajmować ktoś, kto ma jakieś ambicje artystyczne, czy tam w ogóle jest kręgów artystycznych, no to to było strasznie zabawne. I przez kilka tygodni to był już naprawdę żart. Wszyscy się doskonale bawili, ja też i potem nagle, nie wiem jak to się zdarzyło, że minęło 20 lat. 20 lat co tydzień odwiedzania restauracji. I co tydzień formułowania opinii z jakimś uzasadnieniem, dlaczego to jest dobre, a tamto jest złe. 20 lat razy 50, to znaczy, że opisałem przynajmniej 1000 restauracji. 1000 razy musiałem wykazać jakąś sprawność intelektualną, żeby te myśli zebrać i żeby ludzie to chcieli czytać i żeby to jakoś miało wpływ na rzeczywistość. Po drodze kilkaset książek z tym związanych. Uczestniczyłem w jakichś kilku podróżach studyjnych. Rozmawiałem z mnóstwem osób. Zacząłem trzy lata temu uczestniczyć jako juror w programie Top Chef, więc zacząłem oglądać gastronomię od strony kuchni, bo wcześniej przez cały czas byłem tylko ze strony gościa w restauracji. sprawiło, że odbyłem takie 20-letnie studia kulinarne, ale to jest totalnie wszystko chaotyczne. Ja w ogóle mam w tej chwili w sobie straszny lęk, ponieważ przez te 20 lat wiedza o kulinariach stała się dyscypliną akademicką już. Są na poważnych uczelniach w tej chwili już studia z zakresu kultury kulinarnej, są do tego profesorowie. Jest cudowny profesor Jarosław Dumanowski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, który publikuje taką wielką serię Monumenta Polonie Culinare, czyli pomniki polskiej kuchni. Wydobywa staropolskie książki kucharskie, poddaje bardzo poważnej edycji zgodnej z najwyższymi standardami naukowymi. odkopuje przeszłość. Są uniwersytety kulinarne, gdzie nie uczy się siekania i gotowania, tylko właśnie całej antropologicznej, filozoficznej, historycznej refleksji wokół kuchni. Ja się teraz boję, bo ja jestem ciągle taki dzioma życiel i tam sobie Mam dość nieuporządkowaną wiedzę na ten temat, ale już spotykam się, spotkałem jedną taką dziewczynę, która skończyła studia z tego zakresu.
[01:26:28.26 → 01:26:29.20] A: Kultura kulinarna.
[01:26:29.22 → 01:29:56.56] B: Kultura kulinarna na Uniwersytecie we Włoszech. No i ona zdawała egzaminy z tego wszystkiego, co ja tak trochę liznąłem i po prostu, i też bałem przy niej się już wypowiadać, bo ona to wszystko wie dokładnie i ja coś tam usłyszałem gdzieś, a ona wie gdzie, jaką informację znaleźć i jakie było naprawdę. I to też wpływa w tej chwili też trochę na moje pisanie, że już nie mogę tak sobie popłynąć, bo wiem, że czytelnicy, szczególnie ci młodsi, są coraz bardziej kompetentni i coraz bardziej krytyczni. A teraz wrócę jeszcze do początku pytania. Tak, uważam, że to, jak jemy, jest źródłem wielkiej wiedzy o polskim społeczeństwie. Akurat Traff chciał, że wyszła teraz książka Tytuł, nie pamiętam, ale ten książkę przygotował zespół pod kierunkiem takiego wybitnego polskiego socjologa, profesora Henryka Domańskiego. I oni w 2013 roku zrobili ogromne badania na temat polskiej diety i tego, co ludzie jedzą, o której jedzą, jak jedzą, jakie produkty, w jakich sytuacjach. I to jest bardzo fascynujący obraz naszej rzeczywistości, taki najbardziej elementarny, bo jemy wszyscy, nie musimy chodzić do teatru wszyscy, nie musimy wszyscy interesować się rozgrywkami partyjnymi w Polsce, ale jeść jemy wszyscy. I z tych badań wychodzą rzeczy naprawdę super interesujące. Dwie takie ciekawostkowe, akurat teraz sobie przypomniałem, Wiele się mówi o zmianie stylu życia Polaków, o takim już westernizacji, globalizacji, że się podporządkujemy stylom życia zachodnim. Tymczasem z tych badań wynika, że modne w eleganckich, nowoczesnych środowiskach lunche, czyli posiłki w trakcie pracy jada mniej niż 3% polskiego społeczeństwa. I to jest jakby skala tej tej zmiany stylu życia, o której wszyscy marzymy, o której mówimy w telewizji, to dotyczy mniej niż 3% naszych rodaków. A druga rzecz jest jeszcze bardziej wstydliwa. Mianowicie z tych badań wynikło, że dużo większą skłonność i łatwość w usprawiedliwianiu się, jeśli chodzi o spożywanie alkoholu, ma klasa średnia i wyższa. I z dużą łatwością klasa średnia i wyższa tworzy obraz klasy ludowej jako pijaków, degeneratów. Zrzucamy na klasy ludowe odpowiedzialność za to, jacy my sami jesteśmy. To są rzeczy wstrząsające, uważam. Jeszcze tej książki nie skończyłem, napiszę potem o niej, Tak się zastanawiam, czy to tylko pijaństwa dotyczy. Ta książka dotyczy postaw w zakresie konsumpcji artykułów spożywczych, ale to są pewne figury społeczne, które można potem przełożyć na inne zachowania społeczne.
