Bitwa o literaturę. Leśmian w roku nieleśmianowskim

[00:11.47 → 05:58.70] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, dzisiaj mamy mówić o poezji, ale ja zacznę od takiej obserwacji z pogranicza socjologii, politologii i marketingu. Otóż internet pozwolił mi w tym roku po raz kolejny przekonać się, że nasi politycy są nieocenioną i za mało wykorzystywaną taką machiną promocyjną, która propaguje czytanie. W swoim czasie minister edukacji Roman Giertych, wykreślając ferdydurkę z programu szkolnego, sprowokował niebywały renesans popularności Witolda Gombrowicza wśród młodzieży szkolnej. Tak, w tym roku Sejm, który zdecydował, żeby rok 2017 nie był rokiem Bolesława Leśmiana, pomimo że upływa w tym roku 140 lat od jego urodzin i 80 lat od jego śmierci, spowodował niewiarygodny zupełnie wysyp w internecie, ja to obserwowałem na Facebooku, wpisów ludzi, którzy deklarowali swoją miłość do Leśmiana, którzy się skrzykiwali w takie nieformalne grupy, które by obchodziły niejako prywatnie ten rok nie-Leśmiana 2017, wysypały się cytaty z Leśmiana. Ja nigdy nie widziałem tylu cytatów z poezji Bolesława Leśmiana w internecie. niż w ciągu tych tygodni po tej decyzji. Sam w tym trochę brałem udział i przy tej okazji poczułem pewien niepokój. Mianowicie jeszcze kilkanaście lat temu uczyłem się Leśmiana na pamięć, żeby zawsze mieć go pod ręką. Dwunastu braci wierząc w sny zbadało mur od marzeń strony, a poza murem płakał głos, dziewczęcy głos zaprzepaszczony. Mówili braciołka, więc jest i nic innego nie mówili i przeżegnali cały świat i świat zadumał się w tej chwili i tak dalej. Albo zaszumiało, zagrzmiało, a tu właśnie z Dąbrowy wbiegł na chóry kościelne, krzepki upiór dębowy. Ja mam wrażenie, że nikt nie umiał tak szeleścić po polsku, tak pięknie szeleścić po polsku jak Bolesław Leśmian. Ale z drugiej strony zacząłem przeglądać poetów, których w ciągu ostatnich lat czytam z wielką przyjemnością. Mówiąc ostatnich, mam na myśli ostatnich lat 20, a to przywilej wieku już. I tak sobie myślę, Marcin Świetlicki, Jacek Podsiadło, Tomasz Różycki, odkryta przeze mnie dla siebie kilka tygodni temu Małgorzata Lebda. Czy oni mają coś wspólnego z Leśmianem? Na pierwszy rzut oka nie. Czyli ten Leśmian może jest już bardzo niedzisiejszy, może się od nas oddalił. Więc czy Leśmian jest dzisiejszy, czy niedzisiejszy, to jest oś naszej rozmowy, do której zaproszenie przyjęli. Po pierwsze, tutaj mówiąc po pierwsze i po drugie, po prostu podpowiadam ukrytym za kotarą, żeby wiedzieli w jakiej kolejności wchodzić, pani profesor Anna Czabanowska-Wróbel. Pracuje w Katedrze Historii Literatury Młodej Polski i Pozytywizmu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest specjalistką literatury młodej Polski, ale też poezji współczesnej, figury dziecka w literaturze i kulturze, literatury dla dzieci i młodzieży. Zajmuje się twórczością Brunona Szulca, poezją Leopolda Staffa, Adama Zagajewskiego i Bolesława Leśmiana. Jest autorką książek, spośród których wymienię dwa tytuły. na zasadzie przykładu, przykładu Złotnik i Śpiewak, poezja Leopolda Staffa i Bolesława Leśmiana w klęgu modernizmu Kraków 2009 oraz sprzeczne żywioły Młoda Polska i okolice Kraków 2013. I profesor Paweł Próchniak. Specjalista od poezji XX wieku, a mówiąc ściślej, bardzo cię proszę. od Młodej Polski, właściwie od Młodej Polski po literaturze najnowszą, kierownik Katedry Literatury Współczesnej i Krytyki Literackiej Uniwersytetu Pedagogicznego im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. Kiedyś, co tu wypada wspomnieć, katolicki Uniwersytet Lubelski. Autor także licznych książek. Wymieniam znowu tytułem przykładu. Modernizm. Ciemny nurt. Kraków 2011. I w tymże 2011 roku też w Krakowie wydana książka Zamiar ze słów. Proszę Państwa, ponieważ dawno temu ja też należałem do tajnej takiej mafii zajmującej się Młodą Polską akademicko i zdążyliśmy się z naszymi dzisiejszymi gośćmi poznać i polubić, więc z pewnym wahaniem, bo mówienie per ty do profesorów to jednak daje taki efekt, że człowiek sobie poprawia ego, ale postanowiliśmy jednak, że się pomylimy, więc może w trakcie, więc że nie będziemy ukrywać, że jesteśmy na ty. I na początek chciałbym poprosić o skomplikowanie nieco obrazu, ponieważ Bolesław Leśmian ze życia wydał raptem trzy tomiki wierszy, no tomy, bo to nie były cienkie książeczki, w Satros Tajny w 1912, Łąka w 1920, Napój cienisty w 1936. Do tego dołóżmy Dziejbę Leśnią z 1938, która była wydaniem pośmiertnym, pokazującym to, co Leśmian miał jeszcze w szufladach. Zacząłem zastanawiać się, czy mówiąc Leśmian w liwie pojedynczej, to my sobie nie upraszczamy. Czy ten Leśmian, który napisał takie wiersze jak Dziewczyna czy Marcin Swoboda i ten Leśmian, którego kochamy za erotyki w Malinowym Chruśniaku, to jest na pewno Jeden i ten sam autor. Co myślicie? Mikrofony.
[06:02.28 → 08:36.14] B: Jeden czy wielu leśmianów. Myślę, że to jest taka jedność wielości. Dlatego, że nawet jeżeli spróbuje tu na kilka sposobów jakoś to podzielić, pogrupować, wydzielić różne figury Leśmiana, które się w jego poezji pojawiają, to ostatecznie zwycięży absolutna jedność tej poezji i niezależnie od epoki, w której wiersze powstawały, niezależnie od tego, czy to był młody poeta, który dopiero składał wiersze do tomu i radził się przyjaciół, w tym Miriama, które wiersze mają trafić do Sadu Rustajnego, czy to był ten późny Leśmian, to jednorodność jego wyobraźni, jednorodność jego języka poetyckiego jest uderzająca. ale jest przynajmniej kilka możliwych sposobów dzielenia, przy czym nie mam tu na myśli jakiegoś takiego bardzo pedantycznego i polonistycznego dzielenia, ale przynajmniej dwie takie rzeczy bardzo oczywiste się nasuwają. Jedno to są takie absolutne początki, wiersze, których Leśmian nie ocalił i których nie przeniósł do sadu rozstajnego, one się rzeczywiście różnią. One są może nie wszystkie dużo słabsze, ale jednak są wyraźnie słabsze niż te, które zbawił i które w 1912 roku ukazały się w grubym tomie, bo to był gruby tomik, debiut, spóźniony debiut, ale to był poważny tom, które się ukazały w sadzie rozstajnym. I różnica między sadem rozstajnym i tymi wierszami późnymi, ciemnymi, o których już od dawna, choćby słowami Jerzego Kwiatkowskiego mówiono, że to jest ten ciemny leśmian. To jest możliwy podział. A drugi, który jest na innej zasadzie dosyć oczywisty, to taki, w których, jeśli spojrzymy na wiersze, w których Leśmian przemawia w pierwszej osobie, oczywiście muczymy się, że to podmiot liryczny mówi, ale to są wyznania liryczne, to są wiersze czysto liryczne, czasem zwrócone do ty, czasem tylko wyznania w pierwszej osobie. I jest ten Leśmian narracyjny. Balladowy Leśmian, który opowiada także z udziałem pewnego pierwiastka dramatycznego. Są opowieści, które moglibyśmy krótko jakoś tam streszczać i które mają swoją fabułę, mają swoich bohaterów. Ci bohaterowie mają imiona. I z pewnych naprawdę ważnych, istotnych powodów wydaje mi się, że te dwa typy wierszy się od siebie różnią i że w nich Leśmian przemawia na dwa różne sposoby. Może to jeszcze dopowiem później.
[08:36.96 → 10:54.88] C: A ja, jak państwo być może widzicie, przyniosłem dużo książek, ponieważ uważam, że zwłaszcza dzisiaj w tym świecie, w którym nasze słowa są chore, słabe, udręczone. Warto czytać wiersze, warto oddawać głos wierszom, dlatego że to wiersze pilnują słów. Więc ja mam przygotowane tutaj wiersze jako odpowiedź na każde możliwe pytanie. Widzicie państwo, mam też wiersz, który jest odpowiedzią na pytanie, które zadał Jerzy. w przetakcie miał zapowiedzieć ten wiersz, to powiedziałbym, że on mówi, że Leśmian jest jeden i zarazem jest go tak wielu, jak wiele jest sposobów, na jakie używał słów. Wiersz nie ma tytułu i brzmi tak. Tu jestem w mrokach ziemi i jestem tam jeszcze, W szronie gwiazd, gdzie niecały w mgle bożej się mieszczę, gdzie powietrze drżąc ustnie, sny mówi i grami, jestem jeszcze dalej poza tymi snami. Zewsząd idę ku sobie, wszędzie na się czekam, tu się śpiewnie, Tu się śpieszę dość piewnie, tam dociśnie, dociśnie zwlekam. I trwam niby modlitwa poza swą żałobą. Ta, co spełnić się nie chce, bo woli być sobą. Ta modlitwa, która nie chce się spełnić, bo chce być właśnie tym, czym jest, Ta jedna, właśnie ta modlitwa, to zarazem modlitwa każdego z nas, za każdym razem inna. Jeden i wielu.
[10:57.02 → 12:10.64] A: Z tego, co powiedzieliście, to właściwie już wynika przynajmniej taka rama, w której domyślam się, że pojawią się odpowiedzi, Chodzi mi o to, że polonista to jest profesjonalny czytelnik i nawet poloniści czasami przez niepolonistów podejrzewani są o taką chłodną gotowość lekarza sądowego do analizowania tekstu, który dostają w ręce. Ale ja wierzę, że polonista jest, nawet jeżeli jest czytelnikiem profesjonalnym, to on nie wyklucza gorących w nim emocji, chociażby dlatego, że z jakiegoś powodu zajmujecie się tymi, a nie innymi pisarzami, tymi, a nie innymi tekstami. Ja wiem, że czasami dochodzi do nacisków, związanych ze strukturą uniwersytetu. Profesor Teresa Walas, ja nie bez powodu o tym mówię. Profesor Teresa Walas we wstępie do swojego doktora, to chyba to była taka książka o dekadentyzmie ku otchłani, zadeklarowała, że z tematem dekadentyzm została powiązana, ona nawet użyła jakiegoś takiego określenia sugerującego taki związek małżeński właściwie. Nieco wbrew woli w gruncie rzeczy.
[12:10.98 → 12:20.46] B: Ja miałam wielkie szczęście. Nigdy żadnego tematu mi nie narzucano ani żadnego mi nie odradzano. To naprawdę powinnam podziękować moim nauczycielom.
[12:21.78 → 12:51.82] A: Zmierzam do tego, żeby zadać pytanie z uchwale osobistej. Jaki jest wasz dzisiaj stosunek do Leśmiana? Czy to jest poeta, którego tomik stoi na półce i się go wyjmuje przy okazji zajęć ze studentami? Czy to jest Tomik, ten nie ma już grzbietu, rozumiem, że został zaczytany. Czy to jest poeta, do którego się wraca, którego się przyjmuje z taką gorączką, jak wtedy, kiedy się go odkrywało?
