[00:01.25 → 00:01.79] A: Dobry wieczór.
[00:03.09 → 06:01.09] B: Serdecznie Państwa witam w Teatrze Starym w Lublinie. Ja się nazywam Michał Karapuda i mam zaszczyt być dyrektorem tej instytucji. Teatr Stary w Lublinie to miejska instytucja kultury prowadzona przez miasto Lublin, a jednocześnie jeden z najstarszych teatrów, jeden z najstarszych budynków przeznaczony na cele kulturalne w Polsce, które wciąż są użytkowane. To także jedna z najważniejszych instytucji kultury nie tylko w Lublinie, ale myślę w tej części Europy. W Lublinie Europejskiej Stolicy Kultury 2029. Teatr to nie tylko miejsce wystawiania sztuk, teatrów, seansów filmowych, ale także, a może przede wszystkim miejsce spotkania, miejsce rozmowy. Często o tematach trudnych, często o naszej historii, często o tym, co nas spotyka w naszym życiu codziennym, osobistym, ale także wspólnotowym. Bardzo się cieszę, że od kilku miesięcy mamy zaszczyt w Teatrze Starym organizować cykl spotkań wspólnie z panią profesor Hoffman, którą serdecznie witam. Pozwólcie państwo, że na początek. ale także z panem Andrzejem Peciakiem, legendą polskiego ruchu wydawniczego sprzed dziesiątek lat, byłym dyrektorem wydawnictwa UMCS, wieloletnim wydawcą setek różnych książek, pozycji, serii wydawniczych, który także z Teatrem Starym od lat już współpracuje. Andrzeju, bardzo się cieszę, że jesteś dzisiaj z nami. A organizatorem cyklu tych spotkań jest miasto Lublin, którego gospodarzem od lat jest prezydent Krzysztof Żuk, którego dzisiaj reprezentuje zastępca prezydenta pan Mariusz Banach. No i teraz państwo pozwólcie, że wrócę do precedencji i przywitam naszych zacnych gości. Bardzo się cieszę, że jest z nami minister sprawiedliwości pan profesor Adam Bodnar. Jest z nami wojewoda lubelski Krzysztof Komorski. Witam Panie Wojewodzie. Miał być z nami, być może dotrze i dołączy do naszego spotkania rektor Uniwersytetu Marii Kidzi Curie-Skłodowskiej Pan Radosław Dobrowolski, ale bardzo się cieszę, że jest z nami były rektor, Pan Profesor Marian Harasimyk. Panie Profesorze, Panie Rektorze, Jest z nami także kilku byłych prorektorów, wybitne grono lubelskich akademików, były wicewojewoda. Panie Andrzeju, serdecznie Pana witam. Wojewoda. Wojewoda, oczywiście, tak, bardzo przepraszam. Jest z nami także pan mecenas Bartosz Przeciechowski. dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Lublinie. Jest także pan Stanisław Bencewicz reprezentujący paryską kulturę. A za chwilę spotkanie, na które wszyscy czekamy wokół książki Europejczycy z Kantonu Polska. Pana dyrektora Bazyla Kerskiego, dyrektora Europejskiego Centrum Solidarności serdecznie Pana witam. W spotkaniu udział weźmie także pan profesor Robert Traba. Jest tutaj. Ale zanim przejdziemy do spotkania, pozwólcie Państwo, że zaczniemy od wyjątkowej uroczystości. Teczkę prezydenta miasta Lublina zamienię na teczkę ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Szanowni Państwo, mam zaszczyt poprosić wszystkich Państwa o powstanie. Szanowni Państwo, miło mi jest poinformować, że Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego nadała medal zasłużony kulturze Gloria Artis w uznaniu zasług na rzecz kultury. Uroczystego wręczenia medalu w imieniu Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego dokona pan Krzysztof Komorski, wojewoda lubelski. Serdecznie zapraszam, panie wojewodu. Szanowni Państwo, na podstawie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej postanowieniem Ministry Kultury i Dziedzictwa Narodowego w uznaniu za działalność na rzecz upowszechniania i krzewienia polskiej kultury srebrnym medalem zasłużony kulturze Gloria Artis został uhonorowany pan Andrzej Peciak. Panie Andrzeju, serdecznie zapraszam.
[06:10.98 → 06:45.70] C: Cyknięcie. Tak, to cyknięcie to jest. Legitymacja.
[06:47.44 → 06:50.66] B: Jeszcze legitymacja.
[06:51.94 → 06:54.94] D: Kilka
[06:57.88 → 06:58.88] B: słów powie Pan wojewoda?
[06:59.72 → 07:00.30] E: Mówiłem zabrać głos?
[07:00.44 → 07:00.58] A: Tak.
[07:00.88 → 07:01.58] D: Dobrze, oczywiście.
[07:02.72 → 07:11.84] B: Szanowni Państwo, Pana Andrzeja Peciaka proszę o pozostania na scenie. Głos poproszę Pana wojewodę lubelskiego Krzysztofa Komorskiego.
[07:12.98 → 11:41.41] E: Bardzo prosimy o zajęcie miejsc przede wszystkim. Dobry wieczór państwu. Jestem zaszczycony, że mogę się znaleźć w tym szacownym gronie. Bardzo się cieszymy, że pan minister znalazł czas. Również możemy się cieszyć z pana obecności. Proszę państwa, to miejsce jest mi dobrze znane. Jak byłem zastępcą pana prezydenta Żuka i odpowiadałem za kulturę bardzo często, Byłem też często słuchaczem i siedziałem tutaj wśród publiczności i przysłuchiwałem się wielu ważnym, pożytecznym rozmowom na tematy różne, czasami ciężkie, czasami trudne, ale właśnie ważne i potrzebne. Chciałem bardzo podziękować za organizację tego spotkania, bardzo dziękujemy. Pani profesor, bardzo dziękujemy wszystkim uczestnikom debaty. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Karapudzie, z którym współpracowałem jeszcze jako dyrektorem Wydziału Kultury. Poprzednia dyrekcja Teatru Starego zawsze wypełniała tą przestrzeń debatu intelektualną na absolutnie najwyższym poziomie z najwspanialszymi gośćmi i ten poziom zdecydowanie jest utrzymany, za co dziękujemy panu dyrektorowi. Chciałem się teraz odnieść do wydawnictwa, do tej nowej książki pana dyrektora Karskiego, któremu chciałem pogratulować. Chciałem bardzo serdecznie podziękować za tą pracę i za ten niezmiernie ważny wkład. Dzisiaj daje pan wszystkim, wydaje mi się, niezmiernie istotne narzędzie do dyskusji na temat naszych współczesnych wyzwań. Bardzo dziękuję za dostrzeżenie i diagnozę w tej książce tych wszystkich aspektów, przede wszystkim zagrożeń wynikających z tego, że wojna zaczęła być znowu używana jako narzędzie do robienia polityki. O tym również trzeba mówić głośno. komunikacja jest bardzo istotna co do szczegółów. Ja jestem socjologiem z wykształcenia i zawsze przywiązywałem rolę. Nie wiem, czy państwo widzicie analogię, ale tak jak wojny dzisiaj używa się we współczesnym świecie jako narzędzia politycznego, tak samo agresji niewerbalnej, werbalnej, słownej, czyli wojny na niższym poziomie również używa się dzisiaj jako narzędzia do walki politycznej z jednej strony i to jest ogromne zagrożenie, ta pokusa dla niektórych polityków do tego, żeby grać na najniższych emocjach, ona jest bardzo częsta i bardzo duża. Myślę, że takim ogromnym wyzwaniem dla nas wszystkich, którzy bierzemy udział w debacie publicznej jest podkreślanie tego i jak ważne jest to, aby debata odbywała się w atmosferze faktów, a nie emocji i symboli. Bo to jest zawsze z największą krzywdą. I wydaje mi się, że to już jest też czas, aby mówić o faktach i o rzeczywistości głośno i wprost, tak jak one wyglądają. Nie ma już czasu do tego, żeby mówić w sposób dyplomatyczny na temat tego, co się wydarzyło w Ukrainie. Nie ma już czasu na to, żeby mówić w sposób dyplomatyczny, gdy jesteśmy świadkiem postaw rasistowskich, ksenofobicznych, innego rodzaju różnych postaw dyskryminacyjnych. Ja o tym powiedziałem również głośno i w bardzo dosadnych słowach. Wydaje mi się, że to była rocznica wyzwolenia obozu na Majdanku. Zresztą mówiłem to w obecności pani minister Hanny Wróblewskiej. Czy takie ważne momenty i ważne rocznice skłaniają nas do tego, abyśmy Powzięli trochę refleksji, czy na pewno zajmujemy odpowiednie stanowisko, odpowiednią postawę, jak słyszymy słowo pedał na przykład. Pedał, czarnuch, ciapaty, lesba i tak dalej i tak dalej.
[11:41.53 → 11:41.97] C: Żydek.
[11:43.09 → 11:47.73] E: Bo są ludzie, którzy mówią, że a wie pan, on jest taki konserwatywny.
[11:47.83 → 11:48.27] A: Nie, nie, nie.
[11:49.09 → 12:14.24] E: To jest raczkujący faszysta. To nie jest konserwatyzm. Nazywajmy rzeczy po imieniu. I myślę, że ta książka również przysłuży się temu, aby aby ta debata weszła na taki bardziej faktograficzny poziom, za którą bardzo serdecznie panu dyrektorowi Kerskiemu dziękuję, a wszystkim panelistom i państwu życzę owocnej dyskusji i debaty. Dziękuję, bardzo miłego wieczoru.
[12:17.70 → 12:20.70] D: Szanowni
[12:22.88 → 12:38.18] B: państwo, mam zaszczyt poprosić o głos dzisiejszego odznaczonego Andrzeja Peciaka. Andrzeju, proszę bardzo.
[12:40.84 → 16:41.86] F: Dzień dobry Państwu. Chciałem przypomnieć, że mija 40 lat od marca 85 roku, gdzie Wspólnie z Tomkiem Pietrasiewiczem i Pawłem Bryłoskim utworzyliśmy Fundusz Inicjatyw Społecznych w Lublinie. Podziemne wydawnictwo, które miało za zadanie dwie rzeczy. Wydawać książki, staraliśmy się wydawać pierwodruki, nie robić tylko reprintów, ale wydawać rzeczy nowe. I druga rzecz, wydawaliśmy serię znaczków, poczty Solidarność, które służyły wspieraniu niezależnych i nielegalnych inicjatyw, które się wtedy odbywały w kraju. Wspomagaliśmy tymi znaczkami Komisję Krajową Solidarności, Komisję Regionalną Lubelską, wspominaliśmy czasopisma podziemne, Przegląd Wiadomości Agencyjnych, KOS, wszystkie inne rzeczy, wszystkie możliwe rzeczy, które były zasilane dotacjami w postaci tych znaczków. I rok później, w 1986 roku wydaliśmy siedmioznaczkową serię, a staraliśmy się wydawać te znaczki bardzo starannie, one były perforowane, drukowane na offsetowej maszynie, więc miały dobrą jakość. Wydaliśmy siedmioznaczkową serię poświęconą Instytutowi Literackiemu, 40. locznicy powstania. Przekazaliśmy 400 egzemplarzy do Paryża i dostaliśmy zaproszenie od Giedroycia. I 1 października 1986 roku z Tomkiem Pietrasiewiczem otwieraliśmy tą bramkę w Maison Lafitte, no i ja nie wiedziałem, że to będzie początek mojej największej przygody życiowej, edytorskiej, wszelkiej, czyli kontakt z kulturą paryską, z Instytutem, z Giedroyciem. Udało mi się 14 lat pracować z redaktorem, później z panią Zofią Hertz, później z jego bratem Henrykiem, później z kuratorami tego dorobku kultury, czyli Markiem Krawczykiem, Wojtkiem Sikorą, no i teraz współpracujemy władzami kolejnymi fundacji, czyli z Anny Oberhardt, z Taszkiem Mancewiczem, którzy troszczą się o ten dorobek i dbają o to, żeby on był obecny w kraju i w rozmowie o kulturze. Dzięki tym kontaktom udało mi się wydawać praktycznie wszystkich autorów kultury. Nie będę ich wymieniał, bo w październiku będzie wystawa Paryska Kultura w Lublinie w Muzeum Czechowicza i tych książek zebrało się 140. Z tych autorów, którzy byli państwo, widzę, znają, czyli Herling-Rudziński, Pomianowski, Unger, Bobkowski, bracia Karpińscy, Grażyna i Krzysztof Pomianowie. Tak teraz się właśnie zastanawiam, że z tych autorów żyje już tylko dwóch, Krzysztof Pomian i Daniel Beauvois. Ale te książki zostają i są. Zawsze uważałem, że paryska kultura że w stosunku do paryskiej kultury mamy olbrzymi dług jako społeczeństwo, ale też jako my, ja jako wydawca, inteligent, bo w jej wkład w kultury, do robku, w ogóle do sposobu myślenia o Polsce, o kulturze polskiej. I uważam, że Starałem się wydawać te książki, realizując jakby taką spłatę tego długu. Traktowałem każdą książkę jako kolejne zobowiązanie, z którego się wywiązuje. Dzisiaj tak po tych 40 latach widzę, że to jest bardzo trudne i nie do końca mi się uda ten dług spłacić, ale będę się starał do końca w miarę swoich możliwości i sił jak najwięcej tych zobowiązań w stosunku do tego fantastycznego grona realizować. Dziękuję bardzo.
