Bitwa o literaturę. Dodatkowe klucze do życia / Krystyna Dąbrowska / PJM

[00:03.08 → 00:03.81] A: Dobry wieczór.
[00:05.49 → 02:18.87] B: Ewelina Lachowska, Marta Stępniak. Mamy wobec pań dzisiaj pewien plan, dlatego że wiemy, że tłumaczenie poezji to jest specjalna szkoła jazdy. Wiemy, że bohaterka dzisiejszego wieczoru wybrała kilka wierszy, które pani już znają, ale Trudno będzie na mnie. Ja tak bardzo lubię jeszcze dwa wiersze, których ona akurat nie wybrała. Czy będziemy mogły? Panie są genialne i fenomenalne, więc prawda, że będziemy mogły jeszcze dorzucić troszkę. Dziękuję. Proszę Państwa, więc ja najpierw załatwiłam swój interes, bo nie wyobrażam sobie, żebym dzisiaj nie usłyszała wiersza zatytułowanego Rower. albo wiersza zatytułowanego Kuchenka indukcyjna. Pani Kiwagłową, czuję, że pani też zna ten wiersz i mam pani wsparcie. Ale żeby nie przedłużać. Panie, panowie, proszę państwa, spotykamy się po raz pierwszy jesienią we wtorek. Mam nadzieję, że to będzie dobry początek jesiennego sezonu. Spotykamy się w dniu spadającego liścia, tak mówią. Spotykamy się w dniu rocznicy urodzin Norwida, tak piszą. Nie ma w związku z tym lepszego dnia na spotkanie z poetką. Proszę Państwa, Krystyna Dąbrowska. Powiedziałam na spotkanie z poetką, ale Krystyna Dąbrowska jest nie tylko poetką, jest też tłumaczką, publikuje znakomite teksty eseistyczne i nie tylko. Ale myślę sobie, że choć te wszystkie aktywności u ciebie się przenikają, to kolejność, w której cię przedstawiłam jest chyba ta, kolejnością właściwą. Poetka, tłumaczka, eseistka. No dobrze. A co wpisujesz w rubrykę zawód?
[02:20.71 → 03:42.08] A: To jest pytanie, które jest moją zmorą. Kiedyś wstydziłam się pisać, że jestem poetką, ponieważ ludzie reagują na słowo poetka, po prostu dostają alergii. I trochę to rozumiem, bo to słowo jest tak obciążone jakimś rodzajem przypisanej mu wzniosłości. No i oczywiście zawsze się pojawia taka myśl, z czego żyje poetka, bo przecież z pisania wierszy to się nie wyżyje. Więc przez długi czas wpisywałam na przykład właśnie tłumaczka. Później się już odważałam wpisywać, ale pisarka przeważnie, pisarka, bo to brzmi poważniej trochę. Poznałam, poetka też jest pisarką, Szymborska pisała, że poeci i pisarze i że co, że poeci to nie są pisarze, no też są pisarzami. A teraz już szczerze mówiąc nawet nie wiem, może i bym wpisała tą poetkę, bo mi się wydaje, że też ważne jest, żeby odczarować czynność w ogóle pisania wierszy, bo to nie jest nic takiego, szalenie wzniosłego, ani zaświatowego. Jeśli malarze mogą mówić, że są malarzami, albo aktorzy, albo architekci, to poeci też powinni mieć to prawo.
[03:42.90 → 04:24.85] B: Jeśli chodzi o Wisłę Wyszęborską, to ona długi czas była poetą. Nawet Czesław Miłosz, jak już kiedyś wspominałam, po Nagrodzie Nobla powiedział, poeta Wisława Szymborska, bo poetka to nie brzmi specjalnie poważnie. A też mam dla ciebie na pocieszenie taką historię sprzed lat, kiedy Witold Lutosławski w Norwegii, w malutkiej wiosce, miał taki mały dom, w którym lubił pracować i poszedł do sklepu. Był tam nowy i pani zapytała go, a co pan robi? Czym się pan zajmuje? Jaki jest pana zawód? I on powiedział, jestem kompozytorem. I ona uznała, że to jest niepoważne.
[04:26.03 → 04:30.35] A: To już dziwne bardzo. To co dopiero z poetką by zrobili.
[04:30.39 → 04:48.59] B: No właśnie. Ja tutaj sobie nawet wynotowałam, co to znaczy zawód, że jest to zespół czynności wykonywanych na rzecz innych. To jest pierwszy punkt. I tak się zastanawiam, czy poezja to jest zespół czynności, które ty wykonujesz na rzecz innych, czy dla siebie?
[04:50.58 → 06:33.56] A: Przede wszystkim dla siebie myślę, że jak piszę wiersz, to piszę go dlatego, że muszę go napisać i nie ma co tu się oszukiwać. To jest rodzaj instynktu i nie piszę go po to, żeby ludzie go przeczytali, z żadnych innych względów, tylko piszę go po to, żeby po prostu jakiś rodzaj musu wewnętrznego znalazł zaspokojenie, ale oczywiście później, jak już go napiszę, to zależy mi na tym, żeby ludzie go czytali. To właściwie też jest trudne pytanie, bo nie wiadomo do końca, czy się pisze dla siebie, czy nie dla siebie do końca, bo sama forma artystyczna zakłada to, że my myślimy o tym, że to będzie funkcjonowało po prostu jako jakiś taki byt niezależny od nas, Jeszcze a propos tego słowa zawód, jest taki wiersz Różewicza, nie pamiętam tytułu, chyba Zawód literat, tak mi się wydaje, że taki jest tytuł. Jest to bardzo piękny wiersz o dwuznaczności słowa zawód. Zawód jako praca wykonywana i zawód jako rozczarowanie. I że właśnie w zawód artysty, czy zgodzimy się, że pisanie jest zawodem, czy się nie zgodzimy, to najważniejsze jest właśnie to, zawsze jest zawodem na pewno w tym drugim znaczeniu, bo zawsze jest wpisane w zajmowanie się w ogóle jakimikolwiek formami sztuki jakiś rodzaj niespełnienia. Myślę, że w tym sensie poezja jest zawodem.
[06:34.31 → 07:25.60] B: Jakoś tak się przywiązałam do tej definicji, jeszcze przez chwilę przy niej tylko zostanę i zaraz pójdziemy dalej. Definicji zawodu wymaga Jeśli się uprawia jakiś zawód, to wymaga to odpowiedzialnych i odpowiednich kwalifikacji. Pytać poetkę o kwalifikacje to naprawdę niepoważna sprawa. Był raz taki jeden, który zapytał poetę o kwalifikacje. To było przed sądem, przed którym stał Brocki, którego zapytano, kto dał panu prawo do pisania wierszy. Odpowiedział, myślę, że to od Boga. Więc nie chciałabym cię pytać o kwalifikacje, ale chciałabym cię zapytać o to, kiedy sobie uzmysłowiłaś, że dajesz sobie prawo do tego, żeby pisać wiersze.
[07:27.58 → 07:53.52] A: Nie było takiego momentu uzmysławiania sobie, czy też dawania sobie prawa. Ja po prostu zawsze pisałam, właściwie od dziecka pisałam i nawet mam zachowany zeszyt, podejść 90 roku, kiedy miałam 11 lat, pełen wierszy rymowanych z błędami ortograficznymi i komicznie, teraz to się czyta dość komicznie.
[07:53.64 → 07:57.40] B: Nie chce Cię martwić, ale wrócimy do tego tomiku jeszcze, ale słucham dalej.
[07:57.60 → 10:39.37] A: Jest coś takiego rzeczywiście, więc po prostu pisałam i I to się jakoś naturalnie rozwijało. Nie było tak, że nagle doznałam jakiegoś olśnienia, na przykład będąc osobą dorosłą, tylko po prostu pisałam. No i później, tak jak to najczęściej bywa, publikowałam w pismach, w gazetach, później te wiersze się złożyły na książkę pierwszą. Oczywiście musiałam mieć pięć tysięcy jakichś innych zajęć, żeby właśnie się utrzymać ale zawsze byłam wolnym strzelcem od czasu skończenia studiów, więc to pisanie zawsze było. Wracając do Brodskiego, mi się wydaje, że on miał taką dobrą postawę, bo on właśnie chciał odczarować, już będąc na emigracji, słowo poeta, odczarować słowo poezja. Był właśnie takim promotorem takich działań jak umieszczanie, nie wiem, wierszy w autobusach czy gdzieś, dlatego że uważał, że poezja jest czymś takim naturalnym i co zmienia język długofalowo. Oczywiście to nie są rzeczy, które się dzieją natychmiast, więc nie można mówić, że poezja zmienia świat, no bo to są wszystko bardzo stopniowe procesy. ale właśnie uważał, że to jest jakaś taka praca w języku, która jest w ogóle czymś takim podstawowym i naturalnym. I tu też słowo kwalifikacje, no oczywiście w każdej dziedzinie sztuki trzeba mieć jakiś rodzaj, trzeba mieć warsztat po prostu. No ale ten warsztat też się zdobywa pisząc, tak jakby to jest często doświadczenie, doświadczenie udziela nam tych kwalifikacji. Ale jednocześnie też powiem, że nigdy nie Ja tak sobie myślę, że nie należy, nie jest dobrze przywiązać się do takiej myśli, że jest się profesjonalistą, że się wszystko wie, że się umie pisać wiersze, bo jest taka prawda już zbanalizowana, ale to nie przestaje być ważna, że na przykład ja pisząc każdą kolejną książkę właściwie błądzę po amacku i wszystko robię od nowa. I takie popadnięcie w rutynę jest najgorsze. Właśnie uznanie, że się ma do czegoś kwalifikację, że coś się potrafi jak nikt inny, grozi takim rutyniarstwem.
[10:41.30 → 11:24.99] B: To skupmy się w takim razie przez chwilę, bo to ma też związać z pewną zmianą, która w tobie zaszła na początku. Skupmy się na Dwóch, jak mi się wydaje, ważnych mężczyznach w twoim życiu. Jednego z nich nigdy nie poznałaś. To mam nadzieję, że już cię uspokoi. Mówię o Selanie, który był dla ciebie bardzo ważny. Swoją drogą to może nie przypadek, że spotykamy się właśnie w pierwszy jesienny wtorek w Teatrze Starym, bo Celan dogadywał się bardzo raczej z mrokiem i raczej z jesienią niż z innymi porami roku. Też tak masz? Wkurzyła cię dzisiejsze słońce?
