[00:02.34 → 01:37.11] A: Dobry wieczór Państwu. Witamy bardzo serdecznie w Teatrze Starym w Lublinie. Ja się dopiero niedawno zorientowałem, że poza tym, że nasze spotkania są retransmitowane na antenie programu trzeciego Polskiego Radia, Program Czeski Polskiego Radia, Polski Rozklasz, i że Państwo są z nami tutaj na miejscu, to jeszcze my jesteśmy w przekazie internetowym, więc bym może poprosił chociaż raz na jakiś czas o takie oklaski dla tych, którzy są z nami gdzieś w Polsce i w świecie. Bardzo proszę. W Lublinie to zawsze tak łatwo z tymi prośbami. Wspaniale to wychodzi. Proszę Państwa, zanim przedstawię osoby, które są ze mną na scenie, to powiem, że na polski język migowy, o co zawsze Teatr Stary dba i jesteśmy za to wdzięczni, nasze spotkanie tłumaczyć będą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. I jeszcze powiem, że wydawca książki, o której będziemy dzisiaj rozmawiać, czyli Znak Horyzont, przywiózł egzemplarze ze sobą i FUAJE to jest miejsce, gdzie można kupić tę książkę, która jest fantastyczna, ale będziemy o tym rozmawiać i to jest dopiero pierwszy tom na język polski przełożony, ale warto się zaczytać w tej opowieści, no a po spotkaniu będzie oczywiście można wziąć autograf od autorki. Nasze spotkanie na język polski z czeskiego, i jeżeli będzie potrzeba, to z polskiego na czeski, będzie tłumaczyć Anna Radwan-Żbikowska.
[01:37.53 → 01:38.13] B: Dobry wieczór.
[01:41.49 → 02:28.82] A: A ja chciałem bardzo serdecznie powitać naszą dzisiejszą gościnię. Przyjechała z Czech, urodziła się w Karwinie, obecnie mieszka w Ostrawie. i jest autorką bestselleru, który podbił czeskie listy sprzedaży książek. W Polsce dostaliśmy pierwszy tom trylogii. Na język polski przełożyła tę książkę Joanna Goszczyńska. Książka nosi tytuł Krzywy Kościół. Kronika powieściowa utraconego miasta. No i tom pierwszy to są lata 1894-1921. I teraz państwa proszę o taki aplauz, żeby było go słychać w radiu dobrze. Karin Lednicka.
[02:31.62 → 02:37.78] C: Dobry wieczór.
[02:38.36 → 02:39.92] A: Dobry wieczór, to brzmi tak samo.
[02:40.90 → 02:42.16] C: Dobry wieczór.
[02:44.76 → 03:40.82] A: I ja mam tyle pytań związanych z Krzywym Kościołem i z Karwiną, że właściwie nie wiem od czego zacząć. Chcę powiedzieć, że dawno nie czytałem tak fascynującej książki opowiadającej o Małej Ojczyźnie, a jednocześnie będącej syntezą historii naszej części świata w wieku XIX i XX. No bo gdzieś jak nie w naszej części świata dokonało się wszystko to, co najpiękniejsze i to, co najgorsze. Karwina, miejsce, które opisujesz, ma niesamowitą historię, będziemy o tym dzisiaj rozmawiać, ale chciałbym zacząć od tej podstawowej informacji, pozyskać ją od ciebie. Co sprawiło, że postanowiłaś opowiedzieć najpierw Czechom, a potem także między innymi Polakom, historię tego miejsca i ludzi stamtąd?
[03:42.75 → 04:25.88] C: Ja z tego kraju pochazim, także starą Karwiną, to miasto, które było, a już nie jest. Widziałam go już tylko w jego zaniku, ale wydałam go, gdy koło niego przejechałam. Zawsze mnie czymś fascynowało. Tam jest naprawdę do tej pory bardzo ważny, silny geniusz Lodz. Ale to samo rozwiązanie, napisać najpierw powietrze ze współczesności, Przyszło aż w mnogim pozdniej, to gdyż już miałam dzieci we wieku, gdyż mogłam wrócić do psania. Chciałam napisać powitkę, ale jak zaczęłam robić reszercze, to zauważyłam, że by to nie wystarczyło, że jest to namiętny roman.
[04:27.34 → 05:21.39] B: Ja pochodzę z tej okolicy, więc starą Karwinę, czyli to miasto, które istniało, którego już nie ma, widziałam jeszcze jego szczątki, już w samym Zaniku. Bardzo często przechodziłam, przejeżdżałam obok i zawsze mnie to miejsce w jakiś sposób fascynowało. Ono ma swoje specyficzne, trochę nieuchwytne, takie genius loci. I pomysł, żeby napisać o tym miejscu, najpierw opowiadanie, pojawił się później. Jak już moje dzieci podrosły na tyle, że mogłam pozwolić sobie na powrót do pisania, I najpierw chciałam napisać właśnie opowiadanie, a potem jak zaczęłam robić research właśnie do tego tekstu, uznałam, że tego materiału, tych historii jest tak ogromnie dużo, że opowiadanie to jest zdecydowanie za mało. I to jest materiał po prostu na powieść.
[05:23.71 → 05:40.79] A: A właściwie co sprawiło, że chciałaś tę książkę napisać? Co tak niesamowitego, a może przeciwnie, bardzo w naszej części Europy zwyczajnego, ale godnego zapamiętania wydarzyło się w Karwinie i w okolicach?
[05:42.33 → 06:50.98] C: To rozhodnienie mi się odwijało we dwóch rowinach. Jedna była takowa wiadomość, gdy dostałam twórczą potrzebę stwarnić, coś zaznaczyć, bo powiedziałam sobie, że to niemożliwe, aby się na coś tak wielkiego i zasadnego zapomnieć. A druga, podwiedoma growina, ta nastupowała biegiem tego twórczego procesu, który trwał 8 lat. A uwiadomiła się to na pełno, aż gdyż się miała gotowo, że ta podwiedoma potrzeba wychazyła z mojej potrzeby, jak się obchodzić i swojej rodzinie, swojej rodzinie, bo ja pochodzę z hornickiej rodziny, ja tam się narodziłam. A na jedną, uświadomiłam się, że ta silna potrzeba aż posedło, wychazyła z tego, że byli mój dziadek, babeczka, moja rodzina, a nie lubi się mi, żeby się na niej upełnie zapomniało, a że jeśli społeczność rzeknie, że to już mamy za sobą, to zapominamy na wszechno, i na tych ludzi, z których się to dotykało. To był ten motor, który się uświadomiłam aż później.
[06:53.40 → 08:19.40] B: Tak naprawdę to się odbyło na dwóch poziomach, świadomym i podświadomym. Ten pierwszy to była świadoma właśnie decyzja, że mam taką potrzebę twórczą, po prostu opisać tę historię, bo coś tak ogromnego i tak o zasadniczym znaczeniu dla wielu, wielu ludzi nie powinno być zapomniane. I to była ta pierwsza taka świadoma decyzja, że ja to opiszę, skoro nie zrobił tego nikt inny. Natomiast ten drugi poziom, taki jakby już podświadomy, on się tworzył we mnie, narastał w trakcie pisania. Pisałam osiem lat tę książkę i dopiero pod sam koniec uświadomiłam sobie, że właśnie jest we mnie silna, podświadoma potrzeba, żeby opisać tę historię po to, żeby opowiedzieć, obronić. historię własnej rodziny, moich ludzi, bo to jest też historia moich dziadków, mojej rodziny, historia miejsca, z którego się wywodzę. I ta potrzeba narastała we mnie do naprawdę już takiego może poziomu troszeczkę już nawet obsesji. Po prostu nie zgadzam się na to, żeby historia osób mi bliskich i miejsc mi bliskich, tak ważna, duża historia, została po prostu zapomniana.
[08:20.08 → 08:24.64] A: A dlaczego przed Tobą nikt o tym miejscu nie napisał książki, jak myślisz?
[08:26.50 → 09:34.34] C: Ja się myślę, że ten dłuwod jest, że ta społeczność dostała się do stawu, gdy nie była w ule, a nikt nie czuł tu potrzeby. Ten wywój tam był aż przyliż hektycki i przekotni już od XIX stoletia. Skratka, tam nie był nikt jedyny, kto napisał knigu o Starej Karwinie. Była Czarna Julka, Gustawa Morczinka, to jest rodak ze Starej Karwinie. to jest jej jedyna kniga, ale ta nie była nigdy przelożona do cześciny, bo to autor nie dowolił. Kolem tego, co się działo po II Wojnie Światowej, gdy nastąpił komunizm i zaczął się budować ten socjalizm, to była znowu dalsza przekotność innego druhu, gdzie się pisała literatura, ale była to taka literatura, która odpowiadała tosutej dobi. Także zaznameniać przybieg tego miasta nie było możliwe, bo ta temata się nie zgodziła. Tak to już zostało, a potem zanikło miasto, a można miał zaniknąć i ten przybieg. To jest ta niesprawiedliwość, która mnie przywiozła do pisania.
[09:36.02 → 09:39.02] B: Twoją
[09:41.08 → 09:41.78] A: konsultację?
