[00:01.15 → 00:02.92] A: Dobry wieczór Państwu.
[00:03.73 → 00:04.53] B: Dobry wieczór.
[00:06.03 → 01:23.11] A: Łukasz Dynowski to już od razu przedstawię. Dziennikarz, reporter, autor książki Atomowi. Testy nuklearne na ludziach, wydanej w ostatnich tygodniach przez wydawnictwo Agora. Ja się nazywam Kamil Bałuk i mam wielką frajdę co jakiś czas tutaj przyjeżdżać. do państwa i rozmawiać na różne ciekawe tematy. Cieszę się, że się widzimy pierwszy raz w nowym roku chyba, wydaje mi się. Na polski język migowy dzisiaj rozmowę tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa. Fragmenty książki. Mamy trzy fragmenty książki, która jest bardzo gęsta, poruszająca i mocna. Będzie je czytać Witold Dąbrowski. Też wielkie brawa. I mam informację, że książkę Atomowi będzie można kupić we Foyer Teatru dzięki uprzejmości księgarni technicznej, więc po naszym spotkaniu będzie można prawdopodobnie jeszcze podejść, kupić i na szybko poprosić o wpis czy autograf. Dasz w razie czego, tak Łukasz?
[01:23.33 → 01:23.73] B: Oczywiście.
[01:24.61 → 01:58.78] A: Fajnie. Proszę sobie w trakcie naszego spotkania w razie czego szykować pytania, bo to zawsze najfajniejsze jest to, co Państwa interesuje. Książka jest świeża, zakładamy, że nikt jej nie czytał, choć może. Czy jest ktokolwiek, kto czytał? Nie. O to chodzi właśnie w takich spotkaniach tuż po premierze. A książka bardzo na czasie, bo dzisiaj Donald Trump powiedział, że zniszczy cywilizację do wieczora. Jak się z tym czujesz?
[01:59.76 → 02:25.98] B: Właśnie jechałem pociągiem do państwa i kiedy tego newsa przeczytałem i się zastanawiałem o co chodzi, tak jak często jak mówi Donald Trump, to się zastanawiam o co chodzi i kurcze, no mam nadzieję, że jednak jest to kolejny jakiś taki retoryczny wyskok, za którym nie pójdzie wiele jakichś strasznych rzeczy, choć już trochę się strasznych rzeczy wydarzyło.
[02:26.46 → 02:27.94] A: Chociaż cały czas nie atomowych, prawda?
[02:28.12 → 02:30.31] B: Nie atomowych, nie atomowych i oby nie.
[02:31.59 → 03:02.82] A: Powiedz, jak się... bo to nie jest tak, z tego co rozumiem z kontekstu, że zajmujesz się na co dzień wojną, bronią atomową i jakkolwiek jesteś, nie wiem, takim dziennikarskim ekspertem głównie od tego. Przy okazji właśnie możesz powiedzieć czym się... czym się zajmujesz i jak wpadłeś w takim razie na taki temat. Wydaje się dosyć trudny do wymyślenia i jeszcze trudniejszy do zdokumentowania.
[03:04.08 → 03:41.61] B: Tak, ja w ogóle jeszcze 4 lata temu albo 5 lat temu się nie interesowałem zupełnie bombą atomową, tematami wojennymi nawet tak naprawdę. Natomiast myślę, że w momencie kiedy wybuchła wojna w Ukrainie to był taki pierwszy moment, kiedy ja jestem dziennikarzem, więc wszyscy w mediach trochę staliśmy się takimi ekspertami od tematów bezpieczeństwa, bo wszystkich zaczęło to interesować, wojna jest tuż za rogiem, więc wszyscy się zadawali pytania, próbowali na nie odpowiadać, więc ten temat jakoś siłą rzeczy trochę stał się mi bliski.
[03:42.47 → 03:54.42] A: Czyli pisząc newsy, pracując w dziennikarstwie internetowym, tak jak chyba każdy już pracuje w internetowym, nawet jeśli coś w papierze robi, to trzeba się przestawiać tematycznie na to, co aktualnie jest największe zapotrzebowanie, tak o to ci chodzi?
[03:54.46 → 05:21.61] B: No tak, dokładnie tak i tak jak przed 2022 rokiem, pisało się o różnych rzeczach, trochę też innym językiem tak naprawdę, nie czuć było tej, nawet jak to były jakieś takie tematy poważne, to nie miało jeszcze takiego ciężaru, jaki mają teraz, Wszystkim się wydawało, że jakieś takie rzeczy jak wojna to są dawno i nieprawda w Europie i się długo jeszcze nie wydarzą. Natomiast rzeczywiście po ataku Rosji na Ukrainę trochę wszystko się zmieniło. Więc ja też zacząłem jako wydawca, a potem szef redakcji internetowej skupiać, dużo poświęcać uwagi temu. I co do książki, jak ona powstawała i skąd się w ogóle wzięła, skoro się wcześniej nie interesowałem bombą atomową, to kiedyś po prostu w internecie zobaczyłem krótki taki filmik trwający dosłownie 9-10 minut właśnie z historiami weteranów atomowych, czyli ludzi, którzy widzieli wybuchy nuklearne. I pomyślałem, że fajnie byłoby napisać taki artykuł o tych ludziach, bo nie miałem pojęcia, że tacy ludzie istnieją. I tak sobie pomyślałem, że pewnie wielu czytelników też nie ma, zwłaszcza tych młodszych, nie ma pojęcia o tym. I chciałem napisać artykuł, natomiast jak zobaczyłem i pomyślałem, że fajnie byłoby dotrzeć do jednego czy dwóch takich weteranów, to się dość szybko udało.
[05:21.79 → 05:23.77] A: A ty od razu wiedziałeś, że to chodzi o Amerykanów, tak?
[05:24.59 → 05:24.94] B: Tak, tak.
[05:24.94 → 05:26.37] A: A co to wynikało z tego filmiku?
[05:26.39 → 06:34.04] B: Znaczy, o Amerykanów i Brytyjczyków. Tak naprawdę głównie z powodów językowych. Ja znam angielski, nie znam... francuskiego czy rosyjskiego, zresztą dotrzeć do weteranów rosyjskich byłoby trochę trudno. Tak, więc głównie amerykańskich, brytyjskich i dość szybko udało mi się do nich dotrzeć, ale tak pomyślałem, że kurczę to jest jeden artykuł to trochę jakoś za mało. Nawet jak on będzie długi jak na internet, bo w internecie to artykuł jak ma 8 tysięcy znaków albo 5 tysięcy znaków albo 10 tysięcy znaków to już jest bardzo długi i mało kto wytrzymuje do końca. tak mówią badania wszelkie i pomyślałem, że fajnie byłoby coś więcej napisać, a ponieważ zawsze chciałem napisać książkę, to pomyślałem, że to jest może właśnie ten moment i ten temat, mimo że tak naprawdę muszę się doszkolić z wielu jakichś pobocznych wątków związanych z bombą atomową, to jednak uznałem, że w tych czasach taka historia, dobrze żeby ją przypomnieć czy nagłośnić w ogóle i żeby tak zobaczyć, z czym to się wiąże ta bomba atomowa tak naprawdę.
[06:35.33 → 06:40.30] A: Posłuchamy pierwszego fragmentu. Bardzo prosimy, Witold Dąbrowski.
[06:46.98 → 12:17.93] C: Liczniki Geigera szaleją bez opamiętania. Jeszcze przed chwilą siedziałem w okopie. Przede mną stoi porucznik. Patrzę na niego, a on się modli. Nie wie tak samo jak my, co się dokładnie wydarzy. Powiedziano nam tylko, że będą odliczać od dziesięciu do jednego. I że kiedy usłyszymy jeden, to żebyśmy oparli się o ścianę okopu znajdującą się bliżej wybuchu. No więc liczą. Dziesięć, dziewięć, jeden. Opieramy się. Zero. Słyszę trzy krótkie kliknięcia. Klik, klik, klik. I wtedy to światło. Tak jasne. Nie da się tego opisać. Oślepiające. Mieliśmy siedzieć w okopie, dopóki fala uderzeniowa nie przejdzie nad nami i nie wróci. Kiedy już wyszliśmy, to go zobaczyliśmy. Grzyba atomowego i wielką kulę ognia. Liczniki Geigera mają dowódcy. Ciągle klik, klik, szybko, coraz szybciej klik, klik, klik, klik, opowiada Alex Partezana. Nagle dźwięk gwizdka, sygnał, że nadeszła pora. Czas ruszać. Wielka, ciemna chmura i gigantyczne płomienie. I my mamy tam iść. Właśnie tam, do strefy zero, do grzyba. Co zrobić? To wojsko. Pada rozkaz, trzeba wykonać, więc idziemy. Dziesięć metrów, dwadzieścia, trzydzieści. Kula ognia rośnie i rośnie. Jesteśmy coraz bliżej. Klik, klik, klik, klik, klik. Po dziewięćdziesięciu metrach liczniki Gegera już kompletnie wariują. Nagle znowu gwizdek. Stop. Aleks Partezana miał wtedy dwadzieścia dwa lata. Słów dowódcy, które padły kilka miesięcy wcześniej, nigdy nie zapomni. Udacie się na test? Partezana i jego koledzy popatrzyli po sobie. Oczywiste pytanie, co za test? I odpowiedź, która runęła na nich jak grom z jasnego nieba. Test bomby atomowej. Aleksowi nie bardzo się to widziało. Nie wiedział co prawda za wiele o bombie atomowej. Nikt wtedy nie wiedział, ale wszyscy słyszeli o tym, co się stało w Hiroshima i Nagasaki. O czym? Dokładnie. Może o napromieniowanych ludziach wymiotujących na ulicy. Może o tych, z których skóra schodziła płatami i zwisała z rąk i nóg odsłaniając kości, a potem opadała na ziemię i na skutek kurczenia się włókien kolagenowych i elastynowych zwijała się w upiornie wyglądające rulony. O tych, którym jelita wychodziły na zewnątrz. O ludziach już nie z tego świata, którzy będą żyć jeszcze godziny, może minuty, a spędzą je leżąc w agonii, poparzeni, z trudem łapiąc oddech. o jęku, który wydobywał się z ich ust wody, albo o setkach zwęglonych ciał, całkowicie czarnych, z wyjątkiem szczerzących się białych zębów. Możliwe, że wiedzieli tylko o statystyce. 90 tysięcy ofiar śmiertelnych w Hiroshimie. Może 166 tysięcy, a może coś pomiędzy 100, 120 albo i 150 tysięcy. a także 60 tysięcy ofiar śmiertelnych w Nagasaki, może 80 tysięcy, może 72, może 78. Rozbieżność w szacunkach jest duża, ale czy zginęło 150 tysięcy, czy 246 tysięcy ludzi, czy nawet więcej, co za różnica? Niemiecki pisarz Kurt Tucholski zajrzał kiedyś w głąb ludzkiej duszy i wydobył z jej mroków myśl, jak ulał pasującą i do niepohamowanej grozy bomby, i do grozy wszystkich wojen, które budzą przerażenie, ale już po kilku tygodniach, kiedy oczy przyzwyczają się do ciemności tego świata, zaczynają męczyć i nużyć przynajmniej dalekich odbiorców, którzy wypatrują już czegoś nowego i gdzie indziej jakichś innych dramatów. napisał, śmierć jednego człowieka to katastrofa, śmierć stu tysięcy to statystyka. Nie. Chłopcy tacy jak Alex, bo zawsze na testach atomowych byli to chłopcy, którzy dopiero co weszli w dorosłość i próbowali się odnaleźć w tym nowym świecie, gdzie nie są już dziećmi, ale to świat odnajdywał ich. i wypluwał gdzieś na Pacyfiku albo na poligonie w Newadzie, w każdym razie pod jakąś chmurą nuklearną, najpewniej wiedzieli jeszcze mniej, że bomby spadły na dwa miasta w Japonii i zrównały je z ziemią. Bez danych, ilu ludzi zginęło. Bez szczegółów, co się działo z ich ciałami, gdy przenikało je promieniowanie gamma, beta i alfa. Bez opisów agonii. bez grozy śmierci.