[11:25.47 → 11:51.41] A: Nie, absolutnie. Ja nienawidzę mroku. To znaczy mrok jak i wewnętrzny to jest inna sprawa, ale ja... Jesień oczywiście jest piękną, melancholijną i romantyczną porą roku, ale ja nie znoszę tego, jak dni się robią coraz krótsze. Wpadam w depresję, muszę się przed tym bronić i absolutnie nie, nie. Jestem za wiosną i za latem.
[11:51.67 → 12:01.39] B: To co znalazłaś jako młoda dziewczyna? Miałaś chyba kilkanaście lat, kiedy zaczęłaś bardzo intensywnie czytać i czerpać z Celana.
[12:02.47 → 14:56.49] A: Ale to jest co innego, moje umiłowanie słonecznych pór roku i w ogóle słońca się nie przekłada na jakieś wybory literackie. Ja wiersze Celana, bo znam, chyba miałam 18 lat wydaje mi się i ukazał się taki wielki, gruby tom wydany w WL-u, w wydawnictwie literackim. To były różne przekłady różnych poetów. To ważne, że bardzo wielu wybitnych polskich poetów tłumaczyło Celana. I to było pierwsze moje z nim spotkanie. I wtedy, czyli jej ponad 25 lat temu, Celan nie był taką gwiazdą, bo teraz Celan w Polsce jest znany, kochany, omawiany, a wtedy tak nie było. I ja po prostu zupełnie, dla mnie było szokiem, że można w ten sposób pisać. I ten język poetycki mnie zupełnie poraził. I nie dziwię się nadal, dlatego że to jest język poetycki zupełnie wyjątkowy. I ponieważ to był taki wielki dla mnie szok w dobrym sensie tego słowa, no to ja zaczęłam we własnym pisaniu naśladować wiersze Celana. to też jest zupełnie normalne, co było całkowitą ślepym załókiem, ale to nie jest to, że mnie pociągał mrok w celanie czy jakieś jego straszliwie dramatyczne i traumatyczne przeżycia. Tylko niesłychana wyobraźnia i dar po prostu szukania w języku takich rozwiązań, które odpowiadały jego doświadczeniu. Zajęło mi trochę czasu zrozumienie, że ja będąc osobą urodzoną pod koniec lat 70. w Polsce, nie mogę robić tego, co poeta, który był Żydem urodzonym w Czerniowcach i stracił rodziców w Holokaustie. Cała jego poezja wynikała i z jego życia, i z jego lektur. Jak to zrozumiałam, dość banalna rzecz, ale to nie jest tak łatwo się od swojej fascynacji uwolnić, to wtedy miałam kompletny odrzut. To tak jak właśnie w związkach miłosnych, jak coś się tak dramatycznie rozpadnie, to potem nie chcemy mieć nic do czynienia z tą osobą. Ja przez wiele lat nie mogłam czytać Celana, wręcz, po prostu nie mogłam. Nie mogłam w ogóle Bo ja go tak bardzo, naprawdę namiętnie czytałam i później zupełnie w drugą stronę to poszło. A teraz już normalnie.
[14:58.19 → 18:05.80] B: Pozwolą państwo, że chwilę o sobie, bo zdarzyła mi się dzisiaj taka sytuacja. Przypomniała mi się, kiedy opowiadasz o swojej relacji z Celanem tym naśladownictwie. Ja dzisiaj nawet nie uświadamiałam sobie z tego dokładnie. Przez chwilę chciałam być tobą. Szłam mianowicie przez plac główny w Lublinie. Żeby była jasna sprawa, nigdy w życiu nie napisałam żadnego wiersza, ale szłam dzisiaj przez plac. w Litewskim, tam rośnie taki kasztan i zobaczyłam bardzo piękną scenę, mianowicie mocno starszy pan upychał kasztany po kieszeniach i te kieszenie mu tak puchły, a robił to takimi spuchniętymi dłońmi. I ja sobie stanęłam nawet, ponieważ ostatnie dni spędziłam bardzo z twoimi wierszami, w znakomitym towarzystwie, naprawdę dziękuję Ci za ostatni czas, kiedy przygotowywałam się do dzisiejszego programu, to przez chwilę pomyślałam sobie, że Krystyna Dąbrowska pewnie by tę scenę mogła wykorzystać jako początek jakiegoś swojego wiersza. Do tych początków zaraz przejdziemy. No ale na tym nie poprzestałam. Zaczęłam się zastanawiać, co ja bym mogła, jak Krystyna Dąbrowska napisać w tej sytuacji. Dlaczego on ma te ręce spuchnięte, te kieszenie, bo tam jedna była trochę nadpruta. Dlaczego? Czy zbiera to dla wnuków, a może nie ma wnuków? No w ogóle uniosłam się już prawie, fruwałam nad tym placem litewskim. I tadam, dokładnie w tym momencie, tuż przed odlotem zupełnym, spadł mi na głowę kasztan. I zajęłam się własnym bólem zamiast życiorysem pana, który tam chodzi. Też mnie tak właśnie odrzuciło od tej sytuacji jak ciebie, od Celana. Przepraszam za tę anegdotę, ale musiałam się przyznać do tego, że przez chwilę dzisiaj byłam tobą. Przejdźmy do... znaczy starałam się być tobą, ale szybko wybi to mi to z głowy. Przejdźmy do drugiego ważnego mężczyzny, dziś twojego przyjaciela, mistrza, mentora, nie wiem jak to właściwie nazwać, ale chyba osoby, która jakoś upewniła się w tym, że tak, że jesteś poetką, czyli do Piotra Matywieckiego. Jak to się stało, że akurat Piotr Matywiecki naznaczył cię? Bo tak chyba mogę trochę powiedzieć na poetkę. Jak się zawiązała wasza dzisiaj już przyjaźń? I chciałabym też, żebyś jednocześnie opowiedziała, bo znalazłam takie piękne zdanie Piotra Matywieckiego o twoim pierwszym tomiku wierszy o biurze podróży, że wyłania się z tych wierszy osoba, która jest sama ciekawa tego, co zrobić ze swoją wolnością. Bardzo to jest ładne. Opowiesz o tym?
[18:07.03 → 19:25.08] A: Ja Piotra Matywieckiego poznałam, jeszcze byłam chyba w liceum i polonistka w moim liceum, która mnie nie uczyła, ale miałam z nią kontakt, dała mi po prostu jego telefon, powiedziała, żebym mu zaniosła swoje wiersze, bo to jest człowiek, który się zna na poezji, więc ja zaniosłam Piotrowi Matywieckiemu ówcześnie chyba do Stowarzyszenia Pisarza albo do Pen Clubu, nie pamiętam, w każdym razie zostawiłam mu tam wiersze. No i później się spotkaliśmy i rozmawialiśmy i rzeczywiście od tego czasu przyjaźnimy się, właściwie od początku się zaprzyjaźniliśmy. Z tym, że od razu trzeba powiedzieć, że Piotr ma swój bardzo wyrazisty styl pisania poezji, kompletnie inny niż, znaczy ja piszę zupełnie inaczej i zawsze pisałam inaczej i co świadczy o Piotrze wspaniale, że on to potrafił jakoś docenić i uszanować i nigdy nie próbował jakoś mnie lepić na swoją modłę, ani nic mi takiego sugerować, co było mi obce, tylko wręcz przeciwnie, jakoś po prostu rozumiał moją wrażliwość i mój sposób pisania.
[19:26.48 → 19:44.84] B: A ta wolność, którą on zauważył w twoich wierszach, już w pierwszym tomiku. Wolność to jest w ogóle bardzo ważne dla ciebie słowo, prawda? Wolność i niekonieczność to są, zdaniem Matwieckiego, takie dwie podstawowe cechy.
[19:44.96 → 19:46.34] A: Wolność i niekonieczność?
[19:46.38 → 19:49.38] B: Tak, że nic nie jest konieczne, nic nie musisz.
[19:50.38 → 21:17.38] A: Wolność jest ważna bardzo i myślę, że w wielu moich wierszach jest sporo o wolności czy właśnie przeciwieństwa, o zniewoleniu. Natomiast jeśli chodzi o konieczność, to chyba nie, bo ja rozumiem w tym sensie, w jakim ty mówisz, że niekonieczność, czyli nic nie muszę. Natomiast ja myślę, że jak się pisze wiersz, to w wierszu musi się pojawić pewnego rodzaju konieczność. Ja też jako czytelniczka, jak czytam wiersz, on może być surrealistyczny, mogą być zupełnie odjechane obrazy, skojarzenia, ale ja muszę mieć poczucie, że w jakiś sposób one są konieczne, że żadne inne słowa tam się nie mogły pojawić niż te, które są. Nie wiem do końca, na czym to polega, ale musi być coś takiego. we własnym pisaniu. Jeśli ja piszę i zaczynam się w tym jakoś gubić i właściwie kolejna linijka może być taka, a może być inna, to ja to najczęściej odkładam. I dopiero jak się pojawi jakiś na przykład motyw, albo jakiś rodzaj rytmu, albo coś takiego, co ten wiersz niesie dalej, ja wtedy czuję, że po prostu te słowa się pojawiają takie, jak muszą być. Więc konieczność ma też pozytywne znaczenie.
[21:18.84 → 21:29.26] B: Bardzo bym chciała, żebyś przeczytała wiersz, który rozpoczyna twój najnowszy tom, znaczy najnowszy sprzed dwóch lat, czyli Miasto z Indu.
[21:35.90 → 23:00.83] A: Wiersz ma tytuł Nieobecność. Przegapiłam was dni, tygodnie, ulicę żółtych jesionów w październiku, w listopadzie tak cichą grę szarości, że nawet jedna krwista gałązka jest krzykiem. Przegapiłam cię końcówko grudnia, czasie prezentów, co dałam, co dostałam, nie pamiętam. Nie, pamiętam. Zielonowłose anioły, o których opowiedział mi poeta, wyrzeźbione przez jego ojca, daltonistę. Żaden kościół ich nie chciał. Przegapiłam noc sypiącą iskry, jakby ktoś hałaśliwie spawał stary rok z nowym. I śnieg przegapiłam, a pada tak rzadko. Mój kot poluje nawirujące płatki. I nie wiem kiedy, kocie, zgubiłeś najbardziej krnąbrną ze swoich brwi, której łuk przesłaniał ci oko. Twój świat był zawsze przez nią zadraśnięty. Ani kiedy zaczęła ci kiełkować w tym samym miejscu taka sama brew. Przegapiłam was dni, tygodnie, miesiące. Byłam lustrem zakrytym w żałobie. Ale my ciebie widziałyśmy i opowiemy cię tobie.
[23:06.03 → 23:09.46] B: Czas nam potrafi o nas opowiadać?
