[00:02.95 → 02:32.83] A: Dobry wieczór Państwu. Witamy bardzo serdecznie w 2024 roku. Zanim powitam naszego gościa to chcę wyjaśnić, że powody czysto techniczne spowodowały przesunięcie naszego spotkania, ale mamy po prostu okazję styczeń 2024 roku przywitać w znakomitym towarzystwie, a tematów do rozmowy będzie, jak myślę, mnóstwo, a Państwem i moim gościem jest dzisiaj znakomity polski publicysta, przez lata korespondent wojenny, człowiek, który lata spędził na badaniu kwestii ludobójstwa i napisał o tym znakomitą książkę nagrodzoną, nie tak dawno. No a teraz także ten, który dał nam przejmującą, wzruszającą i nieprawdopodobnie interesującą opowieść o historii państwa Izrael. Konstanty Gebert jest z nami. Dobry wieczór. Nie będę ukrywał, że znamy się z Konstantym, więc będziemy do siebie mówić nad, jeżeli państwo pozwolą. Ja tylko jeszcze zanim zaczniemy rozmowę w kwestiach technicznych się wypowiem, że nasze spotkanie na polski język migowy, za co nieustająco dziękujemy organizatorom. Tłumaczyć będą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. A fragmenty książki Kostka, czyli pokoju z widokiem na wojnę historii Izraela, będzie dzisiaj czytać Jowita Stępniak z Teatru Osterwy w Lublinie. Bardzo dziękujemy za tak liczne przybycie. Domyślamy się z naszym gościem, że to wszystko co dzieje się obecnie na Bliskim Wschodzie bardzo Państwa interesuje i że w ostatnich tygodniach i miesiącach to nasze oko na Izrael i Palestynę i Bliski Wschód jeszcze bardziej się wyostrzyło, gdy chodzi o kwestie spojrzenia na bieżące wydarzenia. Dużą część rozmowy dzisiaj temu poświęcimy, Prawda jest taka, że książka Konstantego Goebbelta, Pokój z wzrokiem na wojnę, została przez niego wymyślona i napisana z zupełnie innego powodu. Z okazji 75-lecia istnienia państwa Izrael, to przypomnę zawsze w połowie kwietnia deklaracja niepodległości państwa Izrael ogłoszona przez Ben-Guriona i jego najbliższych współpracowników. Więc od tego bym chciał Kostek zacząć, od genezy i od warunków, też takich geopolitycznych, w jakich pisałeś tę książkę, i jak bardzo to wszystko, co w niej zawarłeś, zmieniło się, a może nie w ostatnich miesiącach?
[02:35.39 → 06:19.39] B: No tak, Izrael to jest taki kraj, o którym się pisze w warunkach geopolitycznych, jak powiedziałbym. Nie pisze się w warunkach geopolitycznych o Danii czy nawet o Polsce. Izrael zawsze zdaje się siedzieć na ostrzu brzytwy i ta książka była, Z jednej strony, tak jak Michał powiedział, była pisana na 75-lecie izraelskiej państwowości, jako taka próba podsumowania tych 75 lat. I właściwie wyobrażałem sobie, że to jest w ogóle świetny pomysł marketingowy. Taka okrągła rocznica, pewnie będą jakieś liczne wydarzenia. Ja nie pamiętam, tak smutnego 75-lecia. Wszyscy zachowywali się tak, jakby chcieli o nim zapomnieć. Izrael był pogrążony w głębokim kryzysie wewnętrznym, a to wszystko działo się jeszcze zanim wybuchł koszmar 7 października i wojny w Gazie, która po nim nastąpiła. Ta książka zarazem jest po części podsumowaniem moich wyjazdów reporterskich do Izraela, gdzie jeździłem, odkąd mogłem jeździć, czyli od 1989 roku, ale także jest próbą odpowiedzi na rozmaite pytania, które mi zadawali czy to koledzy redakcyjni czy czytelnicy, z których dowiadywałem się zarówno, że Izrael w Polsce pozostaje tematem interesującym i ważnym, jak i to, że w Polsce się często rozpaczliwie mało o Izraelu wie. Ja przez jakiś czas prowadziłem taki serwis właściwie, gdzie oceniałem informacje o Izraelu publikowane w polskich mediach i wyłapywałem błędy i wysyłałem taki cotygodniowy serwis do głównych redakcji. Potem przestałem, bo to zajmowało strasznie dużo czasu. Natomiast z przyjemnością stwierdzałem, że redakcje były wdzięczne za wskazanie błędów. Niemal nigdy, tam z jednym wyjątkiem, nie było w tych błędach złej woli, to nie było świadome wypaczanie faktów. tylko przejaw niewiedzy na temat spraw, które mi się wydawały podstawowe i elementarne. Niewiedzy, która zresztą godziła ekumenicznie i w państwo Izraela i w Palestyńczyków. Znaczy bzdury, które wypisywano o jednej stronie i o drugiej, mniej więcej się równoważyły za szkodą dla czytelników. I jakby tak to wszystko razem zamieszać, No to z tego wyszedł ten torcik na 75-lecie. Przy czym ja i tak musiałem przydeptywać gardło swojej pieśni, bo poza wszystkim innym to jest strasznie ciekawa historia. A trochę nie wierzyłem, że polski czytelnik zdzierży 800 stron o Izraelu. Jeżeli mogę tylko coś dodać od siebie,
[06:19.57 → 07:23.35] A: jeżeli pozwoli się państwo. Może ja się teraz wyoutuję. Byłem w Izraelu 21 razy. Kocham to miejsce na ziemi. Mówię o przestrzeni i o ludziach, którzy tam mieszkają. I miałem wrażenie, kiedy sięgałem po twoją książkę, która liczy zaledwie 800 stron, że to w ogóle już nie będzie dla mnie odkrywcze. Tymczasem chcę powiedzieć, bo wiadomo, co nas dzisiaj najbardziej zajmuje, gdy chodzi o historię Izraela i teraźniejszość, że ta podróż, którą ty serwujesz czytelnikowi, to ona się nie rozpoczyna w roku 1948. Ona się nawet nie rozpoczyna w roku 1939, gdy wybucha największy konflikt w historii świata współczesnego, przynajmniej na razie, a naród żydowski spotyka zagłada. Przy okazji pomysłów Theodora Hertzla, świetnie opisujesz lata X, XX i XXX wieku, kiedy, o czym właśnie bardzo wiele osób w Polsce, myślę, nie tylko nie wie, tam też się niesamowicie kotłowało.
[07:24.49 → 08:12.90] B: Tak? Więc to jest to, proszę bardzo, co właśnie Michał powiedział, jak to wszystko upchnąć kolanem na 800 stronach, tak? I byłem przekonany, że No wydawca mnie znienawidzi, a trzeba będzie niesprzedane egzemplarze wysłać na przemiał. Ale ja mam takie paskudne szczęście. Moją poprzednią książkę, tą o ludobójstwach, która wyszła rok wcześniej, czyli w 22 roku, sprzedał mi Putin. Cały nakład się rozszedł na pniu, bo wszyscy chcieli się dowiedzieć, jak to jest z ludobójstwami w związku z wojną w Ukrainie. tę książkę sprzedał mi Hamas i naprawdę boję się usiąść do następnej.
[08:14.66 → 09:31.79] A: To może zostańmy na razie przy tej. Długo o niej rozmawiajmy. Kiedy mówisz o tym, jak niesamowita jest historia Izraela, to myślę, że każdy spośród Państwa, kto kiedykolwiek był w tym kraju, był ktoś z Państwa w Izraelu? Myślę i o pielgrzymkach religijnych, i o wycieczkach turystycznych i tak dalej, Myślę, że każdy spośród nas przywiózł ten rodzaj wspomnienia, w którym pojawia się zachwyt nad tym, co wydawałoby się niemożliwe. Na mnie, być może kwestie religijne, no taki jestem, mniejszy robią wrażenie, natomiast niesamowite na przykład wrażenie na mnie zrobiło to, jak na skalistej, bardzo nieprzyjaznej ziemi pustyni Negev, gdzie przeżyłem największy dramat, jeżeli chodzi o temperaturę w życiu, to znaczy w kraterze Mitzpe Ramon o 7 rano w lipcu, słońce paliło moją krtanię, bo było 52 stopnie rano. Jak na przykład tam się udało wyhodować przepyszne pomidory? Jakiego rodzaju samozaparcia od mieszkańców państwa Izrael to wymagało, żeby na tak nieprzyjaznej ziemi powołać do życia życie? I takich historii w twojej książce są setki.
[09:32.60 → 12:35.14] B: No to jest takie hebrajskie powiedzonko. Jehebeseder. Będzie wszystko w porządku. Które z jednej strony sprawia właśnie, że na pustyni nie tylko hoduje się pomidory, ale są stawy rybne, z których ryby odławiane, sprzedawane są potem na targach rybnych w Grecji czy we Włoszech, bo są tańsze i zdrowsze. I to wszystko razem znakomicie wyraża Taki stary izraelski dowcip z słusznie minionych, ochydnych starych czasów, jak to jeszcze byli na świecie sowieccy gensekowie. I Pan Bóg wezwał do siebie genseka, amerykańskiego prezydenta, izraelskiego premiera i mówi, chłopaki, ja wiem, że ja obiecywałem Noemu nigdy więcej potopu, ale tak żeście zapaskudzili tą planetę, że naprawdę nie mam innego wyjścia. Nie proszę ze mną nie kłócić, za tydzień będzie potop, możecie powiedzieć swoim. No oni wracają na ziemię, Gęcek zwołuje posiedzenie biura politycznego i mówi, towarzyści mam dwie wiadomości, obie niedobre, po pierwsze Bóg istnieje, a po drugie został nam tydzień życia. Prezydent występuje na forum kongresu i mówi, my fellow Americans, Mam dwie wiadomości, jedną dobrą, drugą złą. Dobra jest taka, że Bóg istnieje, a zła, że został nam tydzień życia. A premier Izraela na posiedzeniu Knessetu mówi, Haverim, mam dwie wspaniałe wiadomości. Po pierwsze, w ogóle już nie musimy się martwić Arabami, a po drugie, mamy cały tydzień na to, żeby się nauczyć oddychać pod wodą. Więc Izrael to jest trochę takie praktyczne ćwiczenia z oddychania pod wodą. To z jednej strony jest fantastyczne i bardzo budujące, a z drugiej strony zaślepia. Bo skoro wszystkie takie niemożliwe rzeczy nam się udają, no to przecież wszystko przewidzimy, wszystko będziemy wiedzieli, ze wszystkim sobie poradzimy. Pół wieku temu, to prawie kosztowało kraj istnienie, kiedy wbrew jednoznacznej opinii izraelskiego sztabu generalnego Egipty i Syria zaatakowały Izrael. Sztab generalny był pewien, że nie może dojść do ataku, no bo relacja sił jest taka, że każdy atak arabski musi zakończyć się klęską, wobec tego nie będzie ataku arabskiego, wobec tego nie trzeba utrzymać tych wszystkich posterunków na granicy i w ogóle. No i to się prawie skończyło zagładą państwa. Drugi raz widzieliśmy to teraz. 7 października, no przecież było oczywiste, że Hamas nie zaatakuje. No i właśnie okazało się, że to, co było oczywiste, a na pewno mamy rację, no bo przecież nauczymy się oddychać pod wodą i w ogóle jesteśmy świetni, to się przeradza w zadufanie, w zaślepienie. I to jest przeraźliwie niebezpieczne.
[12:35.84 → 14:21.88] A: Ale teraz, żeby trochę ten wspaniały obraz też ruszyć i trochę w tej pięknej wodzie pojawiły się takie mętne kręgi, to powiem, że jak się jest w Izraelu na pustyni Negev, albo się jedzie przez Jerozolimę, albo wyjeżdża się z Jerozolimy, no to widzi się mur, widzi się strefę gazy, która gdzieś na horyzoncie się pojawia, kiedy jest się na tej pustyni, a kiedy ma się to prawo, bo nie jest się obywatelem państwa Izrael, żeby przekroczyć ten mur, to wjeżdża się na terytoria palestyńskie, Byłem tam kilka razy i widzi się zupełnie inny świat. To wszystko odbywa się na bardzo małej przestrzeni. Pamiętam, byłem kiedyś w Jeninie, czyli w jednym z obozów, w których mieszkają od kilku dekad Palestyńczycy i tam taki starszy mężczyzna płacząc powiedział, że on żyje 50 kilometrów od morza i nigdy go nie widział, bo to też są takie realia. Za chwilę będziemy o tym rozmawiali, co się dzieje teraz. Chciałbym, zanim jeszcze posłuchamy pierwszego fragmentu, żebyś może spróbował odpowiedzieć na pytanie, jeżeli to jest w ogóle możliwe, dlatego że w twojej książce doprowadzasz historię Izraela do dzisiaj, to znaczy do czasu sprzed 7 października, więc też to 75-lecie Izraela, istnienia państwa Izrael, towarzyszą temu zupełnie inne nastroje niż 5 lat temu. Ja pamiętam 7-10-lecie, to była fiesta, Wspaniałe święto. Przez cały Izrael można było przejechać. Wszędzie były koncerty, festyny. Ludzie się naprawdę cieszyli i też myśleli o pojednaniu z Palestyńczykami. Był też jednak mimo wszystko klimat polityczny. Co poszło nie tak? Czy wszystko poszło nie tak w Izraelu, że jesteśmy teraz w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy?