[17:01.15 → 17:05.81] B: Szanowni Państwo, na tym zakończyliśmy uroczystość wręczenia
[17:05.81 → 17:08.81] A: medalu
[17:10.65 → 17:59.53] B: zasłużony kulturze Gloria Artis, panu Andrzejowi Peciakowi. Szanowni Państwo, zawsze czuję się wyjątkowo wzruszony i onieśmielony stając na tej dwustu trzyletniej scenie Teatru Starego w Lublinie. Dzisiaj to chyba było wyjątkowo widoczne, bardzo przepraszam, Panie Wojewodzie, Panie Wojewodo, zwracam się teraz do byłego wojewody, Pana Andrzeja Kurowskiego. I cieszę się, że przechodzimy do drugiej części spotkania. Pani profesor Iwona Hofman. Pani profesor, serdecznie zapraszam na scenę i za chwilę rozpoczniemy spotkanie wokół książki Pana Bazila Kerskiego. Pani profesor, zapraszam.
[18:20.35 → 18:59.08] G: Dobry wieczór. Proszę państwa, debiutujemy w takiej roli z panem dyrektorem podczas bardzo ważnej i nobilitującej, tak dla teatru, jak społeczności akademickiej, Lublina uroczystości. Przedto, jeśli państwo pozwolą, wrócę jeszcze do scenariusza dzisiejszego spotkania i poproszę o zabranie głosu pana prezydenta. A następnie zaprosimy honorowych gości, pana ministra, pana wojewodę, laureata nagrody pana dyrektora do wspólnego zdjęcia, a dopiero wtedy przed nami dyskusja o książce. Bardzo proszę.
[19:01.38 → 23:15.87] H: Dobry wieczór. Wiecie państwo, miasto Lublin jest członkiem takiego stowarzyszenia miast europejskich, które otrzymały nagrodę Rady Europy. Mój szef jest zresztą również szefem tego stowarzyszenia. a ponieważ zbliżamy się do okrągłej rocznicy powstania tej inicjatywy, to Krzysztof Żuk wysłał mnie na spotkanie z samorządowcami właśnie z tych miast po to, żeby ustalić agendę wspólnego spotkania w Saragosie, z tego co pamiętam. Mieliśmy ustalić główny temat. My z Polski przywieźliśmy główny temat dla Europy – bezpieczeństwo. Natomiast koledzy z miast europejskich, z miast niemieckich, francuskich, hiszpańskich, mówią bezpieczeństwo jest ważne, ale mamy znacznie ważniejszy temat. Problemem prawdziwym dzisiaj w miastach europejskich jest to, że młodzi ludzie nie rozumieją wartości demokracji. Boją się demokracji, śmieją się z demokracji, nie rozumieją po co ona jest. I ustaliliśmy, że spotkaniem, że tematem tego spotkania dla miast, laureatów, Nagrody Europy, Rady Europy będzie temat rozumienia demokracji przez młodych ludzi. Ja rozumiem, że dzisiaj będziemy o tym rozmawiali. Wiecie państwo, też nawiązując do wypowiedzi pana wojewody, taka najkrótsza definicja mitu, jaki znam państwo, go znacie również, to jest chyba barteza, Bartas mówił, że mit jest wtedy, kiedy ludzie mylą porządek natury i kultury. I my dzisiaj żyjemy w takich czasach, że nam się zaczęło wydawać, że tym światem i Europą rządzą jakieś mityczne siły. Siły natury, a nie kultury. My przestaliśmy rządzić naszą rzeczywistością. I dlatego z taką wdzięcznością proszę mi wybaczyć najpierw do pani profesor w imieniu pana prezydenta Krzysztofa Żuka, całego samorządu Lublina, wszystkich mieszkańców naszego miasta, zwracamy się z takim właśnie podziękowaniem na temat tego, że tutaj w Lublinie możemy rozmawiać na temat wartości demokracji, na temat tego, żebyśmy się tej demokracji na nowo uczyli, na nowo uwierzyli w to, że my jesteśmy panami tego świata, że to my ją wprowadzamy, a nie ona nas. i rzeczywistość nami w jakiś sposób kieruje, bo zaczęliśmy się tej rzeczywistości bać. No i normalnie w świecie bać, tym bardziej, kiedy docierają do nas coraz tak okropne informacje, jak choćby te z wczoraj. Panie profesorze, bardzo dziękuję, że robimy to w Lublinie. Lublin nadaje się do rozmowy na ten temat. Lublin nadaje się również do tego, żeby rozmawiać o książce, Wspominano tu już kilka bardzo ważnych nazwisk w tym tworzeniu wolnej prasy w Polsce. Przypominam, że Lublin to również takie nazwiska jak Bogdan Borusewicz i Janusz Krupski. To też ludzie, którzy zaczęli tak naprawdę w Polsce tę działalność. Lublin nadaje się do takiej dyskusji i dlatego, Pani Profesor, bardzo dziękuję za to, że dzisiaj o tym rozmawiamy w tym miejscu. Bardzo dziękuję Panu Ministrowi za to, że chce z nami rozmawiać właśnie na tym poziomie, nie na poziomie polityki, bo ona już nas czasami trochę nudzi. My musimy zajść troszeczkę głębiej. My potrzebujemy tych wartości, o których teraz rozmawiamy. I bardzo dziękuję Panu Dyrektorowi. Miałem tę przyjemność z moim szefem również, że oprowadzał nas Pan Dyrektor po swoim królestwie, no to dzisiaj witamy w Lublinie. Też jest fajnie. Dobrego wieczoru państwu życzę. Bardzo
[23:18.01 → 23:33.53] B: dziękuję pani profesor za uporządkowanie tego spotkania. Szanowni państwo, mam prośbę, panie ministrze, panie wojewodo, panie dyrektorze Andrzeju, gdybyście zechcieli dołączyć panowie do nas, do pamiątkowej fotografii.
[24:12.16 → 24:17.12] G: Zapraszam rozmówców już teraz z gołą porządkiem.
[24:18.44 → 24:25.10] D: Bardzo dziękuję.
[24:27.18 → 29:53.72] G: Zapraszamy pana profesora Roberta Bramek. Witam najsłynniej, bardzo proszę. Szanowni Państwo, mam zaszczyt rozpocząć dyskusję wokół książki Europejczycy z Kantonu Polska. Nawiązując do wypowiedzi pana wojewody, pana prezydenta, jest to książka, która z wielu powodów ukazuje się w serii wybitni twórcy, ważne teksty serii wydawanej od wielu lat pod patronatem prezydenta miasta Lublin. Wśród wielości tych powodów jest ten, że esej autorstwa dyrektora Bazila Kerskiego przywraca znaczenie słowu, a więc przeciwstawia się tym wszystkim tendencjom i trendom we współczesnym dyskursie publicznym, które dezawuują słowo, skazując nas na dezinformację, manipulację i inne zjawiska. Odwołuje się w tym eseju autor, pan dyrektor Ekerski do dziedzictwa, do dorobku paryskiej kultury. I ten drugi powód, o którym teraz możemy powiedzieć, to jest właśnie pielęgnowanie tego dziedzictwa, a w każdym razie odnajdowanie w nim treści, które rezonują współcześnie. Pod tytuł eseju, aktualność europejskiego myślenia Jerzego Giedroycia i paryskiej kultury jest takim naturalnym, bardzo dobrym dopowiedzeniem treści, tekstu, o którym będziemy rozmawiać. Jeśli państwo pozwolą, rozmawiać będziemy w gronie pan profesor Adam Bodnar, minister sprawiedliwości, prokurator generalny, W latach 2010-2015 wiceprezes Halicyńskiej Fundacji Praw Człowieka, w latach 2015-2021 rzecznik praw obywatelskich. Jeśli wolno skorzystam z okazji, podziękuję panu ministrowi, panu profesorowi za to, że w tamtym czasie wielką troską otoczył nagrodę przyznawaną przez środowisko polskich medioznawców Media i Demokracja, Rzeczniczką pana ministra jako rzecznika była pani dr Hanna Machińska, wspierająca nas w tych działaniach. Pan profesor specjalizuje się w prawie międzynarodowym i prawach człowieka. Pan dyrektor Basil Kerski sprawuje swoją funkcję dyrektorską od wielu lat, łącząc w tej pracy funkcję menadżera kultury, publicysty, redaktora, autora wielu znakomitych książek, Każda ma znaczenie dla dyskursu publicznego, dla tego czym się zajmujemy. Ma też znaczenie dla nas tej perspektywy, o której wspominał Pan Prezydent, to jest wierności Lublina dziedzictwu Dorobkowi Jerzego Giedrujcia. W tym kontekście warto przypomnieć, wybór tekstów, antologię tekstów kultury z lat 1976-2000, realiści z wyobraźnią. Znakomity tekst, który dzisiaj ma dla nas również wielkie znaczenie, jest dopełnieniem mówienia o koncepcjach wschodnich, czyli książka przeciwko wrogości, kultura wobec Niemiec i sąsiedztwa polsko-niemieckiego. Dwie ostatnio wydane książki pana dyrektora Bazila Karskiego to Gdańsk, Bagdad, Berlin. Oblicza mojej tożsamości i solidarności oraz Europejczycy z kantonu Polska, który to tytułowy esej jest przedmiotem naszej dyskusji i rozważań. Pan profesor Robert Trawa, wielki przyjaciel Lublina, Giedroycia i Bazyla. Pan profesor, któremu zawdzięczamy wyjątkowe spojrzenie na wartości regionalizmu, na rewizję stosunków polsko-niemieckich, także kompleksów polsko-żydowskich, którego książki mają dla nas bardzo duże znaczenie, gdy myślimy o tym, czym jest dzisiaj historia. Tytuł ostatnio wydanej, Historia nie na sprzedaż, wydaje mi się kwintesencją myślenia pana profesora o tym, jak instrumentalizuje się historię lub nie powinno się jej wykorzystywać jako narzędzia w walce politycznej. Co powiedziawszy, witając serdecznie naszych gości, skieruję pierwsze pytanie o tekst o esej Bazila Karskiego do pana ministra, jeśli wolno, pytając o pana odczytanie tego tekstu, o jego interpretację z punktu widzenia głównego przesłania, jakim wydaje się wspomniana już dzisiaj wartość demokracji i poczucia bezpieczeństwa.
