[00:02.19 → 02:17.78] A: Panie, panowie, proszę państwa, dobry wieczór. Cieszę się, że państwa tak dużo. Chociaż nieoddawno dowiedziałam się, jaka jest definicja słowo dużo. Nie wiem, co dla państwa to oznacza, ale w tej książce wyczytałam, że dużo to zawsze za mało. Są z nami też Ewelina Lachowska i Marta Stępniak, które tłumaczą nasze spotkanie na polski język migowy. Dziękujemy. Jest też Jowita Stępniak, która będzie czytać fragmenty książki, którą to książkę... Brawa dla naszej znakomitej aktorki Teatru Osterwy. Fragmenty książki Patrz pod nogi o zbieraniu rzeczy. Proszę państwa, sytuacja wygląda tak, że teatr istnieje ponad 200 lat. Działy się tutaj różne rzeczy. Ta scena widziała i słyszała nie jedno. Ale nie jestem pewna, czy kiedykolwiek głównym tematem tego, co się tu działo, były badziewia, duperele, żeby nie powiedzieć gównidła. To były cytaty z książki, którą właśnie przed chwilą postawiłam. I będziemy o tym mówić dziś bardzo poważnie. Koratea Kowalska, zapraszam. Karatea Kowalska, autorka książki Patrz pod nogi o zbieraniu rzeczy, archeolożka. Ja dzisiaj wymyśliłam sobie, że ty jesteś taką archeolożką nietypową. O tym zresztą też chcę z tobą chwilę porozmawiać, bo to jest taka archeolożka, która by chętniej zakopywała rzeczy, a nie odkopywała. Mam takie wrażenie, czytając twoje teksty i rozmawiając z tobą już nie po raz pierwszy. Będziemy też rozmawiać o poszczególnych słowach związanych z tą książką, z tym tytułem, bo to bardzo ładny tytuł, Patrz pod nogi, ale myślę sobie, Kora, że patrzenie nie jest takie najistotniejsze w tym, co ty robisz, prawda?
[02:19.08 → 03:08.80] B: Patrzenie jest tym naturalnym pierwszym odruchem, ale zaraz po nim, a może czasem i przed, szczególnie mówię w perspektywie kogoś, kto niekoniecznie ma dobry wzrok, więc z tym patrzeniem u mnie bywa różnie, więc dużo częściej jest to po prostu dotyk. dotyk, ale też wszystkie inne zmysły, zapach, dźwięk i także to pomieszanie zmysłów, które może się pojawić i które jedni nazywają synestezją, inni szaleństwem, ale jest to coś niezwykle przyjemnego w kontakcie z materią, że to wszystko dzieje się naraz.
[03:09.36 → 03:12.14] A: Zawsze tak miałaś? Czy też kiedyś rzeczy to były rzeczy?
[03:13.10 → 03:56.51] B: Nie zawsze tak miałam, bo akurat synestezja jest moją przypadłością od urodzenia. Ale już pomijając to... Tak, rzeczy dla mnie zawsze miały swoje specyficzne właściwości i były istotne. Niekoniecznie pod takim względem, jakby się to mogło wydawać, czy jak najczęściej to jest, czyli że rzecz ma swoją wartość materialną, że jest ważna, bo jest na przykład droga albo rzadka, albo modna na przykład. Tylko ja zawsze lubiłam Niekoniecznie te drogie.
[03:56.93 → 04:05.69] A: Generalnie jest formułowanie charakterystyczne nie tylko dla naszych czasów, czyli po co ci to? Jest ci obce? Nie.
[04:06.89 → 04:49.89] B: Nie. Pytanie po co ci to jest chyba najczęściej pojawiającym się w mojej głowie, które sama sobie zadaję, ale również takim pytaniem, które zawsze słyszałam w domu rodzinnym. Co oczywiście jest takim pytaniem ironicznym, bo wszyscy w domu mieliśmy zawsze duże rzeczy i mieliśmy słabość do przedmiotów, ale nie zmieniało to faktu, że i tak zadawaliśmy sobie nawzajem wiecznie to pytanie, no po co ci to? No weź, no po co ci to? I nikt nie był w stanie odpowiedzieć na to pytanie i ja nadal nie umiem na nią odpowiedzieć, po co mi to, ale sobie je zadaję. I myślę, że warto je sobie zadawać.
[04:50.63 → 05:06.89] A: Myślę, że ostatnio zadała się sobie w sposób szczególnie intensywny, ale do tego zaraz dojdziemy, bo najpierw bym chciała w tej naszej podróży z tobą dzisiejszej pojechać do twojego domu, do miejsca, w którym on stoi, czyli do Gdańska. Jechałaś dzisiaj przez Gdynię?
[05:07.98 → 05:08.21] B: Nie.
[05:09.36 → 05:11.19] A: Bo wiesz, że Gdynia ma dzisiaj 100 lat?
[05:11.39 → 05:11.71] B: Wiem.
[05:12.15 → 05:15.65] A: No właśnie. A co to takie 100 lat przy ponad 1000 lat?
[05:16.91 → 05:20.99] B: Wszystkiego dobrego dla młodej Gdyni. Jeszcze wiele przed nią.
[05:22.17 → 05:27.55] A: Proponuję, żebyśmy zaczęły od tekstu numer dwa. Jowita, bardzo cię prosimy.
[05:33.33 → 05:36.33] B: Na
[05:38.33 → 09:24.24] C: cholerę mi to. Ile można tak miętolić w łapach te drobiazgi nic nie warte. Grzebać w pudłach, segregować, przesypywać jak kartofle. Chciałam się tu tylko spotkać z nimi, jak nakazują badacze, a one wlazły mi do oczu i mózg zjadły. I że zapach ziemi jest ważny. Nie żeby był ładny, ale brzydki też nie. Zależy, o jakiej głębokości mówimy, bo im głębiej, tym bardziej wwierca się w nos. Jak z gruzu i spalenizny, to pachnie kwaśno i brudno. Jak z latryny, to wcale nie kupą, Wszystko w tym mieście pachnie w środku bagnem i pleśnią, mówię ci. I że najpiękniejszy dzień w roku to ostatni dzień jarmarku. Jak się wszystko kończy, chociaż nic się nie zaczęło, bo znowu gówno było. Jak zawsze, tylko drożej. Pakują się byle jak, byle szybciej. Cały ten Majdan nagle obnaża Didaskalia. Śmietniki jak winogrona w sierpniu owocują obficie śmieciami. Resztki rzeczy, które jeszcze przed chwilą były towarem, Teraz wdeptane w ziemię idą na szafot. Krążą już tylko dziady na kacu, niedobitki, jak zombie i osy. Jeszcze kilka zagubionych matek z dziećmi się tam tłucze alejkami. Są doskonale obojętne, potwornie zmęczone. Nie reagują na krótkie okrzyki wydobywające się z gardeł ich pociech. Odkurzacz, skrzypce, swastyka. Drą się w samozadowoleniu z rozpoznania przedmiotu. Do domu, idźcie już do domu wszyscy. Zabierzcie te swoje hałdy holenderskie i szmiry, już czas, nikt nie woła. A ten jeden stoi niewzruszony. Nie po to układał równiusieńkie stosy miesiąc temu, żeby teraz na łapu capu ugniatać drogocenne druki. Z namaszczeniem przegląda każdą stronę ty i ja. Wycenia każdą ilustrację. Cmoka. Jest arbitrem wzornictwa, kuratorem okładek, dyrektorem przedruków z Paryża. Wreszcie Cedzi. Ta z Georgem Harrisonem w środku 60 zł. W kolejce do wyceny czeka jeszcze ze 20 numerów. Strach pomyśleć, ile będzie chciał za to z Johnem Lennonem. Chciałam być cwana. Przyjść w ostatni dzień i liczyć na rabaty, a tu klops. Drżę, bo bierze do ręki legendarny pierwszy numer. Ale co to? Ta rzadkość najwyraźniej go nie zachwyca. Długo przegląda, duma nad rysunkiem na okładce Romana Cieślewicza, obraca. Szuka punktu zaczepienia, drogocennej znanej twarzy, drogiej plamy koloru choćby. Na próżno. Pierwszy numer jeszcze nie ma tego rozpasania lat późniejszych. Jest skromniutko. Czarno-biało, tekst drobnym dmaczkiem. Ostateczna diagnoza 35 zł. Zdzierstwo, ale niech mu będzie. Ostatni dzień jarmarku, wszystko mi jedno. Ten numer z Harrisonem odkładam, mam w domu z Lenonem. Znalazłam też ścieżkę dźwiękową, którą mogłoby zagrać Ci moje miasto. Puść sobie pierwszy utwór Michaja Wiga do Konia Turyńskiego, najlepiej w zapętleniu. Ale to jest utwór o Gdańsku? Nie. O śmierci i końcu świata. Ale wychodzi na jedno. Nie ma żadnej dobrej piosenki o tym mieście. I to już? a plastiki, a guziki, a wypchana żaba, a wisiory z ludzkich włosów, a pierwsza zasada kolekcjonerstwa? Głowa jest już zmęczona.
