Bitwa o literaturę. Złodziejka / Elżbieta Strzałkowska, Grażyna Latos / Grażyna Lutosławska / PJM

[00:04.12 → 06:04.61] A: Panie, panowie, proszę państwa, dobry wieczór. Jak dobrze państwa widzieć, dobrze, że nie spotkaliśmy się w czasach prehistorycznych. Właściwie byłoby to niemożliwe, żebyśmy się spotkali w czasach prehistorycznych, bo wtedy człowiek dożywał najwyżej 30. roku życia. Starość zaczynała się więc bardzo szybko. Później było nieco lepiej, w średniowieczu osoby starsze miały już nawet 35 lat. Później na szczęście zaczęły się zmiany, higiena, szczepionki, rozwój nauki itd. I naukowcy twierdzą dziś, że jeśli mamy dobre geny i jeślibyśmy się bardzo postarali, to człowiek może dożyć 150 roku życia. Tak się jeszcze nie wydarzyło na razie, Ci rekordziści mają góra 122 lata, czego serdecznie sobie Państwu życzę. Ale czy my jako ludzie jesteśmy rekordzistami? Nie, w żadnym razie nie. Owszem, przyszło nam żyć dość długo, ale mamy solidną konkurencję jako zwierzęta. Weźmy na przykład takie koralowce. Koralowce żyją kilka tysięcy lat. Przyznają Państwo, nie mamy się z czym równać. Weźmy takie rekiny. Rekiny żyją kilka tysięcy lat. A jeśli mielibyśmy mieć konkurencję z roślinami, to na pewno nie z drzewami. O drzewach wiadomo, że jeśli nie uderzy w nie piorun, nie uderzy w drzewo człowiek, czyli po prostu nie skończy jego życia. I jeśli nie zaatakuje go choroba drzewa, to drzewo ma szansę, jak państwo myślą, ile lat żyć? Nieskończenie. Drzewa nie mają daty, przydatności. Drzewa mogą żyć wiecznie. U drzew nigdy nie zaczyna się starość. Ktoś mógłby zapytać, dlaczego człowiek został tak zaprogramowany? Zaprogramowany w taki mechanizm, który sprawia, że od poczęcia zaczyna się nasza droga ku końcowi, ku śmierci. Co odpowiadają na ten temat naukowcy? Otóż naukowcy na to pytanie odpowiadają niewiadomo. Tak mamy i już. Zresztą naukowcy z tym życiem ludzkim, zwłaszcza tym w późniejszym okresie, mają w ogóle sporo kłopotów na pytanie, kiedy zaczyna się starość. Spróbujcie znaleźć państwo odpowiedź w internecie na pytanie, kiedy zaczyna się starość. Oczywiście padają tam rozmaite daty i cyfry, ale po pierwsze są różne, po drugie są zmienne. Naukowcy spierają się w sprawie także takiej, jak się starzejemy, na czym polega starość itd. Generalnie chodzi o to, że o tej starości zdaje się nauka wie wciąż jeszcze niezbyt wiele. My wiemy na ten temat trochę więcej. Starość ze starością jest jeszcze jeden kłopot, mianowicie to jest taki temat, o którym niezbyt chętnie się nie zawsze rozmawia. Nie wiem, czy państwo to zauważyli. Na przykład socjologowie. Jeśli próbować znaleźć jakieś dobre teksty socjologiczne na temat starości, oczywiście, że znajdziemy. Ale gdybyśmy mieli porozkładać na trzy kubki teksty socjologiczne o dzieciństwie, o młodości, o starości, to zapewniam państwa, że ta ostatnia kubka byłaby zdecydowanie najmniejsza. One postanowiły się starości przyjrzeć. przyjechały dziś do nas, do Starego Teatru, żeby o starości porozmawiać. Elżbieta Strzałkowska i Grażyna Latos, zapraszam serdecznie. Elżbieta Strzałkowska, Grażyna Latos, autorki książki Jak złodziej przyszła, reportaże i rozmowy o starości. Zapraszam was do zajęcia miejsca. O, książka już stoi. na stoliku, to są mikrofony dla Was, więc jeśli mogę prosić, to zapraszam. Proszę Państwa, w tej chwili osób, które uważa się za osoby stare, jest w Polsce, wiem to także z Waszej książki, 19% społeczeństwa. W roku 2050, a rok ten już za zakrętem, będzie to 35%. Dlaczego w takim razie wszyscy na gwałturety nie zaczynamy zajmować się starością? Dlaczego nagle nie wszyscy rzucili się na to, żeby badać to zjawisko, żeby organizować służbę zdrowia dla osób, które przekroczyły wiek właśnie jaki? Tego jeszcze nie wiem, może spróbujemy to jakoś ustalić. Dlaczego książek o starości wcale nie ma tak dużo? Więcej jest o śmierci, bo ze śmiercią jakoś próbujemy się też od niedawna zacząć oswajać. A pani postanowiła o starości. Dlaczego? Skąd pomysł tej książki? Są włączone.
[06:06.19 → 06:56.63] B: To ja może zacznę od tego pytania, dlaczego się nie zajmujemy. Rozmawiałyśmy sobie o tym wielokrotnie, że to jest temat, z którym się nie chcemy mierzyć na takim poziomie osobistym. Wszyscy chcemy być młodzi w jakimś sensie. Popularne są anty-agingowe kosmetyki, zabiegi. Wszyscy chcemy przedłużyć młodość, sprawność. to jest chyba jakaś przyjemniejsza perspektywa dla ogółu społeczeństwa, że będziemy długo młodzi, a co będzie, jak będziemy starzy? Będziemy myśleć, gdy będziemy starzy. Myślę, że to jest tego typu myślenie w dużej mierze.
[06:58.49 → 07:26.81] C: Myśmy chyba chciały potraktować starość jako po prostu równoprawną część ludzkiego życia. Trudne to jest, bo ona jest bardzo długa, bo ona trwa przecież kilkadziesiąt lat. I też motywacje miałyśmy różne, bo ja już dotykam tej starości, jestem na przedpolu z racji takiej metrykalnej.
[07:27.35 → 07:28.71] A: Znaczy ktoś Ci to powiedział, tak?
[07:28.71 → 07:32.85] C: Nie, nie, nie. To tak wynika z GUS-u. Nasz GUS mi to powiedział.
[07:33.53 → 07:34.25] B: Oraz WHO.
[07:34.65 → 08:28.61] C: Według WHO już jestem stara. Według GUS-u mam jeszcze parę lat, ale to już niedługo. Czyli to jest sześćdziesiąty rok życia według WHO, a sześćdziesiąty piąty według GUS-u. Więc mnie to dlatego zaczęło bardzo interesować, że to już jest bardzo blisko. Poza tym ta starość pojawiła się w mojej rodzinie. I starość, śmierć i też sobie pomyślałam, że ja nic nie wiem o tych ludziach. Nie umiem z nimi rozmawiać, nie wiem, co oni czują, nie wiem, co myślą. Udało mi się o śmierci, udało mi się porozmawiać, ale z obcymi osobami. Natomiast w rodzinie był to temat taki, to się po prostu działo. Grażyna pewnie inną miała motywację.
[08:29.94 → 09:19.01] B: Tak, dla mnie jakoś takim ważnym momentem, żeby zacząć myśleć o starości, była śmierć mojego taty, który tej starości nie dożył. I to był taki moment, w którym pomyślałam, że my się boimy starości, a nie widzimy tego, że to jest przywilej zestarzeć się. I zaczęłam z dużą chęcią i ciekawością myśleć o tym, jak mogłaby wyglądać moja starość. I gdy zaczynałyśmy pracę nad książką, ja bardzo miałam dużą potrzebę poszukiwania pozytywnych historii, które właśnie jakoś tak mnie otworzą na przygodę, która jest przede mną.
[09:20.49 → 10:09.86] A: To jest tak, że nie wiem jaka sytuacja jest w Polsce, ale w świecie, ponieważ te wyniki, że świat będzie należał za moment do ludzi starych właśnie, znane są od dawna, no to te przygotowania zwłaszcza wielkich firm trwają też od dawna, czyli ci konstruktorzy samochodów, mebli kuchennych, łóżek itd. mają specjalne kombinezony i specjalne urządzenia, które po uruchomieniu, po założeniu powodują, że czują się jak starzy ludzie. Dzięki temu mogą konstruować to, co będzie dla nich dobre. Tak sobie pomyślałam a propos tego, o czym ty mówiłaś, że nie da się włożyć takiego kombinezonu, żeby poczuć, co myślą ci, których chcielibyśmy poznać, prawda?
