[00:01.74 → 02:06.55] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak, bitwa o literaturę w Teatrze Starym w Lublinie. Witam Państwa serdecznie na tym spotkaniu i temat dzisiejszego odcinka to najbardziej osobista fikcja. Będziemy rozmawiać o tym, jak opowiadać o przeszłości, jak badać przeszłość własnej rodziny, własnego narodu, własnego własnej linii, własnego śladu, który został w przeszłości, zostawiony także przez ludzi, którzy byli przed nami. Chciałem zaprosić na scenę polskiego pisarza, autora książki, Reisefieber i dialogi, dyptyku, stramer, stramerowie. Pan Mikołaj Łoziński jest z nami. Zapraszam serdecznie. Mikołaj Łoziński, witam. Drodzy Państwo, Panie Mikołaju, informacja na początek. Na polski język migowy będą dla nas tłumaczyły dzisiejsze spotkanie Pani Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Witam serdecznie. Jest też z nami Pani Natalia Sacharczuk, która będzie czytać fragmenty z dyptyku, dylogii, nie wiem, które określenie Pan woli, stramer, stramerowie. Także w odpowiednim momencie będę robił pauzę i wtedy Pani Natalia i jej głos za władną sceną. To będzie takie interludium. w rozmowie, ale także rodzaj dla Państwa takiego posmakowania frazy pana Mikołaja Bozińskiego, jeśli ktoś nie zna powieści albo pierwszej części, albo obu części, albo drugiej części, zapoznania się z bohaterami czy, jak powiedziałem, ze stylem opowiadania o nich. Panie Mikołaju, miliony wywiadów tak naprawdę udzielił Pan na temat tego cyklu, po pierwszej książce, która była wydarzeniem, teraz po drugiej. Nie wiem, czy uderzę od razu w takie tony, czy w takie miejsca, które nikt przede mną nie ruszył, bo to jest pewnie niemożliwe, bo tę książkę... To ja może zacznę.
[02:06.57 → 02:08.27] B: Pan zacznie. Tak właśnie coś nadałem.
[02:08.27 → 02:11.41] A: Ale pan zada mi pytanie, czy pan coś powie na początek, na powitanie?
[02:11.53 → 02:12.05] B: Powiem na początek.
[02:12.23 → 02:13.09] A: Dobrze, proszę bardzo.
[02:13.29 → 02:53.87] B: Dzień dobry. Chciałem powiedzieć, że bardzo mi miło, że jestem w Lublinie na spotkaniu i że pamiętam, jak byłem tutaj ponad 20 lat temu, kiedy jeszcze robiłem zdjęcia i miałem wystawę i tu miałem moją drugą wystawę w życiu fotograficzną pod tym spojrzeniem w klubie Hades. Więc bardzo dobrze wspominam to i to miejsce i tę wystawę. A jest jeszcze Hades? Szkoda. Tylko chciałem powiedzieć, że cieszę się, że mogę tak po latach wrócić już trochę w innej roli.
[02:55.16 → 03:51.50] A: Czyli że rżgnięcie więzi zostało dokonane. To zacznijmy tak, panie Mikołaju, bo powiedział pan o tym doświadczeniu fotograficznym i ten dyptyk właściwie zaczyna się od fotografii, kończy się fotografią. Zaczyna się od fotografii, to nie jest pierwszy rozdział. To jest moment, kiedy Rudek, czyli jeden, najstarszy syn, jeden z członków rodziny Stramerów, najstarszy syn namawia całe rodzeństwo do zrobienia sobie takiej fotografii rodzinnej, którą darowuje mamie. mówi o tym, że dać komuś coś, to jest taki podwójny dar, podwójne uszczęśliwienie dla siebie i drugiej osoby. I ta książka, drugi tom, ten cykl kończy się zdjęciem, kiedy ocaleli stramerowie fotografują się po wojnie. Wiemy albo z lektury, albo z wywiadu z panem Mikołajem, że ta szóstka rodzeństwa stramerów to są bracia i siostry pradziadka pana, jeśli dobrze liczę, dziadka pana ojca.
[03:52.50 → 03:58.16] B: Tak, to jest historia inspirowana nimi. Ja początkowo chciałem dać inne...
[03:58.16 → 04:17.60] A: Czy rzeczywiście istniało takie zdjęcie, od którego to się zaczęło? Początki książek albo są zwykle, tak sobie wyobrażam, zaczynają się od... Początek książek, początki książek mają miejsce w detalu czasem, w jakiejś rozmowie, we wspomnieniu, które łapiemy. Czy rzeczywiście te fotografie, które są opisane w książce, one istniały naprawdę?
[04:17.92 → 05:41.29] B: Nie, nie istniały. To jest historia inspirowana moim dziadkiem, który pochodził z Tarnowa i jego piątkom rodzeństwa. Ponieważ to jest tylko inspirowane, bo ich samych prawie nie znałem. Mój dziadek zmarł, kiedy miałem 4 lata. to na początku myślałem, że zmienię to nazwisko, ale wtedy daliśmy z moim starszym bratem Pawłem taki wywiad do Newsweeka o tym, jak to jest żyć w Polsce i mieć żydowskie korzenie. I ten wywiad został skopiowany na jakieś nacjonalistyczne strony, gdzie go znalazłem i tam pod nim było gdzieś około 500 komentarzy, które przejeżdżałem z grubsza, podzieliłem na dwie grupy, dwie kategorie. Pierwsza to było, cytuję, wypierdalajcie do Izraela, a druga podajcie swoje prawdziwe nazwiska. I ten drugi pomysł mi się spodobał, mnie zainspirował. Pomyślałem, właściwie dlaczego nie. Nazwisko mojego dziadka, Stramer, to znaczy taki krzepki, silny, zawsze mi się podobało, a odeszło z prawie, czy został wymazany właściwie z prawie całym żydowskim światem po drugiej wojnie światowej. Pomyślałem, że tak przynajmniej to nazwisko wróci w moich książkach z Tramerowi.
[05:43.19 → 06:40.86] A: Czyli to byłoby o początku, który dobrze brzmi, czyli z nazwiskiem, imieniem, które można wydobyć z przeszłości, z ciemności. Teraz przychodzi mi taki pomysł na inny początek do tej rozmowy. Jest prolog Tomasza Manna do Józefa i jego braci, gdzie Man, zanim rozpocznie opowieść własnej, opowieść o Józefie i jego losach we własnej wersji tej biblijnej historii. Zaczyna od takiego eseju, w którym mówi o trwodze, jaki doświadczamy patrząc w studnie potłań czasu. Że przed nami były kolejne ludy, kolejne, kolejne i próbuje się cofnąć aż do samego początku i nie może znaleźć tego końca. I teraz, jeśliby tę metaforę zaglądania w studnie, gdzie jest tylko ciemność i nie widać dna, przyłożyć do historii rodziny. gdzie poza nazwiskiem, mówi pan, że nie ma zdjęć, historia stramerów jest wymyślona.
[06:41.42 → 06:43.82] B: Są zdjęcia, ale nie te, które są użyte.
[06:44.20 → 07:22.66] A: Dokładnie. Pisarz, rekonstruktor przeszłości, musi wiele rzeczy wymyśleć. Musi sobie tę ciemność zagospodarować, wymyślić, jaki ona ma odcień, ciemni, czerni. Czy to jest taki moment zaglądania w przeszłość, w której nic nie widać, w którym pan odczuwa lęk czy fascynację? Czy to jest taki moment, w którym, boże, ja muszę to rozświetlić, muszę pokazać, co tam było, czy raczej czuje się wtedy taką niepewność, ile trzeba wymyślić, żeby się zbliżyć do prawdy? Jak bardzo fikcja musi się upodobnić do prawdy, żeby ludzie w to uwierzyli?
[07:24.67 → 09:30.26] B: To są bardzo ciekawe kwestie i pytania. Akurat nie rozważałem ich w trakcie pracy ani przedtem. Powiem jak to konkretnie wyglądało. Pamiętam, że przyjechałem do Tarnowa pierwszy raz. To był 2006 albo 2007 rok z pierwszą powieścią Reise Fieber. Tam miałem spotkania autorskie z licealistami. Byłem niewiele starszy od nich właściwie. Byłem świeżo po studiach. I po tym spotkaniu miałem jeszcze dwie godziny do pociągu do Warszawy. I oni mi powiedzieli, że pokażą mi miasto Tarnów. No i przeszliśmy się. I to miasto bardzo mi się spodobało, zafascynowało mnie. Było takie galicyjskie, porządne. Szkoła wygląda jak szkoła. Poczta wygląda jak poczta. Ratusz wygląda jak ratusz. Te instytucje budzą zaufanie. Widać, że są budowane z myślą, że są budowane na wieki. Tak spodobało mi się i pamiętam, że staliśmy na rynku i w momencie mówię, ale słuchajcie, przecież mój dziadek stąd pochodził. I złapaliśmy jakiegoś starszego faceta, który tam stał na rynku i podeszliśmy do niego. I mówię, czy pamięta pan może przedwojennych tarąskich Żydów? On tak na mnie spojrzał i mówi, panie, pamiętam jak tu akcja szła w czterdziestym drugim, jak i strzelali, padał deszcz i krew się lała wszystkimi uliczkami od rynku, co szło do rynku. No i pamiętam, że tak, no ugięły się po dołom kolana, zmroziło mnie. No i tyle, jakoś ten tarnów mi został wtedy w głowie i zacząłem myśleć o tej, o moim dziadku i jego rodzeństwie. Natomiast dopiero jakieś 13 lat później poczułem się gotowy, żeby jakby ta historia tarnowskiego rodzeństwa chodziła za mną, ale poczułem się gotowy, żeby do niej jakoś się z nią zmierzyć, dopiero w momencie, kiedy mi samemu urodziły się dzieci, bliźniaki.
[09:31.02 → 09:40.72] A: To jest ten warunek gotowości, bo to jest taki moment, poczułem się gotowy, czyli co się musiało we mnie zmienić, dojrzałość, ojcostwo, tak jak pan mówi?
[09:40.86 → 10:23.23] B: Nie mam pojęcia, no może... Może chciałem coś tym dzieciom też opowiedzieć o przeszłości czy jakimś ich dziedzictwie. Trudno mi to tak świadomie wytłumaczyć. I następne dwa lata, jak już zdecydowałem się, że chcę się tym zająć, to spędziłem w różnych archiwach. W Tarnowie, w Krakowie, w Paryżu, w Warszawie. Szukałem jakichś śladów tego rodzeństwa. Tego prawie nie znalazłem. Natomiast znalazłem sporo... i w książkach, w gazetach, listach, fotografiach, sporo w tamtym czasie, przed wojną i też czas wojny.
[10:24.43 → 10:51.91] A: Czyli wracając do metafory fotografii, znalazł Pan tło, a te osoby, które na nim powinny być sfotografowane, były niewyraźne, zamazane, wymazane z tej fotografii? Tło dało się odbudować, W stramerze jest bardzo dużo obrazów tego przedwojennego, międzywojennego Tarnowa, czyli Samson Tarnów, drużyna piłkarska gra, Roman Brandstetter się pojawia tam jako jedno z nazwisk, są działacze żydowskich, lewicowych organizacji.
[10:52.13 → 11:23.49] B: Tak, bardzo starałem się spojrzeć na tych przedwojennych polskich Żydów, nie poprzez wojenne czy holokostowe okulary, tylko tak jak oni sami siebie widzieli, nie tak jak my patrzymy na nich dzisiaj. Bardzo mi na tym zależało, bo chciałem, żeby to były żywe postaci, żeby to była książka, mówię o pierwszym tomie, o życiu, nie o śmierci. Kiedy zacząłem czytać o tamtych czasach, to zorientowałem się, jak sam mało wiem i jak bardzo... Stereotypowe jest moje spojrzenie na społeczność żydowską przedwojenną.
[11:23.59 → 11:27.51] A: A to stereotypowe spojrzenie bierze się z czego? Z filmów i książek, które czytamy?
[11:27.61 → 11:38.17] B: Widocznie. Wyobrażałem ich jak tych Żydów z czarno-białych czy z sypiowych fotografii. Jarmułki, pejsy. Takich widziałem.
[11:38.69 → 11:41.93] A: Targowisko pewnie jakieś, prawda? Szyldy.
[11:42.47 → 11:59.87] B: Tak. A ta społeczność żydowska w samym Tarnowie okazała się tak inna, zróżnicowana. Dziesiątki różnych stowarzyszeń. Ludzi odwierzących w Boga, powierzących w komunizm, a po drodze właśnie masa tych stowarzyszeń. Niesamowicie żywa i ciekawa społeczność.
[12:00.00 → 12:15.95] A: Jest w tramerze taka scena, jeśli państwo czytaliście, jak młodzi syjoniści biją się z młodymi komunistami na przykład i nawzajem wymyślają sobie, wy do Palestyny pracujcie w kibucu, a wy do Związku Radzieckiego, tam was nauczą, co to jest równość i tak dalej.
[12:16.23 → 12:41.75] B: Tak, bo jakby Dla mnie zawsze najciekawsze jest to, co jest niestereotypowe. Te wszystkie niuanse, to właśnie tego szukałem i w archiwach, i to starałem się opisać w pierwszym tomie i w drugim. Wszystko, co jest niestereotypowe, ponieważ czas jednak zamazuje te wszystkie niuanse i ta przeszłość staje się taka właśnie czarno-biała czy scepiowa, jak ta fotografia. Mi zależało na tym, żeby to było jak najwięcej kolorów i życia.
[12:43.20 → 12:56.80] A: Czyli rozumiem, że te kolory to jest tak, jak teraz robimy czasem przy starych filmach sprzedwojennych, kolorujemy klatki, kolorujemy fotografie, żeby przybliżyć je do naszej rzeczywistości, do naszego pojmowania świata, wszystko jest w kolorze.
[12:57.42 → 13:05.43] B: No może tak, ja raczej chciałem po prostu, żeby to byli tacy ludzie jak my, tylko żyjący w innych czasach. Bo przecież oni się tak bardzo nie różnili.
[13:05.71 → 13:14.65] A: Czy odszukał pan te miejsca w Tarnowskie związane z pana rodziną? Ta ulica Goldhammera, tak? To jest naprawdę istniejąca ulica wtedy w Tarnowie?
[13:14.93 → 13:57.93] B: Tak, Goldhammera 20. Jak już zdecydowałem, że chcę się zająć, zacząć pisać z Tramerem, to pierwsza rzecz pojechałem tam. Nie miałem pieniędzy, żeby tam zostać parę dni w Tarnowie i dokumentować. Właśnie z moją agentką Gabrysią Niedzielską się skontaktowałem, powiedziałem, że potrzebuję jakichś spotkania w Tarnowie, żeby to jakoś sfinansować tą dokumentację. No i ona powiedziała, no to masz do wyboru, albo biblioteka publiczna, już nie pamiętam numeru, albo zakład karny, numer też, nie pamiętam tego numeru. To długo się nie wahałem i zdecydowałem się na więzienie oczywiście, bo nigdy wcześniej nie miałem tam spotkania. No i pamiętam ten mój pierwszy dzień w Tarnowie już, kiedy dokumentowałem.
[13:58.90 → 14:05.44] A: Rozumiem skąd ta duma Natana chyba w powieści, że Tarnów ma najnowocześniejsze więzienie.
[14:05.54 → 14:07.68] B: Tak było rzeczywiście, że miał.