[09:26.14 → 09:31.98] A: Dziękuję. Opowiesz mi o swoim mieście? Co tam jest dla ciebie ważne?
[09:34.78 → 10:03.36] B: Relacja moja z moim miastem jest trudna i cudownie, że jestem w innym mieście niż w Gdańsku i mogę to mówić bez ogródek, to jest taki love-hate relationship ewidentnie. To znaczy jest to miasto wspaniałe pod wieloma względami, mnóstwo wspaniałych historii, dosłownie warstwowo ułożonych na sobie.
[10:04.51 → 10:05.72] A: Ponad tysiąc lat, prawda?
[10:06.77 → 11:55.21] B: No, tam. Trochę mniej tak w sumie, ale dobra, niech będzie, że tysiąc. A z drugiej strony jest też tam mnóstwo rzeczy, które już jakby nie są moim miastem. Tutaj myślę oczywiście o tej warstwie współczesnej, na którą patrzę i której już do końca nie rozpoznaję. Może to jest już kwestia wieku, że czasem już po prostu nie nadążamy za zmianami, są w naszym otoczeniu i niekoniecznie nam one się też podobają. No ale oczywiście Gdański jest toczony przez te wszystkie problemy współczesnego świata, jak turyzm, jak drożyzna, jak deweloperka, problemy, czyli nic dla mieszkańców, wszystko dla turystów. To są te warstwy, z którymi też trzeba się jakoś zmagać, chociażby w kwestiach przestrzeni, w której się żyje i korzystania z tej przestrzeni na co dzień. Ale gdzieś pomiędzy tym wszystkim oczywiście są te takie odpryski tych poprzednich warstw i one ciągle gdzieś tam wyłażą, czy to ze starej kamienicy, ze ściany, czy gdzieś z ziemi, mówiąc krótko, najczęściej. I to są te momenty, które lubię najbardziej, czyli idę gdzieś przez ten wietrzny i wiecznie zimny Gdańsk, bo przecież u nas ciągle pada i jest zawsze bardzo zimno. narzekam i marudzę i nagle gdzieś tam spojrzę w bok i w kąt i w tym deszczu, w tej ziemi coś mi tam błyszcze. I to jest ten moment, w którym sobie myślę, a jednak ciągle to miasto potrafi mnie zaskoczyć.
[11:55.69 → 12:15.42] A: A powiedz proszę, co było, bo pewnie mniej jest, zaraz do tego dojdziemy, co było powodem, że się schylasz po coś? Czy to jest intuicja, czy to jest właśnie zapach, o którym czytała Jowita, Dlaczego schylasz się po jedną taką nieistotną rzecz, a po drugą nie?
[12:16.68 → 13:18.05] B: To jest to odwieczne pytanie, które chyba wszyscy sobie zadają, którzy pisali o zbieraniu i w sensie filozoficznym, i w każdym innym. Dlaczego akurat to? Dlaczego w ogóle to robimy i po co? Ja myślę, że pierwszym takim elementem jest zawsze ciekawość, taka dziecięca ciekawość, tak jak dziecko, które jest w ogóle bliżej ziemi. więc łatwiej mu coś zauważyć pod nogami, więc sięga z ciekawości po błyszczący kamek, po muszelkę, po jakiś zgubiony koralik, monetkę itd. i bierze tak naprawdę wszystko. jak leci, bo wszystko jest ciekawe wtedy, wszystko jest nowe, wszystko jest pierwsze. Z czasem zaczynamy selekcjonować, bo już nie ucieszy nas byle kamyczek, chcemy tego najciekawszego, najbardziej rzadkiego w kolorze kamyczka, ale to wciąż niektórzy zostają przy tym.
[13:22.32 → 13:28.40] A: że schylasz się i patrzysz, o nie, ten kamyczek jest do niczego i Bóg go domożał.
[13:28.64 → 14:21.45] B: Zdarza się. Zdarza się, tak. Ale to też jest przyjemne, to jest ten taki moment. Szczególnie w kontekście takiego stricte schylania się po rzecz z ziemi, czyli na przykład te moje bastiony, które mam pod domem, które są zbudowane z warstw śmieci XVII-XVIII wiecznych. Więc te przedmioty, jakieś fragmenty starej ceramiki, stary guzik, czasem jeszcze można wygrzebać butem czy kred w swoim kredowisku, coś wyciągnie na powierzchnię. I zdarza mi się, że coś tam widzę, oczywiście w odruchu sięgam, oglądam i mówię, nie, niech wraca. Coraz częściej.
[14:22.66 → 14:30.90] A: Powiedz proszę, czy ten moment, w którym schylasz się po przedmiot, bierzesz go do ręki, to jest moment nawiązania relacji? Jaka to relacja?
[14:34.04 → 16:30.66] B: Ja myślę, że to jest relacja oparta o kompletnej... to znaczy to jest po prostu znak zapytania, który może przekształcić się w coś, ale wcale nie musi. możemy zostać przy tym znaku zapytania, czyli np. nie zagłębiać się dalej w to, czym ten przedmiot jest, jaką ma historię, kto za tym stał, bo np. nie jesteśmy w stanie tego wyczytać już w żaden sposób, więc to, co nam zostaje, to ta powierzchnia, to czysto zmysłowy odbiór tego przedmiotu i oczywiście on jest... słabszy niż gdybyśmy mieli dostęp do oprócz tej zmysłowości jeszcze tej całej historii. Ale skoro nie mamy, to można też znaleźć pewnego rodzaju przyjemność i satysfakcję tylko w takiej zmysłowości. I ta zmysłowość może stać się takim elementem zmysłu. z człowiekiem, ale też z rzeczą, bo czemu nie. To po prostu sprawia przyjemność, trzymanie czegoś w dłoni, czucie tej faktury, czy coś jest gładkie, czy szorstkie, czy przyjemne, czy nieprzyjemne. To są takie rzeczy odruchowe, o których być może się nie myśli najczęściej, kiedy myślimy o rzeczach, ale to przecież W gruncie rzeczy chodzi właśnie o to, o to trzymanie, o to zazębianie się, o to połączenie ciała czegoś żywego z czymś martwym i o przenikanie się tych dwóch sfer. Więc tak naprawdę dla mnie to jest czysta fenomenologia.
[16:31.32 → 16:38.36] A: Ale to jest materia martwa rzeczywiście, czy jakiś trzeci stan między martwą a żywą?
[16:39.77 → 18:11.57] B: Dla mnie to zawsze był trzeci stan. To było coś pomiędzy. To była taka sfera, która oczywiście jest fizycznie nieludzka, ale to nie oznacza, że ona nie ma jakiegoś swojego nieludzkiego życia. Tylko my po prostu nie mamy do niego dostępu. Natomiast jeżeli się zagłębić albo skupić na tym poznaniu zmysłowym, to się okaże, pewne elementy możemy odkryć, jak chociażby to, jak przedmiot jest zużyty, gdzie są jakieś wytarte miejsca, gdzie coś wpłynęło na coś, gdzie ten przedmiot się zmienił fizycznie, zmienił się jego stan, zmienił się jego wygląd. To też są fascynujące sprawy. Wcale nie musimy mieć tej historii człowieka za przedmiotem, czyli tej przysłowiowej Pani, która się bawiła tą lalką przed wojną, czyli te takie sentymentalne sprawy, że my lubimy sobie wyobrażać, to nas też zbliża do tego przedmiotu, kiedy mamy człowieka za nim, ale tego człowieka wcale za tym przedmiotem nie musi być, żebyśmy też poczuli tę bliskość. I ten niesamowity moment, kiedy my czujemy, znaczy ja tak mam, że ten przedmiot jest dla mnie całkowicie nierozpoznany, jest tajemnicą, taką nieprzeniknioną sferą, do której ja nie mam dostępu. I to jest super.
[18:11.77 → 18:12.74] A: I to ci nie przeszkadza?
[18:13.07 → 19:19.14] B: Nie, to mnie absolutnie fascynuje i pociąga, że właśnie to jest jakiś odrębny świat materialny, który jest sobie, i jest absolutnie w porównaniu do naszego stanu żywego dużo trwalszy i taki, który sobie trwa dużo bardziej niezmiennie niż nasz stan, ale też zupełnie inaczej. Wspaniałe to jest. I takie oczywiście, ja już dryfuję gdzieś w obszarach filozofii i znowuż fenomenologii, ale to jest chyba dla mnie najbardziej fascynujące. I to jest ten element, który mnie przyciąga do poznawania przedmiotu, że nie te sfery czysto merkantylne, nie chęć chełpienia się, że coś tam uzbierałam albo że mam, nie kwestie czysto estetyczne, z czymś, co nie jest ludzkie.