[10:10.98 → 11:20.92] C: Nie da się i to, co widzimy, ja widziałam po prostu, że ludzie odchodzą w cień. Nagle te moje ciotki, które były takie pełne życia, Mój ojciec, który jak zaczynałyśmy pisać tę książkę, to już był dobrze po osiemdziesiątce, bardzo się zdziwił, że chce pisać o starości. Mówię, starość mnie to w ogóle nie dotyczy, mnie nie pytaj o nic. Umarł pół roku później w trakcie pisania tej książki, więc takie rzeczy nagle zaczęły się... pojawiać, a przede wszystkim chyba najbardziej mnie dotykały te właśnie takie przemiany w ludziach, którzy stają się powoli niewidoczni. Nawet dla rodziny, nawet znikają z życia swojego zawodowego, gdzieś zostają w domu już i z pełnych życia osób nagle przechodzą w stadium Nie wiem, właśnie niewidzialności.
[11:22.14 → 12:47.41] A: Tak, to jest taki moment, kiedy człowiek idzie nawet chodnikiem i w pewnym momencie dostrzega to, że jest dla innych zupełnie niewidzialny. Nie wiem, czy państwo mają takie doświadczenie na swoim koncie. Przy czym u kobiet to zaczyna się zdecydowanie wcześniej, jeszcze przed starością. Tytuł książki, jak złodziej przyszła, to jest oczywiście cytat jednej z waszych bohaterek, za chwilę o tym też będziemy rozmawiać, tytuł naszego dzisiejszego spotkania, Złodziejka, w nawiązaniu do tytułu książki. Ze złodziejami jest to tyle prościej, że przed takim złodziejem można spróbować się zabezpieczyć. Założyć dodatkowe zamki, wykupić ubezpieczenie, zrobić mnóstwo różnych rzeczy. Przed starością też można ewentualnie kremy i te fitnessy robić, ale średnio działa. Natomiast są w tej książce osoby, które taki klucz przed złodziejem, wydaje mi się, próbowały znaleźć. Taką osobą jest Wacława. Zacznijmy może od niej. Jowita Stępniak będzie To drugi fragment, Pani Jowito, zapraszam serdecznie. Przedstawię Państwu jeszcze Łukasz Grzesiuk i Ewelina Lachowska tłumaczą dzisiejsze spotkanie na polski język migowy.
[12:52.73 → 18:15.18] D: Kartonowe pudełko w kolorowe plamki, w nim czarno-białe fotografie. Rok 1935, Wacława z siostrą i braćmi pozuje na tle Morskiego Oka. Rok 1952 siedzi ze znajomymi z pracy przy nakrytym białym obrusem stole. Są także kadry z codzienności w biurze. Wacława była księgową w firmie jubilerskiej. Na jednej z fotografii trzyma w dłoniach drewniane liczydła. Wszystkie zdjęcia są podpisane na odwrocie. 1993, Ukraina. 1995 Rosja, 1996 Francja, 1998 Hiszpania. Czasem zdarza się dodatkowy dopisek pod pomnikiem Puszkina z Zosią Leszczyńską na huśtawce. Do zdjęć niemal zawsze pozowała bokiem, delikatnie uniesiona broda, plecy proste jak struna, sportowe buty i torba przewieszona przez ramię. Na widocznej z profilu twarzy nieodłączny uśmiech. Wacława ceniła ruch i sprawność. W wieku 80 lat nadal była przewodniczką pieszych wycieczek po Kampinosie. Codzienną gimnastykę rozpoczynała od dotknięcia stopą nosa. Nawet po dziewięćdziesiątce. To miała być jej gwarancja niezależności. Ważnej, bo nie lubiła prosić o pomoc. Regularnie wchodziła na stół. Wstawiała na nim krzesło, na krześle taboret i wdrapywała się na samą górę. Tak wieszała firanki. Mogła spaść, ale Wacława nigdy nie spadała. Ani z taboretów, ani ze szczytu furtki, gdy zgubiła klucze i przechodziła górą. Pudełko skrywa jeszcze kilka przedmiotów. Stary słownik do łaciny, drewnianą szkatułkę z jedynym pierścionkiem, jaki posiadała, srebrnym z burgundowym oczkiem. Zaproszenie na czarną kawę, spotkanie z poczęstunkiem planowane na 2 lutego 1935 roku. wykonany w 1948 roku techniką wycinankową Profil Wacławy. Pożółkłą pocztówkę z grającymi w piłkę plażowiczami i napisem Ciechocinek. Gry i zabawy ruchowe. Oraz wręczoną przez kominiarza kartkę z napisem do siego roku styczeń 1963 i pod kową. Są też portrety rodziców. Franciszka i Józefy. On z podkręconym przynosiewąsem. Ona z wysokim upięciem i cameo pod szyją. Oboje w czerni. Przez wiele lat stały na starej komodzie w salonie. Pod portretami leżą grube kalendarze. Wacława zamieniła je w dziennik, który podarowała Grażynie. Zanim dziewczyna otworzyła go po raz pierwszy minęły lata. Długo nie była ciekawa. W 1998 roku, gdy Wacława zaczęła swoje notatki, miała 86 lat i nadzieję, że codzienne pisanie pomoże jej rozsądniej zarządzać energią, czasem siłą i pieniędzmi. Szybko to polubiła. Dziennik mnie mobilizuje, zanotowała po kilku miesiącach. Na kartkach dziennika uwieczniła swoje plany i skrawki codzienności, chwaliła się osiągnięciami. kilimem nad tapczan, który zrobiła z poprutych starych swetrów i tym, że nauczyła się na pamięć obszernego fragmentu rozpoczynającego pana Tadeusza. Zapisywała swoje zachwyty. Dziś jechałam przepięknym, nowoczesnym tramwajem. Był jeden wagon, tak długi jak normalnie dwa. Z tyłu kilka siedzeń na podwyższeniu. Fotele miały piękne obicia, ciemne w kilku kolorach. Każdy przystanek ogłaszają jak w metrze. Nie wiem tylko, czy drzwi otwierają się automatycznie, bez naciśnięcia guzika. Nie byłam pewna i nacisnęłam. Białe kartki gęsto zapisała czarnym długopisem, gdzie niegdzie na marginesie zamieszczała notatkę Saga. Tak oznaczała wspomnienia dotyczące rodzinnych historii. Notowała też swoje smutki i wspominała przeszłość. Wczoraj dużo płakałam. Myślałam o mojej rodzinie. A później przypomniało mi się, jak raz mama kazała mi pilnować ciasta. Akurat czytałam jakąś książkę historyczną. Pochłonął mnie opis bitwy, kiedy w domu pojawił się dym. Nie czułam go. Czułam, że jestem na tej bitwie. Potem się okazało, że ciasto spłonęło. To wspomnienie poprawiło mi humor. Jest niedziela, a w niedzielę przeważnie siedzę w domu. Komunikacja marna, autobusy zatłoczone. Dużo jeździ starszych osób i matek z dziećmi w wózkach i nikt mi miejsca nie ustępuje. Mam ciemne włosy, dobrze wsiadam do autobusu, dobrze chodzę, bez laski. A że mam słabe serce, tego nikt nie widzi. Wacława często chwaliła się brakiem siwizny. W towarzystwie mówiła o starości jako o czymś, co dopiero miałoby nadejść. Jeszcze po osiemdziesiątce, na starość, odkładała lepsze ręczniki i nowsze ubrania.
[18:17.26 → 18:17.72] C: Dziękuję.
[18:20.84 → 18:27.48] A: Wacława jest Ci, zdaje się, bliska. A grażyna to Ty?
[18:28.32 → 19:39.01] B: Tak. Wacława Wacia, ciocia Wacia, dla mnie była ciocią, z którą po prostu mieszkaliśmy. była zawsze i w jakiś sposób była właśnie niewidoczna przez wiele lat. Była tą osobą, która przychodziła i chwaliła się brakiem siwizny i właśnie mówiła, o tym, jak pięknie weszła do autobusu, nie trzymając się po ręczy. A ja byłam dzieckiem i myślałam sobie, ja też wchodzę do autobusu nie trzymając się po ręczy. Nie wiem w ogóle o co chodzi. I tak naprawdę potrzebowałam dużo czasu, żeby zobaczyć w niej bohaterka. I jak teraz słuchałam tego fragmentu, Pierwszy raz też słyszałam go, przeczytanego przez kogoś, to na mnie zrobiło duże wrażenie i strasznie się cieszę, że o niej napisałam, bo naprawdę była bohaterką.
[19:39.64 → 19:53.12] A: Ale ten reportaż, bo to zbiór reportaży przecież, ta książka jest jedną opowieścią, ale jest też zbiorem reportaży, w tym reportażu, w tworzeniu tego reportażu Wacia nie brała udziału, to wspomnienie, prawda?
[19:53.87 → 20:16.13] B: Tak, ciocia zostawiła mi dzienniki swoje i powiedziała, że może kiedyś napiszę z tego książkę. I to było niezwykłe, jak sobie o tym myślę, bo zastanawiam się, skąd miała taki pomysł, że ja w ogóle kiedyś napiszę książkę. No ale tak się stało.