[14:23.18 → 16:31.82] B: Najbardziej poszło nie tak to, że pojawił się rząd, który uznał, że konsensus polityczny nie jest już nadrzędną wartością. Izrael to jest mały kraj, ogromnie zróżnicowany i podzielony etnicznie, religijnie, politycznie i wszystkie dotychczasowe rządy izraelskie bardzo się starały, żeby niezależnie od meritum nigdy nie było takiej sytuacji, żeby jakaś znacząca część obywateli czuła się odrzucona przez politykę rządu, że kraju na to po prostu nie stać. I rząd Netanyahu, który wprowadził program reform sądownictwa, które miały doprowadzić do tego, że w efekcie władza sądownicza zostanie podporządkowana władzy wykonawczej, mimo tego, że Połowa, a potem nawet ponad połowa Izraela była temu przeciwna. Na ulicę wychodziło co tydzień po pół miliona ludzi, po 600 tysięcy. Cały Izrael ma 10 milionów mieszkańców. To znaczy, że co dziesiąty Izraelczyk był na ulicach, żeby protestować przeciwko polityce swojego rządu, a rząd na to mówił, nic nie szkodzi. Oni nie mają racji, a my mamy rację. został złamany ten kontrakt społeczny, który mówił, że jesteśmy zbyt małym krajem i zbyt zagrożonym, żeby sobie pozwolić na taki głęboki wewnętrzny rozłam. On został stworzony i tego się nie da odkręcić. Izrael toczy tę wojnę jako kraj bardzo podzielony, czego najlepszym dowodem jest to, że w sytuacji, gdy kraj toczy wojnę, Premier rządu cieszy się zaufaniem ośmiu procent obywateli. Ośmiu procent.
[16:32.06 → 16:35.20] A: W przypadku wojny zwykle wszyscy się skupiają wokół dowódcy, prawda?
[16:35.90 → 17:25.14] B: No, tyle tylko, że znakomita większość Izraelczyków nie uważa Netanyahu za dowódcę, tylko za przeszkodę, a może nawet za przyczynę. Nie zmienia się premiera w trakcie wojny i to jest to, co sprawia, że jeszcze chwilowo władza Netanyahu nie jest zagrożona. ale w tym głębokim podziale społecznym nic się nie zmieniło. A jeżeli jest tak, że Izrael podzielił się na dwóch, na dwie części, z których każda wolałaby raczej żyć gdzie indziej niż żyć w kraju permanentnie rządzonym przez tamtych, to nie jest sytuacja, w której można świętować. Nawet 75-lecie.
[17:25.34 → 17:32.60] A: Ale wiesz, 8% poparcia to nawet nie oznacza połowy wszystkich tych, którzy głosowali na partię Likud w wyborach.
[17:32.94 → 18:19.61] B: Połowa tych, którzy głosowali na partię Likud, dzisiaj głosowałaby na inne partie. Tak wynika jednoznacznie ze wszystkich sondaży. To zresztą jest zła wiadomość. Bo to oznacza, że połowa posłów Likudu wie, że gdyby doszło do przyspieszonych wyborów, to stracą pracę, a więc zrobią wszystko, żeby do tych przyspieszonych wyborów nie doszło. A według kalendarza wyborczego ten rząd ma jeszcze prawie 3 lata życia przed sobą. Kiedy się spojrzy na to, ile zdołali napsuć przez rok, to te 3 lata będą... Przepraszam, ja mówię o Izraelu oczywiście, nie o Polsce. Ale inna rzecz, że czasem aż trzeba sobie przypominać, o którym kraju się mówi.
[18:21.05 → 18:38.93] A: Bardzo się cieszę, że o tym mówisz, dlatego że teraz możemy się z tego śmiać. Póki co, tak. Mam nadzieję serdecznie, myśląc o tym, że jednak coś się w Polsce zmienia, ale przecież przed wyborami w Polsce to był jeden z argumentów. Jeżeli się nie ogarniemy, to czeka nas los Izraela.
[18:39.65 → 20:06.74] B: Tak, a do Polski przyjechała delegacja rządu izraelskiego na konsultację, jak skutecznie się walczy z niezawisłym sądownictwem. To podał rząd polski, a rząd izraelski nie zaprzeczył. Ale to nawet idzie głębiej, nawet pomijając już takie wyjątkowe analogie, jak mam jakichś zagranicznych gości i próbuję im wytłumaczyć polskie życie polityczne, to jeżeli to są, nie wiem, Belgowie czy inni Kanadyjczycy, to nogów wymiękają po 10 minutach. Mówią, nie, nie, to jest zbyt egzotyczne, zbyt dziwne, nic nie rozumiemy. Izraelczykom wystarczy przełożyć nazwy partii. Nasz Likud nazywa się PiS. Nasz Kahol Belawan nazywa się Koalicja Obywatelska. Nasz Szas nazywa się PSL. I wszystko pasuje. To są te same partie, ta sama kultura polityczna, ten sam typ sojuszy i wojen. Może dlatego, że jak powiedziałem, ja jeżdżę do Izraela od 1989 roku, jak pierwszy raz przyjechałem hebrajskiego ni w ząb i moi izraelscy przyjaciele się bardzo dziwili, że znam takie idiomatyczne hebrajskie słowa jak balagan i protekcja. A ja mówię, ludzie, ja jestem stamtąd, gdzie to wymyślono. Oni byli przekonani, że to jest hebrajski idiom, a nie hebrajskojęzycznym niedostępem.
[20:06.76 → 20:13.72] A: A może to chodzi o to, że istotną rolę w utworzeniu państwa Izraela mieli ludzie, którzy pochodzili z ziem II Rzeczpospolitej.
[20:14.06 → 21:56.05] B: Tak. Najliczniejszą grupę wśród budowniczych Izraela to byli syjoniści z Polski i z Kresów. I oni budowali państwo dla Żydów takich jak oni. I ci Żydzi zostali wymordowani. Izrael był budowany dla tych 6 milionów. Czasem się mówi, że Izrael powstał na skutek zagłady. To może w jakimś stopniu jest prawda w tym sensie, Europa po zagładzie miała poczucie winy i głupio było już tak całkowicie blokować dążenia Żydów do tego, żeby mieć własne państwo, ale zagłada zagroziła samemu istnienia Izraela, bo wymordowała tych, dla których Izrael był budowany. Polscy sjoniści w życiu nie przypuszczali, że Izrael będzie państwem, którego większość ludności pochodzi z Bliskiego Wschodu. To są Żydzi wygnani z krajów arabskich, których prawie milion przybył do Izraela w pierwszych latach istnienia państwa i którzy w tym Izraelu europejskim, środkowo-europejskim czuli się strasznie źle, bo to było państwo, które było kulturowo, instytucjonalnie im obce i trzeba było, żeby minęło jeszcze jedno pokolenie, żeby ci Żydzi bliskowschodni oswoili sobie Izrael, a Izrael oswoił się z tym, że kto inny jest typowym jego mieszkańcem.
[21:57.47 → 22:58.94] A: Już państwo się zdążyli zorientować, jak wspaniale Kostek opowiada. Za chwilę wrócimy do rozmowy na temat książki. Ja tylko powiem, bo tego nie wspomniałem, że Kostek został podcasterem. czyli podcast Ziemia zbyt obiecana. To jest to miejsce, w którym można posłuchać opowieści Konstantego Geberta o państwie Izrael. Gdyby państwo chcieli dowiedzieć się wielu innych rzeczy, o których dzisiaj tutaj nie porozmawiamy, to oczywiście w sieci można znaleźć. No zapewniam, można robić wiele rzeczy od prasowania ubrań po praniu, po mycie okien i słuchać tego, jak on fantastycznie opowiada o sprawach, o których być może nie mamy zbyt wielkiego pojęcia. Za chwilę wrócimy do Izraela współczesnego, ale teraz chciałbym oddać głos pani Jowicie Stępniak i posłuchajmy pierwszego z trzech wybranych przez Kostka fragmentów książki, pokój z widokiem na wojnę, żeby państwo też usłyszeli język Konstantego Goebbelta w tej książce.
[23:06.73 → 26:30.40] C: Polacy i Arabowie wstrzymywali oddech. ONZ po krwawych walkach i politycznych przepychankach, historycznych odmowach i politycznych zabiegach, wbrew woli rządzącej jeszcze w Palestynie Wielkiej Brytanii, mimo protestów wszystkich państw arabskich oraz przedstawicieli Arabów palestyńskich, przystępowała do debaty nad najbardziej dramatyczną propozycją przedłożoną organizacji w ciągu dwóch lat jej istnienia. Podziału Palestyny. Ku zaskoczeniu większości członków Zgromadzenia Ogólnego, własna komisja ONZ takie właśnie rozwiązanie uznała za jedyne wyjście z pogłębiającej się krwawej matni. Równie zaskakujące było to, że wniosek poparły, każde ze swoich odrębnych powodów, i USA, i ZSRR, dwa wrogie sobie atomowe mocarstwa powojennego świata. Ale do przyjęcia wniosku nie wystarczało samo poparcie obu wielkich i ich sojuszników. Decyzję o podziale, by była ważna, musiała zapaść większością kwalifikowaną. Tymczasem brytyjski dyplomata Harold Billy powiedział Dawidowi Horowitzowi z Agencji Żydowskiej, aby uzyskać korzystną decyzję, będziecie potrzebowali głosów dwóch trzecich państw członkowskich, a uzyskacie ją tylko wówczas, gdy Blok Wschodni i USA zjednoczą się i poprą tak samą decyzję, jak jej sformułowanie. Nic takiego nigdy się nie zdarzyło, nie może się zdarzyć i nigdy się nie zdarzy. Zdanie to wypowiadano na temat biegu wypadków na Bliskim Wschodzie tysiące razy. Wypowiadają je z absolutnym uczuciem pewności ludzie, którzy o regionie wiedzą mniej niż nic oraz doświadczenie eksperci, którzy na tematyce Blisko Wschodniej zęby zjedli. A potem jakże często jest tak, że to co zdarzyć się nie może jednak się dzieje, i zostajemy z miną taką, jaką zapewne miał Billy, gdy przewodniczący zgromadzenia podał wynik głosowania. A potem taniec, śpiew i szał radości u jednych i bunt, gniew i poczucie klęski u drugich. Blisko wschodnie niemożliwości mają bowiem to do siebie, że choć wszystkich zdumiewają porówni, to dla jednych bywają wybawieniem, a dla drugich przekleństwem. Ta książka jest relacją o takich niemożliwościach. jest próbą opowiedzenia, jak pomysł polityczny zrodzony w Paryżu, w głowie pewnego wiedeńskiego dziennikarza z Budapesztu, zaowocował po upływie niemal dokładnie tylu lat, ile sobie jego twórca założył, jedyną spełnioną utopię polityczną XX wieku. Jak z pomysłu stał się ruchem, z ruchu wspólnotą, a ze wspólnoty państwem. Jak państwo to przetrwało, mimo, że niemal wszyscy byli zgodni, że coś takiego się nigdy wydarzyć nie może, jak nieustannie zaskakuje i siebie samo i świat. Na dobre i na złe. Chciałoby się, żeby to była historia radosna. Nie jest. Nie jest dlatego, że droga do spełnienia utopii wiodła nie tylko przez najciemniejszą z przepaści, w jakiej kiedykolwiek stoczyła się ludzkość. Także przez cierpienie i krzywdę ludzi, których jedyną winą było to, że żyli w tym jedynym miejscu na Ziemi, w którym utopia ta mogła się spełnić, ale dla nich w niej nie było miejsca. Jest to więc nieuchronnie książka o wojnie.
[26:33.00 → 28:00.39] A: Bardzo dziękujemy. Jeszcze dwa fragmenty przed nami. Ja tylko opowiem, podam informację, jeżeli państwo tego jeszcze nie mieli okazji zauważyć, że można będzie kupić po spotkaniu egzemplarze, pokoić z widokiem na wojnę, a Konstanty Gebert oczywiście podpisze te egzemplarze. Myślę, że jeżeli są państwo zainteresowani historią tego, jak narodził się Izrael i jak się w nim kotłowało, to to jest po prostu najlepsze kompendium wiedzy, jakie mamy. Pani Jowita czytała ten fragment i tam jest opowieść o tym utopijnym planie pewnego dziennikarza, który to się ziścił. Jeżeli sytuacja się kiedyś uspokoi, mamy nadzieję, że tak, i będą państwo w Jerozolimie, to przy okazji wizyty w Instytucie Yad Vashem można też udać się na wzgórze Herzla, bo to właśnie on, Teodor Herzl wymyślił pomysł na państwo Izraela, potem on się zrealizował. No dobrze, to teraz bym chciał, żeby już tak słodko nie było. I przechodzimy do drugiej części naszej rozmowy, w której padną pytania, myślę, najbardziej istotne, gdy chodzi o współczesną sytuację na Bliskim Wschodzie. Najpierw przyjrzyjmy się Izraelowi jako państwu i jego istnieniu. Jak to się stało, Kostek, że 50 lat równo po wybuchu wojny Yom Kippur, która prawie zmiotła Izrael z mapy politycznej świata, Znowu udało się przeciwnikom tak bardzo Izrael zaskoczyć.
