[00:03.05 → 00:06.31] A: Dobry wieczór Państwu. Dobry wieczór.
[00:06.93 → 00:07.79] B: Dziękuję bardzo.
[00:08.49 → 04:09.69] A: Nazywam się Maja Hitro i mam wielką przyjemność gościć Państwa na kolejnej z bitew, dziś poświęconej Stanom Zjednoczonym. Na zachodzie bez zmian? Co z tą Ameryką? Tak brzmi tytuł dzisiejszego wydarzenia, ale nie będziemy rozmawiać od strony politologicznej, ale od kulturowej i społecznej. Za chwilę to wszystko się okaże, w jaki sposób to zrobimy. Mamy dla Państwa dzisiaj kilka niespodzianek. Ale zanim, rozmowę na polski język migowy tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa. A taką jedną z niespodzianek są fragmenty książek. Ku Klux Klan, Tu Mieszka Miłość i Miasteczko Panna Maria, Ślązacy na Dzikim Zachodzie. która będzie czytać Natalia Sacharczuk z Teatru Andersena w Lublinie. Wielkie brawa. Zastanawiałam się przez dość długi czas, jak państwa wprowadzić do tego wieczoru dzisiejszego. i pomyślałam, że najlepiej będzie cytatem, czyli tym, co najbardziej lubię. Bardzo lubię znajdować cytaty odpowiednie do okazji i taki dzisiaj też mi się udało znaleźć. Długo go szukałam, dopiero dzisiaj na niego wpadłam, chociaż go znałam. Uwaga, cytuję. Ku czemu idziemy, a mnie się zdaje, że do niczego nie idziemy. Zawsze tylko jesteśmy w drodze. To słowa Johna Steinbecka, zapisane w gronach gniewu i one obrazują moment, w którym właśnie się znaleźliśmy, w moment, w którym właśnie jesteśmy i moment, w którym świat na chwilę wstrzymał oddech, bo zmiana, którą przyszykowali nam mieszkańcy Stanów Zjednoczonych, będzie oddziaływała na cały świat. O tej sytuacji porozmawiają dzisiaj ze mną wspaniałe kobiety. To jest top topów dziennikarstwa i nauki. Jedna z reporterek Ewa Winnicka jest w drodze, więc za chwilkę ją zapowiem, jak tylko do nas wejdzie. Natomiast teraz na scenie chciałabym przywitać Katarzynę Surmiak-Domańską, reporterkę od lat związaną z Gazetą Wyborczą, wykładowczynię Polskiej Szkoły Reportażu i autorkę m.in. opowieści reporterskiej Mokradełko, reportażu biograficznego Kieślowski Zbliżenie, czy reportażu, o którym dzisiaj też więcej porozmawiamy i którego fragment państwo usłyszą, Ku Klux Klan, Tu mieszka miłość. Pani Kasiu, zapraszam. Wielkie brawa. A teraz przed państwem dr Ewan Antoszek z Katedry Anglistyki i Amerykanistyki Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, która współtworzy Centrum Studiów Amerykanistycznych na UMCS-ie. A w swoich badaniach zajmuję się kwestią m.in. tożsamości etnicznych, ale też badaniom poświęconym czemuś, co mnie bardzo interesuje, o czym też za chwilkę porozmawiamy, wrogościnności. Zapraszam. A na panią Ewę Winnicką, reporterkę, jeszcze chwileczkę poczekamy. Ale droga z Warszawy do Lublina nie jest taka prosta, proszę mi wierzyć. Zapraszam panie. I zaczniemy od pierwszego pytania, które będzie dość otwarte, ale bardzo chciałam je panią zadać. Czy panie się spodziewały takiego wyniku wyborów?
[04:13.44 → 07:40.60] B: Ja muszę powiedzieć, że byłam zaskoczona. Nie spodziewałam się. Myślałam, że to już będzie ten zakręt ostatni, że to będzie ten przełom. Dałam się ponieść jakiemuś entuzjazmowi, który zapanował w mediach. I muszę powiedzieć, że tę porażkę Kamali Harris, czyli mojej faworytki jakoś tak przyjęłam z takimi mieszanymi uczuciami, rozczarowanie owszem. ale też muszę powiedzieć jakieś takie poczucie zmęczenia, frustracji, trochę takiego niesmaku, nie wiem. Muszę państwu powiedzieć, że ja w ogóle od czasu, kiedy rano się obudziłam, bo nie wytrwałam całą noc oczywiście przed telewizorem, kiedy rano się obudziłam i sprawdziłam, że Donald Trump na pewno został, to się przewróciłam na drugi bok, zasnęłam i od tego czasu w ogóle nie włączam wiadomości. Mam takie poczucie, że mam już po prostu dość. Zbyt się dałam jakby wkręcić w tą całą machinę, zbyt dałam się ponieść tym emocjom, naczytałam się tych publikacji, tych prognoz, tych analiz, które były jednak, zwłaszcza w ostatnim okresie, dość optymistyczne. Nagle zobaczyłam, jak on to wszystko ma taką trochę sterowalną, czy sterowaną, czy sterowalną w każdym razie dynamikę, najpierw po zamachu na Trumpa. Byliśmy przekonani, że na pewno wygra Trump. Potem Biden rezygnuje. Potem się pojawia Harris, niektórzy mówią ona nie ma szans. Potem nagle się okazuje, że ona ma szansę. I już zaczynamy, prawie że się już przyzwyczailiśmy do myśli, że wreszcie będziemy mieć właśnie pierwszą prezydentkę Stanów Zjednoczonych po to, żeby przed samymi wyborami znowu trochę jakby ten entuzjazm opadł. I mam wrażenie, że to tak bardzo ode mnie nie zależy. poczucie też takiej złości na tych wszystkich publicystów, którzy zgarnęli jakieś ogromne pieniądze za wierszówki, ile tych tekstów zostało napisane, ile nagranych podcastów, ludzi, którzy próbowali nam wyjaśniać świat, a nic nam nie wyjaśnili, którzy próbowali nam pomóc zrozumieć, co się dzieje w Ameryce i absolutnie niczego nam nie wytłumaczyli. Nie mam takiego poczucia, że coś rzeczywiście zrozumiałam. I jak zobaczyłam, że nadal ci sami publicyści próbują teraz pisać o tym, co nam mówi zwycięstwo Trumpa, co to oznacza dla Polski, jakie powinniśmy wyciągać wnioski. Nie, nie, nie, już mam tego dość. A poza tym dochodzi do mnie za to, że kim ja jestem, żeby się tak emocjonować tym, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Nie mam na to żadnego absolutnie wpływu. Mogę się emocjonować tym, co się dzieje w Polsce. Tu jeszcze jakiś symboliczny wpływ mam, ale Ameryka jest daleko i naprawdę tutaj moje prognozy i moje jakieś opinie nie mają żadnego wpływu. Jak to kiedyś powiedział mój kolega, zresztą jest to strasznie niesprawiedliwe, że na prezydenta Stanów Zjednoczonych głosują tylko Amerykanie, bo tak naprawdę cały świat powinien mieć prawo głosu w tych wyborach, no od których przynajmniej wierzymy, no zależy los w jakiś sposób nas wszystkich.
[07:42.12 → 10:10.96] C: Podobnie do mojej przedmówczyni, ja troszeczkę się nie spodziewałam jednak takiego wyniku, tak jak rozmawiałyśmy za kulisami. To znaczy może to była bardziej moja trochę nadzieja na jakąś tam zmianę. Natomiast jeszcze idąc spać dzień wcześniej właśnie, Sprawdzaliśmy te wyniki i one były tak w miarę równe, więc doszliśmy do wniosku z mężem, że jest szansa, że Kamala Harris wygra. Rano okazało się następnego dnia, że jednak wynik tych wyborów jest inny. I nie, nie przewidziałam tego, że Trump wygra, mimo że teoretycznie powinienem z racji tego, zajmuje i tak jak tutaj już było wspomniane, z racji tego, że wszyscy teraz są ekspertami, mówią, że oni wszyscy wiedzieli, że ten Trump wygra. Jeszcze też mieliśmy dzień wcześniej ze studentami u nas na Anglistyce, razem ze studentami z politologii, debatę oksfordzką. a debatę oksfordzką właśnie zwolenników i przeciwników dotyczącą imigracji. I tak symptomatycznie wygrała opcja Kamali Harris, ale jako, że w debacie oksfordzkiej głosuje się przed i po i głosuje się na tę grupę, na tę drużynę, która nas przekonała do swoich postulatów, musiałam obiektywnie zagłosować na drużynę Donalda Trumpa. bo oni po prostu retorycznie mnie przekonali w tej debacie swoją debatą do tego, żeby na nich zagłosować. I jeszcze symptomatycznie też powiedziałam do koleżanki, żeby to się tylko nie sprawdziło. No i niestety sprawdziło się. Natomiast też nawiązując do tego, co już było powiedziane, wydaje mi się, że jednak troszkę powinniśmy się interesować tym, co dzieje się na tym Zachodzie, tym, co dzieje się w tej Ameryce, jak wszyscy tutaj wiedzą, zgromadzeni, no jednak polityka zagraniczna Stanów w mniejszym lub większym stopniu nas również dotknie, zwłaszcza w sytuacji obecnej, geopolitycznej, czy w sytuacji wojny, która cały czas ma miejsce za naszymi granicami, to jest jedna rzecz. A druga rzecz, te ekonomiczne kwestie, czyli kwestia taryf, kwestia CEU, to też na pewno w jakiś sposób wpłynie, jeśli nie, bezpośrednio na Polskę, to na pewno na Unię Europejską i pośrednio na Polskę też.
[10:11.84 → 11:34.12] A: Chciałam zapytać, co Panią, Pani Ewo przekonało w tej debacie do poparcia Trumpa i co mogło przekonać też Amerykanów, bo zaraz sobie powiemy, jaka Ameryka głosowała za Trumpem i czym jest prawdziwa Ameryka, ta niewyobrażona przez nas, która opiera się tylko na dwóch gigantycznych nogach, odnóżach na wschodnim i zachodnim wybrzeżu i zapominamy o całym tym podbrzuszu, które tak naprawdę zagłosowało i było całe czerwone, jak mogliśmy obserwować też te mapy. Ale chciałam też tutaj wtrącić takie pytanie ode mnie, czy tych Amerykanów nie przekonała taka personifikacja sukcesu, bo mamy człowieka, Donalda Trumpa, biznesmena, wybrańca, zresztą świetny film powstał teraz, bardzo przerażający, opowiadający o Trumpie z trochę innej perspektywy niż widzimy ją na co dzień. Jego reżyserem jest Alia Bassi. Obok mamy Ilona Muska, miliardera, który jako pierwszy w 2027 roku ma szansę stać się bilionerem, który bardzo mocno wspiera Donalda Trumpa, to są mężczyźni, którzy osiągnęli ogromny sukces.
[11:35.26 → 16:12.88] C: Dziękuję. Dużo wątków do odniesienia się. To znaczy tak, wracając do debaty oksfordzkiej, studenckiej naszej, tutaj będę bardzo pragmatyczna, bo tu mnie przekonała technikalia. Tutaj jak gdyby nie głosowałam za postulatami, tylko za sposobem wyartykułowania tego i rzeczywiście ta grupa po prostu, mimo że W grupie przeciwników była tak zwana trójka, osoba mówiąca jako trzecia przedmówczyni była świetna, wygrała zresztą debatę. To wygrały technikalia, wygrały sposób prezentacji. Myślę, że u Donalda Trumpa też w dużej mierze to ma znaczenie, w jaki sposób jest to wszystko prezentowane, przedstawiane. a myślę, że media też odgrywają bardzo dużą rolę w tym wszystkim. Czytałam gdzieś, bo ja z kolei po wyborach rzuciłam się na internet, rzuciłam się na artykuły. Już wiedząc, że tutaj będę przed państwem występować, też chciałam troszeczkę doczytać, co tam jeszcze nowego się pojawia. I też okazało się, że na przykład to są rzeczy, z których ja nie miałam świadomości, mimo wsparcia CNN dla Kamali Harris, jeżeli można tak powiedzieć. Fox, który ma jednak daleko większą oglądalność, miał daleko większe pieniądze na to wszystko. Także media też na pewno odegrały ogromną rolę w tym wszystkim. Poplecznicy typu Elon Musk W styczniu i w lutym jeszcze większość milionerów i miliarderów amerykańskich nie chciała wspierać Trumpa. Po ataku na Capitol jednak ta frakcja tak do końca nie była przekonana, czy warto go wspierać, czy warto wspierać aż tak radykalną postawę, czy takie radykalne postawy. To wszystko się zmieniło między lutym a majem 2024 roku. Jest doskonały artykuł w New Yorkerze, który analizuje te przemiany. W momencie, kiedy ci milionerzy i miliarderzy zaczęli się zastanawiać, co oni z tego mogą mieć. I jak widać już po pierwszych jakichś prognozach, jaka będzie obsada głównych stanowisk, okazuje się, że można na tym również też sporo zyskać. Myślę, że tutaj jeśli chodzi o ten symbol sukcesu, to na pewno też, bo my się poruszamy w tych naszych takich bańkach, czyli rozmawiamy z osobami, które mają mniej więcej podobne poglądy czy polityczne. W związku z czym, nie wiem, ja kontaktując się z przyjaciółmi czy znajomymi w Stanach też zazwyczaj rozmawiam z osobami, które są jakiejś tam określonej frakcji politycznej czy wspierają określoną frakcję polityczną, I jak gdyby poza te bańki rzadko kiedyś się wychodzi. A doskonałą analizę tych przeciwieństw i tej normalnej Ameryki przeprowadził George Packer, który najpierw napisał książkę The Unwinding, historię upadku Ameryki, a później kontynuował w 2021, bodajże wyszła książka Last Best Hope. ta ostatnia nadzieja, której fragmenty również pojawiły się w artykule The Atlantic, jak Ameryka rozbiła się na cztery części. I on tak naprawdę przeanalizował tę różnicę i tę ogromną polaryzację, o której w tej chwili mówimy. Jak będzie możliwość, to wrócę do tego tam może w którymś innym momencie, bo też nie chcę zajmować całej tej dyskusji. Ale on powiedział, że do lat 70. XX wieku mieliśmy tak naprawdę dwie Ameryki, dwie narracje amerykańskie, które były zgodne też z partiami, Partią Demokratyczną i Republikańską. Natomiast od lat siedemdziesiątych to już są cztery narracje, czyli mamy cztery Ameryki, które są dwie, powiedzmy sobie, centroprawicowe, centrolewicowe i później te, które dochodzą do ekstremów po stronie lewej i po stronie prawej. On mówi o Free America i Real America w stronę prawą i Smart America i Just America Jest to doskonała analiza tej polaryzacji i myślę, że tam też jest bardzo dużo odpowiedzi na to, co się dzieje w tej chwili w Stanach.