[20:16.63 → 20:25.23] A: Powiedz mi, bo z tego co mówisz wnioskuję, że niespecjalnie często rozmawiałaś z ciocią Wacią, a gdyby teraz, masz do niej parę pytań?
[20:26.79 → 22:13.10] B: No właśnie, to jest ciekawe, bo można by powiedzieć, że ja z nią rozmawiałam codziennie w jakiś sposób. Mieszkaliśmy w jednym domu, ciocia przychodziła codziennie, tylko ja jej nigdy nie słuchałam. I ja miałam takie poczucie, że ja wszystko już wiem. Wszystkie historie, które mi mówiła, znam na pamięć. I dopiero gdy czytałam te dzienniki, zapisane trochę dla siebie, więc wcale nie w czytelny sposób, rozszyfrowywałam je, korzystałam z lupy, ze światła i myślałam sobie, że ile bym dała, żeby móc usłyszeć je jeszcze raz i naprawdę móc je usłyszeć. I tak, mam dużo pytań. Z niektórymi poszłam do mojej mamy. Byłam ciekawa, dlaczego ciocia nie wyszła za mąż. Większość kobiet w mojej rodzinie jednak miała mężów, dzieci. Ciocia nie. I nigdy się nad tym nie zastanawiałam, gdy mogłam z nią o tym porozmawiać. Mama też powiedziała mi to, co wie i też została z różnymi pytaniami. No tak, i niestety nie dowiemy się. I pomyślałam, że być może... Jestem pewna, że to nie jest moja odosobniona historia, że wszyscy mamy osoby, o których myślimy, że wszystko o nich wiemy i że mówią nam coś po raz setny, a my to znamy na pamięć. i że być może ktoś to przeczyta i jeszcze mając szansę pójdzie z pytaniami do osoby, która może udzielić odpowiedzi.
[22:14.86 → 22:53.85] A: Bardzo ci dziękuję za tę historię, za to postscriptum do tego reportażu. Chciałam was zapytać o pamięć, bo pamięć też jest bohaterką tej książki, ale też pamięć i sposób, Wasi bohaterowie, bohaterki pamiętają, odgrywa tutaj bardzo ważną rolę i też dzieli bohaterów na takich, którzy pielęgnują pamięć i takich, którzy nie mają co pamiętać. To właściwie niemal już na początku mamy takich bohaterów, mamy Barbarę, mamy Łucję, ale ta pamięć właściwie pojawia się wszędzie. Miałyście kłopoty z pamięcią tych osób?
[22:57.17 → 26:25.16] C: To są zupełnie różne bohaterki, skrajnie różne, bo Barbara to jest osoba, która żyje wspomnieniami, która pielęgnuje wspomnienia, nie tylko swoje osobiste, ale też takie, powiedziałabym, doświadczenia pokoleniowe. Była Sybiraczką, jako dziecko była wywieziona z rodzicami na Sybir, opowiada o tym, potem miała bardzo bujne życie, była też naukowcem, była chemiczką wysokiej klasy. Rzeczywiście ta jej starość upływa na tym układaniu wspomnień, tasowaniu, przypominaniu sobie. W kontrze jest druga osoba, którą miałam szczęście znać, troszkę lepiej niż tylko jako bohaterkę reportażu. Widziałam ją wielokrotnie, to jest Łucja, która z barwnej, żywej, radosnej, ciekawej świata osoby stała się dzieckiem, to znaczy zjadła ją skleroza. Po prostu popadła w chorobę otępienną, na szczęście w wersji light dla rodziny, to znaczy stała się rzeczywiście takim dzieckiem, a nie, bo te choroby otępienne przebiegają przecież bardzo różnie, bardzo często, bardzo dramatycznie. Ona wróciła jakby do dzieciństwa, ale nie pamiętała rzeczywiście nic. Ja się zawsze, jak jest rozmowa o pamięci, to sobie myślę, Bo jedna rzecz to jest wspominanie jakichś przeżyć swoich, ale na ile one są prawdziwe w tej naszej pamięci. To jest w ogóle temat, można by powieść szkatułkową pisać, jak nasz umysł, co my sami robimy ze swoją pamięcią, ze wspomnieniami. Przecież wybieramy sobie jakieś fragmenty życia, które pielęgnujemy, wcale niekoniecznie prawdziwie. Też mogę powiedzieć coś osobistego bardzo. Na przykład moja mama zachowała listy, które pisał do mnie mój ojciec, a ja do niego, kiedy on był za granicą przez prawie rok, a ja miałam lat 13. Potem nasze relacje zawsze mi się wydawało, że były chłodne dosyć. I takie w kontrze walczyłam z tatą. Ale dzięki tym listom, które mi pokazała niedawno, zrobiła z nich zresztą taką książeczkę, dała mi tą książeczkę, nagle ja po tylu latach ja odkryłam, że to była cudowna, fajna, ciepła, głęboka relacja. Ja o tym zupełnie zapomniałam. Ja sobie to wytarłam, wygumkowałam i miałabym zupełnie inny obraz tej relacji. Więc ja tej pamięci za bardzo nie ufam.
[26:26.08 → 26:44.84] A: Chyba słusznie, bo rzeczywiście pamięć mówi się, że to ona nas traktuje instrumentalnie, ale to my ją traktujemy instrumentalnie, bo sobie wybieramy coś, co nam jest potrzebne do tego, kim jesteśmy w tej chwili, do tego, żeby taka nie inaczej funkcjonować. Poznajcie państwo Łucję.
[26:55.71 → 30:59.72] D: Diagnozę postawił lekarz rodzinny. Cierpliwie tłumaczył córce, że to nie choroba Alzheimera, tylko skleroza. Przy Alzheimerze, mówił, człowiek zapada się w czeluść. Jednostajnie, ale coraz głębiej i głębiej. Przy sklerozie zapada się wolniej. I są chwile, że wraca do siebie, bardziej kojarzy. Ależ czasem tych przebłysków jest coraz mniej. Chora będzie pamiętać coś przez godzinę, potem nastąpi kolejny krok w tył. bo pamięć jakby się cofa. Doktor łagodnie uśmiechał się do córki i wyjaśniał, z biegiem czasu z dziś pani mama nie będzie już nic kojarzyć. Pojawi się zmęczenie, potrzeba snu, ale też bezsenność. Regeneracja po wysiłku będzie wolniejsza. Mama stanie się drażliwa, ciągnął doktor. Może wybuchać płaczem albo gniewem. Mogą pojawić się egoizm i napady łakomstwa i splątanie, szczególnie nocą. Będzie wtedy niespokojna. Będzie chodzić po mieszkaniu, nie zdając sobie sprawy z tego, gdzie jest, ani co robi. A rano nie będzie tego pamiętała. Uprzedził, że zmian miażdżycowych w naczyniach krwionośnych nie da się zatrzymać. Na to nie ma lekarstwa. Leki, które zapisał, nie leczą, ale tylko wyciszają. Znoszą napięcie. Tego, po którym Łucja była jak zombie, córka od dawna matce nie daje. Ale bez niego Łucja jest jak małe dziecko. Na chwilę nie można spuścić jej z oczu. Czasem przytomnieje. Nie wie, gdzie jest, ale wie, kim jest i wie, kim jest jej córka. Woła ją po imieniu, mówi, co córka ma zjeść albo, że ma nałożyć ciepłą czapkę. Ale za moment córka znowu staje się matką, a Lucja znowu jest małą dziewczynką. Co chwila pyta, kiedy przyjdzie tata. Nie oddam jej, mówi córka, nigdy. Pomogła mi wychować troje dzieci i czworo wnuków. Blisko była. Nie zawsze tak myślała. Długo szukała domu opieki w miarę dobrego i na jej kieszeń. Wreszcie znalazła. Prowadzą go siostry zakonne. Miłe są. Ciepłe, cierpliwe. Córka przez telefon wpisała Łucję na długą listę oczekujących. Pojechała zobaczyć dom. Czysto i biednie. Trochę jak oddział szpitalny. sami leżący, tłok, łóżko prawie przy łóżku, żadnej intymności. Siostry już trzy razy przysyłały wiadomość, że zwolniło się miejsce, ale we mnie coś się zmieniło. Już dam radę. Dociągnę już tu. Czy oddanie kogoś bliskiego do ośrodka jest czymś niewłaściwym? Może to konieczne? Może normalne? Może nawet zdrowe? Jednak jakoś nieludzkie. waży słowa córka. Mama ze swoją siostrą opiekowały się babcią. Zmieniały się przy jej łóżku, przewijały, myły, karmiły. Ciągnęły ile mogły, a kiedy już nie mogły, oddały do sióstr, bo tam świetną opiekę miała. Umarła po tygodniu. Mamo, to pierwsze słowo, które od kilku lat córka Łucji słyszy codziennie rano. Mamo. Za pierwszym razem zdrętwiała, zdenerwowała się, przestraszyła, Teraz nie zwraca uwagi. Może mnie mylić, jestem nawet podobna do jej matki. Te same siwe włosy, ten sam kok, ta sama budowa, długie ręce, długie nogi. Nawet imię mam po babci. Córka budzi się wcześniej, przed siódmą. Chce mieć poranek dla siebie, więc wstaje cicho na bosaka. W kuchni pije kawę, karmi kotę. I znowu, mamo. Córka myje łucję. ubiera, karmi, sprząta dom. Kiedy matka zapadnie w drzemkę, biegiem po zakupy i biegiem z powrotem.