[01:29:57.30 → 01:30:19.33] A: Kto wyznacza trendy? Bo kiedyś to było tak, że mecenas do XVIII wieku. zaczyna się pojawiać jakaś... Rozmawiamy nie tylko o kulinariach, prawda? Rynek, podglądanie zachodu, czy może określona sytuacja? Kto wyznacza trendy kulinarne? Kto mówi, teraz jemy, nie wiem, kiszonki?
[01:30:19.45 → 01:33:08.55] B: Nie ma takiej jakiejś wyspecjalizowalnej rozgłośni kulinarnej, która mówi, co mamy. To jest oczywiście bardzo skomplikowany proces. I wiele z tych czynników, mi się wydaje, że na pewno Podstawowy to jest rynek, to jest polityka promocji określonych produktów. Wstrząsające na mnie wrażenie zrobiła lektora takiej książki autorstwa niemieckiego profesora dietetyki Udo Polmera, podobno tam jakiegoś guru dietetyki, który napisał książkę Chorzy od zdrowego jedzenia. to kilka lat temu PiW wydał tę książkę w wersji polskiej i po przeczytaniu tej książki, grubej, wielkiej, z mnóstwem przypisów i takimi udokumentowanej naukowo, po przeczytaniu tej książki poczułem się absolutnie samotny i bezradny, bo wszystko to, co wiem na temat zdrowego, niezdrowego odżywiania się, co wiem od mojej mamy, która jest lekarzem i która tam próbowała od dziecka nas tam jakoś porządkować, To, co wiem z prasy, z opowiadań, z tego, co sam piszę czasami, z tego, co wiem z telewizji, co mi tam koleżanki i koledzy podpowiadają, to wszystko wedle koncepcji tego profesora Palmera jest totalną ściemą, jedną wielką. On tam mówi, że w zakresie odżywiania Nie może być żadnych ogólnych tendencji, bo każdy z nas ma własny organizm, własny metabolizm, własny styl życia, nawet przez nas nierozpoznawalny. Jeden mieszka na trzecim piętrze, drugi na parterze i tego nie wyliczamy na przykład w rozliczanie kalorii, a jest to pewne zachowanie, pewna sytuacja, która określa to, jak nasz organizm funkcjonuje. On w tej książce zakwestionował tabele kaloryczne produktów, kwestionując w ogóle metodologię tworzenia tych tabel. Mówi, że robi to się w ten sposób, że określoną masę produktu spala się w kociołku i następnie mierzy się ilość energii, która jest wydzielana. Ale po pierwsze, organizm jaka to nie jest kociołek, w którym się coś spala, po drugie, Jeżeli nawet porównamy do kocioła, to ten kocioł działa w rozmaitych warunkach i ma rozmaitą sprawność. Po kolejne 100 g pomidora z szklarni pod Karczewem, to jest co innego niż 100 g pomidora z Włoch.
[01:33:08.57 → 01:33:09.19] A: To jak żyć?
[01:33:09.53 → 01:33:37.14] B: Właśnie, ale ta książka naprawdę wszystko, kwestie cholesterolu, witamin, wszystko rozwala i pokazuje, że w dużym stopniu to są marketingowe rozważania. Teraz przecież kilka tygodni temu przyszła informacja, że jakaś tam amerykańska organizacja, jakiś Urząd do Spraw Zdrowia wycofał przeciwwskazania dotyczące cholesterolu, że już właściwie nie trzeba się przejmować cholesterolem. Każdy ma jakąś swoją wiedzę. Myślę, że każdy powinien iść swoją drogą.