[12:53.94 → 13:39.03] B: Z nie mniejszą niż wtedy, kiedy się go odkrywało, na pewno inaczej. Wcale nie jest powiedziane, że lepiej czy głębiej niż wtedy na samym początku. Tego wcale nie wiemy. Natomiast z całą pewnością jest tak ścisły związek między naszymi emocjami a percepcją, między naszymi uczuciami a tym, czego jesteśmy się w stanie nauczyć i co możemy poznać, czyli pojąć. Właściwie pojmujemy tylko to, co w jakiś sposób emocjonalnie jest nam bliskie, więc jeżeli wracam do Leśmiana, to nie powiem, że z tymi samymi emocjami, ale zawsze z jakimiś bardzo intensywnymi emocjami. I jedno pytanie, które Leśmianowi teraz zadaję, mam tutaj na kartce, ale może jeszcze za chwilę.
[13:40.97 → 16:42.65] C: Ja muszę się przyznać ze wstydem, że do Leśmiana musiałem dorosnąć w szkole, gdzie go poznałem. Nie był moim ulubionym poetą, jakoś był taki za mało patetyczny. A teraz wydaje mi się, że nie mógłbym oddychać, gdyby nie pamięć o niektórych, przynajmniej wierszach Leśmiana. Mam takie mocne poczucie, że Leśmian wprowadził w polszczyznę, w ten język, którym przecież posługujemy się na co dzień, mówiąc głupoty, ale mówiąc też rzeczy przejmujące i ważne, że Leśmian wprowadził w polszczyznę jakiś niesamowity oddech, że nadał jej rys takiej głębi, jakiej przed nim nie miała. To nie znaczy, że wcześniej polszczyzna była płytka. Nie, on coś istotnego do niej dodał, jakiś taki wiatr, który wieje przez te słowa. Nie mógłbym oddychać, gdyby nie Leśmian, ale jednocześnie mam też mocne poczucie, że Leśmian coraz bardziej się od nas oddala, że tracimy kontakt z tym, jak on używał języka, z tymi rytmami, na których on budował wiersze i być może tracimy to bezpowrotnie, ale tracimy coś, niezwykle cennego. Wiele z tego, co myślę o Leśmianie, podpowiedział mi Leopold Staff w wierszu, który napisał po śmierci. Leśmiana, więc ponieważ mam wiersz, tyle wierszy, ile jest możliwych odpowiedzi, więc teraz Legia, BL, takie inicjały. I znowu ten wątek modlitwy. Podnieść ramiona ciężkie do modlitwy trudno, bo zorza zachodnia jest gorzka. nie zostawiając na jutro nadziei. Na pustej drodze leży dzban rozbity, z którego napój cenny wsiąka w ziemię, a nigdzie choćby jednych ust spragnionych. Odchodzi nie ma pieśni i widać w mroku jedynie długie, rozpuszczone włosy. Coś takiego też widzę, kiedy myślę o tych odchodzących od nas wierszach Leśmiana.
[16:43.86 → 18:15.99] B: Ja bym chciała tak od razu na ten wiersz zareagować, bo ci dwaj poeci chociaż nie przyjaźnili się ze sobą blisko, byli w jakiś sposób cały czas związani jako rówieśnicy, porównywali się ze sobą. Na początku wydawało się, że tym szczęśliwszym jest staw, który znacznie więcej tomików wydał, ale nie o to tutaj chodzi. Oni się naprawdę nawzajem bardzo cenili. I kiedy porównywali się ze sobą, to nie w takim sensie rywalizacji, tylko rzeczywiście zdawali sobie sprawę nawzajem ze swojej wielkości i inności, także odmienności ogromnej. I taki nawet drobny przykład, ankieta prasowa, jakich było wiele w dwudziestoleciu, Leśmian ma wymienić sławnych ludzi i to w porządku, jaki gazeta przewidziała, więc na początek uczonych, wskazuje Kiri Skłodowską, dość to jest oczywiste, odmawia tylko wymienienia przedstawicieli sportu i kina i ma uzasadnienie, o sporcie mówi się za dużo, a polskie kino jeszcze nie jest kinem artystycznym. Natomiast wymienia też malarzy, kompozytorów i wymienia bardzo klasyczne nazwiska uczonych, także humanistów. Natomiast kiedy ma wymienić poetę w odpowiedniej rubryczce tej ankiety, wymienia oczywiście Leopolda Staffa. Leśmian wymienia Staffa. Leśmian odpowiadał na ankietę. Natomiast oczywiście obaj zasiadają w Polskiej Akademii Literatury i tam są kolegami, natomiast w ogóle nie są bliskimi przyjaciółmi. Bardzo inne mają osobowości, bardzo różne też tradycje. Najkrócej mówiąc Ateny i Jerozolimy, ale wiem, że to skrót myślowy.
[18:17.13 → 19:11.62] A: Rozumiem, że Staff z racjonalnych Aten. Leśmian z szalonej duchowości z Jerozolimy, tak jak uczył Lew Szestow. Ja bym chętnie złagodził trochę ten piękny, ale dramatyczny obraz oddalającego się od nas Leśmiana, bo zastanawiam się, mimo obecności w Akademii Literatury, czy Leśmian był kiedykolwiek komukolwiek bliski w sensie takim czasowym. Czy on nie był jednak zawsze takim odstrzypieńcem? On był jednak w XX-leciu... Szczęśliwie mu dali to miejsce w Akademii Literatury, ale jednocześnie on chyba uchodził wtedy jednak za takiego trochę pogrobowca młodej Polski, który tak się zaplątał i się trzyma tych wzorców sprzed... sprzed lat, to nie był poeta, który był takim... Kudymu było do popularności i wysokiej opinii, którą mieli Skamandryci na przykład.
[19:12.71 → 19:43.49] B: Ale to wynikało z tego, że po 1918 roku było ogromne oczekiwanie na młodość i wszyscy poeci starsi... Zrobili się nagle starsi. Staw miał taką metodę uczenia się od młodszych od siebie poetów i zastosował ją co najmniej dwa razy i zawsze z bardzo dobrym skutkiem, ale on był absolutnym wyjątkiem. Natomiast właśnie milczenie poetów starszych, czy odsuwanie ich wręcz, to było wtedy dosyć oczywiste. oczekiwano wiosny i młodości.
[19:44.13 → 21:50.23] C: Chyba rzeczywiście tak było. To jest ciekawe. Na początku mówiłeś o tych poetach dzisiaj obecnych, którzy być może z Leśmianem nie mają wiele wspólnego. padło nazwisko Jacka Podsiadły, umiałbym wskazać, padło nazwisko Różyckiego, umiałbym wskazać te połączenia, ale wymieniłeś Świetlickiego i tutaj zastanawiałem się. I teraz, kiedy zadałeś to pytanie, to jest oczywiście inna sytuacja, Leśmian nie był tak popularnym poetą, jakim jest Świetlicki teraz, ale jest coś, co ich łączy. To jest taka... umiejętność czy los, u Siedlickiego to jest może bardziej umiejętność, u Leśmiana może los, takiego bycia nie tutaj, bycia zawsze w jakimś innym miejscu, bycia nie tam, gdzie spodziewalibyśmy się po poety. Więc być może coś takiego tych dwóch poetów łączy. Jest takie zdanie Miłosza, które ja dobrze zapamiętałem i powtarzam studentom. Miłosz, bo to jest zdanie o tym, że można się nawrócić. Miłosz mówi, myśmy lekceważyli Leśmianę w dwudziestoleciu. Sądziliśmy, że to jest taka balladowa odrośl młodej Polski. I dopiero po śmierci Leśmiana, dopiero wiele lat po jego śmierci, ja sobie uświadomiłem, mówił Miłosz, jak wielki jest to poeta. I znowu, ten Leśmian był nie tutaj, on był gdzieś tam, w tej mgle bożej. I dopiero wtedy można było to zobaczyć, jak wielkim jest poetą. Być może tak jest los poetów, być może oni zawsze są gdzieś, nie tutaj, są w jakimś marginesie, gdzieś poza.
[21:51.71 → 22:30.81] A: Jeszcze przez chwilę już zamkniemy te kwestie chronologiczne, ale przyszło mi do głowy, żeby jednak przyjrzeć się jeszcze kwestiom relacji między Leśmianem a czasem. Po pierwsze, kiedy prof. Czabanowska-Wróbel wspomniała o tym, że ten debiut był późny, to ja sobie zrobiłem szybko rachunek sumienia, rachunek czasu, Freudowskie. 39 lat miał, jak opublikował ten debiutancki tom, jeśli dobrze liczę. 27, no tak, 27 plus 12, 39. Czyli to rzeczywiście bardzo... Jak wiadomo, poeci zwykle debiutują najszybciej ze wszystkich pisarzy. Potem idą, zdaje się, prozaice, a na końcu dramaturcy z pokolenia.
[22:30.95 → 22:37.23] B: W Młodej Polsce akurat dramat był szybko wystawiany na scenie, ale to wyjątkowa była epoka pod tym względem.
[22:38.00 → 23:22.79] A: 39 lat tak debiutuje, oczywiście mając wcześniej publikacje czasopiśmiennicze, to jest jedna rzecz. I druga rzecz, że kiedy mówimy, ja zacząłem od tego rozróżnienia takiego klasycznego, ta witalistyczna łąka i taki już prawie preegzystencjalistyczny napój cienisty, to zaraz zadzwonił mi dzwonek alarmowy, że zdaje się, że Leśmian bardzo długo trzymał wiersze w szufladzie i w związku z tym nie można być pewnym na przykład, że w Łące nie ma żadnego wiersza napisanego przed publikacją z Sadu Rozstajnego, że w Napoju Cienistym nie ma żadnego wiersza sprzed publikacji łąki, że te wiersze mogłyby bardzo długo czekać.
[23:22.97 → 23:41.41] B: I tak właśnie jest. Można być pewnym, że w Napoju Cienistym są wiersze z czasów Sadu Rozstajnego. Takie, które były publikowane w czasopismach i to teraz można odtworzyć. Natomiast zagadką są te niepublikowane w czasopismach. One może też powstawały wcześniej. W każdym razie chronologia nie jest taka jak wydawanie tomiku.
[23:41.87 → 24:21.12] A: A jednocześnie właśnie nie wiadomo, Nie wiadomo, czemu Leśmian nie trzymał, bo jeżeli w tomie pośmiertnym dziej Baleśna pokazuje się, co mu uczynił, ja co prawda uczciwie powiem, pierwszy raz to słyszałem wykonanie Mieczysława Niemena, może stąd moja aż tak wielka miłość do tego fiersza, bo to znakomite nagranie, nawiasem mówiąc, ale to przecież jest świetny wiersz i on najwyraźniej czekał nie wiadomo na co właściwie. Więc tutaj ten, nie wiem, czy to krytycyzm autora do swoich utworów, czy właśnie wyczekiwanie takiego momentu, że teraz... Tak, to
[24:21.12 → 24:43.53] B: jest rzeczywiście fascynujące, dlatego że Leśmian nie należy do tych poetów, którzy przepracowywali własne wiersze, tworzyli wiele różnych wariantów, redakcji. Na to wskazuje po prostu ich rytmiczny i rymowany charakter. Tam wielkich zmian nie było. To są przedruki wierszy. Właśnie teraz nadszedł moment, teraz ten wiersz tutaj się pojawia. Nie wiemy dlaczego.
[24:44.51 → 25:11.98] A: Proszę Państwa, jak to zwykle w bitwach o literaturę prosiliśmy naszych gości o wybranie jakichś tekstów, które moglibyśmy odczytać na głos. Zapraszamy teraz na scenę pana Mateusza Nowaka. to będą cztery wiersze Leśmiana przez Annę Czabanowską-Wróbel wybrane. I poprosimy potem Cię o komentarz do tego, ale najpierw Pan Mateusz Namak.