[16:13.82 → 16:16.40] A: dołączy do nas teraz pani Ewa Winnicka.
[16:16.56 → 16:17.44] B: Zapraszamy.
[16:18.06 → 16:27.00] A: Reporterka, autorka książek, m.in. miasteczko Panna Maria, Ślązac na Dzikim Zachodzie, której fragment dzisiaj państwo też usłyszycie.
[16:27.28 → 16:34.56] D: Ja bardzo przepraszam za spóźnienie. To wszystko jest moja wina i ciężarówki, która się rozkraczała przede mną, ale to jest jakaś czarna seria, przepraszam.
[16:35.82 → 16:38.88] A: To ja od razu z pierwszym pytaniem, pani Ewo może.
[16:39.04 → 16:40.52] D: Bardzo proszę, jeżeli mogę.
[16:41.87 → 16:45.05] A: Czy Pani się spodziewała takiego wyniku wyborów?
[16:45.37 → 18:13.81] D: Tak, absolutnie. Na dowód taki byłam niedawno na spotkaniu podczas Festiwalu Filmów Amerykańskich we Wrocławiu i prowadzący w tym roku znalazł fragment na YouTubie spotkania ubiegłorocznego, które też miałam zacząć być gościem na tym festiwalu i Michał Nogaś, prowadzący, w listopadzie zadał mi pytanie, kto wygra w 2024 roku w Stanach Zjednoczonych i w ogóle bez wahania, jak się okazało, bo już nawet nie pamiętałam o tym, odpowiedziałam, że to jest Donald Trump wygra. I to nie był wynik jakiegokolwiek, znaczy nie jestem wróżką ani nikim takim, nie jestem też naukowczynią, bo jakby takiego przekonania nabrałam podczas dokumentacji tej książki, która miała miejsce w Ameryce Wiejskiej po prostu. Do tej pory jeździłam do Nowego Jorku, czasami do większych miast na Florydzie, i oczywiście widziałam inną Amerykę, a w tym zachodnim Teksasie, w Arizonie, w Nowym Meksyku, pomyślałam, że postrzegamy Amerykę jako jakąś taką z... lepszą albo gorszą Europę, a ona jest w ogóle innym krajem albo kilkoma innymi krajami, jak właśnie tutaj pani mówi.
[18:14.72 → 18:28.72] A: No właśnie. Co to jest za kraj? Tutaj mam pytanie i do pani Ewo, i do pani Kasiu, bo obie podróżowałyście i napisałyście reportaże właśnie z południa Stanów Zjednoczonych. Czym jest ta Ameryka?
[18:29.87 → 24:37.31] B: Oczywiście nie ma jednej Ameryki, to chyba co do tego nie ma wątpliwości. Mnie rzeczywiście bardzo interesowała ta Ameryka, gdzie jest tak strasznie czerwono. Ja w 2013 i 2014 odbyłam takie samotne podróże, można powiedzieć. właśnie po takich stanach, gdzie zawsze wygrywają republikanie Memphis, Arkansas, Texas, również tam zajrzałam, Louisiana, to są te stany konfederacji, to są stany, w których było kiedyś niewolnictwo, najdłużej tam trwała segregacja rasowa i ciągle te napięcia rasowe są bardzo żywe. Z tym, że ja się spotykałam tam głównie z ludźmi takimi już naprawdę radykalnymi, bo z bohaterami mojej książki o Ku Klux Klanie, czyli głównie z klansmenami. To są ludzie, którzy słowo rasizm, słowo faszyzm, nazizm, wypowiadają z dumą. To nie jest tak jak w Polsce, że ja nie jestem faszystą, ale, ja nie jestem antysemitą, ale, nie. Ja jestem antysemitą, ja jestem rasistą, nazistą, a Adolf Hitler jest moim idolem. To są ludzie, którzy mają wytatuowane 11 słów, które są cytatem z Mein Kampf Hitlera. I przyjęli mnie bardzo życzliwie i serdecznie, ponieważ ja przyjechałam z Europy, z kontynentu Hitlera. I pierwsze pytanie było, czy ja byłam w Niemczech i czy zwiedzałam bunkry Hitlera. Także to ich głównie interesowało. To są oczywiście ludzie, którzy na pewno wspierają bardziej Trumpa niż Kamalę Harris, to nie ma w ogóle wątpliwości. Ale uwaga, ci ludzie akurat, Wtedy, kiedy ja ich poznałam w 2013 roku, czyli to było jeszcze przed pierwszą kadencją Trumpa, jeszcze wtedy prezydentem Barack Obama, a było już po prezydenturze Busha, oni w ogóle nie chodzili na wybory, bo oni totalnie odrzucali system, oni totalnie odrzucali establishment i oni uważali, że właściwie W świetle ich poglądów tak radykalnych, to ani demokraci, ale również republikanie są zbyt łagodni. Także oni się właściwie trzymali z daleka od urny, w związku z tym też nie można powiedzieć, że to oni wybierają. Natomiast odkąd pojawił się Trump, Jakiś tam kontakt oczywiście z nimi utrzymuję. Nie dalej niż wczoraj właśnie nawet korespondowałam z jednym z klansmenów po to, żeby się właśnie troszeczkę przywieźć państwu newsy, ploteczki, jakie nastroje w Ku Klux Klanie. I oni wtedy, kiedy Trump wygrał po raz pierwszy, proszę mi przypomnieć, w 2016, to wtedy właśnie mi napisali, że po raz pierwszy od lat poszli głosować. Czyli ten Trump jakoś ich uruchomił, to znaczy on był dla nich taką jakąś nadzieją. To nie znaczy, że oni go jakoś specjalnie lubili, czy też, że oni mu specjalnie zawierzyli, czy też dali się nabrać na jego retorykę, na jego narrację, to nie. Ale oni uznali, że on przynajmniej lekko uchyla drzwi do realizacji ich celów, a tym celem jest przede wszystkim zablokowanie napływu imigrantów oraz, dosłownie to nawet czytałam panią dzisiaj w garderobie, wepchnięcie z powrotem transseksualistów i LGBT do szaf. To cenię zresztą Amerykanów, że tak jasno formułują swój program. Więc można powiedzieć, że Donald Trump trochę ich przybliża do realizacji takiego celu. I w związku z tym dlatego na niego głosowali w 2016. Pamiętam, że szef tego Ku Klux Klanu, który odwiedziłam w stanie Arkansas, On nawet poświęcił artykuł w swojej gazecie popierający Donalda Trumpa. To już było naprawdę coś przełomowego, bo po raz pierwszy od dekad Ku Klux Klan się oficjalnie jakby włączył. w tę politykę federalną. Natomiast wczoraj napisałam do Billa Ropera, jednego z klansmenów, jednego w ogóle z takich bardziej aktywnych rasistów i nazistów amerykańskich, tak jak on zawsze mówi o sobie, że jest nazistą, jest z tego dumny. No i liczyłam na to, że dostanę jakiś entuzjastyczny tekst, odpowiedź. Natomiast okazało się, że w Ku Klux Klanie nastrój przygnębienia jednak. co mnie trochę zaskoczyło. Bill powiedział, że oczywiście nie sposób się nie dać ponieść takiej chwilowemu zadowoleniu i celebracji tego, bo mogło być gorzej, ale to absolutnie nie zmienia faktu, że Ameryka się chyli ku upadkowi, że rozpad Ameryki jest nieunikniony, że Żydzi i tak rządzą, I już właściwie nic tego kraju nie uratuje. No tyle, że rzeczywiście będzie trochę łatwiej blokować imigrantów, zalew intruzów. Tą inwazję, oni używają takich właśnie słów. No i właśnie użył tego sformułowania, no i może da się trochę wpędzić z powrotem transseksualistów do szafy. Ale nie oszukujmy się, bylibyśmy naiwni, gdybyśmy wierzyli, że to coś zmieni, ponieważ w Ameryce tak naprawdę rządzi żydowski establishment, czy republikański, czy demokratyczny, to są tylko kostiumy. Także tutaj też euforii wielkiej nie mam.
[24:38.39 → 24:47.97] A: Ja bym w takim razie proponowała teraz posłuchać fragmentu reportażu Ku Klux Klan. Tu mieszka miłość, który przeczyta dla nas Natalia Sacharczuk.
[24:59.29 → 26:29.50] E: Następnego dnia rano dostaję wiadomość od Briana. Jakieś plany na lunch? Może dasz się zaprosić na pizzę na mieście? Podjeżdżam pod knajpkę Brick Oven Pizza, przed którą stoi rząd Harley'ów, a w środku przy barze kilku przytytych pięćdziesięciolatków w skórzanych spodniach popija piwo. Jeszcze kilka miesięcy temu mogliby sobie tutaj zamówić najwyżej Coca-Colę. Kobiety ani jednej. Tak więc miło, że Brian czeka na mnie już przy jednym ze stolików. Okazuje się, że spotykamy się z powodu Hitlera. Chociaż tylko pośrednio. Chyba niezręcznie wyszło podczas Twojej wizyty u nas, kiedy powiedziałem, że lubię Hitlera. Zaczyna zakłopotany Brian. Pomyślałem sobie, że to mogło Cię zaboleć. Wiem, co Twój kraj przeszedł w czasie wojny. Chcę, żebyś wiedziała, że tego nie bagatelizuję. Fajnie, że to mówisz. Doceniam to. Chodziło mi tylko o to, że w USA jest kompletnie inna sytuacja. Hitler nikogo tu nie mordował, a wszędzie mamy muzea Holokaustu. Ciągle trąbi się o tym, jaki to Hitler był zły, a Żydzi jacy biedni. Tak jakby nie było na świecie innych tyranów i innych ofiar. Komunista Stalin zabił nie mniej ludzi i to w czasie pokoju, a tutaj nikt o tym nie słyszał. Spytaj, któregoś z tych facetów przyważę, czy słyszeli o Stalinie. Powiedzą Stalin? Nie znam gościa. a Hitlera wałkuje się od przedszkola. Rozumiem. No to się cieszę. Czego się napijesz?
[26:29.60 → 26:29.74] B: Kawa?
[26:29.86 → 26:30.00] A: Kola?
[26:30.76 → 30:56.07] E: Kola. Na zamaszysty ruch palcem Briana pojawia się kelner. Zamawiamy jeszcze pizzę i wybór sosów. A teraz chciałem przejść do tego, kontynuuje Brian, że drugą grupą niewiniątek, nad którymi ciągle każą nam się użalać, są Afroamerykanie. I przypomniało mi się, że dwa tygodnie temu dosłownie Miał u nas kazanie pewien kaznodzieja z Luizjany. Nazywa się Johnny Lee Clary. Słyszałaś? Chyba czytałam coś o nim w Harrison Daily Times. Mówię, bo rzeczywiście przypominam sobie, że sekretarka burmistrza Crocketta polecała mi artykuł o niejakim Clarym, ale ledwie zdążyłam go przejrzeć. Cóż to za żałosny typek. Przez kilkanaście lat należał do Ku Klux Klanu. Twierdzi, że był nawet imperialnym magiem, a potem nagle zdradził ruch i stał się zaciekłym obrońcą czarnych. To zwykły celebryta, który robi karierę, plując na klan, mimo że bez niego byłby nikim. Ludzie ściągają na te jego gadki, żeby posłuchać plotek o klanie. Poszliśmy z bilim roperem. Przyszło z 50 osób. Było mi niedobrze. Clary zrobił z siebie kompletnego idiotę. Przedstawił Toma Roba jako agresywnego, niebezpiecznego człowieka, a potem zaczął się litować nad czarnymi. To nie było kazanie. To był show. Ja patrzę, a cały kościół normalnie płacze. Nie mogłem uwierzyć własnym oczom. Myślę sobie, shit, jest tyle biednych, białych rodzin w tym kraju, a ten widzi tylko krzywdy czarnych. Kiedy patrzyłam na tych chlipiących ludzi, doszło do mnie, jak ogromne musi być w nich poczucie winy. Wielkiej, białej winy. Jak łatwo to uruchomić. Jaka to bomba. Naciskasz guzik i... Natychmiast masz armię ludzi, którzy wyskakują za skórę, żeby coś zrobić dla non-whites. Żeby zaspokoić swoje sumienie. Tak jakby chodziło o zaspokojenie wygłodzonych żołądków. Chrystus rzekł, będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. A weź, przestań. Marksistowska propaganda. Kelner przynosi nasze dania. Oprócz pizzy Brian zamówił jeszcze przystawkę składającą się z kilku mini-pizz. Takich jakby małych klonów dania głównego. Naprzeciwko nas, tuż nad szeregiem błyszczących, kolorowych kraników z piwem, wisi wielki ekran, na którym leci mecz futbolu amerykańskiego. Brian tak nas usadowił, żeby móc zerkać na telewizor. Z miejsca zabieramy się do uczty, bo pizza wyborna. Sosy ciekną nam po brodach. Ja też się czuję czasem winny. Odzywa się Brian po chwili. Wiesz kiedy? Ja się czuję winny w takich momentach jak teraz. Kiedy oglądam w telewizji futbol. To po co oglądasz? Bo go uwielbiam. W takim razie, dlaczego czujesz się winny? Bo futbol amerykański gloryfikuje czarnych. Pokazuje ich jako samców alfa, silniejszych, sprawniejszych. Oglądasz naszych białych patałachów, te kaleki i obok nich czarnych zawodników, którzy wymiatają. Shit. Zastanawiam się, czy to w ogóle powinno być pokazywane w telewizji. Czemu to służy? Ale ty poważnie mówisz, czym mnie wkręcasz? Poważnie? Może nie należy pokazywać takich rzeczy? Ludzie oglądają futbol i nieuchronnie kiełkuje w nich sympatia i podziw dla czarnych. A w tobie też? We mnie nie, ale tylko dlatego, że ja mam świadomość rasową. Ale czy inni są na to odporni? Nie jestem pewien. W dodatku ludzie wiedzą, że tu nie ma ściemy. Czarny piłkarz jest lepszy od białego i koniec kropka. O, spójrz. Przecież w tym meczu praktycznie liczą się tylko czarni. Nasi tylko przeszkadzają. Patrzę na kotłujące się sylwetki, ale ponieważ wszyscy są w kaskach i szczelnych kombinezonach żółtych albo niebieskich, trudno mi odróżnić, kto ma jaki kolor skóry. Z perspektywy Briana to jednak nie mecz między żółtymi i niebieskimi, tylko między czarnymi. i białymi. W takich chwilach rozumiem, co czuł Hitler. On miał ten sam problem, kiedy na olimpiadzie w Berlinie wygrał z Niemcami czarny Jesse Owens. Zdobył cztery złote medale. Pocieszam się tylko, że sport to jedyne, w czym czarni są lepsi od nas.