[01:33:37.72 → 01:33:40.56] A: To dla Pana książka. To jest odkrycie, uważam, znakomite.
[01:33:41.14 → 01:35:14.06] B: Tak. Jak Pani pyta o to, kto wyznacza trend. No więc w dużym stopniu to są interesy wielkiego kapitału, wielkiego przemysłu. Przemysł spożywczy obok zbrojeniowego, chemicznego to są takie fundamenty współczesnego świata. Przemysł jeszcze pewnie energetyczny. Wymyślają nam co jakiś czas, że jak pojawiają się nowe produkty i co mamy jeść, to podpowiadają, a potem my im wierzymy, bo dziesiątki takich ekspertów jak ja wypowiadają w jakiejś telewizji. W dobrej wierze, ale powtarzamy takie rozmaite głupotki, które nam się wydają interesujące. Więc na pewno tymi trendami steruje wielki kapitał. W Polsce nasze kompleksy oczywiście to, że podglądamy przez cały czas co się dzieje na zachodzie i to co na zachodzie zawsze jest fajniejsze niż to co tutaj. Ale to nie jest nic też takiego wstydliwego i zadziwiającego, bo w Europie generalnie na poziomie już meteorologicznym wiatry wieją z zachodu od oceanu. Miasta europejskie są budowane zawsze w ten sposób, że eleganckie dzielnice są po stronie zachodniej, dzielnice przemysłowe, które produkują dymy, jakieś tam wyziewy są po stronie wschodniej, tak żeby na te eleganckie dzielnice te Nie
[01:35:14.06 → 01:35:58.65] A: wiem, czy to się teraz troszkę nie odwróci, bo kilka dni temu w amerykańskiej wersji Newsweeka ukazał się taki artykuł, z którego wynika, że Moskwa jest w tej chwili jednym z najlepszych, jeśli nie najlepszym, stawia taką tezę, autor, adresem kulinarnym, odkąd, i tu dochodzi jeszcze jeden czynnik, kto kształtuje nasze gusta, polityka, odkąd Putin wprowadził zakaz importu żywności, Moskwa popierana bardzo przez tamtejszych hipsterów, odwróciła się w stronę kuchni własnej. Produkt lokalny, na przykład rzepa pieczona w sosie marchewkowym w najlepszych restauracjach, robi w tej chwili ogromną furorę. Chociaż to dla nas właściwie nic nowego.
[01:35:59.89 → 01:36:10.45] B: Ja o Rosji to mógłbym opowiadać w kolejne... Dwie godziny bez przerwy, więc w ten temat rosyjski na razie nie wejdę. Znaczy nie wejdę, bo to jest... ciemno mnie rozpala.
[01:36:10.63 → 01:36:11.17] A: Zróbmy krok.
[01:36:11.63 → 01:36:19.61] B: Pozytywnie mnie rozpala, ale... No ale akurat tego typu potrawa, o której pani mówiła, to jest...
[01:36:19.61 → 01:36:21.07] A: Ja wiem, pan nie lubi wegetarian.
[01:36:21.43 → 01:37:08.35] B: Nie, nie, nie. Znaczy nie lubię niedobrego wegetariańskiego jedzenia i nudnego. A w większości ono jest nudne. ale właśnie to, co wydaje się, że będzie zmieniało się w najbliższym czasie w polskich restauracjach, to pojawią się atrakcyjne dania wegetariańskie. Takie pełne smaku, zaskakujące, a nie ciągle to jakieś sałatki, jakieś takie pierdoły, tylko będą dania, które będą pokazywały kunszt ich autorów, kunszt kucharzy, kreatywne podejście do produktów, często takich, które zapomnieliśmy od kilku już lat szczęśliwie. Na przykład wraca to Pinambur. To jest chwast, który jest na każdej miedzy w Polsce.
[01:37:08.61 → 01:37:09.83] A: Nawet pod moim blokiem rośnie.