[29:55.62 → 40:23.31] C: Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie. Gratuluję Panu wyróżnienia. Jak zobaczę Panią Ministrę na Radzie Ministrów, to powiem, że tutaj w pięknym stylu to wszystko się odbyło. Drodzy Państwo, czytając i ten esej, i książkę Bazyla, to Ja sobie tak pomyślałem, że to jest bardzo w ogóle ciekawy tytuł i myślę, że tu powinniśmy na to zwrócić uwagę, bo on w pewnym sensie jest moim zdaniem trochę taką próbą delikatnego grania tym, czym jest Unia Europejska, czym staje się Unia Europejska, bo to jest w tym użyciu słowa kanton. Myślę, że to porównanie do tego państwa, w którym są kantony jest pewnie nadmierne i być może nadmiernie federalistyczne, jeżeli chodzi o to, jak postrzegana jest Unia Europejska, ale z drugiej strony to szczególne zwrócenie uwagi na znaczenie tożsamości dla kształtowania w współczesnej Europie. I przyznam, że jak czytałem, to to, co mnie zaskoczyło, to to, jak myślenie Bazyla, Bazylego wraca, czy w pewnym sensie pokrywa się z tym, czym ja się zajmowałem naukowo, to już aż trudno o tym pomyśleć, jakieś 20 lat temu. Tam jest taki fragment, który mówi o tym, że siła Europy polega na budowaniu wielowarstwowej tożsamości, tak jak jest w Szwajcarii, czyli mamy tę tożsamość federalną, szwajcarską i mamy tożsamość poszczególnych kantonów, które są bardzo silne, na tyle silne, że nie pozwalają, tożsamość szwajcarska wygrała, a jednocześnie mamy wielką różnorodność pod względem językowym, kulturowym, tradycji, też geograficzną. co powoduje, że w tej różnorodności z jednej strony jest wielka siła, ale też poczucie, że razem możemy zrobić więcej. I proszę sobie wyobrazić, że 20 lat temu mniej więcej, wtedy pisałem doktorat, później go obroniłem, który był zatytułowany Obywatelstwo wielopoziomowe w europejskiej przestrzeni konstytucyjnej. I to był taki okres dość szczególny dla integracji europejskiej, ponieważ Wtedy trwała gorąca dyskusja na temat tego, czy Unia Europejska powinna przyjąć konstytucję dla Europy. Bardzo mocne parcie w tym kierunku, słynne wystąpienie Joschki Fischera na Uniwersytecie Humboldta. Ja nawet w tamtym czasie trochę byłem na takim krótkim stypendium w Niemczech i bardzo tak chłonąłem atmosferę tego myślenia o tym konstytucjonalizmie europejskim. Też na tamtej fali przecież Trwała dyskusja, co zrobić z Kartą Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Ona wtedy została już formalnie przyjęta, ale miała status deklaracji. Stała się dokumentem prawnie obowiązującym dopiero wraz z Traktatem Lizbońskim. Ale teraz przypomnijmy sobie tamte czasy i trochę je odnieśmy do współczesności. A mianowicie, dlaczego ta idea Konstytucji dla Europy upadła? Myślę, że po części dlatego, że jednak cały czas istniało to silne poczucie tożsamości narodowej i tego, że nie wiemy do końca, w którym kierunku ta Unia Europejska zmierza. Dlatego to było zaraz po tym szerokim przystąpieniem państw byłego bloku wschodniego, państw środkowoeuropejskich do Unii Europejskiej. No i ten polski hydraulik stał się tym symbolem, który Ja nie powiem, że on to spowodował, ale na pewno był wykorzystywany jako pewna figura retoryczna w kontekście referendów dotyczących konstytucji tej dla Europy, czyli tego traktatu konstytucyjnego we Francji, w Holandii, bo tam przecież ta idea upadła. I dopiero potem nastąpiło cofnięcie, okej, to dalej się integrujemy, ale jednak może nie na zasadach budowania państwowości, ale na zasadach większej współpracy i temu służył traktat z Lizbony. Zauważcie, że od tamtego czasu, pomimo wielu różnych prób, nie było już kolejnego momentu integracyjnego. Wręcz przeciwnie, odpadła Wielka Brytania, co było dużym szokiem dla wszystkich, ale jednocześnie ten organizm europejski cały czas idzie do przodu, zmienia się, przekształca, nabiera prędkości w niektórych obszarach. ale cały czas mimo wszystko przy poszanowaniu bardzo silnej tożsamości narodowej i tego oddziaływania państw członkowskich na to, jak Unia Europejska się kształtuje. Ja pamiętam, że w tamtej mojej doktoracie ja stawiałem taką tezę, że no dobrze, skoro Unia Europejska jest Unią Państw oraz Unią Obywateli, to ci obywatele jako reprezentacja w Parlamencie Europejskim powinni mieć podobny poziom oddziaływania na przyszłość Unii Europejskiej. I oczywiście Parlament Europejski zwiększył swoją moc oddziaływania, też zaczęliśmy bardziej go dostrzegać, mamy większą frekwencję w wyborach, ale cały czas to, co było wtedy problemem, pozostaje, czyli ten deficyt demokracji. No i teraz z czego to się bierze? Z tego, że możemy mówić pięknie na poziomie teoretycznym tej wielopoziomowej tożsamości politycznej, czyli tożsamości na poziomie landu, kantonu, poziomie narodowym i na poziomie europejskim. Natomiast na koniec okazuje się, że to, co jest częścią tej tożsamości europejskiej, jest zbyt słabo wiąże, żeby wzbudzać na tyle mocne emocje, że my w ten projekt europejski chcemy się angażować, a siłą i wtedy to powoduje, że bardziej odwołujemy się do naszej tożsamości narodowej, do bronienia tego, co dla nas jest ważne, co dla nas jest istotne. Natomiast myślę, że to, czego my obecnie doświadczamy, to ja bym widział na dwóch poziomach. Dla mnie, drodzy państwo, to doświadczenie, które my mieliśmy w latach 2015-2023, I to doświadczenie, w którym też przecież Państwo tutaj bardzo aktywnie uczestniczyli w Lublinie poprzez różne protesty, inicjatywy działania. Tutaj na sali są przedstawiciele Stowarzyszenia Profesora Hołdy, jest dziekan Przeciechowski z Okręgowej Rady Adwokackiej i wiele innych osób, które się angażowały. to przecież zobaczcie Państwo, że ta obrona sądów to nie była tylko nasza lokalna obrona, tylko to był moment także takiego swoistego przekształcania się Unii Europejskiej w takim kierunku, że naszą rolą jest obronić podstawowe struktury niezależnego sądownictwa w państwach członkowskich. Bez Unii Europejskiej i bez tej zmieniającej się roli, już nie chcę wchodzić w szczegóły, to by się nie wydarzyło. To znaczy te nasze protesty mogłyby pozostać protestami bardzo krajowymi, lokalnymi, a jednak dzięki temu, że nastąpiła ta reakcja unijna, zarówno na poziomie symbolicznym, jak i na poziomie praktycznym, prawniczym, to pokazało, że Unia w tym kierunku może się rozwijać. Teraz dla nikogo nie ma wątpliwości, że Unia ma mechanizmy do kontrolowania niezależności sądów i stanu praworządności w poszczególnych Jak mówię o tym elemencie symbolicznym, to dla mnie jednym z takich najbardziej symbolicznych momentów, myślę, że znowu niedocenianych w naszej debacie publicznej, to był Marsz Tysiąca Tóg w Warszawie. Jak teraz spojrzymy na to z pewnej perspektywy, to wygląda wręcz abstrakcyjnie. Sędziowie ze wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej przyjeżdżają procesować status niezależności, każdy ma swoją flagę i każdy dźwiga tą swoją togę. To się nie zdarza normalnie. Nie wiem, czy się zdarzyło w historii Unii Europejskiej. Drodzy Państwo, nie chciałbym przedłużać, ale druga rzecz, która jest istotna, to jest oczywiście konsekwencja wojny, agresji rosyjskiej na Ukrainę i to wszystko, co się stało. Ale zwłaszcza te głębokie konsekwencje geopolityczne, które zmuszają Unię Europejską do większego poziomu integracji i zaangażowania, dbania o swoje bezpieczeństwo, przełożenia przekładni, jeśli chodzi o integrację w niektórych obszarach, zwłaszcza w obszarach militarnych. Proszę zauważyć, że my sobie tutaj dzisiaj dyskutujemy, a teraz jest intensywna współpraca na linii Polska-Francja, Polska-Niemcy. w aspektach bezpieczeństwa, coś co kilka lat temu byłoby totalną abstrakcją. Ale też to już bardzo widoczne, wyraźne, nieukrywane zagrożenie ze strony rosyjskiej, ta ciągła trwająca wojna hybrydowa, dezinformacja, różne mechanizmy wpływu na rzeczywistość polityczną, powodują, że to siłą rzeczy nas zmusza do wytwarzania tych przetrwalników i tej siły odporności na poziomie europejskim, czyli do tej większej integracji europejskiej niż moglibyśmy się spodziewać. Czyli paradoks może polegać na tym, że ta tożsamość europejska, Nie będzie się tworzyła w wyniku tego, że tam kolejne pokolenia studentów jeżdżą na Erasmusa, czy też, że kolejne miliony obywateli korzystają z waluty, czy korzystają ze swobody przepływu osób, ale będzie się tworzyła z konieczności poszukiwania poczucia własnego bezpieczeństwa codziennego, w tym bezpieczeństwa militarnego i rozwiązywania właśnie tych problemów na poziomie europejskim. Także być może okaże się, że ta wielopoziomowa tożsamość nabierze swojej wartości ze względu na po prostu wydarzenia, które nas otaczają. Ja już do tego może bym dołożył jedno hasło, zmiana polityki w Stanach Zjednoczonych, która siłą rzeczy ma też absolutne znaczenie dla tego, czym staje się obecnie integracja europejska.
[40:25.07 → 42:02.39] G: Bardzo dziękuję. To jest taka interpretacja, dzięki której rozumiemy, jak bardzo ważne są cytowane przez Bazila Karskiego w tej książce teksty. Teksty pisane przed półwieczem albo nawet dłużej. Teksty, które dotyczą różnych sposobów i scenariuszy. związanych stworzenie wspólnoty europejskiej, bo przecież dotyczą całego procesu nie tylko Unii Europejskiej, ale w ogóle procesu jednoczenia. I jak bardzo ważne są w tym procesie kwestie właśnie wielopoziomowych tożsamości, także poczucia niepodległości i bezpieczeństwa. I manifest demokratyczny ojca inocentego Bochańskiego tutaj przywoływany, cytowany i publicystyka Juliusza Mieroszewskiego, także Jerzego Stępowskiego są tutaj bardzo dobrymi przykładami. Chcę powiedzieć, że kiedy w 2004 roku odbywała się akcesja Polski i innych państw do Unii Europejskiej, media nie odrobiły dostatecznie lekcji, to znaczy tej, która polegała na wypełnieniu funkcji edukacyjnych i uśmierzeniu lęku Polaków, Europejczyków przed domniemanymi, domyślnymi utratami części statusu suwerenności. Myślę, że na tym podglebiu, na tym podłożu zrodziły się różne ruchy populistyczne, które dzisiaj degradują pojęcie Unii jako wspólnoty tożsamościowej i kulturowej. Pan profesor Robert Traba.