[30:56.75 → 30:57.87] B: Jest jeszcze muzyka.
[30:58.71 → 31:02.61] E: A, to akurat mnie nie rusza. Ja słucham country, Presleya i ewentualnie The Doors.
[31:07.91 → 31:45.14] A: Do muzyki jeszcze nawiążemy za chwilę, natomiast pani Kasio, ja chciałam zadać pani jeszcze jedno pytanie w związku właśnie z pani reportażem. Mówimy o grupie organizacji, która nie dalej niż 70 lat temu jeszcze wieszała na konarach drzew afroamerykanów. Jak to jest możliwe i jak zmieniała się ta organizacja i członkowie, bo to jest już zupełnie dzisiaj inny obraz tego, który my mamy jeszcze z filmów, z filmów dokumentalnych. Jak to możliwe, że taka organizacja Ku Klux Klan nadal funkcjonuje w Stanach?
[31:45.22 → 40:00.24] B: Właśnie dlatego, że totalnie zmieniła wizerunek w takiej formule, w jakiej działała jeszcze 70 lat temu. Dzisiaj by już nie przetrwała, bo była to rzeczywiście organizacja stosująca przemoc i faktycznie Zwłaszcza po wojnie to się nasiliło, po II wojnie światowej, lata 50., 60. to przecież te lata wzmożenia, takiej walki jakby białego południa o dominację białych ludzi nad czarnymi. No a wtedy z kolei wzmógł się bardzo ruch równościowy, ruch integracji rasowej, który ostatecznie odnotował zwycięstwo pod koniec lat 60., kiedy akt praw człowieka, obywatela zniesienie wszelkich zasad, praw związanych z segregacją już na szczeblu federalnym. W 1967 roku zniesiono zakaz małżeństw ludzi różnych ras. więc wtedy można powiedzieć, że Ku Klux Klan definitywnie przegrał. Skompromitował się również, dlatego że te ostatnie lata jego działalności wówczas były naznaczone strasznymi incydentami. Jeżeli Państwo pamiętają chociażby film Mississippi w ogniu, to jest chociażby o tym, czyli mordowanie nie tylko czarnoskórych aktywistów, ale również białych. aktywistów, którzy wówczas bardzo się włączali w ten ruch, przyjeżdżając chociażby z Nowego Jorku, więc oni byli też na celowniku. Krzyże Ku Klux Klanu płonęły rzeczywiście wtedy na południu. Klan przegrał i stanął przed taką możliwością, że albo po prostu przestaje działać, albo totalnie musi się zmienić. I w latach 70. pojawił się taki wielki reformator Ku Klux Klanu, David Duke. On ciągle żyje w Luizjanie, jest już wiekowym człowiekiem. W każdym razie to on jest reformatorem Ku Klux Klanu. On stwierdził właśnie, że klan musi się zreformować, to znaczy przede wszystkim nie może się kojarzyć z przemocą. więc odrzucono w ogóle przemoc fizyczną, zmieniono kostium również, już ci klansmeni już się jakby tak nie stylizowali na kowbojów, tylko raczej na biznesmenów. To Duke powiedział, że spastwisk na sale konferencyjne, że zmieniamy tam kalosze na garnitury i krawaty, zaczął propagować kulturę fizyczną, organizował nawet jakieś zbiorowe treningi fitness dla panów z Ku Klux Klanu i przede wszystkim mówił o konieczności zmiany języka, więc ten język się zmienił. Poglądy właściwie i program zostały te same, tylko już się nie mówiło nygel, czyli czarnuch, już się nie mówiło o wieszaniu czarnuchów, tylko nie mówiło się o nienawiści przede wszystkim, tylko zaczęło się mówić o miłości, dlatego taki jest też podtytuł tej mojej książki, Ku Klux Klan, tu mieszka miłość. Bo Duke wpadł na naprawdę świetny pomysł, mianowicie, że nienawiść można bardzo skutecznie promować, mówiąc cały czas o miłości. Że nie trzeba mówić, a jeżeli kogoś nienawidzimy, to nie musimy mówić, że nienawidzę czarnych. Można mówić, kocham białych. Można mówić o tym, że kocham rodzinę, kocham moją żonę, kocham moje dzieci, które są zagrożone. Kocham Jezusa Chrystusa przede wszystkim. Bardzo ważna jest figura Chrystusa w tym wszystkim, czyli odwoływanie się do takich wartości trochę niekontrowersyjnych, bezdyskusyjnych jak rodzina. Kto nie kocha swojej rodziny, kto nie kocha swoich dzieci, więc należy im wmówić, tym ludziom, że ich rodziny, dzieci są w jakiś sposób zagrożone. No i to jakoś tak działa, więc cały czas jakby mówiąc ciągle o miłości, o miłości, kocham Boga, kocham Chrystusa, kocham mój kraj, kocham Amerykę, jestem dumny z tego, że jestem białym człowiekiem. Czyli na tych pozytywnych cały czas hasłach on zbudował właśnie nową retorykę i klan się jakby odrodził. I to jest właśnie ten klan, który miałam okazję odwiedzić w Arkansas, któremu wówczas już dowodził wychowanek Duke'a Thomas Robb. Trzeba też pamiętać, że dzisiaj tych klanów jest już wiele. To nie jest tak, jak powiedzmy 100 lat temu, kiedy to była jedna organizacja zarządzana przez centralę. Tylko już od drugiej wojny światowej, to właściwie trwa nadal, to są takie organizacje, które po prostu sobie powstają w różnych miejscach kraju, głównie na południu, ale też nie łódźmy się, nie tylko. W Ohio na przykład też są bardzo aktywni, również w Stanach tych wahających się jak najbardziej, a jeżeli nawet ich tam nie ma, to tam wysyłane są delegacje, żeby też robić swoją robotę. Także tych organizacji jest mnóstwo, one powstają, one zamierają i one też mają bardzo różny wizerunek. Ja się skupiłam właśnie na tym klanie, który się nazywa Partia rycerzy Ku Klux Klanu, to słowo partia już wiele mówi, ono jest takie nowoczesne, już nie kojarzy się z jakimś gangiem czy z jakąś bandą, tylko to są poważni ludzie. A szef tego klanu, Thomas Robb, już rzadziej mówi o sobie, że jest wielkim smokiem czy wielkim magiem, bo takie są tradycyjne nazwy. tylko raczej woli się nazywać dyrektorem i zawsze chodzi w garniturze i w krawatach. Oni wszyscy chodzą w garniturach i w krawatach właśnie po to, żeby pokazać, że są ludźmi cywilizowanymi. Także tak to wygląda, ale oczywiście to nie jest tylko jedna strona klanu, bo tych klanów jest mnóstwo i niektóre rzeczywiście są przywiązani do takiego wizerunku właśnie takiego bardziej prymitywnego, można powiedzieć, lubią chodzić z rottweilerami i z bronią, motocykle, oczywiście jakieś tam tatuaże, więc takie klany też istnieją. Trudno mówić też więc o jednym wizerunku, chociaż one są na pewno jakoś tam mniej nośne i mają mniejszą jakby siłę rażenia. Natomiast co jest ważne i co trzeba podkreślić, wszystkie te klany, niezależnie od tego wizerunku, od tych rottweilerów czy żółtych krawatów, oni nie łamią prawa, czyli oni są mocni, oni walczą przede wszystkim słowem. I naprawdę trudno, oczywiście jakieś tam wyjątki się zdarzają, jeżeli czasami dochodzi do jakichś ekscesów, Na tle rasowym można się tam doszukać, że sprawca miał jakiś związek z klanem, ale on działa na własną rękę, dlatego że klany wiedzą dobrze, że koniec już z przemocą, więc oni nie organizują jakichś akcji brutalnych, przemocowych. Natomiast przede wszystkim taką akcję, jaką oni tu mówią, edukacyjną, czyli wydają dużo ulotek, dużo wieców, jakichś spotkań, literatury i ściągają właśnie popleczników i ściągają swoich członków. często właśnie taki wśród ludzi zagubionych, często wśród młodych ludzi z ulic i tworzą właściwie taką atmosferę rodzinną. Te klany są taką organizacją rodzinną, tak można powiedzieć. Ja zresztą, kiedy tam byłam u nich gościem na kongresie, to rzeczywiście też doświadczyłam takiej atmosfery, która faktycznie kojarzy się z taką serdecznością. Jeżeli jest się białym, To rzeczywiście w takim klanie jest bardzo miło, tak mogę powiedzieć.
[40:01.16 → 40:41.60] A: Pani Ewo, teraz pani oddam głos, bo panią też pociągnęło na południe Stanów Zjednoczonych tym razem, ale wcześniej odwiedzała pani m.in. Nowy Jork i tam, z którego powstał reportaż Greenpoint Kroniki Małej Polski, m.in. też jeden z takich ważniejszych dla mnie reportaży, jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone i za który bardzo dziękuję. Teraz udała się Pani do Teksasu i to zagłębiła się Pani w dość nieoczekiwaną historię, a więc Ślązaków tam. W jaki sposób to się wydarzyło? Jak do tego doszło?
[40:43.87 → 46:12.68] D: Kiedy dokumentowałam książkę o Nowym Jorku, przeglądałam taką lekturę obowiązkową, czyli sześciotomową historię polską w Ameryce, bo to jest taka sześciotomowa aptekarsko-księgowa relacja z wizyt księdza Wacława Kruszki z Illinois, który na przełomie XIX i XX wieku postanowił sprawdzić, gdzie mieszkają Polacy w Stanach Zjednoczonych. I objechał z notatnikiem całe Stany Zjednoczone, notując wszystkie parafie, które były polskie albo które wydawały mu się, że są polskie. I stan po stanie jest taka... opisywane są kolejne parafie. Ksiądz Kruszka należy do osób, które nie uważają, że należy problemy, zwłaszcza problemy Kościoła, czy problemy towarzyskie, ludzi związanych z Kościołem, jakoś zamiatać specjalnie pod dywan. Jest bardzo otwarty, więc ta sześciotomowa historia Polski jest przeplotkarską, fascynującą opowieścią o księżach dobrodziejach, którymi miotają nałogi i alkoholizm i powiedzielibyśmy dzisiaj depresja, którzy wieszają się niechcący na drzewach, którzy nie mogą znaleźć wspólnego języka ze swoimi owcami i owieczkami też. Między innymi w rozdziale o Teksasie natrafiłam na opowieść o Franciszkaninie Leopoldzie Moczygębie, który, i tu teraz możemy wybrać, porwał, wyprowadził, namówił całą swoją wieś rodzinną z przyległościami na wyjazd do Teksasu. Stało się to w połowie XIX wieku. Ksiądz Leopold Moczegęba był, można powiedzieć, wizjonerem współróżnicy wielkiej podstrzelcami opolskimi i wiedział, czego brakuje swoim krajanom i powiedział im, że te Stany Zjednoczone są po prostu krajem mlekiem i miodem płynącym. Teksas będzie ich drugą ojczyzną. Ksiądz Leopold Moczegęba był jedną z niewielu osób, które wyjechały z Półżnicy Wielkiej, studiował w seminarium w Gliwicach, a potem był nawet w Monachium i tam spotkał księży, którzy pracowali z migrantami niemieckimi w Teksasie. No i zapragnął świetnej kolonii dla swoich zabiedzonych chłopskich rodaków. Tylko zapomniał im powiedzieć, że tam w tym Teksasie nie będzie niczego, to znaczy to nie będzie mały kościółek, w którym będą mogli się modlić, nie będzie jakiejś podstawowej infrastruktury, jak na przykład domu, w którym będą mogli zamieszkać, tylko po prostu była pustynia grzechotniki, pierwsze narody zwane dawniej Indianami, i anglosaski osadnicy, którzy z miejsca znienawidzili dziwacznie wyglądających Ślązaków. Grupa 500 osób w 1853 roku wyjechała do Opola, potem do Gliwiz, potem do Bremy, wsiadła na statek i po 9 tygodniach dotarła do Houston. Ksiądz Leopoldo niech zapomniał, bo akurat miał jakiś inny inny pomysł do zrealizowania w innym mieście, więc ci ludzie dwa tygodnie szli na północ w kierunku San Antonio i tam właśnie okazało się, że muszą zamieszkać. Mieli oczywiście bilety w jedną stronę, więc musieli po prostu dać sobie radę na środku pustyni. No więc jak ktoś czyta taką historię i jest reporterką, to ma takie poczucie, wiecie Państwo, drętwienia opuszków palców, że natychmiast chciałby zobaczyć, co się dzieje z potomkami księdza Moczygęby, bo wiem z literatury, że tam pojechali też jego bracia. Co się dzieje z państwem pierdołą, dupnikami, zającami, bo przecież ludzie z tymi nazwiskami tam po prostu zostali, w tym Teksasie mieszkają. Oni przyjechali w momencie, chwilę, chwilę przed wojną secesyjną. To byli ludzie, którzy też uciekali przed poborem do wojska pruskiego, więc naprawdę świetnie im się udało uciec, ponieważ kilka lat później zostali znowu wcieleni, albo próbowano ich wcielić do wojska konfederackiego, a to po stronie Unii, żyli w tym Teksasie, w tym takim najbardziej zromantycyzowanym czasie, który jest opisywany w książkach i o którym kręcone są westerny, na których się też wychowywałam. I postanowiłam zobaczyć, co się dzieje z tymi ludźmi dzisiaj, kim są, jaka jest ich tożsamość. No i stąd moja wyprawa do Teksasu.