[19:21.72 → 19:42.50] A: Nie wiem, czy państwo zauważyli, ale ja siedzę blisko, to widzę, kiedy Kora opowiada o tej swojej relacji z rzeczami, o tej tajemnicy, o tej całej reszcie, to masz taki błysk w oczach i taki rodzaj uśmiechu. To jest miłość.
[19:43.85 → 20:32.22] B: Ja myślę, że to jest absolutnie miłość. Ktoś kiedyś na którymś spotkaniu powiedział sprowadzących, że to jest traktat o miłości ta książka. Bardzo mnie to zaskoczyło w pierwszym momencie, ale potem pomyślałam, że no kurczę, chyba tak. Chyba właśnie tak, co nie oznacza, że to jest miłość słodka, cukierkowa i różowa. wbrew pozorom koloru układki. Bo miłość jest zawsze trudna. Miłość to jest pewne spektrum różnych uczuć, od nienawiści do pasji, absolutnej ekstazy, przyjemności, pocierpienie takie dogłębne, fizyczne. To wszystko w tym jest. Więc tak, to jest miłość.
[20:34.38 → 20:36.74] A: Jelita, poprosimy Panią o pierwszy fragment.
[20:47.14 → 25:08.81] C: Gdy słowa przestają odpowiadać faktom, czas rozstać się z nimi i powrócić do faktów. D.T. Suzuki oraz piąta zasada kolekcjonerstwa. Zwykły oparty na logice proces myślenia staje się bezsilny, gdy spotykamy na naszej drodze rzecz, jej obcy byt. Mówienie o rzeczach, opisywanie rzeczy, nazywanie ich i badanie odziera je z jakiejś bardzo małej cząstki, która jest i będzie dla nas na zawsze nierozpoznana. Niewyrażalna benjaminowska aura przedmiotu blednie i tonie w odchłani gadaniny. Bo jak słusznie pisał Suzuki, dla zen słowa to tylko słowa i nic więcej. Widzę zaskakujące podobieństwa w filozofii zen i pismach Benjamina. Zbieracz, który uwalnia rzeczy ze wszystkich ich pierwotnych funkcji, tworzy niczym irracjonalny demiurge, świat od nowa. Obcowanie z kolekcją nie za pomocą języka, a zmysłów, pozwala zdobyć całkowicie nowy punkt widzenia, z którego przy dobrych wiatrach moglibyśmy badać najskrytsze tajemnice wszechświata. Zen jak się patrzy. No więc, jak mam opowiedzieć o zmysłowym spotkaniu z rzeczami? Jak zmusić kogoś, żeby słuchał o tym, jak widzę kolory słów? Ale zmysły też robią psikusy, plączą się w synestetycznych drgawkach, kradną sensy. No wyobraź sobie, że słowo różowy Wcale nie jest różowe, lecz żółte na początku, bo farbuje je R, a na końcu ma kolor indygo. Dużo zamieszania robi tu Ż, które chrzęści i rzęzi, a te odgłosy mają brunatne i zimne odcienie. Twoje imię też ma kolor. Pytasz jaki? Powinna być synestetyczna zegarynka, kiedyś to zrobię. Jeśli zaczyna się na M, to na pewno jest z palety czerwieni, bo M jest literą przepastną. zalewa krwią każdą następną, a cyfra dziewięć jest pomarańczowa i gładka. Uważasz może, że zmyślam? Zapytaj mnie przed śmiercią, powiem to samo. A spotkanie? Co z nim? Spotkanie odbywa się przy szwedzkim stole, a udział biorą bomboniery z drobnicą. Wciskają się na rympał brudasy z kieszeni, co to mi się zawsze plączą. Wyobrażasz sobie, że robią teraz ubrania z imitacją kieszeni? Gdzie mamy chować zbiory? Dyskusja zaś dotyczy przegrupowań. Że już może należałoby, że czas przyszedł. Tym razem spróbujmy kierować się względami niepraktycznymi. Może właśnie kolorek. Niech będzie. No to proszę, zapraszam. Witam grylarze. Pędlem matowych kurzów zaśniedziały w smaku ziemiste odcienie stuletnich kulek. zmurszałe kadłubki, moje mleczne zęby w pudełku po szarej maści i śmierć w przyziarnej szmacie. A nie, to kość świńska, kto się jej wyciął, dziury na guziki nie poznałam. Układam je w zgrabne asamblarze, nieba im przychylam, a one w płacz, że wolą do szklaków iść. Tych sklejonych na dnie słoja, co im się smak już zmieszał, jest po prostu smakiem chemicznym. Bo szklaki mają ładne kolory i są tak milutko obłe. Ten tu niebieściutki szklany pionek, dajmy na to, stówę ma, a ciągle wygląda jak haribo. Wszystkie się błyszczą jak psu jajce. Niemożliwe, żeby z jednej były ziemi z grylarzami. Te w ryk. A capi od nich już tylko odorem celuloidu. Słodki trupi zapaszek. Nie jednemu zęby te szczoteczki myły, a udają niewiniątka. Jeszcze są anyszki, stare pudernice. Nikt ich nie lubi, różane mydełka leżące na seledynowych umywalkach, perfumowane mlekiem papeterie po przodkach w zakamarkach szuflad, klamry i broszki jak kruche bezy ubite z piany po kąpieli. Nie można być tak starym i ładnym. Ale co ty w ogóle chrzanisz? Że to wszystko z ziemi jest. Było, potem zniknęło, a teraz znowu jest i czasem już nie wiem, czy nie powinno wrócić pod powierzchnię.
[25:11.05 → 25:22.61] A: Dziękujemy. A nie mówiłam? No właśnie. Chciałabyś upychać to z powrotem? Tam jest tego miejsce? Gdzie te rzeczy mają swoje miejsce?
[25:24.17 → 26:26.55] B: Ja myślę, że one mają zawsze miejsce tymczasowe. I to też jest wspaniałe, że nie jesteśmy władcami rzeczy, chociaż nam się tak wydaje, rzecz jasna, ale chyba tak nie jest, bo one po prostu żyją dłużej niż my, więc naprawdę przy wielu staraniach, a wszyscy się zawsze w historii bardzo starali, żeby zachować swoje zbiory, one się rozpraszały prędzej czy później i ich życie trwało i nadal po części To, co przetrwało, trwa. w różnych konfiguracjach i te konfiguracje są ciągle zmienne i to tak po prostu jest, więc przyznanie do tego się i daje pewien rodzaj ulgi po prostu, że ta tymczasowość jest okej po prostu, więc ich miejsce jest tam, gdzie jest w danym momencie, ale jutro już mogą być gdzieś zupełnie indziej.
[26:29.34 → 26:33.08] A: Jako archeolożka, co myślisz o gablotkach w muzeum?
[26:34.93 → 27:55.30] B: Z tymi gablotami to jest różnie, bo dla mnie oczywiście gablota to śmierć. Śmierć oczywiście znowuż tymczasowa, bo z tej gabloty przecież też raz włożone nie zostaje tam na zawsze, ale zostaje tam na pewno na dłużej, na tą chwilę dłużej i jest to rzecz, która zmysłowe, bo jedyne co nam zostaje to wzrok. ale nie możemy dotykać, nie możemy wąchać. Tak naprawdę nie mamy już z tym kontaktu. Jest to obiekt, który staje się tylko i wyłącznie wyglądem, jakimś takim mirażem właściwie tego przedmiotu, więc jest to obraz dla mnie zakłamany. No bo żeby poznać rzecz, tak poznać, Trzeba ją po prostu wziąć do ręki i samo wypatrzenie nie wystarczy. Oczywiście to też nie jest tak, że ja nie rozumiem, po co są gabloty, bo jasne, że tak, że gablota chroni, to jest jej główne zadanie, chroni i pokazuje jednocześnie.
[27:58.00 → 27:59.52] A: Tylko pytanie, co pokazuje?
