Bitwa o literaturę. Snob

[00:05.60 → 03:49.65] A: Panie, panowie, dobry wieczór. SNOP to tytuł naszego dzisiejszego spotkania. To jest chyba, tak mi się wydaje, bardzo dokładnie nie sprawdziłam, ale myślę, że się nie mylę, to jest chyba najkrótszy tytuł, z jakim mieliśmy do czynienia, spotykając się od sześciu już lat we wtorkowe wieczory w Teatrze Starym w Lublinie. Najkrótszy tytuł, ale wcale nie najkrótsza historia hasła, która jest tytułem. Snop jako nazwa pojawiła się w okolicach XIII wieku, opisana nieco dokładniej w okolicach wieku XIX, ale tak naprawdę, jak chcą niektórzy, i kto wie, być może mają rację, nie wiem, o to też dopytam dzisiaj naszych gości, więc jak chcą niektórzy, towarzyszy człowiekowi od zawsze, bo jest po prostu jedną z cech naszego charakteru. Ujawnia się raz bardziej, raz mniej. O powody snobizmu, o to jak się zmienia i co przy okazji obserwowania tych zmian można powiedzieć o nas, o ludziach, o społeczeństwie, w którym żyjemy. O tym czy ma przyszłość, czy też może razem ze zmianami bardzo intensywnie zachodzącymi, także zjawisko snobizmu zniknie. A jak zniknie, to czy zyskamy coś, czy może przeciwnie, stracimy? O tym wszystkim rozmawiać będę dziś z gośćmi, Zofia Król, Wojciech Burszta. Zapraszam serdecznie. Dzień dobry. Proszę bardzo. To są krzesła dla panów. Koledzy kamerzyści nie będą zachwyceni, ale... Dobry wieczór. Dobry wieczór. Proszę bardzo. To są mikrofony dla Państwa, a to jest książka, która jest pretekstem do naszego dzisiejszego spotkania. Na pewno będziemy do niej zaglądać także dzięki Tomaszowi Bielawcowi, który jest z nami, którego poprosimy w stosownych momentach o przeczytanie fragmentów nie tylko z książki, także z fragmentu dotyczącego snobizmu wybranego przez profesora Wojciecha Burszta. Pozwolę państwu, że przedstawię. Zofia Król, redaktorka naczelna magazynu kulturalnego dwutygodnik.com. To jest piśmo, które ukazuje się w internecie, ale ukazuje się z częstotliwością nieco odmienną od tego, co sugerowałaby nazwa, ale na szczęście w ogóle się ukazuje. Ukazuje się od dziewięciu lat i bardzo bym chciała umówić się z państwem i z redaktor naczelną w przyszłym roku na jubileusz, a potem na kolejne dekady. Zaglądajcie państwo do dwutygodnika, bo warto, to zabrzmiało jak reklama. Ale niech będzie. Zofia Król, redaktorka naczelna dwutagodnika.com, ale także redaktorka działu literackiego tego pisma, doktor filozofii, krytyczka literacka. Profesor Wojciech Burszta, antropolog, kulturoznawca, autor znakomitych esejów dotyczących m.in. czegoś, co jeszcze wciąż nazywa się kulturą popularną, ale czy to jest w ogóle jeszcze ciągle dobra nazwa i obowiązująca O tym pewnie też powiemy przy okazji snobizmu, bo ma to pewien związek. Mnie natomiast korci, żeby zapytać pana profesora na początek, zanim ostro do snobizmów przejdziemy, takie zdanie z notki przedstawiającej autor esejów o rzeczach poważnych i ulotnych. Chcę się zapytać, poważnych i ulotnych, czy poważnych i ulotnych? Jak to jest? Czy to są dwie zupełnie różne sprawy, czy też ta powaga bywa czasem ulotna?
[03:50.83 → 05:51.19] B: I tak, i tak, ale w takim określeniu, które podałem, chodziło mi o to, że jako antropolog interesuję się tym, co coraz częściej jest nazywane nie już kulturą, społeczeństwem albo jakimiś wzorami zachowań społecznych, interakcji, tylko po prostu życiem. To jest taka kategoria, która wydaje mi się coraz bardziej jest ważna. w świecie, w którym żyjemy. No a życie to są chwile poważne, świąteczne, ulotne, wielkie, takie, które nobilitujemy i takie, obok których wielu z nas przechodzi zupełnie obojętnie. One są właśnie ulotne, one są niekiedy zdegradowane, a jako antropolog na równi fascynuję się właśnie tym, co drga, co przemija, co może jest niezbyt na pierwszy rzut oka ciekawe i ważne, a okazuje się na przykład, że trwa przez wieki. Czyli weźmy takie pojęcie, którym się posługujemy, pojęcie gustu. Okazuje się, że to jest bardzo takie ulotne pojęcie, ma tam swoje definicje, ale znaczenie gustu coraz bardziej się rozszerza i właściwie dotyczy naszego całego życia tak naprawdę. I w ten sposób można można te rzeczy, powiedziałbym takie poważne, wiążące się z jakimiś już ustalonymi pojęciami, łączyć z rozważaniem nad tym, jak te pojęcia funkcjonują w naszym życiu, jak one się zmieniają i co to na przykład dzisiaj znaczy jakieś tam łacińskie powiedzenie, że gust nie podlega dyskusji albo że właśnie jest to coś, Coś jest kwestią gustu. Więc po prostu życie. Życie jest takie.
[05:51.31 → 06:13.95] A: A gdzie byśmy umieścili, proszę Państwa, Panie Profesorze, gdzie byśmy umieścili w takim razie hasło naszego dzisiejszego spotkania? Rzecz to poważna czy ulotna? Rzecz, która bardzo dotyczy naszego życia, czy równie dobrze moglibyśmy pomijać ją milczeniem? Spróbuję sobie odpowiedzieć na pytanie, gdzie umieścić to słowo snob, snobizm? Skąd się w ogóle wzięło?
[06:14.69 → 07:32.21] C: chyba wszędzie, to znaczy to słowo, jak wiele innych, jest niezwykle wielorakiem, ma wiele warstw i tu pewnie moglibyśmy mówić na bardzo wielu poziomach o tym. Ja chciałam się króciutko odwołać do tego, co pan powiedział przed chwilą o tej kategorii życia i o tym zajmowaniu się życiem samym, bo to bardzo ciekawie koresponduje z tym, co my spróbowaliśmy zrobić w tej książce, która jest jedną z bohaterek dzisiejszego spotkania. Mianowicie w dwutygodniku od 9 lat próbujemy pisać o kulturze poprzez krytykę sztuki, krytykę artystyczną, ale też obok odnosić się do życia samego, odnosić się do tego, co się wydarza poza wytworami dzieł sztuki. Do tego powstał specjalny dział Obyczaje, w którym pozwalamy sobie na taką z punktu widzenia krytyki artystycznej dosyć taką wolną rękę, że prosimy autorów o mówienie bezpośrednio o tym, co widzą przed oczyma. I często to się spotyka z takim zdziwieniem autorów, ale dobrze, mam pokazać współczesny snobizm, ale w czym? A my mówimy na to w niczym, w tym, co widzisz dookoła ciebie. To znaczy chodzi o ten ruch, w którym pozwalamy sobie pisać bezpośrednio o tym, co widzimy. Wbrew pozorom to brzmi bardzo prosto, ale wbrew pozorom dla wielu badaczy to jest bardzo trudne przejście.
[07:33.23 → 07:52.31] A: I też trudne przejście, to bardzo ładnie pani powiedziała, bo czasem wynika to bardziej z lekceważenia niż z tego, że jest to trudne przejście. To się wydaje niegodne zajmowania się tym, a to potem ma swoje konsekwencje. Niegodne albo zbyt trudne. I potem nam się te dwa światy zupełnie rozchodzą, zejść nie mogą i to także ma swoje skutki.
[07:54.63 → 08:10.90] B: Ja niestety muszę, przepraszam, nie będę państwa już później takimi rzeczami nudził, ale chciałbym pewnego sprostowania dokonać. Otóż słowo snob nie pojawia się w XIII wieku i nie wiecie państwo w Wikipedii do końca.
[08:10.92 → 08:12.08] A: Wikipedia mówi, że w XVI.
[08:12.56 → 10:48.37] B: Również się myli, ale inne wersje podają, że w XVII i XVIII, ale to nawet nie o to chodzi, kiedy to słowo powstało, ale cała ta opowieść o tym, że snob należy wiązać z takimi dwoma terminami łacińskimi sine nobilitate, czyli z taką klasyfikacją rzekomo na Uniwersytecie w Oksfordzie i Cambridge w XVIII wieku, gdzie studenci z wyższych klas naznaczali tych którzy dopiero aspirowali do zostania tą klasą wyższą, taką właśnie nalepką, że są SN, są sine nobilitate, czyli są snobami rzekomo w tym takim dzisiejszym sensie, że aspirują do pewnych zaszczytów, do których albo nie powinni aspirować, albo musimy nocić ileś tam czasu, żeby oni do tego niejako dorośli. Natomiast takie wiarygodne źródło, jakim jest oksforski słownik, kultury czy oksforski słownik w ogóle jako takie podstawowe źródło wiedzy, podaje jasno, że słowo snob w XVIII wieku się pojawiło i oznaczało niekogo innego jak szewca. No więc autor tego hasła pyta, znając te inne konotacje tego terminu, dlaczego akurat szewca wybrano jako tego, który tam do czegoś aspiruje. No i okazuje się, że rzeczywiście to słowo snob pojawiało się w XVIII wieku w kręgach akademickich angielskich. ale na zupełnie, znaczy na początku przynajmniej oznaczało coś innego, czyli SNOP to był ktoś, kto albo z klasy robotniczej pochodził, albo nie był dostatecznie majętny, natomiast nie w takim sensie, jak zwykliśmy o tym myśleć, czyli takim opisowym, że my jesteśmy zupełnie inną, kastą ludzi, natomiast wśród nas są również tacy. No i potem cała historia poszła dalej, aż do tego momentu, jak się wydaje, takiego klasycznego rozumienia SNOBA, czyli aspirowania do wyższych wartości, do wyższej kultury, do wyższej klasy społecznej, do uczestnictwa w takich wyrafinowanych formach kultury. No a potem myślę, że o tym jeszcze opowiemy, to wszystko jeszcze się dalej pozmieniało. W każdym razie zaczęło się od szewca. Snob to był szewc.