[14:08.24 → 14:11.40] A: Można to połączyć z Tarnowym Wieczorem Autorskim w więzieniu.
[14:11.80 → 15:30.89] B: To było przed wojną, już dzisiaj tak nowocześnie nie wygląda. Ale pamiętam ten dzień, przyjechałem, wstałem gdzieś koło piątej rano w Warszawie, wsiadłem w samochód, dojechałem do Tarnowa, wysiadłem na Goldhammera 20, czyli tam, gdzie wychował się mój dziadek. Taki niewysoka kamienica dwupiętrowa. Zadzwoniłem domofonem pod, już nie pamiętam, pod Turnomer. Powiedziałem, dzień dobry, tutaj właśnie w tym domu wychował się mój dziadek. Chciałbym wejść na podwórko, czy mógłbym? To pan Piątka naciśnie, tam właścicielka kamienicy mieszkając. Nacisnąłem. Stłumaczę jeszcze raz wszystko. Mówię, czy możemy pani wpuścić? Nie. No ale ja z pisami przyjechałem z Warszawy, wejdę, dosłownie zajmie mi to pięć minut, wejdę na podwórko, zrobię cztery zdjęcia, już mnie nie ma. Czy mogą mnie pani wpuścić? Nie. No i oczywiście nie udało się. Potem miałem spotkanie w zakładzie karnym, właśnie gdzieś koło dwunastym, nie wiem, czy ktoś z państwa był kiedyś w więzieniu? Nie? Tak pani była, tak? Jako?
[15:36.17 → 15:45.25] A: Nie wiem, czy ja mogę się zgłosić, bo ja dwa razy byłem, ale mniej więcej w tej roli, jaką tutaj spełniam.
[15:45.97 → 17:34.48] B: Najgorsze było to, że co chwilę jakieś takie drzwi się zamykają, prawda? Jest ten dźwięk tego zamka, to jest takie już... Ale samo spotkanie było bardzo ciekawe, Była grupa więźniów, nie mieli za bardzo co robić w więzieniu, więc bardzo porządnie przeczytali. Akurat to była moja druga powieść, czyli pod tytułem książka. Każdy z nią przeczytał dwa razy i wszyscy byli tacy wielcy. dużo ćwiczyli w więzieniu, bo niewiele tam mieli do roboty. Była bardzo fajna, długa dyskusja. Ja też się wahałem na przykład, czy te kwestie żydowskie z nim poruszać, czy nie, jak to będzie odebrane, bo już w książce, właśnie po tej powieści książka, która też jest inspirowana historią mojej rodziny, ale tych późniejszych pokoleń, też jest ten wątek żydowski. Tak trochę wahałem się, a w końcu po prostu otwarcie o tym mówiłem. Oni to bardzo fajnie przyjęli, bardzo to było ciekawe. Też otworzyli się, opowiadali o sobie. Tylko był jeden taki pan, który troszkę starszy, siwy już, który z taką opuszczoną głową. Siedział, miał taki tik, że tak pocierał nos. I w ogóle się nie odzywał. I już tak po jakiejś godzinie pani, która prowadziła te spotkania mówi, A pan, panie Janku, dzisiaj taki milczący, dlaczego pan w ogóle, dlaczego pan dzisiaj w ogóle nie odzywa? Mówi, no nie chciałbym obrazić autora. Więc ja mówię, nie no, proszę bardzo. No i wstał i przez 10 minut dosłownie zmasakrował książkę, tą powieść książka. I to była bardzo inteligentna krytyka. Byłem pod wielkim wrażeniem.
[17:36.95 → 17:41.75] A: W tym nastroju wrócił pan na Koldhammera 20 lat temu?
[17:41.79 → 19:35.70] B: Jeszcze nie. Potem to spotkanie trwało około dwóch godzin. Musieli kończyć następne zajęcia, ale było bardzo ciekawe dla mnie. Jedno z lepszych moich spotkań w życiu wydaje mi się. Potem jeszcze zapytałem tą prowadzącą, za co pan Janek siedzi. Okazało się, że miał sieć klinik medycznych, czyli bardzo bogatym człowiekiem pedofilia. W każdym razie wyszedłem stamtąd, z tego zakładu i tam spotkałem się z panią Mariolą Górą z Biblioteki Tarnowskiej, z panem Adamem Bartoszem, który był wtedy dyrektorem Muzeum Okręgowego. I tak rozmawiam z nimi, trochę właśnie jak było w więzieniu, jak mówię, jak było wcześniej, jak przyjechałem na Goldhammera, opowiadał mi tą historię i mi się zrobiło strasznie przykro i głupio. No i powiedzieli, że to pierwszy raz taka sytuacja jest w Tarnowie i pan Adam Bartosz powiedział, że nie można tego tak zostawić, musimy to załatwić. Założył taki kowbojski kapelusz, w którym chodził i ruszyliśmy z powrotem tam na Goldhammera 20. Doszliśmy, naciśnął piątkę, mówi, Dzień dobry, Adam Bartosz się kłania z museum okręgowego w Tarnowie. Proszę wpuścić naszego gościa z Warszawy, który przyjechał specjalnie, a wychował się tutaj jego dziadek. Proszę go wpuścić na podwórko. Taka cisza, a potem nie. Także nie udało się, ale przeszedłem podwórkiem obok. Wszedłem na podwórko, bo przeskoczyłem przez taką niewielką siatkę i zrobiłem te parę zdjęć podwórka.
[19:37.00 → 19:47.46] A: Czyli jednak kontakt z grypserą pomógł w pokonaniu tej przeszkody. Zwykle artystów czy pisarzy pracują... Jeszcze jeden.
[19:48.14 → 20:26.29] B: Ostatni wątek. Mniej więcej dwa tygodnie później, po tym spotkaniu, dostałem list właśnie z tego zakładu karnego. taki rodzaj podziękowania i trochę takiej laurki. I zapamiętałem z niego tylko pierwsze zdanie. W pewien drżysty, jesienny dzień do naszego zakładu karnego numeru, nie pamiętam, zawitał pewien bardzo drobny autor. Ja mam METO 84, ale przy nim rzeczywiście był on drobny.
[20:28.94 → 21:20.83] A: Czyli jest taki motyw literacki, że pisarz wraca do miejsca związanego z dzienami jego rodziny i coś czuje. Czyli to presje przeszłości, otwierają się właśnie jakieś czeluście, mroki, widzi scenografię do swojej książki, dekorację gotową do opowieści. Pan coś poczuł w tym miejscu? Mieszkanie stramerów jest dość wyraźnie ładnie opisywane w tej książce, z detalami. Oczywiście jest to, ja domyślam się, fikcja, te pomieszczenia zaistniały tylko w Pana głowie, ale co się czuje w takim miejscu? Bo wierzymy w magię miejsca, w taki geniusz lot, przyjeżdżamy i nagle wszystko wiemy. że często odpowiedź pisarza na takie pytanie nic się nie otworzyło. To wszystko przyszło później.
[21:21.17 → 22:24.64] B: Właśnie obawiałem się, że chyba mam słaby kontakt z samym sobą, bo nie pamiętam, co poczułem. Byłem bardzo zdeterminowany, żeby jak najwięcej zdokumentować, czyli jakby na pracy, jak najwięcej się fotografować, jak najwięcej się dowiedzieć. Zresztą na miejscu właśnie pana Adam Bartosz, pani Mariola Góra z biblioteki bardzo, bardzo mi pomogli, bo mówili mi, co powinienem pójść obejrzeć, chodzi ze mną. Dali mi dużo tytułów książek, albo po prostu książek, żebym przeczytał, albo potem jeszcze wysłali mi do Warszawy nawet kserówki. Pana Adam Bartosz, mogłem obejrzeć dzięki niemu Księgę Pamięci Tarnowa. Księga Pamięci to jest... Zresztą wiele miast Polski ma takie Księgi Pamięci. To są Księgi Pamięci zrobione przez Żydów, którzy po wojnie już nie mieszkali w Polsce, ale odtwarzali życie w miastach czy miasteczkach, w których żyli przed wojną. bo jest też Księga Pamięci Tarnowa, więc byłem skupiony, zdeterminowany na tym, żeby jak najwięcej wyciągnąć z tych paru dni w Tarnowie dla mnie.
[22:25.80 → 22:33.43] A: Dobrze, czyli jest dekoracja i teraz ma pan w głowie szóstkę rodzeństwa i rodziców, czyli Rutkę i Natana.
[22:33.63 → 22:33.88] B: Tak.
[22:34.30 → 23:24.09] A: I teraz jak grać tymi kartami? Znaczy wymyślamy charaktery każdego z rodzeństwa, żeby jakoś popchnąć ich w inne strony, żeby w każdym z nich spełniał się jakiś polsko-żydowski los przedwojenny. Stary Natan ciągle ma w pamięci Amerykę, mit sukcesu jego brata Bena. poświęcił tamto życie amerykańskie dla żony, dla której tutaj wrócił. Jak byśmy dzisiaj nazwali ten amerykański mit, który był w głowie nie tylko Żydów polskich przedwojennych, ale także Polaków i dużej, sporej części chyba mieszkańców środków Mitel Europy. Czy to rzeczywiście była obietnica raju, dla której wszystkiego się można wyrzec, ale najczęściej na to wyrzeczenie jest za późno, bo coś nas tu trzyma, albo przychodzi historia, odcina nas od tamtego dalekiego brzegu.
[23:25.03 → 25:07.98] B: Żeby odpowiedzieć na pierwszą część pana pytania o to, jak w ogóle zacząć, to właśnie nie miałem pojęcia. Siedziałem tak, siedziałem godzinami przy biurku, nie wiedziałem jak zacząć, jak tę historię powiedzieć. I zaczynałem ją, miałem parę razy, trochę tak jak moje dwie pierwsze powieści czy Rise of Fiber i książkę, czyli bardzo minimalistycznie, czyli tak jakby takim się wydaje, że to jest mój styl, bo wychodziłem z takiego założenia wcześniej. Mój styl to jest, że mówiąc mniej, czasem można powiedzieć więcej, czyli jak najmniej stron, jak najmniej słów, jak najmniej postaci, tylko to, co niezbędne, żeby nie było nic tam niepotrzebnego. Tak napisałem Reise Fiber i tak napisałem książkę i tak próbowałem pisać Stramera też. I siadałem, pisałem tak, ale to w ogóle nie wchodziło, było sztuczne, bez życia, bo takie nie... Nie miał w sobie nic ciekawego. No i było takie właśnie papierowe, no jakoś to nie pasowało tej historii. Po paru miesiącach, po paru... po paru miesiącach takich fal startów, nagle usiadłem i zacząłem pisać zupełnie jak nie ja. Długie zdania, dużo postaci, pierwszo, drugo, trzecioplanowy, przymiotniki, dłuższe rozdziały. Tak jakbym się rozgadał i to jakoś tak ruszyło i to okazało się, że to już miało więcej życia w sobie i zrozumiałem, że żeby napisać Tremera, to muszę złamać wszystkie swoje zasady, jeśli chodzi o pisanie i wtedy to ruszy, bo widocznie ten rodzaj pisania pasował do tej historii, tego przedwojennego żydowskiego rodzeństwa.
[25:09.18 → 25:48.09] A: W stramerze i w stramerach stosuje Pan taką technikę narracyjną, że kamera przybliżała się do jednego z bohaterów i to jest tytuł rozdziału, że na przykład Niusek, Nathan, Vela, po czym kończy się mikrohistoria, opowieść o jednym zdarzeniu i przeskakujemy do innego, jakby kamera już kogoś innego wyłaniała z tego rodzinnego tłumu. Czy to jest rzeczywiście zabieg filmowy, czy taka chęć zrównoważenia kilku losów w jednej książce, żeby było sprawiedliwie o każdym i jego drodze, myślach, emocjach związanych z wchodzeniem w życie?
[25:50.69 → 26:20.69] B: Po prostu nie miałem pomysłu, jak to podzielić na rozdziały. A ten się wydaje prosty i działa. Żeby był podział na imiona i w ten sposób podział na bohaterów. Każdy ma własną historię swojej rodziny, więc chciałem pokazać każdą z perspektyw. Ale ten pomysł, żeby to były imiona, to już był na końcu, jak miałem gotową powieść, to wtedy on przyszedł. Wcześniej po prostu były takie kropeczki, już nie pamiętam nawet.
[26:21.37 → 27:02.39] A: Jest ten zabieg trochę podobny do tego, co Twardoch w Morfinie próbował, kiedy śmierć, która opowiada, wyrławia sobie z tłumu przechodniów kolejną osobę, za którą pójdzie. Trzyma oczywiście głównego bohatera, ale za chwilę ktoś inny wchodzi w kadr, więc idzie za nim, wraca potem i wydawało mi się, że tutaj taka ruchoma narracyjna kamera także przygląda się w zbiorowisku tej rodziny kolejnym postaciom. I rzeczywiście, jak pan każdy rozdział tytułuje imieniem, to nagle Nie tylko przypatrujemy im się uważnie i wydobywamy ich z rodziny, ale także stajemy się nimi i wchodzimy w ich emocje i rozumiemy konsekwencje ich czynów.
[27:02.57 → 27:20.03] B: Na tym mi najbardziej zależało, żeby czytelnik jakoś tak wciągnął się w ich historię, związał się z moimi bohaterami, nawet może do tego stopnia, że się trochę z nimi, nawet zaprzyjaźnił się z nimi, do tego stopnia, żeby sam zapomniał, co ich czeka.
[27:21.09 → 27:34.37] A: No właśnie nie ma dat w ogóle w tej książce. Wiemy, że jest okres po pierwszej wojnie światowej, zbliża się druga i potem wymazujemy daty, bo my na co dzień nie zajmujemy się, czy to było w 2011, 2012, 2015 roku?
[27:34.57 → 28:03.81] B: Płynie nam to wszystko. Dla mnie była najważniejsza historia rodzinna i na przykładzie tej jednej rodziny i życia tej rodziny chciałem oddać tamten czas. Natomiast te wszystkie wydarzenia, ważne wydarzenia historyczne tamtego czasu są, ale specjalnie dałem je gdzieś z tyłu i trochę rozmyte, Żeby to nie było jak w podręczniku do historii. Że ten ktawca je znajdzie i zobaczy. A jak nie, to może się wystarczy skup się na historii i tej rodzinie, która była dla mnie najważniejsza tutaj.
[28:04.67 → 28:08.23] A: I też chyba włącza się wtedy dzięki temu zabiegowi.
[28:08.45 → 28:50.91] B: Tak, jeszcze droga z Krzysztofa Tarnów. Chciałem powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że już od chyba dwóch czy trzech lat są cyklicznie organizowane spacery po Tarnowie śladem stramerów, śladem moich bohaterów i właśnie tych wszystkich miejsc akcji, gdzie oni mieszkali, gdzie chodzili na obiady, gdzieś spotykali. Część oczywiście wiedziałem tylko, gdzie mieszkali, a cała reszta jest wymyślona fajnie. Strasznie cieszę, że to dało takie dodatkowe życie tej książce i tym bohaterom, że Tarnowie nie odebrali tą powieść nawet nie jako powieść o przedwojniu czy polskich Żydach, ale jako powieść o swoim mieście.
[28:51.35 → 28:59.83] A: Tak, myślę, że stała się realniejsza od prawdy, która została zapomniana czy wymazana. Panie Natalio, czy możemy teraz przeczytać pierwszy fragment z wybranych na dzisiaj?
[29:00.01 → 29:00.45] B: Poproszę.