[27:59.74 → 29:45.09] B: No właśnie, pokazuje to, co chcemy pokazać za pomocą tego przedmiotu, czyli przedmiot po prostu przestaje być sobą, w swoim wymiarze całościowym, tylko staje się pewnego rodzaju konstruktem, za pomocą którego chcemy przekazać jakieś treści edukacyjne, historyczne, polityczne, czy takie jak tam komu akurat pasuje do danej narracji. Muzea to jest konstrukt, to jest pewna narracja stworzona w celach edukacyjno- różnych, bo oczywiście też te muzea są różne. I oczywiście to jest też taki temat bardzo często poruszany w muzealnictwie współczesnym, bo muzealnictwo sobie doskonale zdaje sprawę z tego, że ta gablota nie pokazuje prawdy. Więc to jest taki odwieczny problem ostatnich kilkudziesięciu lat, jak opowiadać o przedmiotach. jednocześnie je zachowując w taki sposób, żeby ludzie jednak nie mogli ich dotykać, bo mogłoby to je zniszczyć. To jest bardzo trudne. To wciąż się gdzieś tam toczy, ale są ciekawe pomysły, że chociażby tworzy się kopie jeden do jeden, które już na przykład służą jako taki element, że można go dotknąć, można wziąć do ręki, można poczuć, o co w tym chodzi. Myślę, że może to jest ciekawy wątek, ciekawe rozwiązanie. Oczywiście wszystkie nowe technologie, które też wspomagają ten proces
[29:51.30 → 30:26.42] A: Mnie się zdecydowanie bardziej od tych nowych technologii i od kopii podoba twój pomysł, który pada na którejś stronie w tej książce. To jest zresztą jeden z moich takich najintensywniejszych fragmentów, kiedy piszesz o talerzach znalezionych, zapakowanych w gazetę, które ktoś kiedyś troskliwie zapakował, potem trafiły właśnie do muzeum i stawiasz pytanie, jak opowiedzieć o tamtym czasie w muzeum. i proponujesz, żeby nie było żadnych kablot, żadnych eksponatów? Może to jest muzeum przyszłości?
[30:27.64 → 30:41.85] B: To jest taka wizja już absolutnie totalna w swojej radykalności, czyli rezygnacja po prostu z muzeum na rzecz, tylko i wyłącznie może jakiegoś
[30:43.88 → 30:45.32] A: Intensywnego przeżywania.
[30:45.56 → 31:43.74] B: Tak, intensywnego przeżywania, dokładnie. Gdzieś zaznaczone, powiedzmy, tak jak pisałam, w powierzchni ziemi jako zarys czegoś, co tam kiedyś było. i reszta pozostawia na wyobraźni. Ale oczywiście wiadomo, że ludzie pragną muzeów, to jest wielka machina to wszystko, turystyka muzealna i tak dalej, więc myślę, że to by nie przeszło, ale być może, żeby opowiedzieć o tych najtrudniejszych rzeczach, po prostu trzeba o tym opowiedzieć bardziej niż patrzeć na wytrzczone, umyte i sklejone talerze, które są kompletnie wyabstrahowane i nie opowiadają o niczym już, bo one nie są w stanie już o niczym opowiedzieć, bo co z tego, że one tam są.
[31:45.20 → 32:56.78] A: Tu natychmiast przychodzi mi do głowy opowieść Andrzeja Dypczaka o lesie duchów i o wystawie, którą Muzeum Etnograficzne w Krakowie zorganizowało. z eksponatów, które w XIX wieku do muzeum przywieźli sesłańcy syberyjscy. Te eksponaty zostały bardzo starannie wyczyszczone, wykąpane i powkładane właśnie do gablotek. Może wszystko byłoby dobrze, gdyby nie to, że to były głównie porge, czyli takie pomocnicy szamana, czyli one były z krwią, były z brudem. One były w jakiś sposób naznaczone, więc wyczyszczenie ich z tego wszystkiego pozbawiło ich kompletnie jakiekolwiek znaczenia. A powiedz mi proszę, bo ten fragment, który czytała Jowita zaczynało się od słów, gdy słowo przestaje odpowiadać faktom, czas powrócić do faktów. Kiedy ty sobie zdajesz sprawę, że słowo ci tutaj w ogóle już nic nie robi.
[32:57.46 → 32:57.84] B: Z czego?
[32:58.18 → 33:00.50] A: Że słowo ci tutaj niczego nie wnosi, nic ci nie robi.
[33:03.18 → 33:26.15] B: Ja chyba miałam zawsze trochę problem z językiem w takim sensie, Lubię wymyślać swoje własne słowa, bo po prostu pewne słowa mi nie pasują albo brakuje mi jakiegoś słowa na określenie czegoś, więc wymyślam swoje. Mam to rodzinnie, pokoleniowo u nas tak jest.
[33:26.35 → 33:26.77] A: Na przykład?
[33:28.93 → 35:37.99] B: chociażby oczywiście to gównidło, które wielokrotnie na kartach książki się pojawia, ale też mnóstwo innych takich tworzonych na bieżąco konstruktów, które po prostu pomagają lepiej wyrazić dosadniej, mocniej, czyściej, bardziej precyzyjnie to, co się akurat widzi, czuje i czy chce opisać. Natomiast słowa to jest pewien konstrukt abstrakcyjny, który oczywiście bardzo nam pomaga, nie jesteśmy w stanie się z języka wydostać, ale z drugiej strony też nas ogranicza. To znaczy kontakt zmysłowy z przedmiotem, z obiektem, poznanie go za pomocą zmysłów, nie jest równoznaczne z językiem. Jesteśmy w stanie go opisać za pomocą znanych słów i znanych konstrukcji, albo wymyślić swoje, natomiast to będzie tylko opis. To nie jest to samo, co trzymanie przedmiotu w dłoni, więc w momencie, kiedy zaczynamy przelewać to na papier, wypowiadać, tracimy tę taką nienazywalną część, która jest w momencie i która się tworzy w momencie, kiedy łapiemy coś do ręki, po prostu. I to jest dla mnie bardzo ciekawe zagadnienie, że ten język staje kołkiem czasem, kiedy po prostu nie da się wyrazić niewyrażalnego. I to też jest wspaniałe, że to jest właśnie ten element miłości. Ile można pisać książek o miłości, ile można robić filmów o miłości? Nieskończenie wiele, bo jest to po prostu niewyrażalne do końca. Zawsze jest ten jeden mały taki ułamek, który zostaje tą tajemnicą i tak samo jest w kontakcie z przedmiotem.
[35:38.77 → 35:49.75] A: Miłosz, to też jakiś rodzaj niewoli, ty się często powołujesz na Benjamina i na to, żeby pozwolić sobie oddać się przedmiotowi w niewolę. Na czym to polega?
[35:51.47 → 38:08.42] B: Benjamin zauważył, był znakomitym kolekcjonerem, i też bardzo samotnym kolekcjonerem przy okazji, bo te opowieści jego przyjaciela o tym, jak on był absolutnie pochłonięty swoim księgozbiorem i tylko tak łapał, próbował łapać te spojrzenia znajomych, którzy do niego przychodzili, no może weź tą książkę, no weź poczuj to co ja, czy też to czujesz, a oni nie czuli. Ja rozumiem to, bo każdy kolekcjoner tak ma, że próbuje zarazić tym swoim uczuciem, a wszyscy tak, no ładny znaczek, no ładna pocztówka, no ładny tam obiekcik, ale nie wszyscy poczują to, co my. Albo bardzo rzadko ktoś poczuje to, co my, albo być może nikt nie czuje dokładnie tego, co my do danego przedmiotu, więc każdy kolekcjoner jest trochę samotny w tej swojej relacji ze swoim zbiorem. Natomiast Benjamin tutaj nakreślił to bardzo poetycko i bardzo pięknie, że to jest ten taki moment, kiedy pisał o aurze przedmiotu, że ta aura przedmiotu polega na tym, że w pewnym momencie to przedmiot niesie kolekcjonera, a nie na odwrót, że jesteśmy już tak głęboko w tej relacji, zaczynamy się przenikać z tą materią, którą nazbieraliśmy. To one żyją w nas, my żyjemy w nich i już właściwie nie wiadomo, gdzie jest granica. Nie wiadomo, gdzie my się kończymy, gdzie kończą się nasze rzeczy. I myślę, że to z jednej strony oczywiście można odczytywać jako wspaniałą, poetycką metaforę, ale z drugiej strony jest w tym coś rzeczywistego, coś przerażającego i coś... co sprawia, że kolekcjonerzy, zbieracze balansują na granicy szaleństwa. Szaleństwa w tym takim potocznym sensie, w tym językowym uzusie. Dla mnie to nie jest szaleństwo, dla mnie to jest po prostu życie. Ale tak, przedmiot bierze nas w posiadanie, absolutnie.
[38:09.36 → 38:10.72] A: Śliczną masz torebkę.
[38:11.26 → 38:12.20] B: Dziękuję.
[38:12.76 → 38:13.82] A: A co nosisz w torebce?