[09:44.51 → 10:18.44] B: Myślę, że powód był taki, że w społeczeństwie po prostu nie było takiej woli ani takiej potrzeby, żeby tę historię opisywać, bo ten teren przechodził bardzo intensywnym, po prostu chaotycznym wręcz rozwojem już od XIX wieku. Tam się mnóstwo, mnóstwo działo i nikt tej historii nie opisywał. Wyszła dosłownie jedna książka, którą napisał właśnie człowiek stamtąd, też z tego regionu, z Starej Karwiny, opisał tę historię jako jedyny.
[10:18.62 → 10:19.52] A: Gustaw Morcinek.
[10:19.74 → 11:19.29] B: Gustaw Morcinek. I ona nie została nigdy przełożona nawet na język czeski, ta książka, więc jakby w społeczeństwie czeskim zainteresowanie tą historią było żadne. Po II wojnie światowej nastąpiła, wiadomo, następna faza chaotycznego, błyskawicznego rozwoju na trochę już innych zasadach. Wtedy sporo się pisało i też pisało się literaturę regionalną, ale ten temat konkretny Starej Karwiny i tego, co się z nią stało, nie pasował do etosu epoki, do wytycznych, na podstawie których wtedy trzeba było pisać. A potem miasto zniknęło, Stara Karwina zniknęła z powierzchni ziemi, a razem z nią jej historia. I to jest właśnie ta wielka niesprawiedliwość, która mnie jakby też mocno poruszyła i zainspirowała do pisania.
[11:20.39 → 11:46.28] C: Ja bym jeszcze dodała jedną taką docela dułeżytą wiec, że zanik Starej Karwiny przyjmą na wstupu komunistycznym reżimu, bo to rozhodnienie obietować starą Karwiną z powodu uchylnej ciężby, to rozhodnienie jest z roku 1949. To jest najsilniejszy motyw, dlaczego się o zaniku starej Karwiny w ciągu tych 40 lat ani pisać nie mogło.
[11:47.30 → 12:21.50] B: Jeszcze dodam jedną bardzo ważną rzecz. W ogóle sam fakt zniknięcia starej Karwiny z powierzchni ziemi jest bezpośrednio związany z nadejściem władz komunistycznych. I decyzja o tym, żeby poświęcić to miasto na rzecz wydobycia węgla zapadła w 1949 roku. To była bezpośrednia decyzja władz komunistycznych i też zarazem przyczyna, dla której o tej historii nie można było mówić przez następnych 40 lat.
[12:21.90 → 13:30.57] A: W jakimś sensie nie dosłownie, ale w jakimś sensie ta historia, którą opowiadasz w książce, w kolejnych tomach, no bo pierwszy obejmuje lata, przypomnę, 1894-1921, tym co łączy twoją książkę z inną polską książką, napisaną po polsku, jest właśnie historia zniknięcia miasta. Polski reporter Filip Springer napisał książkę o Miedziance, Ona się odbiła, no już jakiś czas temu ogromnym echem do Miedzianki zaczęto przyjeżdżać, chodzić śladem zapadniętego, znikniętego miasta i elementy tej historii odnajdujemy w Krzywym Kościele, ale chciałbym Karwin, żebyśmy wrócili do początku tej historii prezentowanej przez ciebie w pierwszym na razie na język polski przełożonym tomie Krzywego Kościoła. 1894 rok, Karwina. Jakie to jest miejsce? Kto tam żyje? Jak ci ludzie funkcjonują? I dlaczego tam jest tak tłoczno, gęsto, dużo ludzi?
[13:33.58 → 14:31.78] C: W roce 1894 już się Karwina oprawdę wyraźnie rozwija z tej pówodniej pasteweckiej wiosny, gdzie żyły tak dwie, trzy stówki ludzi po niektórych stoletiach. I niejedno tam mierzy zastupy ludzi za lepszym żywotem, za pracą. Dziś byśmy to nazwali ekonomiczną migracją. A większość tych ludzi, bo jesteśmy w Rakowsku, w Uhersku, przychodzi z Halyczy. Ten żywot, który tam mogą zyskać, jest w mnóch względach lepszy. Dlatego jest tam tych ludzi tyle. Ale przychodzą na szachty majątele ciężarstw. Postępnie zaczynają budować i te pierwsze górnickie kolonie, gdzie jest dla wielu przychodniów dużo wyższy żywotny urowań, niż na jaki byli zwykli. a coś zase przywoława te dalsze. Także jesteśmy we mieście, kam przychazi spuste ludzi ze spusty miejsc za lepszym żywotem.
[14:33.22 → 15:58.65] B: W 1894 roku Karwina to jest miejsce, które przechodzi naprawdę szalony poziom rozwoju. Bo wcześniej to była po prostu rolnicza wioska, tam mieszkali głównie pasterze. Przez setki lat mieszkało tam 200, max 300 osób, a nagle właśnie pod koniec tego XIX wieku zjeżdżają tam się tłumy, tłumy ludzi w poszukiwaniu pracy, w poszukiwaniu lepszego życia. Dzisiaj pewnie nazwalibyśmy ich migrantami ekonomicznymi. A ponieważ Stara Karwina była wtedy częścią Austro-Węgier, no to oczywiście zjeżdżały się tam tłumy z innych zakątków Austro-Węgier, bardzo, bardzo dużo ludzi, zwłaszcza z Galicji. Przyjeżdżali, żeby mieć po prostu lepsze warunki do życia niż w tej ubogiej Galicji, do której byli przyzwyczajeni, z której pochodzili. Potem właściciele kopalni zaczęli budować pierwsze kolonie górnicze, I to była gigantyczna też zmiana dla tych ludzi. To były warunki nieporównywalnie po prostu lepsze od tych, które zostawiali za sobą. Więc oczywiście też wieści się rozchodziły o tych warunkach, o tych możliwościach i przyciągały jeszcze większe rzesze ludzi.
[16:00.22 → 17:38.31] A: Ale to wcale mimo tych możliwości ekonomicznych nie było łatwe życie. Twoja książka zaczyna się od dwóch bardzo istotnych scen. W pierwszej, tej, która w ogóle otwiera całą trylogię, kobiety z Karwiny, w tym przyszłe bohaterki twojej opowieści, te z pierwszego pokolenia i drugiego, wybierają się z koszami na plecach po sól do Wieliczki. I to jest pierwsza opowieść o bardzo ciężkim losie kobiet z Karwiny, żon, córek, matek, babek górników tam pracujących w kopalniach. No a potem jedna z bohaterek, ale też kobiety, z którymi ona współtworzy tę wspólnotę, traci, akurat Barbara traci męża i syna. Inne tracą mężów, synów, wujków i tak dalej. I to jest z kolei historia o mężczyznach, którzy pracują z dzisiejszego punktu widzenia, okropnych, nieludzkich warunkach pod ziemią, federują konie, tam też są, które ślepną, wiadomo, no znamy tę historię chociażby z książek Gustawa Morcinka, dochodzi do tąpnięcia, dwieście kilkadziesiąt osób ginie, jakoś trzeba z tym żyć. I to jest prawdziwe oblicze tej ziemi, nie piękna przyroda, to, że można zarabiać pieniądze, tylko, że w każdej chwili to życie w miarę dobre, może zostać przebywane.
[17:40.17 → 18:36.54] C: Jest to tak. Dla mnie właśnie całą tą trylogią, nie jenom pierwszym dzielem, się tachnie, jako czerwona lęka, wypodobnienie hornickiej profesji, która jest ekstremnie ciężka, a w tym czasie była jeszcze cięższa niż jest dzisiaj, i ekstremnie niebezpieczna. Właśnie jest to Jedyna profesja, bym się trufła, gdzie człowiek przychodzi na szychtu i nie wie, czy przeżyje. Ta gruzba, która nad ludźmi wysiła i nad ich rodzinami, to jest coś, co się, w moim zdaniu, silnie propisało do jakiejś krajowej mentalności. Ta zdanliwa twardość, która nie jest niczym innym, niż odrazem tej nutności się wypożadać z tym, że każdy dzień idę do pracy, a nie musimy się z niej wrócić żywi. Ja się myślę, że to był bardzo wyznamny faktor tego, jak się utwarzała mentalita tego kraju.
[18:38.18 → 19:58.07] B: Dokładnie tak, bo takim motywem przewodnim całej trylogii, nie tylko tego pierwszego tomu, jest praca górnicza. To jest zawód, który jest ekstremalnie ciężki wtedy jeszcze bardziej niż teraz. Jest to praca szalenie trudna, niebezpieczna i myślę, że nie przesadzę tutaj za dużo, jeśli powiem, że to jest tak naprawdę jedyna praca, w której człowiek wychodzi rano z domu i nie jest pewien, czy wróci wieczorem z pracy z powrotem. Po prostu może każdego dnia zginąć w pracy. I właśnie to ciągle wiszące nad górnikami zagrożenie śmierci bezpośredniej, to obcowanie z nim każdego dnia, nie tylko przez górników, ale też właśnie przez ich rodziny, które nie były pewne, czy tata, brat, syn wrócą do domu. To jest coś, co moim zdaniem bardzo wyraźnie się zapisało w mentalności ludzi tego regionu. Taka ich na pierwszy rzut oka widoczna, wyraźna twardość, takie po prostu troszkę zaskorupienie, to jest dla mnie sposób radzenia sobie właśnie z tym wielopokoleniowym zagrożeniem, stałym zagrożeniem śmierci.