[25:14.60 → 30:25.52] D: Nad ranem Śpisz jeszcze Na Twych rzęsach Skra drobna poranku Strachy śnią się Twej dłoni Bo i drga, i pała. Oddychaj tak, bez końca. Czaruj, bez ustanku. Kocham oddech twej piersi, ruch śpiącego ciała. Ileż lat już minęło od pierwszej pieszczoty? Ile dni od ostatniej upływa niedoli? Co nas wczoraj smuciło? Co nas jutro zaboli? I czy zabraknie nam kiedyś do szczęścia ochoty? Przyjdzie noc, o źrenicach zaświatowo łanich, I spojrzy, i zabije. Polegniem, snem czynni. Jak to? Więc musimy umrzeć tak samo jak inni? Jak ci, choćby z naprzeciwka? Pomódlmy się za nich. Zmierzch bezpowrotny. Różowieje o zmierzchu twój spłowiały liścik. Wóz turkocze za oknem. Może sen mój właśnie tak odjeżdża w złą ciemność. Śpiewnie i kolaśnie. W niebie drobnych obłoków na puszysty wyścig. Reszta Boga w niebiosach, zachód tlejąc zrudział. O, uwierzyć w tę resztę i potrwać w tym błędzie. W dziejach gwiazdy najdalszej brać zawrotny udział i zawczasu już srebrnieć tym, co kiedyś będzie. Lub tam, gdzie żale świata na szczytach się śnieżą, w tym śniegu, w tym zbielałym ku zaciszom zgonie znaleźć dwie złamane, dwie bez jutra dłonie i całować, nie wiedząc do kogo należą. Gdym twe dłonie w wiosennej całował za mroczy, cóżem wiedział o tobie? Nic. śnie mój nietrwały, a kochałem Twe dreszcze i dusze i oczy i świat cały i usta i znowu świat cały. Prośba. Czemuśmy się zgodzili na brzemię pokory, na istnienia naszego ból, krzywdę i strfon? Czemuśmy nie wyryli choćby kreciej nory, by dać szczęściu kryjówkę i nocleg i schron? Za niedbaną pieszczotą chcemy zmóc rozpacze, na ustach słów spóźnionych zbytecznie je gwar. I płacz ciągle nas ściga, choć już nikt nie płacze, bo i cóż nam zostało? To jedno, twój czar. Nie nuż się ostatnim czarowania trudem, Wytrwaj w jawie, co męczy zbyt usilnym snem. Nie wiesz nawet, czym dla mnie w mroku Poza cudem są Twe dłonie. Ja tylko, gdy całuję, wiem. Miłość z Troskana Która godzina? która w niebie zorza. Nie czas na skargi. Świat właśnie jest taki. Dawność to w zbożu rwał chabry i maki. Pokochaj zboże. Nie ma nic prócz zboża. Czemuż tak patrzysz w otchłanie bez czasu i mówisz, jakże pokocham tę zmorę. Dawnoś to w lesie całował drzew korę, więc las pokochaj. Nic nie ma prócz lasu. Przyszedłem na świat, poprzedzon żałobą. I byle jaką odejdę stąd bramą. A cóż zabierzesz na drogę ze sobą, jeśli nie wszystko, jeśli nie to samo. Niech dusza Twoja, miłością wielmożna, Takim się żalem po nocach nie trudzi, Że prócz tych roślin i zwierząt i ludzi Nic na tym świecie pokochać nie można.
[30:32.74 → 30:33.92] A: Anna, o komentarz proszę.
[30:34.18 → 33:24.21] B: Ponieważ odpowiadam za tą mini-antologię, chciałam powiedzieć, że to są wiersze z różnego czasu i wybrane pozornie przypadkowo, a chyba łączą się w jedną całość. I nie powiemy, że to są tylko wiersze miłosne albo tylko wiersze o ludzkiej skończoności. To są także wiersze filozoficzne i w każdym z tych wierszy jest kopalnia różnych znaczeń. To może na przykładzie tego cytatu, reszta Boga w niebiosach, a uwierzyć w tę resztę i potwrać w tym błędzie. To jest skondensowany fragment o ogromnej mocy i także o ogromnym potencjale filozoficznych potwierdzeń i zaprzeczeń. Można by o nim mówić godzinę, o tych wersach, ale jak państwo widzą, wybrałam te wiersze jako wiersze osobiste, wiersze miłosne, ale nie takie, W dawnych opracowaniach czytaliśmy o erotykach Leśmiana. Muszę powiedzieć, jeśli mamy takie prywatne jakieś skojarzenia i wrażenia przywoływać, to to, że w tych szkolnych czasach od erotyków Leśmiana mnie te opracowania odstręczały, które mówiły o takich mówiły słowami, które do mnie nie przemawiały. A te cztery wiersze właśnie są niesłychanie subtelne, są za każdym razem nastawione na pytanie o ludzką skończoność i o miłość właśnie nie jako opozycję wobec śmierci, ale miłość w obliczu naszej skończoności. Muszę powiedzieć, że cytat, który tutaj przyniosłam ze sobą, znalazłam w drodze do Lublina, kiedy to do pociągu wzięłam powieść przedstawiciela mojej generacji. I powieść o czasach szkolnych, o czasach, kiedy to mnóstwo różnych wspomnień przy tej okazji wróciło. I tam były dwa motta. I jedno z tych mot to jest właśnie to pytanie, które moim zdaniem nurtowało Leśmiana. I to jest także to samo pytanie, które chciałam sobie zadać, kiedy wybierałam te wiersze. Jest to pytanie zadane przez Francois Moriacka. I ono brzmi tak. Czy istoty, które kochałem, w ziemskiej powłoce rozpoznam w postaci już niezniszczalnej. Czym będą swej nieśmiertelności ci, których miłowałem jako istoty doczesne? Jaki ułamek miłość, którą właśnie posiadamy, pozostawi temu, co zwaliśmy miłością wówczas, gdyśmy kochali?" Wydaje mi się, że to jest pytanie, które Leśmian sobie cały czas zadawał, kiedy mówił o naszej skończoności w obliczu tego, czym jest miłość.
[33:24.31 → 33:53.20] A: Co o tyle paradoksalne, że François Morillac był pisarzem, to go trochę zawęża moim zdaniem, ale jednak identyfikowanym jako pisarz katolicki po prostu. Natomiast związki Leśmiana katolicyzmem formalnie były żadne, zdaje się. Nie, nie, znaczy oczywiście... Dobrze, formalnie były, natomiast myślowo to rzecz jest... Dobrze, porozmawiajmy o tym. Rzecz jest bardzo skomplikowana.
[33:53.26 → 34:43.14] B: Właśnie takie pytanie, które jest... Jednym z ważniejszych pytań Leśmiana w wierszach miłosnych jest to pytanie o tamtą stronę. Czy zmartwychwstaniem ciałem jest pytaniem najbardziej katolickim, jakie sobie można zadać i którego być może wielu katolików w jego czasach w ogóle sobie nie zadawało. Tak samo to, co jest związane z dialogicznością. z tym, że jestem rozumiany, czy jestem rozumiana dopiero wtedy, kiedy rozumie mnie ten drugi, czy ta druga osoba. To jest niezwykłe u Leśmiana i to jest najściślej związane z istotą, no może powiedzmy, wielkich religii monoteistycznych, ale jednak w tym wypadku także i z chrześcijaństwem najściślej.
[34:44.28 → 34:45.72] C: To ja mam o tym wszystkim wiersz.
[34:46.68 → 34:48.14] A: Konsekwentnie, tak.
[34:49.72 → 36:36.19] C: Jeden z najbardziej wstrząsających erotyków, jakie napisano po polsku, jeden z najbardziej wstrząsających wierszy, jakie napisano o zmartwychwstaniu, o tym, że jest albo że go nie ma, że jest i go nie ma. Wiersz nosi tytuł Zaklęcia. Ptaku nocy coś bywał ze świata rubieżą i widziałeś umarłych. Mów, co czynią. Leżą. A co jeszcze? Wciąż leżą. Bez przerwy. Bez wytchnienia. Nie ma dla nich ni słońca, ni wiatru. ni cienia, nie modlą się, nie płaczą, nie śnią i nie wierzą i nic tylko tak leżą, nic tylko tak leżą. Dziewczyna, co się mojej sprzeciwa, sprzeciwia przemocy, niechaj w łożu obłędnym polegnie tej nocy, Bezoporna, bezsilna, bezbronna, bezwiedna. Niechaj, grzesząc pragnieniem, leży sama jedna. Niech nie modli się, nie śni, nie płacze, nie wierzy i niech tylko tak leży. Niech dla mnie tak leży. Coż tutaj dodać?
[36:38.93 → 36:40.11] B: Czy ja też mogę mieć wiersz?
[36:40.19 → 36:40.99] A: Tak, naturalnie.
[36:41.57 → 38:21.84] B: Wiersz na wiersz, ale mówiłam o tym, że erotyki Leśmiana są też wierszami filozoficznymi, zadają pytania o tamtą stronę, o naszą egzystencję po śmierci, ale prawie każdy wiersz miłosny Leśmiana jest też wierszem o poezji. można udowodnić na różnych przykładach, ale taki, który tutaj wybrałam, pokazuje pewną sytuację, w której właśnie jestem rozumiany czy jestem rozumiana dopiero wtedy, kiedy to zostanie powtórzone przez drugą osobę. To jest, wiesz, bez tytułu, z dziej byleśnej, ale nie wiemy, kiedy został napisany, który zaczyna się, ma incipit, lubię szeptać ci słowa, które nic nie znaczą. Okazuje się, że słowa, także można to rozumieć jako słowa poety, one nabierają sensu dopiero wtedy, kiedy są czytane, więc jest jakieś wielkie wołanie o odbiorcę także. o czytelnika, ale jest to również erotyk. Lubię szeptać Ci słowa, które nic nie znaczą, prócz tego, że się garną do Twego uśmiechu. Pewne, że się Twym ustom do cna wytłumaczą i nie wstydzą się swego mętu i pośpiechu. Bezwładne się w tych słowach niecierpliwią wieści, a ja czekam ciekawy ich poza mną trwania, aż je sama powiążesz i ułożysz w zdania i brzmieniem głosu dodasz znaczenia i treści. Skoro je swoją wargą wyszepczesz ku wiośnie, stają mi się tak jasne, niby rozkwit wrzosu. I rozumiem je nagle, gdy giną radośnie w śpiewnych falach twojego, co mnie kocha, głosu.
[38:24.13 → 38:28.43] A: Proszę Państwa, zrobił nam się wieczór po prostu, kiedy Leśmian gada wyłącznie właściwie.
[38:28.85 → 38:29.87] C: I tak powinno być.
[38:29.97 → 38:31.09] B: I tak powinno być.
[38:31.23 → 39:13.89] A: Media siedzą na scenie, ale to ja się dołączę i przedstawiam Państwu też wieczór, ale to będzie zakończonym pytaniem, bo mnie jednak ta odpowiedź, to paskudna rola, ale będę odpowiadał za to racjo w nas, które chcę zrozumieć na poziomie nieemocjonalnym, ale tak zrozumieć dokładnie. Wiem, że tego się nie da, ale spróbuję. Chodzimy o relację między religijnością leśmiana, a religijnością bezprzymiotnikową, tak bym to określił. Bo ona jednak nie jest... Ja rozumiem, że pytanie, czy zmartwychwstaniemy ciałem jest pytaniem w istocie rzeczy chrześcijańskim, nawet nie katolickim, bo w istocie rzeczy obiecana nam jest zmartwychwstanie ciałem tak naprawdę.
[39:14.48 → 39:37.70] B: Oczywiście w tradycji żydowskiej to pytanie też było i była nawet kość, która się nazywała luz, która gwarantowała to, że kiedy całe ziemskie ciało się rozpadnie, ona jedna pozostanie i z niej będzie można odtworzyć całość ludzkiego ciała, więc nie było mowy jeszcze o genetyce DNA i genomie, ale ta kość luz gwarantowała to samo.
[39:38.12 → 39:41.82] C: Na wszelki wypadek tylko dopowiem, że ta kość ma kształt migdału.