[46:13.93 → 46:24.64] A: Zaraz zadam kolejne pytanie, ale posłuchałybyśmy teraz może Posłuchalibyśmy wszyscy fragmentu książki Miasteczko Panna Maria Ślązacy na Dzikim Zachodzie.
[46:28.18 → 53:07.38] E: Rejs trwał zwykle dziewięć tygodni. Ten był wyczerpujący. Kilka osób zmarło i wyrzucono je za burtę do Atlantyku i przerażający. Jeden dzień ich pizdnął wicher, ale tak mocno ich uderzył, że łódź się nachyliła i woda się przelewała do nich. Ojcowie zawołali wszystkie dzieci do kupy i złączyli ręce i mówili modlitwy, żeby się Pon Bóg zmiłował, co by się nie potopili. A te kapitany tej łodzi to tak się śmiali, że to się wtedy jedzie, jak się łódź chyli. Dwa statki, Weser oraz Ammerland, przypłynęły z bremy w poniedziałek 3 grudnia 1854 roku. Wiozły 482 pasażerów, w tym grupę chłopów ze Świ Płużnica Wielka pod Strzelcami Opolskimi i z okolic, z rejencji opolskiej w państwie pruskim. Z Galweston w Zatoce Meksykańskiej w stanie Teksas część przeprawiła się do miasta Carlshafen, właśnie przemianowanego na Indianolę, skąd bliżej było im do San Antonio. W Galweston zarejestrowano m.in. rodziny. Moczygęba, Przybysz, Weiss, Dziuk, Gabrys, Janta, Manka, Kuchel, Bomba, Rzeppa, Kyrysz, Bronder, Urbańczyk, Kniejski, Czerner, Krawiec, Snoga. Na wybrzeżu szalała żółta febra. Ci, którzy mieli siłę, ruszyli pieszo na północ wzdłuż rzek Cibolo i San Antonio, ciągnąc za sobą dobytek. Pierzyny, narzędzia rolnicze, woreczki ze śląską ziemią, by udomowić nowe miejsce oraz krzyż z kościoła parafialnego w Płużnicy. Zamożniejsi najęli wozy, zaprzężone wywoły. Przybysze wzbudzali zainteresowanie i zdziwienie osadników. Najpierw pochodzących z Prus urzędników, którzy przyjmując nowych spodziewali się chłopów mówiących po niemiecku, a nie słowiańską gwarą w starym kraju nazywaną przez część z nich Wasserpolnisch, rozwodnionym polskim. Potem miejscowych z pogranicza, którzy nie widzieli dotąd tak dziwnego zjawiska. To była jedna z najbardziej malowniczych scen mojego dzieciństwa. Wspominał Lyman B. Russell, autor pamiętników drukowanych w 1932 roku na łamach Dallas Morning News. Wiele spośród kobiet nosiło suknie, które uważano wówczas za bardzo krótkie, ukazujące nogi na dwa albo trzy cale powyżej kostki. Niektóre miały drewniane buty. Nosili kapelusze z szerokimi, opadającymi rondami, w żaden sposób nie przypominające tych widywanych w Teksasie. Mieli niebieskie kubraki z ciężkiej wełny, sięgające niewiele poniżej pasa, zebrane z tyłu w fałdy lamówką z tego samego materiału. Rozbili obóz na prerii, na niewielkim wzgórzu. Spali na gołej ziemi, oganiając się kijami od grzechotników i dzikich kotów. Ludzie niemalże z głodu nie marli. Wprawdzie pieniądześmy mieli, ale nie było nic do kupienia. Zaledwo kto z nas wyszedł z miejsca, już biedą mógł natrafić na powrót. Kilku też od ukąszenia wężów poumierało. Mieszkaliśmy w jamach pokrytych chrustem i badylami. Kiedy już bieda gwałtowna poczęła dociskać, musieliśmy się rozejść w różne strony na służbę do Amerykanów. Ale mój Boże, po kilkumiesięcznej pracy zamiast zapłaty grozili nam rewolwerem, I myśmy z niczym wracali do swoich zagród. A tu głód, nędza. Dzieci płaczą i o chleb wołają. Na samo wspomnienie łzy oczy mącą. Nic w Teksasie nie przypominało życia, które zostawili za sobą. W listach wyrażali natomiast entuzjazm, zarażając wyjazdową gorączką krewnych. Chwalili klimat, przede wszystkim brak ciężkiej zimy. Jan Gawlik z rodziną dziękował Panu Bogu, że ich z tej niewoli i utrapienia egipskiego wyzwolić raczył, a dopomógł przyjść do tak pięknej i wesołej ziemi amerykańskiej, w której się nie znajdują takie zdzierstwa, ani oszukaństwa, ani złodziejstwa, ani zazdrości jak na Śląsku. Tutaj się oni w bydle kochają, a nie w budynkach, ale życie prowadzą pańskie. Jan Moczygęba zauważał rozmach nowego kraju. Jak masz pieniądze, to sobie możesz chować bydła i tysiąc, bo sam tak mają Amerykanie. Nie trzeba na pasze nic ostawiać, bo sam kędy wezdżi, to jeno pouszą". Czyli nie trzeba kupować. Gdzie spojrzeć? Wszędzie pasze. Listy krążyły jak relikwie po śląskich domach. We wielu chłopach wzbudziły nadzieję na wyjście z biedy. Wielu nie miało już nic do stracenia. Chęć wyemigrowania do Ameryki rozprzestrzenia się jak zaraza", narzekał Landrat Schneider z Olesna w nocie do królewskiej administracji w Opolu. W styczniu 1855 roku szesnaście rodzin ruszyło dalej na zachód, do oddalonej o ponad 150 kilometrów osady Bandera, gdzie miał działać Tartak. Wśród nich Adamiec, Anderwald, Hajduk, Jureczka, Kalka, Mazurek, Kindlak, Napik, Morawiec, Pyka, Długosz, Klatka. Prócz dobrze prosperującego Tartaku zastali tam komanczów i niechętnych anglosasów. Pojedyncze rodziny próbowały szczęścia w San Antonio i w niemieckich osadach. Między 1854 a 1870 rokiem w Teksasie osiedliło się ponad 3470 osób z Górnego Śląska. Byli częścią kolonizacyjnego planu Leopolda Moczygęby, młodego franciszkanina z Płóżnicy, misjonarza w Teksasie, który namówił ich na wyprawę do innego świata. Zaczęli go więc kolonizować. Thomas Rackman, kierownik poczty, bankier, kupiec i założyciel Heleny w hrabstwie Carnes, wspominał polowanie w okolicach zbiegu rzek San Antonio i Cibolona, które wyruszył z ludźmi z miasta. Tam, gdzie dotąd była pusta preria, zauważył płonące ogniska. Kiedy podjechał bliżej, zobaczył wykopane doły pokryte darnią. W ziemiankach siedzieli wystraszeni ludzie. Nie rozumieli ani słowa z tego, co do nich mówimy. Chowali się do dołów. O ile mogliśmy się zorientować, musieli spaść z gwiazd albo z księżyca.
[53:14.81 → 53:26.55] A: Pani Ewo, z czym się pani dzisiaj zderzyła? Kim są ci potomkowie? Z czym się pani zderzyła podróżując dzisiaj do Teksasu i szukając tych korzeni i tego, co z nich wyrosło?
[53:28.39 → 53:33.37] D: Kim są potomkowie? Pyta pani o ich zawód czy o tożsamość?
[53:33.45 → 53:34.23] A: O tożsamość.
[53:35.47 → 59:50.73] D: Nie, bo to jedno i drugie jest ciekawe. Tutaj w tym fragmencie, który państwo słyszeli, jest opowieść o dwóch głównych nurtach tej migracji. Ci ludzie przyjechali do miejscowości, którą nazwali Panna Maria i ta miejscowość do dziś istnieje, otaczają ją mniejsze osady nazwane Częstochowa, Kościuszko, San Hedwig. I tam te pierwsze rodziny kupiły po promocyjnej, niepromocyjnej cenie ziemię i o tą ziemię bardzo dbały. I kiedy w latach 60. i 70. XIX wieku spółki kolejowe łączyły południe Stanów Zjednoczonych z Północą, Ślązacy i ich potomkowie z tego przywiązania do ziemi odmówili sprzedaży jakiejkolwiek pięci spółkom kolejowym, więc tory kolejowe, a raz z nimi szybszy rozwój cywilizacyjny, ominęły bypasem polskie kolonie. W związku z tym do lat 60-tych potomkowie Ślązaków byli kolonią wsobną, to znaczy dziewczyny i chłopcy. musieli bardzo uważać, kiedy na potańcówkach sobotnich poznawali swojego przyszłego partnera, żeby nie był to ktoś zbyt blisko z nim skoligacony. Ludzie zajmowali się pracą na roli, uprawą bawełny, w czym pomagali im uwolnieni z plantacji, byli niewolnicy. I tutaj ta kooperacja występowała w taki sposób, żeby stronnicy byli uczniami, ale nie było powodów, żeby wyjeżdżać z tych miasteczek do większych miast, ale też nie było pieniędzy. Moja rozmówczyni, jedna z opiekunek, jednego z takiego miejsc pamięci mówi, że do lat sześćdziesiątych, kiedyż kładła się spać, to jeszcze przez dach widziała księżyc albo słońce. To znaczy naprawdę mowa o wielkiej biedzie. Rodziny nie miały powodów, żeby uczyć się specjalnie angielskiego, bo angielski był potrzebny po to, żeby wysłuchać w radio prognozy pogody i wiedzieć, czy wyjść w pole, czy nie wyjść w pole. Sytuacja się zmieniła, kiedy w tych miejscowościach zaczęto odkrywać pokłady ropy naftowej. I wtedy sytuacja tych ludzi dość gwałtownie zmieniła się też finansowo. Natomiast przywiązanie do ziemi, do roli, do takich tradycyjnych wartości pozostało. Ale to w Pannie Marii powstało Centrum Dziedzictwa Narodowego. najpierw miało być to śląskie centrum, teraz jest to centrum polskie, ponieważ w ogóle tożsamość tych ludzi trwa taka walka, można powiedzieć, nie tyle walka, to jest za mocne słowo, natomiast jakby nie jest pewne, kim oni są, ci ludzie, którzy tam mieszkają, potomkami kogo, czy Polaków, czy Ślązaków i za kogo powinni się uważać. I to w Pannie Marii, kiedy przyjedzie się w niedzielę na mszę, to można z wielkim wzruszeniem posłuchać jak ludzie śpiewają pieśni w języku z śląskim, z przed germanizacji jeszcze, takim językiem bez silnych wpływów niemieckich. I ten język jest przechowywany. Starsze pokolenie, ludzie 80-letni mówią po śląsku. Natomiast druga duża grupa Ślązaków, która to z 16 rodzin, które poszły na zachód do miejscowości Bandera, mieszkają dziś w banderze, która jest kowbojską stolicą świata. Ci ludzie nie pracowali na roli, tylko większość z nich dostała pracę w amerykańskim tartaku i się bardzo szybko zamykanizowała, zwłaszcza, że przez wiele lat nie było polskiego księdza, a jak wiadomo w ogóle księża i parafie to były podstawowe takie jednostki cywilizacyjne w Ameryce. Ale kogokolwiek bym zapytała, czy to tych ludzi, którzy ubierają raz w roku albo kilka razy w roku stroje polskie ludowe, zresztą to też jest niesamowite, że jakby chodzą w strojach łowickich, chociaż z łowiczem to akurat oni nie mają w ogóle nic wspólnego, ale ze stroju krakowskim, stroju opolskim, jakby to jest wszystko generalnie jedno, bo to też do odróżnienia tylko dla bardzo ścisłej, wysokiej klasy specjalistów z Polski. Natomiast zarówno ci, jakie ci kowboje, mój znajomy Roj Długosz, który zajmuje się odtwarzaniem napadów na bank kowbojskich i wygląda jak wyciągnięty z XIX wieku, naprawdę jeden do jednego osobnik i tylko taka naprawdę biała amerykańska klawiatura, którą świeci, myślę o bardzo dobrze zrobionych białych zębach, jest dowodem na to, że nie przeniosą się do XIX wieku. Wszyscy ci ludzie na pytanie o tożsamość mówią, że są teksańczykami, w następnej kolejności, że są Amerykanami, a potem, że są Polakami albo Ślązakami i to do usług, kto tam sobie, co sobie państwo życzą, to tym jestem, ponieważ ta polska ani śląska tożsamość, która jest dla nich bardzo ważna, oni nie są z tym jakoś specjalnie emocjonalnie związani, na pewno nie na tyle, żeby kruszyć kopię, jak robią to ich naukowcy, którzy próbują opisać ich z dalekiej Polski.
[59:51.67 → 01:00:01.93] A: No właśnie, bo kogo uważamy dzisiaj za Polonię, bo my o Polonii mówimy amerykańskiej jako o jednym tworze, a to nie jest jeden twór.