[19:59.39 → 20:58.99] A: I jeszcze poza wszystkim to jest też opowieść, ten pierwszy tom na pewno, o tym jak bardzo brutalny potrafi być kapitalizm, bo tam w Karwinie w twojej książce i bohaterki i bohaterowie poznają to najgorsze, najkrwawsze oblicze kapitalizmu. dochodzi do tąpnięcia w kopalni, zapada się ziemia, ginie ponad 200 osób, a właściciel kopalni wypłaca jakieś ochłapy wdowom, matkom po górnikach, którzy zginęli, po czym wyrzuca je z kolonii tych domków górniczych, bo mężczyzn już nie ma, przyjadą kolejni zarabiać. Też bardzo surowa, ale prawdziwa opowieść o losach naszych babek, prababek, o czymś z czego większość spośród nas w ogóle sobie sprawy nie zdaje do dzisiaj, jak to wyglądało.
[21:00.61 → 22:21.86] C: Aniż bym tutaj chciała dzielać hrabieci Laryszowi, jakiegoś adwokata, muszę powiedzieć, że to największe nieszczęście w całej Sileskiej Panny, wczesnie polskiej części. Nigdy nic gorszego niż to, co się stało w Karwinie, już potem nigdy nie przyszło. On był w tej słożytej sytuacji, że to było bezprecedentne. On nie wiedział, jak się ma zachować. Jest prawda, że się potem postawiło nowe prawidła, jak się z takimi sytuacjami wyporzadać. Trzeba się uwiedomić, że to nieszczęście nastało w dobie, gdy w ogóle nie eksistował socjalny zachytny system, tak jak go znamy dziś. Właśnie ta powinność była wyłożona na zamieszkacze lub na obcy. ale ta prawidła zastanowiła się o zabiegu, a on najspierw wypłacił oprawdę cząstkę, która tak upełnie nie odpowiadała temu, tej stracie, fatalnej i całożywotnej, dla pozostałych. Nic mniej, tam nie był żadny wzór, a przy tych dalszych nieszczęściach, już ta sytuacja się wyraźnie zlepszyła. Także było to mało, ale pouczył się z tego i muszę powiedzieć, że trzeba to, to nieszczęście polożyło zaklady budującemu bańskiemu zachranażstwie. Także tam oprawdę to po nauczeniu nastało.
[22:23.62 → 23:59.50] B: Ja nie chcę tutaj bynajmniej pracować za adwokatkę hrabiego Larisza, bo zupełnie nie. Ale muszę powiedzieć, że to wydarzenie w Karwinie to była największa tragedia górnicza, na Śląsku, wyliczając też tę polską część Śląska, jaka się zdarzyła po prostu w dziejach. To znaczy rzeczywiście hrabia Larisz zachował się może nie do końca dobrze z naszego punktu widzenia. Rzeczywiście te odszkodowania, które wypłacał były skromne. Ale też on nie miał żadnego wzoru. Taka sytuacja była bez precedensu. Nigdy wcześniej tragedia tych rozmiarów się nie wydarzyła. Nigdy później też nie. Więc on postępował trochę po omacku. Nie wiedział, co ma w tej sytuacji zrobić. I też trzeba podkreślić, że wyciągnął nauczkę z tej sytuacji. To znaczy ta ogromna tragedia doprowadziła do wprowadzenia w kopalniach nowych przepisów bezpieczeństwa, które trochę regulowały właśnie te sytuacje. I rzeczywiście Larisz się nauczył na swoich błędach i też ta tragedia stała się fundamentem po prostu współczesnego ratownictwa górniczego. Wtedy opracowano procedury, które pomagają w takich kryzysowych chwilach ratować życie górników.
[23:59.81 → 25:37.62] A: Ja z kolei nie chcę być oskarżycielem Larysza, ale z drugiej strony cóż to miało obchodzić matki wdowy, że on nie miał żadnego wzorca. Po prostu zginęli ludzie, jedyni żywiciele rodziny. Kobiety i wielodzietne rodziny utraciły miejsce zamieszkania i jakoś sobie musieli, musiały w tym niełatwym świecie radzić. Ale ty to wszystko w sposób niebywale zniuansowany opowiadasz. Ta książka po prostu tak wciąga czytelnika, że zamiast spać, to jest mój przypadek, to sobie myśli, no to jeszcze 10 stron przeczytam, co tam się wydarzyło i już zaraz pójdę spać, a potem się obudzę i jeszcze przed pracą znowu tam 5 stron, bo chcę wiedzieć, co się dalej wydarzyło u kolejnych bohaterek, bohaterów. Świetnie ta książka jest nie tylko udokumentowana, gdy chodzi o losy, tego miasteczka i okolic, ale też bardzo wiele opiera się w tej opowieści na detalach. No, prawda jest taka, jak tu siedzimy na scenie, że ani ty, ani ja nie pamiętamy tamtych czasów, więc myślę sobie, że te osiem lat pisania Krzywego Kościoła to jest także czas bardzo mozolnej pracy w archiwach, szukania dokumentów, dzięki którym mogłaś ten świat odtworzyć, żeby czytelnik, taki jak ja i pewnie wiele innych osób w Czechach czy w Polsce, miało wrażenie, że naprawdę jesteśmy w tej karwinie pod koniec XIX wieku i na początku XX. Opowiedz trochę o tym odtwarzaniu świata tamtego, proszę.
[25:39.47 → 26:47.09] C: Dziękuję za ten komplement. Mi bardzo zależyło na tym, aby te detaile były co najwięcej autentyczne. To znaczy, że gdy odchodzę z górnika na szczyt, to muszę wiedzieć, jakie jedzenie biorę ze sobą. Także taki detail, że w tej chwili alkohol był jeszcze uważany za bardzo szybki źródło energii, a nie za coś, czym człowiek może się opić. To było dla mnie bardzo przekwapiwe. To ja tam zakomponowałam. Albo, że jedli się chleb z czosnkiem, bo to była dezynfekcja. Właśnie ta praktyczność, aż pragmatyczność, i tego jidolniczku u tych społeczeńskich wrzestew, to było nieco, czemu się winowała wielką pęcz i tym dalszym detajlum. A mnie to strasznie bawiło. Stało to spółstu czasu, to jest prawda, ale niesmiernie mnie to bawiło, a chciała bym, aby to było co najautentyczniejsze, aby się ten, kto to czyta, trzeba Michał, tak aby czytał co najprawdziwiejszy odraz tegdejszego, obyczajnego żywota. Także dziękuję.
[26:48.67 → 28:36.72] B: Bardzo dziękuję za ten komplement. Rzeczywiście zależało mi na tym, żeby szczegóły opisane w książce też były jak najbardziej autentyczne, jak najbardziej zbliżone do rzeczywistości, więc robiłam research wszystkiego. Najprostszych rzeczy, to znaczy jeśli opisuję, że górnik wychodzi do pracy na szychtę, no to ja muszę wiedzieć na przykład, jakie jedzenie on zabierał ze sobą na cały dzień w pracy, co tam jadł. I dowiedziałam się właśnie z archiwów, z dokumentów, że to mnie na przykład zaskoczyło, że w tamtych czasach alkohol był jeszcze uważany za bardzo dobre źródło szybkiej energii. Nie za coś, czym się można upić, co może nam zaszkodzić, tylko właśnie źródło energii, więc górnicy Pili w pracy, zabierali ze sobą alkohol. Jedli też na przykład dużo chleba z czosnkiem. To był taki sposób na dezynfekcję w swój sposób. Bardzo dużo czasu rzeczywiście zajął mi ten research, ale też sprawił mi ogromnie dużą przyjemność. To zgłębianie po prostu tego, jak niesamowicie praktyczne podejście mieli ci ludzie choćby właśnie do takiej rzeczy jak sposób odżywiania się, to było ogromnie ciekawe. No i też właśnie dużą satysfakcją jest dla mnie to, że czytelnik taki jak ty teraz ma możliwość naprawdę przeczytania o tym, jak rzeczywiście wyglądało życie tych górników karwińskich pod koniec XIX wieku na tyle, na ile udało mi się je odtworzyć.
[28:37.18 → 28:43.44] A: Ja na przykład, przyznam się publicznie, nie miałem pojęcia, czym jest melta. Co to jest?
[28:45.02 → 29:07.41] C: To jest nahrażkowa kawa. Ja teraz tutaj muszę się przyznać, że melta używam troszeczkę anachronyckie, abym mogła ten wyraz używać w całej tej trylogii, bo to jest nahrażkowa kawa, która się piła w różnych obdobiach, z różnych dłuwodów. Także ja się naszła jeden wyraz przy całej tej trylogii. ale melta jest kawa zbożowa.
[29:09.39 → 29:10.97] A: I jeszcze z chlebem tam.
[29:12.05 → 29:36.42] C: A to pamiętam, że działała moja babcia, kiedy uważyła meltę, tj. narażkową kawę, a do niej jako waleczna generacja, ona była rocznik 21, łamała kurki chleba. Była to dla niej wielka pochódka, jedło się to z żyćką. To mam jako własną wspomnięcie. melta z nalamanym chlebem?