[31:02.26 → 32:16.31] A: Dziękuję. Ta książka ma jeszcze jedną zaletę, bo tych zalet jest tutaj bardzo dużo, ale ta książka jest też zbiorem informacji, o które trudno jest gdzie indziej. Ja już link o tej książce przesłałam dwóm osobom, które wiem, że zmagają się z opieką nad bliskimi i kompletnie są bezradne. Zupełnie nie wiedzą, jak się tym zająć, co robić, czy nie popełniają jakichś błędów. W tej książce nie brakuje informacji o tym, jak wyjść z pewnych sytuacji. Porozmawiajmy chwilę o tym, o opiece nad osobami, które nie tylko, tak jak Łucja, tak jak wspomniałaś, to jest wersja choroby Leight, bo bywają dużo, dużo cięższe. O nich zresztą tutaj też piszecie. Czy opiekun, opiekunka osoby starszej, osoby starej, skazana jest na to, żeby zupełnie zrezygnować ze swojego życia?
[32:20.05 → 36:22.08] B: nie jest skazana, tylko to nie jest takie proste, żeby też sama dała sobie prawo do tego, żeby nie brać na siebie takiego wyroku, kiedy on jest wyrokiem. Mamy w tej książce poza dwoma chyba tekstami właśnie o Piece. Pomyślałam sobie, że to jest Taki temat, którego jest być może w ogóle najwięcej. Mamy też rozmowę z psychoterapeutkami. I cieszę się, że jakby mogłam też zadać im pewne pytania, bo to są bardzo trudne rzeczy, które dotyczą, no właśnie myślę, że w dużej mierze psychiki, tego na co sobie pozwalamy i co dla nas i dla naszego życia pewne rzeczy oznaczają. I właśnie te psychoterapeutki zwróciły też uwagę na sytuację, w której opiekujemy się kimś, z kim mieliśmy bardzo trudną relację. I wydaje się, że to jest coś, co musimy robić. Musimy się taką osobą opiekować i że to jest jedyne i najlepsze wyjście. a może się okazać, że w sposób nieświadomy na tej osobie się mścimy za rzeczy, których doświadczyliśmy w dzieciństwie. I że finalnie jest tak, że wszyscy są umęczeni i wszyscy dostają w jakiś sposób kolejne ciosy. I że warto sobie zadać pytanie, co będzie dobre, jeżeli sobie pozwolimy skorzystać z różnych możliwości, bo mamy domy opieki, które się źle kojarzą. Też to jest jedno z pytań, które zadałam, o słownictwo, którego używamy w kontekście opieki nad osobą, czyli oddawanie. Też termin poświęcania się. To wszystko ma duży ładunek, jak też czuję, gdy o tym mówię, tak jak bardzo łatwo czuć się winnym, jeśli się szuka innych rozwiązań. Natomiast może się okazać, że to inne rozwiązanie, czyli z jednej strony to jest dom opieki, ale są też firmy, które świadczą pomoc w pewnym zakresie, na przykład Jeden właśnie z naszych bohaterów, Marcel Andinovales, założył taką firmę Młodszy Brat i pomaga w zakresie koordynacji opieki. jeśli chodzi o wyjścia do lekarzy, przyjmowanie leków, jakieś takie wskazówki. Są różne rozwiązania też pośrednie, z których można skorzystać, jeśli właśnie z jednej strony się sobie na to pozwoli, a z drugiej strony, kiedy ma się na to środki, Bo nie jest tak, że można liczyć na jakieś prawdziwe, realne, sensowne wsparcie w Polsce w ramach NFZ-u na przykład. Pewne rozwiązania, które istnieją za granicą, takie jak na przykład dostosowanie mieszkania do potrzeby osoby, tego nie mamy. To jest jedna z tych rzeczy, o które można by zapytać, czemu to się nie dzieje, kiedy dane wyglądają tak, jak wyglądają.
[36:22.78 → 37:36.32] A: Ale jest też tak, że ja tutaj sobie właśnie wypisałam cytat z Marcela. Zresztą może powiedzcie jeszcze parę zdań o tych dwóch postaciach, które są myślę wielu osobom doskonale znane. Dagny i Marcel. Marcel swego czasu bardzo znakomita postać w kręgu sztuki współczesnej. wysoko postawiona postać, ale o tym za moment, bo z jednej strony mówisz, że nie ma tej opieki NFZ-u i tych obcych, ale co mówi Marcel? Moja praca jest potrzebna, ale ludzie nie są jeszcze na nią gotowi. Pokolenie starszych ma barierę mentalną, że będzie się nimi zajmować ktoś obcym. Jestem jak hulajnoga. przyjęła się wiele lat po wymyśleniu. Marcel wymyślił już taką firmę, która może pomagać. Znajdą Państwo ją bardzo łatwo w internecie. Świetnie skonstruowana strona. Marcel występujący na tej stronie i jasno tłumaczący to wszystko. Ale właśnie nie ma jeszcze nadmiaru osób chętnych. To też jest jakaś bariera.
[37:39.90 → 40:37.25] B: Zarówno Marcel jak i Dagny są takimi osobami młodymi, które robiły właśnie karierę i które w pewnym momencie stały przed tym pytaniem, jak łączyć tę karierę z sytuacją zdrowotną rodziców. W przypadku Dagny Kurdywanowskiej, która w czasie choroby dwójki rodziców i babci. Pracowała w Warszawie i pracowała w Fundacji Sukces Pisane Szminką. Początkowo, tak jak wiele osób w tej sytuacji, próbowała to wszystko godzić, Marcel również, ale w pewnym momencie postanowili jednak zająć się najbliższymi, dochodząc do tego wniosku, że karierę można przełożyć na później, a tych najbliższych później po prostu nie będzie. I oboje też doszli do takiego wniosku, że skoro będą się zajmować, chcą to robić dobrze, chcą się wyszkolić i pomagać innym. I to jest ciekawe, jakby jak się też trochę rozgałęziają te ich losy, bo ta sytuacja jest o tyle inna, że Marcel jest mężczyzną, a Dagny jest kobietą. I na przykład w przypadku Dagny, która skończyła odpowiednie kursy i oferowała taką płatną pomoc, miała bardzo duży problem z tym, żeby wyegzekwować, żeby jej płacono. Jest też takie jakieś podejście do tej opieki, a zwłaszcza opieki ze strony kobiet, że to jest coś, co kobiety powinny robić. Oboje otrzymywali telefony o różnych porach dnia i nocy z jednym tylko pytaniem albo z jedną jakąś tam sprawą, za którą osoba, która dzwoniła, uważała, że to nie jest duży problem. Ja mam tylko jedno pytanie, proszę mi właśnie tutaj pomóc. Marcel sam to przyznawał, że jemu jako mężczyźnie było łatwiej, on założył firmę i te usługi były bardziej profesjonalne. Natomiast nadal Minęło kilka lat i ta firma nie urosła. On nadal ją prowadzi, ale jest w stanie funkcjonować, żyć i opłacać rachunki, m.in. dlatego, że po prostu nadal działa w innych obszarach. Więc ta opieka jest potrzebna, ale mamy jakiś problem i żeby z niej korzystać, i żeby też za nią płacić ewidentnie.
[40:39.35 → 41:06.25] A: Zajrzymy jeszcze o czymś do DPS-ów, ale to za chwilę, bo chciałabym zmienić nieco nastrój. Porozmawiajmy o miłości, bo jest w tej książce też opowieść. Miłość między osobami starymi się zdarza, istnieje. Wy to pięknie pokazujecie. Dobrze ci się rozmawiało na ten temat?