[29:12.75 → 29:15.55] C: Nie, ja mam tutaj krzyżyk, muszę stać na krzyżyku.
[29:17.57 → 29:21.89] A: Trochę dziwnie to zabrzmiało. Ok, prosimy.
[29:23.57 → 34:38.61] C: Fragment zatytułowany Rywka. Natan wiele razy obiecywał, że ją zabierze nad morze, ale to było jeszcze przed ślubem i dziećmi. Dotąd najdalej była w Krakowie. Oczywiście w młodości proponowano jej wyjazd do Ameryki, której dziewczynie nie proponowano. Na ulicy zaczepił ją przyjemny szpakowaty mężczyzna z sygnetem na małym palcu. Żyd oczywiście. Przedstawił się jako przedsiębiorca. Właściciel dobrze prosperującej fabryki w Nebrasce, a przede wszystkim niepocieszony wdowiec, który wrócił do Europy w poszukiwaniu miłości. Te poszukiwania zaprowadziły go nawet do jej rodziców. Ojciec Ryfki zagroził, że pójdzie na policję. Nieprzypadkowo na Galicję mówiło się wtedy skandalicja. Wszyscy wiedzieli, o co tak naprawdę chodzi i kogo tak naprawdę szukano. Mimo to dwie jej koleżanki z niska, Nessa Sznur i Elisa Flaum, się zdecydowały. A może to rodzice je namówili i wypchnęli z domu? Słyszała, że skończyły w Argentynie czy Brazylii. Więcej ich nie zobaczyła. W nisku opowiadano, że na ładne dziewczyny sutenerzy mówią srebrne łyżeczki, bele jedwabiu i dywany za smyrny. Na mniej urodziwe beczki mąki, a na brzydkie worki kartofli. Pamiętała jeszcze te określenia. Może dlatego, że dziewczyny przezywały się nimi? Zastanawiała się też, do której kategorii ją zaliczyli. Zdawała sobie sprawę, że była zbyt niska na srebrną łyżeczkę, ale za to miała ciemną oprawę jasnych oczu, gęste czarne włosy i zgrabną talię. Nie była więc raczej beczką mąki, ani tym bardziej workiem kartofli. Teraz na Goldhammera te czasy wydawały jej się nierzeczywiste. Wyszła za mąż, przeniosła się do Tarnowa, urodziła dzieci. Dużo zmieniło się w jej życiu. Ale czy też na świecie? Dalej słyszało się o suterenach handlujących delikatnym mięsem. W sumie nie minęło tyle lat. Przecież wciąż jeszcze zdarzało jej się przez pomyłkę zacząć list od daty 1800. Jakoś nie mogła się przestawić na ten XX wiek. Może dlatego, że rzadko czytała gazety. Kto przy szóstce dzieci miałby na to czas? Właściwie rodziła siedem razy. Pierwszy syn, Kuba, urodził się za wcześnie, bez rzęs i paznokci. Wyrzucała sobie, że niepotrzebnie w ciąży pomagała Natanowi malować i urządzać ich pierwsze, mniejsze jeszcze od tego na Goldhamera mieszkanie. A raz nawet poślizgnęła się i upadła przed wejściem. Trzeba było zostać w łóżku. Zresztą... To nie miało już znaczenia. Była zima. Opatulali go najcieplejszą pierzyną, ale to nie pomogło. Żył niecałe trzy tygodnie. Tak nienaturalne było urządzenie pogrzebu własnemu dziecku, chodzenie po śniegu za trumną własnego syna. Zmuszała się do łez. Nie mogła, dlatego zasłoniła twarz dłońmi, żeby inni nie widzieli, że nie płaczę. Mała Trumna nie była droga, ale i tak wydali na nią wszystko, co mieli. Pochowali Kubę pod murem cmentarza. W nocy po pogrzebie obudził ją tłumiony płacz. Przytuliła się do Natana i dopiero wtedy sama się rozpłakała. Nie wiedziała, czy Natan też tak tęsknił do ich maleństwa. Nie wiedziała, czy też bał się, że Rywka nie zajdzie więcej w ciążę. Jak jego bratowa Pepi, która jeszcze przed wyjazdem do Ameryki też urodziła za wcześnie. i razem z dzieckiem trafiła do szpitala, ale wyszła już z niego sama. Z tego, co opowiadał Nathan, ta strata przesądziła o ich wyjeździe. Z drugiej strony wiadomo, że w Ameryce są najlepsi lekarze od tych spraw. Ale Ben i Pepe w listach pisanych równym pismem na firmowym papierze nigdy nie wspomnieli o ciąży czy dziecku. To w tych, które płynęły w przeciwnym kierunku i możliwe, że mijały się gdzieś na morzu, myślała Ryfka. Nathan swoim nerwowym charakterem pisma za każdym razem zawiadamiał brata o przyjściu na świat kolejnego stramera i opisywał pozostałych. Może właśnie dlatego nie udało im się przyjechać do Tarnowa? Mimo, że byli przecież najbliższą rodziną, za to ani razu nie zapomnieli włożyć do koperty pieniędzy. Rybce łatwiej było to zrozumieć niż Nathanowi. Bo co, gdyby było odwrotnie? Gdybyśmy to my pozostali bezdzietni, a zeza oceanu płynęły zamiast dolarów wieści o kolejnych amerykańskich bratankach i bratanicach. Jak byśmy się czuli? Myślała więc o Bennie i Pepi z sympatią. A zawsze, kiedy o nich myślała, przypominał jej się Kuba. Pierwsze dziecko dla Boga, powiedział kiedyś Nathan. Nie gada jej jak rabin, odpowiedziała. Do kogo byłby podobny? Czy jak najstarszy Rudek nigdy nie radziłby się ich w żadnej sprawie i całe dnie latał po mieście? Co on właściwie robił i skąd brał pieniądze, które ukradkiem dawał jej na dom? Mogła się tylko domyślać.
[34:39.99 → 34:40.75] B: Dziękuję bardzo.
[34:44.23 → 35:13.04] A: Wróćmy do tego pytania o mit Ameryki, który przynosi Natan do tej powieści. Postać absolutnie chyba wymykająca się stereotypą pisania o żydowskich biznesmenach, także w Polsce przedwojennej. Czyli taki biznesmen, któremu żaden interes nie wyszedł tak naprawdę. Nawet jak prowadził kawiarnię, to wymyślił, że trzeba podpiłowywać nogi krzesłom, żeby się gości ślizgali, bo wtedy będą krócej biesiadować.
[35:13.14 → 35:19.62] B: Tak, to akurat jest prawdziwa historia, bo nie byłbym w stanie tego wymyślić. Ok, ciepły pradziadek. Wpadł na taki genialny pomysł.
[35:20.00 → 35:27.50] A: Czy Natan miał jakiś pierwowzór literacki, historyczny, biograficzny? To są opowieści o paradziadku?
[35:27.64 → 35:55.97] B: To są opowieści o paradziadku, o którym powiedziałem bardzo niewiele, ale znałem tę historię z krzesłem, z krzesłami, że on rzeczywiście, żeby mieć więcej klientów w swojej kawiarni, postanowił, że podpiłuje trochę krzesła, tak żeby mu było niewygodnie siedzieć, żeby długo nie siedzieli nad tą jedną kawą, tylko żeby musieli wyjść i się wymieniali. I mu się wydawało, że to jest genialny pomysł na biznes, a to był jednocześnie gwóźdź do trumny jego biznesu.
[35:56.43 → 36:01.07] A: No a tam tutaj, w tej powieści jest pokazane jako... I tak, sorry, ja
[36:01.07 → 36:05.81] B: troszkę pozwoliłem mi odtworzyć tak sobie charakter człowieka, który myśli w ten sposób.
[36:06.25 → 36:47.96] A: On rzuca takimi sentencjami, że na przykład Cały czas pracuję, więc nie mam czasu zarabiać. Albo jest dobrze, ale nie beznadziejnie. Czy do komunizujących synów mówi, że do synagogi nie chodzicie, a słuchacie faceta z brodą rabina, czyli Marksa na przykład. Czy w jego tęsknocie za sukcesem rzeczywiście odbija się nie tylko to żydowskie marzenie o Ameryce? Czy tu jest gdzieś jakiś zapisany taki nasz kod? Czy musi istnieć taki świat, leczą raka, każdy interes przynosi dochód, kiedy wszyscy są lepsi, szczęśliwsi. To jest to nasze marzenie środkowoeuropejskie, podstawowe?
[36:48.32 → 37:02.14] B: Oj, tak szeroko to chyba nie potrafię odpowiedzieć, natomiast wydaje mi się, że tak jak Nathan po prostu, on jedzie do tej Ameryki do brata jako młody chłopak i tam też nie bardzo mu wychodzi. I wraca bez grosza tutaj.
[37:03.50 → 37:04.68] A: Ale mówi, że wraca z miłości.
[37:04.74 → 37:34.71] B: Z miłości, ale jednocześnie bez grosza. właśnie zakochany w tej dziewczynie, zaczyna się to codzienne życie rodzinnego, kolejne dzieci, ale gdzieś w głowie on cały czas wyobraża sobie, co było, gdyby został, czyli swoje równoległe życie. Ja myślę, że wielu ludzi tak sobie wyobraża. Ja czasem sobie wyobrażam, co było, gdybym gdzieś, nie wiem, nie wsiadł do samolotu, albo właśnie na jakimś lotnisku, albo może właściwie wsiadł.
[37:35.09 → 37:36.63] A: Bo został w pary rzutek.
[37:36.73 → 37:54.79] B: Konsekwencje różnych decyzji. I on sobie w głowie wyobraża to równoległe życie, które być może mogłoby się potoczyć lepiej, czy na pewno inaczej. Więc jakby jemu dałem to, być może z siebie właśnie, że ja sobie czasem wyobrażam, to on też.
[37:56.60 → 38:42.53] A: W stramerze, jesteśmy w pierwszym tomie, pokazuje pan kilka dróg, które miały do wyboru to młode żydowskie pokolenie, czyli takie przechodzenie do kolejnych kręgów asymilacji i tutaj dla trójki przynajmniej chłopaków z tego rodzeństwa książki i język polski są takim podstawowym wehikułem, a drugim lewicowość, czyli komunizowanie. Czy kierowała Pana też taka chęć napisania takiej rzeczywiście mapy drogowej dla biografii, karier tamtego czasu? Jakie były szanse ocalenia, wyrwania się z getta, wyrwania się z tego niższego poziomu społecznego? Bo któryś z bohaterów pyta, kto jest niżej od nas, chłopi?
[38:44.51 → 40:43.78] B: Rzeczywiście wiedza, książki... Wiedza, książki, język przede wszystkim. No bardzo się starałem iść po polsku bez akcentu, po prostu jak Polacy. Biznes, to był Rudek najstarszy z rodzeństwa. No i komunizm i to akurat to komunizowanie wydawało mi się ciekawe. Próbowałem to zrozumieć, bo też kiedy zaczynałem dokumentować, to nie wiedziałem o tym za wiele i też miałem dosyć stereotypowe spojrzenie. No ale zrozumiałem dzięki Dzięki świadectwom, rozmowom też z ludźmi, którzy więcej o tym wiedzą, czy dzięki książkom i gazetom tamtego czasu zrozumiałem, że komunizm właśnie też był takim narzędziem do asymilacji, zwłaszcza dla młodych ludzi. Z jednej strony tam mam dwóch, którzy komunizują i trzeciego, który aspiruje, czyli Salek i Hesio komunizują, a Nusek aspiruje do tego. Z jednej strony Komunizm uwodził młodych ludzi właśnie ideami sprawiedliwości społecznej, równości, myślę, że to na pewno do nich przemawiało, a z drugiej strony właśnie też asymilacja, czyli z obywateli szóstej kategorii mogli stać się tacy jak wszyscy. Dzisiaj często się, słusznie na pewno, zrównuje faszyzm i komunizm, Ale zapomina się o jednym drobnym niuansie, że faszyzm obiecywał piekło, które potem wprowadził, natomiast komunizm obiecywał tym młodym ludziom, czy ogólnie raj na ziemi, ale też wprowadził piekło i zostawił sumienionych ofiar. Z tym, że oni przecież wtedy w latach dwudziestych, nie, ci młodzi chłopcy z Tarnowa, no nie mogli tego wiedzieć.
[40:46.74 → 41:49.71] A: Pańscy bohaterowie mają trzy drogi przed sobą, ten, ta scena bójki syjonistów z komunistami już mówi nam o skali podziału w ramach, w ramach żydowskiej Polski, no jest jeszcze kwestia asymilacji, która często też oznacza wyparcie się korzeni, tam bohaterowie rozmawiają w pewnym momencie, no gdybyśmy nie wyglądali jak ci, ci tacy Żydkowie najbiedniejsi, targujący, krzykliwi, mówiący, mówiący widzisz, to nikt by nas nie zauważył, nikt by nas palcem nie wykazywał, to oni nam pogarszają sytuację w tym kraju. Może trochę podnoszę, ale te rozmowy się toczą. Czy rzeczywiście z pana badań wychodzi, że lata 20. w środowiskach żydowskich to jest dożywiony spór, debata, co wybrać? Czy roztopienie się w równości, wspólnocie, komunizmu, czy odbudowa tego Izraela w Palestynie, czy może przyjęcie tej innej tożsamości polskiej, a traktowanie żydowskich korzeni, jak ono bazy, na której można zbudować nową, równościową wizję siebie.
[41:50.89 → 42:42.14] B: Dokładnie tak, jak pan powiedział, były te różne drogi. Tam akurat sjonistów nie mam wśród tego rodzeństwa. Ale w Tarnowie też byli syjoniści. Tak, no były różne drogi. To jest, mi się wydaje, że każdy jakby z nich musiał sam siebie wymyślić w jakiś sposób, definiując co to znaczy, kim chce, kim chce być, do czego dąży i w jaki sposób. I ja bardzo starałem się w stramerze i zwłaszcza też w stramerach, no nie patrzeć na Żydów i też zagładę z pozycji na klęczkach. Bo nie bardzo wiadomo, jak o tych tematach mówić, prawda? Nie wiem, czy zna pan historię o Nosie. Jest taka historia o Nosie.
[42:42.50 → 42:43.74] A: W którym Nosie?
[42:44.54 → 42:45.08] B: Już mówię.
[42:46.20 → 42:47.04] A: Nie, nie znam, nie znam.
[42:47.28 → 44:39.24] B: Jest, jest sobie w mieszkaniu mama i jej córeczka, powiedzmy lat, nie wiem, dziewięć czy dziesięć. Odwiedza ich gość. I w trakcie tej wizyty córeczka mówi, mamo zobacz, ale ten pan ma wielki nos. Mama mówi, przestań, nie wolno mówić w ten sposób, cicho. Ten pan wychodzi. I ona, mama jeszcze wraca do tego, że pamiętaj, nigdy nie wolno tego mówić. Tydzień później wraca ten sam pan. Rozmawiają, rozmawiają, dziewczynka mówi, mamo zobacz, ale ten pan ma mały nos. Potem ten pan wychodzi. Matka mówi do dziecka, słuchaj, nie wolno mówić w ten sposób, nie wolno tak mówić. Tydzień później, ta sama sytuacja, rozmawiają, rozmawiają, dziewczynka mówi, mamo zobacz, ten pan nie ma nosa. Chodzi o to, że nie bardzo wiadomo jak na te tematy mówić. Ciężko znaleźć taki właściwy ton, żeby to nie było martyrologiczne, żeby to nie było w tym patosu. A mi przede wszystkim zależało na tym, żeby to byli żywi ludzie z ich marzeniami, miłościami. W stramerze opisuję ich dzieciństwo, młodość, życie szkolne, życie podwórkowe, pierwsze miłości, romanse. A w stramerach, w kontynuacji już opisuję ich wejście w dorosłość czy w dojrzałość, które przypadło na czas wojny. Przede wszystkim trzymam się tu i tu właśnie tej zasady, żeby nie patrzeć na nich, nie pisać o nich z pozycji na kolanach czy na klęczkach.