[29:38.00 → 30:54.03] B: Melta to jest kawa zbożowa po prostu, czyli taki zastępczy rodzaj kawy. I muszę przyznać, że to słowo melta tam używam tak troszkę anachronicznie, dlatego że taki rodzaj napoju stosowano w różnych czasach, z różnych powodów i on się też różnie nazywał. ale chciałam, żeby to było spójnie w całej trylogii, więc wybrałam to jedno słowo, melta. I ono jest we wszystkich trzech tomach. I oprócz tego, że to jest rzeczywiście takie świadectwo epoki, że wtedy to był powszechny sposób odżywiania się, właśnie ta melta, kawa zbożowa z mlekiem i z chlebem, to jest to też takie moje własne, osobiste wspomnienie. Bo pamiętam jeszcze, jak żyła moja babcia, babcia rocznik 1921, więc pokolenie wojenne. Dla niej największym przysmakiem to było właśnie to. Robiła sobie kawę zbożową i wkruszała do niej skórki z chleba i czekała aż rozmięknął, a potem zajadała to łyżką. To był jej ulubiony przysmak. I to też chciałam właśnie w tej książce zawrzeć takie moje własne wspomnienie.
[30:54.77 → 31:14.61] A: Karin, a powiedz, czy ty przy okazji pracy nad tą książką Dokonałaś jakichś odkryć? Czy udało Ci się dotrzeć do wiadomości, o których nie miałaś pojęcia, ale też ludzie nie wiedzieli czegoś na temat Karwiny albo szerzej tego, co jest nazywane Śląskiem Cieszyńskim?
[31:16.69 → 32:24.27] C: Myślę, że objawiłam tego straszną spółstwu, a i ludzie tego objawili straszną spółstwu, bo się o tym nie wiedzieli. Co jest dla mnie bardzo ważne, że ludzie, którzy byli na Cieszyńskim Slesku, mieli kusę informacji o czymś, co się tam działo, ale nie mieli pojęcia. Słyszałam mnóstwo razy, że wiedziałam, że coś się stało, a teraz zrozumiałam, co się stało, bo w rodzinie się o tym nie mówiło. To jest właśnie sączast historycznego traumatu, tak jak popisano i trzeba w odbornej literaturze, że się o prożytych, złych wiecach nie mówi, albo się to jedynie tak lekko obczas rzeknie. Ja muszę powiedzieć, że jestem bardzo rada, gdyż mi ludzie od nas rzekają, że się właśnie tą rodziną, rodziną historii mogli pospojować i pochopić, a trzeba się i zmierzyć, bo pochopili, że ta przyczyna tego niesparu już jest przeciwna. To jest dla mnie ogromna satysfakcja i radość.
[32:26.19 → 34:24.27] B: Odkryłam mnóstwo rzeczy, mnóstwo informacji i mnóstwo informacji też w tej książce odkrywają ludzie, czytelnicy. Główna przyczyna jest taka, że o tych wydarzeniach po prostu się nie wiedziało w Czechach. Nie mówiło się o tym tak ogólnie. Natomiast ludzie miejscowi ze Śląska Cieszyńskiego to z reguły coś tam kojarzyli, mieli jakieś pojedyncze, oderwane informacje z własnej historii rodzinnej, ale nigdy nie słyszeli tej historii w takim spójnym, całościowym kształcie. Dlatego mnóstwo czytelników potem podchodziło do mnie, czy pisało, z właśnie taką historią, że Coś tam kiedyś mi się obiło o uszy, jakaś historia rodzinna, jakieś strzępki, ale dopiero teraz po przeczytaniu tej książki wiem o co chodzi i znam całą tę historię i rozumiem o czym była mowa tak naprawdę. Więc to jest jakby element takiego szerszego zjawiska traumy historycznej o przeżytych tego typu, tej skali traumach się po prostu nie mówi. One są takim tematem tabu albo mówi się tylko odrobinę właśnie, gdzieś jakieś tutaj strzępek, tam strzępek. Natomiast bardzo mnie to cieszy i to jest dla mnie ogromna radość i też satysfakcja, że moje książki pomagają wielu osobom w pewien sposób złożyć w całość ich własne historie rodzinne i też trochę jakby może w pewien sposób dokonać takiego odpuszczenia, wybaczenia, bo jak znają już całą tę historię, no to są też w stanie w końcu zrozumieć, że przyczyna jakaś głębsza tych problemów już nie istnieje i można jakby odpuścić.
[34:24.81 → 35:57.32] A: Za chwilę o traumach, o wybaczaniu, o nieznanych kartach historii rodzinnych powiemy, ale wcześniej dla tych, którzy są z nami tutaj, w Teatrze Starym w Lublinie i słuchają naszego spotkania, naszej rozmowy na antenie programu Trzeciego Polskiego Radia wyjaśnię pewną rzecz. Otóż pierwszy tom Krzywego Kościoła składa się z czterech części i każda z nich jest przypisana do konkretnej osoby wokół życia której istnieje opowieść. To jest Barbara, która traci męża i syna w katastrofie w 1894 roku. To jest Ludwik, który zyskuje nową rodzinę i ma szansę na lepsze życie dzięki temu. To jest Julka, która ucieka od męża przemocowego i w Ostrawie na nowo buduje siebie, by potem znaleźć ukochanego, wybranego przez nią mężczyznę. No i jest Basia, córka Barbary, ta, która kontynuuje rodzinną tradycję, niesie dalej tę historię i której los też nie jest łatwy. Wszyscy oni są złączeni z Karwiną oczywiście i ze Śląskiem Cieszyńskim. Mówię o tych osobach dlatego, że ty na początku przyznałaś, że w jakimś sensie to jest także opowieść o was, o twojej rodzinie, że gdzieś w tej książce są ukryci twoi przodkowie. Gdzie dokładnie?
[35:59.15 → 37:00.51] C: Oni nie są propsani do tego, żeby jakaś lęka była moja babeczka. Projewuje się to we strzybkach, a ja się mówiłam z niektórymi stówkami pamiętników, abym tę historię dała do gromady, bo w archiwum by to nie staćyło. Ten dziej się da wnimać jako mozaika, strzybku mojej babeczki, mojego dziadeczka i spółstw innych. babyczek a dziadeczku, którzy tam żyli, a którzy właśnie żyli do znacznej miry identycki żywot. Przez to, że te kulisy, w których się pochybowali, żadne wyboczenie wielkie nie dowołowali. Także moja babyczka, dziadeczek tam są w takich strzypkach, jak na przykład Malta z chlebem. Lub Ludwik ma sporo własności mojego dziadeczka. jako na przykład w tym, że jest to przybieg bardzo nadany i inteligentny chłopca, który względem okoliczności nie może dosiągnąć na wydział.
[37:01.93 → 38:46.68] B: Moi przodkowie nie są tam opisani tak zupełnie wprost, żebym mogła powiedzieć, że historia któregoś z bohaterów czy bohaterek to jest historia mojej babci czy prababci, czy tam pradziadka. Ale rzeczywiście są w tej książce takie urywki, takie strzępy trochę historii też mojej rodziny. Przygotowując się do napisania tej książki, ja nie tylko siedziałam w archiwach, ale też rozmawiałam z ludźmi, którzy te czasy jeszcze pamiętają. I to było naprawdę kilkaset osób dobre. I z ich historii i z historii też ze strzępów historii moich dziadków, ze strzępów historii wielu innych dziadków i wielu innych babć ułożyłam właśnie tę historię, tę opowieść i wszystkie te opowieści były do siebie bardzo podobne. Dlatego, że to tło, czasy, miejsce nie bardzo zostawiały tym ludziom jakąkolwiek przestrzeń na zbaczanie z takiego, z góry ustalonego toru. Wszystkie te historie są do siebie dość podobne. A z moich przodków, moich dziadków na przykład są tam właśnie takie fragmenty jak ta melta z chlebem, którą jadła moja babcia. Z kolei Ludwik ma sporo wspólnego z moim dziadkiem. To jest też, tak jak u mojego dziadka, opowieść o bardzo inteligentnym, niesamowicie uzdolnionym chłopcu, który przez to, gdzie i kiedy się urodził, nie miał szans na przykład na wykształcenie.
[38:47.68 → 40:36.24] A: Ale ta książka też, opowieść, którą snujesz, to jest właściwie bardzo uniwersalna historia naszej części Europy i świata. Ja myślę, dlatego ona też tak świetnie będzie rezonować z czytelnikami w Polsce, nie tylko tymi mieszkającymi w pasie południowym, czyli od Dolnego Śląska przez Śląsk Cieszyński Górny, aż po okolice Przemyśla. Dlatego, że piszesz o takich wydarzeniach lokalnych i globalnych, które na rodzinę każdego z nas miały wpływ. No bo tak, 1894, brutalny kapitalizm, katastrofa w Koparni. 1905 rok, budzi się świadomość klasy robotniczej. Ludzie zaczynają występować przeciwko cesarzowi. Jedna z twoich bohaterek mówi coś, co jeszcze kilka lat temu byłoby nie do pomyślenia, że Boga nie ma. Tak mówi Julka. Potem przychodzi pierwsza wojna światowa. mężczyźni idą na front, długo ich nie ma, kobiety muszą same sobie radzić, nie wszyscy wracają, wojna się kończy, jest nadzieja na nowe, ale zaczyna się walka o ziemię nowo powstałych państw. Polska, ale też Czechosłowacja, tym się kończy ten pierwszy tom, historiami przez wielu z nas zapomnianymi albo w ogóle nieznanymi. No skrawek lądu i tam wszystko jest, po prostu jak w soczewce w historii Karwiny się skupia opowieść o tej części świata. I pewnie takich miejsc, no o każdym z nich można by było napisać w naszej okolicy podobną historię, prawda?