[39:44.06 → 41:17.95] A: Więc ja jednak będę upierał się, że te relacje między tradycją judeochrześcijańską a powiedzią Leśmiana są jednak napięte i dowód jeden z najpiękniejszych, ale blasfemicznych właściwie wierszy, w czas zmartwychwstania. W czas zmartwychwstania Boża moc trafi na opór nagłych zdarzeń. Nie wszystko stanie się w tę noc według niebieskich wyobrażeń. Są takie gardła, których zew umilkł w mogile bezpowrotnie. Jest taka krew, przelana krew, której nie przelał nikt dwukrotnie. Jest takie próchno, co już dość zaznało zgrozy w swym konaniu. Jest taka dumna w ziemi kość, co się sprzeciwi zmartwychwstaniu. I cóż, że Surma w niebie gra, by nowym bytem świat odurzyć. Nie każdy śmiech się zbudzić da. Nie każda łza się da powtórzyć." Tu oczywiście poloniści się włącza zaraz i wstał anhelizm grobu słowackiego, że to jest taki na odwrót trochę, że tu jest po drodze jeszcze tradycja romantyczna, ale to jest jednak wiersz, w którym rzuca się Nie dość, że w wielu wierszach nie bardzo wiadomo, czy Bóg istnieje, czy nam się tylko śni, a w dodatku nawet jeżeli istnieje, to się mu rzuca wyzwanie, takie aż demoniczne chyba.
[41:18.41 → 42:37.91] B: Ja tego wiersza tak nie czytam. Mnie się wydaje, że to jest jeden z najuczciwszych i najbardziej szlachetnych głosów, które człowiek może wypowiedzieć tu na ziemi. I jeżeli religijność ma sens, to właśnie wtedy, kiedy każdą rzecz można powiedzieć Bogu i kiedy nie ma obawy, że to jest bluźniercze, czy to jest straszne, czy to jest niezgodne z jakimiś założeniami, dlatego że człowiek jest tym, nie mówię tego, nie jestem teologiem, więc nie mówię tego ex cathedra, tylko wyczytuję to z Leśmiana, zwłaszcza z poematu Eliasz. Człowiek jest prekursorem Boga, człowiek jest tym, który zadaje Bogu pytania, człowiek jest tym, który szuka dróg tam, gdzie jeszcze nie ma świata, nie ma czasu, nie ma przestrzeni i to jest zadanie człowieka, które go z człowieka nikt nie zdejmie. I właśnie to jest jeden z najbardziej takich szlachetnych buntów, które można wypowiedzieć, bo zgodzenie się na to, zranienia, krzywdy, cierpienia, które tutaj się wydarzyły, zostaną powetowane i Hiob dostanie nowe żony, nowe dzieci, nowe owce i wielbłądy, to jest nie ta droga, którą Leśmian wybiera. Więc to jest właściwie z głębi wiary. Tak to rozumiem. Nie widzę w tym różnierstwa.
[42:39.01 → 43:05.09] A: Przy tej interpretacji tak, ale to ja wrócę w takim razie do pytania, czy Bóg istnieje w poezji Leśmiana. Jak zaczną się z dębem obejmować w mojej ukochanej balladzie dąb, to uczeni w piśmie, historycy literatury mówią, że Bóg jest konstruktem kulturowym w tym wierszu, a nie stwórcą. Człowiek jest prekursorem Boga, nie odwrotnie.
[43:07.59 → 45:28.00] C: Pewnie nie ma odpowiedzi na to pytanie, na pewno nie jest ona prosta. Gdyby szukać pozytywnej formuły, to można by powiedzieć, że u Leśmiana, w jego wyobraźni, w jego wierszach, Bóg istnieje przez swoją nieobecność. To jest taki Bóg, którego nie ma, który jest nie tutaj albo jeszcze go nie ma. Bóg, który dopiero przychodzi. A jednocześnie jest takich wierszy cała garść, całkiem spora garść u Leśmiana, Bóg to jest ten ktoś, kto ginie, kto jest zabijany. I to jest też figura takiej odwróconej, negatywowej obecności. Obecności, która jest przekreślona, niemożliwa, ale Leśmian jest też i może przede wszystkim poetą bezpowrotności, ulotności, znikliwości, tego, że mijamy, że tej chwili, która była przed chwilą, już nie ma, a ona jest cenna. Jak z tym, z takim poczuciem, że coś bezpowrotnie przemija, a było cenne, jak z tym pogodzić obecność Boga, jak z tym pogodzić figurę zmartwychwstania? Teologowie też sobie łamią zęby na tym. Dodam jeszcze na koniec tej chaotycznej trochę odpowiedzi, że polscy poeci jednak bardzo wyraźnie wątpią w zmartwychwstanie. Na pewno takim poetą jest Leśmian, którym jest taki rodzaj niezgody na zmartwychwstanie, które musiałoby przekreślić to wszystko, co przeminęło. Wat mówi, jeśli wierzę w zmartwychwstanie, to się nie zgadzam. Jeśli nawet wierzę, to się nie zgadzam. Jest ten wspaniały wiersz Iwaszkiewicza z tą kodą, nie ma, nie ma, nie ma i tam jest takie wtrącenie długie, nie ma zmartwychwstania. Polscy Polacy mają problem z zmartwychwstaniem.
[45:29.43 → 47:41.89] B: Ja tutaj tak na polonistyczny sposób raz właśnie potrzebuję tego odwołania do wierszy lirycznych, do tych wierszy narracyjnych, których na zasadzie balladowej, na zasadzie baśniowej Bóg może się obejmować z dębem i to Bogu nie uwłacza, ale Bóg jest tutaj taką wtedy figurą z przypowieści. I są jeszcze dramaty i kiedy była ta nasza rozmowa dotknęła takich Kwestii przypomniał mi się pewien cytat i znalazłam w zliczeniu obyczajów pośmiertnych, gdzie dwie rywalki, Marcianna i Krzemina, mówią tak, Krzemina, Bóg widzi mnie i ciebie, Marcianna, jest Bóg, nie ma Boga, Krzemina, wystarczy miść było świata, co dawniej był duży, miść było świata wpatrzonego w nieskończoność róży, a była nieskończoność, wiodła do niej droga, Bóg widzi mnie i ciebie, Marcianna, Bóg jest, Nie ma Boga. Był. Gdyś ty snu pierwszyzną czarowała sady, lecz nie było go wówczas, gdybym ja szła do zdrady". I to są ludzkie głosy, to są te sytuacje, w których bohaterki przerzucają się tym. Jest Bóg, nie ma Boga. Ale dalej jest jeszcze konsekwencja tego wszystkiego. Jeżeli nie ma Boga, to nie ma także znaczenia. Męski bohater tego trzyosobowego dramatu, Sobstel, mówi, nie płacz, żdźbła tej tkaniny szkoda na wspomnienie. Marcjanna już nic nie ma znaczenia, umarło znaczenie. Krzemina nie ma i długo nie ma i nagle ma znowu. Słów mrzonki Krzemina, kto się modli ufa tylko słowu. Kiedy zmarły zrozumie, że już nie umiera, wszystko wówczas raz jeszcze znaczenia nabiera. Już nie będę cytować dalej, rzecz się dzieje po śmierci, ale to nie znaczy, że Leśmian musi w to wierzyć. On kreuje takie światy i takie postacie. Natomiast ta pierwsza osobowa, Boże pełen w niebie chwały, a na krzyżu pomarniały. To jest gdzieś, żebym cię nigdy nie widywał. I znowu, Boga nie widział nikt, więc to też nie jest bluźnierstwo. Ten wiersz jest najbardziej może osobistym wyznaniem i ten bym traktowała jako wypowiedź samego Leśmiana, choćby to było naiwne.
[47:42.85 → 49:08.79] C: Mógłbyś wierzyć? To jest wiersz Noc. Takiej nocy nie było. To noc nietutejsza. Przyszła z innego świata i trzeba ją przeżyć. Już płaczą rzeczy martwe, ale oto mniejsze. Nie każdą śmierć dziś można wiecznością uśmierzyć. Nic nowego za grobem, nic poza tą bramą, gdzie się duchy zlatują ku istnienia plewą. A cokolwiek się stanie, stanie się to samo. Złych zdarzeń powtarzalność ciąży nawet drzewom. Popajęczej się z chmur nici Po pajęczej z chmur nici zszedł śni trupek biały. Stanął w oknie i patrzy, komu spać przeszkodził. Krzyk słyszę, to z Tarpejskiej na księżycu skały w przepaść Boga strącono, który się narodził.
[49:11.87 → 52:34.20] B: Czy państwo słyszą to, że my czytając Leśmiana zawsze wydobywamy także jakąś swoją własną melodię i że Paweł czyta zdecydowanie tak, że słychać tą jego melodię w tym czytaniu. To jest dla mnie dzisiaj uderzające. Ja nie chcę tak, że na wiersze, a ja też mam, jak mój syn był mały, to mówił, że ma jedno apropos albo że ma apropa. Mam dwa apropa na to. Ja mam jeszcze jedno apropo. Jak rozmawialiśmy, zresztą Jerzy ma na imię, to właśnie zawsze mówił, że ja mam à propos do tego, więc ja też mam tutaj takie dwa à propos. W wierszu po śmierci widziałeś go, czy Boga był tutaj, to nie on, to gwiazdy na ogół czaty, co śledzą śmierci nas. to nie te jeszcze światy i jeszcze nie ten czas. To jest ten moment, kiedy są kolejne zaświaty u Leśmiana. Czy słyszysz chór skowrończy, to cienie śpiewać chcą. Mów ciszej, co się kończy po śmierci, nie wiem co. Kończą się mgły za mgłami, lecz nie ustaje żal. Spójrz, każda dal przed nami, wciąż przedostatnia dal. Natomiast jeśli można, ja chciałam jeszcze przeczytać, można? Można wierz w nicość śniąca się droga, on jest trochę dłuższy może, ale myślę, że ten rytm Leśmiana, który można interpretować różnie i na różne sposoby, że on nam także coś tutaj pomaga zrozumieć, że chociaż on nie jest literalnie odpowiedzią na żadne z pytań, to że jest to jakaś głębsza odpowiedź na innym poziomie. Jest taki wiersz, w którym padają słowa, bo to była odpowiedź i nie było pytania. Zaczynam samymi cytatami mówić w tym momencie, ale wydaje mi się, że one są w tak zwiniętej postaci, filozofią Leśmiana, że jeśli bym zaczęła to w jakiś niedoskonały sposób objaśniać, to by to zajęło dużo czasu. Natomiast taka formuła niesamowita. To była odpowiedź i nie było pytania. I to też jest oczywiście o sprawach ostatecznych i o Bogu, ale w nic ościniąca się droga. Poistniały czerwienie na niebiosów uboczu, poistniały dla nikogo, samym sobie, raczej wbrew. I nie umiem powiedzieć, skąd uległość mych oczu tym zarysom drzew na chmurze. Trzebasz oczom takich drzew? Wiem, że muszę wypatrzeć w nico śniącą się drogę. Odchodzimy gdzieś co chwila i co chwila brak nam lic. I nie mogę cię pieścić, i nie pieścić nie mogę. Tylko patrzę wzmierz za tobą i nie pragnę widzieć nic. Usta twoje daleko, Usta twoje tak blisko, serce w żalu zatwardziałe, do rąk białych weź i złam. Czy pamiętasz uwogród, płot wysoki, mgłę niską? Mgła to człowiek niepotrzebny, snem mi równy, taki sam. Coś tam o nas przez liście zaszeptało do cienia, potoczyło się po drzewach, zrozumiało nas i lśni. W ustach twoich tkwi chłodna odrobina znużenia, więc pójdziemy do ogrodu, poszukamy zmarłych dni. Jest tam ścieżka znajoma i jest drzewo za bramą. Czy pamiętasz, jak się idzie? Trzeba minąć cały świat. Wdziej te suknie, co wtedy. Włosy uczesz tak samo. I pójdziemy do ogrodu. Ty idź pierwsza. Pójdę w ślad.