[42:07.96 → 53:22.21] A: Dziękuję. Ja mam ochotę na początku popolemizować, ale może odłożę na moment polemikę, która wynika z wypowiedzi, które tu padły. I powiem tak, Bazyl Kerski nie cytuje paryskiej kultury, choć to robi. Bazyl Kerski mówi paryską kulturą. I nieprawdą jest, że Krzysztof Pomian jest tym epigonem paryskiej kultury. Gdy się poznaliśmy w 1994 roku, kiedy przyjechałem na Friar University, niejako Bazyl mnie odkrył, ale ja wtedy uświadomiłem sobie, że mam do czynienia z najmłodszym redaktorem paryskiej kultury, lat 25, czy ile ty miałeś. I było to dla mnie tak oczywiste, no że jest, nazywa się Kerski, Ski, wiadomo, nasz. I trwałem w tym dość długo, ale Nie lubię i próbuję uczyć moich doktorantów, studentów, jak chcecie nadać czemuś rangę, to nie przymiotnikujcie, bo to do niczego nie prowadzi. I nie chcę przymiotnikować tego eseju Bazyla, który Andrzej wydał, Peciak, ale powiem, że to, że on został wyłączony z tej książki, znakomitej książki, myśli Bazyla, jest bardzo ważne dlatego, że on nabrał innego wyrazu. To jest pisanie paryską kulturą. Dla mnie Bazyl odsłania siebie i mówi językiem paryskiej kultury i to nie są zwykłe cytaty. To jest głębokie przetworzenie tego, co kultura paryska mu dała. Jest połowa lat 80. mniej więcej i Bazyl Kelski pisze w tym swoim tekście W tym czasie pisałem i myślałem po niemiecku, a później piszę, odkryłem w nim, w paryskiej kulturze, formę polskości, która odpowiadała moim doświadczeniom, oczekiwaniom, szczególnie połączenie pozornie sprzecznych elementów patriotyzmu i zdecydowanej krytyki tradycjonalnego nacjonalizmu. Maison Lafitte i Giedroycz ułożyły się wreszcie w Maison Lafitte i Giedroycza niemiecko-polsko-irackie pucle. Bazyl jest jednym z nas, ale on dokonał wyboru. Ja bardzo nie lubię mówienia o abstrakcji, wielopoziomowości, tożsamości. Ja jak czytam tę książkę, to mi nawet powiem ci szczerze, jak ja mogłem do ciebie przez ileś tam lat pisać Bazylu, bo tak było. Utożsamienie tego naturalności tego, kim jest, było tak oczywiste, ale droga Bazyla Kerskiego, jego wybory pokazują, jak to nie jest opowieść o czymś tam, prawda, o czymś, co jest jakimś zjawiskiem. To jest opowieść o konkretnym człowieku, to jest twoja opowieść o sobie przez paryską kulturę. I tak tą czytam książkę. Ja bym powiedział więcej. Ten esej, który pokazuje profesor Hoffman, trzeba tyczać paralelnie z tym, z tym, z mową, którą Bazylkerski wygłosił przed kilku laty w Krakowie, gdzie dokonał pierwszy raz takiej publicznej próby opowiedzenia sobie i w jednym z pierwszych zdań mówi, mnie ukształtował Irak. I to, co spotkało Bazyla w Maison Lafitte, to było spotkanie Giedroycia, który doświadczył Iraku i spotkało człowieka, który ma ojca Irakijczyka. I to wzajemne odkrycie i ten zachwyt, był dalej taką trajektorią wyborów Bazyla, później Poznanie, myślę Pawła Adamowicza i to co się stało, objęcie funkcji dyrektora Europejskiego Centrum Solidarności. I to jest taka europejskość, która jest No właśnie, jest w tobie, ale jednocześnie wcale nie musiałaby być, bo ty przerabiasz tą polskość i ona myślę, że ta polskość, jeżeli jest w tobie, to jest cenniejsza od tej, którą mamy na sztandarach, mówiąc i stopniując patriotyzm, bo ja wcale nie zgadzam się z tym i wreszcie dojdę do tej polemiki też, że my ludzie musimy być tacy prawczy, że to my mamy dominację, ja się boję, ja wiem, że pan prezydent nie miał na myśli tego, ale ja się boję trumpizmu strasznie, a my się trumpizujemy w Polsce nawet tak gdzieś by the way, nie, coś tam, a jednak to wychodzi, że chcemy też coś na siłę i chcemy też być silnymi. Nie, nas uczy ten czas pokory, pokory, która nie musi być poddaniem się. Ta pokora wynika z faktu, że żyjemy właśnie w zróżnicowanym świecie i nie żyjemy w świecie silnych, silniejszych i najsilniejszych narodów, bo w końcu dojdziemy do takiej gradacji, tylko żyjemy w świecie ludzi. Ludzi i wiecie, to jest wybór. Ci ludzie też przegrywają z tym, co nas otacza, przegrywają z naturą być może. Wcale nie musimy być sprawczym, bo to nie jest puste słowo, że jesteśmy w końcu antropocenu, że jesteśmy w końcu epoki człowieka, bo jesteśmy i myśmy to na swoją zgubę stworzyli i musimy na to też uważać i patrzeć na to, jakie to jest, że musimy się z nową rzeczywistością konfrontować. I wcale nie jest tak, że ta wojna teraz nam coś uświadomiła. Lekcewalizowaliśmy wojny, bo się nie toczyły na wyciągnięcie naszej ręki, a te wojny się toczą ciągle. A formułę, że wojna jest polityką stworzył Klausewitz w połowie XIX wieku, a nie ktoś tam teraz. Tylko nagle się okazało, że ona do nas przyszła i my teraz inaczej do niej podchodzimy. A one siedziały za naszymi bliskimi drzwiami, za naszymi bliskimi granicami, tylko ciut dalej i jej nie odczuwaliśmy. My się dziwiliśmy. Ktoś tam kiedyś nas nie rozumiał, bo była u nas wojna, a my też ich nie rozumieliśmy, bo były dalej. I ta wrażliwość na to, że ten świat globalny nie jest złym światem, ale jest po prostu innym światem i te wojny, które się toczą gdzieś dalej, są też naszymi wojnami, bo tam też giną ludzie, jest niezwykle ważny. I ja w Bazyla tekście odczuwam, no to była jakby, znowu nie będę przymiotnikował, ale powiem tak, to była lawina inspiracji. Ja tę książkę przeczytałem sobie kiedyś, no i tak wiadomo, tych tekstów jest dużo, więc jeden jest lepszy od drugiego, ale ten jest zdecydowanie, no niestety znowu sprzymiotnikuję. Ten jest chyba najbardziej inspirujący. Najbardziej inspirujący, bo ja sobie uświadomiłem, że paryska kultura wyrasta w pewnym kontekście tego, co się dzieje w Europie do dzisiaj. To nie jest tylko manifest ojca Ignacego, ale ten manifest w ogóle, ja wiecie, ja nie wiem, Bazyl mówi językiem tak głęboko chrześcijańskim, że ja dopiero teraz to doszedłem, do tego odkryłem. I znowu, powiesz, cytuję, no cytuję, ale to jest Bazyl, braterstwo, miłość, równość, fragmenty z ojca Ignacego. Jednocześnie ja sobie mówię, a jak to jest daleko od liberte fraternite i egalite. Jak dalej mówi przecież ten, znowu w manifestie paryskiej kultury, jest o czym? Że odstępcy chrześcijaństwa, na przykład encyklopedyści, pozytywiści, socjaliści byli w nowoczesnych czasach głównymi nosicielami chrześcijańskiej doktryny moralnej, a nie Kościół. A co mówi Bonhoeffer, który ukształtował w jakimś sensie opozycję polską, myślę, że i Andrzeja może też, bo jesteś jednym z tych, którzy... Bonhoeffer, który zostaje zabity miesiąc przed wyzwoleniem obozu we Flossenbürgu, mówi dokładnie tym słowem. On się ukształtował, on większy szacunek czuł do tych, komunizujących czy komunistycznych Niemców, bo oni aktywnie się sprzeciwiali do swych braci w kościele ewangelickim, którzy w większości poszli na lep narodowego socjalizmu. I te konteksty, które nam sytuuje bazę są niesamowicie ważne, a później o tym nie piszesz, ale w zasadzie 25 lat po tym, jak się, jak się ukazuje manifest, manifest paryskiej kultury, który jest podstawą do tego tekstu, No pojawia się co? Pojawia się prawie równolegle. Pojawia się list do europejczyków Denisa de Rougemont. Pojawia się Adam Michnik, jego kościół, lewica, dialog. Pojawia się Leszek Kołakowski z jego takim czołowym manifestem w paryskiej kulturze też zamieszczony. I nagle jesteśmy w świecie, który... No w zasadzie ja powiem tak, jeszcze powiem inaczej. Ten tekst, Bazylu, to jest twój manifest. Ten tekst jest twoim manifestem, to jestem ja z całą swoją różnorodnością i czytajcie mnie z tym, co ja jestem, bo to nie trzeba tworzyć deklaracji, ale wyrażając takie myśli, jakie tu są w tym tekście, ty w zasadzie skromnie opisujesz siebie. I przyznam Ci szczerze, że dopiero jak zacząłem drążyć ten tekst i drążyć, i jeszcze czytać to, a znamy się i przegadaliśmy pewnie, nie wiem, ile godzin, ale dużo, to dopiero, to nie ukrywam, że zacząłem lepiej rozumieć Ciebie i myślę, że... no bądź w tej naszej debacie. Bądź w tej naszej debacie, bo my Cię tu potrzebujemy, bo takiego spojrzenia nie ma. I właśnie nie kupujmy tego jednowymiarowo, bo tak nie jest. I cała skomplikowaność tego tożsamościowego bycia jest zawarta w tym jakże krótkim. Czasami to jest tak właśnie, że te krótkie teksty zawierają taką dawkę, która jest lepsza niż kilkusetstronicowa książka. A dalsze polemiki mogę zostawić na później.
[53:23.18 → 54:32.05] G: to ja się przyłączę do apelu. Bazilu, bądź w tej debacie. Czy pisząc ten esej, pisząc tę książkę, myślałeś, miałeś taką refleksję, jaką teraz usłyszałeś od swoich czytelników? To jest bardzo ciekawe. jak odbierające są słowa, które dzisiaj możemy traktować jako twoją własną deklarację. Ja mówiłam o tych cytatach dlatego, że cytat wydaje mi się wskazaniem, źródłem inspiracji. W tym przypadku to jest chyba najpełniejsze, jest wyrazem szacunku także dla autorów i manifestu i dla autorki rozmowy z Jerzym Giedroyciem. Nie ma w tym nic zdrożnego ani złego, ani jakoś ujmującego wartości książki. Po prostu myślę, że warto śledząc logikę argumentowania, właśnie to odsłanianie swojego rozumienia europejskości, polskości, narodowości, wiedzieć, kto był u źródeł. I nie była to zamierzona polemika, tylko ad vocem. Bardzo proszę.