[10:48.57 → 10:52.21] C: Ale ten skrót od łacińskiego wyrażenia... Jasne,
[10:52.31 → 11:01.33] B: oczywiście, tylko to nic nie było powszechnego ani to jest takie narzucanie z naszej perspektywy czegoś, co się pojawiało, ale nie było po prostu akurat najważniejszą sprawą.
[11:01.57 → 11:16.97] C: Ale to oznacza, że pewien aspekt tego terminu jest przez Pana podtrzymany i to jest najciekawszy być może aspekt, mianowicie ten, że początkowo SNOP nie oznaczał kogoś, kto do czegoś aspiruje, a jedynie kogoś, kto jest pozbawiony pewnego przywileju. To mi się wydaje dość istotne na początek.
[11:17.88 → 11:49.65] A: Powiedzcie Państwo w takim razie, co się wydarzyło takiego, że na przykład niemal dekadę temu poważne dwutygodnikom pomyślał sobie, że snobizm weźmie na warsztat i zacznie się mu przyglądać, bo książka, która okazała się kilka miesięcy temu i dotyczy snobizmów i obyczajów ostatniej dekady, jest konsekwencją pewnego procesu, pewnego waszego przyglądania się temu zjawisku i światu. Dlaczego poważni publicyści chcieli się temu snobizmowi w całym cyklu artykułów przyjrzeć?
[11:50.57 → 14:07.81] C: Snobizm jest w ogóle dosyć poważnym zjawiskiem i można by sobie wyobrazić taki numer dwutygodnika albo innego pisma znacznie bardziej naukowego, bo dwutygodnik nie jest pismem naukowym mimo wszystko, przyglądający się po prostu zjawiskom snobizmu, bo one pewnie bardzo wiele mówią o naszych czasach i w ogóle są niezwykle cenne. Natomiast dla nas snobizm znaczy troszeczkę co innego. Powiedziałam na początku, że pewnie możemy mówić o snobizmach na wielu różnych warstwach i na wiele rozmaitych sposobów. Dla nas snobizm, a raczej snobizmy, bo to w podtytule jest w liczbie mnogiej, co ma pewne znaczenie, to jest pewna odmiana obyczajów, mianowicie tych obyczajów, które pokazują, do czego aspirujemy. I one są o tyle ciekawe, że dotyczą zawsze trochę przyszłości, bo to, do czego aspirujemy, opisuje nie tylko naszą współczesność, ale też to, co będzie za chwilę. Dlatego nam się to zdaje szczególnie ciekawe. To pierwsza sprawa. A druga sprawa, na razie to tak bardzo króciutko spróbuję powiedzieć, Druga sprawa jest taka, że snobizm zdał się nam bardzo dobrym terminem, żeby być krytycznym wobec zjawisk współczesności. Bo dzięki określeniu czegoś jako snobizmu możemy zobaczyć to od podszewki, zobaczyć dlaczego to ma jakąś ukrytą stronę, którą próbujemy ukryć, coś do czego próbujemy aspirować, coś co nie jest faktem, tylko dopiero jest w pewnej naszej nadziei. Przykład, żeby było prościej i dosadniej. Taki bardzo ważny tekst w tej książce, o którym pewnie jeszcze przez chwilę będziemy mieli okazję mówić. Tekst Iwony Kusz o snobizmie na Auschwitz i na temat zagłady. Nie chcę w tej chwili tego rozwijać, bo to temat na osobny moment, ale to bardzo dobrze pokazuje, jak termin snobizmu daje nam narzędzie krytycznej analizy. Widzimy ludzi zachwycających się powagą i takim nadęciem tekstów i rozmów o Zagładzie i możemy dzięki temu terminowi nie patrzeć na to tylko z zachwytem, ale zrozumieć, że w tym też tkwi być może jakiś element mody, jakiś element aspiracji, że nawet w tych takich najpoważniejszych zjawiskach możemy zobaczyć coś krytycznie i coś odkryć od podszewki. To jest dla intelektualistów po prostu bardzo, wygodne narzędzie.
[14:08.87 → 14:13.09] A: Jaki jest źródło? Z czego to się bierze? My to mamy w charakterze, panie profesorze?
[14:14.03 → 19:09.68] B: No można by tak powiedzieć. W sumie przygotowując się do spotkania tutaj z państwem, sobie pewne rzeczy z historii, z historii kultury polskiej poprzypominałem i właściwie można by taki pierwszy tekst, który traktuje osnobizmę w takim rozumieniu, który w Polsce jest najbardziej powszechny. To jest taki słynna księga, ona się nazywa Liber Hamorum, autora niejakiego pana Trebki. To było ośmiostronicowe, wielkie dzieło napisane, zresztą świetną można by wystawić tu w Teatrze, Wiele tam jest wątków dramatycznych, opowieści, zaczątków takich sag rodzinnych. Otóż Trebka przedstawił na przykładzie prawie 3000... ówczesnych szlachciców, ich niezbyt czyste działania, które doprowadziły do tego, że stali się szlachcicami. Były różne drogi, żeby do tego szlachetstwa dochodzić. Czyli przede wszystkim wskazywał na chłopów, którzy, tam nie pada słowo snowis, ale chcieli podwyższyć swój status i gremialnie zmieniali nazwiska. Albo całkowicie, albo dodawali końcówki, to samo dotoczyło pewnej tam części populacji ludności żydowskiej. I to jest pierwszy taki dokument o polskim snobizmie, o aspirowaniu do tego, żeby być właśnie takim jakimś najważniejszym w społeczeństwie przewodnikiem po społeczeństwie i osobą, której właściwie wszystko wolno. I Trebka to było po połowa XVII wieku i potem a właściwie niemal w tym samym czasie mieliśmy rozkwit snobizmu na skalę niespotykaną. Wtedy mówiono, że to była wojna między swojskością a cudzoziemszczyzną, czyli czasy sarmackie. Z jednej strony to zapatrzenie w Orient, we wschód, co dzisiaj jest dyskretnie pomijane na przykład w podręcznikach historii, bo jakoś tak się nie godzi, że ci nasi szlachcice to niczym się właściwie wyglądem i również uzbrojeniem nie różnili od wojsk tureckich. Wystarczy powiedzieć, że że król Sobieski kazał pod Wiedniem swoim żołnierzom przepasywać się dodatkowo takim pasem, żeby oni się odróżniali, bo strojem się i wyglądem zupełnie nie różni się od Turków, żeby się odróżniali. Ale to wtedy było snobowanie się właśnie na szlacheckie, już takie utrwalone i szukanie również swoich rodowodów gdzieś tam daleko na wschodzie, albo w tej mitycznej Sarmacji, albo też w związkach z innymi. I wtedy rodzi się ten snobizm, już powiedziałbym nowocześniejszy, fircyk w zalotach. Ta sztuka Franciszka Zabłockiego o tym opowiada. To jest taki konflikt pomiędzy tymi szlachciurami snobującymi się na wschodnich, może nie mędrzców, ale na potomków wschodniej kultury i pojawiająca się moda na kulturę zachodnią, zwłaszcza kulturę francuską. No i tak by można opowiadać, że ten problem swoiskości cudzoziemszczyzny, ale takiego jakby kompleksu polskiego, że trzeba zawsze z jakichś obcych wzorów czerpać, on jest czymś, co jest, jak się wydaje, z takiej antropologicznej perspektywy, czymś charakterystycznym dla historii obyczajowej Polski. oczywiście historii szlachty, a nie tego 80% społeczeństwa, które to byli chłopi, oni się nie mieli na co snobować, bo oni ledwo dychali w tym takim niewolniczej gospodarce folwarczo-pajstrzycianej. Ale przyszedł PRL i zaczął się snobić również wśród tej awansującej społecznie i kulturalnie ludności. W każdym razie jest to pewien... Anglicy nie mają problemu ze snobizmem, oni patrzą na to klasowo. Natomiast u nas zawsze to był problem właśnie tego troszkę kompleksu wobec później przede wszystkim kultury zachodu, takiego kompleksu polskiej oryginalności, jeśli chodzi o wkład, jaki my możemy wnieść, a wiadomo, że to jest taki obsesyjny temat, wkład Polaków w coś tam, wkład kultury polskiej w coś tam. A jak się przyjrzeć bliżej, to ten wkład często polega właśnie na tym, że bez przerwy się snobujemy i to po 1989 roku przybrało nowe formy, ale o tym może jeszcze zdążymy powiedzieć.
[19:09.86 → 20:09.74] A: Dlaczego mówmy od razu? Bo rzeczywiście przy okazji tego, o czym pan mówi, wychodzi nam pięknie, jak bardzo różne są przejawy tego snobizmu, jak bardzo różne historie decydują o tym, że chcemy się wspiąć po tej drabinie. Właśnie tu pojawia nam się kolejna do której za moment dojdziemy, czyli drabina. Żeby był snobizm, musi być jakaś drabina. Mnie swoją drogą bardzo wyciekawiło, jak ta drabina leży w tej chwili, bo mam wrażenie, że ona nie wiedzie nas z góry na dół. Więc to są te sprawy, o które chciałam państwa teraz zapytać. O tę drabinę, jak ona teraz wygląda, co tu się zmieniło, co możemy na tej podstawie powiedzieć o społeczeństwie i jednocześnie, żebyśmy się zatrzymali przy tym, co wyznacza nasz snobizm. Te uniwersytety angielskie, Oxford, Cambridge, przez wiedzę osiągamy inny pułap, inny szczebel drabiny. Później w grę wchodzą też pieniądze. To decyduje.
[20:10.86 → 21:27.15] C: Z tą drabiną to jest chyba tak, nie wiem czy to dobra metafora, ale to jest raczej taki kołowrotek niż drabina. To nie jest jedna drabina ustawiona do jakiejś konkretnej rzeczy, to nawet nie jest wiele drabin, które się zmienia, Stale krążąca w kółko. Dobrym przykładem jest architektura modernistyczna na przykład. A propos 1989 roku. Po 1989 zwykliśmy uważać budynki w Polsce zbudowane za czasów PRL-u jako coś, co należy burzyć. Meble należy wyrzucać ze szkół. W tej chwili ci, którzy wyrzucili wtedy krzesła ze szkół, to biegają po śmietnikach i ich szukają, ponieważ te krzesła kosztują bardzo często wiele tysięcy złotych, bo w tej chwili jest wielka moda właśnie na styl z okresu PRL-u. Pewnych rzeczy użytkowych, pewnej architektury i tak dalej. Oczywiście to w pewnych kręgach. Te drabiny są zawsze w pewnych kręgach dotyczące pewnych warstw, To się zmienia też cały czas. Jest nawet takie powiedzenie popkulturowe w tej chwili, że robić coś zanim to było modne. Bo ta moda, ten snobizm, a snobizm to jest rodzaj mody, tylko tyle, że wzorującej się na czymś, co się widzi powyżej siebie, wciąż się zmienia, więc to tyle terminologicznie bym powiedziała.