[23:11.27 → 24:41.89] A: Tak wynika z tego wiersza. Myślałam o tym pisząc go, Ja mam jakąś taką obsesję właśnie, żeby niczego nie przegapić, żeby we wszystkim uczestniczyć, zresztą ostatnio moja koleżanka mi powiedziała, że to ma nawet swoją nazwę, to się nazywa FOMO, czyli Fear of Missing Out, strach, że się coś przegapi i że teraz media wszystkie społecznościowe to potęgują, bo cały czas jesteśmy bombardowani atrakcjami, wydarzeniami, tym, co ludziom się fantastycznego przydarza i jakby Czujemy, że coś nas omija, więc ja to mam bardzo silnie. Takie poczucie, że coś mnie omija i że nic mnie nie może ominąć. I myślę, że ten wiersz trochę wynik z tego, z jakiegoś czasu w życiu, kiedy ja się rzeczywiście z różnych powodów wycofałam trochę i faktycznie mnie dużo rzeczy omijało na moje własne życzenie w pewien sposób. Ale później się okazuje, że takie wycofanie też ma sens. Trudno mi to racjonalizować, ale ten czas, który upływa jakby bez nas, to my w nim też jesteśmy i on też coś nam daje. Jakoś tak chyba.
[24:44.04 → 25:39.44] B: To jest bardzo ciekawe, że wiersz, który właściwie poświęcony jest czasowi, w którym teoretycznie nie dokonywałeś żadnych obserwacji, a żyjesz z obserwacji, twoje wiersze żyją z obserwacji, jest wypełniony obserwacjami, tylko że takimi przywoływaniem przeszłości, umieszczaniem ich w teraźniejszości. Ale nie o to cię chciałam zapytać, tylko chciałam cię właśnie o te obserwacje zapytać, bo tak naprawdę w bardzo wielu wierszach, żeby nie powiedzieć większości, w pierwszym wersie, w dwóch pierwszych wersach jesteś właściwie reporterką. Właściwie taką dziennikarką, która, ja bym chciała takie dziennikarstwo czytać, która obserwuje coś i potem to cię niesie. Wiesz, że dokąd cię to niesie?
[25:42.19 → 27:27.23] A: Nie, dokąd mnie to niesie, nie wiem, bo na tym chyba polega w ogóle jakaś przygoda z pisaniem, że nie wiadomo, dokąd się z tym wierszem zajdzie. Czasami ten wiersz prowadzi donikąd. I w ogóle w pisaniu musi się coś wydarzyć. Jeśli ja tak wiem od razu, na przykład w cudzysłowie, co ja chcę powiedzieć, to to jest martwe. Ja mogę wiedzieć, Ja mogę coś czuć, mogę mieć dwie linijki, mogę mieć jakiś obraz, ale to wszystko musi się wydarzyć w pisaniu. Z tym byciem reporterką to jest trochę zwodnicze. Ja mam wielki w ogóle szacunek dla reporterów. ale ja tego nie robię. Przykład taki podam ostatnio, dość niedawno napisałam taki wiersz, który się dzieje w szpitalu i jest też takim rodzajem opowieści o pacjentce. Ten wiersz był wydrukowany i tam pojawił się na Facebooku i właśnie ktoś tak skomentował, że to jest bardzo wiarygodny reportaż ze szpitala, tylko że ten wiersz był całkowicie zmyślony i właściwie poza jedną kwestią dialogową, która tam pada, to ta postać pacjentki, wszystko jest zmyślone. I raczej tak naprawdę to był wiersz o mnie i jakichś moich lękach. Więc ta reporterskość pewnie wynika stąd, że ja piszę w sposób konkretny i jakoś tak jestem przywiązana do obrazu i rzeczywiście bardzo często wychodzę od obrazu. Ale to nie jest praca reporterska, na czym innym polega.
[27:28.29 → 28:16.35] B: W pracy reporterskiej ważne jest umiejętność dostrzegania i umiejętność obserwacji, co mówię nie tylko pewnie ja, ale swoim studentom. Dlatego o tym powiedziałam. Zostańmy przy tej obserwacji, bo jednak ty z niej bardzo, bardzo czerpiesz. Czerpiesz dużo ze swojego doświadczenia. Czerpiesz z doświadczenia bliskich. Czerpiesz z doświadczenia tych, których nie znasz, ale akurat stają na twojej drodze. Powiedz proszę, czy są sytuacje zaobserwowane przez ciebie, których słowa nie są w stanie udźwignąć, które być może próbujesz, ale jednak nie jesteś w stanie dać im obrazu słownego.
[28:16.46 → 29:58.02] A: Oczywiście. W ogóle początek, tu się zaczyna pisanie, w tym, że podstawowe rzeczy, które ja bym chciała powiedzieć, to one się nie dają powiedzieć. I te wiersze są próbami takiego, podchodzenia do różnych spraw czy przybliżania i mnóstwo, na przykład chociażby wojna jest czymś takim potwornie trudnym, to w ogóle nie jest dobre słowo, opisanie czy uchwycenie, Pisanie o jakichś swoich emocjach czy obserwacjach związanych z wojną jest potwornie trudne. I ja napisałam kilka takich wierszy, ale to jest kilka wierszy i one są przeważnie bardzo krótkie. Ale jest też wiele spraw, których ja nawet nie mogę nazwać, bo one właśnie się nie dają nazwać. I ja mogę się do nich jakoś przybliżać. I mi się wydaje, że wszyscy poeci mają jakiś taki ośrodek w sobie, który jest poza słowami i pisanie wierszy, to jest krążenie wokół tego. I nawet te wiersze, które są o konkretnych sytuacjach, czy one są można powiedzieć, że wiersz miłosny albo wiersz jakiś napisany po stracie, to też właściwie zawsze jest takie poczucie, że ja nie uchwyciłam tego tak, jakbym chciała, że może jakoś to tam dotknęłam, ale że Muszę pisać dalej, żeby lepiej to powiedzieć.
[29:59.20 → 30:14.72] B: A intymność? Bo opisywanie własnego doświadczenia czy cudzego doświadczenia, to jest też balansowanie na granicy takiej czasem nieprzekraczalnej. Twoje wiersze czasem są bardzo intymne.
[30:15.71 → 30:23.81] A: To radość, nie zarzut. Ale właściwie jakie jest pytanie?
[30:23.87 → 30:34.47] B: Pytanie jest takie, czy ta intymność jest dla ciebie jakąś barierą? Czy po prostu nie chcesz czasem przekraczać pewnego progu dotyczącego i swojego życia, i cudzego?
[30:36.59 → 32:33.04] A: Ze swoim życiem to jest tak, to się jakoś samo rozstrzyga na poziomie tego, co właśnie mi się udaje powiedzieć, a czego mi się nie udaje powiedzieć. Bo jak ja dla jakiegoś doświadczenia, nawet bardzo intymnego, znajdę formę, no to nie mam jakiegoś takiego wstydu, czy że ja nie chcę o czymś mówić. Natomiast jeśli chodzi o życie innych ludzi, to jest oczywiście dużo bardziej problematyczne. i z tym zawsze jest problem jak się pisze o innych ludziach, bo przeważnie nawet jeśli to nie są jakieś rzeczy bardzo intymne, to jeśli ja na przykład wykorzystuję historie, które ktoś mi opowiedział, to często te osoby nie są zadowolone z tego w jaki sposób ja to wykorzystałam, bo one to widzą inaczej. Mam przyjaciela, który mnie poprosił, żebym ja napisała wiersze o tym, jak umierał jego ojciec. Ja tego jeszcze nie zrobiłam, bo po prostu nie potrafię, ale on mnie o to poprosił i napisał mi taki list i mi dokładnie to opisał i powiedział, że mu bardzo zależy, żebym ja o tym kiedyś napisała. Ludzie też mają bardzo różne podejście do tego. Niektórzy nie chcą, żeby opowiadać o ich intymności, inni właśnie chcą, bo dla nich to jest jakieś takie, nie wiem, jakoś to dla nich nadaje sens temu doświadczeniu, ale to zawsze jest taka sprawa ryzykowna, a też trudno tego ryzyka nie podejmować, no bo życie moje i innych ludzi, no to jest jedyna rzecz, którą To jest taki materiał literacki, trudno się oderwać od życia i pisać wyłącznie abstrakcyjnie.
[32:34.64 → 32:45.80] B: To poprosiłabym cię teraz o ten wiersz, który wśród tych wybranych przez ciebie jest drugi. Zapomniałam tytułu, ale jest w nim moja ulubiona fraza o dodatkowych kluczach do życia.
[32:47.18 → 32:55.65] A: Tak, to jest z Tomiku. Miasto z Indu, wiersz się nazywa Zamiast.
[32:57.11 → 33:00.11] B: Zamiast.
[33:03.13 → 33:53.81] A: Zamiast oskarżać, pożegnaj dawną siebie. Zakop pestki owoców, które ukradła, gdy była głodna. Lub ułóż z nich litery. Ale przestań strzelać nimi sprocy w jej już zawczasu kulące się plecy. Daj jej się wyprostować. Spójrzcie sobie w oczy. Zamiast obwiniać, zaproś ją na wino albo i piwo, którego nawarzyła. Znieście toast bez słów. Upijcie się na smutno, na wesoło, na głupio i mądrze, na trzeźwo. I nie dorabiaj dodatkowych klucza do życia, którym żyła, zanim ty nastałaś. Niech ona ma jedyny zestaw. Niech sama zdecyduje, kiedy wrócić, czy może i czy chce tam ciebie wpuścić.
[33:57.51 → 34:11.69] B: Już umiesz? Już nie dorabiasz kluczy do życia? Bo to jest jeden z tych wierszy, który wydaje mi się być bardzo intymny,
[34:12.41 → 34:14.57] A: choć może się mylę.
[34:14.75 → 34:15.19] B: Dorabiasz?
[34:15.79 → 34:34.45] A: Trochę dorabiam, tak. Ten wiersz zresztą był straszny w nim kłopot przy tłumaczeniu na angielski, bo po angielsku nie ma wypijania piwa, które się nawarzyło. To jest zupełnie inny idiom i straszne kłopoty były.
[34:35.21 → 35:07.93] B: To nie jedyne kłopoty. Skoro powiedziałaś o tłumaczeniu, to na chwilę w stronę tłumaczenia zejdźmy, chociaż przy tej intymności ja jeszcze chciałam, żebyś przeczytała wiersz Kocyk, ale nie jestem pewna, czy on był wybrany. Czy był wybrany? To przeczytajmy, potem przyjdziemy do tłumaczenia, jeśli mogę Panie prosić. Tylko powoli w takim razie. Kocyk.