[38:15.23 → 41:37.01] B: Ja w ogóle bardzo nie lubię nosić torebek, ale stwierdziłam, że sobie jakąś jedną ładną chociaż nabędę. Natomiast w torebce staram się nosić rzeczy tylko i wyłącznie potrzebne i bardzo mało. Jestem takim typem, wbrew pozorom, który nie lubi chaosu, aż tak. Nie lubi mieć tej tzw. damskiej torebki, w której nie ma dna i jest wszystko. Ja tak nie mam. Ja mam tylko podstawowe rzeczy i wszystko zminimalizowane. Natomiast rzeczywiście w tych moich takich ułożonych, ładnych torebkach w torebkach, bo ja jeszcze oprócz tego, że mam to w torebce, mam jeszcze takie małe saszetki i w tych saszetkach mam jakieś te najważniejsze rzeczy. No i do tych saszetek czasem trafiają rzeczy, które nie są przydatne. I one tam już zostają. I tak mam. No to skoro już padło to pytanie, no to chyba trzeba też nie być gołosłownym, bo to chyba na tym polega. Otwieram torebkę. Oprócz rzeczy bardzo potrzebnych, jak na przykład ładowarka, mam też saszetkę. Jak mówiłam, saszetki w saszetkach. którą akurat jest w Mondriana, ale to nieważne, bo najważniejsze jest to, że ją znalazłam na ziemi kiedyś niedaleko mojego domu. I akurat bardzo lubię Mondriana i neoplastycyzm, więc to jakby wspaniałe było znaleźć coś takiego, więc teraz jest moją saszetką podręczną. Dopiero później się okazało, po latach, że to jest po prostu takie opakowanie na taką siatkę, tylko już nie było w środku siatki, zostało to. Więc w środku, oprócz takich rzeczy jak chusteczka do okularów, szminka i inne tam takie głupoty, też noszę już od dłuższego czasu oczywiście laleczkę. Bez głowy, bo jest z ziemi i po prostu została tam wygrzebana. A to jest właśnie to, że ja chodząc z psem po tych bastionach milion razy dziennie w ostatnich latach, Siłą rzeczy patrzyłam w tę ziemię, więc najczęściej było tak, że jak coś znajduję, to dochowam do kieszeni i wiecznie w tej kieszeni to mi z tą ziemią zostawało na lata. w tych zimowych kurtkach i potem za rok znowu odkrywałam. Ale czasem jak już się zmusiłam do tego, żeby coś umyć z tej kieszeni, to na przykład mimo, że mam tych laleczek bardzo dużo, bo to jest taka kolekcja, która się nigdy nie kończy, to ta jakoś tak trafiła, że ze mną podróżuje wszędzie i jest. Więc tutaj już nie stoi. Ale jakby państwo mieli ochotę później sobie ją pooglądać, proszę bardzo. Z tymi leczkami oczywiście jest wspaniała historia, która też w książce jest...
[41:37.01 → 41:37.67] A: Ale przywołaj, proszę.
[41:38.39 → 46:35.18] B: Dobrze, to tak pokrótce. Frozen Charlotte tak zwane, czyli historia, która nigdy się nie wydarzyła. I to w dwójnasób. Czyli najpierw była legendarna opowieść, która została szybko zamieniona w piosenkę i w wiersz o krnąbrnej dziewczynie w XIX wieku, oczywiście w epoce wiktoriańskiej, która wybrała się na bal zimowy. ze swoim kawalerem i nie chciała okryć się pledem ciepłym, ponieważ miała delikatną, piękną suknię i chciała dla tego kawalera pięknie wyglądać. Mróz był siarczysty, więc dama po prostu zamarzła na śmierć i na ten bal nie dotarła. No i oczywiście była to taka historia, która była powtarzana w prasie od Anglii do Stanów Zjednoczonych przez 20 lat na łamach różnych periodyków, jako taka opowiastka, która oczywiście ma cel dydaktyczny, czyli po prostu ma być przestrogą dla młodych dziewcząt. No i to jest jedna historia. Bardzo popularna do tej pory, zresztą gdzieś w piosenkach country, piosenka o Frozen Charlotte bywa grana i śpiewana. Z drugiej strony mamy Niemcy i XIX-wieczną produkcję lalek porcelanowych, ale nie tych drogich, tylko tych tanich, masowych, czyli właśnie takich o nagich, o białym porcelanowym ciele, wykonanych z formy, z jednego kawałka, bez perług, bez szklanych oczu. Po prostu tańsza wersja, która stała się niezwykle popularna i robiono ją też w różnych wielkościach. od takich malutkich do takich dużych i głównie chodziło o to, taki był cel niemieckich producentów, żeby to była lalka kąpielowa, czyli po prostu taką, którą można zamoczyć, mówiąc krótko, podczas kąpieli, podczas zabawy z dzieckiem. No i to jest druga historia. Oczywiście był bardzo duży eksport do Stanów Zjednoczonych, to tego typu lalki zalały przez końcówkę XIX i początek XX wieku właściwie cały świat i było tego bardzo dużo. I potem, kiedy w latach 40. znowu epoka wiktoriańska stała się modna, wśród kolekcjonerów głównie amerykańskich, znowu te lalki zaczęły być kolekcjonowane. a że kolekcjonerzy nie lubią pustki i bardzo lubią sobie dopowiadać historię i kochają legendy. Zresztą nie tylko oni, bo wszyscy to kochamy. Handlarze chyba, ja nawet jeszcze bardziej od kolekcjonerów. To jakoś tak się wydarzyło, że te dwie historie zupełnie ze sobą niezwiązane zaczęły być łączone. To znaczy, że te lalki zaczęły być interpretowane kulturnersko-handlowym jako Frozen Charlotte, czyli jako lalki, które miały być przestrogą dla dzieci i miały być dokładnym odzwierciedleniem właśnie tej historii o tej dziewczynie. Oczywiście to nie ma nic wspólnego z prawdą, ale pięknie się to jakoś w latach 40. wszystkim złożyło i do tej pory jest powtarzane. Czyli to jest oczywiście też cała ta legenda o XIX wieku, o epoce wiktoriańskiej, że wszyscy wtedy kochali śmierć, interesowali się tylko śmiercią i że to w ogóle jest taka dziwna epoka. Trochę takie trupiarnia, biżuteria z włosów, wszystko takie dziwaczne. Lubimy tak sobie wyobrażać ludzie epoki wiktoriańskiej. No i te lalki do tego idealnie pasowały. Na tyle idealnie, że na Ebayu sprzedawcy robią takie fejki, czyli na przykład w trumienkach je sprzedają szklanych, które udają zabawkę z XIX wieku, taką turpistyczną dla dzieci, czyli trup w trumnie. Absurdy dziwaczne, ale tak to czasem bywa po prostu. A te lalki, już abstrahując od wszystkiego, bardzo popularne, bardzo tanie, co za tym idzie, jest ich bardzo dużo w ziemi. I można je wszędzie tam, gdzie te wpływy produkcji niemieckiej były, można je po prostu znaleźć. To jest przykład na jeden z takich przedmiotów.
[46:36.00 → 46:40.08] A: Czy możemy dalej zajrzeć? Mała saszetka.
[46:43.09 → 49:25.58] B: Tu mam taką głupotę, ochydną. Muszę użyć tego słowa, bo to właśnie nie znam innego. To jest taki gumowa nasadka na ołówek w formie takiej... Ni to śmiejącej się, ni to krzyczącej, włochatej postaci. Jest to rzecz, którą dostałam na poprzednim spotkaniu od takiej dziewczyny, która bardzo intensywnie chodzi po śmietnikach. I po prostu stamtąd ma wszystko, dosłownie. Miała na sobie przepiękną biżuterię ardykowską, srebrną, z koralami. To wszystko było ze śmietnika. Wspaniałe jedwabne koszule, które miała na sobie też ze śmietnika. Wszystko miała ze śmietnika. No i przyniosła mi parę rzeczy w ramach podarku. I między innymi tam było to, a że to jest małe, no to wrzuciłam to do torebki. No i tak ze mną podróżuję jako... No właśnie. To też taki symbol, że nie wszystko musi być ładne, żeby się znalazło w naszej torebce. No i ta śmierć w przeziernej szmacie, która okazała się tą kością. Czyli tak właśnie wygląda brak guzika. Negatyw po guziku, czyli ten odpad produkcyjny, który zostawał po tym, jak wycięto w kości To, co później stało się guzikiem kościanym. Też bardzo popularna rzecz, którą można w ziemi znaleźć. Guziki kościane do początku XX wieku były produkowane, więc to zawsze tak po prostu wyglądało. Ale bardzo lubię ten obiekt i on stał się takim... Trochę jak ta laleczka, takim można powiedzieć amuletem, chociaż nie chodzi mi o kwestie magiczne, tylko raczej o taki przedmiot, który lubię mieć przy sobie, bo jest przedmiotem i nie jest przedmiotem. Jest brakiem przedmiotu i jednocześnie sam też jest obiektem, więc jest to dla mnie bardzo ciekawe. Więcej chyba nic nie mam, jeśli chodzi o takie rzeczy stare. Nie, tak patrzę po sobie też. To zawsze też noszę ucho lalki porcelanowej, które oprawiłam w srebro i noszę.