[01:00:02.03 → 01:00:44.18] D: No właśnie, ja też tylko powiem słowo, bo to jest też taka rzecz, która była bardzo myląca w przewidywaniach na przykład, na kogo będzie głosowała Polonia, czy na Trumpa, czy na Kamalę. i mówiło się o 9 milionach Polaków w Ameryce, ale Polak, ktoś, o którym się mówi, że ma polskie korzenie, to jest ktoś, kto mógł mieć jednego pradziadka polskiego i wpisuje tę tożsamość w spisie narodowym, ale może być również Irlandczykiem, Szwedem i Niemcem jednocześnie. Więc jakby mówienie o 9 milionach Polaków w Ameryce jest pewnym rodzaju taką megalomanią trochę naszą.
[01:00:45.46 → 01:00:46.44] A: Pani doktor?
[01:00:47.04 → 01:01:02.10] C: Zgodzę się z tym, aczkolwiek jest taka cezura chyba, która dosyć często się pojawia, jeśli chodzi o Polonię amerykańską, to jest ta Polonia Solidarnościowa i emigranci bardziej powiedzmy sobie ze współczesnych czasów.
[01:01:02.24 → 01:01:05.26] D: Ci, którzy używają języka polskiego, o to chodzi.
[01:01:05.50 → 01:02:27.88] C: I tutaj jednak oni się identyfikują też dosyć otwarcie, czyli ta Polonia Solidarnościowa. Ona będzie protrampowska, ta powiedzmy sobie późniejsza różni już i też nie do końca mówią. To jest też kwestia, mam wrażenie, wykształcenia, kwestia kto wyjeżdżał do tych Stanów, jak to wszystko wyglądało. Moja mama pochodzi z miasteczka pod Krakowem, z którego w zasadzie ¾ mieszkańców wyjeżdżało od wielu, wielu lat do Stanów Zjednoczonych. Ta Ameryka to zawsze był ten amerykański sen. I do tej pory pamiętam, jak jeździłam do cioci na wakacje, że właśnie ktoś tam przyjechał ze Stanów i też podobne opowieści, jak to niemalże dolary na drzewach rosną, a z kolei ktoś inny, kto był dość zamożny tutaj w Polsce, Okazywało się, że jednak ta sytuacja nie do końca była taka stabilna i taka korzystna w tych Stanach. Natomiast co wtedy też przeważało, to mam wrażenie, że pewnego rodzaju wstyd. Nikt nie chciał się przyznać, że tak naprawdę w tej Ameryce tak dobrze im nie było. Ale to też kwestie były i zamożności, i wykształcenia. Zresztą tak jak przy każdej kwestii emigracyjnej i imigracyjnej.
[01:02:28.66 → 01:03:12.00] A: Pani się zajmuje tymi kwestiami właśnie w Stanach Zjednoczonych i z takim dużym naciskiem też na mniejszość latynoamerykańską. I tutaj też mam właśnie związane z tym pytanie, ponieważ to było duże zaskoczenie po wyborach, że właśnie ta mniejszość obrażana wielokrotnie przez Donalda Trumpa chwilę wcześniej. On też mówił o tym, że imigranci przecież z Haiti czy z innych krajów Ameryki Południowej jedzą psy i koty swoich sąsiadów w Springfield, co szybko zostało wyjaśnione przez media między innymi. Natomiast do kogo miało to dotrzeć, to dotarło. I ci sami ludzie okazało się, że zagłosowali na czerwono.
[01:03:13.63 → 01:08:29.89] C: No i znowu strasznie złożony temat, jeśli chodzi o grupę latynoską w Stanach, bo my generalnie patrzymy na Latynosów w tej chwili przez taki paradygmat imigrancki, że są to imigranci głównie. Najczęściej z Meksyku, później w tej chwili coraz więcej z Ameryki Środkowej, z tego tak zwanego trójkąta północnego, czyli z Salwadoru, Hondurasu i Gwatemali. To takie grupy, które w tej chwili są najczęściej postrzegane jako ci imigranci, natomiast to nie jest jednorodna grupa, to nie jest grupa tylko imigrantów, bo jeżeli popatrzymy na historię Stanów Zjednoczonych i na historię terytorium w ogóle amerykańskiego, po pierwsze jest tak świetny Film Race is the place, Rasa jest miejscem, gdzie jeden z komików, tam jest dużo osób właśnie, którzy zajmują się sztuką, jeden z komików opowiada o tym, jak to w 1492 roku Columb odkrył Amerykę. No i pada pytanie z publiczności, no dobrze, a co z tymi rdzennymi, z tymi tak zwanymi Indianami? Odkrył ich także. Także zapominamy o tym, że Ameryka jest krajem imigrantów, ale też zapominamy o tym, co dla mnie akurat z mojej perspektywy, jak się zajmuję kwestią latynosów. jest istotne jeśli chodzi o właśnie tę granicę południową, że podobnie jak w wielu innych przypadkach te granice zmieniały miejsce i tutaj 1836 rok, aneksacja Teksasu, później mamy wojnę meksykańsko-amerykańską i 1848 rok, traktat Guadalupe Hidalgo i w zasadzie dwie trzecie tej części tutaj, to o czym mówimy w tej chwili południowy zachód, staje się raptem z meksykańskiej, staje się częścią amerykańską, Obywatele, którzy tam mieszkają, nie wyprowadzą się raptem. Część z nich pewnie pojechało bardziej do Meksyku, w głąb Meksyku, natomiast pozostali ludzie zostali. I zapominamy, Monika Kauk ma takie właśnie dwa paradygmaty, których używa do mówienia o tej grupie i do mówienia o granicy. Ten paradygmat narodowy, czyli postrzegamy granice jako miejsce, które kiedyś było czyjeś inne. Tutaj w tym przypadku było meksykańskie. no i imigrancki, czyli granica jako punkt przekraczania, miejsce przekraczania z południa na północ. Natomiast mówię, my w tych naszych generalizacjach i uogólnieniach często właśnie tylko odnosimy się do tej granicy jako tego miejsca, które jest przekraczane, patrząc na to z perspektywy tej imigracji, zwłaszcza ostatniej, i z tej całej retoryki antyimigranckiej. Nie patrzymy na sytuację, że mieliśmy też różnych migrantów z Meksyku po rewolucji meksykańskiej. Była to cała inteligencja. Później jeszcze w trakcie II wojny światowej w bodajże 1942 roku rząd amerykański ustanowił tak zwany Bracero program. To był program dla rolników meksykańskich, którzy byli ściągani z głębokiego południa, które było bardzo biedne. i którzy mieli wesprzeć ekonomię amerykańską. W związku z czym oni byli zapraszani przez rząd amerykański. Oni nie przekraczali tej granicy nielegalnie, wręcz przeciwnie. Warunki były koszmarne, cały proces był koszmarny. Natomiast program trwał do lat 60. roku, kiedy musieli to oficjalnie zakończyć, ale nieoficjalnie nadal sprowadzano tych ludzi. Mike Davis, który opisuje tę granicę, mówi o niej, że ona funkcjonuje jak tama. Czyli w momencie, kiedy potrzebujemy kogoś do pomocy czy do pracy, to otwieramy tę tamę. W momencie, kiedy koniunktura się kończy, kiedy nasza sytuacja ekonomiczna się pogarsza, zamykamy tamę. David Ochoa z kolei mówi na to, określa to jako politykę tych drzwi obrotowych, takich jak w salonie, revolving doors, na takiej samej właśnie zasadzie. Więc wydaje mi się, że kwestia jest dużo bardziej skomplikowana, a my troszeczkę też sobie staramy się upraszczać ją i dlatego też o tych latynosach mówi się z perspektywy właśnie tej ostatniej imigracji, nie patrząc na historię tej przestrzeni. I kolejna rzecz jest taka, że też nie patrzymy na problem globalnie, Dlaczego na przykład ci ludzie z trójkąta północnego emigrują? Dlaczego emigrują z Salwadorów? Wiemy, że gangi, które powstały w Salwadorze zostały de facto przeniesione ze Stanów, z Los Angeles. w momencie kiedy deportowano tych ludzi do Salwadoru. Jeżeli patrzymy na Gwatemalę, jeżeli patrzymy na Honduras, tam też mamy kwestie wielkich korporacji, które przyjmują ziemię i raptem osoby, które znajdują się w sytuacji takiej, że albo nie mają pracy, albo zostają wyrzucone ze swojego miejsca zamieszkania. Także jest to dużo bardziej skomplikowane niż chciałby Trump, niż chcieliby politycy, niż chcieliby wszyscy moim wrażeniem.
[01:08:30.97 → 01:08:55.85] A: Kamala Harris, ją też można uznać za taką reprezentantkę mniejszości, ale też kobiety. I tutaj jest moje pytanie, czy nie sądzicie Panie, że to też miało duży wpływ na wynik wyborów, że to jest jednak kobieta i Stany Zjednoczone nadal nie są gotowe na kobietę prezydentkę? Pani Kasiu.
[01:08:57.12 → 01:12:28.55] B: No myślę, że jest to na pewno ważny powód, chociaż tych powodów jest oczywiście wiele. Ja zawsze, gdy mam okazję rozmawiać z kimś z Ameryki, zwłaszcza, najczęściej są to pisarze, czyli właśnie ludzie, którzy analizują, którzy rozmyślają, którzy wyciągają wnioski i też mają jakąś szeroką przestrzeń, w której pracują, zawsze o to pytam. Dlaczego Amerykanie głosują na Trumpa? I słyszę różne odpowiedzi. Przypominam sobie, to akurat nie chodziło jeszcze o Trumpa, bo Trumpa jeszcze w ogóle nie było, ale był temat właśnie kobiety jako ewentualnej prezydentki, mianowicie Hillary Clinton. I to było 16 lat temu i przeprowadzałam w Toronto akurat wywiad z pisarką Margaret Atwood, Kanadyjką, świetnie orientującą się w stosunkach amerykańskich również. Wtedy było tak, że Hillary Clinton przegrała z Barackiem Obama, akurat chodziło o tę samą partię, ale jednak czarnoskóry był bardziej do przyjęcia niż biała kobieta. Wygrała z nim oczywiście jako kandydatka demokratów, I wtedy Margaret Atwood powiedziała, i mam wrażenie, że wykrakała, że nigdy Ameryka nie będzie miała prezydentki, nie będzie miała kobiety na tym stanowisku. Mianowicie dlatego, że jak twierdzi Atwood, Ameryka została zbudowana, stworzona przez purytańskich przybyszy, którzy przybyli do Ameryki właśnie po to, żeby tworzyć Nowe Królestwo Boże, bo Europa już była dla nich za mało religijna. I to byli ludzie, którzy nienawidzili kobiet. Nigdy nie było w Stanach, to teraz cytuję Atwood, wzorca silnej przywódczyni. Jeszcze bardziej jej nie było niż u nas na przykład. W katolicyzmie mamy chociażby właśnie Maryję, jest jakąś ikoną, świętą, do niej się modlimy. Purytanie nie mieli świętych, wykasowali swoje święte, nie ma tam kultu Maryi. Amerykanie nie mieli również królowych, jak chociażby Anglosasi, którzy mieli silne królowe. I teraz kobiety są tam na eksponowanych stanowiskach przywódczych, królowe, ale też panie premier. Natomiast w Ameryce, jak mówiła Atwood, nie ma właśnie tych silnych kobiet i właściwie, jeżeli kobieta może być liderką, to w rodzaju Ofry Winfrey, czyli takiej, która doradza w sprawach, która rozmawia o życiu rodzinnym i w takich kwestiach może doradzać, czy jest wyrocznią właśnie w takich sprawach bardziej społeczno-obyczajowych, na pewno nie politycznych. Więc pewnie coś w tym jest, mnie oczywiście to trudno ocenić, zwłaszcza kiedy się spędzi jakiś czas na południu, gdzie wszyscy są niezwykle szarmancy wobec kobiet i to jest oczywiście właśnie ta zmyłka, ta niesamowita zmyłka amerykańska, w ogóle Amerykanie są niezły.
[01:12:28.56 → 01:12:31.52] D: Jakaś nieprzyjemna tam jest, czuję się właśnie tak dowartościowany.