[35:12.56 → 36:36.54] A: Po ciemku nie widać, że jest różowy w białe wiewiórki i jak zszarzały jego róż i biel. Ma go od czasów, gdy na wiewiórki wołała króliczki z uszkami. Musiała go dotykać, żeby zasnąć. Najważniejszy był jeden róg, cały w strzępach, od miętolenia i ssania, impregnowany dziecięcą śliną jak prezent, przez który nie przeniknie jawa. Ten ściurany róg kocyka dostał nawet specjalne imię. Nikt oprócz dziecka nie potrafił go wymówić. Próbuję teraz je odtworzyć, sepleniącą monosylabę. Coś jakby angielskie the. Po praniu the znikało. Nie rozumiała gdzie. Kocyk zmieniał się w jakiś obcy, czysty przedmiot. Trzeba było na nowo ożywić go sobą. Tyle lat, a nie zginął. Czeka pod poduszką, by przyłożyć do niego bezsenny policzek. Poczuć róg cały w strzępach, potargane nitki. Z godzinę na godzinę ciemności bieleją. Pod powiekami skaczą różowe ogniki. Chodźcie tutaj wiewiórki, króliczki z łóżkami. Oddam wam orzechy, zbyt twarde do zgryzienia.
[36:38.66 → 36:39.70] B: Masz ten kocyk jeszcze?
[36:41.83 → 37:05.25] A: No to jest właśnie, bo wszyscy zakładają, że oczywiście jak ja napisałam wiersz kocyk, no to to musi być mój kocyk i historia autobiograficzna. No i tak, to jest prawda, oczywiście to jest mój kocyk, ale ja tak... To właśnie, to jest coś intymnego bardzo i wolałabym ten wiersz oderwać od swojej osoby tak naprawdę.
[37:06.32 → 37:25.38] B: Ja raz widziałam i słyszałam, jak czytasz ten wiersz i wtedy absolutnie upewniło mnie to, że to jest wiersz twój. I podobnie dzisiaj twój wyraz twarzy, kiedy zaproponowałam przeczytanie tego wiersza, też mnie w tym upewnił.
[37:26.02 → 37:28.28] A: Istnieje kocyk, tak.
[37:29.20 → 38:06.04] B: Nie rozmawiajmy o nim, ale bardzo chciałam, żeby państwo ten wiersz usłyszeli w wykonaniu autorki, poetki. Wrócimy do miasta z Indu, bo jeszcze w ogóle o Indu nie rozmawialiśmy, ale teraz trochę o tym tłumaczeniu, bo wspomniałaś o pewnych kłopotach. swoimi wierszami. W tym roku ukazał się trzeci tom mik wierszy Louise Glick, tłumaczony przez ciebie i wydawany w cudownym wydawnictwie A5. Trzy tomy Louise Glick wydane,
[38:07.82 → 38:15.16] A: Zimowe przepisy naszej wspólnoty.
[38:15.22 → 39:15.15] B: To bardzo dobry tytuł, tylko trudny do zapamiętania, z moją ważną dla mnie kanapką krzepiącą z mchem. I teraz właśnie w tym roku Irys, bardzo ważny tomik. To jest tak, że Louise Click dostała Nobla i pewnie wszyscy myślą, że wtedy Krystyna Dąbrowska rzuciła się, żeby ją tłumaczyć i Wydawnictwo A5 się rzuciło, żeby tłumaczyć Noblistkę, a prawda jest zupełnie inna, dlatego że kiedy ogłoszono Nobla dla Louise Click, to ty miałeś już połowę jakiegoś tomu przetłumaczonego. To jest kompletnie inna poezja, inny świat, inne emocje, wszystko inne. To na pewno nie ma nic wspólnego z Krystyną Dąbrowską. Powiedz dlaczego zaczęła się ją tłumaczyć? Dlaczego znalazła się w kręgu twoich fascynacji?
[39:16.10 → 41:46.16] A: to jest dość prosta historia i taka niepozorna, niezapowiadająca tego wszystkiego, co się później wydarzyło. Bo ja, będąc w Stanach, kiedyś kupiłam sobie jej wiersze wybrane i bardzo rzeczywiście spodobał mi się ten tom Ararat, który jest takim tomem może najbliżej prozy i takim bardzo oszczędnym i tomem rodzinny. I te wiersze mnie tak... i ja rzeczywiście zaczęłam je tłumaczyć dla siebie, przełożyłam kilkanaście. Zresztą podejmowałam jakieś próby wydania ich, ale nikt w ogóle nie był zainteresowany przed nagrodą Nobla, co jest dość normalne. A później, ponieważ Louise Glick dostała Nobla, to nagle się okazało, że jest tak wielkie zapotrzebowanie. I zaczyna się od tego, że Louise Glick się nie zgadza, jak wiele zresztą poetów i poetek amerykańskich, żeby robić wybory jej wierszy. Ona uważała, że każda książka powinna być przełożona w całości, bo to jest jakby, tą wiersz jest całością, nie można z niej robić takiego jakby fragmentarycznego wyboru, tak jakby się powieść kawałkowało. Więc dlatego ja tłumaczyłam całe książki. Przyznam szczerze, że w każdej z tych książek były wiersze, które trafiały do mnie bardzo i takie, które nie trafiały, które były mi obce. Więc to jest problem dla tłumaczki, żeby tłumaczyć całą książkę, w której nie wszystko jest jakieś bliskie. I czasami na przykład te wiersze ja tak musiałam naprawdę jakoś postarać się wczuć w ich język, żeby po prostu je tak przez siebie przefiltrować. No i tak, ale było to bardzo ciekawe doświadczenie. Na razie robię sobie przerwę od Louise Glick. Ale tu jeszcze tylko to powiem, że ja tłumaczyłam różnych innych poetów i poetki, bardzo ciekawe. Ale ponieważ ci poeci nie dostali nagrody Nobla, to nigdy nie stali się tak bardzo głośni. Ale na przykład Simic, amerykański poeta, który jest po prostu świetny i bardzo polecam państwu.
[41:46.34 → 41:51.95] B: Kogo jeszcze polecasz? Chociaż do Louise Grilke jeszcze za moment wrócę, ale to może przy okazji kilka rekomendacji.
[41:52.53 → 43:02.66] A: Trochę autoreklama własnych przykładów, ale właśnie Chelsea Simica bardzo i poetkę irlandzką, która jest trochę znana w Polsce, bo dostała nagrodę Herberta. Nazywa się Nuala Nidonell, irlandzka poetka. To nazwisko się zapisuje w sposób zupełnie dla nas niewyobrażalny. To jest Nuala Nidhomhnay, coś takiego. Książka ma tytuł w moim przykładzie Cierń Głogu, ale są też przykłady Jerzego Jarniewicza, fantologii sześć poetek irlandzkich. Polecam państwu i tą poetkę, bo ma niesłychaną wyobraźnię, jest zmysłowa, wywrotowa, w ogóle bardzo ciekawa i w ogóle irlandzką poezję. Ja tu jestem absolutną wielbicielką irlandzkich poetek. Jeszcze tylko powiem, że Nula Nidonnel pisze po irlandzku, więc ja jej nie tłumaczyłam bezpośrednio, tylko tłumaczyłam ją poprzez przykłady irlandzkich poetów anglojęzycznych. To też było dość dziwne, ale bardzo ciekawe doświadczenie.
[43:03.71 → 43:11.85] B: Bardzo polecam państwu uwagę ten tom, który ukazał się w tym roku, tłumaczony przez ciebie.
[43:11.99 → 43:16.81] A: Dziki irys. To jest właściwie najważniejsza książka Louise Gleick, można powiedzieć.
[43:18.23 → 44:38.24] B: W Szczebrzeszynie na festiwalu bardzo ją sobie wyjmowaliśmy z rąk. To właśnie chciałam ci powiedzieć jeszcze w garderobie, ale to powiem ci teraz na scenie. Ale polecam państwu uwagę też posłowie, Krystyny Dąbrowskiej, która po pierwsze znakomicie przybliża parę spraw, mówi też o kłopocie w tłumaczeniu, bo to rzeczywiście jest ten rodzaj tekstu, w którym występuje świat ziemi, roślin, świat ludzki i świat, który jest oderwany. bo jeśli zechcesz powiedzieć o tym kłopocie z tłumaczeniem, będę ci bardzo wdzięczna, ale najpierw bym chciała cię zapytać o to, bo to takie ładne, ja wiem, że państwo, zaraz powiesz, że państwo sobie sami przeczytali, ale nie. To jak państwo sobie przeczytają, to będzie dodatkowa wartość, natomiast uwielbiam historię niespotkania swojej poetki. I przy tej samej okazji powiem ci, że naprawdę jestem zaskoczona, bo dzisiaj przedarłaś się przez taśmę odgradzające Teatr Stary w ogóle bez problemu. mimo że zagrodzenia po prostu przeszłaś, a Louise Glick niech uległaś, nie naciskałaś na to spotkanie.
[44:39.96 → 44:43.82] A: Nie naciskałam, ale mam opowiedzieć.
[44:44.06 → 44:45.90] B: Opowiedz proszę o tym, jak spotkałaś.
[44:45.90 → 44:53.50] A: Będę spoilerować, bo wszystko jest opisane w posłowiu do wierszy Louise Glick.
[44:53.94 → 44:57.18] B: Ja je czytałam już trzy razy i chętnie teraz posłucham, co powiesz.