[44:40.11 → 45:08.07] A: Jak blisko można taką właśnie narracyjną kamerę przybliżyć do bohatera? Czy miał pan jakieś takie zakazane strefy? Tutaj nie wchodzimy, bo oglądamy różne epizody życia. Mokre prześcieradło też występuje w jednym tomie, więc czy jest to przy lojalności, więc wymyślonej postaci, która może miała pierwowzór w jakimś członku mojej dalszej rodziny, czy mogę się zbliżyć, jak cię lepiej nie zaglądać?
[45:08.29 → 45:49.07] B: Przede wszystkim nie epatuję. Mówię już o drugiej części wojennej. Staram się nie epatować okurcieństwem, nie unikać jakiegoś takiego kiczu wojennego. Staram się patrzeć na moi bohaterów przede wszystkim tak jak oni, patrzyli na siebie, że... Dla mnie było bardzo ciekawe to, co odkryłem już przy dokumentacji do drugiej części tej wojennej, no to, że dla tych Żydów, którzy ukrywali się wtedy, ja tam mam trójkę z nich, znaczy Wela, jej mąż i Nusek ukrywają się w Warszawie i w podwarszawskim Konstancinie.
[45:50.31 → 45:53.15] A: Koleg jest we Francji i trójka jest w Związku Radzieckim.
[45:53.17 → 46:35.24] B: W Związku Radzieckim, tak. Rudek i Rena w Stalińsku, a Hesio w Moskwie. No to, że ci ukrywający się byli bardzo blisko, przede wszystkim chcieli przeżyć i wtedy byli bardzo blisko swoich pierwotnych instynktów, w tym seksualnych. To jest motyw, który bardzo często wraca w świadectwach, które zostawili ci, którzy ocaleli, którzy zostawili te świadectwa tuż po wojnie. To jest bardzo tam obecne, ale co ciekawe, pojawia się już dużo rzadziej spisanych wiele lat po wojnie wspomnienia, kiedy ludzie już się auto-cenzurowali.
[46:35.84 → 46:40.02] A: Cenzura działała dlaczego? Że wstyd mówić o ciele, kiedy to się działo wokół nas?
[46:40.02 → 47:05.98] B: Co powie na to mój mąż, mój syn, mój wnuk, jak na mnie wtedy spojrzą, jak mi opowiem, jak to wyglądało wtedy. Nie wiem, sami jakoś się być może wstydzili siebie z tamtych czasów. W każdym razie już ta auto-cenzura jest jest obecna, a ja chciałem być z moimi bohaterami takimi, jacy oni byli wtedy, a nie jak patrzyli na to już wiele lat później.
[47:07.10 → 47:23.44] A: Jeszcze w okresie przedwojennym jest taki moment, gdzie po Hesia przychodzi polska policja i on nie chce się zerwać z łóżka, bo ma taką poranną erekcję czy jakąś, czy po prostu myślał o dziewczynie i wstydzi się, żeby nie aresztowali go jakby w tym stanie, więc nie boisz pan takich momentów delikatnej autokompromitacji bohaterów?
[47:23.44 → 47:27.86] B: Nie, uciekam od kaposu, martyrologii, To są tacy ludzie jak my.
[47:28.50 → 47:37.30] A: Nie wiem czy zdradzać finał pierwszego tomu, ale powiem tylko, że kończy się pewien świat należący do pokolenia rodziców.
[47:37.30 → 47:41.54] B: Myślę, że każdy z Państwa wie, co było po 1939 roku.
[47:41.56 → 48:03.55] A: I potem cudem drugiego tomu jest to, że opowiada Pan dzieje szóstki rodzeństwa, z których, to nie jest Pana tajemnica, każdy przeżyło wojnę. Zaczynamy wtedy zadawać pytania o rolę, nie wiem, przypadku, statystyki, co zadecydowało w każdym przypadku albo znaleźć jakiś wspólny mianownik, dlaczego ci ludzie ocaleli, bracia i siostry.
[48:03.97 → 48:13.09] B: No właśnie tak myślę, że chyba dlatego napisałem te obie powieści, bo już od dziecka wiedziałem o tym rodzeństwie mojego dziadka i wiedziałem, że oni wszyscy przeżyli.
[48:15.09 → 48:17.61] A: Wbrew statystykom, wbrew zdrowemu rozsądkowi.
[48:17.63 → 48:26.77] B: 6 milionów zginęło, a ta szóstka przeżyła. I od dziecka mnie to fascynowało. Jako dziecko tak sobie próbowałem wyobrazić, jak to było możliwe.
[48:27.75 → 48:29.55] A: Super bohaterowie od Marvela.
[48:30.17 → 49:34.16] B: Marvela jeszcze wtedy nie. Znaczy w komiksach tylko był, nie na filmach. Ale raczej jak James Bond czy Bruce Lee. Potem jak trochę dojrzałem, więcej przeczytałem, to zrozumiałem, że wyglądało to jednak trochę inaczej. Ale tak mnie to fascynowało. Spróbowałem zrozumieć, jak to było możliwe. Oczywiście przypadek. masę niezwykłych przypadków, szczęścia, ale chyba coś jeszcze. I sobie pomyślałem, że być może to nazwisko, właśnie Stramer, które znaczy silny, mocny, a być może też sił, tak podejrzewam, może nie mam racji, że siła domu rodzinnego. Z jednej strony bieda, wychowanie w biedzie, z drugiej strony wychowanie w bliskości, w miłości. I ta bieda, która jakby od dziecka wiedzieli, że mogą liczyć. Ich tata ledwo mówi po polsku.
[49:35.52 → 49:41.36] A: Ma depresję, czyli tą grypę żołądkową, którego na tygodnie do łóżka przykuwa.
[49:41.46 → 50:14.78] B: Tak, od dziecka musieli sobie radzić, zarabiać na życie, przyność pieniądze mamie na dom, dawali koruptycje. Bardzo wcześnie musieli Zrozumieli, że mogą liczyć tylko na siebie samych i na siebie nawzajem w rodzeństwie. I myślę, że przed wojną to było niewiele, tyle co nic. Natomiast w czasie wojny dało im dużą siłę, determinację i rodzaj też pewności siebie, że dadzą sobie radę i wolę życia.
[50:16.24 → 50:40.82] A: Opisuje pan kilka cudów, które przydarzają się, tak przepraszam, metaforycznie mówimy, cudów, które przydarzają się bohaterom na przykład w okupowanej Warszawie, że szmalcownik łapie jedną z sióstr i za rękę, a tymczasem podchodzi jakaś na zielono ubrana kobieta, potem się okazuje, że prostytutka, która ochrzania tego szmalcownika, który się wycofuje nagle. Czyli rodzaj jakiejś takiej erupcji dobra z nieoczekiwanej strony.
[50:41.20 → 51:01.55] B: To jest akurat historia, którą młodsza siostra mojego dziadka mi opowiedziała kiedyś. Ona mi powiedziała coś, co jako dziecko usłyszałem i tak uderzyło mnie, to ona powiedziała, nie wolno tego mówić głośno w Polsce, ale my w czasie okupacji w Warszawie bardziej baliśmy się Polaków niż Niemców.
[51:02.37 → 51:03.59] A: Bo oni nas rozpoznawali.
[51:03.63 → 51:53.42] B: Bo lepiej nas rozpoznawali. Ale powiedziała, pamiętaj, że nigdy nie wolno generalizować, mnie życie w okupowanej Warszawie uratowała warszawska kurwa. opowiedziała mi tą scenę, że właśnie przyszła jakaś taka drobna dziewczyna w zielonej sukience i do tego szmalcownika, który szarpał, który szarpał, powiedziała właśnie, że spierdalaj chuj złomany. I wyszarpnęła ją. Nastraszyła go i wyszarpnęła tą dziewczynę. Więc przy pisaniu tej wojennej części trzymałem się tej zasady, którą usłyszałem od siostry mojego dziadka, żeby nigdy nie generalizować.
[51:54.08 → 51:57.32] A: To są te akty... Są różni Niemcy,
[51:57.42 → 51:58.70] B: różni Polacy, różni Żydzi.
[51:59.04 → 52:11.64] A: Ale te akty, to jest błąd w systemie, czy taka niezwykła erupcja dobra, czy to po prostu, jeśli ktoś ma szczęście, czy ten przypadek pozwala natrafić na takie momenty, luki, otwory, przez które można się przecisnąć między życiem i śmiercią?
[52:12.42 → 52:34.90] B: Ja myślę, że Czas wojny dla moich bohaterów i nie tylko, to był czas, to było wielkie sprawdzanie. Nikt z nich nie podejrzewał przed wojną, do czego jest zdolny i dobrego, i złego. Dopiero wojna to pokazała, czy zweryfikowała, czy nie wiem, jak powiedzieć.
[52:35.64 → 53:12.18] A: Jest taki moment w drugim tomie w Stramerach, kiedy jeden z bohaterów wniosek zaczyna narrację pierwszoosobową. Nagle zaczyna, mówisz o obozie Janowskim chyba, tak? Dobrze pamiętam, zaczynam mówić do siebie i ten rodzaj opowiadania o tym, co się dzieje przy wojnie, podczas wojny pan przejmuje. Co to zmienia w tych przybliżeniach i wędrowaniu za innymi losami bohaterów, że ten los jest najważniejszy? Jeśli bohater mówi ja, ja, ja, to nagle czujemy, że to jest w jakimś stopniu głośniejsze niż kiedy narrator trzecioosobowy gdzieś się odzywa.
[53:13.76 → 54:02.14] B: W drugiej części, czyli w stramerach postanowiłem trochę oddać sprawiedliwość tym młodszym z rodzeństwa stramerów, których jest trochę mniej w pierwszej części. W pierwszej części głównie najstarsi są Rudek, Salek, Rena, Hesio. I akurat Nuska i Weli są najmłodsi. Więc postanowiłem, że w drugiej części będzie ich najwięcej. Próbowałem w trzeciej osobie pisać Nuska, jakoś to mi nie szło i dopiero jak zacząłem takiego monologu, on właśnie nie wie do kogo on jak sam mówi, czy gada do siebie, czy do rodzeństwa, czy do rodziców, czy właściwie sam nie wie, ale tak w głowie gada i wydawało mi się, że to nadaje jakiś taki napęd tej historii.
[54:03.42 → 54:34.60] A: Mamy w stramerach, czyli w tym drugim tomie trzy perspektywy. w okupacji warszawskiej, no trochę Krakowa, gdzie babunia i róża, czyli dziecko, rudka, ukrywają, żyją. Jest perspektywa sowiecka, jest perspektywa paryska najpierw. Tak, paryska, paryska Salka. I one dochodzą do głosu w pewnym momencie tej książki. Nagle mamy tą warszawską, bardzo mocną narrację.
[54:34.70 → 56:06.72] B: Tak, tak, ale zaczynamy... Krakowem. Powiem w dwóch słowach, bo tam jest ważna dla mnie postać. Babuni to jest polka przedwojenna opiekunka Róży, a Róża to jest najmłodsza ze stramerów córka najstarszego z rodzeństwa Rudka. Rudek ma córkę, a ta babunia to jest jej przedwojenna opiekunka. I to jest jakoś w pewnym sensie chyba najbliższa mi postać. Ona właśnie wyciąga tą żydowską dziewczynkę z tarąskiego getta, ukrywa u siebie w Krakowie i robi to nie tylko wbrew sąsiadom, a nawet wbrew własnym córkom. I to jest dzisiaj powiedzielibyśmy tak zwana prosta kobieta. Po trzech klasach, wychowała się na wsi, po trzech klasach szkoły powszechnej, pasła gęsi, a potem poszła sługiwać po domach. I ona jest po ludowemu antyklerykalna i zdroworozsądkowa. Ona klnie, pije wódkę i swoje wie. I nawet ma takie zdanie, które pada i w Stramerze, i w Stramerach, te dwa mi się ważne. Ona mówi, polityka to zawsze kurwa złodziej. To ja się zastanawiam, czy ona nie ma racji. I zdaje mi się, że w tych czasach z czasów wojny i z tych powojennych czasów też rozumie być, ona być może rozumie więcej niż inni.
[56:07.68 → 56:45.12] A: Zacząłem podprowadzenie do pytania o Salkę i tą perspektywę francuską, internacjonalistyczną. Co z niej widać w tej historii rodzeństwa? Bo to jest jakby z jednej strony rozumiem też, że chyba nie ma takich zdań u Salka, że on się zastanawia co z tamtymi. Prawda? Albo zgubiłem coś. Chyba nie ma takiego fragmentu. Czy z tamtej strony było w ogóle wyobrażalne doświadczenie, zrozumienie losu, który spotykał bohaterów w okupowanej Warszawie czy w Generalnej Guberni? Bo już nawet ta część sowiecka byłaby, myślę, bardziej wyobrażalna. Co ta perspektywa panu dawała, jeśli umieszcza pan tam salka?
[56:45.68 → 58:18.03] B: To jest perspektywa zachodnia. To było dla mnie o tyle ciekawe, zresztą mój dziadek właśnie po wojnie w Hiszpanii w wojnie domowej trafił do Francji i tam był w ruchu oporu. I też jakby to, co dla mnie było najciekawsze w tej perspektywie wschodniej, mówię Armia Berlinga, gdzie odkryłem też, o tym będę chciał zaraz powiedzieć, coś nieoczywistego i ciekawego dla mnie, tak samo ta perspektywa zachodnia była dla mnie ciekawa, o tyle, że on był w francuskim ruchu oporu komunistycznym. I to, co odkryłem, czytając i oglądając filmy o tamtym czasie, co, co się tam zadziało pod koniec wojny, jakby francuska partia komunistyczna, bo tam w tym ruchu oporu było bardzo dużo ludzi, takich jak mój dziadek, Żydów ze wschodu, z Węgier, z Bułgarii, z z Rosji, z Polski, czy z prostych ludzi, szewców, krawców. I ich w ostatniej fazie już, pod koniec wojny, odcięto od funduszy i od lokali, także w pewnym sensie wydano ich Niemcom. Wielu z nich zginęło, no bo kierownictwo partii widocznie uznało, że nie może być tak, że jak wyjdą alianci, to się okaże, że w franckim ruchu oporu była większość niefrancuzów. To dla mnie było zaszokujące, a po wojnie tych towarzyszy właśnie mówiących po francusku z twardym akcentem wschodnim odesłano do swoich ojczyzn, żeby wprowadzali w nich socjalizm. To było dla mnie ciekawe.
[58:18.78 → 58:37.74] A: Czy zna pan relacje, że ci właśnie, tak jak sale, którzy przeżyli wojnę w francuskim ruchu oporu czy na zachodzie, oni się czuli w jakiś sposób, nie wiem, no inaczej doświadczeni wojną? To tak chyba nieporównywalne jest być ukrywającym się Żydem, Żydem w generalnej guberni, a Żydem walczącym z nazistami w Paryżu.