[41:06.91 → 43:15.99] C: Cudownie. To znaczy było to bardzo fajne doświadczenie, dlatego że ja się wstydziłam zapytać wprost pani obcej, osiemdziesięciokilkuletniej. Wiedziałam, że ktoś mi powiedział, że po prostu ma jakiegoś pana i chciałam ją o to zapytać. Podchodziłam do niej kilka razy, na różne inne tematy rozmawiałyśmy. No i wreszcie udało mi się to z siebie jakby wydusić. I byłam tak, proszę Państwa, zaskoczona otwartością tej osoby. To naprawdę były intymne rzeczy, które ona mi opowiadała i opowiadała z... No tak normalnie po prostu. Normalnie tak jak jest. Ta miłość zresztą nie skończyła się najlepiej. Ona zgasła. Zresztą pani dokonała życia w DPS-ie. Więc to jest tak z tą książką, bo to jest bardzo może nieprofesjonalnie, żeśmy się zachowywały. Ja przynajmniej w kilku przypadkach Bo generalnie reporter powinien porozmawiać ze swoim bohaterem, napisać reportaż i zapomnieć o tym człowieku. To mi się właśnie w przypadku tej pani nie udało i miałyśmy kontakt jeszcze długo. No i dlatego wiem, jak jej życie się potoczyło. Natomiast muszę powiedzieć, że byłam bardzo też zdziwiona, że jest miłość na stare lata. Taka miłość z seksem włącznie, romantyczna, z zazdrością, z awanturą.
[43:19.45 → 43:34.03] A: To jednak żyjemy w świecie stereotypów, prawda? Bardzo potrzebne są opowieści, które te stereotypy przełamują. Oto reporterka idzie rozmawiać o miłości, a nie ma w niej wiary, Coś takiego istnieje.
[43:34.35 → 45:21.36] C: Ale ciekawą też rzecz powiedział socjolog, z którym jest tutaj rozmowa w tej książce. Pytałam go właśnie o te sprawy miłosne w wieku takim już mocno dojrzałym. I nie o małżeństwa, które trwają, tylko o zakochiwanie się. i powiedział, że jest to całkiem częsta historia. Na zachodzie nawet jest taki termin, zapomniałam jak on to ujął, w każdym razie, że ludzie starsi mają romans, ale mieszkają osobno. Coś living apart albo coś takiego. W każdym razie, że jest to całkiem potężne zjawisko. I też zwrócił mi uwagę na to, że może też te stereotypy nie są już tak bardzo mocno zakorzenione w samych bohaterach, bo to, co się... Zaplątałam się, przepraszam. Chodzi mi o to, że czasy hipisowskie są za nami, czasy jakiejś wolnej miłości są za nami, że to wszystko, co nam się wydaje takie może nieprzystające do starszych ludzi, oni przez to przeszli. Oni też tego się nasłuchali, tego się naoglądali. Więc może ta historia wcale nie jest taka rzadka.
[45:22.80 → 46:03.56] A: Ta historia nie jest taka rzadka, prawda, proszę państwa? Musimy zajrzeć do DPS-u, dlatego że ja z kolei tam przeżyłam kilka zaskoczeń. Największym było chyba, znaczy zaskoczeń to może źle powiedziane, ale smutno mi się bardzo zrobiło, bo trafiłyście do DPS-u, który jest dobrym DPS-em. Nie ma co mówić złych słów, warunki są w porządku, sprzęt jest nowoczesny, osoby, które tam pracują są otwarte, nie chce korzystać. Zrozumiałyście dlaczego?
[46:06.46 → 49:06.32] C: Ja pisałam ten reportaż i tak, myślę, że zrozumiałam. To znaczy, rzeczywiście jest to warszawski DPS, dobry z tradycją. Wszystko tam jest. Wszystko tam jest. I ludzie są kompletnie osobno. Ci wszyscy pensjonariusze czy mieszkańcy tego domu, a jest ich cała masa, bo to jest 90 osób, tam nie ma między nimi interakcji, nie ma przyjaźni. Opisuję historię pań, które mieszkają od wielu lat w jednym pokoju, i mówią sobie tylko dzień dobry. Nie mają nawet takiego pomysłu, żeby pogadać głębiej, żeby się zaprzyjaźnić. Być może, że wynika to z tego, że nikt przydzielając je do tego samego pokoju nie zastanowił się, czy to jest dobry zestaw. Może słabo działa psycholog, który powinien rozmawiać z takimi osobami, ale to rzeczywiście było To było moje pierwsze wrażenie i tak jak pamiętam, że jak zaczynałam tam chodzić, to sobie pomyślałam, kurczę, dobrze, będę tu przychodzić, to będzie taki mój wolontariat. Napiszę ten raportaż, ale zostanę tu. Bo rzeczywiście ci ludzie potrzebują tego, żeby ktoś przyszedł, pogadał z nimi. I proszę państwa, ja nie wiem, po kilku razach ja uciekłam stamtąd. Ja po prostu nie byłam w stanie jednak z tego ciśnienia, z takiego smutku, znieść, bo tam były zajęcia, były zajęcia i teatralne, i muzyczne, i plastyczne, ale to wszystko było właśnie taką osobnością, oddzielnością i takim smutkiem przeżarte. Przyznaję, że nie dałam rady. Jeszcze później A później zostałam jeszcze odcięta od tego, bo to był czas COVID-u potem. Myśmy książkę zaczęły pisać, pisałyśmy ją bardzo długo, bo zaczęłyśmy w 19 roku. Był pomysł. Nawiązałyśmy pierwsze kontakty z bohaterami. No i na czas COVID-u musiałyśmy to wszystko odłożyć, bo się nie da ze starszymi ludźmi rozmawiać zaocznie przez telefon albo jakkolwiek. Z każdym z naszych bohaterów musiałyśmy kilka lub kilkanaście rozmów odbyć, żeby zobaczyć to życie, jak to wygląda.
[49:07.00 → 49:13.44] A: Czy dowiedziałyście się o tym, pracując nad tą książką, czy w Polsce jest dyskryminacja ze względu na wiek?
[49:15.08 → 52:08.07] B: Tak, jest. I ona jest bardzo różna. My akurat jednym z tematów, o którym się zajęłyśmy, i to nie jest na pewno coś pierwsze, co się kojarzy z dyskryminacją, ale jest to, bo rozmawiałam też o tym z prawniczką, jakieś jednak wykorzystywanie słabości pewnej grupy społecznej i myślę tutaj o takich organizowanych sprzedażach różnych produktów, które są oferowane właśnie osobom starszym i one są oferowane w dużo wyższych ta cena niby obowiązuje tylko dziś, tylko przez najbliższe pięć minut. Są stwarzane całe okoliczności, które uniemożliwiają podjęcie racjonalnej decyzji, takie jak tłum, jak głośna muzyka itd. I to jest jakby jeden z takich obszarów, to znaczy właśnie osób starszych jest jest dużo, nie mają zapewnionych odpowiednich, nie wiem, warunków do takiego funkcjonowania, czyli te mieszkania są niedostosowane, bloki, w których nie ma wind, część osób jest trochę uwięziona w swoich mieszkaniach. Bardzo trudno jest też poprawić to zdrowie, bo kolejki są bardzo długie do lekarzy. Pandemia też tutaj trochę jakby to jeszcze utrudniła. I jest to taka grupa, która właśnie nie ma kogoś, kto walczy i pilnuje interesów tej grupy. Sprawdza np. jak wygląda dostępność do różnych miejsc. do obiektów, czy właśnie wszędzie są podjazdy, windy, czy te różne oferty, warunki, czy to jest do tak dużej grupy społeczeństwa dostosowane. Myślę, że to jest spójne z takim właśnie myśleniem o tym, że to nas teraz nie dotyczy i się teraz tym nie będziemy zajmować. No a właśnie ta duża grupa nie może funkcjonować w taki sposób, w jaki funkcjonują inne osoby. Młode, sprawne, w większych miastach, bo to też jest przecież, jakby ta różnica jest duża. Czy my mówimy o miastach, czy mówimy
[52:08.07 → 52:09.93] A: o dużych miastach, czy np. mówimy o
[52:09.93 → 52:33.26] B: małych miastach, miasteczkach, wsiach, gdzie też np. nie ma w ogóle lekarza albo nie ma komunikacji miejskiej, która ma autobusy niskopokładowe, więc jest bardzo dużo rzeczy do zrobienia i w tym sensie to jest dyskryminacja, że nie wszyscy możemy korzystać z oferty dokładnie na tych samych zasadach.
[52:34.12 → 52:52.16] A: Jak myślicie, dlaczego ta dyskryminacja wciąż jest? Dlaczego wciąż nie zwraca się na to uwagi, mimo że społeczeństwo się starzeje? Ciągle jesteśmy społeczeństwem nastawionym na konsumpcję i na to, że wszystko musi być przydatne i produktywne?