[54:32.70 → 01:10:13.76] D: Wiele wątków się tutaj zebrało. Ja może zacznę od czegoś, czego nie chciałem powiedzieć, ale Robert mnie sprowokował. Tak, pierwszy instynkt jest zawsze jakiś żywioł własny. Ale ja uczyłem się najlepszych mistrzów i pisanie sobą o sobie prowadzi do bardzo złych tekstów. Siedzi tutaj wielu wybitnych naukowców, dziennikarzy, właściwie w każdym dobrym tekście musi się odbić czytelnik. Znaczy tajemnicą, mistyką pisania i coraz bardziej uważam, że nieważne są kategorie czy liryka, czy proza, czy esej, to jest czy autorka, autor, to przecież nawet dotyczy poezji, jesteśmy w mieście wielkiej poezji. Piszemy dla innych, Bo potrzebujemy tego poczucia ludzkości, bliskiej ludzkości. Dobra literatura przypomina nam ciągle od tysięcy lat, że jest jedna decydująca tożsamość i ona jest najtrudniejsza. To jest ludzkość i człowieczeństwo. To niestety jest tak banalne. A dzisiaj dziękuję, miałem okazję być pierwszy raz, lub mnie zawsze zaskakuje w Domie Słowa, i tam trafiłem na takie brutalne zdanie Kapuścińskiego, że wszystkie osoby piszące wierzą w siłę słowa, tak ja to interpretuję, ale przeżywamy ciągle tą samą porażkę, że to słowo człowieczeństwa niestety często nie zatrzymuje ludobójstwa, prawda? A może jest odwrotnie, może nie dostrzegamy tych ratunków, tego uratowanego świata przez Słowo, właśnie świadomość posługiwania się słowem. Właśnie bardzo dziękuję. Tutaj w wypowiedziach wiadomo, one są zawsze spontaniczne. Pojawiły się bardzo ważne aspekty naszej współczesności, odpowiedzialność za słowo. I to nie jest odpowiedzialność osób publicznych, to co panowie powiedzieli. To już się zaczyna po prostu przy stole rodzinnym. Także mam nadzieję, że to co robię od wielu lat posługując się słowem jest, no właśnie, jakby to powiedzieć, próbą wzmocnienia tej drugiej strony, której nigdy człowiek nie zna. Jest na pewno pewien problem z moim pisaniem. Ja nie jestem człowiekiem wykształconym w języku polskim. Bardzo się czuję z Lechem Wałęsą dobrze, bo zawsze jak jestem u niego, mówię, wie pan, ja mam tylko trzy szkoły podstawowe. Pan ma o wiele więcej. Bardzo dobrze czujemy się w tym gronie. Nie jestem z robotniczej rodziny, ale nie jestem wykształciuchem polskim. i na pewno odczytując słowo polskie zawsze czuję taką kapitulację własną, własnej umiejętności wyrażania się w języku polskim, ale jest bardzo ograniczona wobec tych słów tego języka, który mocno ukształtował język polski, polską literaturę. Pozwólcie, ale teraz, że cofnę się do tego, co chciałem powiedzieć, bo to jest bardzo ważne. Chciałem się przyłączyć do gratulacji dla Andrzeja Peciaka. I to nie jest gest przyjaźni tylko, tylko jest pewna prawda o pisaniu. Każdy pisarz, każda osoba pisząca nie funkcjonuje bez redaktora. Teraz specjalnie powiedziałem wydawcy. Relacje z wydawcami są niekiedy chłodne, obojętne. Ale jeśli się pojawi redaktor, to to jest jakby ktoś, kto ratuje życie. bo pisanie jest zmierzeniem się z własnymi ograniczeniami i klęską i uwielbiam takich redaktorów, którzy wierzą w autorów albo nawet więcej, właściwie trochę jak astrolocy, właściwie znają przyszłość piszącego. Są w stanie zaprojektować książki, o których w ogóle autor w ogóle nie wie. Jest takie piękne pojęcie, nie wiem czy czytaliście o Giedroyciu, że był ogrodnikiem literatury polskiej. Towarzysk Czesław Miłosz o nim powiedział. I szanowni państwo, no tu macie wielkiego ogrodnika, jednego z wielu, na szczęście, polskiej literatury. I tu jest Andrzej Peciak. Tu jest drugi ogrodnik polskiej literatury, bo właściwie Robert też przez wiele lat, jako twórca Borussii Olsztyńskiej, był wydawcą bardzo różnych książek, od poezji, prozy, Martin Polak, Hrabina-Dynhoff. Ale ja miałem to szczęście, że on odkrył coś, o czym nie mogłem powiedzieć, że umówiłem się z Jerzym Giedroyciem, że nie znając języka polskiego, nie pisząc po polsku, będę dla niego po polsku pisał o kraju, którego fascynował Niemcy. Nie fascynował go z powodu Herdera, Goethega i tak dalej, tylko wiedział, że niestety my Polacy jesteśmy uzależnieni od tego, co się będzie działo w Niemczech po zjednoczeniu, czy ta demokracja się uda. Oczywiście też jesteśmy uzależnieni od tego, co się na wschodzie dzieje. To nie była jakaś miłość, to był racjonalizm pewien i szukał sojuszników. Ja dla niego byłem ciekawym sojusznikiem, bo po prostu nie jestem Niemcem, ale jestem Berlińczykiem, nie z wyboru, z przypadku. A tak jak Robert powiedział, to co nas łączyło, był Irak, ponieważ Irak był dla niego doświadczeniem bardzo trudnej tłuczce wojennej. Ale znacie państwo tę anegdotę, To chyba 1943 rok, Jerzy Giedrończ, II Korpus są w Iraku i oni już czują, to jeszcze jest długo przed Jaltą, ale w którym kierunku idzie wojna. Że ten sojusz z Związkiem Sowieckim z Talim jest fatalny, że za to Polacy zapłacą cenę, o tym może jeszcze się tak dosłownie nie mówi, i zaczynają kreślić swoją biografię powojenną. I to są dramatyczne wybory. Nie wrócimy do Polski, nie wrócimy do naszych zawodów. Jędrzej Giedroć mówi tak, moje życie będzie wielkim ryzykiem po 45, ale jest takie miejsce, które mnie zainteresowało w Iraku. Trafiłem na klasztor, i to mówię, bo mówię w Lublinie, dominikanów, francuskich dominikanów. Korzystał z biblioteki i mówi tak, powojenne moje życie po wojsku będzie pełnym ryzykiem. Jak coś się nie uda, to wrócę do Iraku. i tam siedziałem w tym klasztorze francuskich dominikanów. No i to była taka nić trochę porozumienia przy gigantycznej różności doświadczenia i zacząłem rzeczywiście pisać teksty, które były dziwne, nie były napisane dobrą polszczyzną, to był koszmar dla redaktorów, ale wydaje mi się, że pisałem o tym wielkim eksperymencie, który się wtedy zaczął i który się nie kończy, który jest dramatyczny. Dramatyczny. W tych dniach faszystowska partia FD jest najsilniejszą partią Niemczych. Nie tylko na wschodzie. Widzieliście państwo, o mało nowy kanclerz by nie przyjechał do Paryża i Warszawy, bo nie wybrano go. Pierwszy raz w historii. Nie miał większości. W sondażach ta koalicja nie ma większości. I to wszystko 8 maja. I dlaczego o tym wszystkim mówię? Bo moja książka Znaczy, jako osoba pisząca i publiczna, Adam to wie, Robert wie, albo się zamkniemy w domu, albo wychodzimy na ulicę i jesteśmy naprawdę odważni. Bez odwagi nasza działalność i naukowa nie ma po prostu sensu. Paradoksalnie żyjemy w czasach niby 80 lat, dokładnie 80 lat od końca II wojny światowej, ale jestem przerażony tym, jak bardzo moja generacja, nasza, Ja jeszcze wojnę w Iraku przeżyłem, ale to jest inny temat. Ja znam zapach wojny. Jak bardzo powraca wszystko to, co dla generacji tych ludzi, o których mówimy, było egzystencjalne. I o tym jest ta książka. Ta książka jest połączeniem tamtego doświadczenia dla nas dzisiaj, dla przyszłości. To nie jest pomnik dla paryskiej kultury. To nie jest pomnik dla tych ludzi. Oni po wojnie dokonali brutalnej refleksji na temat własnej roli przed 1939. To jest takie rzadkie w naszej rzeczywistości. Jerzy Giedlojd w 1938 roku był autorem wstrętnej publikacji. Polska mocarstwowa. To jeszcze ładnie pachnie, ale ta mocarstwowa była naprawdę w taki trumpowy sposób pomyślana. Tam jest wstrętny, wielki esej o sprawie żydowskiej, pełen antysemityzmu. I to jeszcze było dosyć takie otwarte myślenie. Nie było tam żadnego właśnie humanistycznego rozwiązania wszystkich problemów, które dotyczyły Polski, czy wewnętrznych, czy międzynarodowych. Na przykład idea taka, Rosja jest zagrożeniem Stalina, no to musimy wybrać sojusz, wybierzmy faszystowskie Niemcy. Też takie idee były w tym środowisku. I po 1945 roku ci wszyscy ludzie, nie będę powtarzał te nazwiska, stawiają brutalne pytanie, o swoje środowisko. Jest tutaj bardzo ważna kwestia inocentego Marii Buchańskiego, który mówi, Boże, wróćmy do chrześcijaństwa, nie ma chrześcijaństwa, są kościoły. I mówi o paradoksie, chrześcijaństwo jest w innych sferach i to jest związane z chrześcijaństwem. Właśnie mówi o tym, musimy znowu wrócić do chrześcijaństwa. No i jest ta myśl, czym jest mocarstwowość Polski. I bardzo banalna myśl w latach 50. Sami nic nie znaczymy i to nie dotyczy Polski, to dotyczy też wielkich państw Europy. I tylko współpraca europejczyków, demokratycznych europejczyków, o nich chodzi. Oparta prawa człowieka może zbudować siłę, siłę przeciwko Rosji. On mówi o Rosji, wtedy w 51. nie Związku Sowieckim. Jest ta świadomość, że imperializm rosyjski jest gigantycznym zagrożeniem dla Europy. No i taka niewiara, że egzotyczne sojusze, i to nie jest pogarda, żeby to było jasne dla Stanów Zjednoczonych, świadomość, że Stany Zjednoczone mają wiele wektorów, wiele punktów zainteresowań i to jest stały konflikt, czy bardziej Pacyfik, czy Europa, to nic nowego. I to hasło, żeby zbudować mniej polityczną, bardziej też kultrową wspólnotę, opartą na wartościach chrześcijańskich, opartą na Europie antytotalitarnej. To jest jakby ten punkt wyjścia, ze wszystkimi konsekwencjami. Kończąc na literaturze, na języku, na posługiwaniu się języka. Kończąc na tym, że jednym z pierwszych wielkich poetów, który doznał odpowiedzialność, nie Żyda, za to, co się dzieje w getcie warszawskim w 1943 był Czesław Miłosz. Poezja polska, nie jakieś raporty, oczywiście raporty, na temat sytuacji, na temat zagłady. Ale powiedziałbym, ten skok uniwersalny polskiej literatury to są wiersze w 1943 Czesława Miłosza. I kończąc, dlaczego tym wszystkim mówimy? Pan Putin, nasz sąsiad, bardzo dobrze to rozumie. I to jest paradoks. Bardzo dobrze to rozumie. On bardzo dobrze rozumie, że integracja europejska, sojusz Polaków, pojednanie Polaków, porozumienie z Ukraińcami, Bardzo dziękuję za to, że ta książka ma dwa oblicze ukraińskie, z Niemcami, obojętnie z kim. To są kraje skandynawskie, to jest, Adamie, rewolucja polityczna, jak te państwa niby neutralne, skandynawskie przyjeżdżają do nas, mówią, chcemy z wami sojuszu, ufamy wam, Polakom. Jutro traktat francusko-polski, on nie jest mocarstwem, on jest właśnie obywatelskim, prawda? Pan Putin bardzo dobrze rozumie, że jeśli nam się uda być Europejczykami, to będzie to największe zagrożenie dla jego wizji imperialnej. Tu chodzi o wielką politykę i chodzi o pokój, chodzi o walkę z tą wojną. Jesteśmy odpowiedzialni. Jeszcze do tego, co Adam powiedział, jest taka bardzo praktyczna idea w tej książce, że dużo mówimy o populizmie, a tak naprawdę nie potrafimy go uchwycić. I wydaje mi się, że jest jedna piekielnie niebezpieczna, bo szalenie inteligentna cecha populizmu w Europie. On mówi tak, słuchajcie, kilka tożsamości, kilka odpowiedzialności, to jest za dużo. Skupmy się na jednej. Ja nie jestem politykiem europejskim. Ja opisuję rzeczywistość. Jak to mówi Lech Walesa, w XXI wieku państwa narodowe są za małe. On mówi, ja jestem elektrykiem, ja widzę, co się dzieje na świecie technologicznie. Potrzebujemy większych struktur. Bardzo to jest mądry język. I o co chodzi? Dzisiaj obywatele potrzebują jak największej bliskości wobec władz. Także musimy, potrzebujemy silnego samorządu, wiadomo, tego codziennego, lokalnego kontaktu z demokracją. To jest jakby ten kontakt, który uwiarygadnia demokrację. Także każdy demokrata jest też lokalnym demokratą. Regionalizm w bardzo różnych formach jest realizowany. U nas w Polsce bardzo się wzmocnił. No i z perspektywy też praw człowieka. Pamiętam taki głos liberała Ralfa Dörendorfa, który mówił, kochani, nie zapominajcie przy całym dyskursie europejskim o sile państwa narodowego. Państwo narodowe będzie nadal tym organizmem, które będzie skutecznie broniło praw człowieka. Konstytucje, demokratyczne państwa narodowych są też przecież częścią tożsamości europejskiej. No i problem ostatni, największy, no właśnie, jak tą cholerę tę Europę zorganizować? To jest piekielnie trudne. No bo wszyscy chcemy i dobrze, żeby państwa narodowe miały ten głos. A w Radzie Europy Francuzi mają tyle samych głosów, co my, co Malta, co Cypr. Jeden głos. No i to powoduje korupcję polityczną. Słowacja, Węgrzy dzisiaj blokują właściwie wszelkie reformy. I dlatego piłka jest po naszej stronie. To znaczy, my jako obywatele musimy znaleźć odpowiedź na to, właśnie jak żyć tą Europą, jak ją wzmocnić, jak może być silnym organizmem. Ale musimy przyjąć te wiele płaszczyzn odpowiedzialności, naszej tożsamości. I wydaje mi się, że już ta świadomość jest niezwykłą siłą walki z populizmem. walczy z federalizmem amerykańskim i Putin chciałby mieć taką kolejkę klientów, a niech Francuzi do niego przychodzą, Niemcy, Brytyjczycy. On nie chce mieć do czynienia z silną europejską drużyną. Także przepraszam za takie tour de force, ale chyba to jest jakby ta esencja powrotu do naszych mistrzów. To nie jest pomnik. Niestety oni czuli bardzo dobrze te lekcje, które przed nimi stały, a niestety nie wszystkie lekcje zostały odrobione. A może w ogóle jest tak, że trzeba ciągle te lekcje odrabiać na nowo. Każda generacja musi je na nowo po prostu odrobić.