[28:02.47 → 28:27.28] B: Trochę próbowałem to wytłumaczyć we wcześniejszej wypowiedzi. Grecy mówili, że jak bogowie chcą kogoś ukarać, to mu rozum odbierają. A najlepiej odbiera rozum arogancja i zadufanie. I to jest taki stan, w który Izrael jako zbiorowość od czasu do czasu wpada.
[28:27.60 → 28:38.10] A: Ale zetłufanie Netaniahu, bo przecież tam była taka sytuacja, że w pewnym momencie wojskowi agenci służb, szefowie tych służb w sposób jawny sprzeciwiali się temu, co rząd robi.
[28:38.56 → 30:19.87] B: Ale Izrael na swoje nieszczęście jest demokracją i dowódcy wojskowi mogą się sprzeciwiać, ale decyzję podejmuje cywilny rząd. Było bardzo wiele przesłanek po temu, by sądzić, że Hamas szykuje coś dużego. Były raporty agentów z wewnątrz gazy, były raporty obserwatorów, do nich jeszcze za chwilę wrócę. Natomiast w izraelskim sztabie, Większościowa opinia była taka, że skoro Hamas nie ma szans na zwycięstwo w konfrontacji z Izraelem, to takiej konfrontacji nie rozpocznie, no bo kto zaczyna wojnę, która się musi zakończyć jego klęską. Mało tego, premier Netanyahu był zdania i mówił o tym, że Jest w interesie Izraela popierać Hamas, bo każde poparcie dla Hamasu osłabia władzę autonomii palestyńskiej. Dla tych z Państwa, którzy nie wiedzą, są te dwa terytoria autonomiczne palestyńskie, Gaza, która jest wolnym terytorium izraelskie, stamtąd wycofał w 2005 roku, I tam demokratyczne wybory w rok później wygrał Hamas. I to były ostatnie demokratyczne wybory w Gazie. Następnie Hamas rozprawił się bardzo brutalnie z opozycją.
[30:19.95 → 30:20.93] A: Fizycznie wręcz, prawda?
[30:21.11 → 30:50.34] B: Tak, tak, mordując ludzi publicznie. Z partią Fatah, Yasera Arafata, która nadal rządzi w Ramallah na zachodnim brzegu. Tak, żeby wszyscy wiedzieli, czym się kończy przedstawienie się Hamasowi. a następnie rozpoczął ostrzał Izraela, ponieważ tak jak głosi karta Hamasu, celem ruchu jest zniszczenie Izraela. Izrael nie ma prawa istnieć. A więc dlaczego Netanyahu był zdania, że popieranie Hamasu jest w interesie Izraela?
[30:50.54 → 30:52.00] A: Czy za tym szły pieniądze też?
[30:52.74 → 33:28.56] B: Za tym szły katarskie pieniądze. Znaczy Izrael w pełni świadomie się godził, żeby Katar finansował administrację Hamasu w Gazie, emisariusze Kataru z walizkami wyładowanymi dolarami lądowali w Jerozolimie i potem jechali drogą lądową do przejścia Erec i wjeżdżali do Gazy. Otóż Netanyahu był zdania, że im mocniejszy Hamas, tym słabsze władze autonomii palestyńskiej, co skądinąd prawda. A wtedy, mówił Netanyahu, no możemy powiedzieć tym wszystkim, którzy nas namawiają do tego, żeby podjąć negocjacje z palestyńczykami, możemy powiedzieć, no ale z kim mamy rozmawiać? Administracja palestyńska w Ramalli jest, jak sami widzicie, słaba, nieskuteczna i skorumpowana. Wszystko prawda. W Gazie rządzi Hamas, który chce nas tylko wymordować. To z kim mamy rozmawiać? Jeżeli uznać, tak jak uważał Netanyahu, że nierozmawianie z palestyńczykami jest w interesie Izraela, no to tak. wspieranie Hamasu jest w tym samym interesie. Tymczasem, z czego Izraelczycy powinni byli zdawać sobie sprawę, a nie zdawali, Hamas wszystko to, co mówił w swojej deklaracji ideowej, traktował najzupełniej poważnie. Te wszystkie stwierdzenia o konieczności zniszczenia Izraela, o tym, że jeżeli po zwycięskiej wojnie jacyś Żydzi pozostaną w Palestynie, to będą mogli wrócić do swoich krajów pochodzenia, ale wielu ich pewnie nie pozostanie, że to nie była, tak jak komentowali liberalni komentatorzy, taka przesadna retoryka, to nie była taka nadmiernie polityczna ekspresja, to było uczciwe przedstawienie tego, jak sobie Hamas wyobraża przyszłość. I kiedy tylko po latach przygotowań Hamas uznał, że ma szansę zrobić pierwszy krok w tym kierunku, no to zrobił ten pierwszy krok. Co z tego, że w ostatecznym rozrachunku grozi Hamasowi klęska, skoro udało się zabić 1200 Żydów? A zabijanie Żydów jest czymś dobrym, bo im jest ich mniej, tym łatwiej będzie pozbyć się Izraela z Palestyny.
[33:28.78 → 33:54.16] A: A powiedz jeszcze, jeżeli mogę Ci wejść w słowo, bo to jest też myślę istotne, żeby nakreślić ten obraz, ale tak bardziej pełny. Na ile Hamas robi to sam, na ile we współpracy z Hezbollahem będącym w Libanie, czyli atakującym Izrael od północy, A na ile we współpracy z reżimem w Teheranie, który jak wiemy traktuje Tel Awiw jako małego szatana i trzeba zniszczyć Izrael, żeby zniszczyć Amerykę?
[33:55.12 → 40:57.09] B: Zaraz chciałbym dokończyć ten opis tej sytuacji, żebyśmy Państwo mieli świadomość tego, jak oburzające było to zadufanie i zaślepienie. Spośród wielu informacji, które napływały do do izraelskich sztabów o tym, że Hamas się szykuje, były też informacje Korpusu Obserwatorów, taka specjalna jednostka pograniczników, która korzystając z elektronicznego i optycznego nadzoru na terytorium gazy informuje o tym, co się dzieje. No i Korpus Obserwatorów wysyłał do sztabu raporty, że Hamas systematycznie trenuje siłowe przerwanie granicy. Tak się składa, że większość żołnierzy w tym korpusie to są dziewczyny. I zachowała się dopisek na raporcie, na jednym z tych raportów, a coś się dziewuchom przewidziało. A potem dziewczyny ginęły, kiedy Hamas przerwał granicę i mordował wszystko, co mu wpadło w ręce. Hamas nie działa sam. Najbliższym sojusznikiem Hamasu jest Iran. To jest dość dziwny sojusz, ponieważ i Hamas jest organizacją teologiczną, znaczy ich celem nie jest niepodległa Palestyna. Oni też to mówią bardzo jasno w swojej karcie. Ich celem jest budowa ponadnarodowej muzułmańskiej ummy, czyli społeczności wierzących. Wyrzucenie Izraela z Palestyny jest tylko pierwszym krokiem. Z kolei w Teheranie rządzą także bardzo religijni muzułmanie, ale drugiego odłamu islamu szyici. Szyici i sunnici nawzajem uważają się za heretyków, więc to, że jest tutaj sojusz między Hamasem a Iranem, to właśnie jest dobra wiadomość, bo pokazuje, że są jakieś sprawy, w których fanatycy religijni są w stanie się ze sobą realistycznie dogadać. Oczywiście zła wiadomość, bo się dogadują przeciwko istnieniu Izraela. To pieniądze Hamas miał i od Kataru i z pomocy międzynarodowej. Mieszkańcy Gazy dostają największą pomoc międzynarodową na głowę mieszkańca ze wszystkich społeczności, które otrzymują pomoc międzynarodową. Wszystkie te pieniądze, jak się okazało, poszły w przygotowanie Hamasu do wojny. Ten system tuneli, dzięki któremu Hamas może nadal walczyć i to skutecznie stawiać opór armii izraelskiej, przed wybuchem wojny armia izraelska oceniała na jakieś 200 kilometrów. Kiedy wojna wybuchła, Izraelczycy weszli do gazy, zrewidowali oceny na 500 kilometrów. Teraz już się mówi o tysiącu kilometrów. Tysiąc kilometrów tuneli z całym systemem wentylacji, niektóre tak duże, że można w środku jeździć samochodami. W tych tunelach są fabryki broni, w tych tunelach są składy broni. W tych tunelach nadal jest wystarczająco dużo rakiet, żeby nadal ostrzeliwać Izrael. Od czasu do czasu giną ludzie, na ogół nie, bo rakiety przechwytuje izraelski system antyrakietowy Żelazna Kopuła, więc państwo w ogóle o tym nie czytacie. Ale po trzech miesiącach wojny Hamas nadal ma zdolność wojskową atakowania Izraela i korzysta z niej. Tego wszystkiego wywiad izraelski nie wiedział, nie docenił. A to wszystko sprawia, że Hamas pozostaje bardzo poważnym przeciwnikiem wojskowym, a największą siłą Hamasu jest to, że posługuje się ludnością gazy jako żywymi tarczami. Moussa Boumarzouk, jeden z członków biura politycznego Hamasu, to swoją drogą interesujące, że organizacja religijna tak właśnie nazwała swoje ciało kierownicze. nie Rada Uczonych w Piśmie, nie Komitet Mędrców, biuro polityczne. Więc Musamu Marzuk na pytanie, dlaczego Hamas nie wpuszcza cywili do tych tuneli odpowiedział, tunele są dla nas, są dla naszych żołnierzy, dla naszej broni, dla naszego sprzętu. Cywili tam nie wpuszczamy. Od ochrony cywili jest ONZ i Izrael. To nie jest nasza sprawa. A tunele są pod ziemią, nad tymi tunelami stoją domy. Jedynym sposobem, żeby rozbić taki tunel, jest go zbombardować i to bombami wysokowybuchowymi. A to oznacza, że zbombardowane zostaną też te domy, które rosną nad tunelami. Stąd ta ogromna liczba ofiar cywilnych. I kiedy Izrael rozpoczynał wojnę w Gazie po rzezi urządzonej przez Hamas, Wojskowi wiedzieli, że będą musiały zginąć tysiące gazańskich cywili, bo nie ma innego sposobu, żeby uderzyć w Hamas, który się chroni za ich plecami. Zasadne w tej sytuacji jest pytanie, czy Izrael miał moralne prawo odpowiedzieć na rzeź Hamasu, skoro wiadomo, że zginął tysiące niewinnych ludzi. Otóż wyobrażalna jest odpowiedź, że nie miał prawa, Tyle tylko, że to by znaczyło, że Izrael powinien bardziej chronić ludność cywilną wroga niż własną. Bo inny członek biura politycznego, Hasan Gazni, powiedział, że taką operację wojskową jak 7 października powtórzymy jeszcze raz i jeszcze raz i jeszcze raz, aż zniszczony zostanie Izrael, który jest źródłem wszelkiego zła. Więc albo próbować zmiażdżyć tych, którzy usiłują nas zabić ze świadomością, że w tej konfrontacji zginą tysiące niewinnych ludzi, albo z troski o ich życie powstrzymać się od odpowiedzi ze świadomością, że będą ginęły tysiące po naszej stronie. Już w tej chwili ćwierć miliona Izraelczyków to są uchodźcy we własnym kraju. Nikt nie mieszka w osiedlach przygranicznych, bo nikt nie może mieć pewności, że Hamas znowu nie przerwie gdzieś granicy. I dopóki Hamas nie zostanie pokonany, ci ludzie nie wrócą do domów.
[40:58.20 → 44:28.35] A: To teraz jeżeli pozwoli, czy państwo pozwolą, opowiem trochę dłużej, ale chcę, żeby wszystko było jasne. Co teraz padnie z moich ust, żebyśmy mogli usłyszeć odpowiedź na pytanie, które zadam na końcu. Sytuacja wygląda w ten sposób. Jest 7 października 2023 roku. Wstaje słońce. Na terenie położonym blisko granicy ze strefą gazy trwa jeszcze festiwal muzyczny. drogą lądową przekraczając granice jeepami, ale też paranotniami na teren państwa Izrael przedostają się bojownicy Hamasu. Wielu z nich ma przypięte do szyi kamery, którymi nagrywają wszystko to, co się dzieje na terenie festiwalu i na terenie kibuców dochodzi do rzezi. Nie widzimy tego w sposób, nie widzimy tego w transmisji. Widzimy ludzi uciekających, Widzimy zakrwawione ściany domów w kibucach. Widzimy jakieś nagrania z kamer przemysłowych, kiedy podjeżdżają Hamasowcy dżipami. Świat tego nie widzi. Świat sobie to wyobraża. Dostajemy obrazy po masakrze. Dostajemy liczby ofiar. Dostajemy liczbę zakładników blisko 300 uprowadzonych do gazy, przetrzymywanych w tunelach. Widzimy rannych. Słyszymy świadectwa tych, którzy przetrwali. Wiadomo, że będzie odpowiedź. Izrael zaczyna bombardować strefę Gaza, potem do niej wkracza. W strefie Gaza są dziennikarze i tragedia cywilów rozgrywa się na naszych oczach. Cały świat to widzi. Mało kto ma dostęp do materiałów z 7 października. Mówię o tym dlatego, że w ogólnoświatowym odczuciu Izrael przegrywa tę wojnę informacyjną. Społeczność międzynarodowa opowiada się, co zrozumiałe, widząc zakrwawione czy zabite dzieci, kobiety, starców, ludzi, którzy giną w burzonych domach, po stronie bezbronnych ludzi. Mało kto sobie zadaje pytanie, jak i czy w ogóle Hamas dba o cywilów mieszkających w Gazie. Wiemy to dzisiaj z tego, co Ty mówisz, wiemy to z wypowiedzi Hamasowców, że po prostu mają to gdzieś. Ostatnio rozmawiałem z Edgarem Caretem, izraelsko-polskim pisarzem i on mówi, że Hamasowcy powiedzieli wprost, to, że zginie część naszych, celem jest utworzenie kalifatu. Trzeba poświęcić ludzi, ale jednak cała ta sytuacja po pierwszym szoku ataku na Izrael, po ataku terrorystycznym na tak niespotykaną skalę, trzecim w historii ostatnich wielu, wielu lat, XXI wieku na pewno, Widzimy na żywo bombardowania strefy gazy i śmierć ludzi bezbronnych. I to się musi, nawet jakbyśmy mieli w tyle głowy świadomość tego, skąd się to wzięło, obrócić przeciwko Izraelowi. I na świecie dochodzi do gwałtownego wzrostu i antyarabskich, i antysemickich postaw. Czy to się w ogóle da jeszcze zatrzymać, twoim zdaniem? Czy to już jest w jakimś sensie wojna przez Izrael, przegrana, a też warto pamiętać o tym, o czym mówi też Keret, że właściwie po obu stronach tego konfliktu są rządy fundamentalistyczne w jakimś sensie.