[52:35.32 → 55:42.77] A: Proszę państwa, to ja ten wątek zamknę taką uwagą, że pytając o to, na ile Leśmian jest dzisiejszy, słuchałem... Zauważyliście państwo, Leśmian wystąpił tu jako dybuk wyraźnie. Zacząłem słyszeć echo tych debuczych słów i to jakoś tam związanych z Lublinem, bo ja w Lublinie usłyszałem po raz pierwszy, mianowicie jakkolwiek dyskusje o religii, religijności rozumianej w sensie instytucjonalno-formalnym są w tej chwili w Polsce bardzo gwałtowne. I ja tak powiem za Dostojewskim, że trochę są nie o tym. To znaczy jakby zaślizgują się z tego, co dla religii wydaje się centralne. O tyle te wątki, które goście nasi dzisiaj ożywili z Leśmiana przypominają mi na przykład wykład księdza profesora Halika na Kongresie Kultury Chrześcijańskiej przed laty wieloma. arcybiskup Rzeciński jeszcze ten kongres organizował. I tam ksiądz profesor Halik po pierwsze, bezpośrednio przypomniało mi to taki jego wywód na temat tego, jak należy rozumieć scenę z Ewangelii, kiedy tak zwany niewierny Tomasz domaga się, żeby mu rany pokazano, gdzie Halik mówił, to nie chodzi o to, że on nie wierzył, że to jest ten sam, bo to byłoby dziecinne, tylko że on nie godził się na to, żeby te rany zniknęły. I on powiedział, W momencie gdyby Jezus nie miał ran po zmartwychwstaniu, to by się okazywało, że wszystko to było jakimś makabrycznym teatrzykiem, w którym było wszystko na niby. I że w związku z tym ten protest apostoła Tomasza, że on jak nie zobaczy tych ran, to nie uwierzy, należy czytać jako z głębi XX i XXI wieku wołanie człowieka o to, żeby tak pomyśleć, perspektywy zbawienia, żeby cierpienie ludzkie nie było kwestionowane, czyli w gruncie rzeczy tak, jak o tym mówiliście. Tak samo ten Bóg, którego nie ma, no to wiele jest głosów mówiących, że takim głównym, najgłębszym nurtem teologii współczesnej jest wywodząca się zresztą sprzed prawie 2000 lat teologia apofateczna, teologia negatywna, właśnie nieobecnego Boga, czyli w tym sensie, w tym wycinku, który dotknąłem przypadkiem, ja naprawdę nie przewidziałem, że to będzie taka długa sekwencja i to z taką liczbą wierszy Leśmiana w państwach przeczytanych. Nagle nam się pojawił ten Leśmian, tak jakby uczestniczył w dyskusjach, w poważnych dyskusjach, nie politycznych, tylko poważnych dyskusjach o religii. Ale w związku z wierszem, których było już tyle, że ja przypomnę, to Anna przywołała w pewnej chwili ten wiersz, Ja go aż szybko u siebie też znalazłem. A teraz oczywiście mi się zamknął. Chodzi mi o ten wiersz, gdzie była mowa o tym, że lubię mówić przed...
[55:42.77 → 55:45.09] B: Lubisz oddać ci słowa, które nic nie znaczą.
[55:45.09 → 57:34.49] A: Które nic nie znaczą. Chciałem uruchomić jeszcze jedną kwestię, która też być może jest współczesna i to jest związane z tekstem, o który za chwilkę poprosimy. Mianowicie ja niedawno zetknąłem się z takim intrygującym bardzo tekstem o Leśmianie, którego autor skupił się na rozważaniach poety Natomiast znaczenia rytmu. Ja zareklamuję, przepraszam chwilę na, no nie auto, ale na chwilę na reklamę ten tekst, ten krótki, bardzo kontrowersyjny zresztą moim zdaniem ostatecznie esej, będzie w najnowszym numerze kwartalnika Więź. Ja tam jestem takim leniwym, ale członkiem redakcji, więc chcę coś dla Więzi zrobić przy okazji. Ale esej jest naprawdę intrygujący i mnie to poruszyło, bo przyznam, że do momentu przeczytania tego eseju, ja miałem wrażenie, że po rewolucji różewiczowskiej, kiedy poeci współcześni, no może nie ci najmłodsi, ale ci tacy, którzy w cieniu różewicza wzrastali, no to machnęli ręką na rymy, machnęli ręką na rytm, wiersz powinien być biały i wolny i jak się z niego tam wprowadzi jakieś elementy tonizmu, to bez szczegółów polonistycznych, zbędnych, to jest najbardziej elastyczny taki system pewnego akcentowania, pewnego regularnego akcentowania wiersza, ale tak, że jak ktoś nie ma bardzo dobrego ucha, to w ogóle tego nie usłyszy, prawdę mówiąc. Więc w tej epoce wydawało mi się, że akurat rozważania Leśmiana o rytmie są najbardziej anachroniczną częścią jego spuścizny. Tym większym było moje, po lekturze tego eseju, który tutaj reklamuję, takie zdziwienie, kiedy zorientowałem się, że Paweł Próchniak zaproponował lekturę fragmentu właśnie tekstu Leśmiana, znaczenie rytmu, pan Mateusz Nowak.
[57:41.55 → 01:01:48.18] D: Bolesław Leśmian, Rytm jako światopogląd. Rytm w poezji stanowi pierwiastek upojeń, oszołomień i uczuciowych, nielogicznych nakazów, którym stają się posłuszne, oddzielne słowa, skupiające się i gromadzące nieświadomie dookoła nieznanej, niepochwytnej, a śpiewnej pokusy. Tracą one wówczas określoność i abstrakcyjną ograniczoność swej treści, wymykając się z ścisłym, raz na zawsze ustalonym prawom logiki i gramatyki, zdobywając na nowo pierwotną swobodę swych nieustannych przemian twórczych i pierwotną zdolność ciągłego dostosowywania się do nieokreślonej i niepochwytnej treści wabiącego je ku sobie istnienia. Boska to swa wola i bunt to serdeczny, skrzydlatą stopą depcący wszelką wprawomyślność logiki i codzienność prozy. O ile ta ostatnia, odrębnym, przenikliwym jak w powieściach Dostojewskiego lub oględnym i zmyślnym jak w utworach Turgieniewa, rytmem nie nada swym słowom życia samodzielnie tętniącego. Boska, to powtarzam, swawola, gdy nieprzewidziany akcent pada skądś na wyzwolone z wszelkich więzów i krępów słowa. Duch oszołomiony rytmem, ślepnąc nagle na cały szereg zróżniczkowanych pojęciowo i od wszechświata oderwanych przedmiotów, zdolnym się staje do śpiewnych dociekań, niespodzianych ogarnięć i uprzytomnień całości, mniej pochwytnej niż drogą logiki wyszczególnione z niej i sztucznie określone rzeczy. Światopogląd rytmiczny przestaje być dogmatem, przekonaniem, zasadą lub martwą literą uznanego w danym czasie kierunku. Myśl. rozkołysana rytmem nabiera tych żywiołowych falowań i tej zmienności, która ją z samym życiem wiąże, odbijając w niej jak w czujnym na wszelki ruch i błysk zwierciadle nieznaną nam nigdy i tajemniejszą od własnej duszy naszej zewnętrzność. Z zewnątrz bowiem przychodzą do nas te głosy i barwy i wonie, którymi nie znając ich istoty, musimy przepoić nasze myślenie, aby stało się żywym pokrewnym całemu światu i prawdopodobnym, jeżeli prawdziwym być nie może. Świat badany myślą rozśpiewaną i upojną, bliższy jest może prawdy niż ów drugi, postrzeżony myślą suchą, ubiegającą się o zaszczytne miano ścisłej. Umysł bogów jest mniej ścisły i suchy, niż liporachunki logiki ludzkiej. Oddzielne, pochwycone w godzinie śpiewu przedmioty, zatracają narzucone sobie życiem codziennym znaczenia, wypełniając nagle treścią, która jest plata razem w jedną nierozerwalną harmonię. Jakaś, że się tak wyrazimy, asocjacja wszechświatowa pozwala słowom, śpiewaniem przywołanym stanąć obok siebie, zestawić się, zespolić w zdanie, które jeszcze przed chwilą było obce i niedostępne dla tych zbyt ściśle określonych i odgraniczonych od siebie pojęć. W tych splotach, rozplotach, rozmaitych przedmiotów, W pieśni zbratanych taji się najpotężniejszy czar poezji i powab samego istnienia. Bez tego czaru, bez poczucia tych nagłych zbratań się we wszechświecie, najkrańcowszych barw, kształtów i dźwięków, trudno mówić o ukochaniu ziemi i ludu, trudno mówić o ukochaniu czegokolwiek.
[01:01:55.33 → 01:01:58.57] A: To prosimy o komentarz jednak tym razem nie wierszem może.
[01:01:59.71 → 01:05:38.94] C: Okej. Śpiew jest bliżej prawdy. To jest jedna z tych tez, które formułuje Leśmian. Bardzo ładnie i poruszająco formułowali to chasydzi, którzy mówili, Mesjasz jest w śpiewie. Mesjasz jest w śpiewie. Zbawienie, które przychodzi, jest w śpiewie. Śpiew jest tym, co może zbawić nas i ten świat. Umysł Boga jest takim umysłem śpiewnym, mówi Leśmian. I to właśnie śpiew, śpiew, który zostaje wydobyty ze słów, te słowa, które stają się śpiewem, one, to jest dziwna, szalona teza, one zestrajają się Jak Leśmian mówi, z istnieniem. Pod koniec dopowiada, nie można bez śpiewu, nie można mówić o miłości ziemi, o miłości ludu. Co ciekawe, ja wykroiłem ten fragment, ale to wszystko, co Leśmian tutaj mówi, jest zbudowane na wierszu Konopnickiej. bo on czyta wiersz Konopnickiej i mówi, a tam się coś z takim rytmem dzieje, akcent pada nie tam, gdzie powinien paść i wyprowadza z tego całą tę wizję takiej śpiewnej rzeczywistości śpiewu, który jest nie tylko bliżej prawdy, ale jest po prostu bliżej istnienia niż każda inna forma komunikacji, każda inna forma używania używania słów. W tym, co tutaj Leśmian zapisał, jest jeszcze jeden, wydaje mi się ważny element, to poczucie wolności. Tam mówi nawet Sfavola. To wyzwolenie słów. To, co sprawia, że słowa nagle zaczynają oddychać, że świętują, że już nie są takie udręczone, chore, na posyłki. I to również jest zasługą rytmu. Ja bym chętnie przeczytał, niekoniecznie teraz, ale może później, jakiś jeden wiersz napisany trzynasto zgłoskowcem. Siła trzynasto zgłoskowca w polszczyźnie jest moim zdaniem takim empirycznym dowodem na prawdziwość tego, co Leśmian napisał. Skąd się bierze, jak państwo sądzicie, ta siła 13 zgłoskowca? 13 zgłosek ze średniówką po siódmej sylabie. Pewnie... Bardzo dziękuję. Z pana Tadeusza. Ale pan Mickiewicz, ten 13 zgłoskowiec też skądś wziął. Też go gdzieś usłyszał. Moja teza jest taka, ja ją często powtarzam. Siła 13 zgłoskowca w Polsce. siedem sylab plus sześć sylab, średniówka, bierze się z tego co mamy w uszach, z tego co siedzi nam w głowie i co wiąże się ze strukturą rytmiczną takiej frazy jak w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. To jest trzynaście zgłosek ze średniówką po siódmej sylabie. To mamy w uszach. I na tym nabudowane jest to, co nazywam siłą trzynastosgłoskowca w polszczyźnie. To jest ciekawe, co poeci potrafią zrobić, używając trzynastosgłoskowca, jak potrafią podnieść wiersz, no i tak dalej. Przepraszam, strasznie się rozgadałem.