[40:37.40 → 41:55.18] C: To, że jest jakiś przybieg zasadzony do jakiegoś konkretnego miejsca, samozremnie nie oznacza, że jest tylko o tym miejscu. To bywa obwykła milka. A myślę, że ten przybieg może być uniwersalny w tych rowinach, o których ty się mówiłaś. Ja zawsze mówię, że zakładną jednotką historii nie jest wydarzenie, ale człowiek. A wydarzenie w tych miejscach, które ty się wyimienowałaś, nie dawało zbyt wielkiego ramienia do życia ludzi z tej społeczeństwowej warstwy. Jestem bardzo wdzięczna, gdybym miała w Slesku, bo tam miałam najwięcej spotkań ze czytaczami, Ludzie mówią, że to jest przybieg naszej rodziny. To słyszałam całe dzieciństwo, więc to potwierdza, że ta uniwersalność tego przybiegu naprawdę tam jest i z tego mam wielką radość. Jeszcze się dowolę dodać, że po angielskim przekładzie uzyskuję też odezwę i z innych, z dalszej części świata. Przez przełom XIX-XX wieku, industrializacji i modernizacji, które się projewowalo wszude z tym innym sposobem w tej społeczeńskiej werstwie?
[41:56.98 → 43:43.71] B: No tak, oczywiście, bo to, że historia rozgrywa się w jakimś jednym określonym miejscu, to nie znaczy, że jest to historia wyłącznie tego miejsca. To by było błędne postrzeganie tego. Te historie są uniwersalne dokładnie w tych aspektach, o których tutaj wspomniałeś. mówić o tym, że podstawową jednostką historii dla mnie nie jest wydarzenie historyczne, tylko człowiek. I tak naprawdę sporo wydarzeń historycznych dla ludzi pochodzących z tej warstwy społeczeństwa, one nie miały aż tak dużego znaczenia, nie wpływały aż tak ogromnie na ich życie. Natomiast bardzo dużo czytelników przychodzi do mnie po spotkaniach autorskich czy po prostu po przeczytaniu książki i mówią mi, że odnaleźli w niej właśnie fragmenty historii swojej rodziny. I to jest dla mnie też potwierdzeniem tego, że ta historia jest w jakiś sposób uniwersalna, bo to nie są tylko czytelnicy z samej Karwiny i okolic, tylko z różnych miejsc. I co ciekawe, po tym jak Krzywy Kościół się ukazał w przekładzie na język angielski, dostaje dokładnie takie same relacje od czytelników z zupełnie innych części świata, bo ta historia tak najszerzej pojęta jako właśnie opowieść o industrializacji, o gwałtownej modernizacji, na przełomie XIX i XX wieku, to się odbywało z grubsza tak samo w bardzo wielu zakątkach świata. Więc rzeczywiście w tym ta historia jest niezwykle uniwersalna.
[43:43.99 → 45:07.15] A: I to jest kolejne potwierdzenie, proszę Państwa, takich słów, które kilkanaście lat temu powiedział mi w rozmowie nieżyjący już jeden z najwybitniejszych pisarzy XX wieku, tak zawsze będę o nim myślał, Amos Oz, który bardzo wiele swoich opowiadań umieszczał w kibucach w Izraelu i powiedział, że w takiej małej społeczności wszystko się wydarza. I że im bardziej lokalna jest opowieść, tym bardziej ona staje się uniwersalna, bo na małej przestrzeni, w niewielkiej grupie osób, wszystkie zachowania społeczne da się zauważyć. Od miłości po nienawiść, od dobra po jakieś okrutne zło. I tak też jest w krzywym kościele. Chciałem cię zapytać teraz jako autorkę, ale też osobę, która czasem nie pisze, tylko mówi o pisaniu, o swoich bohaterach. Ten proces jakiegoś rodzaju scalania się z postaciami, o których piszesz. Kiedy się tworzy książki i to trwa długo, no to się też chodzi w skórze bohaterów. Trzeba być Barbarą, Basią, Ludwikiem, Jurką i wieloma innymi osobami, które pojawiają się na kartach twojej powieści. Czy masz swojego ulubionego albo swoją ulubioną bohaterkę, bohatera? A jeśli tak, to dlaczego?
[45:09.27 → 45:13.03] C: Nie mam swojego ulubionego hrdzienu ani hrdzienku, bo...
[45:13.03 → 45:14.19] A: Nie trafiłem z pytaniem.
[45:15.69 → 45:56.91] C: Bo by mi to przyszło jako autorskie selhani, nachadzący faworyta. Ja się staram się być tutaj dla każdego, gdy piszę niektórego ze swoich postaw. że jestem tam oprawdę z nim, jestem tam z nimi. Ja zawsze mówię, że gdy jest to w miejscu, to jestem mąka na ścianie, a na zewnątrz stoję opodal na ulicy. Ale nie jest to tak, że bym się wczuła w nich, ja się wczuję w tej sytuacji. Mnie się o tym strasznie ciężko mówi, to się głupio popisuje. Jestem tam z nimi, wniemam ich emocji, ale nie jestem jimi. A teraz to ukończę, bo bym was wszyscy zmartwała.
[45:58.81 → 47:13.93] B: Nie mam żadnego swojego ulubionego bohatera, ani ulubionej bohaterki. I też dla mnie to byłby rodzaj w sumie trochę jakby porażki jako autorki, jako pisarki, że mam jakiegoś tam swojego faworyta i sobie wybieram ulubionego bohatera. Ja przy pisaniu jestem z każdą z tych postaci tak samo. Jestem przy nich, ale nie jestem nimi. To znaczy jak opisuje scenę, która ma miejsce w pomieszczeniu, no to czuję się trochę tak, jakbym była muchą na ścianie w tym pomieszczeniu. Jeśli scena się rozgrywa na zewnątrz, no to ja jestem trochę jak taki przechodzień, ktoś kto stoi obok na ulicy i na to wszystko patrzy i słyszy wszystko. Ja się wczuwam nie w poszczególnych bohaterów, a raczej w całą sytuację i jestem tam, i czuję emocje bohaterów i czuję, co oni myślą, ale nie jestem nimi. I tutaj chyba zakończę, bo też wydaje mi się, że jak zacznę zgłębiać ten temat, to tylko się to zrobi strasznie skomplikowane.
[47:14.45 → 47:27.01] A: No dobrze, ale o jedno zapytam. Skoro nie jesteś bohaterką, ale czujesz, co ona czuje, to co czujesz, kiedy piszesz o kobiecie, której mąż i syn giną w katastrofie górniczej?
[47:29.26 → 48:16.41] C: Zrówno tę scenę pamiętam naprawdę dokładnie, bo to była jedna z tych scen, które mnie małym zabili. Było to bardzo emocjonalne, było to straszne. Wiem, że nie mogłam oddychać, że szłam z niej na górę na szachtę, gdzie idę w zasadzie po ten rozsądek, jeśli jest, albo nie jest wdowa. Całkowicie czułam, jak ma ciężkie nogi, jak się jej źle oddycha, jak jej ten strach tutaj siedzi na zatylku. jest w pełni paralizowana tą gruzą, tą obawą tego, że się stało to, czego się obawia. Także tak se czuję we chwili, gdy piszę, gdy idzie żena na szachtę zjestnieć, czy nagodą się nie stała wdową. Tak, tak, tak lepiej.
[48:18.53 → 49:16.32] B: To akurat pamiętam bardzo dobrze, jak pisałam tę scenę, bo rzeczywiście kosztowało mnie to ogromnie dużo. W sumie można powiedzieć, że prawie umarłam pisząc to, bo to była bardzo ciężka scena do napisania, bardzo emocjonalna i dosłownie nie mogłam oddychać jak to pisałam. I czułam bardzo wyraźnie jak się czuje kobieta, która idzie właśnie do kopalni tak naprawdę po wyrok. Ona idzie się dowiedzieć, że jest wdową. I już to trochę przeczuwa, ale jeszcze nie wie. Idzie do tej kopalni i dosłownie fizycznie czułam, jak ona ma ciężkie nogi, jak z trudem stawia krok za krokiem, jak ledwo oddycha, jak całą ją po prostu ściska, zaciska to przerażenie. I no tak, właśnie tak się to pisało.