[01:12:31.55 → 01:16:36.62] B: Oczywiście, jeżeli jedziesz tam do pracy, no to oczywiście, że są to miłe warunki pracy. To znaczy w ogóle Południe jest szarmanskie i tam obowiązuje coś takiego jak szacunek w ogóle do rozmówcy, do drugiego człowieka, więc mnie na przykład pracowało się wśród panów i pani nazistek, nazistów, rasistów bardzo dobrze. To wynika po prostu z ich jakiejś takiej kinderstuby i klasy. Może przejdę właśnie płynnie do Ku Klux Klanu, bo w tym Ku Klux Klanie, w którym byłam, tam również do niego należą kobiety, co jest właśnie też podobno takim sygnałem, komunikatem dla świata, że wow, jacy jesteśmy nowocześni, jacy jesteśmy postępowi. My przyjmujemy również kobiety. Kiedyś w dawnych czasach kobiety nie miały wstępu do klanu albo tworzyły przed wojną, przed II wojną światową, tworzyły osobny klan damski, to były córy klanu. nie mogły być w tym samym klanie. Natomiast ta partia rycerzy Ku Klux Klanu, którą ja poznałam osobiście, to tam należą również panie. Tylko uwaga, to są zawsze żony. Tam nie ma singielek, tam nie ma pań, które prowadzą jakąś własną polityczną działalność, mają jakąś swoją wizję. i swoją jakąś polityczną karierę w klanie, tylko one po prostu stanowią rodziny. Jeżeli mąż należy do klanu, to on przyprowadza tam żonę i ona również dostaje tę toge, ten kostium, też ma jakieś tam odznaczenia, jakieś są odznaki, jakaś hierarchia. Przyprowadzają również swoje dzieci, bo uwaga, Ku Klux Klan jest otwarty na dzieci, Więc dzieci też są częścią naszej organizacji i podczas tych wszystkich wykładów, wieców, podczas tego płonącego krzyża, tej ceremonii płonącego krzyża, wokół biegają dzieci cały czas. Oczywiście, a panie przygotowują też posiłki, więc to jest wszystko właśnie takie takie zamydlone. Te kobiety niby są obecne, niby również chodzą w tych strojach, niby również wygłaszają wykłady. Tak, one zabierają głos, ale głównie zabierają głos, żeby powiedzieć, że kobiety są po to, żeby wspierać swoich mężów. Że feministki są głupie, ponieważ dały się wykorzystywać. Mówiono im, że mają iść do pracy. Kiedyś prawda, w dobrych dawnych czasach kobieta po prostu mogła siedzieć w domu, tak jakby siedzenie w domu i zajmowanie się domem i dzieci było jakąś formą relaksu. Natomiast to komuniści kazali kobietom iść do fabryk pracować, więc one uważają, że są bardziej wyemancypowane jakby od feministek właśnie przez to, że są w tych domach i wspierają swoich mężczyzn, więc to jest takie wszystko złudne. I chyba rzeczywiście jest coś takiego zakorzenionego, przynajmniej w części społeczeństwa amerykańskiego, bo jak mówię, nie ma jednego społeczeństwa amerykańskiego, że kobiety mają jakąś przestrzeń, w której się czują komfortowo, ale nie bardzo sobie wyobrażają, że któraś z nich mogłaby sięgnąć po to stanowisko, które zawsze tradycyjnie było zarezerwowane dla mężczyzny. ojcowie narodu, oni stworzyli Amerykę, ojcowie narodu. Także to wszystko jest bardzo takie skomplikowane, więc myślę, że tak, myślę, że niestety fakt, że Kamala Harris jest kobietą, na pewno w części społeczeństwa jej bardzo nie pomógł i być może jakaś część również demokratów jednak nie mogła po prostu tego z tym się pogodzić, że to miałaby być kobieta. Więc to jest oczywiście jakaś część, jakaś część prawdy.
[01:16:37.22 → 01:16:37.76] A: Pani Ewa?
[01:16:39.32 → 01:17:10.37] D: Cóż, mogę dodać tylko też to, że Ameryka jest krajem, gdzie religia ma wielkie znaczenie, katolicka, protestancka. I myślę, że to też jest i w tych systemach kobiety nie są liderkami. I tyle, no i ludzie są podporządkowane tym właśnie zasadą, tak myślę, więc zgadzam się z przedmówczyniami moimi.
[01:17:11.36 → 01:17:31.66] B: Ja chyba przypominam sobie, że słyszałam gdzieś, gdzieś mi się obiło o uszy, że podobno jakiś po wyborze właśnie Trumpa teraz, jakiś czarnoskóry zresztą wyborca, powiedział, że on też głosował na Trumpa, bo przecież on jest chrześcijaninem, a w Biblii nie jest napisane, że kobieta może być prezydentką.
[01:17:31.76 → 01:18:58.66] D: Oczywiście. Chciałam powiedzieć o tym, że jest to faktycznie samo ograniczanie się. Na przykład u potomków Ślązaków, którzy są, jak mówiliśmy, teksańczykami, było tak, w tych trudnych warunkach klimatycznych i w ogóle w tym nowym świecie kobiety miały bardzo podobne prawa do mężczyzn. Znaczy tam równouprawnienie w Ameryce było znacznie większe niż na Śląsku. Myślę o tym, że te społeczności były badane już w połowie XX wieku. Też na przykład mieszkańcy Panny Marii i kobiety i mężczyźni tych polskich kolonii są lepiej wykształceni średnio niż ludzie zamieszkujący tereny, z których wyemigrowali. Dotyczy to zarówno kobiet jak i mężczyzn. a jednak następuje takie w pewnym momencie samoograniczenie kobiet, to znaczy one są tymi takimi szyjami, które kręcą głowami swoich mężów, ale to te głowy mężów wystają nad powierzchnię, a one są dobrze wykształconymi, kręcącymi no właśnie tym takim mechanizmem z tyłu, z tylnego siedzenia.
[01:19:00.42 → 01:19:01.36] A: Pani doktor?
[01:19:02.04 → 01:19:58.82] C: Myślę, że kobieta na pewno tak, to znaczy nie pomogło jej to, tak jak już była mowa o Hillary Clinton, to tu się zgodzę bezwzględnie, bo jeśli popatrzymy obiektywnie na wykształcenie, na doświadczenie, na jakieś zasoby, to jednak powinny te kobiety wygrać. Natomiast też jeszcze myślałam na ten temat z takiej perspektywy troszeczkę właśnie tego Packera, który mówi o tych czterech Amerykach. I te dwie Ameryki w stronę prawą są mocno antyintelektualne. To znaczy na zasadzie takiej, że my jesteśmy solą ziemi, jeżeli pracujemy naszymi rękami w fabryce, na polu, gdzieś Obydwie panie mają doskonałe wykształcenie i myślę, że po części to też może być problem, że właśnie jest mocny antyintelektualizm w tych dwóch grupach.
[01:19:59.06 → 01:20:04.82] D: Mówi pani o nas z Kasią i tak się nie wiedziałam, czy powinni protestować czasami.
[01:20:05.76 → 01:20:49.26] C: Nie, mówię o Stanach Zjednoczonych, także na pewno to też... Ja Trumpem nie chcę. Także na pewno to też miało jakieś znaczenie. Pomijając to, co wszyscy analitycy już powiedzieli, czyli to, że po pierwsze kwestia, czy Biden powinien w ogóle startować, po raz drugi, kiedy powinien zejść z tzw. sceny. No i tutaj też były głosy, że gdyby Biden zrezygnował wcześniej, to prawdopodobnie odbyłyby się w partii demokratycznej prawybory i niekoniecznie Kamala Harris byłaby kandydatką na prezydenta. Także to też pokazuje złożoność tego problemu.
[01:20:50.54 → 01:21:48.51] B: Ja może jeszcze tylko dodam, że jeszcze jak już tak wymieniamy te wszystkie powody, dla których Trump wygrał, to jest wydaje mi się też jeszcze jeden bardzo ważny. wśród moich rozmówców amerykańskich, z których pytam o to, dlaczego Trump był niedawno, taki świetny reporter i biografista Jeff Gein, który ma przekonania lewicowe, głosuje dla demokratów, ale jest z Teksasu i mieszka w Teksasie, także ma świetny punkt widokowy, że tak powiem. I on z kolei mówi, że absolutnie, niesłychanie ważna jest kwestia dostępu do broni. W ogóle o tym nie wspomnieliśmy przecież. A nie zapominajmy, że dla ogromnego regionu Stanów Zjednoczonych ten dostęp do broni jest czymś, bez czego sobie w ogóle nie wyobrażają bycia Amerykaninem i funkcjonowania. I to jest coś, co rzeczywiście Trumpa od demokratów, zarówno od Bidena, jak i od pani Harris dzieli.
[01:21:48.97 → 01:26:08.63] D: Absolutnie i też myślę o tym, że ta broń, zwłaszcza na tych terenach dawnego pogranicza, czyli od wschodu na zachód, tam gdzie te granice się wykuwały i naprawdę bez broni było niemożliwe było przetrwać, jakby ukształtowało tożsamość, to jest część tożsamości amerykańskiej. Ja powtarzam często anegdotę, która na mnie, czy nie anegdotę, tylko jakby historię, którą doświadczyłam, która rozrobiła na mnie niezwykłe wrażenie. Ja w tej Ameryce, znaczy do Teksasu pojechałam pierwszy raz w sierpniu 2002 roku i było to trzy miesiące po strzelaninie w Juwaldii. Państwo może pamiętacie albo nie, osiemnastoletni niezrównoważony chłopak za pomocą broni pneumatycznej, którą kupił, bo nie mógł kupić sobie piwa, a mógł kupić półautomat, zamordował 20 dzieci ze szkoły podstawowej i dwójkę nauczycieli. I to Juwaldi było bardzo blisko miejsca, w którym ja zaczęłam swoją pracę dokumentacyjną, więc pojechałam tam. Miasto było jeszcze w żałobie, były już murale na ścianach, a w środku miasta były krzyże ukwiecone. Większość dzieci miała pochodzenie latynoskie. Była ogólnoamerykańska, ale bardzo prowadzona też w Teksasie intensywnie krótka dyskusja, co z tą bronią. Dlaczego półautomatyczna broń? To był taki argument, że nie można było zidentyfikować zwłok dzieci, ponieważ ta broń była tak potężna. I drugi raz byłam w tej miejscowości w listopadzie. Wtedy tam trwały wybory połówkowe, czyli to jest takie wybory, gdzie Amerykanie wymieniają część izby reprezentantów, ale też wybierają przedstawicieli na niektóre stanowiska lokalne, miejskie. I jednym z kandydatów, na jakieś pomniejsze stanowisko, jednym z kandydatów był ojciec jednej z zamordowanych dziewczynek, który był przez pewien czas rzecznikiem w ogóle rodziców tych dzieciaków, tych dzieci, które zostały zamordowane. I ten człowiek miał kilka takich postulatów społecznych, Ale jednym postulatem tej miejscowości ogarniętej żałobą, tam każdy znał kogoś, kto zginął, bo to nie było duże miasto, jednym z postulatów było ograniczenie, nie zakaz, tylko ograniczenie dostępu do broni półautomatycznej. I ten facet po prostu absolutnie przegrał z Kretesem. Dostał najmniej głosów w mieście ogarniętym taką tragedią. Natomiast wynikiem tej dyskusji o tym, jak powinna być użyta broń, wynik był taki, że należy uzbroić nauczycieli. Gdyby nauczyciele mieli broń, to by nie doszło do tej strategii. Za mało jest. A w miejscowości Bandera i w miejscowości Uwaldi ruszyły nabory do klubów strzeleckich dla grup sześciolatków. Żeby po prostu sześciolatki potrafiły się bronić. Największym żartem, o którym mówił mi mój rozmówca, który jest bankierem z małej miejscowości, było moje pytanie. Mówił, że się po prostu w życiu tak nie uśmiał, kiedy zapytałam go, czy ma w domu jedną strzelbę. Akurat odwoził mnie gdzieś swoim pick-upem i mówi, żebym sobie tą kanapę, co siedzę, z tyłu podniosła, a tam leżało po prostu 20 strzelb, najrozmaitych. Mówił, że to na wiewiórki, więc naprawdę od wiewiórek dużych, małe wiewiórki. I wtedy zrozumiałam, że ta federalna opowieść o tym, że może zakazać tam dostępu do broni jest jakimś w ogóle świadectwem braku orientacji w ogóle w terenie wielkomiejskich, liberalnych Amerykanów z Nowego Jorku, którzy sobie tam popijają te kawusie swoje.
[01:26:09.45 → 01:30:25.15] B: Tak, może ja też tutaj dodam swoje własne doświadczenia z miasteczka Harrison w Arkansas, które jest takim miasteczkiem bardzo charakterystycznym dla południowej Ameryki. Tutaj mam na myśli nie tylko mieszkańców, którzy należą do Ku Klux Klanu czy wspierają Ku Klux Klan, ale nawet tych, którzy wręcz przeciwnie są oburzeni tym, że Ku Klux Klan działa w ich miasteczku, ale jednak jakoś jakoś trwają w tym miejscu i to są ludzie, którzy sobie naprawdę nie wyobrażają, że w mieszkaniu może nie być broni. Broń się trzyma na lodówce wysoko, żeby dziecko nie dosięgło, natomiast jeżeli w domu nie ma dzieci, to broń się trzyma zawsze pod łóżkiem i to po prostu jest coś nie do wyobrażenia, że można żyć w domu bez broni. To jest zresztą też ciekawe, bo oni na przykład W takim miasteczku jak Harrison często nie zamykają domów, nie zamykają samochodów, bo nie ma złodziejstwa, nie ma kradzieży, ale jednak broń każdy ma, na wypadek jak przyjdzie właśnie czarny, bo to zawsze właśnie ten intrus oczywiście ma ciemny kolor skóry. I również dzieci ludzi z Ku Klux Klanu, ale myślę, że też nie tylko, od ósmego roku życia chodzą na strzelnice i to jest też coś takiego, taka tradycja, dwa razy w tygodniu chodzą na strzelnicę. Miałam długą rozmowę z pewną panią z Ku Klux Klanu właśnie o tym dostępie do broni i ona mówi, że problemem nie jest to, że mamy broń, tylko to, że ludzie nie umieją strzelać. Ludzie nie umieją strzelać. Kiedyś dzieciaki wszystkie umiały strzelać i nie było problemu, co oczywiście nie jest prawdą, bo te strzelaniny, masakry jakieś zbiorowe, to oczywiście to od początku Ameryki. W Wikipedii nawet jest cały ogromny artykuł, tabelka z liczbą podaną i opisem wszystkich takich zbiorowych strzelanin w Stanach. To jest coś rzeczywiście niezwykłego. No ale w każdym razie, kiedy na przykład pytam o taką strzelaninę w jakimś kinie, tego jest pełno przecież, mówię, no zobacz, gdyby ten człowiek nie miał broni, no to nie mógłby wystrzelać wszystkich ludzi w kinie. I odpowiedź na to jest nie. No przecież jeżeli to był rzeczywiście chory psychicznie człowiek, to on by znalazł jakiś inny sposób. Na przykład zatrułby wodę, zatrułby Coca-Colę, jakąś bombę by zmajstrował. Po prostu śmieją się, że jestem tak naiwna, że uważam, że zakaz broni może powstrzymać szaleńca, bo godzą się oczywiście z tym, że to są szaleńcy, ale że człowieka można zabić na mnóstwo innych sposobów. Można udusić, można go zabić siekierą przecież, czy pilotem od telewizora nawet, także nie można się czepiać broni. I kiedy właśnie się przyznałam tej Cheryl z Ku Klux Klanu, że ja przejechałam z Memphis w stanie Tennessee, Gdzie wylądowałam i spędziłam pierwszą noc do Arkansas, do Harrison, to jest jakieś 600 kilometrów i że przejechałam sama samochodem i ona mnie zapytała, ale co, ale nie miałaś broni? Ja mówię, że bez broni. To ona była przerażona. Ona była po prostu przerażona. I mówi, jak będziesz wracała, to proszę cię, kup sobie jedzenie, kup sobie Coca-Colę i nie wolno się nigdzie po drodze zatrzymywać. Bo oni, czyli czarni, oni się lubią zaczajać w damskich toaletach na stacjach benzynowych. bo ja jej zdradziłam, że w drodze do Harrison brałam benzynę na przykład i zatrzymałam się w jakimś sklepiku, a w ogóle już bałam jej się powiedzieć, że w Memphis spałam w hotelu takim przy lotnisku, gdzie byli sami czarnoskórzy, bo to już by... Ona była naprawdę autentycznie przerażona, czyli to poczucie zagrożenia jest jakieś niezwykłe i dlatego właśnie ta broń, strzelby w domu, są takim narzędziem, które dają im poczucie bezpieczeństwa.