[49:26.88 → 49:28.10] A: Rączkę też nosisz.
[49:31.23 → 49:48.07] B: Bo ja mam takie fazy, to znaczy bardzo lubię pewne motywy i lubię je mieć na sobie. I noszę je tak długo, aż mi się znudzą i wtedy jakaś nowa rzecz się pojawia. I tak całe życie.
[49:48.41 → 49:55.99] A: To skoro już padło słowo dwukrotnie śmierć, to powiedz mi, kiedy rzeczy umierają? Nigdy.
[49:58.11 → 50:43.56] B: No nigdy. Chyba, że już bardzo, bardzo się postaramy, żeby ją zniszczyć. Przecież wyrzucenie to nie jest śmierć przedmiotu. Dalej sobie jest, tylko po prostu w innych warunkach. Jak już to przemielimy, spalimy, że nie zostanie nic, ale zawsze chyba coś zostaje. Chociażby popiół. Ale załóżmy, że bardzo się postaramy, żeby już naprawdę nic nie zostało, to wtedy możemy mówić o śmierci przedmiotu. Ale w każdym innym przypadku, choćby było bardzo zniszczone i już tam po prostu bardzo gnijące, to ciągle jest. Tylko się zmienia.
[50:44.92 → 50:47.30] A: Poprosimy o trzeci fragment.
[50:57.14 → 54:47.69] C: Patrz pod nogi, woła matka, gdy próbuje nie potknąć się o worki wypełnione rzeczami z rodzinnej piwnicy. Tej samej, która prowadzi do drugiej, niższej piwnicy, gdzie była butelka po murzynie na czystym cukrze. Zaraz, zaraz myślę. Patrz pod nogi, to miała być na zawsze moja pierwsza zasada kolekcjonerstwa. Ale teraz w obliczu tych worków, stosów starych maszyn do szycia, żeliwnych gofrownic, drewnianych tralek i moich pluszaków z dzieciństwa, które zaraz mają trafić na śmietnik, już nie mam pewności. Pierwszą zasadą może być równie dobrze cokolwiek innego. Pierwszą zasadę może lepiej wymyśl sobie sam. To już koniec tej piwnicy. Nic tu za chwilę nie będzie. A co przyniesione ze śmietnika na śmietnik w końcu trafi. Jak coś chcesz, to bierz. Ale po co ci to? Uprzejmie sugerują matka z ojcem, zupełnie niewzruszeni, już żadnym sentymentem dodajmy na to tej wspaniałej, wielkiej, żelaznej cyfry jeden zdjętej z fasady przedwojennej hali fabrycznej. Półtora metrowa jedynka o fikuśnie wywiniętych dolnych szeryfach, ciężka jak diabli w tej swojej chwili ostatecznej właśnie się przewraca i spada na stopę matki. A masz. jakby chciała wszystkim przypomnieć, że pod nogami kryją się skarby, że wystarczy patrzeć. Niech będzie, zaniosę ją do swojej piwnicy. Jeszcze nie skończy w skupie złomu. A co żeście zrobili z orkuszami letrasetu? Tak je oszczędzałam w dzieciństwie. Zużywałam tylko te brzydsze kroje pisma i pieczołowicie transferowałam literki za pomocą wypisanego długopisu na wszystkie możliwe powierzchnie w domu. Wyrzuciliśmy, ale zostawiliśmy katalog wzorów. Co mi po katalogu, skoro już nigdy nie zrobię typograficznego plakaciku w stylu punkowego zina z lat siedemdziesiątych. Daj spokój, już i tak były wyschnięte, miały pięćdziesiąt lat i do niczego się nie nadawały. Niektóre się nadawały, cichutko dopowiada ojciec. A moje mazaki z lat dziewięćdziesiątych, te grube, pachnące, z różową panterą polskiej firmy czuję zapachu czarnego, daj już spokój. Chyba z tego żalu za utraconym nagle czuję zapach waniliowy. Tak pachniał czarny mazak, brązowy cynamonem, fioletowy z kolei niby winogronami, a zielony oczywiście zielonym jabłuszkiem, czyli odświeżaczem do sedesu. Ale projektów to chyba, żeście nie wyrzucili. Ten z jarmarku, od którego nie kupiłam 30 numerów ty i ja, bo były za drogie, Wołał za każdy projekt pięć dych. I to bez plakatów w środku. Plakaty wyjąłem, ale reszta już dawno na śmietniku. Zabieram więc te wszystkie tralki i ramy ardykowskich luster. Może zrobię z nich meblowego Frankensteina w duchu art powera, jak Pucci do Rosji. Zabieram zardzewiałe gofrownice, na których już nikt nigdy nie wypiecze gofrów, carską wagę, która była kiedyś w dobrym stanie, a po życiu w piwnicy już nie jest. szkielka witrażowe, szklany syfon, dwie pary skrzypiec, rulon ołowianej blachy, maszynę Singera, która nie szyje. Moje stare zabawki jeszcze niezbyt ciekawe, ale z potencjałem za kolejnych 30 lat. Zabieram to i wszystko inne, co pod nogami. Choć nie wiem, po co mi to. Biorę na siebie te lata zbierania, kolekcjonerem jest wszak ten, który nic nie wyrzuca. A przynajmniej tak sądziłam do tej pory. Ich bin dumm, Vater, ich bin dumm, ich bin dumm.
[54:49.21 → 54:57.51] A: Bardzo surowe zakończenie fragmentu. A czym jest mądrość kolekcjonera?
[54:59.53 → 56:21.22] B: Mądrością kolekcjonera na pewno jest to, żeby Nie wejść w to za głęboko, żeby nie dać się ponieść całkowicie rzeczom. Tak myślę. Po tych latach zbierania, latach obserwowania też ludzi, którzy zbierają i całego tego świata, Myślę, że to, co jest najprzyjemniejsze, to przygoda, która za sprawą rzeczy się wydarza, to spotkanie, ta tajemnica i to wszystko pomiędzy, co się dzieje. Natomiast kiedy przekształca się to w chorobliwą zawiść, zazdrość, niechęć wobec innych ludzi, gromadzenie dla samego gromadzenia, przeliczanie wszystkiego na pieniądze, żałowanie każdego niekupionego gadżeciku. To jest bez sensu. To już nie jest to, o co w tym wszystkim na początku chodziło. Więc myślę, że trzeba zachować po prostu dystans.
[56:22.14 → 56:23.53] A: A na jakim etapie jesteś?
[56:25.78 → 56:53.63] B: Ja już od dawna jestem na etapie, albo może zawsze byłam na etapie dystansu, albo na tym etapie przygody. Ja po prostu lubię tę przygodę i nie chcę z niej wychodzić. Ja nigdy nie zbierałam rzeczy. dla samego zbierania, że celem było zebranie czegoś, zebranie pięknej kolekcji, nie wiem, starych zabawek, czegokolwiek.
[56:54.01 → 56:57.59] A: No oni, jak się do tego mają stare szczoteczki do zębów, to do tej kolekcji.
[56:58.38 → 57:27.58] B: Ale to wszystko przez przypadek. One po prostu gdzieś do mnie przychodziły. Ja im wychodziłam na spotkanie albo one po prostu mnie znajdowały w różnych nieprzewidzianych sytuacjach. No i po prostu gdzieś dałam im opiekę. Ja raczej traktuję siebie jako opiekuna tych rzeczy niż władcę albo posiadacza. To jest rodzaj opieki.
[57:28.27 → 57:29.19] A: Już ich nie kochasz?
[57:29.95 → 57:48.07] B: Kocham je bardzo mocno, ale myślę, że warto... Nie bez kozery zakończyłam tę książkę cytatem z Nietzsche'ego, czyli Mutter isch bin dum.
[57:48.99 → 57:49.87] A: Przetłumacz, proszę.
[57:50.51 → 58:23.69] B: Matko, jestem głupia. Ojcze, jestem głupia, jestem głupia. To już ja dodałam. Bo warto mieć ten dystans do siebie i cały czas gdzieś kontrować siebie. Nie popaść w jakąś taką absurdalną spiralę. Życie jest wspaniałe. W życiu chodzi o życie, a nie o rzeczy. O rzeczy też, ale nie tylko o nie.
[58:25.54 → 58:38.76] A: Czy mają państwo ochotę porozmawiać z Korą T. Kowalską? Ufam, że na sali jest mikrofon i z przyjemnością go państwu udostępnimy. Bardzo proszę.
[58:44.10 → 59:36.68] D: Dzień dobry. To ja może odniosę się do tej ostatniej konkluzji, ponieważ zbieractwa nauczyli Pani ją rodzice, to ja powiem w imieniu rodziców. Liebe Tochter, wir sind auch dumm. Droga córko, my też jesteśmy głupi. A moje pytanie jest takie, bo tam przeczytałam w Pani książce, że kolekcjonerzy często nadają tym zbieranym przedmiotom biografie, jakieś historie. U pani też, prawda? W pani kolekcji występują takie biografie tych przedmiotów, rzeczy. Czy łatwo było dotrzeć do tych historii, tych przedmiotów i rzeczy? Bo to mnie bardzo zainteresowało.