[12:20.24 → 12:59.90] A: Dziękujemy. Jaka była twoja pierwsza podróż taka dokumentacyjna na szlaku dokumentacyjnym, który cię doprowadził do zebrania materiału do tej książki? Bo są miejsca, gdzie nie mógłbyś w ogóle dotrzeć, też jako obcokrajowiec. jako niewojskowy, ale były takie, gdzie mogłeś i gdzie jeszcze zdążyłeś spotkać się z osobami, które jeszcze żyją, bo to też szczególne pokolenie.
[13:00.62 → 13:17.75] B: Tak, ja pojechałem do Las Cruces w Nowym Meksyku. To jest niewielkie dość miasto, natomiast brałem tam udział w Zlocie Weteranów Atomowych, czyli tych ludzi, którzy widzieli te wybuchy atomowe.
[13:18.86 → 13:25.10] A: Właśnie widzieli, doświadczyli ich w zasadzie. Widzieli, czyli byli jak blisko?
[13:25.70 → 15:23.74] B: Tak jak tutaj pan lektor czytał historię Aleksa Partyzany, to Aleks siedział w okopie dwa kilometry od miejsca wybuchu. Od miejsca wybuchu bomby, która była silniejsza zarówno tutaj w Hiroshima, jak i Nagasaki. Więc to jest bardzo blisko. Bliżej już może nie, że się nie da, groziłoby to strasznymi konsekwencjami. Tak, więc ci ludzie widzieli i doświadczyli na własnej skórze tego wszystkiego. I w tym Las Cruces odbywał się zlot weteranów atomowych. On się odbywał akurat w Las Cruces w Nowym Meksyku, dlatego że Las Cruces jest dość blisko do poligonu, na którym się odbył test Trinity, czyli pierwszy wybuch bomby atomowej w historii. w 1945 roku. Natomiast ja tam nie mogłem niestety pojechać na miejsce tego testu, ponieważ to jest ciągle aktywny poligon wojskowy amerykański i w takie miejsca ludzie spoza Stanów Zjednoczonych nie mają niestety wstępu. Zresztą Amerykanie mają tylko dwa razy w roku się to otwiera to miejsce dla zwiedzających. Więc jeśli ktoś chce zobaczyć, jest Amerykaninem nawet i chce zobaczyć to miejsce, to ma tylko dwa takie krótkie, właściwie one na jeden dzień, na kilka godzin są otwierane dwa razy w roku, więc to jest bardzo niewiele czasu. Tak samo Brytyjczycy, którzy tam byli w Las Cruces, oni także nie mogli tam pojechać po prostu. Natomiast amerykańscy weterani, którzy tam byli, rzeczywiście oni opisywali to jako takie trochę dziwne doświadczenie i takie jakieś duchowe w pewnym sensie to, że oni tam mogli przyjść i zobaczyć, co tam tak naprawdę niewiele jest. To jest pustynia, piach i taki mały, znaczy mały, pomnik taki. Natomiast tam nic szczególnego tak naprawdę nie ma, natomiast rzeczywiście opowiadali, że to było dość takie wzniosłe dla nich przeżycie.
[15:25.58 → 16:33.80] A: Jak dopierałeś swoich rozmówców, bo masz Masz kilka osób, których historie były bardzo mocne, ale do których nie dało się już dotrzeć, bo po prostu nie żyją. Na tym zjeździe weteranów, rozumiem, że ten zjazd weteranów to nie tylko weterani z tamtych lat, ale też ich rodziny, tak? Chyba nie zdradzę czegoś, co psuje lekturę, tylko bardziej, myślę, zachęca, że takim zasadniczym obciążeniem jeśli chodzi o tych ludzi i te rodziny, było to, że mieli absolutny zakaz mówienia o tym, że w czymś takim brali udział przez lata i tak naprawdę dopiero od niedawna te języki im się rozwiązują, czy wręcz prawnie walczą, domagają się przeprosin. Wyobrażam sobie, że to mogą być rozmówcy i rozmówczynie niezbyt ufni. Jak to po kolei było?
[16:34.48 → 18:54.19] B: Czy niezbyt ufni? Myślę, że właśnie nie, ponieważ oni nie mogli rzeczywiście przez kilkadziesiąt lat o tym mówić, to była tajemnica państwowa, to oni właściwie teraz są spragnieni trochę jakiegoś rozgłosu, bo ten zlot weteranów atomowych to brzmi jakoś tak fantastycznie. a to tak naprawdę jest kilkanaście osób starszych. Czasem rzeczywiście z żoną weteran przyjeżdża, a czasem przyjeżdża np. córka weterana, który już nie żyje. Pierwszy test atomowy był w 1945 roku. Tajemnica Państwowa obowiązywała mniej więcej do połowy lat 90. czyli 50 lat, jeśli moje matematyczne zdolności są tutaj właściwe. Bardzo długo nie mogli o tym mówić. Oczywiście były takie przypadki, że ktoś, mimo że usłyszał, że to jest tajemnica państwowa i nie możesz o tym mówić, to byli tacy, co mówili, więc to nie jest tak, że kompletnie była cisza na ten temat. Natomiast rzeczywiście No teraz, zwłaszcza teraz, kiedy jest internet, kiedy można jakoś dotrzeć do ludzi z innych części świata i kiedy wielu z tych weteranów jest u kresu życia. Historia, którą tutaj pan lektor czytał, Aleks ma 93 lata, właściwie miał kiedy się spotkaliśmy, teraz ma 95. I jest w świetnej formie swoją drogą, jak na te 93 lata się naprawdę świetnie trzyma i sam z Cleveland przyleciał sam z Cleveland do Nowego Meksyku, więc w ogóle byłem pod wrażeniem wielkim. Ale oni, ponieważ właśnie tam nie ma rozgłosu, nie jest tak, że tam kamery, dziennikarze amerykańscy czekają co oni powiedzą, tylko właściwie z dziennikarzy to bym ja i była jedna amerykańska dziennikarka, która miała jakieś tam ambicje zrobić film dokumentalny, on jeszcze nie wyszedł, nie wiem co się z nim dzieje, ale ponieważ tego zainteresowania nie ma tak wielkiego wcale, to oni są bardzo chętni, żeby opowiadać o tym, co się stało i czułem właśnie, obawiałem się, że może będą problemy, ale wszyscy byli bardzo otwarci i chcieli mówić po prostu.
[18:55.50 → 19:42.95] A: Tylko żeby tutaj nie zmylić, bo mamy tego Aleksa, faktycznie jednego z bohaterów, z którym rozmawiasz. Bardzo ewidentnie silny organizm, jak chyba każdy, kto dożywa dziewięćdziesiątki. Ale to są jakieś pojedyncze przypadki, bo rozmawiasz też choćby z synem, znaczy z Timem Millerem, który znajduje w domu Pudełko po zmarłym ojcu, gdzie jest certyfikat z grzybem atomowym i napisem Operacja Crossroads. O tym wszystkim nie wspominał mu nigdy ojciec, a zmarł na raka żołądka jeszcze przed pięćdziesiątką. No i takich pudełek być może w samych Stanach trochę być, albo były przynajmniej.
[19:43.11 → 21:20.59] B: Tak, tak. Tim Miller rzeczywiście Długo po śmierci ojca, przeglądając na strychu, znalazł po prostu papiery, pudełka z pamiątkami. Każdy pewnie w domu ma jakieś takie pudełka z pamiątkami. Zazwyczaj to są jakieś stare zdjęcia i tego typu rzeczy. Natomiast Tim Miller znalazł rzeczywiście kartkę papieru, na której jest grzyb atomowy, nazwisko ojca i nazwa jakaś operacja Crossroads. Nie wiedział co to jest i się okazało, że ojciec był blisko wybuchu atomowego, o czym nigdy nie powiedział Timowi, ponieważ zmarł też na długo przed tym, jak ta tajemnica państwowa przestała obowiązywać. Ja rozmawiałem w Las Cruces w Nowym Meksyku również z Jane Whitmore, która też mi opowiadała o tym, że znalazła pudełko na strychu z grzybem atomowym i pomyślałem sobie kurczaki. Czy ona jest spokrewniona z tym Timem Millerem czy co? Taki zbieg okoliczności dość niesamowity, że oboje po prostu przeglądając jakieś stare papiery trafiają nagle na trop, że ich ojciec brał udział w teście atomowym. Natomiast to są tragiczne historie. Oni oboje stracili ojców swoich na długo przed tym jak powinni. Ci ojcowie byli młodymi dość ludźmi. Więc to jest tak naprawdę, o ile ci sami weterani atomowi, z którymi ja rozmawiałem, oni czuć ciężar tych historii, to o tyle on jest jeszcze bardziej dobitny, jeszcze cięższy w przypadku ludzi, którzy stracili ojców swoich.
[21:21.11 → 21:41.58] A: Można sobie wyobrazić, bo jeśli rozmawiasz z kimś, to znaczy, że on mimo wszystko przeżył, jeśli jakoś tamten jego organizm ucierpiał, czy ta atmosfera tajemnicy krępowała ich, czy jakieś może nawet takie poczucie zdrady, że ich kraj ich trochę zdradził, zasznurowując im usta, nie wiem, to kolejna rzecz.
[21:41.84 → 21:44.92] B: Poczucie zdrady to jest wszechobecne.