[21:29.11 → 21:34.61] A: Co decyduje o tych snobizmach? Rzeczywiście wykształcenie jeszcze ma jakiekolwiek szanse?
[21:35.14 → 26:16.58] B: Zacząłbym od tego, że coraz trudniej dzisiaj snobem być tak naprawdę. Takim snobem, który by się wyróżniał. I to jest... Chyba to troszkę wygląda w taki sposób. Jak sobie weźmiemy czasy... Właśnie o snobizmie zaczęto mówić po II wojnie światowej, kiedy rzeczywiście pojawiła się kultura popularna, kiedy pojawiły się nowe trendy we wszystkich dziedzinach życia. I ta zmienność mód właśnie, kierunku, powodowała, że bez przerwy było takie paliwo do tego, żeby snobować się na to, co jest aktualne, wtedy aktualne, a nie co będzie w przyszłości i chwytać ten moment, kiedy chodzi się pod pachą z literaturą iberoamerykańską, a kiedy już należy to odrzucić i wziąć Gombrowicza, mówię o takich klasycznych, w snobizmach PRL-owskich, ale to wyglądało podobnie tylko na szerszą skalę w kulturze zachodniej. Mnie ta wasza książka, która bardzo mi się podoba, ale od razu mówię, że ona ma charakter ulotny, tak samo jak wszystkie tego typu prace. I przypomniało mi się dzisiaj przed wyjazdem, 20 lat temu ukazał się taki słownik, autor się nazywał Torp, już nie pamiętam jego imienia, mody, fascynacje i coś tam jeszcze w podtytule w ramach kultury postmodernistycznej. I on zrobił taki przegląd właśnie snobizmów, mód, choć słowo snobizm tam się rzadko pojawia, i fascynacji po 1945 roku. Ja nawet chciałem tutaj to przywieźć i na przykład byśmy otworzyli gdzieś na którejkolwiek ze stronie. Jestem przekonany, że dwóch trzecich terminów, bo ci, którzy nie zajmują się kulturą, już dzisiaj nie znają, a to były wielkie wydarzenia, całe grupy sobie nie wyobrażały życia, bez odwołania się, żeby tam nie być, nie wiem, Motsem, żeby nie być Rockersem albo Teddy Boysem, albo co tam jeszcze i tak dalej. I bardzo szybko to przeszło do historii kultury. I fajnie, że ta książka pokazuje właśnie, moim zdaniem, dwie rzeczy. Że dzisiaj możliwości zostania snobem są nieogarnione, ale trudno nim zostać, bo tak naprawdę ten snob nie wiadomo, co by musiał zrobić, a i tak robi się wszystko, żeby zostać zauważonym. I w sieci, i w realu, i pod każdym innym względem. I to mnie prowadzi do tego, przepraszam, już potem będę troszkę mniej mówił, ale chciałem tylko powiedzieć to i właściwie podrzucić taki sposób myślenia o synobizmie, że dlaczego dzisiaj jest trudniej. Była oczywista sytuacja, już nie mówię w czasach Trebki, w tych czasach szlakciurów, ale po II wojnie światowej jakiś awans społeczny, kiedy ktoś aspirował, można było się z takich osób śmiać, tam słoma im jeszcze wystaje z tego, a już chcą chodzić do opery. Tak sobie spoglądano na tych snobów jednocześnie dość pozytywnie, bo mówiono, a to może w tym pokoleniu się nie uda, ale w następnym już tak, że zaszczepi się jakiś na wychodzenia na przedstawienia, do teatru, do kina, czytania. Później mieliśmy czas i to o tym nie bez kozery, najwięcej o snobizmie pisano po 1989 roku, mniej więcej do 2000 roku. Mnóstwo w tygodnikach, w takich artykułach o nowy polski snowbiz, na czym ten snowbiz polega. Generalnie dotyczyło to bogactw. Że to materialność jest tym wyznacznikiem i tam aspirujemy itd. Znane już opowieści. I teraz jesteśmy w zupełnie innym czasie. Socjolodzy nazywają, że teraz dominują wartości postmaterialne, także jak styl życia, zdrowie, dobre samopoczucie, więc snobizm przeniósł się również i w te rejony. Warto się było zastanowić, czy te masy ludzi z kijkami do Nordic Walkingu i te zasiedlające siłownie i tak dalej, czy to też nie wpisuje się właśnie w ten nowy nurt snobizmu tego postmaterialnego. Trzeba pokazać, kim się jest przede wszystkim. Być gotowym na nieustannie zmianę i reinwencję tego stylu życia. A kwestie materialne są gdzieś tam na drugim planie.
[26:18.45 → 28:11.44] C: Jest trochę tak, że warto zobaczyć, dlaczego snobizm jest takim istotnym terminem dla nas w patrzeniu na kulturę. Bo tu jest kilka poziomów. Po pierwsze to już to, co sobie powiedzieliśmy, czyli że to jest świetny termin do wyszukiwania różnych zjawisk pod szewkami tego, co się widzi. Ale jest też parę innych aspektów, na które chciałam króciutko zwrócić uwagę. Pierwsza sprawa to to, że snobizm, jako że drabina wciąż jeździ w kółko albo według sinusoidy, to snobizm jest czymś, co powoduje ruch po prostu. Ruch w myśli, ruch w kulturze, rozmowę, bitwę właśnie itd. Czyli snobizm jest siłą, jakkolwiek by go oceniać, można negatywnie, jest mimo wszystko siłą jakoś twórczą. Druga sprawa, przyziemna, ale niezwykle istotna. Snobizm to jest coś, co utrzymuje kulturę bardzo często, dlatego że wyłącznie snobizmowi pewnych warstw, na sztukę ambitną i wyższą, zawdzięczamy to, że po prostu na kulturę są pieniądze, najzwyczajniej w świecie. I to dotyczy tak samo można władców wiele wieków temu, jak ministrów kultury dzisiaj, prawda? Znaczy po prostu dzięki temu, że na kulturę można się snobować, bardzo wiele osób, które tak naprawdę nie uczestniczą w kulturze pewnego typu, bo nie mają czasu, bo ich to nudzi, dają na nią pieniądze. Bardzo proste, ale bardzo ważne. I trzecia rzecz, która mi się uświadomiła, kiedy pan teraz o tym mówił, że snobizm to jest coś, co możemy oglądać w sferze tego, co słyszymy i z czym obcujemy, ale też, co bardzo istotne, snobizm jest czymś bardzo głęboko obecnym w języku. I bardzo często być może my się nie snobujemy na coś, co widzimy czy słyszymy, ale w naszym dyskursie są obecne słowa, które są modne, sposoby ujęcia, które powodują, że jesteśmy postrzegani jako ktoś inny niż nas postrzegano kiedyś i tak dalej.
[28:11.82 → 28:36.22] A: To przy tym się przez chwilę zatrzymajmy, bo to jest bardzo ważny snobizm językowy. Bardzo będę prosiła o kilka refleksji na ten temat i niech to też będzie początek rozmowy o różnych rodzajach snobizmu. Zajrzyjmy to tu, to tam, do kuchni też zajrzymy, to jest też niezwykłe pole, do snobowania się, chyba nie wiem, czy nie najbardziej popularne w tej chwili, prawda?
[28:36.34 → 29:36.39] C: Być może najłatwiej rozpoznawalne też. Ja pamiętam opowieść mojej znajomej, która mieszka w niewielkim mieście na południu Polski, że na początku lat 90. tam powstała fabryka jakichś różnych mrożonek, robiono tam m.in. krewetki mrożone, które potem się rozchodziły. po całej Polsce i ona wspomina, że przy tych krewetkach nikt tam nie chciał pracować. Wszyscy się brzydzili, że to jakieś robaki, nie mówiąc już o jedzeniu tego, ale nikt nie chciał tego dotykać. I dopiero musiało minąć wiele lat, żeby krewetki stały się czymś, do czego się aspiruje właściwie, to znaczy czymś, co jest symbolem takiej kuchni dla tych, co znają światowe obyczaje. To jest taki dobry przykład, te krewetki, które pokazują, Właśnie, że coś, co jest robalem obrzydliwym, no bo przecież umówmy się, czym się różni krewetka od takiej glizdy ziemnej? Niewiele tu jest różnic, prawda? Tak jakby spojrzeć zupełnie... A jednak jednego byśmy nie tknęli, a drugie jemy z lubością, maczając w czosnku i uważając się za kogoś lepszego niż
[29:36.39 → 29:38.43] A: ten, który... Jeszcze robimy kilka zdjęć przy okazji.
[29:38.57 → 30:02.87] C: Przy okazji robimy kilka zdjęć, to jest jeszcze osobna sprawa zdjęcia wszystkiego, na co się snobujemy. Więc ten snobizm kulinarny jest po prostu bardzo wyrazisty. Też ten fragment, który ja wybrałam do czytania dzisiaj, dotyczy snobizmu kulinarnego, jest takim wprowadzeniem w snobizm kulinarny, właśnie dlatego, że mi się to wydaje na tyle wyraziste, że na tym przykładzie jest dobrze mówić o snobizmach, bo to tak nieźle ujmuje pewne problemy.
[30:02.99 → 30:19.30] A: Więc proszę zobaczyć, proszę państwa, co się w tej chwili wydarzyło. Oczywiście, że dopilnujemy tego, żeby do snobizmu językowego dojść, ale snobizm kulinarny wyparł nam chwilowo, snobizm językowy. Poproszę cię Tomku o fragment, z książki Delfin w malinach.