[01:05:39.68 → 01:06:26.80] B: Czy mogę też do tego? Bo tu rzeczywiście w przypadku rytmu, to Leśmianowi się zdarzało nieraz, przepisywać swoim wierszem, na ogół lepszym wiersze innych poetów. Akurat ze Staffem raz tak zrobił. Jest taki wiersz Dzwony i to nie ja wymyśliłam, tylko Kazimierz Wyka, który pokazał, że balada dziewczyna, która jest inna niż jakikolwiek inny wiersz, jest niezwykła, genialna, jest zbudowana na rytmie, na melodii takiego dosyć monotonnego, o mocno wybijanym rytmie, natrętnym wręcz rytmie wierszu, na długim i o natrętnym rytmie wierszu Staffa Dzwony. Chowałem w piersi. Po prostu to jest niesamowite, że on
[01:06:26.80 → 01:06:30.26] A: przepisuje... Że to jest rytm ambiczny, czyli bardzo charakterystyczny.
[01:06:30.53 → 01:07:02.39] B: Tak, ale on wiedział... Natomiast to, co mówisz, Pawle, o teologii i o duchowości i o związku muzyczności z duchowością rzeczywiście musi się w jakiś niesamowity sposób przekładać na twórczość Leśmiana. Jeden z psalmów mówi, że Pan jest moją pieśnią. Warto by się nad tym jednym wersem zastanowić.
[01:07:02.39 → 01:07:06.57] A: Tylko zaraz, zaraz, zaraz. Jakie są tego konsekwencje?
[01:07:07.37 → 01:07:09.51] B: No ale w chasydzi i psalmy to niedaleko.
[01:07:09.57 → 01:08:15.16] A: I psalmy, i znak Krzyża, i teza Brawurowa, fascynujący pomysł. o pochodzeniu, o sile czternastu zgłoskowca, ale ja chciałem powiedzieć, że jak się czyta, jak słuchałem tego fragmentu, ja sobie zacząłem podkreślać, bo jednocześnie my tu mamy dionizje niczańskie przecież. Przeciwstawienie między sztuką apolińską, które właśnie tutaj, jak to brzmiało, myśl słuchał biegająca się o zaszczytne miano ścisłej, a z drugiej strony żywiołowe falowania i zmienność, która myśl z samym życiem wiąże, to są z kolei dionizje, to jest upojenie rytmem, to jest zapomnienie o sobie i włączenie się w rytm wszechświata. Czyli tu, dobrze, Hassidzi, ale i Nietzsche, ale i Dionizje, ale i taki rytm świata w jakiejś mierze freudowski, taki seksualny tak naprawdę przede wszystkim.
[01:08:15.48 → 01:10:12.52] B: Ale my tutaj staraliśmy się unikać różnych etykietek, ale kiedy mowa o epoce młodej Polski, to ten program literacki można przełożyć szybko, po prostu natychmiast na tezy Schopenhauera mówiące o wyższości muzyki nad innymi, rodzajami sztuki, na niczeanizm i oczywiście na rodziny tragedii z ducha muzyki, gdzie tylko to co muzyczne jest istotą świata, a to co jest pozorem jest apolińską właśnie złudą i cała ta akcja życia, w której uczestniczymy jest złudą, natomiast tylko muzyka istnieje istotowo i tylko muzyka jest związana z bytem. I na Bergsonizm, który jest najbliższy Leśmianowi, jak się wydaje. I intuicjonizm Bergsona, zresztą odwołania do rytmu w tym eseju do Bergsona są może najmocniejsze. I myślę, że Leśmianowi nie zależy na tym, byśmy się upierali i np. wspierali tutaj, który z filozofów czy którego tu jest więcej, bo po prostu on sięga jeszcze głębiej ponad głowami filozofów, co do których uważa, że każdy ma taką jedną główną ideę, taką własną baśń, która jest podstawą jego myślenia i że na taką baśń można przełożyć każdą filozofię. Tak mówi w eseju z rozmyśleniem o Bergsonie. Ale co może najważniejsze, te wszystkie tezy właśnie z tego eseju można paradoksalnie przełożyć na myślenie naukowe z czasów Leśmiana i to najnowsze z XXI wieku związane z neuronauką i związane z istotnym rytmem. Kiedy mówiłeś o Freudzie, oczywiście chodzi o rytm krwi, chodzi o rytm świata, ale także rytm oddechu, który oczywiście w poezji odgrywa wielką rolę. I nagle się okazuje, że w tych zupełnie najnowszych koncepcjach neuronauki Tego typu tezy wracają, ale one były już w naukach przyrodniczych i medycznych w czasach Leśmiana i tu nie ma żadnej sprzeczności, tylko jest pewien postęp.
[01:10:12.88 → 01:11:51.54] A: Ja tylko dopowiem, że ten Nietzsche był mi potrzebny do tego właśnie, żeby Cię trochę sprowokować do tego, że to także neuronauka, a po drodze jeszcze jedno doświadczenie, bo ja wspominałem o tym i do tego momentu myślałem przez znaczne części życia z zażenowaniem, że ja tego wspomnianego wiersza Leśmiana, co mu uczy, nim słyszałem, w jazz rockowej wersji Niemena z grupą Niemen, czyli z grupą muzyków, którzy za chwilę założą SBB. Natomiast to się aż prosi... Mnie jako osobie, która przez jakiś czas zajmowała się historią polskiej muzyki rock'n'rollowej, zresztą spotykaliśmy się tutaj kilka miesięcy temu w związku z kontrkulturą na tej scenie, w tym samym cyklu, przypomniało się, jak oburzano się na Big Beat w Polsce, że to jest taka prymitywna muzyka, bo ona jest rytmiczna. Natomiast nagle Leśmian, ja wiem, że to brzmi jak taka prowokacyjna dosyć teza i nieco zwariowana, ale on nagle staje się rzecznikiem zespołów mocnego uderzenia w gruncie rzeczy, w tym, co mówi i tym wszystkim, co się potem stało. Rytm w muzyce oczywiście może być rytmem trywialnym, banalnym, ale w tym momencie, aż się prosi o przywołanie rozmaitych dziwacznych tekstów, chociażby rockowych, w których tekściarze, być może zresztą nie natchnieni Dionizosem, tylko wiedzeni nie dość wielką umiejętnością, szli za rytmem melodii i wychodziły im niebywale dziwaczne i oryginalne teksty poetyckie.
[01:11:51.92 → 01:13:35.13] C: Dowodem na siłę rytmu i na potrzebę rytmu jest też dzisiejszy hip-hop. Hip-hopowcy też z tego czerpią. Leśmian jest może nie tyle rock'n'rollowcem, co może bardziej jazzmanem, ale tak jak nie ma rock'n'rolla bez bluesa, tak bez bluesa nie ma jazzu. Blues byłby takim źródłowym punktem odniesienia. Musicie mieć w uszach bluesa, żeby cieszyć się jazzem. poczuć się wolnymi. Kiedy mówiłem o tym, że Leśmian odchodzi, że coś tracimy, miałem na myśli również to, że przestajemy słyszeć pewne rytmy. Przestajemy mieć w uszach pewne układy rytmiczne, tak by chyba trzeba powiedzieć. I w związku z tym nie słyszymy ich także u Leśmiana. Tracimy bardzo dużo. to samo spotkało wielkiego, innego wielkiego poetę słowackiego. U Słowackiego też jest, tak mi się wydaje, bardzo wiele rytmów, takich bardzo jazzowych, których dzisiaj już po prostu nie słyszymy, bo one są nabudowane na rytmach, które były przed nim, musielibyśmy czytać to, co on czytał itd. Jest w tym coś takiego niepokojącego i bardzo smutnego, że coś tracimy, że tracimy te rytmy z uszu.
[01:13:35.15 → 01:13:54.15] A: Nawiasem możecie potwierdzić, bo jest taka legenda, że Leśmian jak układał wiersze, to zaczął od tego, że siadał do pianina i grał. Jak już miał gotową melodię, to układał do niej tekst, a potem niestety nie zapisywał melodii. Taką opowieść słyszałem.
[01:13:54.89 → 01:13:55.59] C: No piękna.
[01:13:56.06 → 01:14:03.24] B: Żałuję, że nie możemy teraz porozmawiać o Słowackim i o tym, dlaczego go tak mało jest obecnie.
[01:14:03.24 → 01:14:05.20] A: Dobrze, może w 2018 nam się uda.
[01:14:05.86 → 01:14:08.20] C: W 2018 będzie rok Herberta.
[01:14:08.92 → 01:14:15.32] A: To ja nawet mam już ten t-shirt, a propos ją. Tutaj Herberta mam. Nie mam t-shirta z Leśmianem, bardzo przepraszam.
[01:14:17.60 → 01:14:48.81] B: O tej muzyce jest też wiersz, który jest wierszem bardzo trudnym. Nawet nie wiem, czy powinno się go tutaj czytać, bo to jest wiersz, nad którym się trzeba długo zastanawiać, ale myślę o wierszu słowa do pieśni bez słów. Bo już tytuł jest paradoksalny, sama pieśń bez słów jako pewien temat muzyczny, a tutaj Paradoks w tytule, słowa do pieśni bez słów. I każda zwrotka jest inna, i każda zwrotka jest osobną całością, i można by o każdej mówić i jest paradoksalna.
[01:14:50.01 → 01:14:51.65] A: To może uruchomimy jeszcze... Może na dwa
[01:14:51.65 → 01:14:54.27] B: głosy powinniśmy przeczytać słowa do pieśni bez słów.
[01:14:54.27 → 01:14:56.11] A: Albo fragment na przykład. Tak?
[01:14:58.93 → 01:15:59.76] B: Kto cię odmłodzi żywocie wieczny? Sam się przeinacz. Razem z chmurą się spłomień wzdłuż skarłatnej zagęstce. A ja, obłędny nieistniejących zdarzeń wspominacz, bywam Tobie najbliższy tylko we śnie i w klęsce. Nie było dolin, a jednak smutek stał się w dolinie. I choć wróżek nie było, w mgłach mówiono wróżce. Brzegiem obłoków fiolet płynie, myśli, że płynie. Sen się boczy na tego świateł w nicość rozpróżce. W odmętach nocy niech ciał się strzeże bezbronne ciało, niech swe losy przesłania byle jakim błękitem. W moim ogrodzie coś się znagliło i zaszemrało, zaszemrało jak gdyby ktoś się rozstał z niebytem. Może przeczytasz dalszy ciąg?
[01:16:00.28 → 01:16:03.98] C: Jeśli mogę, to ja bym chętnie przeczytał ćmy.
[01:16:04.65 → 01:16:06.91] A: Ale to będzie ten 13 zgłoskowiec właśnie?
[01:16:07.01 → 01:16:07.79] B: Tak, tak.
[01:16:07.99 → 01:16:12.21] A: To jedziemy z 13 zgłoskowcem, a potem ja uruchomię jeszcze jeden wątek, jeszcze zdążymy.
[01:16:13.09 → 01:16:33.09] B: To ja jeszcze tylko ostatnią zwrotkę tego i już zamilknę. I co ja zrobię po śmierci z sobą i z całym światem? Czy w twych łzach się zazłocę? Czy się we mgle zniebieszczę? Mrok nieodparty zszedł się w ogrodzie z bezwolnym kwiatem. Myśmy byli w tym mroku i będziemy tam jeszcze.
[01:16:35.67 → 01:18:02.96] C: Pomyślałem o tych ćmach oczywiście ze względu na 13 zgłoskowiec, ale także dlatego, że tutaj się pojawia takie wyrażenie nagłe sady. U Herberta jest piękna metafora, bardzo ją lubię. Nagły wysp jest nagła wyspa, mówi Herbert zaczynając wiersz. Więc tutaj są te nagłe sady, a wiersz nosi tytuł ćmy, jest bardzo smutny. Przychodzą nieustannie z tamtej strony ciszy, psy, wierzby, nagłe sady, ćmy białe, ćmy szare i próżnię zapełniają, gdzie czasem brak myszy, by zasklepić czymkolwiek w świat wyziorną szparę. Przychodzą potłumnione zielenią odchłanie i dziewczęta, co w oczach dźwigają los nieba i obłoków nad ziemią srebrne górowanie i ta wiara, że właśnie tak trzeba, tak trzeba. I przychodzą modlitwy o większą tęsknotę, źli bogowie, złe wiosny, mgła zagrobowa, bzy bez jutra, bez wczoraj, ćmy czarne, ćmy złote i ty, co tak się smucisz, gdy piszesz te słowa. Trzynastos Głoskowiec robi tutaj dużo dla tego wiersza.