[01:37:09.85 → 01:40:55.14] B: Wszędzie to rośnie i my tego nie używaliśmy. On był kiedyś popularny, potem ziemniaki go wyparły, a on ma dużo lepsze cechy. od ziemniaków, bo można po pierwsze zostawić się na zimę, to pinaur może zostawić w glebie i nic mu się nie dzieje, nie przemarza jak ziemniaki. Można jeść na surowo, jest pyszny i ugotowany też jest pyszny. Jest to dostępne po prostu w zasięgu ręki. No i szereg tego typu rzeczy wróci i wraca, na przykład przebojem ostatniego sezonu jest seler w dziesiątkach rozmaitych odmian, bardzo kreatywnych. Ale to myślenie, powiedzmy to moskiewskie myślenie, ono tam zostało wymuszone, ale ono generalnie dotyczy najciekawszej współczesnej gastronomii. To znaczy skupienie się na produktach lokalnych, jest w ogóle taka zasada, że nie należy jeść niczego, co jest oprodukowane dalej niż 100 kilometrów od miejsca zamieszkania, bo też w procesie transportu po prostu tracą wartości te warzywa, owoce, mięso. Na przykład nie wiem, czy państwo zauważyliście, że obecnie Pamiętacie, jak kiedyś w dzieciństwie naszą smakowały truskawki? Były słodkie, aromatyczne, były owocem deserowym. A dzisiaj, moim zdaniem, truskawki wykręcają gębę. Znaczy są kwaśne, nie mają aromatu. Oczywiście te dostępne w handlu, bo jak mamy działkę, mamy gdzieś tam kupimy od kogoś, kto dopiero co zerwał z krzaczka, to one są smaczne. Uczestniczyłem w takiej sytuacji, która mi wyjaśniła, o co w tym wszystkim chodzi. Robiłem reportaż dla TVN-u o największej plantacji truskawek w Europie, która jest gdzieś na północ od Warszawy, kilkaset hektarów truskawek. Wielki biznes i gdzieś tam na horyzoncie Ludzie pracowali zbierając truskawki, został jakiś tam samochód, na który oni załadowali i musieliśmy podejść z ekipą telewizyjną do tych ludzi i prowadził nas właściciel tej plantacji. I my i tak idziemy, ale widzę, że ten facet, a za nim i my, depczemy krzaczki truskawek, na których są owoce. I tak on na to w ogóle nie zwraca uwagi. Idziemy. Od czasu do czasu schylam się i zjadam tę truskawkę. I ona ma właśnie taki smak, jaki pamiętam z dzieciństwa, czyli pełen aromat, pełen smak, dobrze wybarwiona. I w końcu go pytam, a dlaczego my niszczymy te truskawki? On mówi, nie, to one są już niehandlowe i one za dwie godziny zostaną zaorane. Bo żebym je sprzedał, to one musiałyby w ciągu 12 godzin dotrzeć do klienta, a ja nie mam takich możliwości. Ja muszę mieć, ja muszę zbierać truskawkę, która będzie przez 5 dni mogła pozostawać w handlu. No i w rezultacie zbierają nam truskawki, sprzedają nam truskawki niedojrzałe. One potem już się trochę wybarwią w sklepie, są już, nie są takie blade, ale smaku nie mają. No i w rezultacie poprzez fakt, że muszą jechać daleko, bo ono też sprzedaje oczywiście do wielkich sieci handlowych.
[01:40:55.98 → 01:41:01.82] A: Czy poprzez fakt, że chcemy mieć zawsze na wyciągnięcie ręki, natychmiast i o każdej porze.
[01:41:02.64 → 01:41:07.04] B: I że chcemy wchodząc do sklepu określonej sieci mieć zawsze ten sam... Czyli mamy
[01:41:07.04 → 01:41:10.20] A: co chcemy tak naprawdę. Nasza wina.
[01:41:10.36 → 01:41:17.08] B: Tak, ale te niewinne ciałka biednych truskawek rozdeptywane przeze mnie, to był straszny film.