[44:57.24 → 48:53.59] A: Dziękuję. Byłam dwa lata temu w Bostonie, kilka dni i napisałam do Louise Glick, czy się spotka ze mną na kawę. Ona bardzo, bardzo życzliwie napisała, od razu. W ogóle też mnie zawsze dziwiła, bo na każdy mail Louise Glick odpowiadała błyskawicznie. No i tak, żeby nie wydłużać tej historii, Wyznaczyła dzień, ale nie wyznaczyła godziny. Wiedziała, że tego dnia, w piątek 13 maja, to pamiętam, robi casting na ogrodnika, ponieważ ona mieszkała w takim domku z ogródkiem w Cambridge i jej dawny ogrodnik odszedł i ona musi mieć nowego, bo coraz więcej czasu chce spędzać w swoim letnim domu. No i że ona mnie tam wmontuje między tych ogrodników, tych kandydatów na ogrodnika, co od razu mi się spodobało, że tu będą ci ogrodnicy przekopywać grządki, a między tym ja przyjdę i będziemy rozmawiać o przekładach. No więc tak mnie postawiła w takiej sytuacji, że ja rzeczywiście do ostatniej chwili miałam czekać na podanie mi tej godziny. No i skończyło się tak, że ona mi nie podała tej godziny. Ja byłam w tym Bostonie, zostałam specjalnie dłużej, krążyłam tam wokół Harvardu, bo to blisko nie i sprawdzałam cały czas maile, ale żaden mail nie przyszedł. Dlaczego nie naciskałam? Dlatego, że to nie było z nieśmiałości ani z jakiegoś takiego trwożliwości, tylko ja po prostu wyczuwałam przy też innych okazjach, bo ja z nią kilka razy miałam wymianę mailową, że ona po prostu naprawdę unika kontaktu zawsze mi odpisywała bardzo tak życzliwie, ale miałam wrażenie, że ona po prostu nie chce tego spotkania i że tak myślałam, a może się coś stało, a może coś jej tam wypadło, a może zachorowała, nie wiem co się stało, ale takie mam podejrzenie, że ona w ostatniej chwili po prostu się z tego jakby psychicznie wycofała. I wyobrażam sobie, że ktoś kto pisze, i wszyscy po prostu chcą zawracać takiej osobie głowę, a ona już nie najmłodsza. Po prostu wyobrażam sobie, że miała dosyć ludzi, a też słyszałam o Louise Glick różne historie od jej byłych studentów, które nie zachęcały mnie do tego, żeby naciskać. I zresztą ona była osobą bardzo asortywną i absolutnie wszystko naprawdę prosto z mostu zawsze mówiła bez żadnych jakby bez owijania w bawełnę. Więc miałam takie poczucie, że skoro ona do mnie nie napisała, to znaczy, że nie. Mocno mnie to wtedy dotknęło i miałam też, nie piszę o tym w posłowiu, ale miałam kłopot w ogóle z tłumaczeniem jej później, bo tak naprawdę jakoś byłam wkurzona po prostu. Ale znalazłam na to sposób, stwierdziłam, że okej, nie możemy oczekiwać od pisarzy i poetów, że będą z takimi ludźmi, jakimi my byśmy chcieli, żeby byli. I po prostu oderwałam te wiersze od osoby. Rzeczywiście tłumaczyłam je jak teksty, a akurat te wiersze w dzikim irysie uważam, że są niezwykłe. i w sumie nie miałam kłopotów, żeby wejść w ten świat i on mnie naprawdę bardzo wciągnął. W tym posłowie nie można tego nazwać zemstą, bo myślę, że napisałam jakoś tak życzliwie wobec Louis Glick, ale nie mogłam się powstrzymać, żeby nie opowiedzieć historii o castingu na ogrodnika.
[48:54.78 → 49:20.10] B: A zwłaszcza, że jesteś osobą, która naturę wpisuje raczej w porządek ludzki niż zgodnie z tendencją, która w tej chwili panuje nie tylko w poezji, daje jej zupełnie osobne prawa, więc tutaj te ogrody i ten casting na ogrodnika, to musiało być ciekawe doświadczenie. A ty jaką jesteś autorką? Rzeczniwa jesteś dla swoich tłumaczy i tłumaczek?
[49:20.92 → 51:26.47] A: Jasne, bo dla mnie w ogóle jest jakimś darem od losu, że mam tłumaczy i tłumaczki wspaniałe. Jeżeli one chcą tłumaczyć te moje wiersze, to naprawdę nie jest zajęcie, na którym można cokolwiek zarobić. I po prostu jestem wdzięczna za to. Szczególnie, że np. moja niemiecka tłumaczka Renate Schmidgall jest fantastyczną tłumaczką i zresztą o wszystkich, nie mogę już teraz wymieniać, bo zapomnę kogoś, ale ja wiem jaka to jest praca ogromna, że to nie przynosi żadnych korzyści, bo w innych krajach z poezją tłumaczoną jest tak samo trudno jak w Polsce. W Polsce jest tak, że jeśli ktoś nie dostanie poważnej światowej nagrody, czyli w poezji to nie wiem co jest poza Noblem. To jest bardzo trudno wydawać poezję w tłumaczeniu. Jest świetne wydawnictwo Lokator w Krakowie i oni wydają rzeczywiście z pasji różnych autorów takich, którzy nie są w Polsce znani. Ale jest to generalnie bardzo trudne i to samo za granicą. I zawsze tłumacz czy tłumaczka jest też takim jakby trochę posłańcem, który mi pomaga tam jakoś za granicą zaistnieć, więc ja jestem za to naprawdę strasznie wdzięczna, więc mnie to nic nie kosztuje, żeby być jakoś miłym czy sympatycznym, a poza tym to jest też przygoda, dlatego że te wiersze, jeśli moje wiersze jakoś przechodzą test, że zaczynają żyć w innym języku, to często mam bardzo ciekawe reakcje na te wiersze. Często to się wiąże z jakimiś zaproszeniami też bardzo ciekawymi, żeby gdzieś pojechać, więc to naprawdę jest dla mnie jakiś taki dar od losu.
[51:27.31 → 51:29.35] B: A jak brzmi twój wiersz po bęgalsku?
[51:30.19 → 52:17.44] A: Po bęgalsku? No nie wiem, bo to... Aha, wiersz po bęgalsku to wspaniały pisarz z Bangladeszu, Mashul Alam, którego poznałam na programie w IOWA dla pisarzy, przełożył mój wiersz, biuro podróży, z tym, że przełożył za pośrednictwem angielskiego ten wiersz, ale myśmy tam korespondowali, on mnie o różne rzeczy pytał, ale niestety on to przełożył, jak myśmy się rozjechali, Muszę go kiedyś poprosić, żeby może mi nagrał ten wiersz, bo widziałam go tylko w druku, w alfabecie, którego nawet nie jestem w stanie... Jest to dla mnie po prostu bardziej obraz niż tekst.
[52:17.85 → 52:49.92] B: W czasie jednej ze swoich podróży odbyłaś takie spotkanie, o którym chciałabym chętnie posłuchać teraz i żeby państwo posłuchali. Mianowicie było to doświadczenie udziału w wieczorze poświęconym wierszom poświęconym roślinom. A ty wylądowałaś na tym wieczorze chociaż w zasadzie Nie miałaś wiersza poświęconego roślinom, jeśli nie liczyć rośliny, którą wprowadziłaś do botaniki?
[52:51.10 → 55:11.15] A: To wszystko wynikło z programu, to się nazywa International Writing Program i to jest w Iowa, w stanie, który słynie z tego, że jest płaski i pełen pól kukurydzy i amiszów i właściwie trudno uwierzyć, że jest tam bardzo prężny ośrodek akademicki i program taki dla pisarzy, który W Polsce jest dość znane, bo polscy pisarze jeździli na ten program naprawdę od lat tam, od samego początku, czyli to chyba jeszcze lata 60. Była i Ewa Lipska, i Jerzy Pilch, bardzo wielu polskich pisarzy i poetów. Ja tam byłam dwa lata temu, było to niesamowite doświadczenie, bo tam przyjeżdża 35-30 pisarzy z całego świata. I kontynuacja tego programu, to już długa opowieść, była w Nowym Jorku. I tam moja koleżanka z Meksyku miała swoje spotkania autorskie, które poświęciła roślinom leczniczym, ale też psychodelicznym. To było wszystko bardzo poetyckie. Rozdała wszystkim liście kokii. i musieliśmy odrysowywać przez kalkę te liście kokii w różny sposób. No i ona mnie zaprosiła, żebym ja przeczytała w ramach tego jej spotkania dwa wiersze, które też musiały być przełożone na hiszpański, żeby ta jej publiczność hiszpańskojęzyczna rozumiała. No i ja tak rzeczywiście miałam kłopot, bo ja tak jeśli chodzi o botanikę, to w moich wierszach za dużo nie ma, a już jeśli chodzi o rośliny lecznicze, to w ogóle. I znalazłam wiersz z tego ostatniej książki, która się nazywa Rozpaczulga i to jest roślina, którą wymyśliłam. I on tak się jeszcze złożyło dla mnie fantastycznie, że rzeczywiście został przełożony na hiszpański przez Abla Mursię i Katarzynę Mołoniewicz. i mogłam go tam przeczytać i on się w ogóle spodobał. Chyba się wpasował głównie w tę część psychodeliczną, może nie tę leczniczą, ale psychodeliczną bardziej.
[55:15.15 → 55:27.43] B: Mnie się najbardziej podobało, oprócz tego, że ten wiersz jest mi bliski, ale nie wybrałaś go chyba wśród tych pięciu, więc nie będziemy go dzisiaj czytać. Zachęcam państwa do... To ja powiem tylko
[55:27.43 → 55:49.81] A: krótko, że to jest... To jest też wiersz o końcu miłości i tam całą metaforę tworzy ta roślina, którą ja nazwałam rozpaczulga i wiersz jest takim trochę botanicznym opisem tej wymyślonej rośliny i jest to kolejny wiersz, który sprawia kłopoty w przekładzie.
[55:50.38 → 56:28.62] B: Ale czasem też w odbiorze, bo oglądałam twoją rozmowę z pewnym zacnym krytykiem, który nie rozpoznał tego, że nie jest to roślina prawdziwa. Ale zostawmy to. Prawda? Było tak. W każdym razie państwo już to wiedzą. Zresztą nie wierzę, żeby państwo tego nie rozpoznali. Skoro jesteśmy Zainteresowanie na poezję pod różnymi szerokościami geograficznymi w różnych państwach jest podobne?
[56:29.98 → 58:46.51] A: To jest trudno bardzo oceniać z zewnątrz, bo ja często jeżdżę na jakieś festiwale poetyckie, no to tam jakby z założenia jest zainteresowanie tą poezją. Wydaje mi się, że mówiąc najkrócej, w krajach, powiedzmy demokratycznych i takiego względnego dobrobytu, zainteresowanie poezją jest bardzo małe. a w krajach uciskanych, biednych, odciętych od świata, w krajach, w których jest duża opozycja wobec reżimu autorytarnego, to tam poezja, owszem, ma wielkie powodzenie. Ja już mówiłam o tym, właśnie w Ameryce Łacińskiej, w Nikaraguj czy w Kolumbii, jak tam byłam właśnie na festiwalach literackich, to tam poeci nadal mają taki mir i ludzie bardzo chętnie słuchają wierszy i tam jakieś festiwale literackie mają ogromną publiczność. No i tak sobie myślałam o tym, że w Polsce pewnie w latach 80., kiedy ja byłam dzieckiem, no to wtedy tak, poezja była jakby takim, mówiąc dzisiejszym językiem, towarem bardzo pożądanym. No a w takich krajach właśnie jak Polska, jak Niemcy, jak Stany Zjednoczone, no to nie, no bo ludzie mają jakby ciekawsze zajęcia. Ale generalnie poezja jest rzeczą niszową i to trzeba jakby po prostu pamiętać o tym, bo nigdy i w żadnym kraju poezja nie będzie budzić takiego zainteresowania jak proza. I zawsze nawet powiedzmy średnia, może nie średnia, ale taka powiedzmy powieść na cztery z plusem będzie bardziej ciekawiła ludzi, będzie bardziej popularna niż wybitne wiersze. Tak po prostu jest.