[30:21.48 → 37:16.77] D: Wojciech Nowicki, Gastronomiczna furia. Fabrycy Del Dongo krąży po polu bitewnym i nie widzi bitwy. Wiele się dookoła dzieje. On przerażony, dzieciuch jeszcze. Ci wszyscy żołnierze, konie, popłoch i te baby pomocne, pełne dla niego litości. Nic, co by z dotychczasowego życia znał. Patrzy na bitwę, a widzi krzaki w zgórze. Wszystko pojedynczo i w oddaleniu. Żadnej w tym kondensacji znanej z batalistycznych przedstawień. Z nami podobnie. Krążymy po dniach. Widać niewiele. Ciągle to samo. Dni takie same. Pobudka, codzienne zamawianie rzeczywistości, toaletowe obrzędy, kawa i może śniadanie. Praca, powtarzalne posiłki Skodyfikowane zasady wypoczynku. Czynności dość do siebie podobne. Nudne i przez to uspokajające. Ale czy się składają w jakiś sens? Zwykle nie wiadomo. Tylko czasem, nocą budzi to pytanie, łapie skurczem do skwiera. Wierną towarzyszką jest nam niewiedza. Bo cel tych czynności i ich sens jest niejasny. i tylko z rzadka jakaś myśl dopada nas pod prysznicem i nie chce się już odlepić. Posiana kiełkuje i zapuszcza korzenie coraz głębiej, aż być może, jeśli szczęście dopisze, wyrasta z niej jakaś prawie pewność o kuchni. tej dziedzinie życia, która jeszcze do niedawna wydawała się trochę groteskowa, bo niemal nie istniała. Tak długo żyliśmy tu wszyscy w zamknięciu i przekonaniu, że poza nim nic nie ma. Też na długie lata zapomniano dyskutować, rozważać jej kierunki i zmiany. Jak wiele innych sposobów wyrażania siebie istniała w utajeniu, w domowym zamknięciu, ograniczona do funkcji najściślej Z wyjątkami dla świąt przewidzianych przez kalendarz religijny i rodzinny. Kulinarny hedonizm wyskoczył jak diabeł z pudełka. Jest i coraz bardziej się rozpowszechnia. Obserwuje go w lustrze. Wszędzie coś się dzieje. Huk, okrzyki i trupy. Szerszą panoramę przesłaniają krzaki. Żeby coś więcej zobaczyć trzeba obserwować z oddalenia, z generalskiego pagórka. Nie bardzo właściwie wiemy, jacy jesteśmy prywatnie przy stole. Czy jeszcze gliną umazani, cali z tamtej epoki, czy już zupełnie nowi, rodem ze współczesności, poprawnie nudni, hedonistyczni jak trzeba. Bo przecież stał się hedonizm obywatelskim obowiązkiem, nie przywarą ani grzechem. Pojawiło się pokolenie przekonane, że prawo do hedonizmu to jedno z głównych praw człowieka. A w czerpaniu przyjemności z życia nie ma nic grzesznego. Rozkosz, w tym rozkosz stołu, nie jest nagrodą. Jest, powinna być zawsze i wszędzie. Przemiany te codzienne, niezauważalne przeobrażenia twarzy oglądanej w lustrze trudniej wyłapać i poklasyfikować, kiedy ktoś się w nim przegląda co rano. Nie widać początku i końca, źródła i ujścia. Opisując zjawiska. Łatwiej skakać od stulecia do stulecia, od półwiecza do półwiecza. W opisie kuchni dekada to mało, bo to czas krótki, przy tym dość jednorodny. Przyjemności stołu są ulotne z natury. Obserwacje trzeba oprzeć na przeczuciach, faktach, dzianiu się. Wiedza o nich przypomina nieco wiedzę ogrodnika i dendrologa, którzy z gołej ziemi, z pojedynczymi wiechciami zieleni czytają nie tyle ogród w pełnym rozkwicie, ile jego możliwość, jeśli oczywiście nie przyjdzie katastrofalne mrozy lub wielka susza, jeśli jakiś składnik gleby nie wpłynie morderczo na korzenie, ani jeśli nie pojawi się szkodnik czy nowy właściciel. Czas dopiero pokaże, Czy tamten pierwszy zamysł, jeszcze przed zasiewem, przed wykopaniem dołu w podsadzonki? I myśl kolejna, kiedy już wszystko znalazło się na miejscu, lecz inni jeszcze tego nie widzieli, była słuszna. Ale to już następca ogrodnika zobaczy, nie on. Więcej prądów widać w tym preparacie, kiedy spojrzeć nań inaczej, pod kątem obumierania, Sami pewnie nie zwracamy uwagi na to wszystko, co wokół nas wykwita i co w naiwności swojej bierzemy za wiecznotrwałe, a więc w świecie kuchni restauracje raptem powszechnie gotujące próżniowo albo podające jedzenie tylko w niezwykle małych porcjach, alkohole produkowane na miejscu przez niewielkich wytwórców, falowania dotyczące kuchni regionalnych, odległych, Przelotne miłości do Azji, do Ameryk, wysyp jedzenia sprzedawanego z przyczep i wozów kempingowych, z rowerów i budek. Za dużo tego, by wszystko wymieniać. A w przeszłości przecież, i to dziś wydaje się śmieszne, wielki zapał do szybkiego jedzenia, do mielonych kotletów i pszennej bułki, do frytek i ciastek. Teraz idzie ku zielonemu. Więc się wydaje, że już zawsze tak będzie. Po wieki wieków narodowymi potrawami będą falafel i hummus. Teraz wraca mięso, a jego najgorsze części, piąta, ćwiartka, przez lata skrywane przed ludzkim okiem są podawane z dumą. Jakby ci kucharze od podrobów, skąd inąd pomysłowi i bywarze zdolni, byli kolumbami, którzy pierwsi poważyli się dopłynąć na koniec świata. Oto odkrywają nowy ląd i podają go na talerzu. Teraz panują napoje podawane w słoikach i nowa kultura kawy. Część z tych trendów obumrze. Część pozostanie. Już straciła rozpęd ta cząstka, którą świat skazał na stryczek. Szybkie, byle jakie jedzenie. Nie jest to radość, lecz domena konieczności i braku ogłady. Obumiera jednorodność wyrosła na gruncie miejscowej tradycji, kiedy się niespodziewanie okazało, że jest rodem z najgorszych stołówkowych lat polskiej kuchni.
[37:18.21 → 37:37.27] A: Bardzo dziękuję. A może to wszystko przez to, o czym pan mówił, panie profesorze, ten wielki boom na jedzenie i na snobowanie się, że zwyczajnie snobem teraz jest być trudniej niż kiedyś. Więc chwyciliśmy się tego, co proste, co w zasięgu ręki.
[37:37.61 → 40:49.62] B: Ja myślę, że... Może słowo snob za mało, ono za mało ujmuje już dzisiaj, że powiedzieć, że to, co dzieje się w sferze kuchni, to jest przede wszystkim, gdzie wiąże się ze snobizmem, to chyba jest powiedzieć za mało. Dlatego że wiele takich zjawisk, które nazywamy snobizmami, one są niezwykle bogate w takie rozmaite konteksty i społeczne, i kulturowe. Coś się musiało wydarzyć, żeby to jednak taką masową skalę przybrało, żebyśmy... Co się mianowicie takiego wydarzyło, że 20 lat temu programy kulinarne były rzadkością albo właśnie debiutowały w telewizjach, także zachodnich, a dzisiaj nie sposób po prostu od tego się uwolnić na wszystkich możliwych na kanałach i prywatnych, i społecznych, i publicznych. Ja myślę, że to zjawisko wiąże z snobizmu, jeśli chodzi o jedzenie. Ściśle wiąże się z takim innym pojęciem, o którym też się sporo dyskutuje, ale chyba za mało. Mianowicie, że dzisiejsze czasy to są czasy narcyzów. To są narcyz, nie sięgając do mitologii, ale jest to tam odpowiednio definiowane psychologiczne, socjologiczne, ale to jest osoba, która mówi głównie o sobie, myśli głównie o sobie, chce cały czas siebie promować, prezentować w teatrze życia codziennego, ale jednocześnie jest osobą niezwykle niepewną swojej wartości. I teraz to wszystko, co się w dzisiejszym świecie dzieje, przede wszystkim rozwój technologiczny, który powoduje, że właściwie jesteśmy widzialni i możemy być widzialni, chcemy być widzialni 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, powoduje, że przecież tak naprawdę, jeśli chodzi o to jedzenie, to głównie chodzi o to, żeby pokazać się i pokazać, co my robimy. co my przygotowujemy, co my jemy. Bardzo rzadko to już jest nieinteresujące, jak ludzie jedzą. Najważniejsze jest to, co przygotowują, co wybierają, co uważają, że jest tam ich szczególnym wkładem. I to jest takie przeglądanie się, my wszyscy się w takim narcystycznym lustrze przeglądamy poprzez właśnie to jedzenie. To jest jeden z takich sposobów. I to jest nieodłącznie związane z oglądaniem tego jedzenia. a nie tak naprawdę konsumowaniem albo zachwycaniem się jego walorami. To ma być takie społeczne, widzialne, tam mam być ja. No i oczywiście to musi być cały czas zmienne. To nie można pięć razy proponować tego samego, mimo że się najprawdopodobniej rano lubi jajeczice i się je ją pięć razy w tygodniu. To takie moje... Tak o moją intuicję.
[40:50.16 → 42:14.36] C: To oczywiście dotyczy nie tylko spraw kulinarnych, ale wszelkich. Rzeczywiście ta jakby stała obecność mediów społecznościowych w naszych życiach. Teraz zresztą, jak wiadomo, Instagram jest tym rosnącym na popularności medium, a nie Facebook. O Facebooku pewnie jeszcze porozmawiamy, bo to trudno o nim nie mówić, o czymkolwiek się właściwie dzisiaj wspomina. Ale Instagram to jest medium, które bazuje na fotografiach, prawda? jest medium stworzone do prezentacji, do autoprezentacji, do pokazywania tego, co się je lub robi, bo to dotyczy nie tylko kulinariów, ale też sfer najwyższych teoretycznie, mianowicie właśnie uczestnictwa w kulturze. Ja traktuję media społecznościowe jako coś zawodowego. Mam tam znajomych głównie zawodowych i sama też nie piszę o życiu prywatnym. Tym bardziej mam okazję obserwować, jakim te media są festiwalem przeskakiwania się nawzajem, kto jest lepszy, kto szybciej przeczytał jakąś książkę, kto był na większej ilości spotkań. Także to dotyczy każdej sfery życia. I to robienie zdjęć w każdym momencie, kiedy czytamy, jest niezwykle sztuczne tak naprawdę, dlatego że czytanie jest taką sferą życia dotąd najbardziej intymną, taką, która dzieje się w przeciwieństwie do pójścia do teatru czy opery, które zawsze było snobistyczne na swój sposób.
[42:14.53 → 42:15.91] A: Jedzenie też jest intymne.