[01:18:05.12 → 01:18:36.28] A: Proszę Państwa, tutaj pojawił się już ten wątek, Paweł mówił o tym wrażeniu oddalania się i łączyłeś to z takim oddalaniem się także od pewnej finezji rytmicznej. Ja bym, patrząc nieco spłoszonym okiem na Annę Czabanowską-Wróbel, bo za chwilę wygłoszę tezę, która może ją rozjuszyć, to będzie mocny moment tego wieczoru, Ja bym chciał wspomnieć o...
[01:18:36.28 → 01:18:38.28] B: Nie wiem, czy mnie można w ogóle rozzłościć, ale to...
[01:18:38.28 → 01:18:40.36] A: Ja właśnie też nie wiem, liczę trochę na te zobowiązania.
[01:18:40.36 → 01:18:40.64] B: Spróbuj.
[01:18:40.90 → 01:20:51.15] A: Spróbuję. Chodzi o baśń u Leśmiana. Mianowicie tutaj mówiłaś na początku, już godzinę temu wspominałaś o tym, że są te wiersze Leśmiana takie wyznania od Jali Licznego i jest ten Leśmian opowiadający. I ten Leśmian opowiadający, narracyjny, to jest często Leśmian baśniowy, który albo... bazując na jakiejś istniejącej już wcześniej baśni, wprowadza leśmianowskie modyfikacje albo konstruuje opowieść, która w gruncie rzeczy nie ma analogii wśród istniejących chyba baśni, ale jest baśniopodobną taką opowieścią. Natomiast ja się obawiam, że z baśnią w ciągu minionych 100-120 lat stało się coś złego. To znaczy akurat w epoce młodej Polski, na przełomie wieków, Baśń miała takie swoje pięć minut w kulturze. To był ten moment, kiedy baśń została wyjęta z literatury, zresztą dopiero rodzącej się przecież od kilkudziesięciu lat literatury, dziecięcej, że trzeba być traktowana jako pełnoprawna forma, w której także dorośli mogą się ze sobą porozumieć. I baśń była traktowana, mam wrażenie wtedy, zgodnie z tym zmyśleniem symbolizmu, jako taka brama, żeby nie powiedzieć jako portal do czegoś, co Jung za chwilę nazwie nieświadomością zbiorową. Tymczasem baśń uległa daleko posuniętej później infantylizacji i zarazem merkantylizacji. Kiedy teraz słyszę baśń, to w najlepszym razie kojarzy mi się, prawdę mówiąc, alchemik Coelho i to nie jest dobre skojarzenie moim zdaniem. Znaczy takie nobilitujące, tak bym to określił. I być może ten baśniowy Leśmian Przez to także się oddalił, że my nie jesteśmy, kiedy jesteśmy już dorosłymi ludźmi, to my możemy sobie oczywiście chętnie obejrzeć baśniową komedię romantyczną, ale taki baśni, baśni ze smokami królewnymi, królewnami, przepraszam. No jednak nie jesteśmy chyba skłonni słuchać i ta baśń nam postarzyła tego Leśmiana.
[01:20:52.15 → 01:22:42.21] B: Ja sobie wyobrażam, poza tą sytuacją, kiedy to Jakub Mordkowicz zamówił u Leśmiana pewne powieści dla dzieci, przygody Sintbada Żeglarza, klechdy sezamowe, klechdy polskie, które w końcu zostały uznane za niedziecięce. kiedy to Leśmian pisze na zamówienie baśnie prozą, ale oczywiście jest to w jego przypadku proza poetycka, to kiedy myślę o tych wierszach, które są baśniopodobne i niektóre do bardzo znanych baśni, Kopciuszek w Pałacu Królewny Śpiącej, niektóre to są jego własne, autorskie, właśnie baśniopodobne twory, choćby jak ta, którą układa lalka z wiersza. Lalka, mam zamiar pisać powieść, w której bohaterką jest praścieżka wiodąca w pralaz, tam się ukryła lalka, jej nie znalazł, woła mama do grobu. Nie, już nie będę cytować z pamięci, ale to jest bardzo niedziecięca baśnia o grobie i śmierci. To wyobrażam sobie Leśmiana eseistę, który w tym samym czasie powołując się na Simla mówi o sytuacji ekonomicznej Europy, mówi o sytuacji pieniądza i wymiany towarowej. kiedy mówi o zaniku indywidualności i jest przerażony widmem szarego człowieka, który wyziera właśnie z kultury masowej jego czasów. I wydaje mi się, że ten Leśmian piszący ballady, nie jest naiwny, to zresztą jest powtórzenie dokładnie tej samej sytuacji romantycznej. Te poczwarne i przedziwne, ciemne, gminne baśnie romantyków bawiły właśnie dlatego, że były poczwarne. To słowo nie jest moje, to Mickiewicz mówi, że formy ich poczwarne, formy tych baśni są. To się romantykowi musi podobać, ale to jest właśnie Leśmian, który równocześnie jest na bieżąco z najnowszymi odkryciami ówczesnej socjologii europejskiej.
[01:22:42.21 → 01:22:47.79] A: Czy my dzisiaj jesteśmy w stanie wzbudzić w sobie czytelnika baśni?
[01:22:47.88 → 01:23:06.44] B: No ale właśnie chcę przez to powiedzieć, że on ich nie pisze z naiwnej perspektywy, że to jest bardzo gorzkie, że jeżeli się taką konwencją bawi, to znaczy, że uruchamia ją, ożywia, ale nie w taki właśnie dzisiejszy skomercjalizowany sposób.
[01:23:06.46 → 01:23:08.24] A: Ręczą dekonstruuje, by powiedzieć.
[01:23:08.56 → 01:23:10.40] B: Wydaje mi się, że od razu to robi.
[01:23:11.79 → 01:25:44.32] C: Być może tutaj są dwie kwestie. Pierwsza wiąże się z takim nieco ironicznym dystansem. Kiedy ja, będąc w szkole, myślałem, że ten Leśmian jest taki strasznie poważny, napuszony, patetyczny, to głęboko się myliłem. Tam jest w tych wierszach, również w tych baśniowych, sporo takiego ironicznego przymrużenia oka. I to wydaje mi się bardzo dzisiejsze. Sądzę, że na tym na przykład opiera się, nie wiem czy ciągle trwająca, ale niedawno jeszcze wielka kariera Sapkowskiego. On opowiada baśnie z takim właśnie półironicznym przymrużeniem oka. Mówię, opowiem wam starą historię, trochę gorzko, trochę sarkastycznie się przy tym uśmiechając. Więc to chyba jest dzisiejsze, to taki półironiczny stosunek. Czy Srebronia można czytać tylko na serio? Chyba nie, choć jednocześnie to jest wiersz bardzo na serio, ale nie tylko. I druga kwestia, ten głód. baśni, który dzisiaj czujemy. My go oczywiście najczęściej zaspokajamy jakąś papką, jakimś tam wyrobem baśniopodobnym, ale przecież wielką, światową karielę zrobiło nie tak dawno, znowu kilka lat temu opowiedzenie raz jeszcze w nowej dykcji, nowym językiem wspaniałej, nowoczesnej baśni, jaką była jest trylogia Tolkiena. To jest taki głód, który mamy. Ja nie jestem zwolennikiem tych ekranizacji, ale myślę o sukcesie, jaki one miały. To, że one odpowiedziały na coś, chyba jest nam potrzebne. Więc w tym sensie Leśmian odpowiada na coś, co jest dzisiejszym głodem, ale być może to jest tak, że to jest głód człowieka, który był, jest i będzie zawsze. Ten głód baśni, głód tego miejsca, w którym odsłania się jakaś druga strona.
[01:25:49.74 → 01:28:49.73] B: Myślę, że jeżeli my nie będziemy czytać naiwnie tych wierszy i sprzeciwiać ich wyobraźni, jeżeli pójdziemy za tą wyobraźnią, to okaże się, że właśnie w tych baśniowych poematach Leśmiana jest przede wszystkim ogromna afirmacja wyobraźni. ale wyobraźni takiej twórczej, kreacyjnej, która jest najsilniejsza tam, gdzie się stwarza to, co dopiero ma powstać, to co jest właśnie przyszłością myślenia i przyszłością człowieka, to najpełniej jest wyrażone w poemacie Eliasz, który się dzieje już w przyszłości czasu i w przyszłości tam, gdzie nie ma jeszcze świata, który znamy, gdzie nie ma jeszcze przestrzeni, którą znamy. Tam Leśnian idzie najdalej, ale zresztą za wzorem biblijnym, więc tutaj akurat nie on tę historię wymyślił. Natomiast taką największą afirmacją wyobraźni i baśni jest chyba finał nieznanej podróży Sintbada-żeglarza. Leśmian napisał siedem kanonicznych podróży Sintbada-żeglarza na wzór baśni z Tysiąca i jednej nocy, a dopisał jeszcze jedną nieznaną wierszem i zakończył taką ogromną apologią już nie wiem czego, wszystkiego świata. Nie wiem czy przeczytać ten fragment. To się nagle dzieje, ponieważ to jest po przygodach bohatera Sintbada, który jak to zawsze Sintbad dotarł do pewnej wyspy, Zamiast dziewczyny były tam dwie, jasna i ciemna, ale przeżył tam niezwykłą przygodę. I potem nagle jest tu też refleksja o baśni. Rozpielgrzymiony po wirach bezdeni, dokądże dążysz? Jakaż baśń przestworze poprzód twych oczu we mglesie zieleni? Wściągnij się w sobie, zesłabnij w pokorze, na pierwszym lądzie, z pierwszym otopłazem, wisiej i czołgaj, wspominając morze". To jest słowacki zresztą. No ale. I tu się zaczyna ta wielka apologia i afirmacja świata. Klęknijmy kornie przed kwiatem, przed głazem, we mgłach, na łąkach, u wylotu alei, gdziekolwiek można, tam klęknijmy razem. i błogosławmy na oku i dalej motylom, kwiatom i ptakom i pszczołom, a tymi wówczas błogosławiąc szalej i maluczkością świata się oszołom. I pobłogosław zjawionym w śnie twarzą i ze snu głębi wychylonym czołom i zagubionym w sobie wirydarzą, gdzie ślady stóp się skradają i łaszą do gęstwy cieniów zostawionej strażą i szczęścia widmom, co nęcą i straszą i utraconej na zawsze dziewczynie, która być mogła, a nie była naszą. I wszelkiej męce, i wszelkiej przewinie, i wszelkim innym nieznanym dziewczętom, które w nieznanej czekają krainie, i wszelkim morzom, i snom, i okrętom". To jest najbardziej totalne błogosławieństwo, jakie można wypowiedzieć, ale rada ogólna jest znowu biblijna. Błogosław.
[01:28:50.15 → 01:29:27.47] A: Tak, chociaż ponieważ już wspominaliśmy i to w tych wierszach miłosnych było dobrze widać, że u Leśmiana jest Eros i ta natość jednocześnie, to jest jednocześnie w mojej prywatnej klasyfikacji najsmutniejszy wiersz Leśmiana. Tak smutny, że ja go chyba aż nie lubię, muszę powiedzieć. Chociaż jest bardzo piękny, czyli Pan Błyszczyński, w którym obserwujemy obumieranie świata stworzonego przez Baśń. To jest tak rozdzielający pomysł w ogóle, że naprawdę... Dorosły człowiek, a właściwie po chusteczkę sięga, jak to czyta. Coś okropnego.
[01:29:27.57 → 01:29:29.33] B: Jakoś unikałam tego wiersza rzeczywiście.