[01:41:18.02 → 01:42:42.22] A: Właśnie o to chciałam zapytać, czy w tym jedzeniu chodzi tak naprawdę o jedzenie, czy w tym wielkim boomie związanym ze sprawami kulinarnymi, który da się obserwować, to naprawdę nie jest strasznie stare zjawisko, to jest kwestia ostatnich kilku lat. Czy chodzi o jedzenie, czy na przykład tylko o jedzenie? Boże, chodzi o jedzenie, to wielka radość i przyjemność, więc tak, ale czy tylko chodzi o jedzenie? Mówił pan o tych ekologicznych sprawach, Czy nie jest przypadkiem tak, że patrząc na własny talerz i starając się, sama to robię, ale też się nad tym zastanawiam, że tu mam ser ekologiczny, tu mam kaszę od zaufanego gospodarza, seler jest też, wiem, na której działce został posadzony i kto go pielęgnował. I ja to teraz wszystko zgromadziłam, bo dbam o siebie, dbam o środowisko, ale czy przypadkiem nie robię sobie jakiejś słudnej nadziei, że w ten sposób też dbam jakoś o świat? Czy to nie jest zaspakajanie jakichś takich potrzeb, które z jedzeniem nie mają wiele wspólnego? Czy siadając, druga sprawa, do stołu z przyjaciółmi, gotując z nimi, przecież to takie modne, nie zaspakajamy innej potrzeby, potrzeby bycia w społeczeństwie, a to nam nie wychodzi specjalnie. Więc siadamy do stołu i proszę bardzo, jacy jesteśmy mili, społeczni, zaangażowani, podaj mi
[01:42:42.22 → 01:43:14.19] B: pieprz, proszę bardzo, Ale to pani przedstawia bardzo wyidealizowaną wizję. Pani by chciała, żeby tak było przy pani stole. Podczas gdy dzisiaj najczęstszą sytuacją jest taką, że spotykamy się ze znajomymi i nagle okazuje się, że jeden jest bezglutanowy, drugi jest na jakiejś diecie, nie wiem jakiej, a trzeci jest wegetarianinem, a z kolei moja kożanka Monika Strzępka, żona Pawła Dymirskiego jest na diecie wysokobiałkowej i w ogóle nie zje niczego poza boczkiem.
[01:43:14.38 → 01:43:18.23] A: Była przez moment wegetarianką. Pamiętam.
[01:43:18.33 → 01:44:19.97] B: No nie wiem, nawet nie zauważyłem tego. Doszliśmy do sytuacji absurdalnej, to znaczy stół, który był w kulturze nie tylko europejskiej, no zawsze, w wszystkich kulturach stół jest komunią, jest czymś, co ludzi powinno zbliżać. Dzisiaj staje się problemem. Dzisiaj wspólny posiłek ze względu na te wewnętrzne nasze przekonania, że musimy taką lub inną dietę stosować, ten posiłek wspólny, ta komunia praktycznie jest niemożliwa. Psychologia już zdefiniowała konkretne schorzenie, które nazywają ortoreksją, czyli przesadne przywiązywanie wagi do tego, co jemy. Pokolenia przed nami jakoś nie wymarły. kiedy jadły rzeczy w naszym wyobrażeniu niezdrowe, niehigieniczne, brudne.
[01:44:20.16 → 01:44:25.02] A: Ponieważ nie domagało się truskawek na wyciągnięcie ręki, to jadły te zdrowe w określonym momencie.
[01:44:25.19 → 01:47:30.50] B: Być może one były brudne, być może nawozem upaćkane, ale jakoś żyliśmy. Ja się wychowywałem w akademiku, Rodzice chodzili na imprezy, zostawiali mnie samego albo jakichś wujków, cioć w sąsiednich pokojach. Chodziłem na czterech łapach. Jak to dzieci raczkują. Raczkowałem na korytarzu w akademiku, gdzie wydawało się, że jest brudno. Jakoś przeżyłem i mam być może dzięki temu jakąś odporność. większą, to ta ortoreksja, która opanowała nowoczesne społeczeństwo, jest czymś absolutnie destrukcyjnym. Ale tutaj jest jeszcze następna rzecz, którą trzeba doprecyzować. Owszem, istnieje teraz wielkie zainteresowanie kwestiami kulinarnymi. To nie dotyczy Polski, tylko całego zachodniego świata. To stała się taka lingua franca, opowiadanie, interesowanie się produktami kulinarnymi, sposobami przyrządzania. Moda na to jest wszędzie. I jeżeli wylądowałem z Wojtkiem Amaro w tej reklamówce o segregowaniu śmieci, to to jest wynik tego, że właśnie osoby z kręgów kulinarnych w tej chwili mają takie swoje pięć minut i mają taki wysoki prestiż społeczny. Ale zwracam uwagę, że w tym wszystkim wcale nie chodzi o jedzenie. Chodzi o gotowanie. Bo to jest coś, zobaczcie jaka tu jest sprzeczność, bo z jednej strony tak strasznie niby interesujemy się produktami spożywczymi, ale bardziej nas interesuje sposób przyrządzania niż naprawdę potem jedzenie, bo przy jedzeniu to wychodzą te wszystkie alergiczne jakieś postawy, niechęci do takich produktów, nie będziemy jedli podrobów, bo coś tam, nie będziemy jedli mięsa, bo coś tam, nie będziemy jedli glutenu. Nie wiadomo dlaczego ludzkość przez całe swoje istnienie jadła gluten, a teraz nagle od pięciu lat się rozpada z powodu glutenu. Ja mam zresztą taką cudowną koleżankę, która jest bardzo bogatą panią prawnik, taką zarabiającą mnóstwo pieniędzy i bardzo ceniącą swój wysoki prestiż społeczny i finansowy. No i poszła na badania związane tam z nietolerancją glutenu i okazało się, że nie ma nietolerancji glutenu. Zrobiła lekarzowi awanturę. Jak ona się pokaże w towarzystwie bez nietolerancji glutenu? Przecież wiadomo, że każdy elegancki człowiek ma nietolerancję glutenu. To znaczy, że jestem jakąś chamką, jakąś plebejką, że jak zwykła wsióra mogę kajzerkę zjeść? Nie.