[42:16.56 → 42:52.78] C: Jedzenie, no tak, ale można pójść jeść z kimś. Czytanie jednak jest taką sferą bardzo prywatną, w tym sensie, że się odbywa zwykle w samotności i po cichu. A w tej chwili czytanie już się nie odbywa po cichu, bo zanim przeczytam książkę, jak natrafię na jakiś fragment, natychmiast muszę go gdzieś wrzucić, bo zaraz ktoś go wrzuci i będzie, że przeczytał książkę przede mną. Ja troszeczkę teraz przesadzam, ale to na użytek dobrego przykładu. Więc to jest bardzo istotne, żeby to zobaczyć, jak te technologie nie tyle pogłębiają same w sobie sam snobizm, ile rzeczywiście, jak pan powiedział, poszerzają tę sferę widzialności po prostu.
[42:53.24 → 44:12.66] A: Ale czy to nie ma przypadkiem dobrego skutku bocznego? Bo rzeczywiście bardzo często starzają się ostatnio pytania, jakimi drogami się kierować, co wybierać, żeby właśnie czytać. Dzisiaj nie ma już rankingu, dzisiaj nie ma kogoś, to jak Kraj Hranicki powie, to czytamy, tego nie czytamy. Dzisiaj krytyk nie ma tak wiele do powiedzenia, jak miał jeszcze niedawno, więc bardzo możliwe, że te wrzucane zdjęcia nowo wydanej książki są wskazówką. Ta osoba czyta to i to. W związku z tym mogę iść lub nie jej śladem. Po prostu przejęło to rolę taką, Takiego tylko wskazu odrobinę. Podobnie jest z jedzeniem. Chciałam też zapytać, czy przypadkiem nie ma tutaj pozytywnych skutków ubocznych, bo owszem, cała ta poza i to robienie zdjęć to tak, ale z drugiej strony, jeśli bywają takie okresy, one często się pojawiają na snobism, na przykład wspólne gotowanie, jedzenie rodzinne, Czy przypadkiem to, co nie umknęło gdzieś nam w społeczeństwie, w życiu społecznym, bo umknęło, nagle nie objawia się znowu i nie ma szansy zaistnieć właśnie z powodu snobizmu, na przykład przy stole?
[44:13.10 → 44:44.80] C: Oczywiście ja w ogóle raczej bym była skłonna widzieć zalety snobizmów niż ich wady, bo oczywiście o wadach możemy bardzo wiele mówić i możemy bardzo wiele narzekać. i na to, że to powoduje narcystyczne postawy, i na to, że to powoduje, że ludzie nie są sobą, tylko aspirują do czego innego. Można wiele narzekać, tylko z tego nic nie wynika. Jeżeli chcemy rzeczywiście w kulturze jakoś twórczo działać i sensownie oceniać rzeczywistość wokół nas, to dobrze jest przypatrywać się sprawom od tej pozytywnej strony i szukać tych twórczych momentów, więc absolutnie tak.
[44:44.94 → 49:14.40] B: Ja bym nawet tak powiedział, że przecież cała idea edukacji, edukacji takiej w państwie demokratycznym, czy w ogóle wcześniej też, Ona zakłada coś takiego, że uczennicy trzeba wyrobić pewne nawyki, a te nawyki są snobistyczne, w tym tradycyjnym takim właśnie sensie, że te dzieci mają robić coś, czego do tej pory nie lubiły, mają to polubić jeszcze, mają do tego aspirować, czyli chcieć czytać, chcieć coś tam oglądać, rozmawiać, poprawiać swój język. literacki i tak dalej. Więc SNOW jest w tym sensie, dla mnie jest takim kołem zamachowym w ogóle kultury i zawsze tak było. Nie ma rozwoju kultury bez właśnie tego zjawiska, bo skądinąd najczęściej definiują kulturę jako coś, co jest przekazywane z pogolenia dla pokolenia. Co jest przekazywane? Pewne nawyki, wiedza, snobizmy, wartości itd. Więc snobizm jest dokładnie w tej sferze, na której nam przecież zależy. Jeśli w danej grupie społecznej, a mieliśmy w historii takie przykłady, zagadkowe niekiedy, wygasa całkowicie chęć do poznawania nowych rzeczy, do aspirowania do jakichś wartości, czyli do snobowania się, powielania pewnych zachowań, to skutki są katastrofalne, także tak to jest. A że... W kapitalizmie snobis jest z kolei głównym mechanizmem napędzania pieniędzy. To jest zupełnie odrębna sprawa, bo dzisiaj trudno być snobem, Odpowiednio się, bo tak mówimy o tych wartościach bezmaterialnych, ale żeby pokazywać ten styl życia, to przecież nie można tak sobie wyjść w trampkach z bazarku, tak jak mówią w Mielanówku za 5 zł, tylko trzeba się odpowiednio ogadżatować i ubrać i tak dalej. Wtedy dopiero demonstruje swoje aspiracje. I tak we wszystkim, więc to jest oczywiście również główny mechanizm rozwoju dzisiejszego kapitalizmu, tego kapitalizmu, który tak jak snobizmy polegają na tym, że już nie pieniądze, zegarki i tak dalej, to już wszystko było, tylko mój styl życia, moje wartości, moje wybory, mój stan zdrowia, sposób dbania o to zdrowie, o kondycję i tak dalej. No to jest wszystko postmaterialne w tym sensie, że koma się na pieniądze nie przekłada, ale przekłada się właśnie na to, że musi być obudowane jednak tą sferą materialną i dlatego się mówi, że dzisiaj kapitalizm nie produkuje towarów, on produkuje emocje, problemy, wrażenia, za którymi powinniśmy podążać. I ten tradycyjnie rozumiany snobizm, czyli nasza taka wewnętrzna tendencja do tego, żeby za czymś podążać i w tym wypadku się doskonale sprawdza. Zwłaszcza w młodym pokoleniu, które chwyta te trendy, ba, przewiduje, stara się przewidywać, co będzie później. Więc mnie już na leptych snobizmów się nie weźmie. Natomiast moje dzieci jak najbardziej muszą się z tym po prostu zbierzeć. Oni w tym świecie tkwią. Ja już tak bardziej wstecz spoglądam w czasy takie jak bajki o żelaznym wilku. Jak przypominam sobie, zajmowaliśmy się badaniem snobizmu na przykład w latach 70-tych, 80-tych w Poznaniu wśród studentów pracujących u kulturoznawstwa. i robiliśmy takie badania nad snobistycznymi sportami w PRL. No i okazało się, że najbardziej takim snobistycznym sportem to było jeżdżenie na nartach w zimie. Także Polacy mówili, że na nartach się nie jeździ, na nartach się bywa. No bo to trzeba było, najczęściej ludzie zresztą takie wypożyczali te narty. Chodziło, żeby głównie po krupówkach i po zakopanym z tymi nartami nikt nie jeździł, tylko chodzić w odpowiednim bo każdy sobie może to zafundować. I tak dalej, i tak dalej.
[49:14.42 → 49:59.92] C: Tak, ja pamiętam wspomnienia moich rodziców z nart. Zawsze mnie w tym uderzało, że oni spotykali znajomych w barze na Kasprowym. I tam się spotykali znajomych i tam siedzieli, bawili się razem, bo wiadomo było, że wszyscy znajomi jeżdżą na narty w tym okresie. Dzisiaj łatwiej chyba spotkać w Warszawie na ruchliwej ulicy znajomego niż na Kasprowym, bo to zrobił ruch zupełnie masowy. Ale jeżeli chodzi o sporty i snobizmy na sporty, to w tej książce jest tekst Natalii Fiedorczuk o bieganiu. Bieganie nie jest nowym sportem, ale snobizmy związane z pewnymi gadżetami dla biegaczy, to już jest zupełnie inna historia. I to rzeczywiście bardzo ładnie pokazuje, jak właściwie wszystko może stać się snobizmem, po prostu przybierając odpowiednią nową oprawę.
[50:00.15 → 50:49.53] B: No właśnie, ale jest też takim fajnym mechanizmem, bo czytałem taką świetną analizę, znowu jak ileś tam lat temu wszyscy obawiali się, utyskiwali, że ludzie nie chodzą, że jeżdżą oczywiście środkami masowymi, ale przede wszystkim samochodami, że coraz mniej się ruszamy, że jakimi będziemy istotami, no okazało się, dzisiaj nie chodzimy, ale biegamy właśnie. Chodzenie też oczywiście gdzieś tam się pojawia, ale to jest taka, nawet jak Kurt Vonnegut mówił, taka ewolucja wsteczna po prostu. Ale w takim dosłownym sensie, że uciekamy od tych naszych zdobyczyń, żeby biegać. Wynajdujemy na nowo coś, co gdzieś tam było czymś oczywistym.
[50:49.93 → 51:05.08] A: To może być ten synopis nie tylko znakomite narzędzie do badania, ale też znakomite narzędzie do kierowania, do panowania nad innymi. Wystarczy wykreować. Jakiś snobizm, żeby mieć w garści grupę, prawda?
[51:05.32 → 52:07.60] B: Od razu nasuwa mi się przykład snobizmu na odzież patriotyczną czy na specyficznie rozumiany patriotez. Teraz mi się to przypomniało, tu jest teraz blisko teatru sklep z odzieżą patriotyczną. Widzę, że są nowe wzory. To jest też takie przecież zjawisko, które bardzo ma konkretny wymiar i ilościowy przecież i przekłada się na postawy i wiąże się z szerszymi zjawiskami, ale które też pokazuje jak to te snobizmy funkcjonują, bo gdyby ktoś dzisiaj się tu pojawił koło tego sklepu z koszulką Che Guevary czy jeszcze kogoś tego, to długo by tam nie postał, a te 40 lat temu z kolei żaden z takimi symbolami, które troszkę by tam nawiązywały do faszystowskich, również by długo nie... nie powstał, więc to były za mniej czasów, też bym tak powiedział.