[49:16.78 → 52:04.61] A: Niesamowicie to jest oddane przez Karin, bo jednocześnie jest w tym dużo napięcia, ogromna dawka emocji, a w ogóle to nie jest banalne, proszę państwa. To znaczy, no ta scena, w której Barbara zmierza w stronę kopalni i widzi już, że wokół wyniesionych na powierzchni ziemi zwłok stoją kobiety, jest rozpacz, no takie emocje, których nie da się opisać, to robi niesamowite wrażenie i to jest też jakaś niebywała umiejętność twoja pisarska, że potrafisz to w kilku zdaniach oddać, a mój mózg tak to wszystko przetwarza, że ja tam jestem i to widzę. Mówimy o książce, przypomnę, że w Polsce się ukazał dopiero pierwszy tom Krzywego Kościoła, tajemnica tytułu jeszcze przed nami, spokojnie. Mówimy o książce, która w samych tylko Czechach sprzedała się w nakładzie no w tej chwili to już ponad pół miliona. W Polsce też ogromne zainteresowanie, słyszeliśmy o angielskim przekładzie i tak dalej i tak dalej. Niesamowity sukces tej powieści, tej trylogii w Twojej ojczyźnie, ale ja Cię chciałem zapytać o coś, co mnie bardzo interesuje, bo rozmawiamy w kraju, w którym Bardzo wiele osób uważa, że jak się sięga po opowieści historyczne o Polakach, to albo dobrze, albo wcale pisać. Polak składał siebie w ofierze, Polak czynił dobro. Tymczasem ty piszesz w ostatniej części książki, tej, której akcja rozgrywa się już po zakończeniu pierwszej wojny światowej, O konflikcie, o tygodniowej wojnie między nowo powstałą Czechosłowacją, a nowo powstałą po scaleniu z rozbiorów Polską, o tygodniowej wojnie tam na Śląsku Cieszyńskim, gdzie Czechosłowacy wówczas strzelali do Polaków i piszesz o tym takim językiem, no który ktoś może uznać za niepatriotyczny. Mówisz wprost. Czechosłowacy zabijali Polaków. No myślę sobie, że to jest jakiś rodzaj, przynajmniej w Polsce tak by było, przełamywania tabu. A jak to odebrali Czesi? To było trudne dla nich? Spotkało cię z tego powodu coś złego? Czy raczej po prostu ludzie pamiętając o trudnej naszej wspólnej historii o wieku XX Pomyśleli sobie, no tak, tak było, nie ma sensu udawać, że inaczej.
[52:06.63 → 53:04.92] C: Samozrejmie, że byli ludzie, którzy mieli pocyt, że zradziłam władzę, gdy napisałam to, co napisałam, ale ono się stało. A jeśli ma tomu mojemu kraju pomóc w tym, aby znaleźć swoją identytę, pogrzebioną pod uchlejem, tak musimy zacząć od zaczątku, musimy zacząć rzekać prawdę. Nie te narodnośnie podbarwione narratywy, które tam właśnie tak separatnie się wytworzyły. Ja się je znażyłem spojować i oprościować je od tego balastu, który na nich biegiem tych 100 lat ulpiał. To, że tam piszę o tym, że przy postupu czeskich wojsk dochazyło do ekscesów i poruszania mezinarodnie płatnych prawidł, pro takowe to sytuacje, tak rzekam prawdę. A nie widzim dowod, po czym bym to rzekać nie miała.
[53:07.12 → 54:39.37] B: Oczywiście były też takie głosy, byli tacy ludzie, którzy mówili, że zdradziłam ojczyznę, pisząc o takich rzeczach. Ale no przecież tak było. Takie są fakty historyczne. I myślę, że jeżeli ten region ma odzyskać swoją tożsamość, odbudować ją, odgrzebać po prostu spod tych stert węgla nasypanych na nią przez setki lat, no to prawda, to jest taki fundament, bez którego po prostu się nie obędzie. nie można budować tej tożsamości na kłamstwach, które były tworzone przez w różnych okresach różne kłamstwa, zależnie jak to było potrzebne. I dla mnie opowiadanie tej historii to jest też właśnie wyzwalanie tej prawdy, oczyszczanie jej z tego balastu, z tych wszystkich naleciałości, które się tam na niej nagromadziły przez lata. I jeżeli tak było, że wojska czechosłowackie, które wkraczały na ten teren, dopuszczały się różnych występków i dopuszczały się też łamania prawa międzynarodowego i powszechnie obowiązujących jakichś takich po prostu zasad postępowania, no to ja nie widzę powodu, dla którego miałabym o tym nie mówić i nie pisać, skoro tak właśnie było.
[54:39.87 → 55:25.49] A: No tak, ale to w naszych czasach, w których żyjemy obecnie, rok 2026, każdego dnia przynosi nowe, zaskakujące wydarzenia od ingerencji w Wenezueli poczynając. W naszych czasach politycy, nie wszyscy, ale bardzo wielu z nich, i to po każdej stronie sceny politycznej, umieją, potrafią zakłamywać historię. To, co niewygodne wymazywać. W Polsce tak jest, w Czechach tak jest, Politycy mają tę siłę, że stoją za nimi ludzie ślepo oddani ich wizji świata, którzy potrafią nakręcić niesamowity hejt na ludzi, którzy chcą mówić o prawdzie historycznej. Spotkało cię to?
[55:27.86 → 56:19.07] C: Ano, ale nie asy w takowej mierze, w jakiej bym temu była wystawiona w Polsku, bo u nas jest ta sytuacja w tym ogóle inna. Ale samozrejmie i u nas są politycy, którzy bardzo lubią historię jako pomoc do formowania swojego wyroku. Zazwyczaj ją strasznie przekręcają. W Czesku mamy taką tendencję, że z rzeczy robią legracy. Jest do tego takie ironiczne wyzwanie, gdzie wygłasza się najgłupiejszy wyrok tego typu. My z tego robimy legracy. Mamy to trochę inaczej. ale jest prawda, że to jest zakład propagandy, że dam do tego zrębko prawdy, a potem już się może udzielać, co chcę. To się dzieło, dzieje się to i to się dziś będzie.
[56:20.53 → 57:36.45] B: Spotykały mnie różne rzeczy, chociaż muszę powiedzieć, że wydaje mi się, że w Polsce byłoby gorzej pod tym względem. tutaj napisać coś takiego przeciwko właśnie temu nurtowi, no to byłoby chyba gorzej, dlatego że u nas w Czechach generalnie postrzega się trochę inaczej historię i w ogóle świat. Oczywiście u nas też są politycy, którzy, jak to politycy, wykorzystują historię do swoich celów, jako narzędzie właśnie fragmentarycznie, Ale u nas, my mamy taki zwyczaj raczej robić sobie żarty, po prostu żartować sobie z różnych spraw, więc w Czechach to trochę bardziej by może przypominało jakiś taki konkurs na ironię, kto tutaj bardziej po prostu cięty, gruby żart z tego tematu będzie w stanie stworzyć. Dla mnie, ja po prostu dorzucam do tego wszystkiego swoje ziarenko prawdy i to jest wszystko, co mogę zrobić tak naprawdę.
[57:37.91 → 59:02.97] A: Marzyłbym być Czechem przez chwilę. Karin Zbyszek-Rokita, nasz wspólny znajomy, laborat Nagrody Literackiej, niker Zakajś, powiedział mi, kiedyś ostatnio widzieliśmy, że nie czytał lepszej książki o Śląsku Cieszyńskim od Krzywego Kościoła i że dałaś nam wszystkim pamięć o tym miejscu i tego miejsca, tego niełatwego miejsca, gdy myślę o historii, no bo my, zajęcie Zaolzia, historia ataku jeszcze przed II Wojną Światową Hitlera na Czechosłowację, przejęcia tych ziem, Niemcy, Sudetcy i tak dalej, znamy tę historię, Polska tu występuje w bardzo złym świetle i też chcemy o tym nie pamiętać wielu spośród nas. Tymczasem ty przełamujesz w tej książce wszystkie możliwe tabu. Myślę sobie, że kiedy Polak i to jeszcze uznany pisarz, tam Palicho z takim czytelnikiem jak ten, który teraz mówi, czy inni wypowiada tego rodzaju słowa, no to raz jeszcze niech to padnie, jest naprawdę bardzo wyrafinowany i zasłużony komplement, że z polskiej strony słyszysz, że czekaliśmy na taką książkę o Śląsku Cieszyńskim.
[59:04.41 → 59:50.86] C: Ja, gdyż to Zbyszka słyszała rzec, Trokytu, tak se mi zastawił dech na chwili, proto, że to jest oprawdę obrowski komplement, a sem za to niesmiernie wdzięczna. Ja musim rzec, ze Zbyszkowi knihy mam welmi rada. My mamy nawzajem radzie swoje knihy. Rzekłabym, że się tak tematycznie dopełniamy, bo mówimy trochę innym sposobem, ale to też. Spółstwo rzeczy widzimy zupełnie tak samo, więc to dla mnie ogromny komplement, że mnie nie wnima jako jakiegoś konkurenta, albo jakiegoś pisarka z austro-węgierskiej strony, ale że... Oba cytimy, że piszemy ten tyż przybieg z troszkę innej strony. Także tego się niesmiernie ważymy.
[59:52.76 → 01:01:02.96] B: Tak, ja muszę przyznać, że jak słyszałam, jak Zbyszek to mówił, te słowa o Krzywym Kościele, to dosłownie aż mi po prostu zatkało dech na chwilę. Odebrało dech, bo to jest ogromny dla mnie komplement. Ja też bardzo lubię Zbyszka książki, znam jego książki i bardzo szanuję go też jako pisarza i myślę, że się też świetnie uzupełniamy, bo każdy z nas pisze w inny sposób, ale myślę, że tak naprawdę opowiadamy trochę o tym samym i bardzo wiele spraw postrzegamy tak samo. Więc dla mnie jest ogromnym komplementem, że Zbyszek nie postrzega mnie ani jako jakąś konkurencję, ani jako po prostu jakiegoś tu gryzi piórka z drugiej strony granicy, tylko to jest dla mnie ogromny komplement. I ja też jego książki i Zbyszka samego bardzo szanuję.
[01:01:03.81 → 01:01:22.79] A: Czas na rozwiązanie zagadki tytułu Twojej trylogii i pierwszego tomu, który otrzymaliśmy po polsku. Dlaczego Krzywy Kościół? Co to jest za budowla? I czy ją wciąż można zobaczyć? Czy to jest tylko wspomnienie?