[01:10:14.86 → 01:10:32.78] G: Także w eseju pojawia się ten wątek odczytanie historii, żeby chronić demokrację i zapewnić pokój, a publiczną misją jest troska o międzynarodową solidarność i stałe odczytywanie lekcji historii. Pan profesor rozumiem ad vocem i z komentarzem. Pan minister również. Bardzo proszę.
[01:10:35.44 → 01:12:40.95] A: Nawet nie wiem od czego zacząć, ale zacznę od chyba najprostszej rzeczy, że ja nawet się w jednym miejscu z Bazylem nie zgadzam. Dobrze, nie? Bo to było za słodko, żebyśmy się zgadzali we wszystkim, ale myślę, że w pewnym miejscu za bardzo uległ swojemu mistrzowi Giedroyciowi. Mianowicie Giedroyc miał obsesję na punkcie idei piastowskiej, która była kwintesencją endecyzmu, endecji myślenia takiego nacjonalistycznego. I Bazyl to powtarza. A ja uważam, że to jest przyprawianie gęby, mówiąc Gombrowiczem Piastom, bo wcale tak nie było, jak Giedroycz to robi, tylko Giedroycz czyta endeków i on boi się endeków, a endecy mają misję piastowską na sztandarze. Ale, żeby nie było tak miło w Lublinie, to Giedroycz, i tu się z tobą zgadzam, nie lubi również idei Jagiellońskiej i mówi nie. I fajne jest, bo Mazur mówi rzeczy niepopularne, ale niekoniecznie mówi tak na froncie od razu, ale tą ideą piastowską to ty ją przytaczasz. Słuchajcie, jakbyście wrócili do, a są tu poloniści, widzę, i wrócili do Czerwonych Tarcz i Jarosława Iwaszkiewicza, no to zobaczycie, jak kapitalnie się ci piastowi układali w tej Europie. To oni ciągnęli też do Europy. Koaligacje piastowskie były tak znakomite, że szkoda, że je straciliśmy, tylko że później, jak mówię, zostały kupione politycznie przez Endecję. ale cieszę się, że wybrzmiewa również ta idea jagiellońska, którą on krytycznie odnosi się. Ale jest jeszcze coś bardziej ciekawego w twoim tekście, mianowicie cytuję z Mieroszewskiego, który jest skoniną jednym z swoich idoli w sensie politycznego pisania, pisał dużo o Niemczech.
[01:12:40.99 → 01:12:42.45] D: Straszna biografia przedwojenna.
[01:12:42.85 → 01:13:44.81] A: Jerzy też Giedroydź nie miał idealnej przed wojną, więc oni nie byli bezgrzeczni, jasne, no ale się naprawili i na tym polega też chrześcijańskie przebaczenie, więc im dobrze, ale cytujesz taki fragment Mieroszewskiego, który mi się strasznie podoba, jest bardzo przekorny i to jest bardzo ważne, żeby mówić o rzeczach niewygodnych, mianowicie, co piszesz, co pisze Mieroszewski? Wolność, proszę państwa, jest celem nadrzędnym, któremu wszystko musi być podporządkowane i jasne, i wszyscy się z tym zgadzamy, ale pisze dalej, I to już jest czysta róża Luksemburg. Pierwsze pytanie w politycznym abecadle brzmi nie, czy Polska będzie niepodległa, lecz czy świat jutro będzie światem wolnych ludzi. No przecież to jest róża Luksemburg. Słuchajcie, to pisze Mieroszewski, to gdzieś z tyłu głowy ma ojciec
[01:13:47.07 → 01:13:47.53] D: Innocenty.
[01:13:47.59 → 01:15:29.78] A: Innocenty. I to Basil dalej publikuje. Jest w tym coś takiego, żeby mówić rzeczy niepopularne, ale nadawać im nowy sens. To jest to, co powiedziała chyba Iwona Hofman mianowicie wartość słowa, którą musimy przywracać. Dzisiaj to jest tak, że to słowo zostało wywrócone do góry nogami i epoka postprawdy spowodowała, Mówiąc jedno, myślimy zupełnie coś innego. Te proste wybory są bardzo skomplikowane. Ale to, że żyjemy w skomplikowanym świecie, to nie znaczy, żeby go upraszczać. I to jest coś, błąd chyba podstawowy, który popełniamy, a który ideolodzy nie tylko narodowi próbują nam... nam jako drogowskaz wskazać, bo przecież skoro jest tak skomplikowane, skoro mamy tyle płci, to uprośćmy to, no bo po co ma być tyle płci albo po co ma być tyle... Sprowadźmy to do dwóch i będzie najlepiej. Nie, rzeczywistość jest różna i to mówisz ty, i to mówi w pewnym momencie, bo jednak patrzmy na kulturę też ewolując, ona wcale ani od samego początku nie była taka sama najlepsza. Ale to też jest ważne w tym, co piszesz, o tej ewolucji, o tym, żeby na tę różnorodność patrzeć właśnie w sposób, w sposób krytyczny. Ja mam jeszcze taki na finał taki swój manifest, ale zostawię go, jak mi pozwolisz jeszcze raz zabrać głos, bo może teraz Adamowi Podnarowi głos.
[01:15:30.16 → 01:15:31.98] G: Zapraszamy pana ministra.
[01:15:32.14 → 01:22:29.73] C: Drodzy państwo, szalenie fascynujące przemyślenia. Jak Bazil przemawiał, to kilka kwestii mi przyszło do głowy. Pierwsza rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to jest kwestia siły słowa. bo ja patrzę na to trochę teraz z innej perspektywy. Przyglądam się swojemu szefowi, który słowem myślę, że bardzo ciekawie operuje, też szuka często różnych nazw dla zjawisk, które zachodzą, ale takich nazw, które miałby przekonać i gdzieś nadać jakąś nową ideę. Zwracam uwagę na to przemówienie z Gniezna, które było myślę, że bardzo ciekawym spojrzeniem, na to, gdzie jesteśmy, z czym się mierzymy, także z odwołaniem się do tej, także tradycji piastowskiej, jakby na to nie patrzeć. Ale zaskoczę Państwa, że jak myślałem o tych obchodach tysiąclecia korony, to czytałem różne rzeczy o Chrobrym i natknąłem się akurat na książkę Andrzeja Nowaka, to jego, te dzieje Polski, prawda, kilkutomowe, jeszcze nieskończone. I on ma tam bardzo takie fajne, bardzo ciekawe przemyślenia dotyczące i tej europejskości Chrobrego, i też on formuje taką tezę, że być może to, o co chodziło, to chodziło o osiągnięcie imperium poprzez wolność. I teraz wolność zewnętrzną, ale też wolność wewnętrzną, czyli imperium w sensie takiego zorganizowania państwa, takiego skoordynowania rzeczy, zainwestowania w tych wojów, infrastrukturę, obronność i tak dalej, żebyśmy nie byli zagrożeni z zewnątrz. Czyli, że wzmacnianie władzy może służyć temu, aby osiągnąć własną wolność i móc o sobie samym decydować. Teraz jak myślę o tych kwestiach, chociażby też to, o czym powiedział Basil, tej kooperacji nordyckiej, to jest coś zupełnie niezwykłego, nowego, że państwa, które jeszcze kilka lat temu deklarowały się jako neutralne, teraz mówią, ok, to basen Morza Bałtyckiego jest tym, co nas łączy, ale nie tylko geograficznie, tylko ze względu na to, że i na południe i na północy pływają foki, tylko ze względu na to, że mogą pływać krążowniki, okręty podwodne czy drony podwodne. i że musimy się wokół tego jednoczyć. Ale sami sobie znowu nie poradzimy, ponieważ te wyzwania i technologiczne, i geopolityczne powodują, że musimy być silni. Ale wracając do tej kwestii siły słowa, chciałbym z Państwem się podzielić też taką refleksją, w czym słowa pomagają w mojej pracy codziennej. Miałem takie, niedawno organizowałem w ramach prezydencji, czy mój zespół organizował takie seminarium pod tytułem Od Norymbergi do Hagi na temat odpowiedzialności za zbrodnie wojenne. Bardzo ciekawe seminarium z udziałem takiego wybitnego profesora Filipa Sandsa, który specjalnie przyjechał na to seminarium. On zresztą będzie niedługo przez Polskę przejeżdżał, bo jedzie do Lwowa we Lwowie będzie otwarcie ulicy Rafała Lemkina. Bodajże 24 czerwca będzie uroczystość. Ale teraz, dlaczego mówię o tym wydarzeniu? Ponieważ tak sobie pomyślałem, no dobrze, ale spotkamy się, porozmawiamy prawniczo, wymienimy się różnymi poglądami i dokładnie w tym momencie, jak to planowaliśmy, pojawił się esej Krzysztofa Czyżewskiego w Gazecie Wyborczej na temat Wiktorii Ameliny, czyli pisarki ukraińskiej, która zmarła zginęła w wyniku bombardowania w Ukrainie. I tak sobie pomyślałem, a to może właśnie jest dobry pomysł, żeby nie mówić tylko i wyłącznie o tutaj wyzwaniach geopolitycznych i o tam statucie nowego Trybunału i o tym, czym się zbrodnia agresji różni od innych zbrodni wojennych, tylko można właśnie lepiej przemówić słowem. I uznaliśmy, że cała uroczystość się rozpocznie i zakończy wierszami Wiktorii Ameliny, który recytował Andrzej Hyra i które w kilku słowach pokazują to wszystko, co my ubieramy w tysiące słów prawniczych, czy właśnie w różne analizy, dlaczego ten Trybunał powinien istnieć. Wiktoria Amelina, która była przywoływana w niejednej mowie politycznej, która stała się tym właśnie intelektualnym takim symbolem i traumy, i wojny, i walki o suwerenność, ona też powiedziała przepiękną rzecz o integracji europejskiej, a mianowicie ona użyła takiego sformułowania, że rodzina jest tam, gdzie jest zaufanie. że dlatego mówimy o tej rodzinie europejskiej, bo my sobie wzajemnie chcemy zaufać i dlatego my musimy wspierać Ukrainę, ponieważ musimy tworzyć relacje zaufania, bo nie ufamy tym, którzy są dalej na wschodzie, bo trudno im zaufać po tym wszystkim, co robią, co robili i ze względu na te wszystkie wyzwania geopolityczne. I zmierzam do tego, Czasami nazwanie tych rzeczy właśnie w taki sposób, czasami prosty, ktoś mógłby powiedzieć literacki tylko i wyłącznie, ma fundamentalne znaczenie dla późniejszego kształtowania polityki. I te słowa później niosą dziesiątki, setki tych osób, które później wykonują, prawda, czasami wręcz mrówczą, niezauważalną pracę na rzecz dokonania tej rzeczywistej zmiany w sferze politycznej, bo jeżeli na przykład, mam taką nadzieję, ten Trybunał do Spraw Zbrodni i Agresji za chwilę powstanie, to nikt nie będzie pamiętał o tym, że nad tym pracowały jakieś tam dziesiątki, setki, tysiące urzędników, dyplomatów, prawników, tylko będą pamiętali o tych słowach przewodnich i będą pamiętali o ofiarach, ze względu na które tego typu Trybunały się tworzy. Chciałbym bardzo docenić, bo tego typu właśnie eseje, słowa później niosą i kształtują rzeczywistość w sposób większy niż właśnie temu pisarzowi może się wydawać, że ten czytelnik to tak naprawdę do końca nigdy ten, kto pisze, nie wie, kto będzie tym czytelnikiem, to przeczyta i skorzysta później z tej właśnie myśli, która spowoduje, że pewien rys ideowy, w jaki sposób należy pewne sprawy prowadzić.