[44:28.79 → 49:21.41] B: To ja bym zaczął od końca. Być może państwo się domyślili, nie jestem wielkim entuzjastą Bibiego Netaniału i jego rządu, ale uważam, że zrównanie go z kierownicą Hamasu To jest jak zrównanie rządu II Rzeczypospolitej z rządem III Rzeszy. Mieliśmy w 1939 roku fatalny rząd, tak? Rząd, który dyskryminował mniejszości, opozycję polityczną, zamykał w obozach koncentracyjnych, kradł z kasy państwowej. Było bardzo wiele powodów, żeby nie udzielać temu rządowi poparcia. Ale nie dawało to Niemcom i Sowietom prawa, żeby uderzyć na Polskę i ją rozgrabić. Więc ja uważam, że rząd Netanyja jest fatalny, natomiast jest to demokratycznie wyłoniony rząd demokratycznego państwa i z tego powodu jakiekolwiek zrównywanie go z kierownictwem Hamasu uważam za, no za niedopuszczalne. Natomiast tak, masz rację, oczywiście Izrael przegrał wojnę o opinię publiczną, przegrywa także fizyczną wojnę w gazie. Przegrywa ją z dwóch bardzo prostych powodów. Pierwszy jest taki, że administracja Bidena nie będzie mogła długo kontynuować swego poparcia dla Izraela, bo to będzie gwarantowało Bidenowi przegranie wyborów na jesieni. I tak wdano się na zwycięstwo Trumpa, jeżeli Biden jeszcze przez dwa miesiące będzie popierać wojnę Izraela w Gazie, która jest w Stanach niezwykle niepopularna, to zwycięstwo Trumpa będzie pewnikiem. Ta wojna jest niezwykle niepopularna z dość prostego i zrozumiałego powodu. Tak jak sam mówiłeś, kiedy widzimy niewinnych ludzi zabitych, to nasza solidarność jest w sposób naturalny z tymi ludźmi, a nie z bombami, które ich zabiły. Ja bym bardzo nie chciał żyć w społeczeństwie, w którym się ludzie solidaryzują z bombami, a nie z niewinnymi ofiarami. I ten odruch solidarności i empatii jest czymś naturalnym, zdrowym i dobrym. Tyle tylko, że na nim refleksja nie powinna się kończyć, tylko od niego się zaczynać. Po stwierdzeniu, że nie chcemy, żeby ludzie ginęli, winniśmy zadać sobie pytanie, dlaczego giną, I następnie, co takiego można zrobić, żeby przestali ginąć? Najprostsza odpowiedź, no niech Izrael przestanie bombardować. No to oznacza, że Izrael akceptuje, że za parę miesięcy czy za rok jakiś nowy komando Hamasu wyjdzie z gazy i będzie mordować ludzi. Te zdjęcia, które mamy z gazy są straszne, ale gdyby podczas II wojny światowej byli neutralni korespondenci w Niemczech i publikowaliby w prasie brytyjskiej czy amerykańskiej zdjęcia niemieckich miast po alianckich nalotach, te zdjęcia wyglądałyby dokładnie tak samo. Dokładnie tak samo. Nie ma żadnej różnicy między zabitym palestyńskim dzieckiem, a zabitym niemieckim dzieckiem. Można z tego wyciągnąć wniosek, że to dowodzi, że żadna wojna nie jest uzasadniona i usprawiedliwiona, że wojna jest zawsze złem. I to jest wniosek słuszny. Tyle tylko, że dopóki nie mamy gwarancji, że wszyscy go podzielają, to odmowa toczenia wojny oznacza, że zwyciężą ci, którzy tego wniosku nie podzielają, którzy będą gotowi toczyć wojnę dla osiągnięcia swoich celów. No tak jak rząd III Rzeszy, jak Hamas. I tutaj ja nie porównuję III Rzeszy i Hamasu jako podobnych tworów politycznych. Ja mówię tylko o tym, że oba byty polityczne były gotowe używać wojny dla realizacji swoich celów. A opinia publiczna po prostu chce przestać widzieć te zdjęcia. Najprostszym sposobem na to, byśmy przestali je widzieć, jest to, żeby Izrael przestał atakować w gazie. No to niech przestanie. Niech przestanie zakłócać nasz spokój. Z jakiegoś powodu Izraelczycy uważają, że mają prawo się bronić i nie przestaną tylko dlatego, że nam to psuje kolację.
[49:21.79 → 50:00.66] A: No dobrze, zapytam hipotetycznie, bo oczywiście ty się temu przyglądasz na co dzień znacznie bardziej uważnie niż ja i większość spośród nas tutaj, ale czy to w ogóle było nierealne twoim zdaniem? To jest pytanie, które pojawiło mi się teraz w głowie. Mam je, przyznam, nieprzemyślane, ale taki ludzki odruch. Czy w sytuacji, kiedy Izrael wkroczył do strefy gazy, nie udałoby się twoim zdaniem w żaden sposób stworzyć czegoś na kształt, mostu humanitarnego, jakiegoś wyprowadzenia tych bezbronnych cywilów poza teren strefy i wtedy, mówiąc brutalnie, rozpiżyć Hamas?
[50:01.56 → 51:33.52] B: To byłoby najlepsze rozwiązanie, ale w tym celu trzeba mieć współpracę drugiego państwa, które granicę z strefą gazy, czyli Egiptu. Egipt nie tylko kategorycznie odmawia przyjęcia choć jednego gazańczyka, Prezydent Sisi w bardzo pięknym przemówieniu powiedział, że Palestyńczycy w Gazie mają zostać w Gazie i walczyć o swoją ziemię, a nie przyjeżdżać na wypoczynek na ziemi egipskiej. Żeby udowodnić, że nie żartuję, Egipt rozmieścił czołgi na granicy z Gazą na wypadek, gdyby Palestyńczykom jakimś udało się przerwać, te czołgi będą strzelać. Więc oczywiście, gdyby istniała taka możliwość, żeby wyprowadzić z gazy choć część ludności cywilnej, liczba ofiar byłaby nieporównanie mniejsza. W podobnych bitwach, no jak w bitwie, nie wiem, o Mosul z Kalifatem, z Aizis podczas wyzwalania Iraku i Syrii od Aizis, proporcja zabitych między wojskowymi, a cywilnymi była taka sama, natomiast liczba ofiar cywilnych w Mosulu była mniejsza, bo z Mosulu dawało się uciec, tak? cywile mogli uciekać gdzie indziej, gdzie akurat nie było działań wojennych. Gaza jest jednym z najgęściej zabudowanych terenów na ziemi i jeżeli Egipt się nie zgodzi, a wiemy, że się nie zgodzi, by wpuścić gazańczyków na swoje terytorium, będą nadal ginęli.
[51:34.52 → 52:11.87] A: Co oczywiście też chodzi pytanie, które się pojawia w wielu głowach od lat. Być może od 48 roku w ogóle. Dlaczego jest tak, że Sisi wysyła czołgi na granicę z Gazą i nie pomaga Palestyńczykom? Dlaczego Syryjczycy, Jodańczycy czy inni przedstawiciele państw arabskich tak naprawdę nigdy nie zaangażowali się w to, żeby kwestie uchodźstwa Palestyńczyków i stworzenia państwa palestyńskiego jakoś pomóc rozwiązać?
[52:12.47 → 53:52.03] B: Tutaj bym bronił Jordanii, to jest jedyne państwo arabskie, w którym Palestyńczycy mają prawo do obywatelstwa. Większość mieszkańców Jordanii to Palestyńczycy. Natomiast we wszystkich innych krajach arabskich Palestyńczycy mają status uchodźców. Urodzeni tam Palestyńczycy mają status uchodźców, nie mają obywatelstwa, często nie mają prawa do pracy. bo mają wracać do Palestyny i walczyć o swoją ziemię. Ale w 1948 roku, kiedy Izrael powstał, odpowiedzią na deklarację niepodległości Izraela była inwazja armii pięciu sąsiednich krajów arabskich, które zostały powstrzymane cudem, właściwie tym, że Izraelczycy nie mieli już gdzie się wycofywać, bo za plecami mieli morze, a w doświadczeniu mieli zagładę w Europie, zaledwie trzy lata wcześniej, więc mieli wolę walki nieporównanie większą niż żołnierze armii arabskiej. Te armie były dużo liczniejsze i dużo lepiej uzbrojone. No ale na zakończenie wojny pod kontrolą Arabów pozostała zachodnia Nibrzeg Jordanu i Strefa Gazy. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby wówczas już utworzyć tam arabskie państwo Palestyny. Tyle tylko, że żadne państwo arabskie tego nie chciało. Jordania anektowała zachodni brzeg. Egipt objął swoją administracją strefę gazy. Samych Palestyńczyków nikt to zdanie nie pytał.
[53:52.41 → 53:53.17] A: A dziś by chcieli?
[53:54.27 → 55:34.65] B: Do dziś, kiedy te terytoria są pod kontrolą Izraela, jak najbardziej. Niech Izrael się wycofa i niech Izrael utworzy tam państwo palestyńskie. Czy to państwo przetrwa i czy jakieś braterskie państwo arabskie nie będzie miało na nie ochoty? To już jest inna paracalosze. Ale Sisi tutaj nie jest jakimś wyjątkiem. W Konstytucji Arabii Saudyjskiej jest artykuł, który mówi, że nie wolno Palestyńczykom dawać obywatelstwa, no właśnie dlatego, żeby mogli swobodnie wracać do Palestyny i walczyć z Żydami. To jest zresztą jedyny taki przypadek na świecie, w którym status uchodźcy się dziedziczy. We wszystkich innych przypadkach uchodźca to jest ktoś, kto został wygnany ze swojej ziemi. Jego dzieci, urodzone już gdzie indziej, automatycznie stają się obywatelami tego kraju, gdzie się urodziły. Dzieci Niemców wygnanych z ziem zachodnich i północnych, które się urodziły w Niemczech, nie są uchodźcami, nie mają prawa do powrotu do Szczecina czy Wrocławia. dzieci Polaków wygnanych z Kresów. Nie są uchodźcami, nie mają prawa do powrotu do Wilna czy Lwowa. Jedynie w przypadku uchodźców palestyńskich ten status uchodźcy się dziedziczy z pokolenia na pokolenie właśnie dlatego, by państwa arabskie, na terenie których mieszkają, nie ponosiły za nich odpowiedzialności. I tutaj, jak mówię, Jordania jest klubnym wyjątkiem. Jordania uznała obywatelstwo uchodźców palestyńskich i dała im równe prawo z innymi Jordańczykami.
[55:35.51 → 55:42.07] A: No trzeba też oddać sprawiedliwość, że są również Palestyńczycy, którzy mają obywatelstwo izraelskie.