[01:29:30.25 → 01:31:32.35] A: Bo on jest strasznie okrutny w gruncie rzeczy. Ale okrutny nie w sensie drastyczności piły czy czegoś takiego, tylko pokazuje klęskę marzeń, klęskę kreacji. Że to się wszystko obraca w nicość ostatecznie. Zbliżając powoli się do momentu, kiedy jeśli państwo mieliby pytania, to oddam państwu głos. a jak nie, to będę miał komentarz z Leśmiana do ewentualnej ciszy, która zapadnie. Chciałem jeszcze zadać jedno pytanie naszym gościom, bo w tym, co mówiliście, w tej naszej rozmowie, pokazał się Leśmian jako taki właśnie wchodzący w nieoczekiwane myśle niekiedy, dla mnie przynajmniej, dialogi z problemami, które mamy dzisiaj, w 2017 roku. Natomiast poetę, który... Mam wrażenie, że być może szkolna historia literatury przyzwyczaiła nas do tego, żeby cenić tych poetów, którzy coś zaczynają, a nie tych, co coś kończą. Antenatów Leśmiana. Łatwo pokazać. To jest ten Słowacki, który tu się pojawił. To są oczywiście poeci nieraz chyba gorsi od niego, na których on się uczył pisania. Myślę o Miriamie na przykład, który przez wielkich swoich zasługach dla kultury polskiej poetą był takim sobie, w ogóle nie do porównania z Leśmianem. A niewątpliwie Leśmian nie tylko się go radził, ale uważnie czytał też jego wiersze. Natomiast zastanawiam się, kogo na Boga wskazać jako kontynuatora Leśmiana, jako tego, który jest zakorzeniony w Leśmianie. Jakich poetów wskazać współczesnych, żyjących, o których się powie, tak jak tutaj przy czytaniu Leśmiana powiedziałaś, o, to Słowacki oczywiście, których się czyta i mówi, o, to Leśmian.
[01:31:34.72 → 01:31:47.06] B: Oto Leśmian jest bardzo w wielu miejscach u Jarosława Marka Rymkiewicza i to nie jest jakaś moja oryginalna teza, tylko po prostu stwierdzenie faktu. Tak jest. U niego jest bardzo dużo Leśmiana.
[01:31:47.40 → 01:31:50.50] A: U niego zresztą się ten Leśmian pojawił chyba w pewnej chwili.
[01:31:50.68 → 01:31:51.46] B: Tak, w pewnym momencie.
[01:31:51.50 → 01:32:37.02] A: Ujawnił się. No dobrze. Znają państwo ten film przez Monty Pythona zrobiony jak też w od Briana. Zresztą film, do którego mam złożony stosunek, W pewnej chwili, zdaje się, Narodowy Komitet do Wyzwolenia Palestyny formuje myśl z taką goryczą mówcą. Mówi, co dobrego dla nas zrobili Rzymianie. Ktoś mówi, nauczyli nas hodować winorośl. Mówi, no dobrze, poza hodowaniem winorośl. akwedukty, higiena, szkoła i tak to zaczyna. Więc być może tak to się obróci ta sekwencja, ale ja powiem dobrze, Rymkiewicz raz, czy coś jeszcze, czy ktoś jeszcze?
[01:32:37.47 → 01:33:05.47] C: Jeśli Rymkiewicz, to tak tam słychać bardzo wyraźne echo, to jest takie programowe, powiedziałbym, nawiązanie. Nie wiem, czy on w twórczy sposób tą szkołę czy tradycję Leśmiana rozwija, ale jeśli można by na nieżyjącego, a mógłby żyć, tylko nie prowadził się dobrze, to wskazałbym na Białoszewskiego. Myślę, że Białoszewski jest w dużej mierze z Leśmiana.
[01:33:06.71 → 01:33:13.35] A: To musisz coś więcej powiedzieć, bo to jest fascynujący tez, ale niezwykle w pierwszej chwili zaskakujące.
[01:33:15.75 → 01:34:14.07] C: Właśnie to, co Białoszewski potrafi zrobić z rymem, z rytmem, to jest jakby jedna część. Przed nim takim wirtuozem rymu i rytmu zwłaszcza był bezpośrednio właśnie Leśmian. Ale myślę też o tym stosunku do świata, o tym stosunku do tych rzeczy takich wzgardzonych, byle jakich, druszlakowatych, podłogowatych, No i tak dalej. To jest ta sama wyobraźnia. Nie mówię, że Białoszewski jest pogrobowcem Leśmiana. Nie, to jest wielki, samodzielny poeta, ale u niego słychać właśnie nie tyle echo, co takie pójście dalej. On bierze z Leśmiana bardzo dużo, nie po to, żeby powielać, tak jak to jest chyba trochę u Rymkiewicza. Co do żyjących, To jeszcze może z
[01:34:14.07 → 01:34:26.19] B: nieżyjących, tylko że to nie jest znowu moje. Mam opory przed wymienianiem, bo chciałabym wtedy badaczy wymieniać, którzy to mówili, więc to by się komplikowało. Tadeusz Nowak. Z nieżyjących.
[01:34:27.55 → 01:34:30.05] C: No tak, tak, tak. I to też takie dość oczywiste.
[01:34:30.07 → 01:34:40.49] A: Niedośpamiętany, wielki poeta Tadeusz Nowak. Ja mam cały czas poczucie, że przyjdzie moment, kiedy będziemy czytali intensywnie Tadeusza Nowaka, bo wart jest tego, tak zresztą jako prozaik, ale to inna sprawa.
[01:34:41.61 → 01:35:33.68] C: Tak, takie te ciemne miazmaty. I też ta narkotyczność brzmień, rytmów, to jest u Nowaka jasne. I to jest w dużej mierze leśmianowskie, tak mi się wydaje. Z żyjących, to wskazałbym wymienionego tutaj na samym początku Tomasza Różyckiego, myślę właśnie o tej narkotyczności i o tym rytmów. Nie umiem tego dobrze wysłowić. Pozostańmy przy tym sformułowaniu narkotyczność rytmu. jest bardzo leśmianowskie. Pewna część wyobraźni Różyckiego też wydaje mi się leśmianowska. Tutaj raczej byłaby ta przestrzeń, tej relacji z tym, co istnieje z tym światem.
[01:35:33.69 → 01:36:12.51] A: Przypomniałeś mnie, w dwunastu stacjach jest taki moment, kiedy jest opis takiego podwórka, gdzie już nie pamiętam w tej chwili, uczciwie mówiąc, nie sądziłem, że zajdziemy w tę stronę, więc sobie nie odświeżyłem. tego tekstu, ale w dwunastu stacjach w takim pięknym polemacie, zresztą będącym świadomą grą z panem Tadeuszem Różyckim, opowiada, jak jest takie podwórko po niemieckiej kamienicy i tam jakieś mrówki chodzą, jakieś pluskwiaki chodzą po trawniku, coś przenoszą i to jest takie istoczące się istnienie. Ja o tym myślałem, jak to czytałem, bardziej myślałem o Brunonie Szulcu, jak to czytałem, ale może to jednak jest też leśmianowskie.
[01:36:12.53 → 01:36:58.17] B: Tak, tak, bo u Różyckiego jest bardzo dużo jawnych nawiązań do Szulca, nawet Szulc się pojawia bezpośrednio. ale i w koloniach i w ostatnim tomie litery są erotyki, które są właśnie bliskie tych, które tutaj czytaliśmy, czyli takich, w których mowa jest o miłości i o lęku przed śmiercią i padają słowo, skoro ja jestem dziwny, ty też jesteś dziwna, źle cytuję, to przepraszam, To jest właśnie ten klimat. Ale oczywiście u Różyckiego jest też wiele innych rzeczy, więc jakby bałabym się o tym mówić, ale tak jak Paweł o tym mówi, to muszę przyznać, że stanowczo się z tym zgadzam. To pytanie, czym jest śmierć w oczach dziecka, śmierć małych stworzeń, małych żyjątek, to na przykład Dariusz Suska.
[01:36:59.17 → 01:37:07.43] A: Komik mi się zepsuł, powiedziała Ala, jeden z najlepszych początku wierszy. z przełomu XX i XXI wieku.
[01:37:07.59 → 01:37:31.39] B: A u Świetlickiego może te wiersze Leśmiana, takie jak Klęska, te późne, gdy ktoś podsumowuje, to jest może Mickiewiczowskie, wiek męski, wiek klęski, ale gdy z mroków chaosu wyruszał wolny od losu, a nagle okazuje się, że ten los upomniał się o siebie. Więc może dużo więcej u Świetlickiego nawet niż zazwyczaj się o tym myśli.
[01:37:31.76 → 01:38:03.54] C: Ale ja bym proponował nie rozpędzać się, bo wydaje mi się, że wielki poeta nie ma naśladowców, nie ma kontynuatorów. Wielki poeta to jest ktoś, kto bierze język za kark, bierze swój język, swoją powiedzmy w naszym przypadku polszczyznę za kark i prowadzi ją w jakieś miejsce, w którym ona jeszcze nie była. I tam ją zostawia. I teraz każdy z tym bagażem zostaje. Każdy, to znaczy przede wszystkim nie poeta, bo poetów jest mniej niż ludzi.
[01:38:05.22 → 01:38:08.10] A: Czy pytania mają Państwo to nasze gości?
[01:38:09.22 → 01:38:10.12] C: Całe mnóstwo.
[01:38:13.78 → 01:38:25.30] A: Czy Leśmian jest przetłumaczalny, jak powiedziałeś o tym, że bierze za kark polszczyznę i gdzieś prowadzi, bo chciałem gorzko dodać, i prowadzi w takim miejscu, że się tego nie da przetłumaczyć.
[01:38:26.45 → 01:39:01.89] B: To jest ogromny problem i to zawsze tłumaczę o tym, wspominają jak bardzo trudno, jak wielka jest strata tego właśnie, co jest materią naszego języka w tych przekładach. Są takie próby, jest nawet Leśmian po hebrajsku. Natomiast żeby powiedzieć o czymś odwrotnym, oczywiście jest teraz fala przekładów tych wierszy rosyjskich Leśmiana. Powstanie cała seria tłumaczeniowa. Te wiersze nie są koniecznie najlepsze, to są te wczesne wiersze Leśmiana. Leśmian próbował pisać po rosyjsku. One są akurat przetłumaczalne, ale z tym Leśmianem w obcych językach jest wielki problem, to prawda.
[01:39:02.97 → 01:39:53.88] A: Tak wygląda właśnie... No niestety, jak się gra na brzmieniach i rytmach, no to jest się skazanym na specyfikę własnego języka. Skazanym w tym sensie, że trzeba by wymyślić Leśmiana wykorzystując zupełnie inne, i to wtedy chyba nie byłby Leśmian, zupełnie inne możliwości innych języków. Możemy się pocieszyć, że to działa też w drugą stronę. Z tego co wiem, to jak czytamy przetłumaczone na język polski wiersze, na przykład Ręboda, to my naprawdę nie czytamy Ręboda, tylko czytamy jakieś polskie fantazje na temat Ręboda, bo Rębod w podobny sposób, w analogiczny może bezpiecznie powiedzieć, też wykorzystuje francuszczyznę i nie wiadomo jak go przenieść w inny język. To chyba tak działa.
[01:40:02.06 → 01:40:03.40] C: Umęczyliśmy państwa.
[01:40:03.98 → 01:40:08.40] A: Umęczyliśmy trochę, ale w takim razie, skoro taka cisza ładnie zabrzmiała, to ja...
[01:40:08.40 → 01:40:09.16] B: Taka cisza w ogrodzie.
[01:40:09.62 → 01:41:02.42] A: Widzisz, to miałaś takie pogodne skojarzenie. Ja miałem mroczniejsze, ale ponieważ zawsze jak zapada cisza, to jest tak niezręcznie, że to jakoś... Ale przypomniałem sobie, że przecież jest to genialne zakończenie chyba jednego z moich ulubionych wierszy Leśmiana. Też jest ponury, jak pan Burszciński, a nie mam z nim takiego kłopotu. Kiedy okazuje się, że i była zgroza nagłych cisz, i była próżna w całym niebie, a ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebie. Taki wiersz o heroizmie istnienia. I na tym postawmy krapkę. Profesor Anna Czabanowska-Wróbel. Profesor Piotr... Bardzo dziękuję. Józef Sosnowski. Dziękujemy bardzo.