[52:07.82 → 55:35.38] C: Ja myślę, że warto tutaj przywołać, że to jest taki moment, kiedy warto przywołać pewien termin sąsiedni do terminu snobizmu. o którym wcześniej też go znałam, ale zwróciła na niego uwagę w rozmowie o snobizmie Agata Bielik-Robson. Taką rozmowę przeprowadziliśmy na okoliczność właśnie naszego numeru o snobizmie. To już było dobre parę lat temu, ale myślę, że tu się niewiele zmieniło. I Agata Bielik-Robson podkreśla, że poza snobizmem jest jeszcze taki termin jak dystynkcja. Powołuje się na Pierre Bourdieu, ale tu nie będę przywoływać całego kontekstu tego słowa, tylko chodzi o jedną różnicę, mianowicie, Snobizm dotyczy aspirowania do czegoś, co jest wyżej, a dystynkcja to jest odbijanie się od tego, co jest nam równe. Czyli jakby dystynkcja dotyczy odbijania się, za przeproszeniem, od dna, a snobizm dotyczy podciągania się na linię do sufitu. I w tym sensie Agata Bilik-Robson twierdzi, że dzisiaj dystynkcja, a nie snobizm tak naprawdę jest czymś o wiele powszechniejszym. W tym rozumieniu, że sfery wyższe to jest coś, co jednak w bezpośredniej naszej rzeczywistości w zasadzie niby nie istnieje. To znaczy właściwie nie żyjemy w społeczeństwie klasowym. Oczywiście wielu powie, że to nieprawda, ale w zasadzie na tym podstawowym poziomie nie żyjemy w społeczeństwie klasowym, w związku z czym być może nie mamy już do czego aspirować, tylko to, co jest dla nas ważniejsze, to żeby wybić się z przeciętności, która nas otacza. I to już teraz nie chcę rozstrzygać, czy dystynkcja, czy snobizm, bo to nie o to chodzi, tylko chodzi o pokazanie właśnie tych wielu aspektów tych spraw. I mnie się zdaje, że dystynkcja jest dobrym sposobem opisu, żeby zobaczyć, jak to jest skomplikowane współcześnie. A mianowicie, jeśli szukam takich najbardziej intensywnych snobizmów wśród swoich znajomych, funkcjonujących w kulturze, czy osób czytających, tworzących treści też, artystów, to w tej chwili się pojawia w ramach tej obrotowej drabiny, o której mówiliśmy, pojawia się snobizm na to, co pozornie niskie właśnie. To znaczy, wiedzą państwo, Dorota Masłowska w swojej ostatniej książce, która nazywa się, jak zdobyć kontrolę nad światem, nie wychodząc z domu i która gromadzi między innymi zresztą felietony z dwutygodnika. To jest książka świetna, będąca analizą, absolutnie rzeczy, które właściwie człowiek ukulturalniony nie powinien nawet o nich słyszeć. To znaczy na przykład programu kulinarnego Magdy Gessler, na przykład serialu jakiegoś tam Randka w ciemno, czy innego serialu o miłości. To znaczy ona analizuje rzeczy, które jeszcze parę lat temu byłoby wstyd przyznać, że się ogląda. Dzisiaj snobizm polega też na tym, żeby przyznawać się do zainteresowania kulturą popularną, po prostu. I to też ma bardzo wiele pozytywnych aspektów, bo to jest wspaniałe, że badaczka, taka jak Dorota Masłowska, bo ona jest nie tylko pisarką, ale też badaczką przecież, w jakiś sposób po prostu analizuje coś, co jest wokół niej, coś, co dotyczy znacznie większej ilości ludzi, a nie tylko tych pięciorga, którzy czytają jakieś wzniosłe traktaty. Więc to jest znów bardzo pozytywne zjawisko i chyba właśnie oparte na dystynkcji, bo dotyczące tego, że jeżeli wszyscy wokół nas słuchają Cage'a i czytają najnowsze dzieła Wellbecka, to my mówimy sobie, a nie, właśnie nie, ja będę oglądał serial.
[55:35.66 → 55:37.14] A: I słuchał Britney Spears.
[55:37.20 → 57:42.72] B: No tak, na tej fali też ten fenomen kryminałów wyrósł. Ale warto sobie uświadomić, że 20 lat wcześniej to już zostało przerobione. W demokracjach zachodnich w Wielkiej Brytanii zostało nawet nazwane wszystkożernością. Proszę bardzo, ja chodzę do Pery, znam się na tym świetnie, a jednocześnie na przykład stawia sobie krasnale ogrodowe w swoim ogródku. Jest taka piękna książka Kate Fox, antropolożki, która przez kilka lat badała obyczaje Anglików. I co ona odkryła? Właśnie te krasnale, ale odkryła coś z naszej perspektywy o wiele istotniejszego, na co my pewnie musimy jeszcze bardzo długo poczekać. Mianowicie właśnie taki snobizm wewnętrzny, który znowu ma charakter klasowy, służy samo zadowoleniu, ale nie prezentacji na zewnątrz i zderzenie takiego snobizmu tradycyjnego ze strony tych, którzy chcą awansować do klasy wyższej, tej wyższej warstwy klasy wyższej, ze średniej, która polega na przykład na tym, ona to zbadała, że w domach angielskich jest w dobrym guście, że wiesza się w toaletach dyploma, jakie się tam uzyskało, a to ukończenie studiów, a to doktorat. Tylko różnica jest taka, że ci, którzy aspirują, wieszają w toaletach, gdzie przychodzą goście, żeby goście mogli oglądać. Natomiast ci, którzy nie muszą niczego udowadniać, na pięterku, tam gdzie oni sami chodzą i się wpatrują. Czyli taki dystans, ale to musi być, to jest właśnie ta różnica pomiędzy takim klasowym, dawnym, imperialnym społeczeństwem z taką tradycją i z takim dystansem do tego, a tymi świeżymi, ciągle świeżymi zjawiskami, o których tutaj mówimy. Ale to pewnie i tak będzie kiedyś u nas.
[57:43.12 → 57:47.30] C: Z tymi krasnalami to dziękuję bardzo. Jadę do sklepu, powrót się zrobię.
[57:48.02 → 58:12.12] B: No właśnie, bo to też Kate opisuje, że natychmiast ci aspirujący zaczęli też stawiać, co spotkało się. Natomiast ci masowo stawiają. Te krasnal kupowane zresztą wtedy w Polsce, bo to przed 10 lat jest książka, przywożone z Polski masowo, ale nikt tego nie kopytuje. Po prostu nas na to klasowo stać, proszę bardzo. Ten krasnal jest całkiem... Już jestem tak
[58:12.12 → 58:14.42] C: wysoko, że już nawet krasnal mnie zaszkodzi.
[58:14.44 → 58:14.80] B: Jak najbardziej.
[58:15.42 → 58:47.00] A: Ogrody angielskie są też bardzo dobrym dowodem, żeby po przyjrzeniu się wiedzieć, kto do jakiej klasy należy. Im skromniejszy ogród, tym na pewno wyższa klasa, bo tam niczego nie trzeba udowadniać. Angielskie ogrody znakomite wyglądają jak ogrody naszych babć. Te same rośliny, ta sama swoboda. Natomiast łatwo poznać na przykład świeżo osadzonych tam Polaków, którzy wybudowali sobie domy i robią ogrody i one rzeczywiście przypominają królestwa, to znaczy, że aspirują jeszcze wciąż do czegoś.
[58:47.30 → 59:09.08] B: Ja muszę się przyznać do takiego nieudanego mojego snobizmu, nikomu nie udało mi się do tego przekonać, mianowicie a propos ogrodów. Od iluś lat razem z żoną dajemy żyć wszystkim roślinom. Jesteśmy absolutnie ksenogamiczni i wszystkim proponujemy, żeby robili tak samo. Nikt jeszcze nas nie naśladuje.
[59:09.25 → 59:23.41] A: Zapamiętajmy ten dzień. Mamy dziś 17-ty dzień kwietnia, Teatr Stary, Lublin. Obwieściliśmy to światu. Kto wie, co wydarzy się w najbliższym czasie? Ponieście Państwo tę myśl dalej, ten snobizm Pana Profesora.
[59:26.09 → 59:52.41] B: Posłuchamy tego, jeśli mogę zaproponować, bo to jest tekst, który ja znalazłem i to jest tekst napisany przez Polkę, która od 50 lat już nie mieszka w Polsce i przygląda się polskim snobom i snobkom takiej zewnętrznej skandynawskiej perspektywie i myślę, że bardzo ciekawe rzeczy w nas dojrzała. Także jeśli mogę poprosić,
[59:57.73 → 01:07:47.41] D: Janina Katz-Hewittson, snobizm jako charakter. Typowego snoba cechuje gadatliwość. Snob jest bardem upiorem wszystkich towarzyskich spotkań. Mówi wyłącznie o sobie i wyłącznie w superlatywach. Ulubionym tematem snoba jest opowieść o tym, jak pożyczył pieniądze komuś znacznie bogatszym od siebie. Opis luksusowego hotelu, w którym mieszkał na wczasach, przyjaźń i zaufanie ludzi zamożnych lub sławnych. Snop jest z reguły świnią, ale lubi spełniać dobre uczynki. Marzy o tym, aby uczynić coś wspaniałomyślnego, ale tylko po to, aby później móc przed innymi popisać się wielkodusznością. Snop chętnie opowiada z jaką ofiarnością opiekował się chorym przyjacielem, ale nigdy nie zapomni przy tym wymienić z nazwiska tych, którzy zachowali się mniej szlachetnie od niego. Pragnie być dżentelmenem, ale zawsze, prawie zawsze jest jego przeciwieństwem. Snop zwraca mi uwagę przy stole, iż nie podaje się chleba ręką. Snop nie wie, że zwracanie komuś uwagi w towarzystwie jest objawem złych manier. Nie odmawiam sobie przyjemności poinformowania go o tym. Snop kuli się w sobie i milknie. Robi mi się przykro. Czemuż tępie człowieka, który pragnie być lepszy niż jest? Tak reaguje snob początkujący. Snob wytrawny, zadufany w sobie odpowiada chamstwem. Oczy zamieniają mu się w dwie małe szparki. Kopie mnie boleśnie w najczulsze miejsce, które zna. Bo każdy rutynowany snob prowadzi rejestr grzechów swoich bliźnich. Walka ze snobem zatwardziałym nie jest łatwa. Bo jak powiada jedna z postaci w ślubie Gombrowicza, każdy sobie na coś pozwala i dlatego musi pozwalać innym. Snop wypytuje mnie o moją pracę. Pytanie pozornie niewinne. Zapalam się, opowiadam. Snop uśmiecha się spolitowaniem. A wszystko po to, żeby zadowolić twoje małe ego. Snop sam jest próżny jak paw. ale cierpiąc na chorobę zwaną w psychologii projekcją, rzutuje na innych własne wady. Strzela w moją rzekomą lub prawdziwą próżność, ale ja się nie daję. Wietrząc w wypowiedzianym zdaniu cytat z innego snoba, którego mój snob jest uniżonym wasalem, pytam, kiedy ostatni raz wypowiedział zdanie, które sam pomyślał. Snob nigdy mi tego nie zapomni. Podejrzewa i słusznie. że naszą rozmowę rozkolportuje wśród ludzi, na których mu zależy. Snob jest ranliwy. Nie