[55:42.67 → 01:00:01.59] B: Tak, bo ci Palestyńczycy, którzy pozostali na terytorium Izraela dostali obywatelstwo razem z Żydami, Czerkiesami i innymi grupami etnicznymi. Mają prawo głosu, korzystają z niego, mają partie w parlamencie, mają generałów, jeden z generałów dowodzących operację w Gazie jest palestyńczykiem. Mają sędziów Sądu Najwyższego. To nie znaczy, że nie są dyskryminowani, są. Nie ma dyskryminacji prawnej, instytucjonalnej. Jest dyskryminacja społeczna, jest dyskryminacja ekonomiczna. Natomiast palestyńczycy obywatele izraelscy Nie tylko, że mają pełnię praw, ale w tej wojnie jednoznacznie poparli Izrael przeciwko Hamasowi. Kiedy trwała rzeź Hamasu, wiemy o kilkunastu przypadkach, a na pewno było ich więcej, Arabów z sąsiednich wiosek, którzy jakimiś rozklejkotanymi ciężarówkami pędzili tam ratować ludzi, uratowali przynajmniej stu kilkunastu, znowu to są te dane, które mamy, na pewno ich było więcej, a kilkoro z nich zginęło tam, zamordowanych przez Hamas. Kilkoro z nich zostało porwanych do gazy. I to nie tylko są takie anonimowe czyny, to są deklaracje podpisane imieniem i nazwiskiem, arabskie osobistości z Izraela mówią pod nazwiskiem Lucy Albarish, fantastyczna arabska dziennikarka kanału 12 Telewizji Izraelskiej. Powiedziała w wywiadzie, żeby nie było żadnych wątpliwości. Mamy masę żalu i złości do rządu izraelskiego i to się nie zmienia, ale żeby nie było żadnych wątpliwości, będziemy bronić naszego kraju przed terrorystami, bo chcemy żyć w demokracji, a nie w dyktaturze. Ona to mówi pod nazwiskiem. I nie da się jej zapewnić 24-godzinnej obstawy. Ona wie, że jeżeli Hamas chciałby ją za to zamordować, to mógłby. Więc to nie jest po prostu konflikt Żydów i Arabów. To jest także konflikt Żydów i Arabów w sensie etnicznym. To jest także konflikt religijny Żydów i muzułmanów. Ale bardziej niż cokolwiek innego, to jest konflikt dwóch sposobów myślenia o pożądanym społeczeństwie. Społeczeństwo demokratyczne przy wszystkich swoich słabościach, wadach i hipokryzji, bo jest coś takiego jak demokratyczna hipokryzja niestety. I społeczeństwo totalitarne niezależnie od tego, czy ten totalitaryzm uzasadniamy politycznie, ekonomicznie, społecznie czy jakkolwiek inaczej. Pierwszym konfliktem fizycznym, pierwszym pogromem Żydów w mandatowej Palestynie była rzeź Żydów w Tel Awiwie po demonstracji pierwszomajowej XIX roku ubiegłego wieku, kiedy Arabowie z sąsiedniej Jaffy nie mogli ścierpieć tego, że gołe baby ganiają po ulicach. Bo w tej demonstracji uczestniczyły kibucniczki, które chodziły po ulicy, no tak jak chodziły u siebie w kibucu, w shortach i koszulkach z krótkimi rękawami. Podczas kiedy kobiety arabskie były zamknięte w domach, a jak wychodziły, to z powite hijabem. I tego już pobożni Arabowie nie mogli wytrzymać. I stąd była pierwsza rzeź Żydów w mandatowej Palestynie. Z ręką na sercu ja się boję, że pobożni Żydzi z Jerozolimy, Hajfy czy Cfatu także mieliby trudności z tym, że gołe baby ganiają po ulicach. Oni nie mordowali, ale podaję ten przykład, żeby pokazać, że to jest dużo bardziej skomplikowana sytuacja niż wiemy i niż nam się często wydaje.
[01:00:02.64 → 01:00:40.64] A: Żeby jakoś tak sobie uzmysłowić, to jak bardzo skomplikowany to jest świat, o którym opowiadasz, to ja już na zawsze zapamiętam tę opowieść, bo jej nie znałem. O Palestyńczyku, który jest generałem w izraelskiej armii i który bierze udział w operacji w Gazie. Co się musi dziać w głowie i sercu tego człowieka i jak on musi ważyć. sytuację, żeby być w akcie zbrojnym. Za chwilę proszę Państwa porozmawiamy o przyszłości, jeżeli Państwo pozwolą, ale zanim to drugi fragment książki. Kostka przeczyta Pani Jowita. Zapraszam serdecznie.
[01:00:45.50 → 01:07:28.80] C: W połowie lat dziewięćdziesiątych wydawało się, że z palestyńczykami zawarty już pokój. no powiedzmy podstawy pokoju. Więc Żydzi mogą powrócić do przerwanych na półwiecze wojną starych sporów. Może właśnie dlatego jesienią 1998 roku wybuchła sprawa i gala Tumarkina. Książki są wszędzie. Wszędzie tam, gdzie nie stoją rzeźby gospodarza lub nie wiszą obrazy. Grube grzbiety tomów z nazwiskami autorów wytłaczanymi ciężką szwabachą z początku wieku, Goethe, Heine, Schiller, Obok kamieni cała plejada francuskich egzystencjalistów, Bertrand Russell, Rosjanie, niemal wszystko w oryginale. Cała spuścizna Europy. Europa jest tuż, za morzem. Pamiętam, w dzieciństwie chodziłem z mamą na spacer po plaży. Mama zawsze elegancka, prowadziła psa na smyczy. Wołali za nią, Jaketę, Jaketę to przez takich jak ty był Hitler, mówi gospodarz. Jekete to nierzeczliwe określenie niemieckiej Żydówki. Mama też patrzyła z góry na tamtych Oistjuden. Oistjuden to nierzeczliwe określenie Żydów z Europy Wschodniej. Igaltu Markin miał kilka lat, gdy tuż przed wojną przybył z matką do Palestyny. Ojciec Niemiec został w Europie. Zamieszkali w żydowskiej osadzie Bat Yam pod Tel Awiwem. Podczas wojny o niepodległość 15-letni Tumarkin był jednym z nielicznych obrońców Bat Yam. Potem, jak wielu artystów, przeniósł się do Jaffy, z której uciekli pokonani Arabowie. Bat Yam się rozrastało, przybywało blokowisk, jakby żywcem przeniesionych z warszawskich Bielan czy przedmieść Berlina. Boga trzeba zabić. To był wspaniały wytwór myśli ludzkiej, lecz teraz ją pęta, a nie wyzwala. a już zwłaszcza po Zagładzie nie ma miejsca dla żydowskiego Boga. Tacy jak Tumarkin, świeccy lewicowi syjoniści, tworzyli podwaliny izraelskiej państwowości. Odrzucali diasporę i jej spuściznę. Ich inspiracją była Europa państw narodowych i humanistycznej kultury. Założyciel syjonizmu, Herzl, wyobrażał sobie państwo żydowskie, w którym wszyscy mówią po niemiecku, w języku ludzi wykształconych, Mittel Europa nad Jordanem. Te marzenia przerwała zagłada. Książki są wszędzie. Grube grzbiety z wytłoczonymi tytułami, rzadziej nazwiskami autorów. Złote hebrajskie litery. Tanach, hebrajska Biblia, Oba Talmudy, babiloński, jerozolimski, komentatorzy ze średniowiecznej Hiszpanii, renesansowych Włoch i Niemiec, XVII-wiecznej Polski, XVIII-wiecznej Rosji, XIX-wiecznej Austrii. Wszystko w oryginale. Cała spuścizna Europy. Żydowskiej Europy, którą wymordowano. Urodzony w Polsce na początku wieku Zorach Warhaftig był jednym z tych dwóch tysięcy Żydów, którym japoński konsul w Kownie Sugihara dał na samym początku wojny wbrew instrukcjom swego rządu wizy japońskie. Warhaftig przeżył wojnę w Szanghaju. W 1946 roku zorganizował w Krakowie kongres swej partii Mizrahi, łączącej wierność żydowskiej ortodoksji z poparciem dla dojrzeń syjonistów. Trzech delegatów zostało w drodze do Krakowa zamordowanych. Warchawtik zrezygnował, osiadł w Jerozolimie. Do niedawna jeszcze był aktywny jako jeden z historycznych przywódców partii narodowo-religijnej Mawdal. Od jego mieszkania do wzgórza świątynnego jest kilkaset metrów w linii prostej. Europa jest bardzo daleko za morzem. Tumarkin ma nierzydowski charakter i grubiański język. Warhaftik kręci głową z dezaprobatą. Drobną dłonią gładzi siwą głowę, poprawia okulary. Niezbyt chętnie zgodził się na rozmowę o rzeźbiarzu. Pomogły mocne referencje. Wnuk jego brata jest w Polsce dziennikarzem i przysłał przeze mnie dziadkowi list. To co on powiedział, że batjam trzeba zrównać z ziemią, jemu chodziło o to, że batjam jest bardzo brzydkie i trzeba by je wybudować na nowo, wyjaśniam. No tak, ale zrównać z ziemią? Tego ucho żydowskie słuchać nie może. Stary człowiek zawiesza głos. On może jest zdolnym rzeźbiarzem, ale tyle już czasu spędził z tymi kamieniami, że sam skamieniał. Nie słyszę głosu jego serca. Może chciał zwrócić na siebie uwagę? Może po prostu naród żydowski nie reaguje na jego rzeźby? Mamy przecież przykazanie zabraniające czynienia rytych obrazów. Niedawno powiedziałem w telewizji, że Bat Yam należałoby zrównać z ziemią i wybudować na nowo. Od razu podniósł się wrzask, że Tu-Markin znów znieważa naród żydowski. Niewysoki, tęgawy mężczyzna śmieje się z ukontentowaniem. Na ścianie wisi ogromna czarna płaskorzeźba. W stalową płytę wtłoczona waltornia. Nad nią jaskrawo czerwony napis Tristan. Dlaczego Tristan pytam? Mam przyjaciela niemieckiego dyrygenta, który całe życie chciał grać Wagnera. Wreszcie dostał angaż do Bayreuth i zrobiłem to dla niego. Rzeźba ku czci wagnerowskiej opery. W kraju, w którym ze względu na zajadły antysemityzm niemieckiego kompozytora jego dzieł nie wykonuje się publicznie? Istnieje tylko jedna prawdziwa kultura. Zachodnia. Z jej sykularyzmem, liberalizmem, demokracją, tolerancją wygłasza swoje kredotu Markin. Najbardziej twórcze osiągnięcia ludzkości w niej właśnie znalazły spełnienie. Wielkość judaizmu wyrasta z buntu, a nie z 613 religijnych nakazów i zakazów. To nie zeloci trzymający się religii formalnej sprowadzili lepszy świat, lecz buntownicy. Abraham, Mojżesz, Jezus, Spinoza, Heine, Marx, Freud, Einstein. A Bóg? On uważa, że z przykazaniami należy zerwać, mówię. Naród żydowski zrodził się z religii. Nawet świeccy, walcząc z religią, walczą z cząstką własnej duszy, odpowiada Warhaftik.
[01:07:36.04 → 01:08:03.72] A: Proszę Państwa, trzecia część naszego spotkania to jeszcze kilka pytań ode mnie i pytania od Państwa do Konstantego Goebbelta. Chciałbym, by to wybrzmiało raz jeszcze, to znaczy, mimo że o tym wspominaliśmy, ale spróbujmy się temu jeszcze bardziej przyjrzeć. W jakim momencie wojny jesteśmy teraz? Myślę o tym, co się wydarzyło po 7 października. I jak to się wszystko może zakończyć? Czy w ogóle da się to przewidzieć?
[01:08:07.51 → 01:10:33.10] B: No nie, no mam nadzieję, że nie da się przewidzieć, bo te przewidywania, które można zrobić, są wszystkie na różne sposoby beznadziejne i ponure. Chciałbym się nawiązać do tego fragmentu, który państwo wysłuchaliście, bo on pokazuje, jak głębokie są podziały w społeczeństwie izraelskim, w tym wypadku między żydami religijnymi, a żydami świeckimi i gdyby nie to, że Izrael żyje cały czas w wojnie, to ten konflikt byłby najważniejszym izraelskim konfliktem i o tym byście państwo czytali w prasie, a może nie, bo to jest już tak skomplikowane momentami, wręcz dziwne, że tego się w krótkim dziennikarskim artykule nie wytłumaczy. Ale był taki okres, no na początku tego wieku, kiedy się wydawało, że z Palestyńczykami, nawet jeżeli się nie da zawrzeć pokoju, no to ustaliło się jakieś modus vivendi. No i wtedy, kiedy przez moment nam się wydawało, że nikt nam z zewnątrz nie skacze do gardła, no to sami sobie do gardła uskoczyliśmy. I Izrael podzielił się na zwalczające się obozy Żydów świeckich, Żydów religijnych, nieuznających właściwie Izraela, ponieważ to Bóg miał zapewnić odrodzenie się dynastii Dawidowej, przysyłając Mesjasza. Jeżeli państwo powstało w efekcie ludzkich działań, to to jest takie poganianie Pana Boga, to nie jest coś religijnie właściwego, więc są Żydzi religijni, którzy nie uznają Izraela, Żydzi religijni, którzy uznają Izrael, Żydzi świeccy i Arabowie. Prezydent Rivlin w takim wielkim przemówieniu w Herzli, bo Izrael to jest taki kraj, w którym prezydenci czasem mają coś bardzo mądrego do powiedzenia. Bywają też prezydenci idioci, to nie jest tak, że jesteśmy wolni od tej choroby.
[01:10:33.27 → 01:10:35.10] A: A nawet osadzeni w więzieniu.