[58:37.89 → 59:01.90] B: Oczywiście, tak to było mniej, no było im łatwiej po prostu, ale Z kolei też chciałem pokazać to, że w momencie, kiedy wrócili tutaj, tak jak on wraca, to już był podejrzany, mimo że był komunistą, podejrzany jako ktoś, kto spędził 100 lat na zachodzie, ewentualnie szpieg, nie pił wódki też.
[59:02.00 → 59:11.54] A: Tutaj Salka ten los dogania niejako, czy to ten rodzaj stempla, który mu przybija. Wspomniał pan o perspektywie tej trójki rodzeństwa ze wschodu i tak dalej.
[59:12.36 → 59:38.04] B: Ja myślę też, wracając jeszcze do pana pytania, głęboko się nie, nie zastanawiali, przecież oni nie, to byli młodzi ludzie dosyć, przecież oni nie wiedzieli, że ta wojna zaraz się skończy, ona może potrwać jeszcze miesiąc, a może 10 lat. Myślę, że to nie był czas na takie głębsze analizy, zastanawianie się, po prostu chcieli przeżyć, być zaangażowani w różne... On był zaangażowany akurat w ruch oporu, a ci, którzy byli w Warszawie czy w Konstancinie, przede wszystkim chcieli przeżyć. To było dla nich najważniejsze.
[59:38.06 → 59:57.56] A: Ja dzięki pana książce i temu, że tu nie ma dat, zrozumiałem, jak bardzo szybko to się działo. Jeśli czytamy o II wojnie światowej, wydaje nam się, że te operacje wszystkie zajmowały miesiące, lata i tak dalej. To było sześć lat. Sześć lat jakiejś niezwykłej komasacji, Zbrodni, nieszczęść, przypadku i... Tak, dłużej niż PiS.
[59:57.72 → 59:58.92] B: Krócej niż PiS. No właśnie.
[59:59.36 → 01:00:12.66] A: Próbowałem się powiedzieć to zdanie. Państwo pamiętają ostatnie osiem lat, a tymczasem II wojna trwała tylko sześć. To nam się wydawało jakimś niewyobrażalnie długim okresem, a tam Europa, świat zmieniły się, zginęły całe narody.
[01:00:12.74 → 01:00:41.33] B: Tak, nie do poznania. To dla mnie było niesamowite to, że jak to już mówię o pierwszej części, jeszcze przed wojną, Jak czytałem o tym w gazetach, czytałem w licencjach, wszelkie znaki na ziemi i niebie wskazywały, że Niemcy już muszą wejść. A ludzie do końca racjonalizowali to w jakiś sposób. Myślę, że się mówiło tak, tam Hitler przejdzie bokiem, tamte czołgi jego są z kartonu.
[01:00:42.83 → 01:00:44.73] A: Sugeruje pan, że teraz też tego co
[01:00:44.73 → 01:00:53.47] B: mamy... Stalin połknie Hitlera i się wyrzyga. To są autentyczne teksty z tamtych lat. Ludzie do końca jakby zaklinali rzeczywistość. To też chciałem pokazać.
[01:00:53.49 → 01:01:00.29] A: Sugeruje Pan, że teraz też tak odsuwamy pewną perspektywę, którą wszyscy przewidują, politolodzy, wojskowi?
[01:01:01.21 → 01:01:10.47] B: Ludzie do końca przecież, każdym jest taka potrzeba i nadzieja, że wierzy w to, że będzie dobrze. To też jest u moich bohaterów.
[01:01:11.41 → 01:01:33.61] A: Dwóch z trójki rodzeństwa stramerów wraca z Armią Czerwoną i z Armią Ludową do Polski w mundurach, na stanowiskach. Co ta perspektywa w historii rodziny, o której pan opowiada, przynosi? Zaprowadzamy teraz te porządki, o które walczyliśmy przed wojną? Jesteśmy wierni sobie?
[01:01:36.71 → 01:01:56.17] B: Co ona przynosi? Przynosi pożytowaniu przy powojennej Polski, bo ta armia Berlinga, czyli pierwsza armia stworzona w Sielcach nad Oką w Związku Radzieckim,
[01:01:57.97 → 01:01:57.99] D: no
[01:01:57.99 → 01:02:09.87] B: szła do Polski, no nie tyle, żeby wspomagać Armię Czerwoną, która świetnie by sobie poradziła bez, bez armii Berlinga, tylko po to, żeby przejąć władzę. Berling chciał przejąć władzę.
[01:02:10.13 → 01:02:10.63] A: Szły kadry.
[01:02:11.01 → 01:05:47.91] B: Tak. To wydawało mi się ciekawe i ważne, ale też sama armia Berlinga, bo dużo czytałem o tym i też rozmawiałem z Andrzejem Werblanem, to jest taki oficer Armii Berlinga, po wojnie działacz komunistyczny, chyba członek KCN-u wysokiego szczebla przez lata, a potem nagle stał się historykiem i zaczął badać wydarzenia, w których sam wcześniej brał udział jako uczestnik. Teraz ma prawie 100 lat i przez telefon z nim rozmawiałem długie godziny. Opowiadał mi dokładnie, jak to wyglądało, bo mnie zawsze najbardziej interesuje codzienność tego życia. Kto jak się ubierał, co ja, co się śpiewało, o czym się plotkowało, czy młodzi żyli. Niewielka historia, tylko właśnie ta codzienność. Dla mnie niesamowite było to, że po pierwsze zdziwiło mnie to, że ta armia miała wszystko amerykańskie. sprzęt, no wszystko było amerykańskie, to była pomoc amerykańska, łącznie z konserwami, to była ta sfino i tuszonka z Chicago, którym głównie się odżywiali żołnierze Armii Berlinga, ale sam skład Armii Berlinga był bardzo ciekawy dla mnie, bo z jednej strony byli ci generałowie, to byli Rosjanie, ale z polskimi nazwiskami, tak to wymyślił Stalin, bardzo sprytnie, że to byli, no, Ich przodkowie to byli Polacy, a ci generałowie, jak właśnie opowiadał mi Werbland, kalczyli ten język polski od rana do wieczora, bo ledwo go znali, ale dowodzili. Na nich reszta tej armii mówiła PO Polaków, czyli pełniący obowiązki Polaków. To jedno. Drugie to byli KPP-owcy, członkowie Komunistycznej Partii Polski, tacy właśnie jak Hesio Stramer, on był w KPP, on ma troszkę inną strategię tam akurat, ale tacy też byli, starzy działacze, ideowi, którzy, którzy byli właśnie za internacjonalizmem i nie mogli znieść tego, że ta armia jest taka nacjonalistyczna w zasadzie i że No ale przecież nawet ta wojna była w Związku Radzieckim nazywana wojną ojczyźnianą. No ale oni byli w konflikcie z młodymi komunistami już pragmatykami, oportunistami, do których się zbliżyła mój hesio. A oprócz tego, to mówię o oficerach, no a oprócz tego większość armii, większość tych żołnierzy to byli często po prostu ludzie wyciągnięci z łagrów. Wczoraj jeszcze w łachmanach, a dzisiaj w mundurze Armin Berlinga. I oni mieli walczyć. Często bez przeszkolenia. Bez przeszkolenia zostali rzuceni tam do walki, a trzecia z nich od razu zginęła. Chcę powiedzieć, że właśnie dla tych zwykłych żołnierzy nie bardzo było wiadomo, kto jest większym wrogiem. czy Niemcy, czy Rosjanie po tym, co oni sami przeszli w łagrach. Więc ta armia to była, wydaje mi się, taka mieszanka wybuchowa sama w sobie, która szła do Polski po to, żeby przejąć władzę.
[01:05:48.93 → 01:05:56.03] A: Poprosimy panią Natalię o drugi fragment teraz. Zapraszamy na krzyżyk.
[01:05:58.95 → 01:06:01.95] B: Słucham.
[01:06:03.80 → 01:09:09.08] C: Fragment zatytułowany Rudek. Rudek wciąż nie mógł uwierzyć, że to palec go uratował, ocalił mu życie. I nie był to wcale palec Boży, tylko należący do jego prawej ręki głupi, zniekształcony kciuk, który źle się zrósł po tym, jak chłopi pobili go do nieprzytomności na samym początku wojny. Historia jak z baśni Andersena, który kupił róży jeszcze w Krakowie. Mógłby ją teraz opowiedzieć córce i na pewno by się jej spodobała. Zaczynałaby się w Kijowie, gdzie Rudek z Hessiem wsiedli razem do pociągu jadącego na wschód. Wsiedli to złe słowo. Raczej się wcisnęli. Albo dali się ponieść tłumowi, który jak fala wlał się do środka, zajmując wszystkie przedziały, wszystkie możliwe miejsca siedzące, stojące, a nawet półki na bagaż. Dwadzieścia osób w ośmioosobowym przedziale. Ich rodzinne mieszkanie na Goldhammera to przy tym przestronny apartament. Konserwa na kółkach, do której same wepchnęły się uszczęśliwione serdynki. Tak Rudek opisałby róży ten pociąg. Można zapomnieć o pójściu do toalety. Achesio, twój stryjek, akurat dostał biegunki. Pewny jesteś, że to nie choroba weneryczna? Rudek zażartował sobie z brata, który powtarzał, że wszystkie choroby biorą się z nerwów i tylko jedna z radości. Syfilis. Na szczęście były częste postoje, które Hesio spędzał w krzakach. Samoloty zaskoczyły go siedzącego w kucki z opuszczonymi spodniami w polu kukurydzy. Jak później opowiadał o bombardowaniu, najdłuższe trzy minuty w jego życiu. Wyszedł z krzaków dopiero kiedy bombowce odleciały. Najpierw zobaczył mgłę. Później wyłoniło się z niej ich pociąg, który się palił, Leje po bombach i ludzie bezradnie biegający wokół jak podskakujące drobinki kurzu. Tylko twojego taty różyczko nigdzie nie było. Dołączyłby się do opowiadania wujek Hesio. Dopiero godzinę później zrezygnowany już i załamany Hesio przypadkiem zauważył charakterystyczny wygięty kciuk, który wystawał z ziemi. Reszta ciała była przysypana i krzyknąłem do innych, żeby pomogli odkopać twojego tatę. Pomyśl, Różyczko, co by było, gdyby chłopi mi nie złamali palca, a stryjek Hesio nie miałby biegunki. Jak mówi twój dziadek Natan Stramer, nie ma złego, co by nie wyszło na dobrego. Tak właśnie Rudek opowiedziałby ten koszmar córce. Ani słowa o spalonych czy porozrywanych ciałach, wrzaskach rannych, błaganiach o pomoc półżywych, nic o trupach dzieci, tylko kciuk i biegunka. Róża pewnie zapytałaby go, co z resztą rodziny. Nawet Andersen nie wiedziałby, co odpowiedzieć. Rudek musiałby jej skłamać, że są cali i bezpieczni. A co z Rud? A co z rodzicami w Tarnowie? Też nie wiedział.
[01:09:10.60 → 01:09:11.92] A: Dziękuję pani Natalio.
[01:09:15.12 → 01:09:57.15] B: Tylko dopowiem jedną rzecz do tego, co mówiłem wcześniej, ta jedna trzecia armii zginęła oczywiście pod Lenino, bo nie mogę sobie przypomnieć, gdzie. Resztę uratowała Wanda Wasilewska, przekonując Stalina, żeby ich wycofał. Najpierw mówiła mu, że zginęła tam już jedna trzecia od razu i on na to powiedział, że w ogóle nie był zdziwiony, no co z tego, zawsze tyle ginie. A ona przekonała go mówiąc, ale nie mamy w Związku Radzieckim więcej Polaków, nie będzie kim ich zastąpić, dlatego właśnie wycofano Armię Berlinga stamtąd.
[01:09:58.37 → 01:10:43.32] A: Interesuje mnie ten powrót Henryka Webera, bo Hesio, takie przyjmuje nazwisko, Ruth Caivelli. Szukałem jakby w tych rozdziałach Stramerów na przykład takiego epizodu jak pogrom kielecki, czy pogromy, które zdarzały się po wojnie, kiedy jakby ten, nie wiem, skumulowana nienawiść czy strach nagle skierował się przeciwko Żydom, którzy wracali. Czy tego nie ma u Pana dlatego, że oni, rodzeństwo, nie chcą tego widzieć? Żeby ten happy end, jakkolwiek, jakimi znakami go nie opatrzymy, żeby wybrzmiał tak, jak mógł brzmieć dla nich w okolicach tego roku 1948, przynajmniej dla tej części, która z Rosji przyjeżdżała?
[01:10:44.55 → 01:11:26.87] B: Mi się wydaje, że dla nich to był po prostu jakiś epizod, jeszcze wtedy nie aż tak znaczący, bo oni po wojnie są wciąż młodzi, chcą nadrobić stracone lata i prąd do przodu, nie oglądając się za siebie. Myślę, że ten moment jakby zatrzymania się i takiej właśnie analizy, coś jak pan coś Tak jak to, o czym Pan mówił w czasie wojny, że myślenia, analizowania, to przyszedł dopiero później. Myślę, że w 56. roku się zaczął, a już tak na dobre, z momentu zatrzymania się, skończenia za siebie w 68.
[01:11:26.93 → 01:11:29.69] A: Raczej się nie dopuszcza do świadomości, jak się to zobaczy.
[01:11:30.75 → 01:11:41.70] B: Nie wiem. Każdy inaczej pewnie. Takie... Wydaje mi się, że w ich przypadku to jeszcze nie był ten moment, kiedy to dopuszczali do siebie.
[01:11:42.48 → 01:12:06.10] A: Czy doszło kiedykolwiek w realu do spotkania tej porozrzuconej rodziny pradziadka? Czy ta scena, gdzie oni się tutaj spotykają i stają do fotografii w drugim tomie, ci, którzy przeżyli, czyli poza żoną Rutka i rodzicami, czy to jest... inspirowane jakimś zdarzeniem, czy wyobraził pan sobie taki koniec, taki punkt dojścia tej opowieści?
[01:12:06.12 → 01:13:23.03] B: Taki miałem pomysł jako zamknięcie, właśnie takie spotkanie wszystkich po latach, bo konstrukcja stramera i stramerów jest zupełnie odwrotna. Gdzieś konstrukcja stramerów była dla mnie o wiele trudniejsza niż stramera, bo stramer, muszą państwo sobie wyobrazić drzewo, jest pień, Na końcu są gałęzie, te gałęzie się rozgałęziają. Na początku wszyscy razem w jednym domu wspólnie, a potem te gałęzie tak odchodzą, każdy idzie w inną stronę. Natomiast stramerowie to trzeba sobie wyobrazić drzewo do góry nogami. Najpierw są gałęzie, każdy gdzie indziej, a na końcu spotykają w tym pniu, to jest właśnie to spotkanie rodzinne. Było dużo takich spotkań, gdzie oni się spotykali, ponieważ wszyscy przeżyli. Rozmawiałem z różnymi osobami, które ich znały pamiętały, mówisz, że to było niebywałe, jeśli chodzi, że to było chyba jedyne takie żydowskie rodzeństwo tak liczne, które przeżyło w całości w Polsce, a być może nawet w Europie. Także inni polscy Żydzi, którzy przychodzili do innego domu, nie mogli uwierzyć, że tyle ludzi tam jest na spotkaniach rodzinnych. Wydawało się, że to niemożliwe. Więc oni trzymali się blisko. No i co ciekawe, to było rodzeństwo, które było bardzo blisko, często się spotykało i każdy z nich miał inne nazwisko.