[21:45.56 → 21:57.13] A: Tam w tej grupie? Ale myślę, że największy ból to chyba te osoby, które młodo straciły rodziców, a po latach się dowiedziały, że może jest tego przyczyna, nie?
[21:57.29 → 22:25.09] B: Tak, tak. To jest zdecydowanie... no ja z kilkoma takimi osobami rozmawiałem i zawsze tam czuć ten ból tak... no jest on taki namacalny. Też często ci ludzie, potomkowie, synowie, córki weteranów atomowych mają jakieś problemy zdrowotne po prostu, które kiedy się dowiedzieli o tym, że ojciec brał udział w teście nuklearnym, to zaczęło się im to wszystko łączyć jednak w całej, że to nie jest przypadek, że te problemy zdrowotne różne mają.
[22:26.61 → 22:30.68] A: Czyli oni byli na przykład poczęci już później, o co chodzi?
[22:30.94 → 22:43.72] B: Tak, często po prostu potomkowie weteranów atomowych mają sami problemy zdrowotne. Nawet czasem gorsze niż sami weterani.
[22:44.01 → 22:45.81] A: Jakiego rodzaju przykładowo?
[22:46.62 → 24:08.97] B: Często to są jakieś problemy z tarczycą, z układem odpornościowym, z układem nerwowym. Przeróżne historie. Najbardziej skrajne rzeczy to siedziały pewnie na wyspach Marshala tak naprawdę, gdzie dochodziło do licznych poronień. Wyspy Marshala to jest takie miejsce, gdzie miały miejsce pierwsze testy nuklearne już po tym jak był ten test w Nowym Meksyku, po Hiroshima i po Nagasaki, tam intensywnie Amerykanie testowali broń atomową. Przenieśli, przyjechali na atol bikini, powiedzieli tam 167 mieszkańcom, bo tylu było mieszkańców tego atolu. No po prostu przenieśli ich na inny atol, na inną wyspę. Muszą się wyprowadzić ze swoich domów, ze swojego miejsca na ziemi i po prostu przenieśli ich gdzie indziej. Natomiast nie przenieśli ich tak daleko, żeby nie miało to żadnego wpływu na ich zdrowie. I tam dochodziło do licznych jakichś ciężkich historii, do poronień. Rodziły się dzieci meduzy, czyli dzieci z półprzeźroczystą skórą, bez kości. Takie straszne historie, więc tam to naprawdę żniwo, ten atom zbierał jeszcze większe.
[24:10.35 → 25:03.63] A: Może cofnijmy się do tego momentu, kiedy oni otrzymują ten rozkaz. co to byli za żołnierze, jak bardzo byli przypadkowi w tym wszystkim i z twojej książki wynika, że w zasadzie w jakichś krótkich spódenkach i bez zabezpieczenia mieli kontakt i z samą tą bombą i z tym co po niej, bo tam jest taka scena, jak jeden z nich się dziwi, że właśnie w krótkich spódenkach skrobał ziemię która potem po jakimś czasie, jak widzi, jednak jest przykryta kopułą jakąś zabezpieczającą, bo ktoś się zorientował, że ludzie nie mogą mieć z tym kontaktu, po tym jak on bardzo długo już tam porządkował. Jak to wyglądało i z czego też to wynikało krok po kroku, że oni tam byli i jak się obchodzono z nimi jako uczestnikami?
[25:04.66 → 27:11.19] B: Właśnie wszyscy byli przypadkowymi uczestnikami, którzy nie mieli żadnego wpływu na to, że tam się znajdą. Był po prostu pobór wojskowy, była obowiązkowa służba wojskowa, więc ktoś miał 18, 19, 20 lat, trafiał do wojska i część tych młodych chłopaków w którymś momencie usłyszała, zazwyczaj to właśnie brzmiało tak, tajny projekt, pojedziesz na daleką wyspę i tam zobaczysz, mamy tam specjalne zadanie i bez zdradzania szczegółów, że to zazwyczaj bez zdradzania szczegółów, że chodzi o bombę atomową. Czasem było tak, że na przykład jedna z historii, jeden z weteranów miał, czy nawet dwóch chyba w książce jest weteranów, którzy mieli, ponieważ trwała tam wojna w Korei w tym czasie, to był początek lat 50. i mieli trafić na front do Korei, natomiast w pewnym momencie już się zrobiło tak, że wyglądało na to, że ta wojna się zakończy, że będzie pokój, więc w sumie nie ma co do tej Korei jechać, ale oni już byli właściwie spakowani, gotowi do akcji, więc w sumie postanowiono, że się wyśle ich gdzie indziej, bo jest inne zadanie, no i tak trafili bez swojej wiedzy, tylko usłyszeli właśnie, że jest jakieś tajemnicze zadanie. I tak trafili np. na wyspy Marshala, gdzie te testy się odbywały. Więc oni nie mieli żadnej świadomości, nie wiedzieli kompletnie z czym się wiąże test atomowy, że jest jakiś opad radioaktywny. Słyszeli od dowódców, że jest to opad radioaktywny, ale że on jest niegroźny. Więc np. na wyspach Marshala, które są otoczone oceanem z każdej strony, Ci młodzi ludzie się potem kąpali w tym oceanie, w którym wpadł ten opad radioaktywny, te wszystkie ciężkie substancje zagrażające życiu. Oni się w tym kąpali, bo usłyszeli, że nic groźnego im się nie stanie.
[27:11.71 → 27:14.33] A: Tak, że poziom promieniowania jest taki jak w Nowym Jorku.
[27:14.97 → 27:47.26] B: Tak, to było częste. Fakt faktem, że rzeczywiście jest coś takiego jak naturalnie występujące promieniowanie i ono wszędzie nas otacza. Natomiast rzeczywiście oni usłyszeli, że po wybuchu bomby atomowej promieniowanie jest takie samo jak to naturalne, co nie mogłoby być dalej od prawdy. Więc to byli nieświadomi ludzie, którym wymawiano, że wszystko jest pod kontrolą i że wszystko jest bezpieczne.
[27:49.30 → 27:52.96] A: Prosimy o drugi fragment. Witold Dąbrowski.
[28:02.20 → 31:55.43] C: Oppenheimer został w domu, ale ojciec Tima Millera nie. Był jedną spośród 42 tysięcy osób wysłanych latem 1946 roku na atol bikini, który wybrano na miejsce operacji Crossroads. Jej cel? Sprawdzić jak bomba atomowa działa na morzu. Czy będzie równie skuteczna jak na lądzie? Czy zatopi okręty? Fizyk Louis Ridenour, który potem został doradcą prezydenta Dwighta Eisenhowera, mówił, że to gigantyczna strata czasu. Wątpliwe jest, aby wróg użył broni jądrowej przeciwko okrętom. Skoro mógłby zrzucić bombę na miasto i zabić do 100 tysięcy ludzi, to zrzucenie jej na okręty, na których jest kilka tysięcy osób, wydaje się ekstremalnym marnotrawstwem, stwierdził. Okręty jednak zgromadzono. W sumie 242. z czego 95 to były cele, a do tego 70 tysięcy batoników, 25 tysięcy detektorów promieniowania, 40 369 kilogramów warzyw, 18 143 kilogramy mięsa, 17 236 sztukowoców, 5 tysięcy szczurów, 5 tysięcy ciśnieniomierzy, 4989 kilogramów cukru, 1814 kilogramów kawy, 750 kamer i aparatów, 204 kozy, 200 świn, 200 myszy, 156 samolotów, 60 świnek morskich. Szaleństwo liczb. Czym wobec tego wszystkiego jest 167? 167 to liczba ludzi żyjących na atolu Bikini. Zanim przybyło 42 tysiące Amerykanów ze swoimi 70 tysiącami batoników i całą resztą pożywienia i sprzętu, a także zwierząt, które zamierzano zamknąć w klatkach i rzucić na pastwę bomby. 7 marca 1946 roku wszystkich mieszkańców Bikini przeniesiono na oddalony o 240 kilometrów atoll Rönggerik, gdzie wybudowano im domy tymczasowe. Zanim to nastąpiło, zorganizowano spotkanie amerykańskich dowódców wojskowych z królem Judą. Tak marynarze z USA nazywali lidera tubylców, ale kto wyobraża sobie, że król miał wymalowaną twarz, nosił korony z piór, dumnie prężył klatę, a w rękach dzierżył dzidę, ten nie mógłby być w większym błędzie. Zwykły facet, rozczochrany, z brakami w uzębieniu. Gdy stanął przy amerykańskim dowódcy, odzianym w wyprasowaną koszulę wojskową, wyglądał, co tu dużo mówić, raczej nieszczególnie. Króla przestawiono więc jak pionka, a razem z nim cały jego lud. Pod adresem Judy padło kilka okrągłych zdań, żeby osłodzić jemu i innym to, że właśnie wyrzucono ich z domów po to, żeby zrobić coś dobrego. Prezydent wie o Waszym poświęceniu i jest za nie głęboko wdzięczny. Wnieśliście prawdziwy wkład w rozwój ludzkości na całym świecie i prezydent Stanów Zjednoczonych przekazuje Tobie, królu Judo, podziękowania za to, co zrobiliście. Wikińczycy spakowali dobytek, zanieśli na własnych barkach na statki, oznaczyli swoje drzewa kokosowe symbolem rodzinnym, żeby była pewność, że tyle samo drzew każda rodzina otrzyma w nowym domu. Poszli na ostatnią mszę, zmówili ojcze nasz w języku marszalskim i ruszyli. Nuklearni nomadzi. Nie wiedzieli jeszcze wtedy, że nigdy już tam na stałe nie wrócą.
[31:57.85 → 33:23.11] A: Dziękujemy. Zagłębiłeś się w wielu rozdziałach tej książki w historię bomby atomowej. Czy to jakby zanurkowanie w źródłach, popatrzenie na kolejne dekady, jak to się rozwijało i w którą stronę szło coś ci powiedziało nowego o ludziach, o historii, o momencie, w którym jesteśmy teraz, o widokach na przyszłość? Bo myślę sobie, że to jest kawałek w tym okresie, który się wydawał przecież tak spokojowy i tak patrząc na całą historię świata spokojny, jednak wziąłeś na warsztat temat, właśnie tutaj są kontrowersje nawet wśród twoich rozmówców. Ten, który miał zapewnić spokój, czyli to, że bomba atomowa jest takim ostatecznym szantażem, który sprawia, że nie ma wojny atomowej, czy trzeciej wojny światowej, albo tym wielkim zagrożeniem i jednak wciąż przygotowywaniem się na to, Miałeś tak, że coś nowego zrozumiałeś, czegoś się bardziej boisz albo mniej?
[33:24.89 → 33:32.95] B: Pewnie zrozumiałem jeszcze bardziej to, żeby nie ufać żadnej władzy.