ma nic łatwiejszego, jak unieszczęśliwić Snoba, ale wtedy należy kopać nisko. A nic tak Snoba nie cieszy, jak ściąganie innych do własnego, nikczemnego poziomu. Snob kupuje książki, chodzi na koncerty, Snop nie odróżnia Bacha od Mozarta, ale jest na ty z żoną dyrygenta. Wiedza innych na jakiś temat doprowadza go do białej gorączki. Własna wiedza na jakikolwiek temat wprawia go w ekstazę. Snop jest łowcą rzeczy, ludzi i ułamków wiedzy. I czasem wpada w zastawioną przez siebie pułapkę. Zawiera autentyczne przyjaźnie z ludźmi wartościowymi, nabiera dobrego smaku, zaczyna interesować się sztuką. Czasem, choć rzadko, zdarzy mu się oddać komuś przysługę i nie pochwalić się przed innymi. Kiedy Snop zapomina, że wszystko co czyni, czyni z niskich pobudek, aby zemścić się za swoją gorszość, wtedy ku własnemu zdumieniu staje się kulturalnym, momentami przyzwoitym człowiekiem. Źródłem snobizmu nie jest niskie pochodzenie społeczne, ale wrodzone chamstwo, mściwość i umysłowa gnuśność. Przy całej swojej pracowitości snop jest leniem. Woli udawać, że jest kimś, np. człowiekiem wykształconym, niż zdobyć wykształcenie. Snop jest słaby i silny zarazem. Silny chamstwem, słaby nerwami. Snop jest zawsze spięty. Bo Snob boi się, że mu nie wyjdzie, że zostanie rozszyfrowany. Snob reprezentuje ludzkość na dorobku. Tak, choć w innym psychologicznym kontekście określił Sławomir Mrożek, tytułowego bohatera swojej sztuki Waclaw. Życie Snoba przypomina wysokogórską wspinaczkę. Snob wspina się po drabinie sukcesu, edukacji, dobrego smaku, przeskakując co trudniejsze stopnie. Ale przeskakiwanie też wymaga trudu. Po drodze Snob uczy się tego i owego. Jest przecież urodzonym włajerem, geniuszem imitacji. Ale Snob nigdy nie nauczy się przyzwoitości. Edukacja Snoba nigdy nie stanie się edukacją uczuć prowadzącą do uszlachetnienia. Snob nie zna chwili wytchnienia, Bo żeby utrzymać się na powierzchni musi intrygować. We współżyciu z ludźmi Snob posługuje się rzymską zasadą divide et impera. Snobizm, podobnie jak wszelka imitacja, jest jednym z filarów kultury. Dzieci Snoba przeczytają książki, które Snob zakupił, ale nie miał siły przeczytać. Po latach Snob sam zacznie ubierać się ze smakiem i poprawnie zachowywać. Sztuka teatralna czy koncert symfoniczny przestaną być męczarnią, a staną się przyjemnością itd. Tylko charakter Snoba nigdy nie ulegnie zmianie. Snob przeświadczony o tym, że postawił na lepszość, skazany jest na gorszość. Piekłem, ale zarazem trampoliną Snoba są ci, którymi pogardza, z którymi nie chce się utożsamić, ale bez których straciłby prawo egzystencji. Niebem ci, których pogardy lub obojętności boi się jak diabeł święconej wody. Snop zawsze będzie w pocie czoła poniewierał tymi, którym się jego zdaniem nie powiodło i pracowicie schlebiał tym, którym pragnie dorównać. Życie Snoba jest zasłużoną męką. Snop nie lubi siebie, ale stara się to przed sobą i przed innymi ukryć. Snob walczy za wzięcie o swój obraz w oczach innych, ale retuszowanie portretu odbywa się przy pomocy noża wbijanego w konterfekty bliźnich. Snob to mały Hitler, mały Stalin, mały mafiozo, żądny władzy, poklasku i ofiar. Niemniej snob, którego starałam się tu opisać jest snobem abstrakcyjnym, syntetycznym, zdemonizowanym. W rzeczywistości istnieje tyle rodzajów snobizmu ilu ludzi. Snobizm to nasze instynkty i nasze inteligentne ja, u każdego inaczej wymieszane. Snobizm to instynkt perfekcji, pociąg do lepszego, nieodwzajemniona miłość do tego, na co nas nie stać, czym nie jesteśmy. Snobizm, zjawisko pozornie kulturowe, jest wrodzoną cechą naszych charakterów. Różnica między snobem bydlakiem a snobem człowiekiem to tylko kwestia proporcji, czyli wolnego wyboru.
[01:07:50.35 → 01:08:01.95] A: Bardzo dziękuję, czytał Tomasz Bielawiec. Snobizm jako cecha charakteru, czyli jesteśmy z nas snobizm po prostu skazani. Nie ma sensu udawać, że jest inaczej.
[01:08:02.11 → 01:08:11.99] B: No tak, i trzeba ten snobizm sobie rozpoznać, no i troszkę mieć więcej empatii dla snobów niż w tym tekście słyszeliśmy. Miło wszyscy.
[01:08:12.05 → 01:09:11.71] A: Strasznie nam się dostało. Snobism językowy, tekst świetnie napisany, jeden i drugi. Snobism językowy, któremu zresztą w książce poświęcony jest niejeden tekst. Snobism językowy, który zarówno tekst naszego gościa Zofii Król o tym, jak rzeczywistość nam ucieka, właściwie ucieka językowi, który nie jest w stanie jej dogonić, to też rodzi pewnie sytuacje związane z tym, o czym dzisiaj mówimy. Jest też tu znakomity tekst o tym, Ta różnica w języku literatury po debiucie Masłowskiej między literaturą wysoką a niską zatarła się zupełnie. Ten podział przestał właściwie istnieć i aspirowanie do tzw. mainstreamu literackiego straciło rację bytu według autorki, bo jak jest naprawdę, bywa różnie prawdopodobnie. Znapis mięzykowy rzeczywiście odgrywa w naszym życiu tak ważną rolę i w tym kole napędowym jest potężną siłą?
[01:09:13.42 → 01:09:51.58] C: Tak, jak wspomniałam, te snobizmy w kulturze dają głównie dobre skutki. To jest jeden z tych przykładów, już trochę o tym mówiliśmy, że dzięki snobizmom dzisiaj mamy modę na kulturę popularną. Dzisiaj powiedzenie, że jest kultura wysoka i niska, to już jest absolutny skandal. Za takie określenia jest się właściwie natychmiast wyrzucanym z salonów, czyli z garaży, bo dzisiaj znów dobry drink podaje się w słoiku, a o kulturze dyskutuje się w fabrycznych fabrycznych okolicznościach.
[01:09:51.58 → 01:09:52.96] B: Niektórych środowiskach.
[01:09:53.16 → 01:10:47.17] C: Oczywiście. Mówię tutaj o pewnym specyficznym środowisku, ale być może dotyczącym tych osób, które uczestniczą w kulturze w taki najżywszy i najbardziej przyszłościowo istotny też sposób. To znaczy osoby raczej młode i intensywnie działające artystycznie. Właśnie Masłowska jest takim świetnym przykładem, ale to jest nie tylko ona. Zresztą w jej felietonach analiz językowych jest ogromnie dużo. I ona opisując te rozmaite programy kulinarne i seriale, bynajmniej też nie pozuje na kogoś, kto uważa, że one są mądre. To znaczy ona mówi wprost o pewnych kłopotach z językiem postaci, które tam występują, ale robi to z niezwykłą taką precyzją badaczki i osoby, która na języku zna się lepiej niż na czymkolwiek innym. W związku z czym ten język staje się jakby takim papierkiem lakmusowym, takim sposobem badania.
[01:10:47.35 → 01:11:29.97] A: Dziurką od klucza, przez którą się zagląda i widać więcej po prostu, prawda? W tym dekalogu, który zawierały artykuły o snobizmie, drukowane w dwutygodniku, dekalogu dla snoba Juliusza Kurkiewicza, ten dekalog powstał 7 lat temu. To jest naprawdę tylko kilka lat temu, a wiele rzeczy ma charakter historyczny. Chciałam się Państwa zapytać, jaki jest Państwa stosunek do słowa SNOP musi? Bo Juliusz Kurkiewicz m.in. mówi, że SNOP musi znać nie tylko Tomasza Manna, ale i wiedzieć coś o awatarze. Ale ciągle jeszcze jest to, że musi coś robić.
[01:11:30.07 → 01:11:58.05] C: To jest rodzaj przymusu. Snobizm być może w pewnych kręgach, w pewnych sytuacjach jest rodzajem przymusu wewnętrznego. To może nie jest tak, że chcemy koniecznie aspirować do tych rzeczy, tylko żeby w środowisku pewnym trzymać się na pewnym poziomie, musimy stale to robić. Ja nie pamiętam tak bardzo szczegółowo tego dekalogu, bo to jest dekalog ułożony na okoliczność właśnie, jak dzisiaj należy być snobem. Właśnie w tym dekalogu między innymi jest wymienione zainteresowanie kulturą popularną, Tam jest też bardzo dobra rada.
[01:11:58.07 → 01:12:00.45] A: Ale ciągle jest podział na wysoką i kulturalną jeżdżę.
[01:12:00.45 → 01:13:42.19] C: Tam jeszcze jest, to było 7 lat temu. Dziś pewnie byśmy tego tekstu nie puścili. Myślałam o tym, czytając go dzisiaj, kiedy jechałam do państwa. Natomiast jest też tam coś, o czym warto powiedzieć być może, bo obok krasnali grodowych to się może stać dobrą okazją dla nas wszystkich do praktykowania snobizmu w najlepszy sposób. mianowicie o czytaniu zagranicznej prasy. To znaczy, jeżeli chce się być przed wszystkimi, to w Polsce, bo o tym nie mówiliśmy jeszcze, ale Polska to jest bardzo specyficzne miejsce, jeśli chodzi o snobizm, bo my też jako cały naród aspirujemy, jako narodowość aspirujemy do czegoś. To znaczy i geograficznie, i politycznie o tym by wiele można mówić, ale tak czy owak, polska kultura w jakiś szczególny sposób jest ze snobizmem zbratana. W związku z czym, tym bardziej, jeżeli chcemy dzisiaj być kimś więcej, kimś kto wyprzedza trendy, to czasem wystarczy poczytać prasę zagraniczną. I dziś, jeżeli czytamy prasę zagraniczną, to wiemy jedną ważną rzecz, mianowicie Facebook jest w odwrocie, to znaczy dziś Jeśli ktoś z państwa nie ma Facebooka i nigdy go nie założył, to niech już go nie zakłada, dlatego że za parę lat będą mogli państwo powiedzieć, że byli państwo modni, zanim nie bycie na Facebooku stało się modne, dlatego że za kilka lat to ci, którzy nigdy nie byli na Facebooku będą wielkimi bohaterami kultury i będą najlepiej w swoim snobizmie na tym wyjdą, dlatego że w tej chwili w Stanach Facebook właśnie przestaje być modny. Wracając do dekalogu, Juliusz Kurkiewicz doradza czytanie prasy zagranicznej, doradza interesowanie się popkulturą, ale doradza też właśnie takie obalanie świętości, czyli powiedzenie, że ostatnie lupa to mnie koszmarnie znudził.