[01:13:24.07 → 01:13:37.11] A: Właśnie, jest takie zdanie, że Natan i Ryfka mają sześć nazwisk, bo sześcioro ich dzieci przyjęło inne nazwiska.
[01:13:37.21 → 01:13:52.50] B: Tak, to jest coś, co odkryłem w jakichś papierach chyba w IPN-ie, już nie pamiętam, bo byłem w różnych archiwach. Patrzę, że... Każdy z tego rodzeństwa Stramerów nie tylko zmienił sobie imię i nazwisko, ale też musiał zmienić swoim rodzicom w związku z tym, bo oni zostali przy...
[01:13:52.50 → 01:13:53.48] A: Ale imiona zostawili.
[01:13:53.72 → 01:13:54.76] B: Tak, imiona też zmieniały.
[01:13:54.76 → 01:13:55.46] A: Imiona też zmieniały.
[01:13:55.80 → 01:14:16.63] B: Ci, którzy przeżyli w Polsce zostali przy tych nazwiskach, które przyniosły im szczęście, które pomogły im czynić, bo byli na aryjskich papierach, a reszta też zmieniała nazwiska. I też trzeba powiedzieć, że po wojnie partia naciskała na to, żeby że dziś zostali z tymi nazwiskami, które są polskie, czy w każdym razie nie żydowskie.
[01:14:17.37 → 01:14:21.45] A: Jak symbolicznie ten gest? W każdym razie wydaje mi się, że
[01:14:21.45 → 01:14:39.59] B: to jest ważne, ale w tych papierach znalazłem, że oni nie tylko sobie zmieniali te nazwiska, ale też musieli swoim rodzicom za każdym razem zmienić. Tak nawet chciałem zacząć pierwszy tom tym zdaniem, że właśnie wszyscy przeżyli, że każdy z nich miał inne nazwisko, ich rodzice mieli po 6 nazwisk.
[01:14:40.16 → 01:15:15.41] A: Jest taki moment w finale, chyba w jednym z przedostatnich rozdziałów Stramerów, gdzie proponują toast i ta róża wnuczka Natana i Ryfki mówi za mamę i za dziadków. Pamiętam, że oni bardzo mało o tych rodzicach mówią, czy myślą w momencie próby, czyli okupacji później. Czy to znaczy, że to był taki efekt grubej kreski? Dobrze, ten świat został za nami, wymyśliliśmy inne imiona, nazwiska naszym rodzicom, nie burzmy ich spokoju?
[01:15:15.75 → 01:15:43.63] B: Nie damy tego odwrócić? W czasie wojny, gdzieś oni musieli emocjonalnie się odciąć od tej przeszłości. No bo to nie dałoby im spokoju, nie pozwoliłoby im też być może przeżyć. Żeby właśnie znaleźć sobie tą siłę, determinację i wolę życia, musieli to odciąć. Tak sobie wyobrażam. Wiem, że z tego rodzeństwa, mówię już prawdziwego, z tych pierwowzorów moich bohaterów. Zdaje się, że już nikt po wojnie nie wrócił od Tarnowa.
[01:15:46.53 → 01:16:57.78] A: Ta historia, ta saga rodzinna stramerów, jak pan powiedział, kończy się w 1948 roku. I teraz, co dalej zrobić z tą historią, z tymi bohaterami, bo mamy w XX wieku kilka jeszcze takich momentów, gdzie moglibyśmy się przyjrzeć, jak będą wyglądały ich wybory, w tych momentach dziejowych, czyli rok 56, 68, 81. To są chyba lata, kiedy Izrael powstał, 48, 49, czy za chwilę właściwie, 8, więc to też jest symboliczna data. Można tę rodzinę rozrzucić po świecie, pokazać, kogoś sprowadzić do Ameryki, sprawdzić jaki był naprawdę los Bena Stramera. Czy ma pan jakby pomysł na umieszczenie tego rodzeństwa w dalszej historii Polski? Niech chyba szalich porzucać, bo nie tylko opowiada pan ich losy, a także opowiada pan kawał historii tego kraju i takiego naszej podwójnej tożsamości.
[01:16:59.96 → 01:17:35.02] B: Te ostatnie cztery lata, kiedy dokumentowałem te historie wojenne i pisałem właśnie tę wojenną część z Tramarowie, Był trochę wymagający dla mnie. Ciągle trochę poczuję, że dochodzę do siebie. Tak jak moi bohaterowie w czasie wojny pragną tego, żeby odrobinę normalnego życia wśród zwykłych ludzi, to ja też chcę trochę teraz pożyć. Po prostu o tym zobaczę, co dalej. Zresztą nie wiedziałbym, jak dalej miałbym to opisać. Nie mam na to pomysłu.
[01:17:35.56 → 01:17:44.54] A: Jakby pan spróbował nazwać ten rodzaj zmęczenia. To jest ciężar fikcji, którą się stworzyły, takie życia, które pan wymyślił ludziom, którzy byli tylko cieniami nazwiska.
[01:17:44.70 → 01:18:37.25] B: Nie, ja myślę, że to jest czytanie po prostu o wojnie i o historiach, których wolałbym się nie znać. Wolałbym nie wiedzieć, że coś takiego było. A z drugiej strony, te historie wojenne i też żydowskie i ten koszmar, mówię na przykład, nie wiem, czy obóz Janowski, festiwal, koszmar, sadyzm, trudno do wyobrażenia to, co czytałem. To jest bardzo trudne, a z drugiej strony to jest, coś ma w sobie takiego, nie wiem jak to nazwać, masochistyczno wciągającego, trochę jakiś taki bagno, że chcesz jeszcze przeczytać i jeszcze to, i jeszcze to świadectwo, i jeszcze tamto, to czy ludzie są w stanie się posunąć wobec innych ludzi. Ja mam takie poczucie, że tak wyszedłem z tego bagna teraz, się obmyłem i teraz zobaczymy, co dalej.
[01:18:41.54 → 01:19:11.87] A: Wieczna historia drugiej połowy XX wieku stramerów nie byłaby jednak trochę jaśniejszą historią. Oprócz tego suchego pogromu 1968 roku jednak można by było wprowadzić pewne wydarzenia, które pozwoliłyby nam tych bohaterów zobaczyć jeszcze od innej strony, w innym kolorze. Wyobrażałby pan sobie tak, na użytek tego spotkania, co oni mogliby robić? Kto by wyjechał, kto by został, kto by się w to zaangażował?
[01:19:13.81 → 01:19:58.99] B: Wiem, jak było z pierwowzorami. Ci, którzy przeżyli wojnę w Polsce, to wyjechali w 68, bo chyba nie mieli ochoty na... bali się być może nie mieć ochoty na powtórkę czegoś, co już znali w czasach wojny. Inna sprawa, która wydaje mi się ciekawa, Oni jednak robili wszystko, żeby się zasymilować poprzez język, poprzez komunizm, poprzez kulturę polską, poprzez literaturę polską. No, robili zmianę nazwiska, robili wszystko, żeby nie być tymi Żydami. Na 1968 roku i tak przypomniano im o tym, kim są. I to jest gdzieś tragizm tego, tej asymilacji, tej potrzeby asymilacji.
[01:20:01.02 → 01:20:06.94] A: Gdzie wyjechali potem? Ameryka, Izrael, Austria, Niemcy, Kanada, Australia?
[01:20:07.14 → 01:20:12.12] B: Austria, Niemcy, Szwecja. A wcześniej Włochy też.
[01:20:12.44 → 01:20:14.28] A: A grupa radziecka?
[01:20:15.10 → 01:20:38.90] B: Została. Salek. Mój dziadek zresztą też mógł wyjechać, przyszedł na usunięcie. Był korespondentem prasowym też w Paryżu, miał znajomości, znał Sartra. Mógł wyjechać i pewnie jakiegoś psy poradził. Podobno powiedział, że nawarzyłem tego piwa, to teraz muszę je wypić.
[01:20:39.78 → 01:20:50.74] A: Chyba z jednego z wywiadów pamiętam, że pana ojciec po przeczytaniu tej książki, jakimiś spotkania autorskie mieliście wspólne, powiedział, że dzięki własnemu synowi poznałem swojego dziadka.
[01:20:51.80 → 01:21:46.42] B: Powiedział to inaczej. Muszę sobie przypomnieć. A zwykle, kiedy człowiek przychodzi na świat, to jest to, co mieliśmy premierę, miałem premierze Stramera w Tarnowie, zależało mi, żeby tam właśnie była. Wziąłem mojego tatę z sobą i on tam właśnie wstał i powiedział coś, co dobrze zapamiętałem, że zwykle, kiedy człowiek przychodzi na świat, to ma babci i dziadka, a potem ci dziadkowie niestety umierają. Natomiast w jego przypadku było odwrotnie. Kiedy przyszedł na świat, to nie miał dziadków, a jak powiedziała teraz, dzięki książce mojego syna Mikołaja, zyskałem dziadków.
[01:21:48.80 → 01:21:51.86] A: W tym momencie pani Natalia, trzeci fragment, poproszę.
[01:22:03.40 → 01:25:36.43] C: Fragment zatytułowany Rodzeństwo. Wela wyobrażała sobie, jak mama by na nich patrzyła. Teraz, kiedy tłoczyli się przy drzwiach. Witali się, całowali, przytulali. Ściśnięci i głośni jak kiedyś na Goldhamera. Tamto tarnowskie mieszkanie na parterze było niewiele większe od samego tego holu, z którego promieniście rozchodziły się obszerne pokoje. Oto wielkie warszawskie mieszkanie Rudek wystarał się dla Salka zaraz po jego powrocie ze Szwajcarii. Jak mama by się ucieszyła, że znowu są w komplecie? Ale czy też miałaby takie wrażenie jak Wela, że na stojącym drewnianym wieszaku rodzeństwo stramerów zostawia tak naprawdę nie palta, wojskowe płaszcze, jesionki i futra? Tylko tych ważnych dyrektorów, redaktorów, kapitanów, pułkowników, poruczników i innych majorów, którzy przed chwilą tu weszli. I że znowu są sobą. Pod spodem, pod podszewką, wciąż są z tramerami. A może tylko Wela miała nadzieję, że tak jest. Chciałaby tak to widzieć. Albo przynajmniej, żeby mama tak to zobaczyła. Te ich posady były dla niej czasem równie ciężkie, bezwładne i martwe jak okrycia, pod których ciężarem wieszak chwiał się już na swoich czterech nogach. Ciążył nawet, kiedy się ich nie nosi. Jak jej futro z norek, które dostała na dwudzieste siódme urodziny od męża Natka, od roku naczelnego dyrektora centrali tekstylnej. Jego jest ten wiszący obok jasny płaszcz z angielskiej wełny, przywieziony z Paryża. Nie ma drugiego takiego we Warszawie. Trudno sobie wyobrazić, że jeszcze trzy lata temu robili wszystko, żeby nie rzucać się w oczy. Rzadko do tego wracali, nawet w rozmowach ze sobą nie mówili o życiu na aryjskich papierach, o ucieczce po powstaniu do Krakowa. Na nikim nie robiło wrażenia, że Natek był ranny w nogę. Zrobiliście sobie powstanie, to się martwcie sami, słyszeli raz po raz. W końcu babunia znalazła im schronienie w Borku Fałęckim, a stamtąd przenieśli się pod Nowy Sącz, gdzie wychodzili tylko w nocy. Tam doczekali wejścia Armii Czerwonej. Po powrocie do Warszawy Wela pojechała na wolę. Próbowała odnaleźć dziewczynę w zielonej sukience, która uratowała jej życie. Wyrwała Welę z rąk szmalcownika, zaprowadziła do siebie i poczęstowała herbatą. Wela widziała ją wtedy po raz pierwszy i po raz ostatni. Nie wiedziała nawet jak się nazywa. Teraz chciała jej jakoś pomóc, odwdzięczyć się. Ale nie było śladu po jej domu. W tym miejscu zobaczyła tylko wielkie, piękne drzewo, które zapamiętała. Było powalone. A inne, leżące obok na gruzach, wypuściło już zieloną gałązkę. Prawie całe miasto tak wyglądało. Największe wrażenie zrobiła na niej Marszałkowska, którą pamiętała jako najelegantszą okupacyjną ulicę Warszawy. Tylko na parterach działały małe sklepy i kawiarnie. Powyżej kamienice były wypalone. Wszyscy rzucili się w nowe życie, jakby chcieli nadrobić te stracone lata. Wela poszła wreszcie na studia, na farmację. Natka szybko zauważono i doceniono. Zaczął robić karierę. Parli do przodu, nie odwracali się za siebie. Chyba, że nagle pojawił się ktoś, jakiś cień. Duch z przeszłości.
[01:25:38.13 → 01:26:26.21] A: Dziękuję bardzo panie Natalio. Natalia Sochaczuk czytała dla nas. Drodzy państwo, zaraz państwu oddam głos, byście mogli zapytać naszego gościa o tą książkę, może inne utwory. Panie Mikołaju, boję się zadać to pytanie, bo jest jakieś fundamentalne, ale... Odwadź. Dobrze, dam radę. Zaczynałem tę rozmowę jakby z takiego obrazu tego patrzenia w studnię przeszłości. Pan się tak ładnie wymigał z tego, żeby tutaj nie ruszać tego tematu. Co się czuje wtedy, kiedy budujemy przeszłość z odłamków, z jakichś małych strzępów. Musimy pokolorować schemat, szkic, który został nam z imion.
[01:26:26.73 → 01:27:02.16] B: Wie pan, tak naprawdę to tak Ładnie brzmi, co się czuje, jakieś natchnienie czy odbudowa jakiegoś pękniętego naczynia. Siedzi się przy biurku, trochę bolą plecy, jest niewygodnie, jest zimno, w pracowni jest zimno. Trzeba przytulić trochę do grzejnika, czuje się gdzieś zmęczenie, niemoc, niezadowolenie z siebie. Tak się głównie czuję, kiedy piszę i nie mam w tym jakichś górnolotnych myśli.
[01:27:02.50 → 01:27:10.72] A: Wiem, ale ja nie pytam o górnolotne myśli, tylko o takie podstawowe. Po co ja to piszę? Jaka jest funkcja literatury, która zapełnia puste miejsca?
[01:27:11.12 → 01:27:20.64] B: To odpowiedziałem w sposób może taki nie na wprost, że urodziłem się dzieci i być może chciałbym mieć im coś do przekazania też na temat dziedzictwa czy przeszłości.
[01:27:22.16 → 01:27:34.12] A: Czy to może być ta opowieść formacyjna dla najbliższych? Tak sobie wyobrażam naszą przeszłość, nasz ród, nasze przypadki, które doprowadziły do tego, że wy jesteście na końcu tej historii.
[01:27:34.12 → 01:28:18.66] B: Może, nie zastanawiałem się nad tym. Pomyślałem sobie, że to rodzeństwo i jego historia, niezwykłość tej historii, czyli to, że przeżyli wszyscy, jest dobrym pretekstem, żeby opowiedzieć o tym, co oni przeszli, o trudnych czasach, w których żyli i tych czasach, które ukształtowały przecież nie tylko rodzeństwo stramerów, ale całe ich pokolenie i także następne pokolenia. Pomyślałem, że poprzez ich losy spróbuję powiedzieć coś więcej.