[59:38.22 → 01:01:44.11] B: No tutaj próbując pisać biografię pojedynczego przedmiotu, trzeba naprawdę mieć się na baczności, żeby nie popaść w przesadę, to znaczy, żeby nie dopowiadać tego, czego tam nie ma. i nie sądzić na wyrost. To jest chyba najważniejsze, czyli dawać zawsze sobie tą możliwość, że może wcale tak nie jest, jak wykonkludowaliśmy. Natomiast tutaj bez wątpienia ta praktyka archeologiczna badania źródeł i szukania W samym przedmiocie tej prawdy jest dla mnie bardzo ważna. To znaczy na podstawie samych tekstów o rzeczach można dość często do błędnych wniosków. Czasem trzeba badać przede wszystkim kontekstualnie, badać analogię, patrzeć na przedmiot. i z tego wyciągać jakieś wnioski, które też oczywiście mogą się potem okazać fałszywe, chociaż mam nadzieję, że tutaj w żadnym przypadku, w którym opisałam, tego fałszu nie ma. Ale tak, to jest oczywiście proces, to są też takie historie. To nie jest tak, że ja wybrałam poszczególne przedmioty dlatego, że były najładniejsze albo moje ulubione, albo wartościowe pod takim względem ogólnym, tylko starałam się z tego przepotężnego zbioru bardzo różnych przedmiotów, które mam, wyciągnąć takie, które mogłyby te wszystkie nici połączyć i pokazać na ich przykładzie najlepiej, jak to wszystko się zmienia i jak czasem nasz przedmiot oszukuje, albo historia, albo źródła.
[01:01:44.39 → 01:01:44.95] A: Pamięć.
[01:01:45.09 → 01:02:00.93] B: Pamięć, tak. Tak naprawdę to nad niektórymi z tych historii, gdzieś tam wracałam do nich i badałam je przez naprawdę wiele lat.
[01:02:02.23 → 01:02:41.18] D: Jeszcze to mi się podobało, bo tak jakoś do tej pory nie myślałam o tym, że przedmioty pozostawione gdzieś na stoliku, czy na gazecie, czy gdzieś tam zupełnie inaczej wyglądają i zupełnie inaczej przemawiają aniżeli te, które są na przykład już pod szkłem czy właśnie w jakiejś gablocie. To było dla mnie duże zaskoczenie, naprawdę, także to mi się bardzo spodobało. A jeszcze chciałabym zapytać, bo tak, jak pani przynosi te przedmioty, prawda, znalezione do domu, jak wygląda takie oporządzanie tych przedmiotów i gdzie? Dziękuję.
[01:02:42.67 → 01:04:39.03] B: Bardzo dziękuję za te miłe słowa. To oporządzanie to jest cała ablucja. To jest bardzo często tak, że ja niechętnie w ogóle biorę się za to oporządzenie, bo i ociągam się, odsuwam ten moment w czasie, bo lubię ten moment, kiedy jeszcze nie wszystko wiem, kiedy to dopiero się stanie. Bo to jest właśnie ten moment takiego zakochania się, jakby to porównać do jakiejś relacji tworzącej się dopiero, że to jest takie obchodzenie się, tutaj dotknę, tu sobie jeszcze raz spojrzę, Tu się zastanowię, ale jeszcze nie przesuwam tego gdzieś, nie kategoryzuję, nie wrzucam do pudełka, nie idę szorować, nie idę naprawiać, nie dzwonię do taty i nie pytam się, a naprawisz mi coś tam, albo jak tam skleić jedno z drugim. Jest takie, jakie jest i cieszy mnie ten status, taki jeszcze właśnie nierozpoznany. A potem przychodzi taki moment, że to już jest dzisiaj. Dzisiaj sprzątnę to biurko i po prostu poukładam to wszystko, co mi się tam nagromadziło przez ostatnie miesiące. Albo na przykład wyjście na jarmark. To już mi się zdarza coraz rzadziej, bo ja już naprawdę nic nie zbieram. Ale powiedzmy, kiedy to było intensywniejsze, to uzbierała się górka i dopiero wtedy zaczynałam tę segregację i ten taki z jednej strony przyjemny, a z drugiej strony przykry moment, kiedy trzeba się z tymi rzeczami trochę rozstać, bo jakoś trzeba sobie... nie można wiecznie z tym górą na biurku żyć po prostu.
[01:04:40.37 → 01:06:27.19] A: Dziękuję. Tutaj do pierwszego rzędu poprosiłabym. A zanim będzie mikrofon, Chciałam zwrócić Państwa uwagę na rzecz zupełnie odmienną, bo nie ma nic wspólnego teoretycznie z tym, o czym tutaj dzisiaj jest opowieść, ale Agazano, wybitna tłumaczka, wydała ostatnio tomik wierszy, czwarte wymieranie. I to jest taki tomik, w którym ona po latach prób do szukania się jakichś historii, zarówno ogólnych związanych z miejscem, w którym żyje, jak i indywidualnych związanych ze swoją rodziną, badań poświęconych pamięci, doszła do wniosku, że nie ma takiej opcji. Pamięć jest tak kłamliwa, że nie ma co udawać, że jesteśmy w stanie coś odtworzyć. W związku z tym zaczęła sobie po prostu dokłamywać różne historie. I to jest bardzo ciekawy pomysł na taką sytuację. Proszę bardzo. Ja mam dwa pytania. Jedno, kolekcjonerstwo i zbieractwo to są synonimy? Bo ja to intuicyjnie wyczuwam pewną różnicę. A drugie pytanie, jak pani przechowuje te rzeczy? Jak wygląda pani mieszkanie? Ma pani, nie wiem, oddzielne... pomieszczenie na to w pudełkach, w saszetkach, na półeczkach, na widoku, pochowane, posegregowane według jakiejś kategorii? I co się stanie, jak zabraknie miejsca w mieszkaniu, czy tam, gdzie pani to przychowuje? Zaraz oddaję głos naszej bohaterce, tylko powiem, że ja niedawno widziałam twoje mieszkanie w jednym z popularnych pism. I wyjść z podziwu nie mogłam. Nie tak to sobie wyobrażałam.
[01:06:27.31 → 01:06:28.08] B: A jak sobie wyobrażałaś?
[01:06:28.08 → 01:06:36.76] A: Jest porządnie. Było wszystko poukładane. Dużo przestrzeni. Imponująco.
[01:06:39.01 → 01:11:06.37] B: Ja po prostu lubię ładnie mieć. Oczywiście tak jak mi się podoba, ale tak, lubię porządek. I lubię, jak mi się te rzeczy nie rozlewają na wszystko. Więc może zacznę od tego drugiego pytania, a potem przejdę do pierwszego, bo to w sumie się połączy. Więc staram się... Przede wszystkim ja zbieram drobne rzeczy, drobnej natury. Więc one siłą rzeczy nie zajmują tyle miejsca, co na przykład gdybym zbierała stare fortepiany albo na przykład meble Art Deco, po prostu są duże, nawet w porównaniu do wszystkich innych mebli. Więc całe szczęście zbieram takie rzeczy, które łatwo można w razie czego schować, po prostu ściągnąć ze ściany i podmienić na przykład na jakąś nową kompozycję, bo tamta mi się np. znudziła. Oczywiście mam trochę gablotek, ale nie traktuję tych gablotek jako takie miejsce ostateczne, tylko po prostu jako miejsce ekspozycyjne, do których wrzucam kolejne rzeczy, więc tam jest cały czas przyrost i one też tam rotują. Natomiast też trochę nie do końca jestem z siebie zadowolona, bo obiecywałam sobie, że ta drobnica moja, zajmie mi tylko jeden mały pokój, że tam pozwalam sobie na wszystko, do sufitu różnej maści, gablotki, witrynki, ramy wypełnione rzeczami, po prostu jak leci. Oczywiście tak jest, ale oprócz tego troszeczkę się tam wylało też na inne pokoje, ale nie aż tak dużo, więc trzymam fasun, A poza tym już nic nie zbieram, więc nic już nie przerasta. A jak mi się coś nudzi, to po prostu to pakuję do kartonu i chowam do piwnicy. I to też jest przyjemne, bo mogę za parę lat to odkryć na nowo. I to są wspaniałe odkrycia. Ostatnio nawet doszłam do wniosku, że najlepsze są te odkrycia, które mamy we własnym domu. Czyli kompletnie zapomnę, że coś mam, I potem nagle otwieram jakąś puszkę, wyciągam jakiś pierścionek, o którym zupełnie zapomniałam, że kupiłam za dwa złote kiedyś gdzieś. Nie wiadomo po co wtedy, tak myślałam i niechętnie brałam. A potem nagle odkrywam i myślę, że Jezus Maria, przecież właśnie dokładnie teraz o takim marzyłam. Najprzyjemniejsza sprawa. I zdarza mi się to regularnie, bo ja też nie robię katalogów, bo nie są mi do niczego potrzebne. w głowie, taki dziurawy, ale ja lubię sobie zapomnieć. To jest takie przyjemne zapomnieć, co się ma i potem właśnie na nowo na to spojrzeć i zachwycić się zupełnie już innym spojrzeniem. Wspaniałe, jakby to płynie u mnie wszystko. A co do różnicy między kolekcjonerstwem a zbieractwem, Ja tutaj oczywiście też nie mam w ogóle takich ambicji, żeby ex cathedra mówić, jakie są różnice i ja wręcz uważam, że każdy niech się nazywa tak jak chce i nie ma to żadnego znaczenia, bo to jest tylko określenie, które oczywiście funkcjonuje potocznie i mówiąc kolekcjoner mamy na myśli kogoś, kto przemyślał swoje zbiory, a mówiąc zbieracz mamy na myśli kogoś, kto nie do końca przemyślał. i zbiera jak leci wszystko. Natomiast uważam, już tak zupełnie osobiście, że w jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z tą samą emocją i stworzeniem tych samych relacji. Zarówno zbieracz, jak i kolekcjoner tak samo kocha rzeczy. Co potem z tym zrobi i jak to zrobi, Inna historia. Jedni będą dążyć do specyfikacji swojego zbioru, inni zupełnie nie. Jedni mogą nawet popaść w chorobę,
[01:11:08.59 → 01:11:09.19] A: czyli
[01:11:09.19 → 01:11:24.63] B: to zbieractwo takie, które jest już niebezpieczne, a jeszcze inni coś tam jeszcze innego zrobią. Natomiast początek jest zawsze taki sam, czyli ten zachwyt i chęć, wejścia w tą intymną relację z przedmiotem.