[01:47:31.92 → 01:47:35.16] A: Czyli jednak w jedzeniu nie zawsze chodzi o jedzenie.
[01:47:35.54 → 01:48:16.00] B: Oczywiście, dlatego ta książka pod kierunkiem profesora Domańskiego takie robi na mnie wrażenie, bo jedzenie ma charakter dystynktywny. Jedzeniem opowiadamy o sobie przede wszystkim, bo to nie chodzi tylko o odżywianie się, bo gdyby chodziło o odżywianie się, to byśmy... mogli w inny sposób to załatwić. Nasze jedzenie, to jak jemy, czym częstujemy innych opowiada o naszych możliwościach finansowych, naszych obyczajach, naszym wykształceniu, o tym gdzie nie byliśmy, jak świata nie poznaliśmy, czego nie przeczytaliśmy.
[01:48:16.38 → 01:49:07.11] A: Niedawno ukazała się książka Kuchnia Dawnych Słowian, napisana przez dwóch znakomitych archeologów, tu zresztą z Grodziska Żmijowiska, niedaleko Kazimierza. Archeologowie na podstawie resztek zeskrobanych gdzieś z narzędzi na podstawie tego, czym dysponowali. Odtworzyli styl życia i kuchnię dawnych Słowian, zresztą bardzo podobną do tego, na co się dzisiaj snobujemy, czyli właśnie blisko, proste warzywa, mało słodyczy, ale to inny zupełnie temat. To było tysiąc lat temu. Jak pan myśli, jak za tysiąc lat komuś uda się odkryć resztki po nas? Będzie tego trochę więcej. Jeśli ich w ogóle będzie przeszłość obchodzić, bo wcale nie wiemy.
[01:49:07.19 → 01:49:09.53] B: Znaczy to resztki pozostaną w ogromnej ilości.
[01:49:09.65 → 01:49:15.95] A: Ale mogą nikogo za tysiąc lat nie interesować. Ale załóżmy, że będą interesować. Będzie ich interesować przeszłość.
[01:49:16.93 → 01:50:41.15] B: Na pewno się spotkają z wysoko przetworzoną żywnością. Ale to też jest wszystko strasznie dwuznaczne, bo z jednej strony nie chcemy żywności wysoko przetworzonej, ale przecież to jest jednak po to, Tak się rozwinęły technologie spożywcze, żeby zapewnić ludziom dostęp do żywności dobrej jakości. Można mówić, że one, że te wędliny, tam czymś wspomagane, one nie są takie dobre jak za Gierka, czy za naszych młodzieńczych czasów, ale przynajmniej są trujące. To jest pod nadzorem sanitarnym, to nie wariaci to robią. Ale dzięki tym wszystkim dodatkom ta żywność jest po prostu tania. I my możemy sobie wybrzydzać, że chcemy mieć jakieś wyjątkowe produkty od konkretnego dostawcy. Ale dla większości ludzi, którzy są w trudnej sytuacji finansowej, to to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Chcą mieć określoną ilość żywności, która pozwoli im po prostu przeżyć i dzieciom dojść do szkoły. i normalnie przyswajać wiedzę, więc to wszystko jest strasznie dwuznaczne i też moda na naturalną żywność też jest czymś, co jest dostępne tak naprawdę dla ludzi lepiej sytuowanych.