[58:47.31 → 58:53.31] B: Nie próbujesz tego sobie jakoś tłumaczyć?
[58:53.99 → 59:56.46] A: Poezja jest trudniejszą formą. Ja myślę, że nawet poeci tacy jak Miłosz czy Szymborska, którzy są noblistami, Teoretycznie wszyscy znają, ale tak naprawdę kto czyta wiersze Szymborskiej czy Miłosza? Niewiele osób. Oczywiście, że poezja ma czytelników, to nie jest tak, że nikt nie czyta, ale to jest forma po pierwsze wymagająca dużego skupienia, a po drugie forma, którą szkoła jakoś potwornie Ja mam doświadczenie ze szkoły bardzo złe, szkoła potrafiła naprawdę ludzi w moich czasach przynajmniej skutecznie zniechęcić do czytania wierszy, więc tutaj jest wiele powodów. Ale też tak jak z muzyką, muzyka pop zawsze będzie miała większą popularność, nawet niż jazz i po prostu ja nie mówię tego z jakimś ubolewaniem, tak po prostu jest.
[59:56.97 → 01:00:01.75] B: Stała Enzensbergera jest taka, 1347?
[01:00:02.21 → 01:00:28.17] A: Tak, to dobrze by było. Poeta niemiecki Magnus Enzensberger wymyślił taką, znaczy nie wymyślił, ustalił, obliczył stałą czytelników poezji w każdym kraju i to było 1347. To ja uważam, że to trochę za wyższa. jak zawyżona stała.
[01:00:29.35 → 01:00:33.35] B: To poprosimy cię o wiersz, kolejny z tych, który wybrałaś.
[01:00:34.77 → 01:03:31.94] A: Dobrze, to wybrałam wiersze też takie, które są już nowsze niż te w książce. I może przeczytam wiersz o pieczeniu chleba. Nigdy nie myślałam, że upiekę chleb. Ale kiedy w mojej lodówce zamieszkała stuletnia matka, którą co tydzień trzeba karmić mąką i wodą, nie mogłam jej skazać na bezczynność, pozwolić, żeby marnowała się jej moc. Ten, kto mi ją dał, jest wygnańcem. To on używa słowa matka, a nie zakwas. On, odcięty od swojej matki, ojca, kraju, gdzie wojna to stan permanentny. Każde nowe miejsce pobytu napełnia zapachem chleba własnej roboty. Zabiera chlebową matkę w najdalsze zakątki świata. Wiozłam pociągiem z Berlina do Warszawy tę żywą miksturę w słoiku na dnie plecaka, całą drogę pilnując, żeby jej nie rozlać. Odwdzięczyła mi się pierwszym chlebem, koślawym, ale pysznym, pracowała nocą w cieście, aż zaczęło pęcznieć, wychodzić z miski jak wiersz, który rośnie i rozsadza nasze koncepcje, narzuca własną formę. A gdy rano nacięłam surowy bochenek, jakbym otwierała parę skrzeli, gdy spryskałam go wodą, przykryłam i wstawiłam do piekarnika, głęboki drożdżowy zapach przeniknął budzący się dopiero dzień, nowe miejsce pobytu. Taką mam przygodę z tym wierszem, bo byłam kilka dni temu w Wołominie, gdzie moja koleżanka robi festiwal znaczenia, Ula Zajączkowska, też bardzo dobra poetka, botaniczka z zawodu. I Ula wymyśliła, żeby zrobić taki poezjofon, czyli czwórka poetów siedzi sobie wieczorem w miejskiej bibliotece i ludzie mogą dzwonić do biblioteki i my czytamy im wiersze. co było bardzo dziwne, bo myśmy się wszyscy bali odbierać ten telefon, a ludzie po drugiej stronie chyba bali się dzwonić, ale jakoś to w końcu poszło i ten telefon się urywał w ogóle. No i czytaliśmy te wiersze tak jakby bez zapowiedzi, co się tam komu podobało, co się trafiło. I ja przeczytałam ten wiersz jakiejś pani przez telefon, ten wiersz o chlebie. No i jak skończyłam czytać, ona mówi, a ja właśnie robię chleb na zakwasie. Więc to niesamowite, więc wstrzeliłam się.
[01:03:36.08 → 01:04:03.66] B: Tutaj w tym tomiku, zresztą taki jest zwyczaj wydawnictwa A5, znajdą Państwo rękopis Krystyny Dąbrowskiej, bez skreśleń. To chyba nie jest pierwsza wersja, co? To jest tak naprawdę pytanie o materialność twoich wierszy i o sposób, w jaki nad nimi pracujesz.
[01:04:04.80 → 01:05:04.61] A: Nie, to nie jest pierwsza wersja. Pierwsza wersja byłaby pokreślona i to jest właśnie pytanie, bo to zawsze Ryszard Krynicki prosi o taki rękopis, Ja nie mogę dać pierwszej wersji, bo ona właśnie jest zbyt intymna. Tam jest mnóstwo jakichś takich fałszywych tropów, które ja wykreślam. Albo jest to w ogóle, wiersz potrafi być dwa razy dłuższy. No i ja jakoś nie potrafię tego tak upublicznić, więc to jest chyba po prostu końcowa wersja. Ale ja piszę ręcznie i faktycznie pisząc dużo przepisuję, bo w ten sposób jakoś Nie wiem, czy ten rytm mi się w głowie układa, w każdym razie lepiej mi się tak myśli, więc ja rzeczywiście pisząc ręcznie dochodzę do takiej wersji już takiej bardzo schludnej, można powiedzieć. A potem dopiero przepisuję to na komputerze.
[01:05:04.85 → 01:05:56.72] B: Cieszę się bardzo, że rozmawiamy w mieście Czechowicza, który żył w momencie, w którym maszyna do pisania stawała się coraz bardziej powszechna i on bardzo cenił ten wynalazek. poświęcił nawet sporo słów, żeby go pochwalić, ale nigdy w życiu nie napisał na niej ani pół wiersza. Zawsze to był właśnie ołówek albo pióro. Mówisz, że poprawiasz. Czasem jeden wiersz piszesz bardzo długo, prawda? Wracasz do pewnych tekstów. Ja chciałam na chwilę wrócić do tego zeszytu z 1990 roku. Dałoby się coś z nim jeszcze pokreślić i popoprawiać? Nie próbowałaś robić takiego eksperymentu?
[01:05:57.12 → 01:06:05.30] A: Nie no, w życiu. W życiu to można po prostu dla śmiechu czytać. To są bardzo rymowane, bardzo piękne...
[01:06:05.30 → 01:06:06.10] B: A pani też coś?
[01:06:07.70 → 01:06:33.90] A: Coś tam pamiętam, ale to się nie nadaje do opowiadania. Różnego rodzaju, na przykład wiersz o morzu, ale już tak nie pamiętam. Pisałyśmy z moją koleżanką, chodziłyśmy razem na lekcje angielskiego i w drodze pisałyśmy razem różne fraszki i sonety i to było dużo zabawniejsze.
[01:06:34.80 → 01:07:09.41] B: Proszę Państwa, kto z Państwa nigdy w życiu, nigdy nie napisał ani jednej zwrotki wiersza, mając lat kilkanaście? Jedna osoba. Co oznacza, że To jest jakiś taki przywilej dziecięcy. Dlaczego dzieci piszą wiersze? Dlaczego młodzi ludzie? Dlaczego później nie czytamy wierszy, wolimy powieści? Jak myślisz, zastanawiałeś się kiedyś nad tym? A kiedy się ma lat kilka czy kilkanaście, to właśnie wiersz jest dla nas tak bardzo ważny.
[01:07:10.03 → 01:09:04.29] A: Myślę, że bardzo wiele ludzi pisze wiersze, ale mało kto czyta, nawet w tym wieku nastoletnim. Dlatego, że wiersz jest formą intymną, wydaje się formą prostą i w pewnym sensie jest, to znaczy to tak jak z rysunkiem, że dzieci często genialnie rysują. Z niektórych dzieci wyrastają świetni artyści, ale z większości nie. I dlaczego? Dlatego, że dziecko działa intuicyjnie, nie zastanawia się. Jest to powiedzenie z tą nogą, która tańczyła świetnie, dopóki jej nie zapytano, którymi nogami. w tym tańcu się porusza i jak ona zaczęła myśleć już o tych nogach, no to już nie mogła tańczyć. I tak samo jest z ludźmi, no to dobrze, łatwo wyjaśnić na podstawie, no właśnie bardziej z rysunkiem, kiedy się zaczynają uczyć, jak ten rysunek powinien właściwie wyglądać, jakie są zasady kompozycji, no to już tracą tą spontaniczność. I myślę, że z wierszami jest tak, że to jest taki bardzo bezpośredni wentyl dla emocji i w dzisiejszym świecie, gdzie już nie ma musu, żeby rymować albo pisać sonety albo coś takiego, to to się wydaje czymś takim bardzo dostępnym. Więc ludzie piszą, a później też odchodzą od tego. i się zaczynają wstydzić tego, co już nie jest dobre. Ale też jest trochę naturalne, dlatego że, żeby pisać tak jakby długofalowo, no to trzeba mieć w sobie sporo determinacji, myślę.
[01:09:06.53 → 01:09:08.85] B: Jak trafiłaś do miasta z Indu?