[33:34.21 → 33:35.31] A: O, to ciekawe.
[33:35.55 → 34:09.81] B: To są historie tych ludzi, to są historie osób, które no właśnie miały służyć, jakoś zaufały, że rząd wie co robi, że wojsko wie co robi, że oni tutaj w imię właśnie postępu i w imię rozwoju jakoś przykładają się do tego wszystkiego, a no właśnie dzisiaj mają poczucie jakiejś wielkiej zdrady ze strony państwa, więc no...
[34:09.81 → 34:13.01] A: Ale jakbyś był w wojsku i miał 20 lat, to byś nie posłuchał rozkazu?
[34:13.21 → 36:27.97] B: No ja posłuchałbym oczywiście, Tak sobie wyobrażam. Myślę, że to tak naprawdę, w sensie ja jako dziennikarz miałem zawsze ograniczone zaufanie do władzy każdej, ale myślę, że ta książka, rozmowy z tymi ludźmi jakoś wyleczyły mnie już tak doszczętnie z tego, żeby ufać. Ja sobie tak rozmyślam jakoś ostatnio, przez ostatnie 3-4 lata rozmyślałem intensywnie, ale teraz wobec tego, co się dzieje na świecie, to jeszcze intensywniej pewnie sobie rozmyślam o tej bombie. Wśród moich rozmówców to nie jest takie czarno-białe, to nie jest takie, że oni wszyscy są jakoś negatywnie po latach do niej nastawieni, bo są tacy rozmówcy, którzy mówią, że to, że my wtedy tam byliśmy, widzieliśmy tę bombę To sprawia, że nie ma rzeczywiście tej trzeciej wojny światowej. Jest taki nurt wśród weteranów atomowych. Inni mówią, że w ogóle powinniśmy zniszczyć wszystkie bomby atomowe i spróbować jednak żyć w świecie bez bomb atomowych. Ja nie wiem, jestem jakoś chyba po środku, Jestem trochę zaniepokojony tą fascynacją odradzającą się, bo tak czuję, że odradza się fascynacja trochę bombą atomową jako jakąś taką figurą strategiczną, figurą, takim muskułem po prostu państwowym i nie wiem czy to dobrze, że tak się znowu tym świat trochę trochę interesuje w jakiś taki może czasem niezdrowy sposób, a ponieważ mamy czasy jakie mamy i nieobliczalnych dość przywódców nawet w tej tak zwanej demokratycznej stronie, no to ja jestem właśnie raczej wyznawcą teorii, że entropia rośnie i jeśli w tej entropii jest jeszcze bomba atomowa, no to trochę się obawiam co to będzie.
[36:30.27 → 38:04.65] A: Ja bym wrócił jeszcze tylko do tego początku twojej odpowiedzi, to znaczy do tych władz, bo tam jest kilka przykładów na to, jak bardzo nie warto im ufać. I to chyba jest najciekawsze i takie najsmutniejsze prześledzić to, to znaczy mamy kilka sytuacji, kiedy dotknięci są cywile. Mamy tam przykład rybaka, którego zabił opat, a który wtedy jakby to zajście zostało skwitowane mniej więcej tekstem, że nie ma co o jakiegoś tam rybaka robić zamieszania i niech to przycichnie. Mamy tam takie obrazki, dziewczynek na jakimś obozie tanecznym, który od 60 kilometrów od tych wybuchów myślał, że nagle zaczął padać śnieg i sobie przykładają te kawałki tego, jak to się mówi, opadu radioaktywnego do policzków. Mamy wreszcie hodowców zwierząt, którzy próbują zgłaszać, że te zwierzęta coraz coraz gorzej wyglądają, czy umierają jedno po drugim i to wszystko jest absolutnie ignorowane przez władzę, a wręcz tuszowane.
[38:05.63 → 40:09.47] B: Tuszowane, najlepiej powiedzieć tuszowane, bo ignorowane nie było w takim sensie, że właśnie zastanawiano się co z tym zrobić, że ktoś tutaj, tak jak mówisz o tych dziewczynkach z obozu tanecznego, które rzeczywiście To była historia przy okazji pierwszego testu nuklearnego w historii, kiedy zakładano, że nikt w pobliżu tego testu nie żyje, nie mieszka i można spokojnie ten test przeprowadzić. Natomiast okazało się, że był właśnie obóz taneczny gdzieś w domku, kilkadziesiąt kilometrów dalej. Kilkanaście dziewczynek w wieku 13 bodajże lat się zjechało z opiekunką i rzeczywiście tam był obóz taneczny. I rzeczywiście sobie ten opad nuklearny, który wyglądał dla nich jak śnieg, przykładały do twarzy. Dziwiły się, że jest co prawda gorący, a nie zimny, tak jak śnieg. Ale jako dzieci może myślały, że po prostu lato jest ciepło, więc śnieg też jest ciepły. Natomiast to nie jest tak, że wtedy wojsko czy rząd powiedział, że zrobiliśmy test atomowy, to dlatego. komunikat oficjalny jaki płynął do prasy i do ludzi był taki, że to był wybuch w magazynie z bronią. A więc no i to często historia, że jest to jakoś tuszowane. Dzisiaj się o tym trochę nie pamięta, ale nawet przy okazji Hiroshima i Nagasaki było tak, że że jak się pojawiły z Japonii, zaczęły dopływać informacje o jakiejś dziwnej, tajemniczej chorobie, którą nie nazywano nawet chorobą popromienną, bo jeszcze nie wiedziano o czymś takim. Natomiast było tak, że rzeczywiście jakaś tajemnicza, dziwna choroba się pojawiła i ludzie umierają z tego powodu. To amerykański rząd mówił, że to propaganda japońska. Dopiero w reportaż Hiroshima Johna Herseya to zmienił i pokazał, jak to naprawdę wyglądało.
[40:10.19 → 40:18.15] A: który zresztą też wrócił w ostatnim roku, reedycję miał w Polsce, też bardzo popularna książka.
[40:18.23 → 41:02.71] B: Tak, więc to od początku było tuszowane na różne bardzo sposoby i sam fakt, że 50 lat tajemnica państwowa obowiązywała i oczywiście wiedziano, że testy atomowe się odbywają, bo trudno jak na pustyni w Nowadzie pojawia się grzyb atomowy, to jednak trudno to ukryć, nawet jak to jest daleko od miejsca zamieszkania ludności cywilnej. Więc o tym, że testy są, wiedziano, ale nie wiedziano, że w tych okopach siedzą ludzie, na których spada ten opad nuklearny. Więc to była rzeczywiście tajemnica, która też była tuszowana i tak było od początku.
[41:04.41 → 41:06.59] A: Trzeci fragment, prosimy.
[41:15.56 → 45:07.52] C: John Lux. Tego dnia kazali nam usiąść na boisku piłkarskim. Odzież ochronna? Długie spodnie i koszulka z długim rękawem. Cóż, na co dzień chodziliśmy w krótkich spodenkach. No i dali nam gogle. Trudno to opisać. Oddać to zaskoczenie, ten lęk. Był wczesny ranek, jeszcze ciemno. Posadzili nas tyłem do laguny, więc spodziewaliśmy się, że bomba spadnie za naszymi plecami. I bum! Huk straszliwy. Czasem mówię, że jak strzał z pistoletu, tylko milion razy głośniej. Całe niebo zrobiło się jasne. Można było odnieść wrażenie, że nagle nastało południe. Facet za mną powiedział, że nie zapomnę tego nigdy, że to tak, jakby ktoś wylał słońce z wiaderka. Spojrzałem przed siebie i zobaczyłem najbardziej przerażającą rzecz w całym swoim życiu. Kręgosłup. To znaczy tak, spojrzałem przez moje ciemne gogle na plecy człowieka, który siedział przede mną, ale nie widziałem pleców. Widziałem, jak przez jego skórę prześwitują kręgosłup i żebra. Zerknąłem na swoją rękę i zobaczyłem kości i krew, jak krąży. Bob Dalfonso. Wszyscy byli w szoku. Mieliśmy gogle, oczy zamknięte i dodatkowo zasłonięte rękami. A i tak to zobaczyliśmy. Blask taki, jakby się nagle zrobił dzień. W życiu czegoś takiego nie widziałem. A potem zaraz całkowita ciemność. Dosłownie kilka sekund i już nic nie widać. Pol Sparaccino. Widziałem własne kości. Siedzieliśmy na pokładzie startowym lotniskowca. Zero odzieży ochronnej. Niektórzy mieli gogle, ja nie. Frederic Schaffer. Gogle, które nam dali, były tak ciemne, że nie dało się w nich zobaczyć własnej ręki. Jednak gdy wybuchła bomba, to widać było nie tylko rękę. Zobaczyłem kości. Własne. Innych. Kości w nogach i ramionach ludzi, którzy byli przede mną. Denis L. Miller. Niebo zrobiło się czerwone. Wyglądało to tak, jakby stanęło całe w płomieniach. Jakby świat miał się zaraz rozpaść. To był test Starfish Prime, najsilniejszy przeprowadzony przez USA w kosmosie. 1,4 megatony. Tak potężna siła, że zaburzone zostały systemy komunikacyjne na Hawajach. Dlaczego w kosmosie? Plan był taki, że jeśli Rosja wystrzeli w naszym kierunku międzykontynentalny pocisk balistyczny, to będzie on musiał opuścić atmosferę. I my wtedy wystrzelimy naszą rakietę, bombę termojądrową o sile jednej megatony i zestrzelimy te ich. Szaleństwo. Skoro jedna megatona wygląda jak Armageddon, to jak wygląda 50 megaton? John Lux. Właściwie to było piękne. Lubię malować. Chciałbym umieć wyczarować na płótnie takie kolory jak te, które wtedy zobaczyłem. Paul z Paracino. Tak, to było piękne. Denis L. Miller. Ładne, niesamowite. Żadnego dźwięku, bo bomba była poza atmosferą. Jednak wizualnie byłem pod wrażeniem. Nie mogłem uwierzyć w to, co widzę.
[45:10.06 → 45:25.34] A: Dziękujemy bardzo. Zdziwiło Cię, kiedy słyszałeś coś takiego po raz pierwszy, że to było jednak piękne przeżycie, też estetyczne. To jest niesamowita wypowiedź, więcej niż jedna w sumie.
[45:25.40 → 45:33.12] B: Tak, to jest niezwykłe rzeczywiście. Zaskoczyło mnie za pierwszym razem, za drugim jeszcze trochę, za piątym czy kolejnym już nie.
[45:34.49 → 45:38.73] A: Czyli to naprawdę większość mówiła, że to było ładne?