[01:50:41.83 → 01:51:03.00] A: W którym momencie przestało się panu wykluczać, jeśli się kiedykolwiek mijało albo oddzielało, bo że ludzie myśleli, że jest dwóch nowaków, to myśleli. A był taki jakiś bardzo charakterystyczny moment, kiedy się przestało panu dzielić na pana pasjonata kuchni i człowieka teatru?
[01:51:03.68 → 01:54:03.10] B: Znaczy rzeczywiście przez jakiś czas dość długo się wstydziłem. Tak uważałem, że to jest rodzaj hałtury, bardziej pisanie o jedzeniu, czy właśnie ciągle żartu. Ale był taki moment rzeczywiście zwrotny. Kilka lat temu, gdy byłem dyrektorem Instytutu Teatralnego im. Zbigniewa Raszewskiego, założycielem tej instytucji też. Mieliśmy sesję naukową poświęconą, sesję naukową zorganizowaną z okazji dwudziestolecia śmierci naszego patrona, Zbigniewa Raszewskiego, wielkiego polskiego humanisty, twórcy polskiej wiedzy o teatrze, wielkiej, wielkiej osobowości i człowieka dla mnie formacyjnego. Ja wtedy podjąłem decyzję, że otworzę tę sesję. referatem, którego tytuł wyraża jego treść, mianowicie dieta profesora Raszewskiego. Poszedłem do wdowy po profesorze Raszewskim. Zrobiłem z nią długi wywiad na temat tego, co jedli w domu, jak gotowali, jakie były obyczaje stołowe. Wycyganiłem od pani profesorowej taki domowy zeszyt z przepisami, który ona dostała od swojej mamy. w dniu ślubu z profesorem Raszewskim. Porozmawiałem z wnuczką i córką profesora. Przejrzałem też jakieś wspomnienia profesorostwa innych profesorów z epoki, w której funkcjonował profesor Raszewski. Przejrzałem jego pisma, jego raptularz, bardzo taki rozjeźdź dziennika prowadził, opublikowanego następnie po jego śmierci. No i taki zrekonstruowałem kosmos kulinarny wielkiego polskiego teatrologa. A tak naprawdę kosmos polskiego intelektualisty lat 60. i 70., jak taki wielki uczony mąż funkcjonował. I się okazało, że mógł funkcjonować dzięki przynajmniej dwóm kobietom, które stały w jego cieniu, czyli żonie i teściowej. które przez cały czas pracowały na to, żeby prof. Raszewski np. mógł przyjść wieczorem z kolegami profesorami do domu i żeby zostali podjęci kolacją na ciepło, bo przecież na zimno to nie wypadało. I dopiero właśnie teraz, podczas tej rozmowy z prof. Raszewską, dowiedziałem się, że ona miała własną karierę zawodową, że była pracownikiem naukowym Instytutu Badań Literackich, że miała swoje ambicje, jakieś plany, dorobek zawodowy, bo zawsze stała w cieniu tego olimpijczyka, jakim był profesor Raszewski. Także poprzez jedzenie też trochę dowiedziałem się o świecie, w którym profesor funkcjonował.
[01:54:03.67 → 01:54:30.19] A: Paweł Demirski, nie wiem, swoją drogą czy ta jego książka kucharska już się ukazała, czy jeszcze nie, ale mówi, że jedzenie jest sprawą polityczną i mężczyzna nie powinien wymagać od kobiety, żeby gotowała, jeśli on sam nie gotuje. Ale wróćmy na chwilę do profesora Raszewskiego. Dlaczego był tak ważną postacią w pana życiu i w ogóle jak to się stało? Dlatego, że profesor Raszewski to teatrologia, a pan historia sztuki.