[01:09:11.30 → 01:11:10.88] A: W pandemii zdaje się, w kolejnym lockdownie słuchałam takiej audycji w BBC o dotyku, bardzo ciekawej i tam wspominano o bibliotece materiałów, która jest w Londynie, w której się gromadzi wszystkie substancje, jakieś takie, no nie wiem, mogłaby być ta szklanka albo szczoteczki do zębów, albo zmywaki kuchenne, ale też różne rodzaje drewna, metalu, wszystko, po prostu wszystkie substancje i codzienne, i wyjątkowe, i dziwne. Ja się zafascynowałam tą biblioteką i w jakichś takich chwilach zmęczenia tą pandemią sobie wchodziłam, bo jest strona internetowa tej biblioteki i tam czytałam o różnych takich w materiałach, co było bardzo inspirujące, bo tu w tej książce jest jeden wiersz, który wprost nawiązuje do tej biblioteki materiałów, gdzie na przykład wykorzystałam aerożel, taką najlżejszą substancję w ogóle, jaka istnieje. I tam też trafiłam na Ind, na metal i na opis tego Indu, z którego wynikało, że Ind zachowuje się tak jak np. puszki blaszane, czyli jak się z nim coś robi, jak się próbuje go wyginać, to strasznie głośno skrzeczy i protestuje. I to mnie bardzo zainspirowało. I z tego się wziął ten wiersz. I tak jak z wierszem jest takiego silnego obrazu, później się wynika cały ciąg skojarzeń. I w ten sposób się w ogóle narodziło miasto Sindhu. Myślę.
[01:11:11.26 → 01:11:15.12] B: Nie mamy go w wyborze tego wiersza, o ile pamiętam.
[01:11:16.09 → 01:11:44.27] A: Nie, w tych wybranych tutaj do czytania nie, nie ma go. Tak, ale mnie po prostu zawsze się mówi, że ktoś jest zimny, właśnie jak żelazo, jak metal. A to mnie zainteresowało, że ten metal jest właśnie czymś takim bardzo wrażliwym i reagującym, i że właściwie jest synonimem takiej czułości czy wrażliwości. I z tego się wziął wiersz.
[01:11:45.25 → 01:12:12.87] B: Podobno zapach, który tak bardzo lubimy, zapach świeżo koszonej trawy, to jest krzyk tej trawy. Więc być może rzeczywiście to też jest krzyk, ten dźwięk. W tym tomie jest i krzyk, jest i cisza, jest wagon ciszy. To też bardzo intensywny wiersz, który tutaj wybrzmiewa. Powiesz o nim?
[01:12:14.31 → 01:13:36.94] A: No to właśnie te wiersze, bo to często wyjściowa inspiracja jest naprawdę trywialna. Ja po prostu zawsze mnie bardzo, jakby to powiedzieć, zawsze mnie inspirowały wagony ciszy, bo zawsze wybieram wagon ciszy jak mogę, jak dokąd jadę, czyli strefę ciszy pociągu. I pewien zresztą znakomity poeta, kiedyś tam rozmawialiśmy i ja już musiałam iść na dworzec i właśnie coś powiedziałam, że wjadę wagonem ciszą, powiedział, to proszę napisać wiersze o wagonie ciszy. I jakoś mi to tak zostało w głowie. No a później ten cały wagon ciszy czy ta strefa ciszy połączyła mi się z bardzo osobistym doświadczeniem, ale to już tutaj nie będę spoilerować. No ale teraz sobie myślę, że jeszcze trzeba by jeden wiersz o strefie ciszy napisać, bo jechałam kiedyś w takim strefie ciszy, gdzie jakiś strasznie zmęczony biznesmen jechał i zasnął, miał laptop coś tam, stukał, a potem zasnął i tak potwornie chrapał. I po prostu, no, nikt nic nie zrobił, ale chrapanie rozbrzmiewało głośno w strefie ciszy.
[01:13:38.85 → 01:14:15.78] B: Zanim on tam Państwu głos, to jeszcze chciałabym zapytać o coś, czego nie postawiłyśmy na stole, a bardzo by to było ciekawe, żeby postawić. Ciekawa jestem, jak wyglądają twoje, no bo nie sądzę, że to wszystko pamiętasz, te wszystkie obserwacje i nie sądzę, że jeśli coś zaobserwujesz, to od razu wracasz do domu i powstaje z tego choćby początek wiersza. Myślę, że to się musi jakoś odleżeć. No więc chciałabym cię zapytać o taką materialność twojej pamięci, tej zewnętrznej. Piszesz w komputerze, w telefonie, masz zeszyty z notatkami. Jak to wygląda?
[01:14:19.45 → 01:14:35.45] A: etap komputera jest konieczny, ale ja generalnie, tak jak jakieś eseje czy recenzje, czy cokolwiek, mogę pisać od razu w laptopie. Wiersze piszę zawsze ręcznie.
[01:14:35.69 → 01:14:36.41] B: A te notatki?
[01:14:37.65 → 01:14:42.33] A: Też ręcznie. Ja mam 15 tysięcy zeszytów.
[01:14:42.59 → 01:14:48.66] B: Właśnie o nie pytam. Jak wyglądają? Co w nich zapisujesz? Czy to jest to, co spostrzegasz?
[01:14:49.00 → 01:16:32.38] A: Równie, bo zeszyty są podzielone na kategorie. Jest zeszyt, który jest takim bardziej dziennikiem, albo tam są też notatki, jakieś pomysły, a jest już drugi zeszyt, w którym są już szkice wierszy. Czyli tak to można powiedzieć, że one odpowiadają te zeszyty stadium, bo pierwsze stadium to często jest, że ja coś po prostu opisuję albo zapisuję, albo jakiś dialog usłyszę, albo nie wiem, zanotuję sen. A już dalsze stadium, to nie jest tak linearnie, że ja zaczynam od jednego, a idę do drugiego, ale tam gdzie ja już czuję, że się zaczyna układać wiersz, to już mam inny zeszyt na to. A jeszcze mam mnóstwo luźnych takich, o takich strona cztery. na których piszę i też wykorzystuję odwroty różnych druków, żeby po prostu być ekologiczna, żeby... Bo ja też tak mam, że ja sporo drukuję, bo jak już napiszę ten wiersz w komputerze, to dopiero jak go wydrukuję, to widzę tak naprawdę, widzę ten wiersz dopiero, no to poprawię w nim coś, no to muszę jeszcze raz wydrukować, no to po to, żeby tych lasów tak nie zażynać, to zawsze te kartki zbieram i potem piszę na odwrocie, na marginesach, żeby już wykorzystać. Więc jestem taka pod tym względem bardzo old schoolowa, że mam też takie małe notatniki, jak gdzieś jadę, żeby się mieściły do kieszeni i generalnie ręcznie. Ręcznie, a później dopiero następny etap to jest tak przepisać na komputerze.
[01:16:32.76 → 01:16:39.22] B: To zajrzyj proszę do swojego następnego etapu, bo został nam chyba jeszcze wiersz do przeczytania, prawda? Z tych, które wybrałaś?
[01:16:39.44 → 01:21:05.64] A: Tak, jeszcze zostały dwa. To poprosimy. Dobrze, to jeden wiersz jest, nawiązuje trochę do sprawy tłumaczenia, chociaż w nieoczywisty sposób, telefon. Ilekroć jestem w jej kraju, moja tłumaczka pożycza mi telefon swojego zmarłego męża. Czarna, gładka tabliczka jak miniaturowy nagrobek. Nie ma dat narodzin i śmierci, ale podłączony pępowiną kabla do źródła zasilania ożywa i wyświetla wiadomości dla zmarłego. Jim, twój znajomy skomentował. Jim, zaktualizuj. Telefon nie tylko jest ze zmarłym po imieniu. Kiedy tłumaczka zadzwoniła spytać o jakieś słowo w wierszu, a ja nie odebrałam, odezwał się do niej jego głosem. Za nie mówiłam, powiedziała potem. Rok po, a jakby wciąż tu był. Jakby był i mógł kliknąć wyskakującą na ekranie zajawkę CNN. Ceny gazu, imigracja, Śnieżyca, podatki. Zamiast niego ja klikam. Dodaję swoje konta i kontakty do jego kontaktów i kont. Robię zdjęcia. Znajduję je w jego albumie. Najpierw trzymają się z brzegu jak nieśmiali goście. Z czasem przybywa ich i zaczynają się rozpychać i dziwić kto to, gdy wychynię zza nich jak widmo selfie gospodarza. Jim był poetą. Teraz jego telefon, prowadząc mnie przez nowe rejony, gdzie jest jedyną moją mapą, zwolna staje się wierszem. Coraz więcej w nim ze mnie, więc odwlekam puentę. Zabieram go w transatlantycki lot do kraju, w którym nigdy nie był. Jeszcze parę linijek, jeszcze jedna, zanim przekażę go tłumaczce. A drugi wiersz jest na motywach szpitalnych. Napisałam go dość niedawno i czytałam go na głos po raz pierwszy i jest to trochę taki kolarz, więc zobaczymy jak to wyjdzie. Sama nie wiem do końca. Tytuł jest Karta bólu i motto i motto z Aleksandra Wata. W czterech ścianach mego bólu nie ma okien ani drzwi. Karta bólu. Jak ocenia pani hotel w skali 1 do 10? Jak ocenia pani ból w skali 1 do 10? Proszę określić lokalizację centrum, peryferia, Daleko od, blisko plaży, atrakcji turystycznych? Klatka piersiowa, brzuch, kończyny? Gdzie dokładnie, w przypadku wielu miejsc występowania, można zastosować ich numerację? Jak ocenia Pani intensywność? Czystość, komfort, atmosferę? Czy to nowoczesny obiekt z wygodami, czy old schoolowy z charakterem? Proszę opisać charakter. Tępy ostry, piekący, palący, kłujący jak rażenie prądem, stały, nawracający, napadowy. Jak ocenia pani bezpieczeństwo, obsługę? W poniższym okienku proszę w paru słowach streścić ogólne wrażenie. Jak to? Twierdzi pani, że recepcjonista to strażnik upiór z ślepą twarzą? Dobrze, pomińmy to okno. Jest pani w pulsujących czterech ścianach. Podłoga pęka, sufit spada. Proszę chwycić się brzytwy formularza. Taki trochę ponury na koniec, ale to będzie początek.
[01:21:05.80 → 01:21:07.56] B: Czy ten nowy tomik już jest?
[01:21:08.28 → 01:21:19.52] A: Tak się to mówi, work in progress, czyli pisze się, ale ja tak nie piszę bardzo szybko, więc jeszcze trochę.
[01:21:20.88 → 01:21:59.78] B: Proszę Państwa, Krystyna Dąbrowska i pytanie od Państwa. Pytania, refleksje? Bo jeszcze w takim razie ja zupełnie na koniec, bo pewnie Państwo zechcą skorzystać z okazji i zamienić parę zdań, podpisując do Miki, zapytam o ten rower. Żeby nie wspomnieć ani słowa o rowerze, kiedy dla Ciebie jest to tak bardzo ważna rzecz. Ważna od dzieciństwa, prawda?