[01:01:25.37 → 01:02:18.82] C: Sikmij Kostel, czyli Krzywy Kościół, jest posłedniej i jedyną budową, która zbyła się z tego dwudziesięciotysięciowego miasta. Jest to mały zazdrak, bo poklesał o 40 metrów, co jest 13-patrowy panelak. Jest nakloniony o 7 stopni, co jest dużo więcej niż Szykmawież w Pizze, ale pożadu stoi. Dzięki usiłom ostatniego faraża, starokarwińskiego Ernesta Dostala, który wynalożył ogromne usiły dla jego zachorowania. Szykmi Kustel możecie nawzciężyć we Stare Karwiny, a aż tam wstąpicie, tak ucicicie, jak jest bardzo silnie nakloniony. Niekto to nie zwlada, niekomu się tam działa źle, bo ten naklon jest bardzo intensywnie wniemany, gdyż tam wstąpicie.
[01:02:21.60 → 01:03:38.75] B: Krzywy Kościół to jest prawdziwe miejsce, prawdziwy budynek. i ostatni budynek, jaki się zachował z dwudziestotysięcznego miasta, jakim była Stara Karwina. I to jest naprawdę cud, że on stoi, bo zapadł się ogromnie w grunt i przekrzywił przez właśnie szkody górnicze. Jest bardziej krzywy niż krzywa wieża w Pizzie. I to, że on w ogóle jeszcze stoi, istnieje i można go zwiedzać, To jest ogromna zasługa jego ostatniego proboszcza Ernesta Dostala, który włożył ogromny wysiłek w to, żeby ten budynek uratować i żeby on też nie został zniszczony. Więc mogą Państwo tam pojechać, do Starej Karwiny i zwiedzić ten kościół. I dla wielu osób to jest bardzo silne przeżycie, bo jak się wejdzie do środka, to naprawdę bardzo, bardzo mocno czuć, jak bardzo on jest krzywy, jak krzywo stoi. I sporo osób ma aż takie różne nieprzyjemne sensacje fizyczne z tego powodu.
[01:03:39.47 → 01:05:39.13] A: To zapraszamy. Tylko kolejność ma być taka. Najpierw lektura książki Karwin, a potem wizyta w Krzywym Kościele w Karwinie. w tej przestrzeni po Karwinie, tylko bardzo proszę nie zadeptać, bo tam się już wszystko zapadło, więc niech, niech chociaż ten kościół przetrwa. Historia pisze się cały czas. Wydawało nam się, że już jest koniec historii, nawet jeden naukowiec to obwieścił światu, tymczasem ostatnie dni i miesiące właściwie pokazują, że świat, który znaliśmy się trzęsie w posadach. Nie wiemy, co się wydarzy za kilka dni przystanie świadomości tych, którzy światem rządzą, a od 2014 roku na mniejszą skalę, od 2022 na pełną skalę trwa wojna niedaleko Was i nas i niedaleko Lublina, w którym rozmawiamy, czyli w Ukrainie. Jedna z bohaterek pierwszego tomu, Franka, córka Barbary, wraca ze Lwowa, ucieka po drugiej wojnie światowej ze Lwowa, bo tam różne nacjonalizmy się budzą uśpione, ukraiński, polski i Niemcy tam są i oczywiście Rosjanie i tak dalej. Wydaje jej się, że Karwina będzie takim rajem, za chwilę się dowie, że nie. No właśnie i my przepisujemy tę historię na nowo. I chciałem zakończyć nasze spotkanie pytaniem o to, co ty myślisz, Jak to widzisz? Co przeczuwasz? Bo znowu żyjemy w bardzo niebezpiecznym rejonie świata. I to, co się dzieje i u nas, i na wschodzie, i za Atlantykiem, nie napawa mnie i myśla nie tylko mnie optymizmem. Jak ty patrzysz na historię naszej wspólnej Europy, na naszą przyszłość?
[01:05:41.66 → 01:07:12.23] C: Ja to wezmę troszkę oklikową. Ja przy pisanii tej trylogii, tym jak to pisałam w tej turbulentnej dobie, tak mi się mnogokrat stało, że popisywałam jakąś sytuację, jakąś udalność i ona się znowu dzieła w tej chwili. Gdzieś troszkę inaczej, może troszkę inaczej, ale dzieła się znowu. Ja się wspominam na chwili, gdy popisywałam unosy dzieci za walki Lebensborn. A w tej dobie zaczęły się ozywać pierwsze wspomnienia o tym, że ukraińskie dzieci są unaszone do Rosji. Wiem, że wtedy było mi z tego zupełnie źle. Jak mówiłam, to jest to po prostu tak samo, i po prostu około, i po prostu około. Także, aby dostać się do odpowiedzi na twoją pytanie. Oczywiście, żyjemy w bardzo turbulentnym czasie, kiedy się zmienia cały świat tak, jak go znaliśmy. Byłaby to picha, gdybym rzekła, że wiem, kam to zmierzy. Z napięciem oczekawam, kam to zmierzy. Także to jest mój postój, ale nie trąbam się w ogóle odhadować. A głównie nie mamy czasu tutaj to rozebierać do główki i klązać po powerchu u tak wielkiego tematu. To by nie było dobre. Wniemam wszystkie turbulencje i zmiany, które na nas chrlą tempem szalenym. i ona chadzi w nich znamki tego, że historia nie skończyła.
[01:07:12.89 → 01:07:23.27] A: Mam takie wrażenie, dopowiem jeszcze, że świat przyspieszył znacznie bardziej niż w twojej książce, to znaczy wszystko wydarza się szybciej i jeszcze intensywniej.
[01:07:24.50 → 01:08:14.40] C: Jest to prawda, ta intensyta tego dni jest niegdy dech berujący. Właśnie, jak długo w ogóle trwa jedna generacja, co to jest, jeśli się nam nie promieniują i te piliże, o które my się opieraliśmy, że nie wiemy, co to jest jedna generacja. Teraz wszystko jest szybciej. Udali są zrychlene socjalnymi sieciami i tym, jak wygląda świat mediów. Wszystko jest o wiele szybciejsze i cięższe jest to wstrzebać, a można i zachwycić tą podobność z tym, że już to tutaj niekiedy było. Trzeba się z tego, powiem wielką naiwytą, ponauczyć i znaleźć paralel między tym. Ale tę skupność nigdy nie mieliśmy, więc nie wiem, czy teraz ją znajdziemy.
[01:08:18.83 → 01:11:26.85] B: Ja odpowiem na to pytanie tak troszeczkę naokoło. Pisałam tę książkę w chaotycznych trochę czasach i wiele razy zauważałam, że opisuje coś, jakieś wydarzenia historyczne, które nie wymyśliłam go tak całkiem, jest podparte jakimiś archiwami, wydarzeniami historycznymi. i zaraz potem zauważałam, że ono się dzieje znowu teraz. Może nie dokładnie tak samo, oczywiście nie w tym samym miejscu, ale dzieje się gdzieś na świecie coś bardzo podobnego. Mam na przykład w książce opisane takie wydarzenia, kiedy dzieci porywano podczas wojny. I bardzo mi się to też trudno opisywało i jak skończyłam opisywać ten temat, to w mediach zaczęły się pojawiać pierwsze doniesienia na temat tego, że Rosjanie w Ukrainie porywają dzieci i wywożą je do Rosji. Więc dosłownie zrobiło mi się wtedy słabo, bo trudno aż uwierzyć, że to jest możliwe, że ludzkość się nie uczy na błędach, że takie historie, takie sytuacje powtarzają się wciąż na nowo. Żyjemy na pewno w czasach intensywnych zmian, tutaj nie ma co z tym polemizować. Ale też ja nie chcę tutaj ani zgadywać co będzie, ani ferować jakichś wyroków, bo to by była z mojej strony pycha. I też nie chcę na tak duży, poważny temat jakby ślizgać się po jego powierzchni, bo to też nie byłoby, tak myślę, dobre. Więc to, co robię, to rzeczywiście obserwuję te wszystkie turbulencje, czekam, co będzie dalej i na pewno, jedno wiem na pewno, że historia się nie skończyła. To na pewno. No i Tutaj ta druga część pytania, ten dodatek. Żyjemy w czasach, w których intensywność wydarzeń aż zapiera dech w piersi. Żyjemy w takim tempie, świat się zmienia w takim tempie, że niejasne stają się podstawowe rzeczy tak naprawdę. kwestia tego, co to jest teraz jedno pokolenie. Czy da się jakoś po prostu wyznaczyć taką granicę. Wszystko tak szybko się zmienia, że nie istnieje już coś takiego jak jedno pokolenie, które by miało takie same po prostu jakby ramy, warunki. Media się zmieniają, wszystko się zmienia i wydaje mi się, że zawsze ludzkość miała trochę problem z tym, żeby jakby uchwycić paralele z historią i jakoś się z nich uczyć. I trochę się obawiam, że teraz przy tym tempie tych zmian to będzie jeszcze trudniejsze.
[01:11:28.73 → 01:11:48.07] A: Proszę Państwa, czas na pytania od publiczności. Gdyby ktoś chciał o coś Karwin zapytać, to mamy osobę z mikrofonem. Czy ktoś chciałby o coś spytać? Prosimy o krótkie pytania, byśmy dali też szansę innym. Bardzo proszę.