[52:54.02 → 54:41.03] B: Właśnie ja trochę tego nie rozumiem, szczerze mówiąc. Nie wiem, dlaczego tak nadal jest. Na pewno jest tak, że widzę pewne zmiany. Czyli np. pojawiła się kategoria silver influencerów i silver marketingu, czyli firmy dostrzegły, że osoby starsze jednak mogą być klientem i może jednak warto się nim zainteresować. Więc myślę, że może jest tak, że właśnie to jest kwestia konsumpcjonizmu i tego, co nam się opłaca i co nam się nie opłaca. I że bardziej nam się opłaca inwestować w młodych, bo oni mają więcej pieniędzy i nam jakby kupią nasze produkty, a starsi może nie. Natomiast widzę te zmiany i to też jest właśnie W sumie fajne, że tę książkę tyle pisałyśmy. Ona wyszła ponad rok temu. Ja nadal pewne rzeczy obserwuję i widzę, że się odrobinę zmienia. Też sobie myślę o tych DPS-ach i w Warszawie, skąd jestem, jest taka Paulina Brown, która stworzyła dancing międzypokoleniowy. Nie wiem, czy państwo o nim słyszeli. I ona odwiedza DPS-y, w których robi różnego rodzaju spotkania. I to jest nowa inicjatywa, w sumie tego nie było. Stworzyła też wolontariat 60+, pokazując, co osoby starsze mają do zaoferowania, czy osoby 60+. Więc jakieś zmiany są, ale myślę, że tak jak na różnych innych obszarach, one idą zdecydowanie za wolno.
[54:42.12 → 56:53.69] C: Ja myślę, że jednak to ekonomiczne podejście do życia, do rzeczywistości jest bardzo silne. I starsze osoby właśnie nie rokują. Są nierentowne, nieproduktywne w pojęciu właśnie takim zarządzania ekonomią społeczną. I myślę, że stąd to się bierze. To jest oczywiście idiotyczne, bo na przykład tutaj możemy wejść w sprawy zdrowotne. Jeżeli będziemy zajmować się bardziej profilaktyką niż leczeniem starych ludzi, to naprawdę zaoszczędzimy na tym. Powstał taki projekt 1 stycznia 2024 roku. Weszła ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej i bardzo wydawało nam się, jak pisałyśmy tę książkę, że to jest naprawdę super pomysł taki, żeby w każdym powiecie powstało Centrum Zdrowia 75+. powiązane z konkretnym oddziałem geriatrycznym, konkretnym szpitalu wojewódzkim, bezpłatne centrum, w którym bezpłatną opiekę zdrowotną znalazłyby starsze osoby. Ale przed przyjazdem tutaj zadzwoniłam do mojego powiatu, żeby zapytać, na jakim to jest etapie. No i wszyscy się bardzo zdziwili. Także myślę, że pomysły jakieś są i ten projekt wyglądał na taki dopracowany teoretycznie. Natomiast co do realizacji, to jest chyba daleka, daleka droga.
[56:54.72 → 59:07.15] A: Tak sobie myślę, że to wszystko, znaczy jest jakiś cień nadziei na to, że to się zacznie intensywniej zmieniać, dlatego że to ma też wszystko związek z gospodarką liniową, w której my funkcjonujemy, czyli trzeba pewne rzeczy wyprodukować, znaczy najpierw wydobyć, potem wyprodukować, potem sprzedać, potem zużyć, a potem wyrzucić. No i żyjemy w takiej gospodarce liniowej no i dokąd nas zaprowadziła na całym świecie, nie tylko w Polsce, no to wszyscy wiemy, zaprowadziła nas na skraj przepaści i to, co możemy teraz zrobić, to albo zrobić krok do przodu i wpaść w przepaść, bo ta system gospodarki liniowej naprawdę do niczego nie prowadzi, Natomiast oprócz zużycia, bezustannego zużycia i właśnie tego, że tylko produktywne rzeczy się liczą, albo zacząć, coraz częściej i intensywniej się o tym mówi, żyć w gospodarce obiegu zamkniętego. Czyli nie chodzi o to, żeby jak najwięcej produkować, jak najwięcej sprzedawać, żeby być produktywnym, żeby kupować. To działa na zupełnie innych zasadach. Stukniemy się w głowę jako ludzie i uzmysłowimy sobie, że sposób, w jaki do tej pory żyliśmy, do niczego dobrego nie prowadzi, tylko do tej przepaści, to tutaj jest też szansa na zmianę myślenia o starości. Bo tutaj, że ktoś jest nieproduktywny, to w ogóle nie ma najmniejszego znaczenia. Przeciwnie. Zaczyna się robić w gospodarce obiegu zamkniętego coraz bardziej cenny, gdyż ta gospodarka wykorzystuje to, co już było. Więc tu się zaczną liczyć doświadczenia osób, które mają już swoje lata. Ja za chwilę, to niby tym optymistycznym akcentem chciałam skończyć, ale to jeszcze nie koniec naszego spotkania. Za chwilę oddam państwu głos, ale jeszcze jednym bardzo ważnym temacie przez chwilę, bo może państwo zechcą do niego nawiązać. Poproszę Cię Jowito o trzeci fragment.
[59:17.79 → 01:04:14.96] D: Śmierć? A ja bym mogła o tym mówić bezustannie. Nie boję się. Nic. Samego przejścia może, ale to się chyba każdy trochę lęka. Są ludzie, co unikają tematu. Pamiętam sąsiadkę, jak jeszcze u rodziców mieszkałam. Kiedy tylko rozmawiali o umieraniu, już jej nie było. Nie chciała o tym słuchać. A przecież trzeba być przygotowanym. Jak ja z wieczora kładę się spać, już rozebrała się, zmęczona, w tej samej bluzce co chodziła, myk do łóżka albo w byle jakiej piżami i o tak o, leżę, to zastanawiam się, a jak ja umrę? Nie myślę. Trzeba wstawać i ubierać się ładnie w koszulę nocną, żeby jak odkryją mnie, to jakoś wyglądać. I trzeba ogarnąć trochę, żeby na stoliku porządek był, bo może karetkę będą wzywać, to żeby doktor miał, gdzie papiery rozłożyć. Takie myśli mam. Nie ze strachu, że śmierć przyjdzie, tylko żeby kłopotu nie zrobić. Ale najgorzej myślę, że drzwi u mnie takie wąskie. No jak rzesz oni wyniosą mnie. Ej, tam to chłopy mocne drzwi zdejmą, poradzą sobie. Wikary pyta czasem, i jak, lepiej już? No proszę księdza, różnie. Człowiek popłacze, ponarzeka, pomodli się i tak w kółko. To znaczy, że normalnie mówi wikary, jak w każdym domu, w każdej rodzinie. Minęło dziewięć dni, jak sąsiadka umarła. Trzy lata starsza ode mnie. W domu życie zakończyła. U nas, jak człowiek u siebie umiera, to cała wioska tam idzie. I śpiewa się, i różaniec się mówi. Trumna stoi w pokoju, na stole otwarta, obok kwiaty i świece zapalone. Rodzina i sąsiady dookoła, modlą się ludzie. Sami śpiewamy, bez instrumentów. Teksty z domu przynoszę. Odbitek dużo mam, może pani wziąć? O, to ktoś ręcznie przepisał. I litania za zmarłych też jest, zobaczy pani. Niektórych pieśni nawet i nie znam. To na przykład Żegnam cię mój świecie wesoły. Śpiewać nie umiem, ale gdzieś słyszałam. W radio może? Nie, na pewno nie. Tam takich smutków nie dają. Ludzie nie życzą sobie teraz takich żałosnych słów słuchać. Starsze kobiety pewno śpiewały. A to na melodię Boże coś polskie idzie. A to nie wiem, czy potrafię nutę złapać. Matce od córki odłączyć się trzeba, brat z bratem, ojciec z synem się rozwstaje. To też takie straszne, mocne. Jak chce pani, to bierze. I śpiewnik mojej teściowej też, kto to będzie tu trzymał. Toż jak umrę, to młode wszystko popalą. A potem na samochód pogrzebowy trumnę stawiają i pod krzyż odprowadzają. Żeby zmarły nie wracał i spokój miał. żeby nie kołatał się między ziemią a niebem. Samochód jedzie powolutku. Klapa odkryta, rodzina idzie, sąsiady. Krzyż stoi na końcu wioski, na wzgórku. Cztery lipy potężne dookoła. Postawił go tutejszy, co do wojska carskiego nie chciał iść. Na 25 lat brali wtedy. Kto by to przeżył? Ale wrócił i te lipy posadził i ten krzyż w ziemię wbił. 50 osób pewnie szło, choć to przed południem było. Bo trzeba iść, nawet jak zadra jaka w sercu, bo winy trzeba darować. Ale i u nas, już we wsi połowa pustych domów. I tu zwyczaj powoli zanika. Dużo ludzi w szpitalu umiera. Wtedy prosto do domu pogrzebowego wiozą. Już gotowego do kościółka przywożą. Wtedy to tylko różaniec przedemszą. Stypa jest, jak po pogrzebie sąsiady przygotowują. i potem druga po dziewięciu dniach dla tych, co na różaniec przychodzą. Jak moja teściowa życie kończyła, rano było. Mąż powiózł bańkę mleka do mleczarni, dzieci do szkoły poleciały, sama zostałam w domu, a ona mi umiera. To ja zaraz po sąsiadkę. O, porządzili im, posprzątali im, potem na plebanie po sztandar. Stawia się go przy drodze, to każdy już wie, że ktoś w domu zyskonał. Sztandar dawniej czarny był, Czaszką trupią, koście na krzyż złożone. Teraz Chrystus zmartwychwstały, niciami wyszyty. I pieśni o zmartwychwstaniu teraz śpiewają, mile i tak. A dawniej bywało, że rodzina mówi, kobiety, zlitujcie się, nie śpiewajcie tego, bo tych słów wytrzymać nie można. O karze boskiej było, o sądzie. O Boże, jakie straszne. I długie takie, że nie sposób prześpiewać. Ale kiedyś całą noc przy zmarłym siedzieli. Teraz wszystko szybko. Ludzie nie chcą, czy boją się? Nie wiem.