[01:30:25.52 → 01:31:10.27] D: Też jest tak, że za tymi zazwolennikami dostępu do broni stoją statystyki. Teksańczycy, których jest bardzo liberalne prawo dostępu do broni, porównują się z Kalifornią, która ma bardzo restrykcyjne i różnica między liczbą ofiar z powodu złego użycia broni między Teksasem a Kalifornią, bardzo dwoma zaludnionymi stanami, jest naprawdę niewielka. To znaczy, to jest około 100 czy 200 przypadków rocznie. I oni mówią, no zobaczcie, ci mają zakaz i proszę bardzo. Po prostu nie umieją obchodzić, nie mają respektu do broni.
[01:31:10.82 → 01:31:44.70] C: To a propos obchodzenia się z bronią już zakończę. Bronią anegdotycznie moja znajoma jest profesor na kampusie w Colorado, UCCS w Colorado Springs i tam jest bardzo dużo weteranów i ona mówi, że prowadząc zajęcia wie, że większość grupy na zajęciach ma broń. Więc pytam się jej kiedyś, mówi Andra, a ty się nie boisz wystawić gorszej oceny studentom? Albo coś. Ona mówi, nie, nie. Ale mówi, wiesz, wiem, że jakby coś się działo, to są wszyscy snajperzy, w związku z czym oni będą wiedzieli, co mają z tą bronią zrobić.
[01:31:45.06 → 01:31:48.32] D: To naprawdę jest luz, uspokaja ta sprawa.
[01:31:48.50 → 01:31:50.94] C: Ja się cieszę, że jesteśmy jednak gun-free campus.
[01:31:52.32 → 01:32:25.80] A: Zostało nam jeszcze około 20 minut do końca naszego spotkania. Ja te 20 minut chciałabym poświęcić w kulturze i popkulturze i wpływowi na wyniki wyborów, bo ma to mimo wszystko wielkie znaczenie. Ale czy państwo mają jakieś pytania, które by chcieli teraz zadać gościniom? Czy ktoś pomoże mi na sali z mikrofonem, czym mam się przebiec sama, bo mogę. To będzie z tyłu chyba, tak?
[01:32:25.90 → 01:32:26.72] C: Z przodu, z tyłu.
[01:32:28.38 → 01:32:29.48] A: Bardzo dziękuję.
[01:32:30.30 → 01:32:57.56] D: O karze śmierci w Stanach Zjednoczonych, bo to jest też temat taki bardzo chyba ciekawy, prawda, by nas może interesował, bo to w różnych Stanach jest chyba różnie. Ale to wpływ kary śmierci na wynik wyborów? Nie, no jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych, bo to w Europie jest inaczej, a w Stanach jest inaczej pod tym względem. Ja też nie, nie mogę. Nie jesteśmy publicystkami, trudno nam odmówić na każdy temat. Mhm.
[01:33:01.05 → 01:33:06.95] A: Jeszcze jedno pytanie. Zobaczymy, czy teraz będziemy znały odpowiedź.
[01:33:07.67 → 01:35:28.50] F: Dobry wieczór. Ja chciałabym się odnieść jeszcze do początku rozmowy pani na temat wyborów. Przyznam, że właściwie tak nie byłam bardzo zaskoczona wynikiem, bo mówi się, że ludzie na całym świecie są tacy sami albo bardzo podobni do siebie. I jak sobie pomyślałam, że u nas Wybrani zostali ludzie z wyrokami sądowymi, ludzie, którzy sprzeniewierzyli pieniądze państwowe, którzy bardzo brzydko wypowiadają się o ludziach innych albo używają wulgarnego słownictwa. To stwierdziłam, że właściwie wszędzie jest tak samo. A teraz chciałabym do pani Ewy. chciałam podziękować za tę książkę, dlatego że właściwie my o tej emigracji za chlebem cały czas mówiliśmy w zasadzie tak jakby w powietrze, prawda? A pani tutaj właśnie pokazuje wszystkie te trudy i problemy, które muszą pokonać ludzie i właśnie to ich rozczarowanie tym, co zastają. Chciałabym zapytać, czy gdzieś tam w zapisach czy też w opowieściach są może jakieś ślady tego, że ci pierwsi osadnicy rzeczywiście tego American Dream'u doświadczyli i co to było? Drugie moje pytanie dotyczy właśnie tych ludzi, którzy wzbogacili się na tej ropie, bo pani tam pisze, że oni żyją skromnie, ubierają się skromnie, to właściwie na co wydają te pieniądze? I trzecie pytanie właśnie też dotyczy kultury, bo jest to centrum tego dziedzictwa, jest Towarzystwo Historyczne, a właściwie tak wydaje mi się, że właśnie ta kultura jest tylko tworzona przez tych ludzi, którzy tam mieszkają, a czy jakiś dostęp do takiej szerszej polskiej kultury, na przykład zespoły tam jakieś występują, czy są wystawy, czy jakieś inne jeszcze kulturalne takie przedsięwzięcia. Dziękuję.
[01:35:29.18 → 01:40:35.49] D: Zacznę od końca. Musicie sobie Państwo wyobrazić, jak wygląda ta miejscowość Panna Maria w Teksasie. Składa się może z pięciu albo sześciu domów, które stoją mniej więcej obok siebie i z farm rozrzuconych w promieniu kilkudziesięciu mil. To są ludzie, którzy spotykają się kilka razy w tygodniu, jeżeli są bardzo religijni, jeżeli nie, to raz w białym kościółku, w centrum Panny Marii i tam też stoi to centrum, które wynikło z tego, że w tamtym rejonie okazał się bogaty w ropę naftową i nagle się okazało, że ci ludzie, którzy mieli dziury w dachu, mają czeki olejowe, jak oni to nazywają, no wartości miliona dolarów tygodniowo albo miesięcznie. To już trudno powiedzieć. Jedni mają tak, drudzy mają inaczej. W związku z tym mogło powstać centrum na miarę naszych czasów, takie trochę jak Miś, które jest gigantycznym budynkiem stojącym w środku niczego. I żeby odwiedzić Pannę Marię trzeba po prostu chcieć pojechać do Panny Marii, bo nie jest to miejscowość, którą można odwiedzić po drodze gdzieś. Nawet jeżeli się jedzie z San Antonio nad Zatokę Meksykańską, to żeby odwiedzić Panny Marię trzeba skręcić i nadrobić kilkadziesiąt mil. Więc nie jest to centrum, gdzie się spotykają kultury. Tam naprawdę trzeba być zaproszonym, ale nie wiem, kto by to miał na przykład oglądać zespół, który by tam przyjechał. Można by było spróbować zwieść osoby z jakiejś innych miejscowości, ale czy ich wystarczy, żeby jakiś zespół miał widownię pełną? Nie wiem. Jest pewien błąd założycielski, użyłabym słowa megalomania w związku z tym Centrum Dziedzictwa Narodowego, Tam oczywiście, kiedy się przyjeżdżają wycieczki z Chicago, żeby zobaczyć, no tutaj proszę bardzo, ci nasi pierwsi osadnicy, którzy, umówmy się, ich polskość jest też na dwoje babka wróżyła, prawda? To oni przyjechali z miejsca, które nigdy nie było polską przecież. A teraz Pani potem pytała, na co wydają Ci ludzie pieniądze. Moi rozmówcy bardzo się cieszyli, że np. tata mógł zamienić traktor 30-letni na 15-letni, po używaniu przez poprzednie 20 lat starego traktora, że płot można było nowy postawić. Ale fakt jest taki, że nie słyszałam wielu opowieści o tym, jak tym teksańczykom, którzy nagle się wzbogacili, uderzyłaby soduwa do głowy. Dzieci urodzone w latach 60. czy pod koniec lat 50. to było pierwsze pokolenie, które mogło pojechać do szkół, do Austin albo do San Antonio, na przykład do liceum. Ale i tak te dzieciaki wracały na weekend do domu po to, żeby pomóc na farmie. Ta tradycja być i związek z ziemią jest niezwykle silny. Zresztą i w ogóle ta potrzeba posiadania farmy, rancha jest czymś, co jest takim też częścią tożsamości tych ludzi. I nawet mój znajomy doradca finansowy z Austin, kiedy kończył pracę, to nie jechał do domu oglądać telewizor, tylko jechał na jedną ze swoich farm po to, żeby przewieźć swoje krowy w miejsce, gdzie padał deszcz i była trawa. I potem poczekać, aż one tę trawę zjedzą i odjść z powrotem na drugie rancho i dopiero wtedy wracał do domu. I to było jego życie prawdziwe, a nie wizyty w galeriach handlowych. Ci ludzie nie mają potrzeby jechać do Nowego Jorku, ponieważ Nowy Jork jest zasiedlony przez ludzi, którzy nie są ludźmi, którzy wyznają nasze wartości. Po co pojechać do Kalifornii, jak tam mieszkają kalifornijczycy i tych kalifornijczyków, którzy chcą mieszkać w Teksasie, jest ich wystarczająco, po co ich jeszcze tam oglądać. Więc jest bardzo takie tradycyjne społeczność samoograniczająca się trochę. Oczywiście ich dzieci, które już teraz jeszcze chętniej wyjeżdżają, bardzo wielu z nich nie wraca, ale część wraca, ponieważ ta miłość do ziemi jest, tak jak mówię, częścią tożsamości.
[01:40:37.37 → 01:40:38.73] A: Pani doktor jeszcze chciała coś dodać?
[01:40:38.73 → 01:43:26.17] C: Tak, jeden komentarz, jak mogę do pani komentarza. Bardzo dziękuję za to, co pani powiedziała na początku i mam wrażenie, że można też to połączyć z naszą dyskusją, bo w momencie, kiedy Donald Trump wygrywał wybory po raz pierwszy w 2016 roku, otworzył poniekąd puszkę z Pandorą, jak to mawiał Shrek, W języku angielskim puszka pandory to jest pandora's box albo a can of worms, czyli puszka z robakami. I te robaki zaczęły wychodzić, mam wrażenie, że teraz jak gdyby będzie kontynuacja pewnych trendów, tendencji, tutaj też już była trochę mowa. To co pani wspomniała, znormalizowała się nienawiść, mowa nienawiści, jak gdyby znormalizowaliśmy też ten język nienawiści. I mówię tutaj znormalizowaliśmy, bo wydaje mi się, że to nie tylko Amerykanie, ale tak jak Pani wspomniała, to jest tak naprawdę powszechny, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale w Europie i to mnie strasznie przeraża. I tak jak tutaj Pani nam opowiadała o Kluksklanie i tym nowym imażu Kluksklanu, rodzinny, familijny, Ja nie do końca to kupuję, ja się tego boję, z tego względu, że właśnie to jest też pewnego rodzaju normalizacja, a gdzieś jednak, tak jak już też pani mówiła, ta nienawiść, ten nacjonalizm gdzieś tam nadal leży u podstaw, czy gdzieś w głębi. Nawiązując do tego, ja z kolei właśnie pytałam się znajomych moich w Stanach, jak się dowiedziałam, że będę tutaj występować, jakie są ich reakcje. I powiedziałam, że u nas też była właśnie kwestia tej nienawiści, mowy nienawiści generalnie, tego rodzaju tendencji. Dostałam mail wczoraj bodajże od znajomej z Texasu, która też pochodzi z małego miasta i mówi, że to, co się u nich już zaczęło, to w miejscach, w ogródkach, gdzie ludzie mieli tabliczki wspierające Kamalę Harris, pojawiły się na tych tabliczkach napisy. Jesteś pod obserwacją Trump Dragon Clan, czyli nawiązanie do Ku Klux Klanu. Jesteś już na liście, mamy cię na oku. W kolejnej szkole, z kolei w Alabamie, do czarnoskórych dziewcząt zaczęto krzyczeć, że wracajcie na plantację zbierać bawełnę. I wydaje mi się, że to jest tak naprawdę mocno przerażające, że to nie tylko wybór samego Trumpa, ale generalnie to przyzwolenie, tak jak pani powiedziała, na coś, co dla mnie nie jest normalnością.
[01:43:28.03 → 01:43:45.45] A: Czy jeszcze jakieś pytanie się pojawi? Jeżeli tak, to zapraszam po naszym spotkaniu do zadawania pytań, a my mamy jeszcze... Mam nadzieję, że 15 minut, bo zaczęłyśmy 5 po, chyba. Nie widzę, żeby mnie ktoś tutaj z teatru zakazał.
[01:43:45.79 → 01:43:47.91] D: Potem obracimy publiczność, jak będziemy wychodzić.