[01:13:44.12 → 01:14:09.34] A: Tak, i tu właśnie doszliśmy do takiego punktu, który jest też nawiązaniem do tego, o czym państwo mówili, o tej drabinie, o tej dystynkcji, czy o odbijaniu się od dna, o tym snobizmie, czyli aspirowaniu do czegoś wyżej i o tej tendencji, która pojawia się ostatnio. Czy nie jest przypadkiem tak, że teraz zaczyna się pojawiać snobizm na to, nie czytam, nie oglądam, nie interesuję się?
[01:14:09.58 → 01:14:10.92] B: To już też chyba nieaktualne.
[01:14:11.00 → 01:14:11.74] A: Już nieaktualne?
[01:14:11.74 → 01:14:12.56] B: Już nieaktualne.
[01:14:13.07 → 01:14:15.77] A: To gdzie my już teraz, w jakiej dziurze jesteśmy w takim razie?
[01:14:15.79 → 01:14:31.05] B: To już nieaktualne. Nie, teraz czytam, ale to. Oglądam, ale to. Nie oglądam filmów takich, ale oglądam seriale takie i takie, tylko takie. Także taki... Nomadyzm wybiórczy bym powiedział.
[01:14:31.11 → 01:14:52.93] C: Bartosz Żurawiecki pisał też w jednym z tekstów o tym, że właściwie to, kim jesteśmy, wyznacza nie tyle to, do czego się przyznajemy w kulturze, ile to, do czego się nie przyznajemy. To znaczy na przykład, że wypada powiedzieć, że się nie przeczytało nigdy Ulissesa. Ulisses za trudne w życiu, przez co nie przebrnąłem dziś powiedzieć to, to znaczy być w absolutnej czołówce.
[01:14:53.51 → 01:18:03.15] B: Ale rzeczywiście w takim snobizmie jest zawsze też ziarno zdrowego rozsądku. Ja próbuję po latach do Mana wracać, którego czytałem. Wierzcie mi Państwo, nie da się. Po prostu ja nie mogę, nic tam nie odnajduję. To dlaczego mają ci młodzi ludzie czytać tego Mana? Dlaczego? Mogą czytać inne rzeczy, także takie jest moje zdanie. A jeszcze o tym snobizmie językowym. No wiadomo, że każda nowa moda i tak dalej to jest odrębny język i to też się generacyjnie układa i nic nie ma z kolei żałośniejszego jak pokolenie starzejących się ludzi, które aspiruje do języka, którym się... bo do pokolenia nie nadąża, nie tak powiedzą albo ktoś wyjedzie na dłuższy czas i tutaj też w którymś tam tekście jest o tym, o pewnej pani, która nie jest na podstawowych terminów tam po powrocie. Ale jeszcze chciałem jedno powiedzieć. Gdyby nie jest nobis językowy, to byśmy tutaj nie siedzieli wszyscy i nie rozmawiali w języku, który jest dla nas wszystkich zrozumiały, czyli powstanie języka narodowego, no to na tym właśnie rzecz polegała. Najlepiej zrobili to Norwezy. To było bezpieczeństwo 100% chłopskie. Siedzieli na tych fiordach, gadali w tych swoich lokalnych dialektach i powstał pomysł, że tym, co może ich zjednoczyć, jest właśnie język narodowy, jest kultura narodowa. Czyli tak, rozpowszechniano nie tylko masową edukację literackim norweskim, ale także przytelnictwo pracy, książek i tak dalej. W ciągu kilkudziesięciu lat wytworzono literacki norweski, do którego wszyscy aspirują. Oczywiście dialekty zostały sobie swoją drogą, ale powstał kanon literatury narodowej, powstał zbudowany patriotyzm na tym państwo, No i język, język narodowy w społeczeństwie całkowicie chłopskim, to też warto zapamiętać. W innych krajach, tak jak też w Polsce, to troszkę były bardziej pokrętne te drogi, ale zawsze znajomość języka literackiego, normy ogólnokrajowej była podstawowym krokiem, żeby odnaleźć się w tym społeczeństwie, czyli podstawowym źródłem aspiracji. Nie można było niczego osiągnąć, albo było to pewną przeszkodą, albo nawet dużą przeszkodą, jeśli się zachowywało słownictwo regionalne czy lokalne, jakiś akcent i tak dalej. Więc dzięki temu jesteśmy tutaj wszyscy i mówimy o snobizmie. Może byśmy tego terminu nawet nie znali, ogólnego snob. Byśmy mówili, że ten to jest Butz na przykład, a ten to jest, tam już nie pamiętam, jak w Wielkopolsce się snobów nazywa. Może zaraz sobie przypomnę, ale też odrębne jest to słowo.
[01:18:03.45 → 01:18:49.40] A: Chciałam was zapytać jeszcze o przyszłość. O przyszłość snobizmu oczywiście, bo padło tu już sformułowanie, że snobizm ma dzisiaj troszkę gorzej, bo kategorie nam się porozmywały. bo nie bardzo wiadomo, nie ma kto powiedzieć czasem, do czego należy aspirować. Z drugiej strony nie wiem, czy snob nie ma teraz troszkę łatwiej. Dlatego, że snobizm jako aspirowanie do czegoś, kim nie jesteśmy, czym nie jesteśmy, czego nie posiadamy, gdzieś narusza naszą prawdziwą tożsamość. Jest jakąś kreacją. Żyjemy w czasach perfekcyjnych. jeśli chodzi o kreację właśnie. Wykreować się dziś jest dużo łatwiej niż wykreować kiedyś.
[01:18:49.54 → 01:18:58.34] B: Ale jednocześnie coraz krócej to trwa, a nie ma większego dramatu niż zmniejszająca się radykalnie liczba lajków. Nie ma.
[01:18:59.02 → 01:21:15.40] C: Poza tym, już trochę o tym wspomniałam, ale jeżeli mówimy o przyszłości, to musimy pamiętać, że moda przyszłości to jest moda na offline. To znaczy to, że my jesteśmy w tej chwili w świecie, który jest cały czas związane z obecnością w sieci, z fotografowaniem się, to nie znaczy, że tak będzie zawsze. I ten aspekt wylogowywania się z Facebooka to jest tylko jeden z wielu. Ja ostatnio w jakimś hotelu widziałam, to gdzieś było poza Polską, widziałam jakieś takie niezwykle modne czasopismo hotelowe, więc przejrzałam, żeby zobaczyć, jak to wygląda i tam były reklamy szalenie oczywiście prestiżowych produktów, między innymi telefonów bez elementu smartfona, to znaczy telefonów, które dzwonią i mają smsy, ale nie mają internetu ani żadnych narzędzi tego rodzaju. To mi pokazało, że ten trend już się naprawdę zaczął, to znaczy być może ten poziom technologii będzie nadal istniał, bo to jest potrzebne, ale być może ten rozdział świata offline, tego, w którym żyjemy naprawdę i tego, który nas kreuje, będzie coraz głębszy. Być może już nie będziemy wrzucać naszego prawdziwego jedzenia, tylko gotować co innego po to, żeby to wrzucić na Instagrama, a co innego jeść. Trochę przesadzam, ale chodzi mi o to, że offline jest wielką modą i to też jest wielka nadzieja dla kultury, dlatego że mówi się bardzo wiele o upadku czytania książek dzisiaj, o tym, jak to papierowe książki są w odwrocie. To nieprawda, jest dokładnie odwrotnie. Dzięki temu, że tak bardzo jesteśmy intensywnie podłączeni wciąż pod te pudełka, które nosimy w kieszeniach, mamy tego tak dość, że już za chwilę... Już się na przykład mówi, że w Dolinie Krzemowej wśród osób związanych najbliżej z Facebookiem panuje taka moda, że jeśli oni się spotykają w knajpie, to wszyscy wrzucają do koszyczka telefony i te telefony są wynoszone z pokoju. Jak wszyscy wiemy, funkcjonowanie towarzyskie, zawodowe staje się niezwykle trudne ze stałą obecnością tego pudełka w kieszeni, w związku z czym musimy sobie wytworzyć zasady, które pozwolą z tego zrezygnować. I snobizmy przyszłości to są snobizmy, które po prostu nas z powrotem wrzucają na zieloną łąkę, pozwalają nam pić piwo z przyjaciółmi, nie wrzucając tego na Instagram.
[01:21:15.91 → 01:22:00.62] A: Są osoby, którym będzie trudno się przestawić na tę nową, starą rzeczywistość. A propos Doliny Krzemowej, to już padło kiedyś na tej scenie, ale tam też dzieci tych, którzy rządzą i którzy ustalają reguły tego świata. online posyłają dzieci do szkoły, w której nie ma komputerów. I papierowe książki. Tak jest. A doskonałe knajpy w świecie już od dobrych kilku lat mają na drzwiach napisy, u nas nie ma dostępu do internetu. Tak że rzeczywiście ten proces się już zaczął. Bardzo mi się podoba ten nowy znowizn. Czy Państwo też i czy mają Państwo ochotę zadać pytanie naszym gościom?
[01:22:04.94 → 01:22:07.88] B: Zagadaliśmy.
[01:22:08.96 → 01:22:20.40] A: Zagadaliśmy. Mam nadzieję, że z zasłuchania wynika wyłącznie Państwa milczenie. Bardzo Państwu dziękuję. Zofia Król, Wojciech Burszta. Do zobaczenia.
[01:22:20.62 → 01:22:21.72] C: Dziękuję bardzo.
[01:22:24.90 → 01:22:33.02] A: Proszę Państwa, jeszcze informacja o tym, że książki Delfin w Malinach oczywiście do kupienia, jeśli mają Państwo ochotę, są w Łaje Teatru.