[01:04:17.66 → 01:05:06.32] A: Właśnie, ludzie nie chcą, czy boją się. Bardzo wam dziękuję za ten tekst, ale też za kończącą książkę rozmowę z filozofem, z Tomaszem Stowiszyńskim, który mówi m.in., przypomina, że wszystkie epoki miały zawsze jakiś stosunek do śmierci. a nasza jej nie zauważa, neguje. Tak jakbyśmy mieli brak zgody na śmierć. Tomasz Stawiszyński mówi o tym, że ta skończoność ludzkiego życia została przez nas wyparta, bo jesteśmy narcyzami. Bardzo intensywna rozmowa. Dlaczego poszłyście do filozofa?
[01:05:09.75 → 01:06:08.27] B: Ja jestem po filozofii i wydawało mi się, że to jest osoba, z którą musimy porozmawiać. Bardzo byłam ciekawa, co powie i bardzo lubię też odpowiedź na ostatnie moje pytanie o to, jak sam myśli o swojej śmierci. bo mówił o tym tak naprawdę jakiej śmierci by nie chciał i sam się zorientował, że powiedzenie jakiej śmierci by chciał jest dla niego jakoś niemożliwe i że być może no właśnie jest znaczące, że to jest to wielkie wyparte, trudno jest się z tym zmierzyć i łatwiej mówić w tym kontekście czego by się nie chciało niż czego można by zapragnąć.
[01:06:08.73 → 01:06:14.79] A: A bohaterce, reporterzu? Mówiło się bardzo łatwo, tak?
[01:06:15.17 → 01:07:09.62] C: Bardzo, bardzo łatwo i była to bardzo wesoła rozmowa. Naprawdę. Niesamowite były te właśnie dwie takie siostry z Podlasia. Temat dosyć, powiedziałabym, ciążkawy. Dawno się nie uśmiałam tak jak z tymi paniami. I tak cudowne... Właśnie jak sobie myślę o swojej śmierci i o swoim życiu, jakbym chciała kończyć życie, to właśnie tak jak te siostry mówią, że... Jaką chciałabym mieć starość? Żeby zawsze pamiętać o tym, że życie to dobro nieocenione, tak jak one to mówią. I że traktuję jako coś normalnego ta radość, Radość życia była w nich wielka.
[01:07:12.14 → 01:07:50.49] A: Cieszę się, że mogłam je poznać. Proszę Państwa, bohaterki spotkania są do Państwa dyspozycji. Pytania, refleksje? Mikrofon na sali jest. Bardzo proszę do pierwszego. Ja mam pytanie, jak Panie docierały do swoich bohaterów, bohaterek i czy zdarzały się odmowy, że stare osoby nie chciały rozmawiać?
[01:07:55.69 → 01:09:03.21] C: Jedna odmowa zdarzyła, docierałam przez znajomych, bo zawsze jednak ten pierwszy ta pierwsza bariera musiała być jakoś pokonana. Nie mogłam wejść z ulicy całkiem, więc zawsze szukałam kogoś, kto mi otworzy te drzwi. Ale potem muszę powiedzieć, że to jest niesamowite. Nie wiem, czy Grażyna miałaś to samo doświadczenie, ale ludzie tak są otwarci, starsi i tak chcieli mówić. I nauczyli mnie mówić. Na przykład nauczyli mnie mówić o śmierci, o umieraniu, o starości. Ja teraz nie mam, mogę z moją mamą, z moim teściem, którzy jeszcze żyją. Do tej pory, zanim zaczęliśmy pracować nad książką, to był taki temat, który zawsze mnie korcił, ale nigdy go nie ruszyłam. A teraz ruszam. I też jestem zdziwiona otwartością.
[01:09:03.96 → 01:09:09.68] A: Nie potrzebujesz tego kombinezona, żeby wiedzieć, jak rozmawiać, jak czuć, jak projektować spotkanie?
[01:09:10.14 → 01:09:11.06] C: Już chyba nie.
[01:09:13.42 → 01:09:14.90] A: Dziękuję bardzo.
[01:09:15.18 → 01:10:19.20] B: Ja tylko jeszcze powiem o tej odmowie. Nie miałam odmowy i też faktycznie spotykałam się z dużą otwartością, ale jedną taką trudną sytuację miałam, otóż właśnie wspominany Marcel Andi Noveles, bardzo ochoczo rozmawiał ze mną i my się spotkaliśmy kilka razy i to były super rozmowy, po czym przeczytał tekst i w jakiś sposób się przeraził tym, że on jest bohaterem tekstu, że to jest co innego, gdy on udziela wywiadu, do czego jest przyzwyczajony, ale to, że właśnie to jest opowieść o nim. I też właśnie rozmawiałyśmy o tym, że to jest takie zaufanie, którym nas obdarzono, Wiemy, że to nie jest łatwe podzielić się swoimi takimi historiami intymnymi często i potem zobaczyć to na takim biało-czarnym jakimś fragmencie rzeczywistości.
[01:10:19.80 → 01:10:40.48] C: Tak i wszystkie te reportaże były autoryzowane, czyli ci nasi bohaterowie dostali, przeczytali, Pojechałam na Podlasie również do moich sióstr podlaskich i dostałyśmy zgody na to, że to może iść.
[01:10:40.94 → 01:11:03.93] B: Tak, bo my też dawałyśmy cały tekst, co nie jest normą. Zwykle się daje wypowiedzi do autoryzacji, a my jakoś chciałyśmy też w podziękowaniu za to zaufanie pokazać cały kontekst. z drużeniem serca, ale finalnie jakoś dostałyśmy zgodę na całość.
[01:11:04.59 → 01:11:07.73] A: A te bohaterowie z DPS-u też?
[01:11:08.87 → 01:11:09.15] C: Tak.
[01:11:10.19 → 01:11:17.39] A: A książki też później rozdawałyście, Panie, czy już nie? Bo jeszcze zobaczyć się w szerszym kontekście to jeszcze inna sprawa, prawda?
[01:11:17.87 → 01:11:39.94] C: Ja kilku osobom dałam książkę, nie wszystkim. Zanim książka wyszła, to już te panie, o których mówiłam, z DPS umarły. Natomiast ten mój przewodnik po DPS-ie, owszem, dostał książkę. Myślę, że tak przyzwoicie, żeśmy się zachowały.
[01:11:41.18 → 01:11:45.11] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Bardzo proszę, mikrofon do trzeciego rzędu.
[01:11:52.98 → 01:12:31.82] B: Ja dziękuję za te opowieści, ale interesuje mnie też wiek najmłodszego bohatera i najstarszego. I interesuje mnie, czy tam jest przewaga wśród bohaterów kobiet, czy jeden mężczyzna wspominany, czy on jest jedynym, czy jeszcze inni panowie mieli szansę wypowiedzenia się dla potrzeb reportażu. Jest więcej niż ten jeden mężczyzna, ale obawiam się, że jest po prostu dwóch.
[01:12:32.96 → 01:13:16.45] C: Jeszcze jest narzeczony. Myśmy sobie założyły, że to będą historie bardzo starszych ludzi. Nie wiem, czy państwo wiedzą, jest jednak różnica ośmiu lat średnio, średnio żyją dłużej kobiety w Polsce. Też to jest symptomatyczne i pewnie dlatego też tak nam wyszło. Ta jedna odmowa, którą miałam, to była właśnie od pana. Brakuje mężczyzn, to prawda.
[01:13:16.55 → 01:13:20.53] B: Był taki czas, że w ogóle szukałyśmy mężczyzn starszych.
[01:13:21.39 → 01:13:23.75] C: Napisałaś o panu Felku.