[01:22:31.17 → 01:23:49.14] G: Tak, bardzo dziękuję. Bliskie są szczególnie mnie jako medioznawczyni. Te słowa odpowiedzialności za słowo. Ja wiem, że to jest pewien rodzaj romantycznej wizji. Słowa są nośnikiem wartości, ale przypomnę w tym kontekście doświadczenie moje własne sprzed roku. Mykołaj Rabczuk odbierał tutaj w Teatrze Starym Nagrodę Specjalną im. Jerzego Giedroycia. Wcześniej spotkaliśmy się na Festiwalu Języka Polskiego w Szczebrzeszynie. No i zakładaliśmy w scenariuszu rozmowy, że będziemy pytali oczywiście o wojnę, o konteksty historyczne, polityczne, a Mykoła Rabczuk powiedział, posłuchaj, my po prostu przeczytamy wam wiersze i fragmenty, prozy, książek, które się teraz ukazują, mimo, obok, w trakcie i nie tylko tych, które dotyczą wojny. I właściwie cała ta atmosfera, która się dzięki temu wytworzyła, uświadomiła nam, Właśnie to, o czym pan minister mówi, to znaczy o takiej odpowiedzialności za słowo, które może więcej niż armata. I to też nie jest jakieś odkrywcze, bo odwołuje się do klasycznych stwierdzeń, ale wtedy zrozumiałam rzeczywiście, czym jest dla Ukraińców możliwość podzielenia się wierszem.
[01:23:50.32 → 01:31:16.91] D: Ja bym chciał ten wątek z innej strony wzmocnić. Tu Adam mnie zainspirował. Jest taki psychoanalityk austriacki, który jako Żyd austriacki niestety siedział w Auschwitz i przeżył Auschwitz, Viktor Frankl. I on kiedyś takie bardzo ładne zdanie powiedział, wszędzie tam właśnie czuję się w domu, gdzie mnie rozumieją. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Bo tak, tutaj mówimy o rzeczach bardzo ważnych. My wszyscy doświadczyliśmy kampanii słowa nienawiści i morderstwa Pawła Adamowicza. Myślę, że tutaj Paweł stracił życie, ale była masa innych potencjalnych ofiar i nadal są. To pokazuje te relacje realne i przemocy i słowa, chociażby w rzeczywistości, gdzie nie ma klasycznej wojny. W wojnie oczywiście słowo jest bronią i myślę, że my też Putina nie doceniliśmy, jego obojętnie czy ghostwriterzy, czy on, jego interpretacje historyczne, jego legitymizację tej wojny i to nie była tylko legitymizacja napaści na Ukrainę, to była próba negowania cywilizacji demokratycznej, w której żyjemy, która powstała po 45 roku. Ale ja chciałem jeszcze coś innego powiedzieć, Tutaj trochę dla państwa informacji. Tak, to jest ten jeden esej wydany symbolicznie w Lublinie, a to jest książka. I tu trochę nam zniknęło, że to jest próba przywołania wielu mistrzów, też kobiet. I bardzo ważnym wątkiem jest oczywiście dziedzictwo Solidarności. Tu nie wchodzę w aspekty, które są oczywiste. I o co tutaj chodzi? Pamiętam taką rozmowę, w 2007 roku, to jeden z naszych wielkich mistrzów, Bronisław Gelemek, który przyjechał na, tak jak Adam dzisiaj przyjechał, masz w serce innych obowiązków, pierwszy raz jechałeś do nas na taką debatę, i on przyjechał się kiedyś do Benina na debatę, byliśmy kompletnie zdziwieni, dlaczego on przyjeżdża. I przemówił. I to był czas, kiedy on czuł, że rodzą się nowe nacjonalizmy i wygłosił takie przemówienie na temat tego, co jest właściwie esencją. polityki, w tym dobrym znaczeniu obywatelskim, które dla naszej demokracji jest ważne. I mówi tak, wiecie co, no ja przecież całe życie byłem intelektualistą, historykiem, potem działaczem Solidarności, parlamentarzystą, no i późno zostałem zawodowym dyplomatą. I dzisiaj widzę, że miałem takie właśnie wyobrażenie, że światowa polityka to geopolityka, to zderzenie interesów, a teraz stoję przed nimi i wiecie o co chodzi? chodzi o poczucie bliskości, kulturowej bliskości. I tu jest problem. I to jest szansa i problem. Znaczy jak my się spotykamy na terenie międzynarodowej, spotykają się ludzie. I to nie chodzi o to, że to jest banalne, to nie chodzi o to, że to jest też niebezpieczne, że nie chodzi o wielkie sprawy. Ale niczego nie załatwimy, niczego nie rozwiążemy, jeśli się nie rozumiemy. I on oczywiście nie miał na myśli języka. Miał na myśli wartości, historię, kulturę, wczucie się w innych, To znaczy, że sztuką demokratów, demokratycznych państw nie jest komunikacja w sensie zalewania słowem, tylko zrozumienie innych i w komunikowanie też w taki sposób, żeby inni nas zrozumieli. Z tym mamy dzisiaj też problem, prawda? Dzisiaj często tak komunikujemy w sferze publicznej, żeby tworzyć dystans, żeby nas inni nie zrozumieli, do swoich. I to było piekielnie mądre, bo wszyscy siedzieliśmy na sali i mówili, o kurczę, mamy problem. Mamy problem, bo cała nasza edukacja, obojętnie gdzie, czy w Polsce, czy w Francji, czy w Niemczech, czy w Szwajcarii, właściwie nie jest na to przygotowana. I jeszcze, nie chcę Państwa zanudzić, chciałbym Państwa zachęcić do lektury tych tekstów, bo one są dostępne w internecie, one są tylko w tej książce. Dzisiaj właśnie w Domie Słowa zapytano mnie o tekst, który niedawno temu po prostu odkryłem, jest dostępny, jest zapomniany. Nazwisko jest znane, Leszek Kołakowski. Dzisiaj rozmawialiśmy o wielkim tekście, w skromnym tekście z 77 roku, w tym Kołakowski mówi o takich dwóch prądach naszego życia, nie tylko politycznego. Wychowania do nienawiści, wychowania do godności. I w tym miejscu to jest też bardzo ważne, bo to dotyczy wszystkich, prawników, naukowców, dziennikarzy. Mówi tak, musimy mieć świadomość, że wychowanie do nienawiści jest bardzo popularną inwestycją. Teraz banalizuje go bardzo mądry tekst. Bo właściwie tworzy z nas zakładników. Człowiek, który nienawidzi ogranicza sam siebie. Odbiera sobie wolność. Tym człowiekiem bardzo łatwo sterować. I to była mowa w 77. To nie było spojrzenie tylko na Związek Sowiecki. To było spojrzenie na wiele sił. Też w państwach demokratycznych, które nie chcą mieć ludzi samodzielnych, świadomych swoich praw, swojej godności. I tym drugim bardzo trudnym nurtem jest wychowanie do godności. I zobaczcie, to jest przerażające, jak bardzo to jest aktualny temat. Jak bardzo to jest pytanie, które na przykład codziennie stawiam sobie z moim zespołem. Po co jesteśmy jako instytucja kultury? Po co? Po co jesteśmy jako też państwo? I tutaj to nie jest krytyka. To jeszcze mamy dużo do odrobienia. Wychowanie dogodności. Może to też jest taki klucz walki z dzisiejszym populizmem, bo wszyscy ci populiści, nawet w państwach demokratycznych, którzy szukają legitymizacji demokratycznej, ją otrzymują w sposób czysty. mają wielki sukces nawołując do tego, żebyśmy inwestowali właśnie w kulturę nienawiści. Jak trudno zachęcać do inwestycji w kulturę godności. O tym też Gieremek mówił, mówiąc o porozumieniu. Tu nie chodziło o to, żeby się dogadać. Chodziło o to, żeby zrozumieć, że tej drugiej osobie na czymś zależy, jakaś wspólnota wartości. Także szanowni państwo, to nie jest książka dla europeistyki, dla analityków integracji europejskiej. To jest właśnie książka, która mówi o tym bez tych bardzo trudnych warstw kulturowych. Trudno będzie nam mieć sukces, bo Adam zwrócił uwagę, to był bardzo ważny element w historii Europy, referenda w Holandii, Francja, to wtedy z Niemiec obserwowałem, przeżywałem i Adam, to była niezwykła rzecz, to była właśnie negacja tej nowej Europy. Ja też nie czytam skomplikowanych dokumentów, to nie chodziło o to, żeby przeanalizować dokument nowej podstawy prawnej Unii Europejskiej. Prawdopodobnie większość wyborców Holandii i Francji powiedział, o świetna rzecz, bo tam też nasze interesy Holenderów, Francuzów są przedstawiane. Cała kampania dotyczyła nowej Europy, że my Holendrzy, Francuzi nie jesteśmy przygotowani do tego, że Europa się narodziła na nowo właśnie dzięki Solidarności. I nie chcemy tej Europy. I rozpoczął się bardzo, bardzo trudny proces właśnie szukania porozumienia z nowymi członkami. Pokazania, że ta większa Europa nie jest zła dla Zachodu. Dzisiaj piłka jest po naszej stronie. Dzisiaj my jesteśmy bardzo ważnym, silnym państwem. Duża odpowiedzialność na naszych barkach. No okej. Kropka. Więcej.