[01:11:27.05 → 01:11:30.57] A: Bardzo proszę, jeszcze raz poproszę tam.
[01:11:42.07 → 01:12:10.90] D: Przed chwilą powiedziała Pani, że czasami dzwoni Pani do taty i pyta, jak tam posklejać jakiś przedmiot, a czasami ten przedmiot powstaje z paru różnych i innych rzeczy. Jak to jest wtedy z tożsamością tego przedmiotu? Czy on zachowuje tę swoją pierwotną tożsamość, czy też nadajemy mu już nową, dodając do niego jakieś inne doklejone rzeczy?
[01:12:11.46 → 01:12:12.66] A: Na przykład srebro do ucha.
[01:12:15.73 → 01:13:50.10] B: To jest chyba ten przywilej, że możemy sobie z tymi rzeczami tak naprawdę robić, co chcemy. Ja oczywiście też zastanawiam się wielokrotnie, na ile to jest w ogóle etyczne zmieniać rzecz, ale z drugiej strony, Chyba mogę. Ja traktuję rzeczy jako pewnego rodzaju materię. Taką materię, która jest cały czas zmienna i zmienia się zarówno niezależnie od ludzi, jak i za sprawą ludzi. Najczęściej, ale nie tylko. Oczywiście, że to jest zmiana jej struktury, jej postaci, jak coś tam dokleję, przemienię, zrobię asamblaż. To chyba okej. Nie wiem. Robienie takie podejście zupełnie abstrakcyjne, to znaczy celowe zmienianie i wyciąganie z kontekstu pierwotnego tego przedmiotu i nadawanie nowych znaczeń jest też bardzo przyjemną lekcją, zabawą, taką formą poznawania od innej strony tego przedmiotu i tego, jakie są Jego możliwości, jego potencjał, jego właśnie te nieznane strony abstrakcyjne, to jest już chyba znana praktyka w XX wieku. Wszyscy to robili.
[01:13:50.78 → 01:13:59.32] A: Rzeczy prawdopodobnie, bo nie wiemy tego na pewno, nie zastanawiają się nad tym, czy mają prawo nas zmieniać, a zmieniają przecież, prawda?
[01:13:59.58 → 01:16:31.24] B: No właśnie. One zmieniają nas bardzo mocno i cały czas, codziennie. Właściwie nie jesteśmy w stanie żyć bez przedmiotów. Nie ma takiej opcji. I nawet to pokazał eksperyment takiego artysty brytyjskiego Michaela Landiego, który postanowił udowodnić, choć sobie głównie, ale za pomocą takiego rozbudowanego performance'u, że da się żyć bez przedmiotów. To znaczy odwrócił proces produkcji, stworzył w galerii taką taśmę jak w fabryce, na której zamiast tworzyć przedmioty, to wszystkie te przedmioty, które posiadał u siebie w domu, rozkładał na części pierwsze. Wszystkie. Poświęcił swojego ukochanego Saba Naprawdę się mu dziwię, bo też miałam kiedyś Saba i wiem jak to boli stracić Saba. Swoją kartę kredytową, dowód osobisty, pamiątki po rodzicach, wszystko co posiadał, dosłownie wszystko. Żył w tej galerii, mieszkał przez miesiąc, wszyscy mu pomagali, on wszystko to segregował, opisywał, zrobił katalog, a później to wylądowało na śmietnisku jako już posegregowane, gotowe do recyklingu, Zachwycony efektem. Opowiadał w wywiadach, że to jest super, że poczuł ulgę, że można żyć bez rzeczy. Do momentu, kiedy nie wrócił do domu, do którego nie mógł wejść, bo nie miał kluczy. Nie mógł wyrobić sobie nowych kluczy, bo nie miał pieniędzy, bo wszystkie pieniądze i kartę kredytową zlikwidował. Nie mógł sobie wyrobić nowej karty, ponieważ zlikwidował sobie dowód. Wpadł w lukę, nieistnienia, jakby on nie był w stanie z tego wyjść przez dłuższy czas. Strasznie długo mu to zajęło, żeby to jakkolwiek odkręcić, no bo jak miał udowodnić, że jest tym, kim jest, jak wszystko sobie zniszczył i nie miał żadnych pieniędzy, nie miał żadnego potwierdzenia, nie miał nic. Wpadł w depresję i leczył się bardzo długo i potem Wywiadocho powiadał, że ten eksperyment był udany, ale zupełnie nie tak, jak myślał. Nie da się żyć bez przedmiotów.
[01:16:33.02 → 01:17:12.02] A: Bardzo ładna historia. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Jeśli nie, to ja za chwilę zwolnię fotel z przyjemnością na rozmowy indywidualne i ewentualne podpisywanie książek. Moja już podpisana. Tylko jeszcze takie jedno pytanie na koniec przyszło mi do głowy. Kiedy wspominałaś o tej swojej piwnicy, w której masz pudełka z rzeczami, czy zastanawia cię, jaka będzie opowieść kogoś z przyszłości, kto, tak jak ty teraz odkrywasz warstwy z przeszłości, odkryje takie pudełko w piwnicy? Jaka to będzie opowieść o tobie?
[01:17:16.78 → 01:18:10.58] B: Wiesz co, ja do tej piwnicy zazwyczaj znoszę takie rzeczy gorsze jednak. To znaczy takie, do których może nie mam aż Nie czuję aż takiej melodii, więc niech to będzie opowieść jakakolwiek. Natomiast myślę, że to zupełnie nie byłaby opowieść, która by odzwierciedlała... No właśnie, to znowuż nie będzie żadna prawda. To będzie cudza prawda, albo cudza wymyślona prawda. Natomiast to, co ląduje gdzieś w różnych miejscach, to jest tylko jakiś wyrywek, ułamek, ta tymczasowość, na którą się napotykamy, a nie całość. I to też jest okej.
[01:18:10.84 → 01:18:30.30] A: Tak, tylko dobrze mieć tego świadomość, że nie uzurpować sobie prawa do tego, że oto my tutaj teraz napiszemy prawdziwą historię jakiejś rzeczy czy jakiejś relacji. Bardzo ci dziękuję za te lekcje, za to spotkanie, za tę książkę. Czekam na następną.
[01:18:31.02 → 01:18:40.68] B: Bardzo dziękuję. Postaram się, żeby kiedyś w końcu była ta następna. Dziękuję Państwu bardzo.
[01:18:41.74 → 01:18:55.78] A: Na polski język migowy tłumaczyły Marta Stępniak, Ewelina Lachowska. Jowita Stępniak czytała fragmenty książki Patrz pod nogi o zbieraniu rzeczy. Dziękujemy Państwu bardzo.
[01:18:56.34 → 01:18:58.22] B: I wspaniała Grażyna Lotosławska.