[01:11:48.81 → 01:13:23.01] D: Dzień dobry. Do przeczytania pani książki skłoniła mnie książka polskiej autorki, Czarny ogród, Małgorzaty Szejner, która opisuje również społeczność górniczą, ale bardziej, prawda, polsko-niemiecką, śląską. Byłam ciekawa opinii czeskich czytelników, bo przeczytałam opinię polskich czytelników i rzeczywiście pokrywała się z moją opinią. I tłumacz przetłumaczył mi tytuł pani książki jako Pochylony Kościół, nie Krzywy tylko Pochylony. I jakoś tak bardziej mi ta nazwa pasowała do tego kościoła, z którym utożsamiała się ta starsza część społeczeństwa, bo dla nich ten kościół był taki bardziej ludzki, bo w tej nowej części był taki nowoczesny, taki zimny dla nich. Po właśnie tych różnych wydarzeniach dużo było małżeń z polsko-czeskich czy polsko-polskich i jestem ciekawa, jak to się podzieliło, no bo wiadomo, że część została po jednej stronie, część po drugiej. W tej chwili tożsamościowo, jak wygląda na przykład, jak wyglądają mieszkańcy właśnie Karwiny i okolic, Czy to przyznają się, że są tylko Czechami, czy też, że mają jakąś podwójną tożsamość?
[01:13:23.67 → 01:13:24.97] A: Dziękuję bardzo.
[01:13:25.49 → 01:14:03.43] C: Dziękuję. Tak ja zacznę tym, że myśmy temu wienowali obroski czas, gdyśmy przemyśleli, ale na koniec my się przyklonili, którego pochyła nie była jedna z możliwości, ale ono się u nas rzeka Krzywy Kościół, a którego my się przyklonili. W czyścinie to ma dwa wyznami. Szykmi znamena nie jenom to wychylenie, ale i to, że jest tam nieco szpatnie. Przekładać nazwę w kniżce jest bardzo ciężka dyscyplina. Myśmy się rozhodli pro krzywe kościół.
[01:14:05.45 → 01:14:54.54] B: To najpierw o tej nazwie. Rzeczywiście długo się zastanawialiśmy, jak przełożyć ten tytuł na język polski i rozważaliśmy też pochylony kościół, ale ostatecznie po prostu u nas się tak mówi, u nas się mówi krzywy kościół, na ten kościół, więc postanowiliśmy pójść po prostu też za tym, jak to nazywają miejscowi. No i po czesku też to słowo sikmi, ono ma dwa znaczenia. To nie znaczy tylko właśnie to fizyczne przechylenie, ale też ono znaczy, że z opisywaną przez to słowo rzeczą jest coś nie w porządku, coś nie tak. Więc też krzywy to chyba oddaje lepiej niż przechylony.
[01:14:56.24 → 01:16:00.06] C: A pokóje o narodności sytuacji, to by było na długo, ja to wezmę jenom letnym świetem, samozrejmie w roku 1920, gdy doszło do rozdzielenia, tak z Cieszyńskiego Slezka odeszło 14 tys. ludzi. dobrowolnie i niedobrowolnie. Tam zmieszane śniadki samozrejmie byli, ale spiesze szło o to, gdzie zyskali pracę. To jest naprawdę bardzo skomplikowane. Ale tym, jak się ta sytuacja eskalowała, tak jeszcze niedawno, teraz skoczyłam sporo dekad, jeszcze niedawno słyszałam o przypadku, gdy polska matka przestała bawić się z synem, bo wzięła za żonę Czeskę. I naprawdę go zniszczyła z życia. Je to ekstrem, to nie dzieje się bieżnie, ale ta rezydua tej nienawiści, która wzniekła przed stolety, tak u niektórych ludzi można tak przetrwać, ale obecnie bym powiedziała, że drdziwa większość ludzi już temu nie wienuje pozorność, co jest dobrze.
[01:16:01.44 → 01:17:36.26] B: Jeśli chodzi o tę sytuację narodowościową, to po po dziale Śląska Cieszyńskiego w 1920 roku odeszło stamtąd mniej więcej 14 tysięcy ludzi. Przeprowadziło się właśnie z różnych powodów, nie tylko tych narodowościowych tak naprawdę. Tam było rzeczywiście mnóstwo mieszanych małżeństw i ta tożsamość była taka niezupełnie sztywno wyznaczona, więc często na przykład decydowało po prostu to, gdzie można dostać lepszą pracę i tam się rodzina przeprowadzała. Ale sytuacja na pewno była bardzo skomplikowana i też poniekąd jest skomplikowana do dziś. Pozwolę sobie tak przeskoczyć o kilkadziesiąt lat nagle, ale całkiem niedawno słyszałam opowieść właśnie stamtąd ze Śląska Cieszyńskiego o polskiej matce, która zerwała kontakty z synem, dlatego że ożenił się z Czeszką. I to jest oczywiście jakby skrajność i takie sytuacje nie dzieją się często, ale jakieś takie osady, ślady tej dawnej nienawiści w pewien sposób w niektórych ludziach zostały tam do dzisiaj. Ale tak jak mówię, to są skrajności i wydaje mi się, że tak naprawdę większość ludzi a już na pewno w skali jakby kraju czy Czech w ogóle nie myśli o tym, nie obchodzi ich to w ogóle.
[01:17:37.40 → 01:17:53.00] A: Czy ktoś jeszcze chciałby o coś zapytać? Kawin? Jakaś taka nieśmiała dzisiaj jest publiczność względem poprzednich spotkań. To jeszcze pani, ale poprosimy już krótko, dobrze? Bo w takim razie jeszcze podpisywanie przed nami
[01:17:55.45 → 01:18:09.35] D: W epilogu pisze Pani, że spaceruje Pani ścieżkami leśnymi, które kiedyś były uliczkami pięknego, zamożnego miasta z pięknymi budowlami. Kiedy to miasto wyglądało rzeczywiście tak pięknie i zamożnie?
[01:18:11.55 → 01:18:48.34] C: Dziękuję. Najlepiej wypadło w dobie, której aż do roku 1940. Walka Karwinę obliczyła. Myśmy byli Rzeszem, myśmy byli władni obwod Katowice. Walka Karwinę uszkodziła ze spodu i ze zora przy naletach. a potem doszło do rozhodnienia, że się obietuje. Także bym powiedziała, że ten wyrchol tego krasnego wieku był w 20. i 30. latach, gdy już stała większość tych nadhernych budow, a jeszcze nie byli poszkodzeni dólną ciężbą.
[01:18:51.00 → 01:19:45.88] B: Najlepiej myślę, że taki kryzysowy moment to był rok 1940. Bo Karwinę, zresztą tak jak cały region, bardzo mocno dotknęła II Wojna Światowa, bo oczywiście to był przemysłowy teren i część Rzeszy Niemieckiej, więc w bardzo dużym stopniu została dotknięta nalotami. i tak dalej, więc powiedziałabym, że taki szczyt tego właśnie piękna dostatku, to by były takie lata 20-30 XX wieku, czyli kiedy już stały tam wszystkie te piękne budynki, rzeczywiście to było dostatnie miasto, ale jeszcze nie zniszczone ani wojną, ani późniejszymi tymi ogromnymi szkodami górniczymi.
[01:19:46.99 → 01:22:06.82] A: To w kolejnych tomach dowiemy się, co się działo Karwini i okolicach po 1921 roku. Na razie mamy pierwszy tom. Przypomnę tytuł Krzywy Kościół, kronika powieściowa utraconego miasta, lata 1894-1921. Też przypomnę, że Fouayer Teatru Starego to jest miejsce, gdzie można nabyć egzemplarze. Już niektórzy mają, widzę. Za chwilę będzie można wziąć autografy. No i dowiemy się, co się wydarzy dalej. w życiu bohaterek i bohaterów. To teraz tak, na zakończenie, zanim oddam Karin w Państwa ręce. Chcę powiedzieć, że nasze spotkanie, przypomnieć, na polski język migowy tłumaczyły Ewelina Lachowska i Marek Tastępniak. Chcę też zaprosić na kolejne spotkanie w ramach naszego cyklu Wszystkie Książki Europy. To będzie ostatni piątek lutego. 27 przyjedzie do nas Jury Jandruchowicz, pisarz i poeta ukraiński i będziemy rozmawiać o tym, co się dzieje w Ukrainii i o wierszach, listach do Ukrainy, które napisał, no ale pewnie większa część rozmowy to będzie o tu i teraz, bo za miesiąc to możemy być w zupełnie innej sytuacji niż dziś, jak wiemy. sprawy się wydarzają na bieżąco. Kolejne negocjacje, które być może w końcu coś przyniosą. Chociaż nie wiem, czy ktoś jeszcze ma nadzieję, że to się wydarzy szybko. Oby, oby. Bardzo Państwu dziękuję za to spotkanie. Rozmawialiśmy, przypomnę, o książce Krzywy Kościół, o pierwszym tomie, o pierwszym tomie kroniki powieściowej utraconego miasta o latach 1894-1921. Nasze spotkanie tłumaczyła z czeskiego na polski Anna Radwan-Żbikowska. Bardzo dziękuję. A w Teatrze Starym i na antenie programu Trzeciego Polskiego Radia gościła Karin Lednicka. Wielkie brawa, dziękuję bardzo.