[01:22:01.12 → 01:22:32.12] A: No tak, ja jestem z rodziny maniakalnych rowerzystów i właściwie do czternastego roku życia czy nawet piętnastego jeździłam z moimi rodzicami co roku na takie wyprawy rowerowe około miesiąca po różnych krajach i codziennie się jeździło, nie wiem, 80 kilometrów. Moje dzieciństwo i dorastanie wczesne minęło rzeczywiście pod znakiem roweru.
[01:22:32.38 → 01:22:53.72] B: Należy koniecznie przeczytać wiersz pod tytułem Rower, znajdą tam Państwo wszystkie emocje, jakie towarzyszyły Ci w czasie niektórych podróży. Ale to początek, ale rower jest przez cały czas obecny, prawda? Rower też zawarzył, myślę mocno nad tym, że zmieniłaś sporo w swoim życiu. Mówię o wypadku.
[01:22:53.85 → 01:23:50.51] A: Miałam wypadek rowerowy już też dawno temu w czasie studiów i rzeczywiście to jakiś był dość poważny wypadek, bo potrąciła mnie ciężarówka po prostu jak jechałam na rowerze, ale wyszłam z tego jak widać cało i tak naprawdę było to doświadczenie jakoś przełomowe w dobrym sensie, To chyba już na osobną, długą rozmowę. Rzeczywiście był to taki moment, kiedy ja musiałam się zatrzymać, a byłam w strasznym biegu i to zatrzymanie dobrze mi zrobiło i ja wtedy wróciłam, miałam ile, 23 lata, coś takiego i wróciłam po długim czasie nie pisania wierszy do pisania wierszy i właściwie po tym wypadku napisałam swoją pierwszą książkę. W skrócie mówiąc.
[01:23:51.63 → 01:24:01.81] B: A nie wspomniałeśmy o tym, że te studia, na których byłaś, zupełnie nie były związane z poezją, bo zajmowałaś się litografią, tak?
[01:24:01.93 → 01:25:47.47] A: To znaczy, to była grafika na Akademii Sztuk Pięknych, więc tam było, jakby litografia to było, robiłam dyplom z litografii, to był jakby ostatni rok, natomiast Na grafice jest wszystko, malarstwo się studiuje, rysunek, fotografie, projektowanie, techniki graficzne tradycyjne od akwaforty przez suchą igłę, wszystko po prostu. Trochę to miało wspólnego z poezją paradoksalnie, bo szczególnie te tradycyjne techniki graficzne, którymi teraz mało kto się zajmuje, ale są bardzo pasjonujące, ponieważ też, nie będę się już teraz nad tym rozwodzić, ale polega to na tym, że na przykład tworzy się rysunek na kamieniu albo na blasze i żeby ten rysunek odbić na papierze, trzeba go wytrawić kwasem. Trzeba dużo rzeczy z nim zrobić, żeby powstała taka matryca gotowa do odbitki i często to jest praca, która wymaga czasu. Trzeba, nie wiem, ten rysunek pokryć asfaltem na przykład, jak na blasze, a potem go wytrawić, a potem coś tam. I właściwie ja później zrozumiałam, że to jest też taki mój sposób pisania, że ja właśnie często zaczynam od jakiegoś szkicu, a później wracam do tego i coś nabudowuję na tym szkicu. że często w tym pisaniu liczy się czas, tak jak w tej grafice. Więc jakoś to tam było związane z poezją, chociaż nie wprost.
[01:25:48.17 → 01:26:54.93] B: Pomyślałam o tobie i o tej zmianie, o tej decyzji. że poezja, a nie sztuki wizualne, nie grafika, kiedy w sobotę w Kaźmierzu Zbigniew Lutomski otwierał swoją wystawę. Zbigniew Lutomski, znakomity polski grafik. Wystawę swoją drogą państwu polecam. Ja rozmawiałam z nim dzień wcześniej. Zbigniew Lutomski ma w tej chwili 90 lat i nie pracuje już od 10 lat. i bardzo, ale to bardzo tęskni za pracą, ale nie jest w stanie fizycznie podołać matrycy, poradzić sobie z nią zwyczajnie. Powiedziała mi coś takiego, jaka szkoda, że nie zostałem malarzem. Dlaczego poszedłem w tę grafikę? Jakbym był malarzem, mógłbym jeszcze wciąż być aktywnym. I w tym momencie pomyślałam sobie o tobie. Jak to dobrze, że Krystyna Dąbrowska została poetką, a nie poszła w tę grafikę, bo teraz to na tego w ogóle nie odczuwa, ale jak będzie miała 90 lat, to był dobry wybór, po prostu dobry wybór.
[01:26:55.29 → 01:27:15.38] A: Nie myślałam o tym wtedy, nie, ale tylko jeszcze tak uściśnę, że to nie była właściwie zmiana, bo ja zawsze tak działałam dwutorowo, znaczy zawsze pisałam i malowałam. Raczej ta właśnie ścieżka plastyczna się gdzieś po prostu wyczerpała, więc to tak wyglądało.
[01:27:15.96 → 01:27:39.55] B: To jeszcze na marginesie powiem tylko, że żona Zbigniewa Lutomskiego, która była malarką, powiedziała, że zrezygnowała w pewnym momencie. Mówiła, ze względu na to, że mąż, a pani musiała się zająć dziećmi. Ona mówi, nie, mój młodszy powiedział mi, że maluje tak jak jego koleżanki w szkole. I od tamtej pory skończyło się Malowanie. Jeździsz to dzisiaj na rowerze?
[01:27:40.67 → 01:28:22.02] A: Jeżdżę na rowerze po mieście. Traktuję rower jako po prostu środek takiego transportu miejskiego, natomiast żadnych wypraw takich, nie wiem, 80-90 kilometrów. To znaczy chyba, że są sytuacje, w których muszę, bo nie ma innego sposobu, to tak. Natomiast nie, moi rodzice do dzisiaj jeżdżą. Mają po siedemdziesiąt parę lat i jeżdżą, nie wiem, do Finlandii albo już nie na Sycylię, bo jeszcze do niedawna to na przykład w sierpniu na Sycylię, no ale teraz już jednak temperatury ich trochę przerastają, ale cały czas to robią. Więc tak.
[01:28:23.26 → 01:28:45.79] B: Proszę Państwa. Proszę. Poprosiłabym mikrofon do pierwszego rzędu. Ja przepraszam za to pytanie, ale czy można nauczyć się czytać poezję? Jak czytać poezję? Jak polubić, jak się przekonać do niej?
[01:28:47.01 → 01:30:41.35] A: Myślę, że można, tylko jak? Chyba najlepiej to by było po prostu Gdyby, nie wiem, na przykład wejść sobie do księgarni, chociaż teraz już też w księgarniach bardzo mało jest półek z poezją i głównie się kupuje wiersze przez internet, ale nie wiem, pójść do biblioteki, wypożyczyć 15 czy 20 książek i zobaczyć, co na przykład sobie się pani spodobało, a co nie. Wydaje mi się, że to jest najlepszy sposób na poezję, żeby poszukać jakiejś, po prostu tak jak się czyta powieść. Jeśli się ta powieść nie podoba, to się to odkłada i się bierze inną. I tak samo zrobić z poezją, po prostu zobaczyć co nam odpowiada. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, Mi się wydaje, że dużo osób ma takie myślenie, które na przykład nam właśnie wpajano w szkole, że co poeta miał na myśli i to jest najgorsze, bo to nie jest ważne, co poeta miał na myśli. Ważne jest, co my jakby możemy z tego wiersza dla siebie wziąć i czy on na nas działa, czy nas porusza, czy go rozumiemy, a jak nie rozumiemy, może nie szkodzi, bo na przykład może coś jest w nim, co działa na wyobraźnię, albo co nas śmieszy. I takie chyba dla mnie też początkiem uczenia się czytania poezji jest takie zrozumienie, że ten wiersz jest dla nas, a nie my dla wiersza. To nie jest egzamin z poezji, który my mamy zdać, tylko to jest tekst, z którego my możemy coś wziąć, ale też nie musimy. Jeśli on nam nic nie daje, to w porządku, można go odłożyć. Więc chyba to.
[01:30:44.41 → 01:30:50.27] B: Ale można podejść do niego jutro, bo może akurat dziś nie byliśmy dla niego.
[01:30:51.53 → 01:31:41.72] A: No tak, byle się nie przymuszać za noc. Ale spodobał mi się ten pomysł właśnie Uli Zajączkowskiej z tym poezjofonem, gdzie ludzie dzwonili i my czytaliśmy im wiersze, bo to też jest takie... wprowadzenie jakiegoś elementu zabawy i też jakiejś rozmowy. Albo na przykład dzisiaj szłam i był wiersz Czachowicza na ścianie budynku. Ja w ogóle bardzo lubię Czachowicza, ale zatrzymałam się i przeczytałam i też sobie myślę, że ktoś idzie ulicą i może po prostu zatrzymać się i przeczytać i pomyśleć, Zwyczajnie, czy to coś mu robi, czy mu nic nie robi, więc w ten sposób.
[01:31:42.84 → 01:31:54.48] B: Pomysł z tymi wierszami na budynkach jest też, wydaje mi się, bardzo trafiony, choćby Julii Hartwig'o, koleżanki tutaj niedaleko, na Starym Mieście, na schodach.
[01:31:54.84 → 01:31:55.74] A: Tak, właśnie.
[01:31:56.18 → 01:32:00.18] B: Do mnie trochę tylko przemawia poezja twórców ludowych, nie wiem dlaczego.
[01:32:00.94 → 01:32:03.58] A: Jan Pocek taki z Lubelszczyzny, kilka jego
[01:32:03.58 → 01:32:10.26] B: wierszy jakoś mi przemawia. Innych trudniej mi się przekonać, nie wiem dlaczego.
[01:32:10.80 → 01:32:13.20] A: Ale ja też lubię jego wiersze.
[01:32:13.80 → 01:32:16.12] B: Przyszła się Aniu na spotkanie z poetką.
[01:32:19.42 → 01:32:42.92] A: No to ja jestem bardzo wdzięczna, a ja uważam, że na przykład dobra poezja ludowa to jest w ogóle jakaś najwyższa szkoła jazdy i to są często wiersze, które niby są proste, ale są bardzo głębokie i mają rytm i właśnie jakiś taki bardzo mocny obraz, więc ja się tu zgadzam i rozumiem to.
[01:32:45.44 → 01:32:47.82] B: Dziękuję bardzo państwu.
[01:32:48.19 → 01:32:49.97] A: Dziękuję bardzo.
[01:32:50.09 → 01:32:55.95] B: Krystyna Dąbrowska, tłumacz Ewelina Lachowska, Marta Stępniak. Dziękujemy bardzo.