[01:28:20.42 → 01:29:23.55] A: To też pytanie o detal na koniec, ale poczułem to, jak dzisiaj wróciłem po trzech latach chyba od lektury Stramera pierwszego tomu, żeby przypomnieć sobie, jak to się wszystko układało, jak pan to tkał, że są pewne rzeczy w tej wizji Tarnowa przedwojennego, których mi brakuje, za którymi tęsknię. Ciekawe mi, czy jakby pan ma taki moment przy rekonstruowaniu takiego świata, że mówi, kurczę, że tego nie ma. nazwa Samson Tarnów. Chciałbym, żeby taka drużyna w lidze gdzieś grała, złożona na przykład tak jak przez wojny żydowskich, zawodników wypożyczanych do innych klubów, bo tam przecież nie znają ich nazwiska, mogą jakieś bramki strzelać, bo Bóg nie rozpoznaje, kto dla kogo strzela. Czy jest taki moment jakby z tej przeszłości rekonstruowanej, tej jaśniejszej, tarnowskiej, który by pan dłużej pokontemplował, posiedział sobie w nim Taki rodzaj zmysłowego, taki materialnego też odbierania świata, który się stworzyło na potrzeby literatury. To jest tak fajny obraz, że można nim zostać dłużej.
[01:29:23.85 → 01:30:10.22] B: Tak, dziękuję. Podobnie jak moi bohaterowie po wojnie, nie oglądam się za siebie i patrzę raczej do przodu. Nie czytałem Stramera od kiedy go napisałem. W Stramerach było tak, że z kolei bardzo mnie zainteresował i zaciekawił ten obraz wojennej Warszawy, Tak jak przy pierwszym tomie, miałem bardzo stereotypowe spojrzenie na żydowski Tarnów, czy wojenny Tarnów, tak samo było z Warszawą. Wojenna Warszawa to od razu pierwsze myśli, takie obrazy, jak dzisiaj widzimy w Gazie na przykład, powstanie warszawskie, czyli masakrowane miasto, czy akcja pod Arsenałem, czy Nędza getta.
[01:30:10.92 → 01:30:12.92] A: Czy Karuzela przy murze getta.
[01:30:12.92 → 01:31:06.62] B: Karuzela, oczywiście. Ale im więcej czytałem o wojnie w Warszawie, tym bardziej mnie fascynowało to miasto, bo oprócz tego, o czym mówiłem, to jednocześnie było pełne życia miasto. Z ulicą Marszałkowską, czyli tą główną, która prosperowała. Nigdy wcześniej ani później nie była tak elegancka, jak w czasie wojny. Okupacyjna moda, wytworne restauracje serwujące zupę żółwiową. to już zafascynowało i też starałem się, no i oczywiście też okupacyjne poczucie humoru, bo to, co mnie uderzyło właśnie, to była ta Warszawa, okupacyjne chamstwo niewiarygodne, cwaniactwo, ale też poczucie humoru i to wszystko starałem się oddać właśnie w stramerach, więc bardziej jestem w tym świecie teraz niż przed weńternowy.
[01:31:07.19 → 01:31:56.22] A: Wydaje mi się, że gdzieś już tego dotknęliśmy, Ciekawa mi jeszcze jedna rzecz, bo mówi pan, że mamy te stereotypowe obrazy okupacji. Ja miałem. Mamy chyba, myślę, że mamy, ukształtowane przez filmy, lektury. Pamiętam takie dwa momenty ze stramerów właśnie, w których przypomniały mi się filmy, które gdzieś dotykają podobnego tematu. Ten fragment, który pani Natalia czytała o biegunce, która uratowała Henia. Jest taka scena w filmie Nienawiść Matiukasowica, gdzie bohaterowie łobuzy paryskie z mniejszości arabskiej wbiegają do toalety i tam wychodzi starszy pan, który zaczyna opowiedzieć historię o tym, jak wywożono go na wschód, ewakuowanego Żyda do Rosji i jego kolega Żyd nie przeżył, bo miał zatwardzenie i pojechali bez niego. A on wypróżnia się w każdym momencie, jest szczęśliwy i dlatego ocalał.
[01:31:56.69 → 01:32:00.35] B: Ojciec Matyukasowica, czy to już sere z węgierskim Żydem.
[01:32:00.63 → 01:32:32.03] A: Drugi moment dotyczący przeżyć niuska w Warszawie, kiedy on przychodzi do restauracji i zamawia kotlet pieprzowy, to tak jak w Polskich Drogach aktor Kazimierz Borowski Tak się nazywał taki starszy pan, który wchodzi przed taką pożegnalną kolację i zamawia sobie kotlet wieprzowy, ale tak ociekający tłuszczykiem po prostu. Wszyscy go zdradzają, że to jest Żyd, ale zanim przychodzi gestapo, on już połyka cianek.
[01:32:32.29 → 01:32:37.95] B: Raczej tego nie widziałem akurat, ale bardziej kino Andrzeja Munka.
[01:32:38.97 → 01:32:39.93] A: Tutaj jest ten moment.
[01:32:40.37 → 01:33:08.74] B: Nie wiem, ten rodzaj spojrzenia też na wojnę i okupację, bez patosu, bez martyrologii. No to byli żywi ludzie, tacy jak my, którzy znaleźli się w nieludzkich czasach czy okolicznościach. Ale to poczucie humoru, czasami chamskie, grubiańskie, z niższego punktu widzenia, niedoprzyjęcia też pozwalało im jakoś oswoić tę rzeczywistość. Też było jakąś, myślę, taką bronią wewnętrzną, czy narzędziem, żeby przeżyć.
[01:33:10.79 → 01:33:39.16] A: Myślę, że to bardzo ważne jest skojarzenie z Munchiem i to pana zdanie, że jakby ten humor pozwalał przeżyć, czy takie niecyniczne, ale takie sarkastyczno-realistyczne spojrzenie na rzeczywistość. To się dzieje, to jest sytuacja, muszę się odnaleźć w tej sytuacji, bo inaczej mnie nie będzie. Czy państwo chcieliby o coś zapytać Mikołaja Łozińskiego? Jest pani w ostatnim rzędzie. Podamy mikrofon, proszę poczekać. Będziemy się wtedy wszyscy słyszeć. Oczywiście jesteśmy w streamingu i w nagraniu, więc proszę bardzo.
[01:33:39.24 → 01:36:38.03] E: Dobry wieczór. Ja zanim zadam pytanie, to może najpierw podzielę się refleksjami po przeczytaniu książki Stramera. Stramerów jeszcze nie czytałam, troszeczkę sieci, coś tam wiem o tej książce. Nie chcę być tutaj panem Jankiem, ale jeśli chodzi o książkę, to niestety też trochę negatywnie je odebrałam, bo porównując klimat Stramera i książki, to są dwa różne klimaty dla mnie i książka taka wydała mi się trochę smutna. Chociaż podoba mi się to, że tak jak w Stramerze pan kolejne rozdziały tytułuje imionami bohaterów, tak tutaj przedmiotami, a to fajne jest, bo to rzeczywiście nawet można sobie ze swojego życia jakoś tak też do swojej rodziny zastosować, że właśnie który przedmiot z jaką historię jest związany. Jeżeli chodzi o Stramera, Bardzo mi się podobają te więzi rodzinne, które są właśnie w tej powieści, bo często mówi się, że z rodziną to najlepiej na fotografii, a tutaj i na fotografii i w życiu ta rodzina naprawdę tak ze sobą się trzyma. Ale najbardziej to chyba dwa miejsca mi się i tak klimat tych dwóch miejsc jakoś tak został mi w głowie, mianowicie właśnie miasta, Tarnowa, Nawet w sieci tam widziałam, być może, że to ten pan z muzeum czyta fragmenty książki, stojąc na tej ulicy przed budynkiem. I troszkę mi się nawet pokojarzyło z Szulcowskim Drohobyczem, ten Czarnów. A drugie miejsce, które jakoś tak bardzo zapamiętałam, to jest ten krakowski kleparz. i właśnie odczucia róży dotyczące tego miejsca. Dla niej to jest jak jakaś kraina baśniowa, bo tam tyle różnych towarów jest. No i jeszcze nazewnictwo poszczególnych tych pań handlujących, pani Dyniowa, pani Norkowa, prawda, zależy kto czym się zajmuje. A moje pytanie dotyczy tożsamości. Czy zmieniając tożsamość, i wracając do niej, można być powiedzmy nadal stramerem, czy też zostając przy tej nowej tożsamości, kim się właściwie jest, albo też są sytuacje, gdzie Tożsamość na przykład dzieci szczególnie była ukrywana, tak jak w przypadku na przykład Jakuba Waszkinela Wexlera, który dopiero po trzydziestu paru latach dowiedział się o swoim pochodzeniu. Właśnie jak to jest z tą tożsamością?
[01:36:38.45 → 01:38:40.15] B: Dziękuję. To ja dziękuję. Bardzo ciekawe pytanie. Myślę, że stramerowie sami nie wiedzą, kim są po wojnie. Oni chcieli przeżyć, to się udało. Trochę tak, jak tam jest taka myśl, zmieniając nazwisko, mam trochę poczucie, tak jak dzieci w szkole, kiedy z Nowym Rokiem mają nowe zeszyty. Być może jest szansa zacząć od początku. I ja myślę, że oni takie mają nastawienie po wojnie. a jednocześnie odcieli się od tej przeszłości, to na pewno. Myślę, że myślenie o tej przeszłości, o tej strasznej wojnie, o zagładzie, o tym, co spotkało ich rodziców, nie pozwoliłoby im pójść do przodu. Tak mi się wydaje, że oni świadomie bądź nie odcieli tą przeszłość, żeby móc pójść dalej. Wrócę jeszcze do książki, do tej mojej drugiej powieści, gdzie to jest historia rodzinna, tak jak pani powiedziała, opowiedziana poprzez przedmioty. I ja pamiętam, że wtedy miałem, myślałem, że chcę się za to wziąć, bo tak miałem takie poczucie, że każdy przychodzi na świat już na starcie z dość ciężkim bagażem doświadczeń właśnie dziadków, rodziców, potem z czasem dochodzą własne przeżycia. I miałem taki pomysł, żeby zajrzeć, otworzyć tą bagaż, tą walizkę, zajrzeć do środka, zobaczyć, co tam w ogóle jest. Może coś można przepakować albo nawet wywalić, żeby było lżej dalej iść. I ja myślę, że stramerowie, żeby było im lżej dalej iść, musieli się odciąć od tej przeszłości.
[01:38:41.31 → 01:38:50.28] A: Dziękuję. Ktoś z Państwa? Tutaj Pani widzimy? Poprosimy mikrofon. Przepraszam, mówicie, przepraszam.
[01:38:50.64 → 01:39:13.44] D: Ja chciałam się podzielić najpierw taką refleksją, bo pan na początku powiedział, że szukał pan tego dawnego żydowskiego Tarnowa, że chciał pan to w książce odzwierciedlić i muszę panu powiedzieć, że ja sięgnęłam po Stramera, Stramera, ja mówię Stramer, bo jestem germanistką.
[01:39:13.62 → 01:39:15.28] B: Ma pani rację, tak się powinno.
[01:39:16.84 → 01:39:49.80] D: Dziękuję. Więc ja sięgnęłam właśnie po Stramera z uwagi na te tło tarnowskie, bo rodzina mego taty pochodzi spod Tarnowa, w Tarnowie chodzili do szkół, mieli żydowskich kolegów, mieli żydowskie koleżanki w klasach, to było wszystko przed wojną. I szukałam właśnie tego i dużo z tych rzeczy takich ciekawych znalazłam. I muszę panu powiedzieć, że to jest nie tylko moje takie odczucie, bo jest taka książka Macieja Zaremby-Bielawskiego.
[01:39:50.00 → 01:39:53.96] B: -"Dom z dwiema wieżami". Polecam państwu bardzo, świetna książka.
[01:39:54.32 → 01:41:43.01] D: Tak, fantastyczna. Tam, gdzie Maciej Zaremby-Bielawski dowiedział się w wieku tam 16 czy 18 lat, że matka jest żydówką i wyjeżdżają do Szwecji w tym momencie. Właśnie w tej książce Macieja Zaremby-Bielawskiego jest zdanie o jego matce, życiorys jego matki. Ta matka chodziła do szkoły w Tarnowie i to do szkoły, do której chodziła moja ciocia. I jej córka odnalazła ten fragment i mówi, ona była rok wyżej niż moja mama. Klasy były 13-14 osobowe, musiały się znać dziewczyny. Także szukamy także naszych śladów w tych książkach. A pytanie moje to dotyczy, i w związku z tym ja stramera nie będę miała do podpisu, bo posłałam do rodziny do Tarnowa po przeczytaniu. Natomiast pytanie moje dotyczy stramerów i takie jest to pytanie. Ci wszyscy stramerowie mają inne nazwiska. Znamy to pytanie Zaltzman, Kwaśniewski i tak dalej, te wszystkie poszukiwania prawdziwych nazwisk. Więc oni mają różne inne nazwiska. Im wszystkim się świetnie po wojnie powodzi, co nie było regułą. Te futro znorek, te płaszcze, o których słyszeliśmy, pracują na dyrektorskich posadach w resortach siłowych. Czy nie obawia się Pan, albo obawiał się Pan, że Pan te stereotypy, o których też była mowa, stereotypy na temat Żydów, w jaki sposób w tym momencie utrwala?
[01:41:44.51 → 01:42:50.05] B: Nie, właśnie chciałem zderzyć się z nimi też i odtworzyć tą historię w sposób taki bez idealizowania moich bohaterów. Tak też było akurat w tym przypadku i to też próbuję, jakby przede wszystkim wychodzę z takiego założenia, że nie oceniam moich bohaterów, tylko zawsze staram się zrozumieć i to też próbuję zrozumieć, chociaż niektóre z tych wyborów są ciężkie do zrozumienia. A jeszcze wracając do Macieja Zaremba-Bielawskiego, to on jest wybitnym szwedzkim dziennikarzem, pisarzem i kiedy dowiedział się, że obaj piszemy, pisaliśmy w tym samym czasie mniej więcej książkę o Tarnowie, to skontaktował się ze mną od razu i powiedział, zapytajcie jakie mam źródła na miejscu. No więc ja podałem mu z kimś tam się kontaktowałem, właśnie z Adamem Bartoszem, z panią Marielą Górą, z kimś tam jeszcze. Okazało się, że już miał te wszystkie źródła i jeszcze wiele więcej też pomógł im bardzo. Dziękuję.
[01:42:50.17 → 01:43:01.97] A: Ktoś z państwa jeszcze? Zachęcam do zadania pytania albo komentarza. Jeszcze pani raz w ostatnim rzędzie. Prosimy. Tutaj pani już mówiła, ale chcę jeszcze raz.
[01:43:02.55 → 01:43:45.43] B: Właśnie jeszcze wracając do stereotypów, To wydaje mi się, że właśnie w stramerach, w tej ostatniej powieści, zderzyłem się pierwszy raz z pewnymi tematami, których dotąd mniej lub bardziej świadomie unikałem, które były jakoś w jakiś sposób dla mnie niewygodne. Czyli wojna, stosunki między Polakami i Żydami w czasie okupacji, a to nie są stosunki między całymi narodami, tylko zawsze między konkretnymi ludźmi. Ci konkretni ludzie najbardziej mnie interesują. I trzeci temat to właśnie zaangażowanie moich żydowskich bohaterów w budowę nowego ustroju po wojnie.