[45:39.11 → 46:12.85] B: Tak, większość mówiła, że to było ładne, jednocześnie mówiąc, że to było straszne, przerażające i że widzieli te kości. Można sobie w internecie zobaczyć część z tych wybuchów wizualnie, jak się spróbuje, abstrahując od tego, z czym to się wiąże, no to rzeczywiście jest to ładne. A myślę, że na żywo, kiedy oni mówili, że to z bliska to zmienia kolory ten grzyb i tam się kotłuje i jest takie niesamowite, no to wizualnie rzeczywiście musi być coś niesamowitego.
[46:14.13 → 46:52.80] A: Trochę w ogóle jakaś metafora życia, bym powiedział. Powiedz, jak to było z odpowiedzialnością Stanów wobec tych chłopaków, potem mężczyzn i ich rodzin. Czego oni w ogóle chcą też po latach? Bo oni mówią, że dostali jakieś tam odznaczenia, ale one są nic nie warte. Dostali przeprosiny za czasów Clintona, ale w bardzo niefortunnym momencie. Jak to było po kolei? Schodzi ta tajemnica państwowa i co się dzieje?
[46:54.01 → 48:11.39] B: Schodzi tajemnica państwowa, Bill Clinton przeprasza, rzeczywiście w niefortunnym momencie, bo tego samego dnia w Stanach Zjednoczonych ogłoszono werdykt w sprawie O. J. Simpsona, czyli znanego bardzo sportowca, który się okazało, że był mordercą. No i wszystkie media żyły tą sprawą, głośną sprawą bardzo znanego sportowca, a nie tam, że Bill Clinton powiedział, że tam 50 lat temu były testy atomowe i przepraszamy was dzisiaj. Więc to gdzieś było zupełnie na jakichś ostatnich pewnie stronach gazet. Natomiast jeszcze zanim tak naprawdę Bill Clinton przeprosił tak oficjalnie, a przeprosił nie tylko za testy atomowe, ale też za różnego rodzaju eksperymenty medyczne z udziałem np. za wstrzykiwanie plutonu nieświadomie ludziom w szpitalach, bo to też wiąże się z tą historią atomową. Natomiast zanim to się stało, to w 1990 roku została wprowadzona w Stanach Zjednoczonych taka ustawa RICA, która sprawia, że weterani mogą otrzymać jednorazowe świadczenie pieniężne, w wysokości 70 tysięcy dolarów, nawet ostatnio zostało to podniesione chyba do 100 tysięcy.
[48:12.18 → 48:15.12] A: I to dotyczy tych osób, z którymi ty rozmawiałeś?
[48:15.30 → 49:44.01] B: Tak, tak. Weterani dostają to odszkodowanie. Dostają też tak zwani downwinders, czyli ludzie, którzy nie mieli w ogóle nic wspólnego z wojskiem, z testami atomowymi, ale żyli w pobliżu tych testów i na nich spadł opad nuklearny. Na przykład w zupełnie innym stanie Utah, który sąsiaduje z Nevadą. Było dużo takich historii, że ten opad nuklearny przenosił się wraz z wiatrem do tego stanu i opadał na farmę, na domy, na ludzi, którzy nie mieli w ogóle pojęcia co się dzieje i też cierpieli na różne choroby. w kolejnych latach. Więc i też pracownicy w kopalniach uranu dostali takie odszkodowanie. Więc rzeczywiście odszkodowanie otrzymali w przeciwieństwie do Brytyjczyków, którzy nie dostali odszkodowania. Natomiast po pierwsze wielu weteranów nie dożyło tego momentu, ani momentu, kiedy te odszkodowania zostały wypłacone, ani tych przeprosin Billa Clintona nie dożyło. Po drugie, Trochę wysokość tego odszkodowania budzi kontrowersję na takiej zasadzie, że gdyby ci ludzie pozwali do sądu, na przykład rodziny, czy też ci downwinders, ci ludzie, na których spadł ten opad promieniotwórczy, to pewnie mogliby dużo więcej pieniędzy dostać, ale dostają tyle i w sumie wszyscy trochę są zadowoleni.
[49:45.83 → 49:47.63] A: Jak długo to zajęło?
[49:50.26 → 50:39.68] B: Tak naprawdę o te odszkodowania zaczęto się starać w latach 70-tych, wprowadzone zostały w latach 90-tych, w stanie Nowy Meksyk, który nie był objęty tymi odszkodowaniami, a tam był przecież pierwszy test nuklearny, ten który w filmie Oppenheimer był pokazany, no to tam nie było odszkodowania, mimo że ja też rozmawiałem z ludźmi, którzy tam żyli w tych rejonach i tak samo cierpią z tego powodu do dzisiaj ich rodziny. Więc dopiero w 2025 roku, czyli w ubiegłym roku, Nowy Meksyk został włączony do tego programu odszkodowań i też mogą się ludzie ubiegać. Natomiast no, 80 lat po teście, więc naprawdę już tam niewiele kto, mało jest ludzi, którzy mogą się o to odszkodowanie rzeczywiście ubiegać.
[50:40.49 → 50:49.66] A: Syn brytyjskiego chyba weterana mówi, że z kolei Wielka Brytania bierze na przeczekanie, czeka aż weterani po prostu umrą.
[50:50.12 → 51:59.68] B: Tak, to Alan Owen, syn weterana brytyjskiego, który też się mierzy z problemami zdrowotnymi, który też stracił ojca w młodym wieku i Alan jest bardzo takim zawziętym wojownikiem o prawa weteranów, nagłaśnia ten problem. Prowadzi taką organizację w Wielkiej Brytanii, która się nazywa LABRAC, czyli Szczury Laboratoryjne i Alan rzeczywiście mówi, że po prostu że rząd brytyjski czeka, że wszyscy umrą i żeby wtedy mieć problem z głowy. Natomiast sam Alan mówi, że rząd ma teraz problem taki, że nie tylko weterani o tym głośno mówią i żądają przeprosin i odszkodowań, ale też rodziny takie jak właśnie on. Synowie, córki czy wnuki zaczynają o tym głośno mówić i nagłaśniać ten problem, żeby coś z tym zrobić. Domagają się m.in. odszkodowań, które właśnie, jak wspomniałem, w Wielkiej Brytanii nie zostały nikomu wypłacone, a pewnie powinny, tak samo jak w Stanach.
[52:01.20 → 52:11.20] A: Czy ktoś z Państwa ma może pytanie do Łukasza Dynowskiego? Jeśli ktoś będzie miał... O, mamy panią.
[52:12.59 → 54:40.65] D: Dzień dobry. Ja przyznam, że zainteresowałam się tym tematem, ponieważ kilka lat temu przeczytałam książkę Debory Kernan, Dziewczyny atomowe. I tam to jest opisana historia z kolei, jak zaczynał się ten projekt Manhattan, kiedy zbudowano miasteczko Oak Ridge, o którym nikt nie wiedział. Nie było go w ogóle na mapie. i właśnie tam, jakie prace wykonywali, jak budowano to miasteczko. Byłam ciekawa tych atomowych chłopców, atomowych żołnierzy. A nie wiem, czy słyszał pan coś właśnie na temat tych atomowych dziewczyn, jakieś historie z nimi związane już właśnie wiele lat po tym projekcie. bo tam z kolei może nie tyle na promieniowanie, chociaż one też pracowały przy wytrącaniu tych izotopów i uranu, co takie problemy psychiczne, bo tam był ograniczony dostęp do rodzin. Zresztą im cały czas takie informacje wpajano, że to dla dobra ich mężów narzeczonych, że szybciej wrócą z wojny, że szybciej wygrają tę wojnę. I właśnie nie wiem, co tam później się działo i na ile jeszcze właśnie to tkwi właśnie w psychice rodzin właśnie tamtych, które były w tym miasteczku. A jestem też ciekawa, czy łatwo było panu też poznać właśnie te wszystkie liczby, bo jestem pod wrażeniem, skąd aż tak dokładnie. Poza tym te obrazy, tych prześwietleń to naprawdę są straszne. Pierwszy raz z czymś takim się spotykam. Czy coś pan wie, jak wielkie są właśnie zniszczenia dotyczące zdrowia ludzi, którzy pośrednio jak gdyby zostali dotknięci tymi wszystkimi badaniami tej bomby atomowej, czyli czy w Nywadzie, czy też te, które były prowadzone na Pacyfiku, no bo przecież to też skażenie wody było. Dziękuję.
[54:42.63 → 57:59.07] B: Tak, zacznę od końca. Jeśli chodzi o problemy zdrowotne ludzi, którzy pośrednio jakoś ucierpieli, to chyba najlepszym przykładem są właśnie ci Downwinders, czyli ludzie, którzy żyli w Stanach sąsiadujących ze Stanem Nevada, na których opadł opad promieniotwórczy. To jest w ogóle ciekawa historia z tym opadem, bo nawet ten test pierwszy w Nowym Meksyku, w tym Nowym Meksyku, który nie dostał żadnych odszkodowań, Tak marginalizowano trochę ten Nowy Meksyk uznając, że tam był tylko jeden test nuklearny, a w Nowadzie było ich 100 ponadatomosferycznych i jeszcze potem 900 czy tam nawet więcej podziemnych. Więc trochę uznawano, że niewiele się tam stało w tym Nowym Meksyku, tak naprawdę nikt na to oszkodowanie nie zasługuje. A kilka lat temu, chyba dwa czy trzy lata temu, było takie badanie na Uniwersytecie Princeton w Stanach, gdzie wykorzystując modele pogodowe z tamtego okresu, to jak wiał wiatr i jak to wszystko razem się łączyło, stwierdzili naukowcy, że tylko z tego jednego testu w Nowym Meksyku opad promieniotwórczy dotarł do 46 amerykańskich stanów i do Kanady i do Meksyku. To mówi samo za siebie, że z jednego testu taki był opad. Jeśli weźmiemy pod uwagę ponad 100 testów atmosferycznych w Newadzie, to rzeczywiście ludzie, którzy żyli blisko Newady, zwłaszcza np. w mieście St. George w stanie Utah, to tam było dużo przypadków i wzrostów zachorowań na białaczkę, zwłaszcza na raka, na różnego rodzaju nowotwory tak naprawdę. Więc ja nawet rozmawiam w tej książce z mieszkanką Nowego Meksyku, która mówi, że w pewnym momencie na jednej z ulic wszyscy mężczyźni zmarli na ten sam nowotwór nagle, który wcześniej jakoś rzadko występował w tym rejonie. Więc takich historii jest sporo nie tylko w Utah, ale też w innych sąsiadujących Stanach z Nowadą. Co do liczb, to Amerykanie akurat generalnie mają chyba trochę fioła na punkcie liczb i tak samo jak w sporcie zawsze lubią statystyki, statystykami się emocjonują, kto ile tam punktów rzuca i kto ile minut gdzieś gra, no to tak samo było z tymi wszystkimi testami, że oni bardzo lubili zapisywać to co się dzieje. Nie do końca zapisywali właśnie jakieś takie konsekwencje zdrowotne, ten opad promieniotwórczy, sami też chyba nie do końca nawet rozumieli jak to tam działa, natomiast Oni mieli to udokumentowane, więc to w różnych źródłach jest. Ja rzeczywiście najwięcej czasu pracując nad tą książką to spędziłem nie na pisaniu, nie na rozmowach, tylko na przeczesywaniu jakichś źródeł i właśnie szukaniu jakichś ciekawych informacji i potwierdzaniu ich. Więc to rzeczywiście była taka żmudna praca, bo samo pisanie jest tam...