[01:10:35.72 → 01:17:16.18] B: Tak, prezydent Kacaw, poprzednik Rywlina, siedzi w więzieniu, czy już teraz wyszedł, odsiedział 9 lat za gwałt, a skazał go sędzia Arab. Ja kilkakrotnie usiowałem przekonywać znajomych w MSZ-cie izraelskim, że to jest taki punkt, który warto wykorzystać w kampanii publicznej dyplomacji, no że proszę, tutaj arabski sędzia skazuje izraelskiego prezydenta na więzienie. Oni mówią, no ale o co ci chodzi? Dobry prawnik, wyrok był słuszny, no to co w tym takiego ciekawego? Ja mówię, no nie rozumiesz? Arabski sędzia żydowskiego prezydenta? No rozumiem, no ale wyrok był poprawny, no nie zawracasz głowy. No więc następca Kacawa, Rivlin, tak właśnie podzielił społeczeństwo izraelskie w takim bardzo mądrym przemówieniu, jakie wygłośniał konferencję w Herzlini i powiedział, że jeżeli te cztery plemiona nie dogadają się co do tego, co mają wspólnego, to kraj się rozpadnie. No premiona się nie dogadały, ale sąsiedzi przypomnieli nam, co mamy wspólnego, mianowicie, że jesteśmy do bryżnięcia. To bardzo jednoczy, ale też bardzo utrudnia myślenie. Izrael dzisiaj jest krajem, niemiłym krajem. Jest krajem w szoku, nadal w szoku po tej straszliwej rzezi. Krajem z poczuciem, że nikt nas nie rozumie i nikomu na nas nie zależy, to my nie będziemy słuchali tego, co gadają, bo oni w najlepszym wypadku są ignoranci, jeżeli nie po prostu kierują się złą wolą. I kraj, który staje wobec perspektywy, że no tak już teraz będzie, tak? Do tego zaraz dojdzie irańska bomba atomowa. Nastroje są strasznie ponure. I właściwie nie bardzo widać tutaj tego, co mogłoby je przełamać. No chyba, że. Bo w Izraelu tylko... Najlepszym sposobem, żeby być realistą, to jest żądać niemożliwego. Bo jakby się nie żądało niemożliwego, to nie byłoby tego Izraela. Przecież to było ewidentne, że się udać nie może. Następnie, że musi zginąć w wojnie o niepodległość, w wojnie sześciodniowej, w wojnie Jom Kipur. Więc jest kilka takich światełek w tunelu, które chciałem Państwu przedstawić. Jednym z tych światełek w tunelu są izraelscy Arabowie. Jeżeli by jutro były wybory, nie dosyć, że Likud, premiera Netanyahu poniósłby miażdżącą klęskę, faszyści by źle wyszli na tych wyborach. Są dwie małe partie faszystowskie, które są w koalicji rządowej premiera Netanyahu. Normalnie podczas wojny faszystom rośnie, a tutaj nie. Z jakichś tajemniczych powodów Izraelczycy nie pozwolili sobie na takie, danie upustu najgorszym emocjom i poparcie faszystów. Natomiast partie arabskie mają się dobrze i bardzo sobie wyobrażam przyszły rząd izraelski, w którym znowu, tak jak w tym, który był przed rządem Netanyahu, w koalicji będą partie arabskie. Bardzo bym chciał na przykład, żeby w izraelskiej delegacji na negocjacje z palestyńczykami byli izraelscy, arabscy politycy. To by bardzo obu stronom pomogło. A trzecim światełkiem, którego jeszcze nie widzę, ale zakładam, że gdzieś tam jest, jest takie, że W tej chwili prawie cała ludność Gazy jest w obzowiskach, koczowiskach na południu. Opuściła Gazę, żeby uniknąć najgorszych walk. Większość Hamasu pozostała na północy i tam walczy z oddziałami izraelskimi. To jest pierwszy moment, odkąd Hamas objął władzę, w której mieszkańcy Gazy mniej się czują kontrolowani przez Hamas. Nie ma już takiej absolutnej pewności, że jak ktoś powie, że to przez was ta wojna, to pojawi się jakiś brodacz z kałachem, który powie, dobra, dobra, a my wiemy, gdzie mieszka twoja siostra. Po pierwsze, brodacz z kałachem chyba jednak jest w tunelach na północy i walczy z Izraelczykami. A po drugie, nikt już nie wie, gdzie mieszka czyja siostra, no bo wszyscy są uchodźcami. Ktoś mi jest trudno uwierzyć, żeby Palestyńczycy z Gazy chcieli być trzymani za mordę i kierowani przez przywództwo, które nie troszczy się o ich życie, a wystawia ich pod izraelskie bomby, żeby móc zabijać więcej Żydów. A więc jest jakaś szansa, że po tamtej stronie pojawią się głosy reprezentujące palestyńskie społeczeństwo. Oni oczywiście będą antyizraelscy, jacy mają być, kiedy są w konflikcie z Izraelem od 75 lat. To nie o to chodzi. Wystarczy, żeby nie uważali, że najlepszym rozwiązaniem konfliktu jest to, żeby wszystkich Żydów wymordować. I jeżeli taka reprezentacja palestyńczyków spotkałaby się z taką reprezentacją Izraelczyków, w której będą Izraelscy Arabowi, a nie będzie Izraelskich faszystów, no to być może mogliby się do czegoś dogadać. Tak więc mówię, no to są światełka w tunelu, tyle tylko, że do tej pory też takie światełka, to zawsze się okazywało, że to są reflektory nadjeżdżającego pociągu, więc nie bardzo chcę budować na tym zbyt wiele nadziei, Ale bez jakiejkolwiek nadziei to dość trudno jest myśleć.
[01:17:16.52 → 01:17:20.34] A: Ale to znaczy, że obawiasz się tego, że Hamas wygra tę wojnę?
[01:17:20.88 → 01:18:37.44] B: Hamas wygrywa tę wojnę, to jest jednoznaczne. Pytanie, czy uda mu się skonsumować to zwycięstwo. Pamiętajmy, że Hamas ma wokół siebie samych wrogów. Jednym z powodów, dla których Sisi nie wpuszcza palestyńczyków do Egiptu jest to, że Hamas, to jest gazański oddział braci muzułmańskich, jest śmiertelnym wrogiem reżimu Sisiego. Sisi doszedł do władzy drogą zamachu stanu, obalając rządy bractwa muzułmańskiego, który wygrał jedyne w historii Egiptu demokratyczne wybory. Konserwatywne monarchie arabskie z Półwyspu Arabskiego, zwłaszcza Arabia Saudyjska, Hamasu nienawidzą, ponieważ w oczach Hamasu Te monarchie są uzurpatorami religijnie niewłaściwe i już nieusuwalnie skalane kontaktami z Zachodem. Wszyscy mają nadzieję, że Izrael rozwiąże dla nich problem Hamasu, ale do tej pory to w każdym bądź razie się nie dzieje, się nie stało.
[01:18:39.21 → 01:19:12.04] A: Ale jest tak, że w tej chwili, kiedy się przyglądasz opiniom, które napływają z Izraela, czy dasz wyniki sondaży, to dla obywateli Izraela najważniejsze jest to, żeby uwolnić zakładników i przywieźć ich do domu. Uwolnienie zakładników jest w tej chwili możliwe tylko wtedy, jeżeli rząd w Jerozolimie spełni warunek Hamasu, czyli wstrzyma wszelką interwencję zbrojną, w strefie gazy i tak źle i tak niedobrze. To jest sytuacja bez wyjścia, błędne koło.
[01:19:14.54 → 01:22:35.82] B: Rząd izraelski stoi przed przed wyborem jak z antygony. Bo co prawda deklaruje uwolnienie zakładników i zmiażdżenie Hamasu jako dwa równoległe cele wojny, ale wiadomo, że one są sprzeczne, że da się osiągnąć jeden albo drugi. Większość opinii publicznej w Izraelu milcząco przyjmowała, że tych 137 zakładników, którzy nadal pozostają w rękach Hamasu, nie wiemy, ilu z nich żyje, będą musieli zginąć w imię bezpieczeństwa milionów Izraelczyków, którym przetrwanie Hamasu by nadal zagrażało. Ale oczywiście, gdybym był członkiem rodzin, któregokolwiek zakładników, uważałbym, że rząd ma iść na dowolne ustępstwa. Wszystko mi jest jedno, czy Hamas zwycięży. Ja chcę, żeby moje dziecko, najmłodszy zakładnik właśnie obchodził swoje pierwsze urodziny, jeżeli żyje. Żeby dziecko, żeby brat, żeby siostra, żona, mąż, ojciec, matka, żeby wrócili do domu. I nawet jeżeli Większość Izraelczyków boi się skutków porozumienia z Hamasem. Nikt nie powie rodzinom ofiar, że trudno, wasi bliscy są na zmarnowanie, bo tu chodzi o przetrwanie narodu. Więc Izrael będzie musiał zawrzeć jakieś porozumienie z Hamasem, a Hamas stawia bardzo jasne warunki. zakończenie wojny, nie zawieszenie, zakończenie. Najpierw Izrael ma się wycofać ze strefy gazy, ma udzielić wiarygodnych gwarancji, że nie przekroczy granicy strefy, niezależnie od tego, co się będzie działo. Następnie zwolnić wszystkich więźniów palestyńskich, którzy siedzą w izraelskich więzieniach za udział w zamachach terrorystycznych, a wtedy Hamas będzie powoli partiami Nagrodę za dobre zachowanie zwalniał tych zakładników, którzy żyją. Żeby nie wiem jak się starać, nie da się tego przedstawić inaczej niż jako zwycięstwo Hamasu i klęskę Izraela. A to oczywiście będzie zachętą dla Hamasu, żeby takie zwycięstwo powtórzyć i nie tylko dla Hamasu. Na północnej granicy jest Hezbollah, a konflikt już dawno przez to mieć charakter tylko graniczny. Pierwsze w historii zestrzelenie antyrakietą rakiety balistycznej miało miejsce, kiedy jemeńscy Huthi wystrzelili rakietę balistyczną produkcji irańskiej na terytorium Izraela i nad Zatoką Aqaba na wysokości 60 km została zestrzelona izraelską antyrakietą. Huthi także włączają się do rozgrywki. Nie widzę tutaj innego scenariusza niż zwycięstwo Hamasu.
[01:22:37.44 → 01:22:52.52] A: A to znaczy, że można snuć takie fatalistyczne, ale jednak teorie, że Izrael, jaki znaliśmy w dłuższej perspektywie, po prostu nie przetrwa?
[01:22:54.52 → 01:23:37.88] B: Państwa nie są wieczne. Moi palestyńscy znajomi mawiają, wiesz, kiedyś w średniowieczu tu przyjechali jacyś krzyżowcy z Europy, założyli swoje państewko, przetrwało 123 lata i co? Masz tu jakichś krzyżowców? Poczekamy. Tak, mogę sobie wyobrazić taki świat, w którym Israel zostanie pokonany, wymordowany i zmiażdżony. Mogę sobie wyobrazić taki świat, w którym Rosja wygrywa wojnę w Ukrainie, a następnie stawia warunki Polsce, a Polska podporządkowuje się tym warunkom, skoro wie, na co mogła liczyć Ukraina. Świat nie jest bezpiecznym miejscem.
[01:23:38.16 → 01:25:08.66] A: To na koniec, zanim oddamy państwu głos, jeszcze jedno pytanie, które trochę nas bezpośrednio przenosi z Bliskiego Wschodu, bliżej nas. Myślę o Niderlandach, o Holandii, o Międzynarodowym Trybunale. przed którym rozpoczęła się rozprawa Republika Południowej Afryki w imieniu Palestyny oskarżyła Izrael o ludobójstwo i rozpoczął się pierwszy, jesteśmy po pierwszych przesłuchaniach. Celem pierwszym działania Trybunału ma być wydanie zabezpieczenia, które doprowadziłoby do natychmiastowego zawieszenia broni w strefie gazy i przyjścia z pomocą cywilom, o co zresztą przewodnicząca ONZ-u od wielu tygodni apeluje. Ale chcę o jednej rzeczy powiedzieć, która jest, myślę, bardzo trudna. Ale powiem to i chciałbym cię poprosić o komentarz w tej sprawie. RPA w imieniu Palestyny, a też myślę, części opinii publicznej i światowej oskarża Izrael o ludobójstwo w gazie. Mówię to do eksperta, w tym temacie napisałeś niezwykle istotną książkę. Ale obrońcy, czyli państwo Izrael, między wierszami albo wprost mówi, że nie można oskarżyć o ludobójstwo narodu, który przeżył zagładę. To jest konflikt chyba też nierozwiązywalny.