[01:43:48.31 → 01:44:20.13] E: Ja chciałam powiedzieć, że właśnie pana Macieja Zarembę-Bielawskiego poznałam, bo był na spotkaniu w Szczebrzeszynie w ramach tego festiwalu języka polskiego, także rzeczywiście bardzo ciekawie opowiada. Ale ja chciałabym wrócić jeszcze do tego, pan mówił o tym klimacie Warszawy, tej jeszcze przedwojennej, prawda? Bo czytałam i słuchałam wspomnień lubelskich Żydów, którzy właśnie zgromadzonych w Bramie Grodzkiej, Teatr Nen.
[01:44:21.61 → 01:44:24.71] B: To jest fantastyczna inicjatywa i to jest niesamowite miejsce.
[01:44:24.73 → 01:44:52.09] E: I bardzo ciekawe tam naprawdę są rzeczy. I właśnie oni tutaj, Po latach przyjechali tam ze swoimi dziećmi najczęściej, bo to już byli starsi ludzie i chodzili i nie mogli w ogóle odnaleźć tego swojego Lublina. To nie jest to miasto. Nie ma tego gwaru, tych sklepów, tych ludzi. Po prostu oni nie mogli się tutaj odnaleźć. Dziękuję.
[01:44:52.95 → 01:44:53.73] A: Dziękuję bardzo.
[01:44:55.43 → 01:47:31.34] B: Ja chciałem tylko powiedzieć dwa słowa à propos I do stramera i do stramerów, prócz właśnie dokumentacji w archiwach, czytania świadectw, książek, gazet i tak dalej, też robiłem wywiady z różnymi ludźmi, którzy pamiętali tamte czasy. Między innymi zrobiłem wywiad z panią Wiktorią Śliwowską, niestety nieżyjącą już, badaczką literatury, która w czasie wojny ukrywała się jako dziewczynka na aryjskich papierach w Warszawie, w Śródmieściu, niedaleko Placu Zbawiciela. I właśnie bardzo ciekawie opowiadałem o tamtych czasach i właśnie to było dużo, dużo życia w tym i humoru też i w sposób niestereotypowy. I jak pamiętam, kiedy robiłem te wywiady, to nauczyłem się z nich takiej jednej zasady, że czasem żeby, no po pierwsze, żeby dostać coś, od rozmówcy, to trzeba samemu coś dać, czyli opowiedzieć też o sobie. No tak jak w rozmowie, po prostu. Ale też czasem nauczyłem się nie bać ciszy. Znaczy, że nagle tak siedzimy, już tak niby skończyła się ta rozmowa, jest taka cisza i czasem wtedy dostawiam najciekawsze historie, ponieważ te osoby, z którymi rozmawiałem, czuły się niezręcznie i nagle coś im przychodziło takiego ciekawego do głowy, czy wcześniej nie pomyślały. Ale też na koniec zawsze miałem jedno pytanie, Czy jest jakiś sen, który pani, panu wraca z tamtych lat? Czy coś takiego jest? I pani Wiktoria Śliwowska chwilę zastanowiła się po tym pytaniu i powiedziała, że po wojnie jeszcze długo miała taki jeden sen, który jej wracał. To było tak, że jest ta Warszawa już odbudowana, powojenna, ale jest w niej takie jedno miejsce, taka brama i potem schodzi się po schodach i w tej bramie się kupuje bilet. To jest takie podziemne muzeum i ona kupuje ten bilet, schodzi po tych długich schodach i tam ma pod ziemią, no właśnie ciągają te sklepy żydowskie, jest ten gwar, o którym pani mówiła, restauracje, kawiarnie, chłopcy sprzedają żydowskie gazety, że to nietknięte żydowskie życie wciąż trwa pod ziemią. Ona miała ten sen, który jej wracał latami. I ja ten sen dałem w Stramerach Rutkowi Stramerowi, tak mi się to spodobało. To jest właśnie to, o czym pani mówi.
[01:47:33.18 → 01:47:35.18] A: Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? Proszę bardzo.
[01:47:35.26 → 01:47:37.50] F: Nie czytałem pana książek, ale kupiłem je.
[01:47:39.06 → 01:47:40.10] A: To wszystko usprawiedliwia.
[01:47:40.16 → 01:50:13.95] F: Mam nadzieję przeczytać. Otóż powód, dla którego ja tutaj przyszedłem na to spotkanie z panem, to jest to, że zajmuje się pan środowiskiem żydowskim, a powtórę, przypomina mi to moje młode lata. ponieważ ja, przepraszam, ja się urodziłem i wychowałem w Lublinie na ulicy Lubartowskiej 39. Przepraszam. Do 68 roku była to ulica żydowska, a więc wszyscy moi koledzy ze szkoły podstawowej i ze szkoły, w większości to byli Żydzi, tak? Oni w 68 roku wyjechali. Między innymi moim sąsiadem był znany taki piosenkarz, który śpiewa konik na biegunach, Michał Hochman. Pewnie państwo słyszeliście o tym. Po 68 roku w Lublinie zostało właściwie, oni też pozmieniali nazwiska i dzisiaj trudno powiedzieć, kto jest Żydem, a kto nie, bo oni mają nazwiska polskie. Co prawda ta społeczność nie jest duża, ale Jeśli chodzi o po 68 roku, to właściwie były trzy nazwiska w Lublinie znane. Mianowicie Nuchę Mszyc, to był taki parasolnik w bramie przed Cyruliczą. I był też Lupartowska 49, to był Szlomasz Mulewicz. Ciekawa sprawa, bo to był krawiec naprawkowy. On niczego nowego nie potrafił użyć, tylko robił Przeróbki. Dlatego na szyldzie pisało krawiec naprawkowy. No i był trzeci, trzeci, który znał jedyny dobrze jidysz, to był Roman Litman. Jaką ciekawostkę chcę powiedzieć, że dostałem, on zmarł trzy lata temu i dostałem informację, że będzie pogrzeb na cmentarzu na Majdanku. myślę sobie, jest w Lublinie, Kierku, to czemu na Majdanku? No i okazało się, że on został pochowany w grobie rodzinnym, w którym jest pochowana jego żona katoliczka, a on został pochowany obok i oczywiście z udziałem rabina. To tylko takie refleksje dotyczące mojej młodości.
[01:50:14.59 → 01:50:19.82] A: Dziękuję Panu bardzo. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Proszę bardzo, pani.
[01:50:20.02 → 01:52:13.13] G: Mam blisko mikrofon, więc wykorzystam. Tak już właściwie pewnie na koniec. Ja po prostu chciałam panu podziękować za taką zwyczajność tych książek i za taką zwyczajność, którą dzisiaj znalazłam w pana wypowiedziach. Z Tramer byłam zafascynowana, zachwycona. Tematyka żydowska od jakiegoś czasu, od kilku lat jest gdzieś tam w tej mojej puli zainteresowań. stramerowie mnie, stramerowie mnie na początku wkurzali, nijak się nie mogłam połapać, gdzie, kto, co. Denerwowałam się gdzieś tak przez pewnie jedną czwartą, dopóki nie załapałam i chyba tak jak pan powiedział, że posłuchał w którymś momencie innego typu narracji czy innego typu budowania zdań, tak ja zaczęłam czytać bez odtwarzania losów budowania drzewa generalne, znaczy po prostu dałam się ponieść. I za to dziękuję, a w swoich osobistych notatkach zapisałam o Schlammerach. Pierwsza książka, która pokazuje mi Żydów w czasie wojny inaczej, ale na pewno też prawdziwie i za to chciałam podziękować. To jest w ramach tego łamania stereotypów, więc z mojej perspektywy udało to panu wspaniale. Jechałam tu z pytaniem, które już padło na scenie, więc go już nie zadam, kiedy będzie trzecia część. Natomiast jeśli mogę prosić, nie pytać, ale prosić, to ja osobiście chętnie bym przeczytała, bo szlamerów już nie ma, na okładce już szlamerowie się kończą, nie ma ich nazwisk, ale chętnie bym przeczytała, co z różą". To proszę.
[01:52:13.85 → 01:53:18.38] B: Dobrze. Bardzo pani dziękuję. Nie wiem, co powiedzieć. Po prostu bardzo dziękuję. Powiem tylko w dwóch słowach, co z różą i z babunią dalej, bo tak jak to już mówię o pierwowzorach, czyli mojej cioci i tej pani, która się nią opiekowała w czasie wojny, one do końca zostały razem. Już ta dziewczynka, Ta dziewczynka już stała się dorosłą kobietą, ta babunia stała się staruszką i już nawet ta dziewczyna miała męża nawet, ale tak jak sobie postanowiła, że skoro ta ją uratowała w czasie wojny i właściwie kocha ją jak swoje dziecko, nawet bardziej niż swoje córki, to ona też z nią zostanie do końca i zostały razem do samego końca. Babunia byłaby najbliższą jej postacią, a zabawni to w latach 50. miały taki dosyć otwarty dom, W Warszawie wpadali różni studenci, literaci i ta pani, która była pierwowzorą Babunino, była zawsze taka sama, piła wódkę z Markiem Chłaską na przykład. Została sobą też.
[01:53:21.64 → 01:53:39.69] A: Czy ktoś z Państwa ostatnie pytanie z sali? Parę zdań o książkach, wspomnienia? Tutaj jeszcze, o przepraszam, niech zauważymy. W pierwszym rzędzie pan koło filaru, kolumny.
[01:53:40.43 → 01:58:04.22] B: Dobry wieczór. Słyszeliśmy, że był pan wcześniej fotografem. Proszę nam opowiedzieć, jak to się stało, że zamienił pan aparat fotograficzny na pióro pisarza? Byłem przekonany, że będę fotografem. Już pod koniec liceum pracowałem, robiłem zdjęcia dla... Wtedy były to takie kolorowe magazyny już teraz. Nie ma w ogóle prasa drukowana, już się kończy, ale wtedy, pamiętam, był taki kolorowy magazyn Rzeczypospolitej. Tam drukowałem pierwsze fotoreportaże, potem coś w przekroju też. Miałem te wystawy właśnie w Warszawie czy tutaj w Lublinie. Potem wyjechałem na studia do Francji. Tam byłem moja narzczona, a potem teraz żona. bo na Akademii Sztuk Pięknych, też w takiej pracowni fotograficznej, tam byłem jako wolny słuchacz, byłem pewny, że to będę robił, ale właśnie jak wyjechałem do tej Francji, to tuż po maturze i po raz pierwszy zamieszkałem z mamą naszczoną w Paryżu, to po raz pierwszy zamieszkaliśmy razem, pierwszy raz wnęliśmy wspólnie mieszkanie. To było, pamiętam, wciąż tak jest. Ciężko było wynająć mieszkanie, bo wszystkie są drogie, trzeba mieć kaucję, gwarancję, masę różnych papierów. Ale mieliśmy sporo szczęścia. Trafiliśmy na taką właścicielką mieszkania, szwedkę, która już mieszkała tam od lat. Właściwie nie chciała od nas tej kaucji, nie chciała gwarancji. Właściwie mieszkanie nie było drogie. Właściwie głównym warunkiem tego wynajmu było to, żebyśmy dbali o jej roślinki. Tam już przecież było parę tych roślin w doniczkach w tym mieszkaniu. I ja wtedy miałem te 18-19 lat, No tak świeżo po maturze, zagubiony, bo wszystko było nowe. Język, kraj, miasto. I dziękujemy tym wszystkim, taki onieśmielony też. Ja myślę, że ta pani, ta szwedka to wyczuła, bo często dzwoniła do nas i też wpadała, ale nie tylko po to, żeby sprawdzić, jak dba moje rościnki. Dużo rozmawialiśmy, dużo żartowaliśmy. To była bardzo taka ciepła, fajna, wrażliwa osoba. Właściwie pamiętam, że jedynym takim smutnym leitmotivem tych rozmów był jej syn. Ona powiedziała mi, że wychowała go zupełnie sama, kochała go najbardziej na świecie, a od sześciu lat nie zna nawet jego numeru telefonu. Wiedziała tylko, że wyjechał gdzieś do pracy, do Ameryki. I ja raz się odważyłem zapytać, co takiego się stało, że straciliście swój kontakt. I ona powiedziała, że on był bardzo okrutny wobec niej, krytyczny. Wszystko, co robiła, to według niego robiła źle. Nie wiem, za wolno mówiła, chodziła nad źle zmywana czynia. I po roku, od kiedy zaczęliśmy wynajmować to mieszkanie, Ta pani zmarła. Dwa tygodnie później telefon, to był jeszcze czas telefon stacjonarny, podnoszę słuchawkę, jej syn i mówi, że mamy, no chyba gdzieś dwa tygodnie na to, żeby się wyprowadzić, że on przyjdzie po klucze. No i tak prawdopodobnie trochę baliśmy się przejścia tego potwora, o którym opowiadała. Ten mężczyzna, który przyszedł po kluczu, okazał się tak samo ciepły, wrażliwy, fajny jak jakiego mama i pamiętam, że wtedy to mnie uderzyło. Czemu dwoje ludzi, którzy tak bardzo się kochali. Nie było w stanie się porozumieć. I myśmy potem mieszkali w drugim mieszkaniu w trzecim czwartym, ale cały czas nie mógłbym przestać myśleć o tym. Pierwszym i najpierw myślałem, że. Napiszeć takie może. Krótkie opowiadanie na dwie trzy strony dla znajomych. dla przyjaciół najbliższych, ale z czasem to się jakoś tak rozrastało. Próbowałem sobie jakoś poradzić z tą historią, która tam się wydarzyła i stąd jest moja, gdzie się wzięła moja pierwsza powieść. Już tak zostałem w tym pisaniu.
[01:58:05.84 → 01:58:19.90] A: Dziękuję za tą opowieść. Proszę państwa, chyba na tym zakończymy dzisiejsze spotkanie. Jeszcze pani, tak proszę bardzo. Pytanie last minute zawsze. Już podajemy mikrofon, sekundkę.
[01:58:22.33 → 01:59:10.52] E: Ja na zakończenie chciałabym powiedzieć o takim tytule Sercem byliśmy wielcy. Nie wiem, czy panowie znacie taką pozycję, ona została wydana kilkanaście chyba lat temu. To jest rzecz też niezwykła, opisująca historię sześcioru. karłów z żydowskiej rodziny, którzy to przeżyli oświęcim dzięki właśnie swojemu niezwykłemu wzrostowi i byli w Centrum Zainteresowania doktora Anioła Śmierci. To jest rzecz napisana przez chyba dziennikarza, jednego z tych ocalałych, który spisał historię swojej rodziny. Także polecam, uwadzę tę książkę. Sercem byliśmy wielcy.
[01:59:10.84 → 01:59:11.16] B: Dziękuję.
[01:59:11.94 → 01:59:27.94] A: Też dziękuję, nie znałem tego. Drodzy Państwo, fragmenty prozy Mikołaja Łozińskiego czytała dla nas Natalia Zacharczuk, Migały dla nas Ewelina Lachowska, Marta Stępniak, a naszym gościem był Mikołaj Łoziński. Dziękuję bardzo, Łukasz Drewniak.
[01:59:31.79 → 01:59:33.93] B: Spotkanie prowadził Łukasz Dragan.
[01:59:33.95 → 01:59:42.35] A: Jeszcze komunikat na następnej bitwie o kulturę spotkacie się Państwo z Michałem Nogasiem i Wojciechem Jagielskim. Zapraszam serdecznie. Do widzenia.