[57:59.07 → 58:19.50] A: Chociaż to jeszcze jest w tym fragmencie akurat tutaj to same statystyki to jedno, jeszcze trzeba to ułożyć. w narrację taką bardziej literacką bym powiedział, to też tutaj ze skromności sobie nie, nie przesadzę ze skromnością, bo jednak jest to pewna sztuka, kilkanaście statystyk podać tak, żeby to człowiek nie zasnął.
[58:19.90 → 59:48.35] B: Dziękuję ci. Tak, tak, więc to, to, to też była, to też było wyzwanie, jak to w ogóle, te wszystkie statystyki, te całą historię wpleść w, te historię, mówię nawet naukową, tego projektu Manhattan, jak to wpleść w narrację. Co do pierwszego pytania, nie znam tej historii, szczerze mówiąc, za dobrze, więc nie chcę się wpowiadać. Natomiast samo miejsce Oak Ridge, to tak jak pani wspomniała, że to takie miejsce, którego nie było na mapach. Miasto, które sztucznie powstało, było otoczone drutem kolczastym w pierwszych latach istnienia. Z takich ciekawostek, w cudzysłowie, to mogę powiedzieć, że właśnie w Oak Ridge zaczęły się eksperymenty z wstrzykiwaniem plutonu pacjentom w szpitalach bez ich zgody. To był taki projekt, który też za zgodą Roberta Oppenheimera się odbywał. Właśnie w Oak Ridge taki człowiek, który się nazywał Epcate miał wypadek samochodowy, trafił do szpitala i w szpitalu uznano, że nadaje się do tego, ma liczne złamania i nadaje się do tego, żeby mu wstrzyknąć pluton i zobaczyć jak długo ten pluton będzie się utrzymywał w organizmie. To jest jakiś inny, mroczny aspekt historii nuklearnej, który ja tam poruszam, siłą rzeczy trochę marginalnie, natomiast to też są straszne historie z tym związane.
[59:50.17 → 59:54.67] A: Czy mamy jeszcze pytania od Państwa? Proszę bardzo, tutaj jest Pani.
[01:00:03.47 → 01:00:33.49] D: Szukając materiału do swojej książki, jestem ciekawa, czy gdzieś przypadkowo zetknął się pan, co się działo w Związku Radzieckim, bo ja swego czasu czytałam, że tam też przeprowadzono, wiadomo, tego typu doświadczenia i na ludności cywilnej, gdzie nie informowano mieszkańców poszczególnych miejscowości, a eksperymenty robiono, a później oczywiście Służba Zdrowia badała dokładnie, jakie skutki który ten atom spowodował. Dziękuję.
[01:00:34.51 → 01:01:25.49] B: Tak, ja celowo też trochę się ograniczyłem do tych Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, bo jakby opisać jeszcze właśnie sowieckie testy i francuskie, uważam, że kilka książek mogło z tego powstać, a chciałem, żeby to była taka raczej skondensowana książka. Natomiast tak, Sowieci też robili testy, zwłaszcza na poligonie bodajże on się nazywał Tockoye, były właściwie analogiczne do tych amerykańskich. Tam było chyba 40 tysięcy żołnierzy, brało udział w tych testach. Ja pamiętam nawet wiele lat temu był taki dokument też w telewizji polskiej, nie pamiętam dokładnie w którym kanale, ale był nawet jakiś Polak, który się wypowiadał, który brał udział w tych testach.
[01:01:26.05 → 01:01:28.47] A: A to było w tym samym czasie mniej więcej co amerykańskie czy później?
[01:01:28.67 → 01:03:10.84] B: Tak, tak, tak, tak. No bo 45 pierwszy test amerykański, 49 bodajże pierwszy test sowiecki no i oni razem jakby łeb w łeb szli jeśli chodzi o te testy. I no i tak to były analogiczne historie właśnie z tym poligonem Tocko i z tym Polakiem, o którym wspominam, że on też opowiadał, że był właśnie 2 czy 3 kilometry od miejsca wybuchu. Wszystko było bardzo podobne, jeśli chodzi o to, co się działo. I też oczywiście tajemnica państwowa, nie możecie o tym mówić. Jakoś pobieżnie się tym zajmowałem i interesowałem, Tego, co udało mi się jakoś przeczytać na ten temat, czy posłuchać, to wyglądało bardzo podobnie. Jeszcze taka ciekawostka, że jest taka polska naukowczyni w Stanach Zjednoczonych, która się nazywa Magda Stawkowski, która napisała niedawno na rynek amerykański książkę, nie pamiętam tytułu niestety, ale o mutantach atomowych. To jest książka o ludziach, którzy żyją na terytorium obecnego Kazachstanu. gdzie odbywały się wtedy testy atomowe i ci ludzie nie doświadczyli tych testów atomowych, ale żyją na ciągle jakimś skażonym terytorium i oni mają inne spojrzenie na to i uważają, że to ich wzmacnia to, że oni tam żyją i że mogą się kąpać w jakimś źródle. gdzie jest skażona woda. I to jest bardzo ciekawa historia, polecam. Magda Stawkowski.
[01:03:11.70 → 01:03:17.70] A: No cóż. Różne ludzie mają.
[01:03:17.78 → 01:03:27.30] B: Różne odcienie, różni ludzie, tak. Ale to tak właśnie na bazie, a propos tych testów sowieckich, że to może inne spojrzenie właśnie, takie wschodnie bardziej.
[01:03:27.74 → 01:03:36.97] A: No tam w twojej książce jest takie sformułowanie, że mieszkasz w Polsce, tam sami dobrze wiecie, do Rosji nie macie daleko. to z kolei o zagrożeniu potencjalnym, tak?
[01:03:37.22 → 01:03:50.11] B: Tak, tak. To jeden z... Znaczy, no mówię, to trochę był punkt wyjścia od tej książki. Tak naprawdę to właśnie wojna w Ukrainie, więc ja bardzo byłem ciekaw, co oni myślą o tym, co się dzieje na świecie teraz.
[01:03:50.97 → 01:03:51.47] A: Czyli Amerykanie.
[01:03:51.78 → 01:04:29.14] B: Amerykanie, tak. No bo oni żyją sobie tam daleko w tych Stanach, ale obserwują to, co się dzieje. Więc pytałem ich, co oni sądzą o tej sytuacji światowej. I rzeczywiście tak właśnie mówili, że dla Putina to byłoby łatwe tak naprawdę zrzucić tę bombę. Ale jednak mimo, że słyszymy od czterech lat groźby, bo ona się pracuje w mediach, więc każdy tam odnotowujemy wpis Dimitrija Medwiediewa szalonego o bombie atomowej, że straszy, że na Warszawę zrzuci.
[01:04:29.74 → 01:04:50.76] A: Ostatnio było zestawienie, że od Netanyahu, to od 40 lat słyszymy o Iranie. Było takie zestawienie filmików, jak on mówi, że już zaraz będą zdolni użyć broni atomowej i trzeba się spieszyć.
[01:04:51.16 → 01:05:15.50] B: Tak, tak, tak. No tak, więc rzeczywiście Wszyscy byli przejęci tą sytuacją światową. To jeszcze było zanim Donald Trump został po raz drugi prezydentem. Jestem ciekaw co by dzisiaj mieli do powiedzenia, bo trochę się zmieniła sytuacja i tam byli trumpiści też, ale nawet myślę, że trumpiści ówcześni nie spodziewali się... Aha,
[01:05:15.54 → 01:05:18.80] A: czyli jak z nimi rozmawiałeś, to oni nie zakładali, że to Stany mogą zacząć to.
[01:05:19.34 → 01:05:23.84] B: No nie zakładają, myślę. Nie mogło się to zmienić na przestrzeni ostatnich miesięcy.
[01:05:23.86 → 01:05:35.67] A: W sumie może nikt nie zakładał trochę. Oj, oj, oj, no właśnie. Czy jeszcze mamy pytania jakieś? O, proszę. O, super, bardzo się cieszę. Każdy będzie mógł bez problemu zadać.
[01:05:36.07 → 01:05:55.05] D: Wie pan, ja chciałam zapytać, co się działo dalej z tymi ludźmi, którzy tam byli posłani w okolice tych wybuchów? Czy nim się w jakiś sposób interesowała służba zdrowia? No bo oni w jakimś celu tam byli posłani, prawda? Czy oni po prostu szli do cywila, potem sobie spokojnie w cichości domów własnych umierali?
[01:05:56.83 → 01:06:47.58] B: Od razu mi przychodzi na myśl jeden z weteranów, który powiedział... Kilku weteranów mówiło, że byliśmy królikami doświadczalnymi i jeden z tych weteranów mówił, że nie byliśmy królikami doświadczalnymi, bo króliki doświadczalne przynajmniej są poddawane jakimś obserwacjom, są jakieś prowadzone dane, jak np. opad promieniotwórczy krąży w ich organizmach, jest to jakoś analizowane z takiego medycznego punktu widzenia, natomiast ci weterani nie byli w żaden sposób obserwowani po latach, więc tak naprawdę nawet nie mogli za bardzo lekarzom powiedzieć o tym, bo była tajemnica państwowa, więc jak oni mieli jakieś problemy zdrowotne nagle, nowotwór czy jakieś inne problemy zdrowotne, no to oni nie mówili o tym lekarzom.
[01:06:48.24 → 01:06:49.62] A: I rodzinom swoim nie mówili.
[01:06:49.70 → 01:07:44.84] B: I nie mówili rodzinom. Byli weterani, którzy nie mówili, nawet żonie, i dopiero po śmierci się okazywało, że oni brali udział w czymś takim, więc oni nikomu nie mówili, ani lekarzom. Nawet jak ktoś się wyłamywał i mówił lekarzowi, zwłaszcza tak naprawdę potomkowie, bo sami weterani, to nie spotkałem się chyba z taką historią, żeby ktoś w momencie, kiedy ta tajemnica państwowa obowiązywała, żeby ktoś mówił, że brał udział w testach. Natomiast sami potomkowie, jak o tym mówią, to dalej się spotykałem z takim Krzywym spojrzeniem trochę i z niedowierzaniem jakimś, że to się działo i że oni mogą mieć z tego powodu problemy. Więc oni byli tak naprawdę zostawieni sami sobie, ci ludzie. I tak samo ich rodziny. To jest świetne pytanie, które sami sobie zadają do dzisiaj.