[01:31:17.43 → 01:38:09.48] A: Pytanie, bo pytanie jest, kontynuując tę myśl, Bazyla, takie, Minęło prawie pół wieku od czasu tekstu Leszka Kołakowskiego. 1977 rok. I co? I dzisiaj co? I dzisiaj zamiast godności, zamiast tego wątku wyeksponowanego, który prowadzi do relacji, dialogu, to znaczy nie zgadzania się, ale dialogu, który tworzy jakąś wspólnotę, jesteśmy w fazie sprzed 170 lat, kiedy w kościele świętego Pawła we Frankfurcie Wilhelm Jordan mówi, koniec tego, tej mrzonki romantycznej, musimy wrócić do egoizmów narodowych. I my dzisiaj dokładnie, 170 lat mniej więcej po, jesteśmy w tym momencie, a nie w tym momencie, który chciał od nas, czy który chciał od nas, który, który jako manifest wyznaczał Leszek Kołakowski. Pytanie, które sobie postawimy, a na które ja nie mam odpowiedzi, no to co się stało, że jesteśmy właśnie znowu w tym momencie? Bo, bo odpowiedź na to pytanie myślę, że jest bardzo ważna i może być drogowskazem do pójścia dalej. Ja mam nie propozycję, ale taki pytanie do zastanowienia się, bo wyrastaliśmy, Adam Bodnar jest ciut młodszy jednak, ale moje pokolenie, wyrastało w latach, definiowaliśmy się na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. I tym wyznacznikiem tego definiowania się było społeczeństwo obywatelskie. Chcemy wartości obywatelskie, to najważniejsze. Ja dzisiaj się pytam, czy nie lepiej byłoby, gdybyśmy dziś spróbowali się zdefiniować jako wspólnota obywateli. Co mam przez to na myśli? Przez to mam na myśli to, że powinniśmy wrócić do kodeksu Norm kulturowych, które nas łączą, o których gdzieś zapominamy. Bardziej eksponować je i wokół nich się łączyć. Nie w ramach Polski czy Francji, czy jakiegokolwiek innego kraju, tylko w ramach Unii Europejskiej. Tej debaty, godnościowej debaty z lat 70. i 80. chyba nam brakuje. Zmiana paradygmatu społeczeństwa obywatelskiego na wspólnotę obywateli wydaje mi się, jest niezwykle ważne, bo ona inaczej stawia akcent. Akcent wartości, który gdzieś się zapodział w tym procesie dochodzenia do dnia dzisiejszego. Ale pozwolę sobie jeszcze na małą polemikę z profesorem Bodnarem. W końcu siedzi prawie vis-a-vis mnie. Profesor Jan Pomorski, który mnie kiedyś sprowokował, moderował na zjeździe, powszechnym zjeździe historyków polskich i do dzisiaj ci tego nie zapomnę, dyskusję z profesorem Nowakiem. I zrobiłem to, żebyście nie myśleli. Natomiast, natomiast ja wiem dlaczego profesor Nowak lubi Chrobrego, no bo Chrobry był jednak wielki, a on lubi wielką historię, on lubi, trochę ironizuje, ale, ale chcę mu powiedzieć tyle, że Wizja historii, którą proponuję, logika historii, którą proponuje Andrzej Nowak, już nie chcę wracać do tego albo Jedwabny czy Westerplatte, która wykopała albo uświadomiła nam wielką przepaść, jaką wpycha nas tą dychotomią, jest to, że jest zdefiniowanie historii poprzez afirmacyjność. I ja rozumiem z jednej strony, Wykreować pozytywny obraz wspólnoty. Musimy myśleć afirmacyjnie. Ale... Afirmacyjność w takim wydaniu, jaką ja znam od Andrzeja Nowaka, czy tego środowiska, jak się ono nazywa, nie będę dochodził bliżej, polega na leczeniu kompleksów. A ja nie chcę być człowiekiem z kompleksem i leczyć tych kompleksów. Dlatego ja się nie boję historii krytycznej, i patriotyzmu krytycznego, który jest bardziej twórczy według mnie, niż patriotyzm oparty na właśnie takim afirmacyjnym wyłącznie podejściu. Dla mnie nie ma dychotomii albo, albo. Ja już nie chcę powielać też tezy Pawła Maksewicza, że i to, i to. Moją tezą jest wyjście z tych dychotomii, w ogóle budowanie innej opowieści o Polsce, o Europie, o Polsce w Europie. I to znowu podeprę się bazylem, bo ty też tak myślisz, tylko nie napisałeś to sobą, tylko napisałeś to, ci zaraz powiem, napisałeś to słowami Giedroycia chyba, Musimy innymi słowy zacząć rozpatrywać polską historię jako fragment historii Europy, bo dotąd było odwrotnie, a to jest rok 52. Dzisiaj też bym powiedział, dotąd było odwrotnie i ciągle jest odwrotnie. Historię rozpatrywaliśmy zawsze z punktu widzenia partykularnych interesów Polski. Słoń, a sprawa Polska mniej więcej to tak brzmi. I proszę Państwa, to jest śmieszne, ale to jest dramatycznie. My ciągle tkwimy w takim w takim sposobie myślenia, który ogranicza nam autopercepcję bez kompleksów. Taką, którą ja bym chciał, żebyśmy byli. Takim bym chciał, żebyśmy byli społeczeństwem. Jak tworzyłem na przełomie lat 80-tych, 90-tych ideę Borussii, to to jest kompleks tematu ziem odzyskanych. No to oczywiście miałem problem, bo mówili, że my chcemy to Niemcom i tak dalej, a nam chodziło o to, żeby, że moją odpowiedzią było to, nie istotne jest, kto był pierwszy na tych ziemiach i spór o to Niemcy czy Polacy, tylko o tym, jak godnie możemy wzbogacić wiedzę, historię tych ziem, jak jesteśmy tu tożsami z tym. I to jest istotne według mnie, które by zmieniło paradygmat myślenia o nas i o sobie i bylibyśmy wspólnotą obywateli, których mogłaby łączyć wspólnota wartości. Tak bym powiedział.
[01:38:10.65 → 01:38:11.38] G: Bardzo proszę.
[01:38:11.84 → 01:44:55.13] C: Oj, pan profesor mnie sprowokował. Ja nie będę próbował tutaj wchodzić w rolę obrońcy tego czy innego historyka. Chodziło mi tylko i wyłącznie o pewną myśl, która moim zdaniem ma znaczenie inspiracyjne i myślę, że wiele osób te tysiąc lat po koronacji zaczyna się zastanawiać tak naprawdę, okej, co z tego możemy w ogóle wyczytać, jak możemy sobie to zinterpretować, żeby nam to trochę pomogło w zrozumieniu rzeczywistości i myślę, że pan premier całkiem nieźle to zrobił, to znaczy akcentując to z jednej strony kwestię różnorodności, i tej współpracy międzynarodowej, a z drugiej strony jednak przywiązania i budowania siły. Myślę, że to było naprawdę dość zgrabne podejście do tej kwestii. Ale chciałbym tutaj po pierwsze pogratulować panu profesorowi tego, że osiągnął sukces. Bo panie profesorze, pan tu mówi o Borussii, o ziemiach odzyskanych, tzw. odzyskanych, o tym, że tworzył pan społeczeństwo obywatelskie, pokazywał, na czym to polega. Teraz jaki jest tego efekt? Efekt jest taki, że mamy dwie gigantyczne, wielkie książki opowiadające o zachodniej Polsce, książkę od Żania Rokity i mamy książkę, gdzie oczywiście jest pewnie próba jakiegoś tworzenia tutaj nowych słów i być może nazywania tego w inny sposób, ale jednak to trafia do, myślę, że dość masowego czytelnika i wpływa na kształtowanie, znaczy może nie kształtowanie, ale na pewno szukanie odpowiedzi na tożsamość, czy książkę Karoliny Kuszyk, poniemieckie. Ale powiem Państwu, że to są te książki znane powszechnie, ale ja chciałbym Państwu powiedzieć o takim właśnie zwyczajnym obywatelu, który się nazywa Zbigniew Mnieczkowski, jest emerytowanym pułkownikiem Ludowego Wojska Polskiego, mieszkający na drodze między Złocieńcem Adrawskim Pomorskim, który od lat wydaje książki pod tytułem Zbiegiem Drawy, Zbiegiem Regii, Historia Drawska, Historia Złocieńca i tak dalej i tak dalej. I to są, drodzy Państwo, gigantyczne książki opowiadające o tożsamości tych ziem, napisane bez kompleksów, pokazujące wszystko, jak było łącznie z akcją Wisła i dla mieszkańców tych miejscowości mające absolutnie fundamentalne znaczenie z punktu widzenia zrozumienia, gdzie mieszkają, gdzie są i tak dalej. I to by się nie stało, gdyby nie robota pana profesora. w tym kontekście i pokazywanie tego na poziomie wyższym, intelektualnym, w taki sposób, że jak osoby to podnoszą, nie wiem, remontują, czy odnawiają cmentarze niemieckie, to nikt ich tam nie gania, prawda, z widłami, tylko uznaje, okej, normalka, tak trzeba zrobić. Ale druga rzecz, z którą chciałbym tutaj polemizować, ponieważ myślę, że my mamy taką tendencję do tego, żeby krytykować, że a, to z tym polskim społeczeństwem obywatelskim to tak nie wyszło, szukajmy innej formy, wspólnota obywateli. Ja się zgadzam, że też chciałbym, żeby każdy obywatel był tym obywatelem zaangażowanym, aktywnym, uczestniczącym na szczeblu krajowym, na szczeblu europejskim w tej debacie publicznej, czuł swoją podmiotowość. Tylko, że z drugiej strony Jak ostatnio słuchałem wywiadu z panią ministrą Adrianą Porowską, no to z wywiadu wychodziło, że mamy w Polsce, kolejny wywiad po tym, jak była jakaś kolejna tam transza grantów, część organizacji była zadowolona, część była niezadowolona, a pani ministra mówi, no dobrze, tylko że w Polsce mamy ponad 100 tysięcy zarejestrowanych fundacji i stowarzyszeń, zdecydowana większość działa, zdecydowana większość to są małe organizacje, no to jest ktoś jednak do nich należy i ktoś w nich funkcjonuje. Drodzy Państwo, jak ja się mierzę z takim niezwyczajnym codziennym problemem, Państwo mogą zadać pytanie, po co tak duża administracja państwowa? Jak my przedstawiamy jakikolwiek projekt ustawy i nam nagle wpływa, prawda, wpływają opinie od kilkudziesięciu organizacji pozarządowych, to my naprawdę dobrze wiemy, że musimy odpowiedzieć, musimy jakoś zareagować i ktoś musi nad tym pracować i to są ci właśnie konkretni urzędnicy, to jest taki, ale znowu, skąd to się wzięło? No stąd, że te organizacje się tego domagały, prawda? To, że my mamy, nie wiem, wysłuchania obywatelskie, konsultacje społeczne, to jest efekt tej presji i oczekiwania właśnie ze strony społeczeństwa obywatelskiego. I teraz, drodzy Państwo, w tym kontekście chciałbym Państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, która, nie mówiłem jeszcze tego publicznie, ale moim zdaniem to jest coś, gdzie my Dziś zostawiamy to trochę z boku i nie dostrzegamy pewnych procesów, które mają miejsce. Drodzy Państwo, zaskoczę Państwa, ale uważam, że obecnie, Anno Domini 2025, mamy do czynienia z rozwojem jednej z najbardziej spektakularnych forum zaangażowania społeczeństwa obywatelskiego, o którym pewnie Państwo nie mają nawet pojęcia, że można tak to nazwać. A co to takiego jest? To jest akcja deregulacyjna Rafała Brzoski. Bo to nie jest jeden Rafał Brzoska, to jest po prostu grupa tych wszystkich samorządów gospodarczych, konfederacji, pracodawców. Za tym jest jakaś gigantyczna rzesza prawników, działaczy, osób związanych z różnymi organizacjami, biznesowymi bądź działającymi na rzecz dobra wspólnego i za tym idzie jakieś tysiące ludzi, którzy gdzieś tam wynajdują te różne przepisy, które są uznawane za zbędne i zgłaszają to, obrobiają i tak dalej. I proszę zauważyć, można było ten temat deregulacyjny w Polsce zrobić na zasadzie jak Elon Musk, czyli wpada gość tutaj z jakąś piłą tarczową i tnie, a można było zrobić w polski sposób, poprzez zaangażowanie społeczeństwa obywatelskiego, oczywiście z liderem na czele, bo bez lidera to by nie wyszło. Ale jednak efekt tego jest taki, że to jakoś idzie do przodu, że to jak jest mowa o tym, że ileś tych projektów jest przyjmowanych, to faktycznie one idą do przodu. Także myślę, że czasami my nie doceniamy tego, co mamy i co udało się wytworzyć i co więcej, co nas moimi momentami mocno nawet odróżnia od państw z naszego regionu, ale nawet od państw tradycyjnej Europy, tak może bym to nazwał, gdzie te organizacje już są tak ustabilizowane, że też nie są nadmiernie czasami kreatywne w rozwiązywaniu codziennych problemów.
[01:44:55.57 → 01:44:55.75] D: Dziękuję.
[01:44:55.89 → 01:46:49.28] G: Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, z każdą wypowiedzią naszej gości przekonuję się, jak pojemnym i inspirującym gatunkiem jest esej. Rozmawialiśmy kilka tygodni wcześniej o lafickiej szkole eseju. No tu jest kwintesencja. Zapraszam do zadawania pytań, do wygłaszania kwestii, które będą związane, które są związane z tematem naszego spotkania i może mają charakter uzupełnienia, polemiki. Czy ktoś z Państwa ma ochotę zabrać głos? Chyba nie widzimy. Nie widzimy, a liczyłam na to, że ta wielość wątków w dyskusji pobudzi zainteresowania, bo publiczność mamy zróżnicowaną i wyspecjalizowaną w różnych zagadnieniach naukowych, kulturalnych, społecznych, politycznych. Zatem kończąc to spotkanie i bardzo dziękując za uczestnictwo w tym spotkaniu panu ministrowi, autorowi książki, panu profesorowi, Pragnę powiedzieć, że i ja wyciągnęłam wnioski inspirujące z czytania esejów i myślę, że mówienie o kulturze godności może być znakomitym przesłaniem do działań, które podejmują środowiska polskich medioznawców w związku z koniecznością edukacji medialnej, problemami, które rodzi bezrefleksyjne korzystanie mediów. Odpowiedzialność za słowo kultura godności To mogą być dwie dodatkowe przesłanki wzmacniające ten apel. Bardzo dziękuję wszystkim za udział w spotkaniu. Było mi miło i czuję się zaszczycona, że mogłam je poprowadzić. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.
[01:46:50.02 → 01:46:51.73] D: Dziękujemy pani profesor Hoffman.