[01:43:49.41 → 01:46:06.36] A: Chciałabym jeszcze poruszyć ten temat kultury, bo on jest dla mnie bardzo ważny, ten kulturotwórczy temat, ponieważ dużo, kilka miesięcy temu szczególnie, dużo mówiło się o wpływie gwiazd popkultury na wyniki wyborów, między innymi Taylor Swift, postać tej popularnej piosenkarki, która największą popularność tak naprawdę zgarnęła dzięki temu, że zaczynała od muzyki country i właśnie do niej chciałam teraz nawiązać, do tej muzyki country. która jest muzyką południa, muzyką Stanów Zjednoczonych. Według wszelkich badań, na które się natknęłam przygotowując się do tej dzisiejszej rozmowy, radia z muzyką country są najczęściej słuchanymi rozgłośniami w Stanach Zjednoczonych w godzinach największego ruchu, czyli w godzinach szczytu. W zasadzie większość Amerykanów włącza stacje, z których leci muzyka country. Ta muzyka, nie wiem czy Państwo mają tego świadomość, ma swoje korzenie w tzw. Work songs to są pieśni pracy, gdy lider na polach bawełny wykrzykiwał pewne hasło, a całe grono niewolników, które pracowało na tych plantacjach mu odpowiadało. Wtedy właśnie z tych elementów jak work songs, czy tak zwanych też kolumn niedoli, a więc takich marszy niewolników prowadzonych na targi, na których ich sprzedawano, co państwo też mogą zobaczyć m.in. w bardzo popularnym filmie Django, Quentina Tarantino. Te opowieści bardzo żewne, bardzo smutne właśnie tam się zaczynały z pewnymi nutami takimi muzycznymi. W końcu przerodziły się w bluesa, z bluesa przerodziły się między innymi w country, która to muzyka została właśnie w pewnym momencie zawłaszczona przez białą część Ameryki. To jest dzisiaj biała muzyka, możemy ją tak nazwać.
[01:46:06.82 → 01:46:12.60] D: Przepraszam, ale czy muzyka country to nie jest muzyka, która jest związana z muzyką irlandzką bardzo ściśle?
[01:46:12.60 → 01:46:13.88] C: Właśnie, bo ja właśnie tak nie bardzo
[01:46:13.88 → 01:46:17.84] D: widzę to przejście z bluesa do country. To jest chyba zupełnie inne.
[01:46:17.84 → 01:46:22.34] A: One również były, ale blues był bardzo tutaj mocnym czynnikiem.
[01:46:23.24 → 01:48:16.47] B: Przepraszam, ja jestem port parole Ku Klux Klanu w tym wypadku, to jest absolutnie największe zło. Blues i jazz to jest muzyka afrykańska, czarnych, i jej jest przeciwstawiona biała muzyka, czyli country. Ja oczywiście nie jestem ekspertką i nie wiem, jakie tam są te pomieszane oczywiście korzenie i tutaj nie chcę dyskutować, ale to jest ciekawe, co pani mówi, bo mi się wydaje, że właśnie te dwa nurty, one zdecydowanie stoją w opozycji. Gdzieś tak, wcześniej. Tak, ale to w każdym razie może tak powiem, To znaczy, bo oczywiście ten temat też poruszamy podczas rozmów z klansmanami, bo popkultura jest dla nich prosta. Muzyka to jest Elvis Presley. i poza Elvisem Presleyem nie ma w ogóle potrzeby nagrywania nowych piosenek. Więc jeżeli pytam na przykład, a blues, jazz? Nie, nie, nie, to jest czarna muzyka, to jest zła, to jest szatan. Natomiast jeśli chodzi o kino, jest John Wayne i też nie ma powodu kręcić nowych filmów, dlatego że można w kółko oglądać Johna Wayna. I tutaj naprawdę to jest coś, Elvis Presley i John Wayne, jakby zaspokajają te potrzeby w ogóle kultury, natomiast reszta kultury jest zdominowana przez Żydów, więc wszystko jest właściwie łącznie z Tarantinem, to są wszystko Żydzi. Nie wiem właśnie, no bo tamte pytania, znaczy tamte rozmowy miały miejsce jeszcze w czasie przed Taylor Swift, ale widząc wynik wyborów, to jednak nie pomogło to, że śpiewa również country. Więc nie wiem, na ten temat nie robiłam researcha, ale bardzo możliwe, że też jest uznawana za żydówkę.
[01:48:16.47 → 01:48:48.98] A: To była bardzo ciekawa kwestia, ponieważ... I Trump, i obóz Trumpa, i obóz Bidena bardzo zabiegali o poparcie Taylor Swift, ponieważ ponad 50% dorosłych Amerykanów deklaruje się jej fanami. I to donosił Forbes i to były takie też bardzo poważne rozważania na ten temat. Natomiast ona odpowiedziała się faktycznie za Kamalą dość późno. i nic to nie pomogło, tak samo jak nie pomogły wielkie nazwiska typu Lady Gaga, typu Oprah Winfrey, o której pani Kasiu też powiedziała.
[01:48:49.70 → 01:48:51.64] B: Znienawidzona na południu.
[01:48:52.46 → 01:49:04.54] A: Jak to jest z tą kulturą? Czy ona ma w ogóle jakiekolwiek przełożenie? Bo z drugiej znowu strony mamy też książkę, literaturę J.D. Vance'a, Elegię dla Bidoków.
[01:49:05.40 → 01:49:09.15] D: To jest świetna w ogóle książka, bardzo ją lubiłam, teraz już przestałam ją lubić.
[01:49:10.10 → 01:49:24.93] B: Ja ostatnio czytałam tę książkę też z ciekawości, żeby trochę więcej zrozumieć, ale ja nie wiem czy zrozumiałam. Szczerze mówiąc Ewa, ty zrozumiałaś, ta książka ci tłumaczy, Tak, to znaczy książka mi
[01:49:24.93 → 01:50:38.06] D: tłumaczyła do momentu, kiedy J.D. Vance nie zrobił swojego piruetu ideologicznego, to znaczy wszystko szło w innym kierunku niż puenta, która jest jakby... Ja rozumiałam J.D. Vance'a, ja zrozumiałam jego rozczarowanie demokratami, to znaczy absolutnie tak i zresztą to rozczarowanie tym wielką partią wielkich miast, Tak postrzegana jest np. w Teksasie czy w Nowym Meksyku partia demokratyczna, tzn. partia elit i w tym sensie ona jest znienawidzona. I ja tutaj z tym Jadiem Vancem jeszcze po prostu śledzę go, jeszcze rozumiem o co chodzi. Ale jeżeli ten człowiek, który jest dobrze wykształconym, rozumiejącym i czytającym, przyznaje wyższość, przyznaje rację, Donaldowi Trumpowi i uważa go za trybuna ludowego, to tu jest dla mnie jakiś problem.
[01:50:38.96 → 01:50:45.58] B: Ani Donald Trump, który przecież jest reprezentantem establishmentu, milionerem z Nowego Jorku, białym jankesem.
[01:50:46.16 → 01:51:20.63] D: Być może, rozmawiałam też z kimś, kto zajmuje się tą polityką amerykańską i on powiedział, że Trump w ten sposób pacyfikuje swoich oponentów. On tutaj węs mówi o Trumpie, że jest Hitlerem czy coś tam i potem Trump mówi ty zły węsie, zaraz cię po prostu zniszczy, ale zanim cię zniszczy to może bądź moim wiceprezydentem. No i w ten sposób Węs jest zneutralizowany i to jest podobno taka właśnie bardzo korporacyjna, bardzo skuteczna zagrywka.
[01:51:20.93 → 01:52:11.77] C: Nie wiem czy mamy czas, tylko tak na sekundę. Miles Taylor, który był tak zwanym whistleblower, ten, który ujawnił te nadużycia wszystkie u Trumpa, który de facto był członkiem jego sztabu, pracował później dla niego, po czym wysłał jako anonymous list do New York Times, on też opisuje jak to wszystko od wewnątrz wygląda i dla mnie takie było znamienne, że mówi, że tak naprawdę ci ludzie, którzy współpracują i ci ludzie, którzy przez to przeszli, to często byli też na przykład weterani wojenni, którzy powiedzieli, że ich stres PTSD po wojnie był dużo mniejszy niż po tych wszystkich przepychankach, które się dzieją wewnątrz, że tak naprawdę my na zewnątrz to niewiele ale się o tym dowiadujemy.
[01:52:13.27 → 01:53:11.87] A: To moje ostatnie pytanie, też dotyczące kultury. Czy jest nadzieja w kulturze dla Stanów Zjednoczonych? Czy ta nadzieja leży zupełnie gdzie indziej? Ja tę kulturę pytam nieprzypadkowo, bo zwracając też uwagę na to, co działo się czy w latach 60., gdzie ten rock'n'roll i kontrkultura stała się takim głosem nowego pokolenia, które nie zgadzało się na zastały porządek, Bob Dylan szedł w tym marszu przecież obok Kinga i to jego muzyka, jego słowa też trafiały do młodych ludzi. Później był Gniew Panka, który też oddziaływał mocno w Wielkiej Brytanii m.in. W Wielkiej Brytanii Tony Blair w latach 90. wygrał wybory również w wielkiej mierze dzięki Cool Britanii, m.in. Spice Girls, Oasis i inne tego typu zespoły, jak również artyści. Czy kultura ma dzisiaj jakąkolwiek moc sprawczą?
[01:53:12.79 → 01:53:13.27] E: No właśnie.
[01:53:14.79 → 01:53:17.15] D: Kantry miały bardzo dużą moc sprawczą.
[01:53:17.33 → 01:53:36.81] B: W Polsce brakuje bardzo też takiego głosu właśnie, która by jakoś korespondowała z tym, co się dzieje w świecie polityki. Nie wiem, czy w Stanach też rzeczywiście brakuje takich bardów. Chociaż może nie śledzę tego zbyt uważnie.
[01:53:37.06 → 01:53:53.95] C: To jest znowu ten antyintelektualizm, kultura jaka. do kogo rozmawiamy, do kogo przemawiamy, do kogo się odnosimy. Ja bym bardzo chciała, żeby kultura miała wpływ i literatura, ale nie wiem, na ile w dzisiejszych czasach to jest możliwe.
[01:53:53.99 → 01:56:11.52] B: Ja sobie przypomnę, chociażby taki obraz mi staje teraz przed oczami, jeżeli myślimy o tym właśnie, kiedy kultura miała jakiś wpływ. Przypominam sobie oczywiście, z opowieści, z książek, z relacji lata 30. Billie Holiday, która śpiewa Dziwny Owoc, Strange Fruit. Śpiewa to w Nowym Jorku, zdaje się. poemat o dziwnych owocach, które wiszą na drzewach na właśnie tym szarmackim pogodnym południu. Te dziwne owoce to są ludzie, to są czarnoskórzy, którzy byli wieszani w czasach linczów, w latach 30., 40., ale nawet też po wojnie. Wiele tysięcy linczów, podczas których ludzi wieszano, palono żywcem, i nigdy, nigdy nikt nie został z tych linczów rozliczony. I właściwie o tych linczach, tak, nigdy nikt nie został ukarany i właściwie zaniechano wszelkich rozliczeń. I jak myślę sobie właśnie o tym głosie tej niesłychanie najwspaniałej artystki, Czarnoskórej Billie Holiday, która to śpiewa w Nowym Jorku, prawda, nie mylę się, I coraz więcej ludzi, którzy w ogóle nawet pewnie się nie bardzo orientują, że coś takiego się ciągle dzieje, słucha tego, dopytuje, o co chodzi. Ach, to naprawdę to się dzieje? To tak jest w naszym kraju? To myślę sobie, że to jest ten świetny przykład, kiedy ta popkultura może mieć tak niesamowite znaczenie, taką siłę wręcz rażenia. Najpierw jest poemat, ktoś napisał taki wiersz i potem Wspaniała artystka coś takiego śpiewa. Jakoś dzisiaj ani ten ruch Black Lives Matter, ani Me Too też nie wypracowują takich rzeczy. Ta pieśń Strange Fruit została uznana za pieśń, za song stulecia w ogóle. Dzisiaj jakoś artyści nie mają jakiegoś takiej potrzeby tworzenia takich nowych, powiedzmy, hymnów.
[01:56:13.83 → 01:56:26.39] D: Ja myślę, że Bruce Springsteen był takim ostatnim bardzo silnym głosem amerykańskim. Takiego, taki trochę, który wyrażał trochę niezależnie od polityki, od strony politycznej takiego ducha amerykańskiego.
[01:56:27.46 → 01:57:21.05] C: to od strony autorów na pewno Don DeLillo, który tak naprawdę dokumentował w swoich powieściach po kolei wszystkie kryzysy czy najważniejsze rzeczy, które się działy w Ameryce, od zamachów na JFK, po później przejście na kapitalizm, do ostatnich jego książek typu Cisza, The Silence, gdzie też mówi o wpływie technologii. Ma 87 lat, jeśli się nie mylę, więc może jeszcze coś, bo on bardzo był zawsze zafascynowany tymi wszystkimi przemianami. Są też autorzy współcześni, którzy oczywiście o tym piszą, tylko mówię, dla mnie jest problem troszeczkę tego adresata. Tę książkę przeczytam ja, tę książkę przeczyta ktoś na kampusie, a czy ona trafi do Panny Marii?
[01:57:23.06 → 01:58:09.20] A: Pani Kasio powiedziała, pani właśnie przywołała Billie Holiday i te dziwne owoce. To ja zakończę to nasze spotkanie cytatem z innego artysty, współczesnego artysty, który właśnie wypłynął bardzo szeroko, bo to jest muzyka country. I ten jego głos, mam wrażenie, że nie dotarł do tej niebieskiej strony, w Stanach Zjednoczonych, ponieważ Oliver Anthony, tak się nazywa, śpiewa, to nie bogaci budują ten kraj, tylko my w krwi, pocie i łzach. Bardzo Państwu dziękuję za obecność i bardzo dziękuję moim gościniom za wspaniałą debatę.
[01:58:09.59 → 01:58:10.27] C: Bardzo dziękuję.
[01:58:11.43 → 01:58:30.69] A: A ja Państwa zapraszam za tydzień na pierwsze spotkanie z podcyklu bitew o kulturę, bitwa o dźwięk i spotkanie dźwięk bez fikcji o reportażu radiowym poprowadzi Katarzyna Michalak, a jej gośćmi będą Anna Sekudewicz i Bartosz Panek. Dziękuję raz jeszcze.