[01:07:45.48 → 01:09:12.31] A: Po co ich tam brali? Pytanie to mówię, bo być może ktoś ogląda naszą relacje i nie słyszał do mikrofonu. O takim czymś niesamowicie przypadkowym, jak na konsekwencje napisałeś, bo myślę sobie, że nawet to jak długo trwała ta wojna koreańska, to to wpływało na te jednostkowe losy. Ktoś mógłby być tam, a przypadkiem mu się tak wylosowało, tak mu się zdarzyło w życiu, że był tu. Bardzo mi to przypomina sytuację, w której w połowie lat dziewięćdziesiątych w Srebrenicy tak się złożyło, że Kanadyjczyków zmienili Holendrzy, kiedy była masakra w Srebrenicy i tak naprawdę, gdyby to się wydarzyło tam parę miesięcy wcześniej, to inni żołnierze innej narodowości byliby obciążeni na całe życie w zasadzie tym, tym co się tam stało, no tutaj to nie tylko psychologicznie, ale też czysto fizycznie. Ktoś tak sobie wylosował, że tak powiem brzydko, że w wieku 20 lat akurat ktoś mu kazał iść tam i stało się dokładnie to. Myślałeś tak w ogóle w takiej skali makro o losie ludzkim i takim jakimś pechom niesamowitym?
[01:09:12.37 → 01:09:45.44] B: No tak, jakaś taka losowość tego losu i taka, że Ktoś za ciebie decyduje tak naprawdę albo znajdujesz się w złym miejscu, w złym czasie. To nawet nie jeden, tylko dwóch albo trzech nawet weteranów było, którzy mieli jechać do Korei, ale ich właśnie w ostatniej chwili skreślono z listy i wysłano na poligon nuklearny. Więc rzeczywiście ta przypadkowość zdarzeń i jakaś taka, nie chcę powiedzieć siła, ale jakaś taka losowość straszna.
[01:09:48.25 → 01:10:29.47] A: co panie miały pytanie, jakieś teorie musieli mieć albo mają po latach, człowiek ma jednak potrzebę nadania sensu swojemu doświadczeniu, to jest jedna z ważniejszych rzeczy w takich autonarracjach. Jak oni to tłumaczą? Bo jednak niektórzy mówią, że być może dzięki nam wiemy jak działa broń atomowa, a broń atomowa jest gwarantem bezpieczeństwa, tam jest taka narracja, że ktoś tak mówi, że w zasadzie dlatego, że tam był, to w sumie może jest pokój na świecie. po części tak bardzo skracam i generalizuję, ale chodzi mi o to, czy tam ktoś tłumaczy, nawet jeśli sam sobie i nawet jeśli naiwnie, o co chodziło w tym wszystkim.
[01:10:30.05 → 01:12:37.40] B: Jak tłumaczy to właśnie w taki sposób, że dzięki nam nie ma teraz wojny trzeciej światowej i nikt nie używa tej broni atomowej. Tam jeden z weteranów właśnie John Lux chyba On taki zaczepny był bardzo i właśnie mówił, że jak już będziecie dzisiaj wieczorem kłaść się spać i będziecie przystulali swojego misia na dobranoc, to pomyślcie o nas, o ludziach, którzy siedzieli na boisku piłkarskim, gdy Amerykanie za naszymi plecami zrzucali te bomby atomowe. Więc to jest taki sposób na... Tak naprawdę jedyny chyba. Ja nie spotkałem się z jakimś innym takim uzasadnieniem i próbą nadania temu sensu. Raczej to jest albo tak, że Dzięki nam, dzięki temu co się działo nie ma teraz trzeciej wojny światowej. Albo to jest tak, że to było bez sensu i w ogóle właściwie po co. Bo tak jak pani pyta po co ich wysyłano, no to oni sami się zastanawiają do dzisiaj. To akurat potomek jednego z weteranów, który właśnie jest rozżalony i ma pretensje do władz. Właśnie się zastanawia dlaczego wysłano tam mojego ojca, skoro Manekiny umieszczano, były takie testy, że umieszczano manekiny w sztucznie wybudowanym domu na szybko, żeby jakoś tak symulować takie prawdziwe życie. No i skoro te manekiny były, to po co jeszcze mój ojciec tam miał być? Albo skoro zrzucono bombę na Japonię, na Hiroshima i Nagasaki, skoro wiemy dobrze, co robi bomba atomowa, czyli zabija, powoduje chorobę popromienną, no to po co jeszcze mnie tam wysłano? żeby brać udział w teście na poligonie w Nywadzie. Więc oni absolutnie nie rozumieją i część ma właśnie takie poczucie, że to wszystko było bez sensu, nie wiadomo po co tak naprawdę, a tylko mamy przez to problemy. A część właśnie tłumaczy to sobie tak, że coś może dobrego zrobiliśmy i może dzięki temu właśnie dzisiaj, nie chcę powiedzieć dzisiaj spokój, ale nie ma jakiegoś strasznego rozlewu. Też właściwie nie pasuje.
[01:12:38.89 → 01:12:55.19] A: Tak, takie rzeczy się dezaktualizują niestety. Tam jeszcze pani miała ponownie pytanie, to bardzo zachęcamy. Jak jeszcze ktoś ma to, to jeszcze mamy chwilkę. I przypominam, że książka cały czas, z tego co wiem, będzie tam do nabycia.
[01:12:55.47 → 01:13:35.69] D: Ja jestem ciekawa, czy tego rodzaju reportaże, czy w ogóle książki na ten temat ukazały się właśnie na rynku. w Stanach Zjednoczonych, czy też w Wielkiej Brytanii, czy w ogóle jej zainteresowanie takim tematem, bo tak jak pan opowiada, to jest naprawdę bardzo ciekawe i trudne do uwierzenia, że to się wydarzyło, mając na uwadze to, co się działo w obozach koncentracyjnych, co Niemcy wyprawiali, jakie prowadzili badania na ludziach. I właśnie jestem ciekawa, czy w ogóle takie książki, ukazały się?
[01:13:36.53 → 01:16:18.70] B: Są jakieś pojedyncze publikacje, raczej one się ukazywały w latach może 80-tych, 90-tych. Jest taka książka Atomic Soldiers, ja jej w końcu nie przeczytałem ostatecznie, ale ona właśnie traktuje o tym. Często to jest tak, że nawet jak w Stanach są jakieś książki, gdzie jest to poruszane, to tak trochę bardziej na marginesie, Większe jest skupienie na jakiejś naukowej stronie tego, właśnie projekt Manhattan, na jakimś strategicznym elemencie, co to politycznie oznacza. Gdzieś te historie pojawiają się trochę na marginesie. Jest taka książka, która mi przychodzi do głowy jakoś najbardziej w temacie, mam słabą niestety pamięć do nazw, dat itd., ale jest taka książka, która wyszła jeszcze wtedy, obowiązywała tajemnica państwowa. Ja ją też w Las Cruces zobaczyłem po raz pierwszy, jak właśnie córka jednego z weteranów ją przywiozła ze sobą. I to była książka z osiemdziesiątego któregoś roku. Musiałbym jakoś przypomnieć sobie tytuł. Ale to była taka książka, którą zrobił fotograf amerykański i na każdej stronie było zdjęcie albo weterana atomowego, albo rodziny weterana atomowego, który już nie żyje. i obok był taki krótki opis, co ci ludzie mówią. Wydało mi się to bardzo ciekawe, że to powstało w momencie, kiedy tajemnica państwowa obowiązywała. Oczywiście to była taka kompletnie niszowa książka, która w masowej albo nawet półmasowej wyobraźni nie funkcjonuje i znajdzie ją tylko ktoś, kto bardzo chce ją znaleźć. Ale pojawiały się takie rzeczy, więc zaskoczyłem trochę, że ostatnio jakoś tak nie było. Ostatnio więcej, mam wrażenie, się skupia w temacie bomby atomowej, to w Stanach się bardziej skupiają na tej strategicznej stronie. Taka książka chyba Annie Jacobsen głośna o tym, jak by wyglądał koniec świata, jak krótko by to trwało, jak niewiele czasu by potrzeba, żeby zniszczyć świat. Więc bardziej od tej strony, a tych weteranów jednak dalej jest to gdzieś tak na marginesie, dlatego mi bardzo zależało, żeby tę historię pokazać, zwłaszcza teraz, kiedy właśnie niektórzy z nich zbliżają się do setki i to jest, tak czuję, może ostatni moment, żeby ich historię pokazać i jakoś ocalić. Górnolotnie to brzmi, ale ocalić przed zapomnieniem.
[01:16:18.98 → 01:17:01.24] A: Tak zresztą a propos tej krótkości, potencjalnego rozwiązania tego typu, to cytujesz artystę, który napisał już w latach 60-tych. piosenkę na wypadek trzeciej wojny światowej, uznając, że kiedy będzie, to będzie tak krótka, że już nikt nie zdąży napisać piosenki, więc napisze na zapas. To takie humorystyczne trochę, a może wcale nie, jak to w tym temacie wątek. Czy jeszcze ktoś ma pytania? Nie wiem, czy pamiętam takie spotkanie, żeby aż tyle było pytań. Bardzo się cieszę, super. Oczywiście, oczywiście, tylko do mikrofonu, żeby też nasi Współwidzowie internetowi mogli śledzić dyskusję.
[01:17:01.40 → 01:17:35.77] D: Przepraszam, że jestem taka namolna, ale mnie to okrutnie nurtuje, bo tak Japończycy po Hiroshima i Nagasaki puknęli się w głowę i zaczęli przeprowadzać badania, zaczęli tych ludzi próbować leczyć. Zresztą Japończycy mają zakaz prac nad atomem i produkcją bomby atomowej. jakoś próbowali tych ludzi ratować, no a Amerykanie się nie ogarnęli, oni niestety są średni na umyśle.
[01:17:36.39 → 01:17:37.39] B: W sensie Amerykanie?
[01:17:37.65 → 01:17:37.99] D: Tak.
[01:17:38.87 → 01:17:41.55] A: Amerykanie chyba nie lubią się do porażek przyznawać.
[01:17:41.97 → 01:17:59.15] D: To by była ogromna, przecież tragiczna oczywiście, ale skarbnica wiedzy na ten temat, jak to działa na organizmy żywe, na szczególności na człowieka. A w innych dziedzinach medycznych, jeśli chodzi o medycynę, A to są przodujący, prawda? Niektórych.