[01:54:31.27 → 01:57:21.22] B: Tak, znaczy profesor Raszewski Ja mam wobec niego wielki dług i myślę, że w dużej części to, co robię, jest ciągle spłacaniem długu profesorowi. Mianowicie, jak zacząłem studiować historię sztuki, nie za bardzo mnie to interesowało, jednak teatr był dla mnie ciekawszy, bliższy, ale nie miałem do niego jakiegoś wielkiego dostępu, poza tym, że pisałem recenzje do Sztandaru Młodych, ale sam środowiskiem teatralnym kontaktów nie miałem. I podczas zajęć ze sztuki średniowiecznej pod ławką czytałem taką antologię dramatu staropolskiego Juliana Lewańskiego. Jeżeli państwo nie jesteście teatrologami, to państwu nic nie powie, co to jest za książka, ale ona wyszła już wtedy, w latach 60. W nakładzie 500 egzemplarzy i większość tych egzemplarzy jest do dzisiaj nierozcięta w większości bibliotek. To musiało się okazać, żeby zachować dorobek polskiego dramatu średniowiecznego, ale to nie są rzeczy do czytania. Ja jako 19-latek to pod ławką czytałem i dostrzegła to koleżanka. wydało to jej się egzotyczne, a Traff chciał, że była koleżanką córki profesora Raszewskiego. I w ten sposób do profesora doszła wiadomość, że na historii sztuki jest ktoś taki, kto czyta dramaty staropolskie pod redakcją Juliana Lewańskiego. No i profesor zażądał, żeby mnie doprowadzić przed jego oblicza. I mi się wydawało, że profesor Raszewski jest postacią tak olimpijską, że już nie żyje na pewno. On jest autorem takiej epokowej książki, która ustawiła całą polską wiedzę o teatrze, która tytuł nosi Krótka historia teatru polskiego. Ja ją od zawsze miałem, ona wyszła w 1974 roku, czyli jak miałem 10 lat, to ją poznałem i wydawało mi się, że autor tej książki to nie ma prawa żyć, nawet gdzieś w XIX wieku. Umarł. No i to nagle okazuje się, że to jest żywy człowiek, nie taki znowu sędziwy i pełen energii, dobroci, empatii. No i poprzez to, że właśnie profesor mnie wyciągnął, wyciągnął rękę do dziewiętnastolatka, ktoś tak monumentalny i tam zagospodarował mnie zaraz, bo jaki mi tam wyznaczył rozmaite zadania związane z historią teatru do przepracowania. No i ja z tego powodu uważam, że jestem mu przez całe moje życie winien spłaca niedługu i dlatego wciągam. Zawsze myślę o tym, żeby wciągać młodych ludzi i szukam przez cały czas młodych ludzi, które mogłybym pomóc w rozpoczęciu kariery, wejściu w poważne życie.
[01:57:25.60 → 01:57:53.10] A: Profesor Raszewski też, kiedy uczył swoich studentów na przykład pisania o jakimś spektaklu z przeszłości, kazał zwracać uwagę, co tego dnia było w piekarni, jaki kolor miały bilety, które kasowano w tramwaju. Bardzo zwracał uwagę na szczegół i tak sobie myślę, że to jest też coś, co pan ewidentnie wziął od profesora Raszewskiego, to wyławianie z rzeczywistości tego, co pozornie
[01:57:53.29 → 01:59:01.15] B: To jest związane z metodologią, którą profesor przyjął, metodologią historyczną, opartą na fenomenologii, bo on nie był w żaden sposób ideologiem. On właśnie szukał szczególności, a nie jakichś wielkich rytmów, które... Może nie rytmy to tak, ale jakieś idee, które miałby coś zasłaniać, uogólniać, aczkolwiek jednocześnie od strony obyczajowej do życiowej był postacią bardzo zachowawczą. Codziennie był na mszy świętej. Ja tak sobie często myślę, 25 lat mija od jego śmierci. jakby on moje obecne zachowania odbierał i czy byśmy umieli ze sobą rozmawiać. Ale myślę, że był na tyle wielkim humanistą i intelektualistą, że by się pierdołami nie przejmował.
[01:59:02.03 → 01:59:24.13] A: Poza tym też pewnie niedokładny cytat, ale zdaje się, w raptularzu pisał tak, gusta należy odświeżać, a więc patrzeć na to, co inne, bo inaczej zupełnie odbiera sobie człowiek przyjemność, że wracamy na zakończenie do słowa, od którego rozpoczęliśmy nasze spotkanie, przyjemność z obcowania ze sztuk.
[01:59:25.05 → 01:59:26.23] B: Bardzo dziękuję.
[01:59:26.87 → 01:59:30.87] A: Jeśli mają państwo ochotę zadać pytanie, bardzo proszę.
[01:59:32.81 → 01:59:42.16] B: Zawsze ten najtrudniejszy moment. No to już to porozmawiamy sobie.
[01:59:42.42 → 01:59:45.68] A: To porozmawiamy sobie po spotkaniu. Bardzo panu dziękuję.
[01:59:46.10 → 01:59:46.94] B: Dziękuję serdecznie. Dziękuję.