[01:25:10.04 → 01:31:44.38] B: Nie, Izrael nie używa takiego argumentu. To akurat powiedział francuski prezydent Macron. za co jestem mu wdzięczny, bo istotnie głównym powodem, dla którego Izrael jest oskarżony o ludobójstwo jest to, że Izrael jest narodem ofiar, który powstał z ludobójstwa, a więc tego rodzaju zniesławienie jest dla Izraela szczególnie bolesne i dlatego zostało ono sformułowane. Definicja ludobójstwa w prawie międzynarodowym jest dosyć jasna. Są to działania podejmowane w intencji wymordowania w całości lub w części grupy etnicznej, religijnej, rasowej lub religijnej jako takiej. RPA w swojej mowie oskarżycielskiej nie przedstawiła żadnych dowodów, że Izrael usiłuje wymordować Palestyńczyków jako takich, bo i takich dowodów nie ma. Wystarczy choćby to, że pod okupacją izraelską zarówno liczebność ludności palestyńskiej, jak i średni czas życia dramatycznie wzrosły. Nie na tym polega ludobójstwo. Izraelowi można zapewne postawić oskarżenia o naruszenie praw wojny, o zbrodnie wojenne, być może o zbrodnie przeciw ludzkości. Ja nie widziałem jeszcze wojny, w której zbrodnie takie nie byłyby popełniane przez obie strony. I spokojnie mogę sobie wyobrazić, że w tej wojnie nie tylko Hamas, ale także Izrael mógł popełnić takie zbrodnie. Różnica polega na tym, że to co robi Hamas w całości wyczerpuje znamiona zbrodni. Ostrzeliwanie na ślepo terytorium Izraela jest zbrodnią wojenną i nawet w przypływie szczerości potwierdził to w 14 roku przedstawiciel palestyński przy ONZ-cie Nasser al-Kidła. Porywanie zakładników jest zbrodnią wojenną, mordowanie ludności cywilnej jest zbrodnią wojenną. Nie jest celem Izraela mordowanie palestyńskiej ludności cywilnej. Cywile giną dlatego, że Hamas chroni się za ich plecami, co też jest zbrodnią wojenną, ale w każdym pojedynczym przypadku należy rozważyć to, dochowano wystarczających starań, by uniknąć strat wśród ludności cywilnej i spokojnie sobie wyobrażam, że w jakichś konkretnych operacjach w Gazie takich starań nie dochowano w ogniu walki, a może dlatego, że jakiś dowódca miał ochotę, żeby Palestyńczycy poczuli, jak to jest. Jeżeli tak, to oczywiście powinienem przestać być dowódcą i powinienem stanąć przed sądem. Ale to są dwie zupełnie różne i nieporównywalne rzeczy. Jedyne, co ten akt oskarżenia wystosowany przez RPA ma mocnego, to są niektóre skandaliczne wypowiedzi niektórych izraelskich przywódców, wypowiedziane w bezpośredniej reakcji na hamasowską rzeź, odetniemy gazę od wody, żywności, prądu. Tak mówić nie wolno w żadnej sytuacji wojennej. Choć nie wystarczy taki cytat podać, należałoby jeszcze pokazać, że ten cytat przekłada się na konkretne rozkazy. Takich rozkazów nie ma. Gdyby były, mówiliby o tym żołnierze izraelscy, Izrael jest nadal demokracją, kiedy podczas pierwszej wojny libańskiej armia izraelska dopuściła do tego, by chrześcijańscy bojówkarze mordowali palestyńczyków w obozach Sabra i Shatila. Pierwsi o tym alarmowali izraelską opinię publiczną izraelscy żołnierze. No i dobrze jest, jeżeli cytaty nie są zmanipulowane. Jest taka słynna wypowiedź generała Galanta, ministra obrony Izraela, który miał według RPA powiedzieć, w gazie nic nie będzie takie samo, wszystko zniszczymy. I to jest prawda, Galant wypowiedział te dwa zdania, tylko że między nimi było trzecie zdanie, które brzmiało, Hamas zostanie zmiażdżony. A więc Galant powiedział, w Gazie nic nie będzie takie samo, Hamas zostanie zmiażdżony, wszystko zniszczymy. Jest jasne, że w swoich słowach Galant miał na myśli Hamas, a nie Gazę jako taką. No więc to środkowe zdanie zostało wyjęte, żeby mieć lepszy dowód przed Trybunałem. Ja nie mam wątpliwości, że Trybunał nie oskarży Izraela o ludobójstwo. Tu nie ma żadnych dowodów. Tyle tylko, że na orzeczenie Trybunału będziemy czekali latami. Natomiast Trybunał może wydać tymczasowe polecenie wstrzymania jakichś działań, jeżeli uzna, że jest możliwość, że może być popełnione ludobójstwo. Możliwość jest bardzo trudno oszacować. Bezpiecznie jest w takiej sytuacji powiedzieć na przykład, że Izrael ma wstrzymać wojnę w gazie, bo jest możliwe, że może dochodzić do ludobójstwa. To nie będzie dowodem na to, że Izrael popełnia czy chce popełnić ludobójstwo i będzie to dowodem na ostrożność Trybunału, ale rzecz jasna w mediach zostanie to przedstawione jako jednoznaczny, niepodważalny dowód.
[01:31:46.18 → 01:31:59.84] A: Proszę Państwa, ponieważ bardzo długo już rozmawiamy i jeszcze przed nami jeden fragment książki, to pozwolę Państwu, że najpierw zaproszę na scenę Panią Jowitę. Wysłuchamy trzeciego fragmentu książki Konstantego Goebbelta, a potem pytania od Państwa, jeżeli będą.
[01:32:04.23 → 01:35:36.28] C: Melodia jest balladowa, niemal żewna. Wcale nie kojarzy się z protest songiem. Pewnie dlatego śpiewają głównie ci, którzy pamiętają, gdy piosenka pojawiła się po raz pierwszy 40 lat wcześniej podczas wielkich demonstracji przeciwko wojnie w Libanie. Ale w tę drugą sobotę marca 2023 roku uczestnicy ogromnej, niemal 400-tysięcznej demonstracji protestacyjnej w Tel Awiwie w muzykach mogą przebierać. Młodzi raczej maszerują w rytm wybijany przez fantastycznych doboszy z gejowskiego różowego frontu, albo śpiewają z również gejowską gwiazdą rocka Yvrin Liderem. Ale nawet i oni podchwytują unoszącą się w powietrzu melodię. Starsi skupili się jednak wokół sceny. Tu występuje wielka dama izraelskiej piosenki Galiatari. Śpiewa do gitarowego akompaniamentu Corinne Allal, autorki muzyki, piosenkę, która 40 lat temu uczyniła z niej debiutantki gwiazdę. Słowa napisał nieżyjący już, Ehud Manor. Aini Erek Aheret. Nie mam innego kraju, więc choć ziemia się pali pod stopami, z ciałem obolałym, z sercem wygłodniałym, tu jest mój dom. 400 tysiącom ludzi ziemia pali się pod stopami. Tak. Nie będę milczeć, choć mój kraj zmienił oblicze. Nie porzucę go, napomnę go. Będę mu śpiewać do ucha, aż oczy otworzy. Izrael zmienił oblicze, gdy 29 grudnia 2022 roku został zaprzysiężony 37 i najbardziej prawicowy rząd w jego historii. Znów z Benjaminem Netanyahu, najdłużej urzędującym szefem gabinetu jako premierem. Bibi, jak go w Izraelu nazywają i zwolennicy, i przeciwnicy, przewodniczył już rozmaitym koalicjom. Jego prawicowo-populistycznej partii Likud towarzyszyła już i lewicowa partia pracy i prawicowy, ale bojowo-świecki Izrael Nasz Dom, a Wigdora Libermana, i rozmaite mniej lub bardziej efemeryczne partie centroprawicy. Jednak w 37 gabinecie zwycięstki Likud dzielił się władzą nie tylko ze swymi starymi partnerami koalicyjnymi, religijną partią safarydyjską Shas oraz aszkenazyjską Zjednoczony Judaizm Tory, ale także z nowym tworem, religijnym syjonizmem, RS. Formacja ta powstała na bazie kilku drobnych, skrajnie prawicowych partyjek, które połączone wspólną listą przeskoczyły wspólnie 3,25% próg wyborczy. W ten sposób nieoczekiwanie stały się z 14 miejscami w Knesecie trzecią partią po centro lewicowej jest przyszłość ustępującego premiera Jaira Lapida. Po tym sukcesie od RS Bacalela Smotricza odpadła natychmiast żydowska potęga Itamara Bengwira oraz Noam, rabina Awiego Maoza. Wszyscy trzej politycy dostali jednak natychmiast stanowiska rządowe. Izrael zobaczył swe nowe oblicze i osłupiał.
[01:35:42.69 → 01:36:44.72] A: Bardzo dziękujemy też za to, że tak doskonale poradziła sobie Pani z tymi wszystkimi nazwami i nazwiskami, które przecież nie są przez nas na co dzień czytane w prasie. No właśnie, Izrael zobaczył swoje nowe oblicze, a potem przyszedł 7 października 2023 roku i to wszystko się dramatycznie jeszcze zmieniło, pogorszyło i wywróciło do góry nogami. Proszę Państwa, jeżeli mają Państwa pytania do Konstantego Geberta, to teraz bym widział taką możliwość. Przypomnę, że oczywiście po spotkaniu będzie można nabyć książkę i wziąć od autora autograf. Czy ktoś chciałby o coś spytać? Bardzo proszę, tutaj w drugim rzędzie. Chyba mamy, poczekaj Kostek, bo jest tam osoba z mikrofonem, która pomoże, tak żebyśmy słyszeli też w przekazie, potem w transmisji. Tutaj Pan. Bardzo Panie dziękujemy za pomoc.
[01:36:46.04 → 01:36:51.10] D: Jaka była powierzchnia państwa Izrael w momencie jego powstania, a jaka jest obecnie?
[01:36:52.72 → 01:40:40.36] B: Dokładnych danych Panu z głowy nie powiem, to jest z Wikipedii. Natomiast w momencie, kiedy Izrael powstał po zakończeniu wojny o niepodległość, zajmował 77% terytorium Mandatowej Palestyny. Tyle tylko, że część z jego granic nie była granicami. Czy granice te, które były granicami Mandatowej Palestyny, a więc granica z Egiptem na Synaju, granica z Libanem, granica z Jordanią na Jordanie, a granica z Syrią na wzgórzach Golan były obustronnie uznawane jako granice. Natomiast dwie kluczowe linie, czyli linia oddzielająca Izrael od zachodniego brzegu i linia oddzielająca Izrael od strefy gazy, nie były uznane za granice. To były linie zawieszenia broni. Państwo arabskie odmówiły negocjacji z Izraelem, jak państwo z państwem, zgodziły się tylko, by ich armie negocjowały zawieszenie broni z armią izraelską. Tak więc wynegocjowano linię zawieszenia broni. Na mapach zaś zaznaczono na wniosek państw arabskich, stosowną klauzulę, że uznanie linii zawieszenia broni nie oznacza uznania jej za granicę, ani też nie oznacza uznania jakichkolwiek struktur politycznych, które po drugiej stronie tej linii mogłyby się znajdować. I to jest, są te linie, które czasami się nazywa granicami z 48, bo ta linia zawieszenia broni się ukształtowała w 48, czasami granicami z 49., bo została wynegocjowana przez ONZ w 49., a czasami granicami z 67., bo dotrwała do 67. Tyle, że to nie są granice. To są linie zawieszenia broni, za którymi nie stoi żadna rzeczywistość etnologiczna, ekonomiczna, geograficzna, To jest po prostu tam, gdzie dotarły obie armie. To oznacza, że w ewentualnych przyszłych rozmowach o przyszłym powstaniu państwa palestyńskiego, te linie zawieszenia broni będą musiały być punktem wyjścia, no bo to jest jedyne coś, co jest na mapie i co istniało przez 19 lat między 48 a 67 rokiem. I jest też oczywiste, że te linie muszą się zmienić. Gaza musi zostać powiększona. Tam na 360 km2 gnieździ się 2,2 miliona ludzi. To po prostu nie są warunki do życia. A powiększyć ją można tylko o suwerenne terytorium izraelskie. I z kolei większość osiedli izraelskich na zachodnim brzegu jest blisko tej zielonej linii, czyli tej linii zawieszenia broni i zostaną przełączone do Izraela, więc nastąpi de facto wymiana terytoriów, ona musi być równoprawna i dopiero wtedy będzie można powiedzieć, kiedy Izrael będzie miał granicę, jak powierzchnia Izraela się zmieniała między 48 rokiem, no a tym rokiem, kiedy taki pokój zostanie zawarty.
[01:40:42.01 → 01:40:52.31] D: Nie otrzymałem odpowiedzi, czyli biorąc pod uwagę ostatnią linię 1967 rok, czy Izrael poszerzył swoje terytoria od 67 roku?
[01:40:54.19 → 01:41:56.20] B: Formalnie w bardzo niewielkim stopniu, ponieważ Izrael anektował wschodnią Jerozolimę, to jest obszar, który terytorialnie jest niewielki, ale oczywiście historycznie i religijnie o ogromnym znaczeniu. i rozciągnął stosowanie prawa izraelskiego na wzgórza golan, a Stany Zjednoczone za Trumpa uznały to za formalną aneksję, którą Stany Zjednoczone akceptują. Natomiast społeczność międzynarodowa nie uznała ani przyłączenia Jerozolimy Wschodniej, ani rozciągnięcia prawa izraelskiego na wzgórza golan. Także formalnie terytorium Izraela się nie zmieniło od 48 roku. Problem, jak rzekłem, polega na tym, że część rzekomych granic nie jest granicami, to są linie zamieszania ognia.
[01:41:57.85 → 01:42:19.82] D: Jako, że nie ma chętnych, to pozwolę sobie zadać następne pytanie. Na jedno już pan odpowiedział, że pan nie widzi szans na przetrwanie państwa Izrael, a jak z pana wiedzy patrzą na to, chociażby możni Izraela? Czy Izrael przetrwa w miejscu, w którym obecnie jest, czy nie? Jak oni na to patrzą?