[01:17:59.47 → 01:18:33.16] B: Amerykanie wysyłali swoich ludzi do Japonii po tym, jak zrzucono bomby, więc oni tak naprawdę już mieli wiedzę dość sporą, zanim zaczęły się testy nuklearne w Nawadzie na przykład. Więc tak naprawdę, tak jak właśnie jeden z tych weteranów mówił, że skoro w Japonii sprawdzono, co się dzieje, to po co jeszcze nas tam wysyłać. Trudno jest to zrozumieć, całą tę historię, więc nie wiem, co mogę dodać.
[01:18:33.16 → 01:18:53.16] A: To jest taki porażający bezsens tego, ale też to, jak bardzo konfrontację z tym bezsensem starano się odwlekać, tuszować i w zasadzie to jest to, co bliżej początku mówiliśmy, zdradzając swoich ludzi do takich najbardziej patriotycznych, służących ojczyźnie.
[01:18:54.38 → 01:21:08.41] B: No tak, tak. Ja sam jakoś wielokrotnie się zastanawiałem raz nad sensem tego, jakoś dopytywałem też o różnych ludzi, bo sam ten opad promieniotwórczy to jest też taka zagadka trochę, w sensie wiadomo, że on jest szkodliwy, wiadomo, że on spadł na tych ludzi, ale to też jest o tyle problem i o tyle te władze amerykańskie jakoś miały mogły zawsze mieć jakieś alibi albo wymówkę, że trudno jest przypisać, ile jeden człowiek, który był na poligonie, dajmy na to w Nevadzie, jak dużą dawkę promieniowania otrzymał. Chmura nuklearna leci, jeden stoi tu, drugi stoi tu, więc nie ma sposobu tak naprawdę. Podejmowano różne takie próby estymowania, jak bardzo szkodliwe były te testy. Nawet w internecie można liczne prace medyczne, naukowe przeczytać na ten temat, tylko że one zawsze kończą się taką konkluzją, że to było szkodliwe, ale jak bardzo, to trudno stwierdzić, bo jest za mało danych. I to właśnie się z tym wiąże. Te liczniki Geigera czy jakieś dozymetry mieli nieliczni ludzie, natomiast nawet jak oni mieli, to trudno dla całej jakiejś populacji kilkunastu tysięcy osób wyciągać jakąś średnią na tej podstawie. Więc to jest wielki problem i zawsze te badania są takie, właśnie bazują na jakichś estymacjach, no wiadomo jak to z estymacjami jest, nie są zbyt dokładne i to jest cały problem. I to jest cały też problem z tym, że ci ludzie Długo rzeczywiście tych odszkodowań nie dostali, dopiero jak to się zrobiło, naprawdę jakiś taki ferment wielki, to dopiero te odszkodowania przyznano, ale przyznano właśnie jakby trochę wszystkim jak leci, bo uznano, że też nie da się dokładnie jakoś oszacować, kto bardziej ucierpiał, kto mniej, więc wszystkim po prostu dano jedno takie samo odszkodowanie jak leci i tyle.
[01:21:10.17 → 01:21:11.09] A: Jeszcze pytanie?
[01:21:12.37 → 01:22:52.13] D: Ja mam takie pytanie, czy pan w swojej książce wspomina o Józefie Rotblacie, polskim fizyku pochodzenia żydowskiego, który brał udział w projekcie Manhattan? w 1944 roku, później się wycofał z tego i nagłaśniał sprawę przerażony właśnie skutkami wybuchów nuklearnych, czym naraził się zarówno Amerykanom, jak i Anglikom. Doprowadził do powstania ruchu pacyfistycznego, walczącego właśnie ze skutkami posiadania w ogóle broni atomowej. Czy pan do tego nawiązywał, bo to on został w ogóle nagrodzony Nagrodą Nobla w 1995 roku razem z ruchem tym pacyfistycznym, a ja czytałam taką książkę noblista z Nowolipek, gdzie o tym wszystkim jest opisane. to tak jakby się dwie narracje pojawiały. Jedno, że ta organizacja i ludzie, jak właśnie ten Rotblat, pewne rzeczy nagłaśniali. Natomiast rządy Ameryka, Anglia, które prowadziły te próby nuklearne, zamiatały to wszystko pod dywan. A jak w tym wszystkim się tacy właśnie ludzie, którzy doświadczyli bycia tym królikiem doświadczalnym, czy oni w ogóle wiedzieli o takim ruchu i czy coś popierali, o tak bym powiedziała.
[01:22:52.54 → 01:23:42.06] B: Tej konkretnej osoby nie przytaczałem różnych innych naukowców, którzy alarmowali na ten temat. Zwłaszcza w połowie lat 50. zaczęło być głośno w samych Stanach Zjednoczonych o tym opadzie promieniotwórczym. To się nawet stało w pewnym momencie tematem kampanii prezydenckiej. Natomiast ja bardzo chciałem uniknąć długiego rozpisywania się o projekcie Manhattan. Chciałem, żeby to się pojawiło i żeby pojawiły się różne ostrzeżenia, ale uznałem też, że powstały sporo różnych książek, powstały filmy dokumentalne, filmy fabularne, więc nie chciałem, żeby ten projekt Manhattan jakoś tak w centrum się znajdował. Bardziej mi zależało na tych historiach mniej znanych. Natomiast...
[01:23:42.06 → 01:24:09.90] A: Ale jest tło historyczne, jest umocowana właśnie w historii, można zrozumieć po kolei te decyzje, na ile się da, które doprowadziły do tego. Mamy tam tło zdecydowanie, to tak tylko wybronię tu, bo faktycznie też problemem myślę tematu jest to, że i filmy, i książki już powstawały i tutaj Miałeś przed sobą wyzwanie, jak tu nie opowiadać tego samego co inny, nie?
[01:24:10.00 → 01:26:24.79] B: Tak, ja miałem w ogóle wielką trudność, na ile tam ma być dużo historii, na ile właśnie, jak szeroko ten projekt Manhattan opisać, bo uważałem, że jest to konieczne, żeby tak samo, tak jak zasada pisania newsów w mediach, że trzeba zakładać, że czytelnik nic nie wie, więc jak czyta na temat dany, to po prostu trzeba przytoczyć wszystkie ważne informacje i wytłumaczyć, Tak samo myślałem, że musi ta historia być, musi być projekt Manhattan, musi być to rozczepienie atomu, Niemcy itd. Natomiast rzeczywiście jest to w skondensowanej dość formie. I tak myślałem, że mi się krócej uda to opisać, ale jednak dużo różnych faktów, nazwiski, dat, więc chciałem, żeby to wybrzmiało. Natomiast pojawiają się różne apele, alarmistyczne głosy naukowców różnych wybitnych, noblistów, którzy alarmowali w tym temacie, ale to rzeczywiście tak trochę o ścianę się rozbijało. Rządy potężne robią co chcą i można apelować. Tak samo teraz mamy na świecie różne przykłady dramatycznych historii w różnych częściach świata. i apele, żeby przestać. O tym, czy przestanie czy nie, to decyduje nie noblista, nie wybitny chemik, fizyk, naukowiec, który ma jakąś realną wiedzę na temat danych, tylko decyduje w Białym Domu albo na Kremlu, albo gdzieś. To też jest taka moja gorzka konstatacja po pisaniu tej książki, że mimo apeli, mimo że wiedza na ten temat była spora, to nikomu nie przeszkodziło, żeby kontynuować testy atomowe i żeby jeszcze bardziej, żeby pracować nad bronią termojądrową, jeszcze silniejszą, żeby jeszcze silniejsze te testy były i żeby po prostu się prześcigać w tym jakimś takim szaleństwie śmiercionośnym atomu.
[01:26:25.19 → 01:26:58.91] A: Czy jeszcze ktoś? Ale bardzo dziękujemy za te żywe reakcje. To po to te spotkania w cyklu Bitwa o kulturę tutaj są, żebyśmy właśnie weszli w dialog. Bardzo państwu za to dziękujemy. Cóż, może coś takiego praktycznego, to śmiesznie zabrzmi, ale pewnie od ciebie się dowiemy, po czym mamy poznać, że to już i że niedaleko jest wybuch atomowy i co wtedy mamy robić.
[01:27:01.31 → 01:27:05.21] B: Myślę, że nikt nie pozna tego, że nikt tego nie zapowie.
[01:27:06.11 → 01:27:17.73] A: Ale chodzi mi o to, że wiesz, że ta nagła jasność, że tutaj kłaść się na podłodze, tam coś tu do piwnicy, a tu zamknąć, tak pokrótce, bo za takie czasy. Coś kojarzysz?
[01:27:18.03 → 01:27:22.31] B: Nie wiem, szczerze mówiąc, czy da się jakoś przygotować i cokolwiek zrobić.
[01:27:23.07 → 01:27:24.43] A: Mleko pić, coś takiego.
[01:27:24.51 → 01:27:32.50] B: Trzeba mieć szczęście. Trzeba mieć chyba szczęście i być daleko od miejsca wybuchu. Właśnie, dokładnie tak.
[01:27:32.50 → 01:27:54.20] A: Bo ostatecznie szczęście tutaj decyduje, to prawda. Trzymajmy kciuki, żeby tego szczęścia jeszcze trochę ludzkość miała, szczególnie po takich, że wrócę do początku naszej rozmowy, takich dniach, kiedy nagle prezydent Stanów Zjednoczonych grozi zagładą. Mówiąc cywilizacją, ja mam na myśli tylko chyba jej część irańską, ale kto to wie, co on ma na myśli?
[01:27:54.70 → 01:27:58.18] B: To się dowiemy może jutro rano albo w nocy.
[01:27:58.89 → 01:28:04.19] A: Bardzo, bardzo dziękuję. Łukasz Dynowski, autor książki Atomowi.
[01:28:04.32 → 01:28:05.05] B: Dziękuję.
[01:28:05.62 → 01:28:56.91] A: Testy lukrealne na ludziach, którą możecie państwo we Fueje jeszcze kupić i zdążyć wziąć wpis czy na prezent, czy dla siebie od Łukasza. Wielkie dzięki dla Witolda Dąbrowskiego, który czytał nam fragmenty. I dla Eweliny Lachowskiej-Marty Stępniak, które Te skomplikowane tematy tłumaczyły, przekładały na polski język migowy. Zawsze jestem w szoku, że to w ogóle jest możliwe, także wspaniale. Ja nazywam się Kamil Bałuk i jeszcze kilka razy w tym roku przy okazji innych tematów tu do Państwa wrócę i fajnie, jeśli to będzie tak żywo pod kątem dyskusji jak dzisiaj, bo to wielka przyjemność i często powtórzę. Dzięki.