[01:13:25.25 → 01:14:54.09] B: Tak, bo ta książka tworzona przez te kilka lat miała bardzo różne Format początkowo w ogóle miało nie być wywiadów i że są eksperci w mężczyźnie. Miało nie być wywiadów. Ja chciałam, żeby było więcej nadziei i radosnych historii. No ale jakby finalnie jej kształt się zmienił. Też właśnie te wywiady doszły, bo brakowało nam konkretu. Te historie były często takie blisko ludzi, intymne i nie pasowało tutaj wrzucić pewnych rzeczy, a zależało nam, żeby ta książka miała też w sobie coś, co mogłoby być pomocne. Więc właśnie się zmieniała i rzeczywiście przynajmniej jeszcze jeden mężczyzna nam odpadł z tego względu, że formułując ten finalny kształt, tak żeby te wszystkie teksty, reportaże, wywiady mogły stanowić jednak spójną całość, no to się nie zmieściło więcej panów. Więc wspomniany Marcel i Dagny to są osoby, które się opiekują osobami starszymi, więc oni są po czterdziestce.
[01:14:55.24 → 01:15:04.88] C: Najstarsza jest pani, która podopieczną była hospicjum domowego i miała 100 lat.
[01:15:08.66 → 01:15:11.66] A: Chciałam
[01:15:14.04 → 01:15:17.96] B: jeszcze powiedzieć o niezwykłej sytuacji, która
[01:15:17.96 → 01:15:26.24] A: miała miejsce przed chwilą, przed wejściem tutaj na widownię. wzięłam do ręki książkę, której wcześniej nie
[01:15:26.24 → 01:15:29.48] B: widziałam, zaczęłam ją przeglądać i w tym
[01:15:29.48 → 01:15:31.12] C: momencie zadzwonił mój telefon.
[01:15:31.24 → 01:15:43.12] B: Ja wyszłam i okazuje się, że dostała informację o śmierci. Dzwoniła koleżanka, której właśnie dzisiaj zmarł mąż, 77-letni.
[01:15:46.62 → 01:17:00.18] E: Skoro jestem przy mikrofonie. Otóż DPS-y, bo o nich mówimy, to są zwykle instytucje samorządowe, a więc jeśli chodzi na przykład o miasto Lublin, to prezydent miasta ustala miesięczne koszty pobytu tej osoby, która idzie do DPS-u. To rzecz pierwsza. Rzecz druga, że osoba, która jest umieszczona w DPS-ie, musi wyrazić zgodę na to, żeby tam rodzina ją umieściła, chyba że jest ubezwłasnowolniona. Chcę zapytać w związku z powyższym, czy panie nad tymi kwestiami zatrzymywały się, czy rozmawiając z tymi osobami, które przebywają w DPS-ie, pytały, dlaczego one wyraziły zgodę na umieszczenie ich tu i na przykład Jeśli chodzi o członków, kto pokrywa koszty, bo koszt pobytu miesięczny osoby w DPS-ie w Lublinie to jest około 6 tysięcy złotych. Jeśli ktoś ma emeryturę powiedzmy sobie 2,5 tysiąca, to pozostałą część musi dołożyć rodzina co miesiąc. To jest poważna sprawa, poważny wydatek.
[01:17:01.11 → 01:18:19.10] C: Widzą Państwo, jak to się zmieniło przez ten rok od wydania książki, a dwa lata powiedzmy od napisania reportażu, bo wtedy ceny były 4,5 tysiąca. 70% emerytury czy renty idzie na pokrycie kosztów DPS-u, resztę płaci rodzina albo gmina. Samorząd. To jest tak, mówimy o tych państwowych domach opieki. Nie każdego stać, dlatego też kolejki są gigantyczne, bo też ich chętnych jest dużo, dużo więcej. Zasada jest taka, że nie mogą panu zabrać więcej niż 70% pana emerytury czy renty. I DPS jest dla osoby, która nie może żyć samotnie, nie może żyć sama. Tylko że czeka się od paru miesięcy do paru lat, w zależności od na przykład profilu.
[01:18:19.72 → 01:18:22.72] E: Tak,
[01:18:25.92 → 01:19:37.54] C: jedna z tych pań, o których mówiłam, chciała nie chciała być ciężarem dla swojej córki. Właśnie to w rozmowie z nią tak nas bardzo uderzyło, że ona nie została oddana, tylko ona sama się, chociaż miała rodzinę i miała kochającą rodzinę, ale słabe warunki mieszkaniowe i tak dalej, nie chciała być ciężarem dla córki. Pan, który był takim moim przewodnikiem po tym DPS-ie, był chyba jednym z najmłodszych mieszkańców tego domu. Bardzo chętnie by z niego wyszedł, ale nie miał dokąd. Nie miał dokąd. Najbardziej bał się, że zostanie już tam na zawsze. Przeżywał potwornie właśnie zamknięcie to covidowe, bo te DPS-y były rzeczywiście, jak twierdzę, pozamykane szczelnie, nie można było wtedy w ogóle tam żadnego kontaktu z nimi mieć.
[01:19:39.54 → 01:19:53.32] A: Mówił zresztą, że to gorsze niż więzienie, bo w więzieniu przynajmniej wiadomo, kiedy się wyjdzie. Tutaj to pytanie jest bezzasadne. Bardzo proszę.
[01:19:53.94 → 01:22:30.60] F: Ja chciałabym się odnieść do pogrzebów i właśnie do stosunku do zmarłych. Chciałabym przywołać tutaj książkę Zyty Ruckiej, ten się śmieje kto ma zęby, bo myślę, że ona tam świetnie to opisuje i próbuje zachować się w obliczu śmierci swojego męża, partnera, zachować wszystkie te tradycje związane z pogrzebem, No oczywiście wygląda to też za sprawą również języka tej książki czasami bardzo komicznie. Ale właśnie jeżeli chodzi o osoby starsze, bo mam taką znajomą, która ma 93 lata i ona do tej pory była taką osobą bardzo samodzielną. Wszystko właściwie sama wykonywała w domu jeszcze do grudnia ubiegłego roku. No później niestety kilka razy wylądowała w szpitalu i te pobyty niestety uniemożliwiły już takie fizyczne bardziej poruszanie się czy po domu, czy w ogóle gotowanie, sprzątanie. Natomiast umysł zachowała naprawdę bardzo jasny i można z nią porozmawiać na różne tematy. I właśnie do ubiegłego roku jeszcze ona była pełna życia. czytała, oglądała, dyskutowała. W tej chwili to po prostu jak gdyby zapadła się w sobie, bo już nie jest samodzielna. I tak jeżeli chodzi o pobyty starszych osób, czy DPS-y, czy jednak dom, to myślę, że dużo osób też chce pozostać w swoich mieszkaniach. mając jakąś tam zapewnioną opiekę, czy ze swojej strony mając oszczędności, bądź też ze strony rodziny, bo jednak DPS-y są niedofinansowane. No i niestety też często brakuje do obsługi dużo osób. A ja chciałabym zapytać, jak to się stało, że panie obie właśnie pisały tę książkę. Czy już wcześniej się panie znały i już wcześniej podejmowały inicjatywy, czy też jakaś rozmowa właśnie spowodowała, że ten sam temat podjęły panie?
[01:22:32.06 → 01:23:49.13] C: My się bardzo różnimy, bo Grażyna mogłaby być moją córką, ale spotkałyśmy się w szkole, w szkole reportażu. gdzie właśnie ja byłam takim dinozaurem, dwa takie dinozaury były, no i ja byłam jednym z nich. Skończyłyśmy tę szkołę i pracowałyśmy, wspólnie pisałyśmy też, pracowałyśmy przy jednej książce. Także miałyśmy już, zanim się zabrałyśmy za tą, to miałyśmy takie doświadczenie wspólnej pracy, jakiegoś zaufania do siebie. Iluś tam rozmów przegadanych. Dużo nas różni, bo i styl życia, i poglądy. Ona jest feministka, jestem konserwa. Ja mieszkam na wsi, ona jest w mieście. I tak dalej, i tak dalej. Ale myślę, że właśnie może też dlatego ten temat tak nam i żeśmy się na niego przy tym temacie tak spotkały, bo gdzieś taka wrażliwość społeczna w nas jest.
[01:23:49.93 → 01:24:23.42] A: No i poza tym to jest coś, co was nie poruszy, bo starość czeka nas wszystkich zdecydowanie. Wegan, wegetarian, feministki, konserwy itd. Proszę państwa, dobrze się było z państwem spotkać? Bardzo dziękuję za ten wieczór. Za chwilę zwolnię krzesło. Jeśli państwo będą mieli ochotę porozmawiać indywidualnie albo podpisać książkę, to bardzo proszę. Elżbieta Strzałkowska i Grażyna Latos. Jak złodziej przyszła.
[01:24:24.78 → 01:24:25.72] B: Dziękujemy bardzo.
[01:24:26.84 → 01:24:27.58] C: Tak, dziękujemy.
[01:24:29.32 → 01:24:49.37] A: Ja bym następnie, jak czytała fragmenty książki Jak złodziej przyszła, reportaże i rozmowy o starości, Ewelina Lachowska, Łukasz Grzesiuk tłumaczyli rozmowę na polski język migowy. Spotkanie prowadziła Grażyna Lutosławska. Dziękuję Państwu.