[01:42:20.46 → 01:43:09.65] B: Ja nie powiedziałem, że nie widzę szans na przetrwanie. Powiedziałem, że te scenariusze, które widzę, no rokują bardzo źle. Ale tak już bywało w historii Izraela i w 48, i w 67, i w 74. Więc jeżeli ja mówię, że to, co widzę, rokuje źle, to jest pewnie bardziej informacja o mnie niż o obiektywnej sytuacji w Izraelu. Natomiast nie wiem, kogo pan ma na myśli, kiedy pan pyta o możnych w Izraelu, ale podejrzewam, że jeżeli są w Izraelu jacyś możni, to nie dzielą się ze mną swoimi pomysłami na temat przyszłości. Nie wiem po prostu, o co pan pyta.
[01:43:11.23 → 01:43:12.73] D: Myślę, że się domyślamy.
[01:43:13.21 → 01:43:18.89] A: No nie domyślamy się. Przepraszam pana bardzo. Ja się na przykład nie domyślam. Gdyby pan mógł wyjaśnić, o co chodzi.
[01:43:18.95 → 01:43:25.17] D: Wielcy tego świata, szczególnie pochodzenia żydowskiego, jak myślą na temat przetrwania państwa Izrael.
[01:43:26.67 → 01:43:27.69] A: Nie rozumiem tego dalej.
[01:43:27.79 → 01:43:50.03] B: Ja nie wiem, kim są ci wielcy, ale zakładam, że większość ludzi na świecie jednak chciałaby, żeby Izrael przetrwał. ponieważ jego klęska oznaczałaby 6 milionów ludzi. Więc zakładam, że kimkolwiek by nie byli ci wielcy tego świata, o których pan myśli, większość z nich też by chciała, żeby Izrael przetrwał.
[01:43:50.45 → 01:44:41.87] D: Tak, ale jakie szanse dają? To pytanie poprzedzało inne moje pytanie, które teraz zadam. W Rosji jeden z bardzo wysokich rango oficerów ostatnio od pewnego czasu jawnie nie ukrywa swoich poglądów żydowskich i nadmienię o państwie Hadżarskim. Jakie jest pana zdanie na ten temat? To, co zaczął Stalin przed II wojną światową, kiedy się osiedlił Żydów na Krymie za ogromne pieniądze, które dostał, od Żydów i powoli czytam, że zaczyna ten temat wracać ponownego osiedlenia Żydów Krym, ewentualnie dalej na północ Ukraina. Czy coś Pan na ten temat mógłby powiedzieć?
[01:44:43.35 → 01:46:24.57] B: Wiem, że przez Polskę przewinęło się kilkadziesiąt tysięcy uchodźców żydowskich bądź pochodzenia żydowskiego z Ukrainy. Gmina udzielała im pomocy. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś planował, żeby osiedlać Żydów w strefie toczącej się wojny, czy osiedlać kogokolwiek innego z Ukrainy. Jak pan być może wie, ludzie raczej uciekają niż przybywają, żeby tam się osiedlić. Nie wiem, czym są poglądy żydowskie, natomiast koncepcja państwa Hazarskiego jest w znacznym stopniu mitem historycznym. Chodzi o to, że według jednego z żydowskich pisarzy z Hiszpanii, daleko na wschodzie, czyli prawdopodobnie gdzieś do Rzeczu Wołgi, pewien Han Hazarski nawrócił się na judaizm, a następnie nawrócił na judaizm swoją ludność. To jest legenda, która bardzo mocno funkcjonowała w literaturze żydowskiej, Trochę na zasadzie mitu o Wielkiej Lechii, jaki funkcjonuje dzisiaj w Polsce, to przyjemnie pomyśleć, że byliśmy kiedyś macarstwem, kaganat hazardzki istotnie istniał. O tym, żeby był on żydowski, świadczy jedna moneta tegoż kaganatu z literami hebrajskimi. To trochę mało na to, żeby budować teorię państwa hazardzkiego.
[01:46:26.02 → 01:46:51.06] D: Ja myślę o tym, co zrobił Stalin. Tam 2 do 3 milionów Żydów na Krymie osiedliło się, którzy potem uciekli z tego Krymu, a od Stalina zażądano zwrotu tych pieniędzy, więc on, żeby uciec od tego, bo tą umowę z Żydami zawarła Republika Rosyjska, on, żeby uciec od zwrotu tego, przekazał Krym Ukrainie, a to już nie była Republika Rosyjska i ona nie zawarła umowy z Żydami.
[01:46:51.30 → 01:47:19.43] B: Albo Stalin, albo Republika Rosyjska, ponieważ Póki żył Stalin. Na Krymie osiedliło się na początku lat 20' około 20 tysięcy żydowskich pionierów. Prawie wszyscy zostali wymordowani, kiedy przyszli Niemcy. Bym się bardzo cieszył, że tam były 2 czy 3 miliony Żydów, jak Pan mówi. Niestety nigdy ich tam nie było.
[01:47:20.87 → 01:47:22.83] A: Czy ktoś z Państwa chciałby o coś spytać?
[01:47:23.05 → 01:47:23.35] D: Dziękuję.
[01:47:24.41 → 01:47:31.63] A: Bardzo proszę, przenosimy mikrofon do tylnej części sali. A mogę?
[01:47:31.85 → 01:47:48.59] C: Ja zapytam o jedną rzecz. Czy umiałby pan objaśnić tę zasadę, która była przyjęta przy wymianie zakładników i więźniów? Jeden zakładnik za trzech więźniów, bo mnie to bardzo intrygowało.
[01:47:49.45 → 01:49:18.49] B: Tak zażądał Hamas, który chciał, żeby jak najwięcej Palestyńczyków zostało uwolnionych z izraelskich więzień, ponieważ to dramatycznie podnosi popularność tej organizacji w oczach palestyńskiej opinii. Już tak było w przeszłości, że kiedy Hamas porwał jednego izraelskiego żołnierza, Gilada Szalita, za jego uwolnienie Izrael zapłacił uwolnieniem 1007 palestyńskich więźniów. To nie jest tak, że Izrael chętnie wypuszcza z więzień ludzi skazanych promocyjnymi wyrokami, ale kiedy się negocjuje z terrorystą, to granice negocjacji są dość ograniczone. Tu zresztą było interesujące pytanie, które zadała dziennikarka brytyjskiej telewizji, rzecznikowi rządu izraelskiego. W związku właśnie z tą wymianą też się powoływała na to, o czym pani wspomina i mówi, że za jednego uwolnionego Izraelczyka, Izrael uwolnił trzech Palestyńczyków. Czy to znaczy, że Izrael ceni sobie życie palestyńskie trzy razy mniej niż życie Izraelczyka? No i to był ten jeden, jedyny moment, kiedy izraelski rzecznik zgłupiał i tam stał przed kamerą z otwartymi ustami, zastanawiając się, co w ogóle można na takie dictum odpowiedzieć.
[01:49:20.79 → 01:49:25.91] A: To bardzo proszę, dam dobrze? Pani w przedostatnim rzędzie, jeżeli mogę prosić.
[01:49:37.75 → 01:50:33.20] C: Ja tylko chciałam zapytać o taką rzecz, pan wspomniał o prezydencie Nataniachu i o tym, że to jest prawicowy rząd i że on jakby nie docenił tego, co się może wydarzyć, tak? Czy jakby rząd przed Nataniachu miał szansę, nie wiem, to takie dywagacje, czy to może na przyszłość, czy jest taka możliwość, że jakby ten rząd był, bo ja tak porównuję trochę do naszej sytuacji w Polsce, bardziej taki widzący te zagrożenia, to byłaby szansa, że ten pokój w jakiś sposób jest realny. Bo to jednak jest grupa ludzi, którzy żyje, no tak jak myśmy przed wojną mieszkali z Ukraińcami i z Żydami i ten kraj jakoś funkcjonował mimo wszystkich tych antysemityzmu, rasizmu i tak dalej. Czy jest w ogóle, czy byłaby taka szansa i czy jest taka możliwość na przyszłość?
[01:50:35.43 → 01:51:49.56] B: To jest pytanie do jakiegoś proroka, nie do mnie. Natomiast zarozumiałość i arogancja nie są przywiązane tylko do jednej części sceny politycznej, bo ten rząd, który nie widział zagrożenia w 74 roku, kiedy Egid i Syria uderzyły, był lewicowym rządem i był dokładnie tak samo ślepy na to zagrożenie, jak prawicowy rząd Netanyahu dzisiaj. Ale rzeczywiście wyobrażam sobie, że rząd przed Netanyahu, rząd Naftalego Beneta, mógł być może nie popełnić tylu błędów z dwóch powodów. Po pierwsze, Benet inaczej niż Netanyahu nie uważał, że wspieranie Hamasu leży w interesie Izraela. Ta skomplikowana konstrukcja była mu obca. A po drugie, w skład tego rządu wchodziła arabska partia. Mansura Abasa, która miała pewnie swoje własne źródła informacji i łatwiej by jej było przekonać innych ministrów, że to, co sztab sobie wyobraża na temat tego, co Hamas uważa, nie musi koniecznie być tym, co Hamas uważa.
[01:51:55.38 → 01:51:58.00] A: No to ostatnie pytanie, bardzo proszę.
[01:52:00.53 → 01:52:08.91] B: Jak pan odbiera sytuację w Polsce, jeśli
[01:52:08.91 → 01:52:17.25] A: chodzi o konflikt izraelsko-palestyński, czy myślę o rządzie poprzednim, rządzie aktualnym, czy to stanowisko
[01:52:17.25 → 01:55:44.62] B: polskie jest jasne i jednoznaczne, czy też takie chwiejne? Stanowisko polskie jest bardzo niejasne. No dobra, obecny rząd nie miał jeszcze czasu wykształcić sobie stanowiska i można uznać, że ma trochę inne priorytety, acz oczekiwałbym w niedługim czasie jakiejś jasnej, wiążącej deklaracji. A poprzedni rząd miał fundamentalny problem w tym, że z jednej strony sympatia między tymi dwiema partiami, Likudem i PiSem, była autentyczna i szczera. To są dwie partie prawicowo-autorytarne, ale nadal mieszczące się w spektrum demokracji. To, że ja ich nie lubię, nie oznacza, że to są partie antydemokratyczne, tak? Czy faszystowskie, jak się czasami mówiło, czy o Likudzie, czy o Pisie, to bzdura. Mocno nielubiane na arenie międzynarodowej, więc dość samotne. No i wpadły sobie w objęcia. I to było jak dawno niewidziani bracia. Oni podobnie myślą o państwie, że większość rządzi, więc mniejszość niech siedzi cicho. Podobnie myślą o sądach, że głównie przeszkadzają w skutecznym rządzeniu. Podobnie myślą o tym, że podmiotem w państwie jest naród, a nie społeczeństwo. Więc jak ktoś należy do społeczeństwa, ale do narodu już nie, no to patrz mniejszości, które mają siedzieć cicho. Podobieństw tam było bardzo dużo i gdyby nie to, że obie strony bardzo się starały przeredagować historię tak, żeby ona nie wadziła w tym tak pięknie rozwijającym się romansie, no to w którymś momencie po prostu się nie dało, bo historii się nie da przeredagować. Ale nie mam wątpliwości, że rząd PiSu do końca nie tracił nadziei, że jakoś się z tym likudem dogada. Coś tam się w czymś ustąpi, likud w czymś ustąpi, zapomnimy o historii i będziemy sobie łapka w łapkę szli przez ten paskudny świat, gdzie są niezależne sądy, niezależna prasa i inne instrumenty utrudniające rządzenie. Więc niespójność polskiej polityki wobec Izraela w ciągu, no od 18 roku powiedzmy, od tego kryzysu wokół ustawy o IPN-ie wynika z tego, że obie partie bardzo chciały się pokochać, no tylko, że rzeczywistość stawała na przeszkodzie. Myślę, że likud Netanyahu tęskni za rządami PiSu. i nie będzie się spieszył do tego, żeby nawiązywać bliskie stosunki z nowym polskim rządem. Choć z drugiej strony Izrael nie ma wielu przyjaciół w Unii Europejskiej, więc jeżeli Warszawa chciałaby wyciągnąć rękę do Jerozolimy, no to z całą pewnością Jerozolima na to wyciągnięcie ręki odpowie. Ale tak naprawdę jedni i drudzy mają w tej chwili inne zmartwienia.
[01:55:47.84 → 01:57:16.60] A: Proszę Państwa, bardzo dziękujemy za dzisiejsze spotkanie. Przypomnę, że książkę można kupić w foie teatru, a potem nasz gość będzie ją podpisywał. Fragmenty pokoju z widokiem na wojnę czytała dla nas Jowita Stępniak. Bardzo dziękujemy. Na polski język migowy rozmowę przekładały Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Bardzo dziękujemy. Za tydzień w ramach bitwy o literaturę Łukasz Drewniak porozmawia z Mikołajem Łozińskim o Stramerach, czyli ciągu dalszym Stramera, czyli to będzie opowieść w dużej mierze biograficzna o polskich Żydach i o rodzeństwie, które wbrew wszystkim i wszystkiemu przetrwało czas II wojny światowej i zagłady. Bardzo Państwa serdecznie zapraszam. A za dwa tygodnie my się spotykamy i kolejnym gościem prowadzonego przeze mnie spotkania będzie także korespondent wojenny przez długi czas, autor znakomitej antologii reportażu wojennego, która nosi tytuł Wojna, Wojciech Jagielski. Bardzo Państwu dziękuję, zapraszam do zobaczenia. Dziękuję Konstantemu Goebbeltowi za nasze dzisiejsze spotkanie i za to, że cierpliwie odpowiadał na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.